Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и вепольный анализ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вы когда-нибудь пробовали использовать стандарты на решение изобретательских задач и/или вепольный анализ в других областях?
Почти уверен, что пробовали - ведь это так заманчиво... В одной из знакомых мне работ даже приводится пример на промежуточный аккорд, который вводился между двумя кусками музыкального произведения, чтобы "разрушить вредный веполь", который образовывали эти не подходящие по тональности друг к другу куски - ну совсем, как в классической задаче про разрушение подводного крыла кавитацией. При этом задавался вопрос: "А какая разница?"
Никакой разницы действительно бы не было, если бы можно было вот так взять и, заменив слово "вещество" словом "элемент", а слово "поле" словом "связь" или "взаимодействие", так же легко и красиво "щёлкать" и другие задачи - ан нет. Оказалось, что чтобы сделать такой перенос опыта в другую область надо определиться, что является элементом, а что связью в этой области. Ну и заодно разобраться с областью знаний определяющей преобразование этих "элементов" и "связей" в этой самой области
Например, что элемент, а что связь для искусства? А что для экономики, рекламы, психологии, программирования... ну и "далее со всеми остановками"?
 

Форумы: 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Григорий, хочу отметить, что Михаил Рубин уже несколько лет использует вместо веполя термин элеполь - от элемент и поле. И смотрит на это дело довольно широко.

Мне в силу природной лени все равно, как называть сущность, веществом, или жлементом, хотя признаю, что элемент, это значительно проще для восприятия. Но самое главное, считаю основной проблемой современного структурного анализа вовсе не проблему замены термина "вещество", а прояснение ситуации с построением самих структурных схем, уж очень корявые эти треугольники получаются, где вроде бы элементы связаны друг с другом.какой-то связью, и в то же время эта связь указана сверху, через обозначение поля.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я тоже давно перешёл к понятиям элемент связь, вместо вещество-поле для переноса опыта в другие области. Но в каждой конкретной области нужны свои названия. На Методологе есть моя статья о переносе опыта (перевод с английского) где я касаюсь этого вопроса.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Я тоже давно перешёл к понятиям элемент связь,

плохо что вместо "объект" используется "элемент". Связь ведь тоже элемент.

А вообще-то достаточно просто решается ваш вопрос.

Связь - это то что переносит объекты (в том числе и нематериальные) из одной точки в другую без искажений.

/* она же трансмиссия, транспорт. ....*/

Объект - это то  что не может быть скопировано без искажений.

Энергия - это то что не может быть в двух точках одновременно.

Двигатель - преобразователь вида энергий. .....

ну и т.д.

Достаточно применить обратное понимание в каждой области, а это ...  бывает не так уж и просто, как в загадках типа: туда сюда обратно тебе и мне приятно, сверху черно внутри красно как засунешь так прекрасно.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

lox_my wrote:

Объект - это то  что не может быть скопировано без искажений.

Почти совпадает с моим определением: объект - это то, что можно отличить от всего остального. Но все же не вполне совпадает: я в принципе допускаю возможность копирования объекта без искажений, но при этом хотя бы по каким-нибудь характеристикам (например, по пространственному расположению) объект и его копия должны отличаться.

При чем здесь данная тема? При том, что понятие "элемент" можно рассматривать как применительно к реальному миру, так и применительно к его модели. В последнем случае элементы могут быть и абсолютными копиями друг друга - но при этом все же различаться. Соответственно, должны чем-то отличаться и соответствующие им реальные объекты.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

плохо что вместо "объект" используется "элемент".

Ничего не имею против термина "объект", но он у меня "занят" под другое. Поэтому останусь пока с термином "элемент"

Далее мы будем говорить о сртуктурном анализе и синтезе - о построении структур, разрушении структур и развитии структур. При этом минимальная структура - это два элемента и связь. И тогда возникает вопрос, что есть элементы и связи в каждой области.
Для каждого из объектов изменения (системы, которые мы изменяем из той области, куда переносится опыт) свои аналоги веществ и полей. Предположим, что (в зависимости от области переноса) это: образы и эмоции, техт и информация, товар/услуга и деньги и т.д. Самое главное - это определиться с критериями правильности выбора "кандидатов в аналоги" веществ и полей. В вепольном анализе и стандартах с элемнтами (вещества) и связями (поля) происходит следующее - поле преобразуется веществом, а вещество полем. Развиваясь поле и вещество фактически сливаются в одно. Следовательно "кандидаты в аналоги" из областей, куда переносится опыт должны тоже этим критериям удовлетворять. Т.е. это  должно соблюдаться также для образов и эмоций, текстов (в семиотическом смысле) и информации, товаров/услуг и денег и т.д. Соблюдается?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вот одна из попыток перенести такой опыт (вепольный анализ и стандарты) в область software. В качестве "аналогов вещества и пола выступают DATA и Process.
Специалисты посмотрели и сказали, что вроде всё правильно, но хотелось бы это подкрепить набором красивых примеров. А где я их красивые (или даже некрасивые) возьму? Это ведь не литература, искусство, политика, экономика, педагогика и... ещё ряд областей, в которых "все понимают":)

DATA/Process pattern building/destroying/development rules

1.Incomplete DATA process systems turned into complete ones by adding elements that were absent. Full DATA/Process consists of two DATAs and process of interaction between them.
2.If between two DATAs exists “harmful” interaction the problem is resolved by putting between them third DATA that is change one of DATAs or their mix. In case it isn't possible an additional process is used in order to destroy the harmful interaction
3.Development of DATA/Process is going in direction of dividing one of DATAs into two DATAs and adding a process of interaction between them. In case there is limitation for such a procedure an additional process is inserted into DATA/process system in addition to the process that already exists in the system.
4.Elements of DATA/Process system develop by substitution existing DATA and processes by more “fine” ones. These processes use more sophisticated levels of DATA
5.In order to expose name of effect of DATA processing combine names of input and output processes

Conceptual DATA/Process solutions (fragment)

1 Structure building (change)
a. For required action realization use one of the types of DATA processing.
b. Use the DATA for transforming process into the required action.

2. Structure building (measurements and/or indication)
a. it some process through the system, which might be detected easily, and then make a decision about modification in our system by the output change of this process.
b. Use easily detected “additions” of DATA – as process-transformers or as the source of some easy detected processes.

3. Elimination of harmful interaction

Destruction of harmful interaction between DATAs
a. Incorporate the third DATA between the first and the second DATAs. As a rule, this third DATA may be either the variation of the first (or the second) DATA or their mixture.
b. Incorporate the process, which would neutralize this harmful interaction.

Destruction of harmful interaction between DATA and process
a. Incorporate some process, which would neutralize the harmful action of the first process on the DATA.
b. Incorporate DATA, which would neutralize the harmful action.

4. Development of structures

Structure change
a. From the homogeneous or disordered processes, used for function realization, turn into the inhomogeneous and ordered (in “space” and in time) processes.
b. From the homogeneous or disordered DATA, used for function realization, turn into the inhomogeneous and ordered (in “space” and in time) ones.

Action rhythms coordination
a. Coordinate (or vice versa) the action of the DATA - carrier of function with the rhythm of the DATA-object of function.
a. Fill the pause during the one kind of process by another process.

Increase dynamics
a. From the rigid structure of the DATA-function carrier turn into soft, dynamic structure
a. Turn from the constant process into the changing process, then to the impulse process.

Increase of the manipulation ability
a. Parallel to the first process, necessary for the function realization, introduce into the system the second process, which can be managed easily.
b. It is useful to incorporate the process and the process transformer DATA, which can enable the control functions under the DATA (a carrier of the necessary function)

DATA incorporation restriction overcoming

1. Temporal incorporation of the DATA.
2. Incorporation of the DATA in the precise “place” only.
3. Usage of the DATAs that already exist in the system or environment as the incorporated ones.
4. Incorporation of the transformed DATAs of system or environment itself (i.e., usage of the transformed system’s/environment’s DATAs as the incorporated ones).
5. Usage absence of DATA as an incorporated DATA.
6. Usage of the DATA mixture. In this case, different types of mixtures might be used: mixture of various system DATAs; mixture of system and environment DATAs and so on
7. Usage of a process instead of incorporating of the DATA.

Process incorporation restriction overcoming

1. Temporal incorporation of the process.
2. Incorporation of the process in the precise “place” only.
3. Usage of the processes that already exist in the system or environment as the incorporated ones.
4. Incorporation of the transformed processes of system or environment itself (i.e., usage of the transformed system’s/environment’s processes as the incorporated ones).
5. Usage of a process pause as the incorporated process.
6. Usage of the combinations of processes. In this case some different combinations might be used: mixture of various system and environment processes etc

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

При этом минимальная структура - это два элемента и связь. И тогда возникает вопрос, что есть элементы и связи в каждой области.

...

В вепольном анализе и стандартах с элемнтами (вещества) и связями (поля) происходит следующее - поле преобразуется веществом, а вещество полем. Развиваясь поле и вещество фактически сливаются в одно.

тут что-то не так. вещество и поле запросто _меняются местами_. и магниты могут быть "обработаны" магнитным полем и магнитное поле может "обрабатываться"  магнитами, DATA может стать PROCESS, а PROCESS может быть и DATA,  деньги тоже товар, а товар может быть деньгами.

т.Е. речь надо вести не столько об "области" сколько о конкретной системе. Но надо иметь четкие рекомендации что считать веществом-элементом, а что считать полем-связью. А точкой отсчета наверное является: что изменяется и что изменяет.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Посмотрите, может быть большинству подойдет такой термин - "ОВОЛЬ".

1. Состоит из пары О БЪЕКТ - В ЗАИМОДЕЙСТВИЕ

2. Идеально отражает суть явления.

3. Созвучен старому термину ВЕПОЛЬ. Отсюда легкий терминологический переход.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

т.Е. речь надо вести не столько об "области" сколько о конкретной системе.

Для переноса опыта речь всё таки должна идти о области - желательно всех видах систем (объектах изменения) в неё входящих, но "фантазируете в нужном направлении".

Ещё раз для "закрепления материала"...:)
Вепольный анализ - это построение, разрушение и развитие структур, связанных с течническими системами.
А структура - это элементы и связи.

Пример из других областей...
Товар/услуга - это элемент. Образ изменяет эмоцию, а эмоция изменяет образ.
Образ - это элемент. Эмоция (не самое лучшее слово) - это связь
Деньги - это связь

Есть образы преобразующие эмоции из одного вида в другой и есть эмоции, которые преобразуют один образ в другой.
Это факт.
Более того есть образы источники эмоций и эмоции источники образов.

Повторюсь по поводу критерев правильности определения аналога веполя в других областях:
-Элемент преобразуется связью, а связь элементом
-Развиваясь элемент и связь сливаются в одно

Товае/услуга изменяют (преобразуют из одного вида в другой) деньги, а деньги изменяют (преобразуют из одного вида в другой) товар/услугу. Развиваясь товар/услуга и деньги сливаются в одно (как волна и частица:))
Образы изменяют (преобразуют из одного вида в другой)эмоции, а эмоции изменяют (преобразуют из одного вида в другой) образы. Развиваясь эмоция и образ как сливаются в одно.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

А что мешает сделать эту работу так, как следует?

Изучить предметную область, проанализировать сильные решения, составить набор стандартов именно для нее. А уж потом рассуждать о том, насколько эти приемы схожи с теми, с которыми мы имеем дело при решении технических задач.

Откуда это неугасимое стремление ставить телегу впереди лошади?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

В одной из знакомых мне работ даже приводится пример на промежуточный аккорд, который вводился между двумя кусками музыкального произведения, чтобы "разрушить вредный веполь", который образовывали эти не подходящие по тональности друг к другу куски - ну совсем, как в классической задаче про разрушение подводного крыла кавитацией. При этом задавался вопрос: "А какая разница?"

Не знаю, о каком именно произведении идет речь, но описанную ситуацию вполне представляю. Я бы сказал, что в данном случае речь идет скорее не о разрушении вредного веполя (т.е. об устранении вредной связи), а о его сборке: было два "вещества" (куски произведения), между которыми не было связи. В результате было добавлено третье "вещество" (промежуточный аккорд), которое удалось связать с обоими имеющимися. То есть, было добавлено одно дополнительное "вещество" и два "поля", и система заработала. В роли "полей" выступают здесь связки между аккордами, такие, например, как разрешение аккордов.

Если же в данном случае говорить о "разрушении вредного веполя", то теряются из вида необходимые связи нового аккорда с двумя предыдущими, и создается (в моем представлении, совершенно неправильное) ощущение, что "разрушить вредную связь" можно едва ли не любым вставленным между ними элементом (промежуточным аккордом). А на самом деле надо было, напротив, не разрушить, а соединить. 

Впрочем, мы часто, разрушая одно, соединяем другое, сами того не замечая: пример - антиалкогольная компания имени Е.К.Лигачева, "магическим" образом соединившая самогонщиков с покупателями зелья. А когда вдруг это "разрушение" нечаянно помогает, можем объявить сие "методическим приемом" и начать применять направо и налево, не задумываясь сильно о последствиях.

Вот, например, в Австралии запретили сигареты с названиями - в надежде, что это поможет разрушить вредную связь между табачным брендом и кошельком покупателя. Думаю, жители нашей страны без труда догадаются, какие "полезные" связи удалось установить этим во всех отношениях мудрым законодательным актом. Жаль - австралийские власти не слыхали, видать, про диверсионку... а ведь могли бы и сами научиться - например, на опыте истребления зловредных кроликов. Про один из последних актов сего "балета" см. здесь...

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Откуда это неугасимое стремление ставить телегу впереди лошади?

Валерий, предыдущий пост А.Привеня свидетельствует о том, что нам рано ещё "запрягать" - мы ещё с тем какую телегу (и телегу ли) взять и какую выбрать лошадь (и лощадь ли) не разобрались.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Gregory Frenklach wrote:

Валерий Мишаков wrote:
Откуда это неугасимое стремление ставить телегу впереди лошади?

Валерий, предыдущий пост А.Привеня свидетельствует о том, что нам рано ещё "запрягать" - мы ещё с тем какую телегу (и телегу ли) взять и какую выбрать лошадь (и лощадь ли) не разобрались.

ОК, давайте попробуем начать продвигаться, для начала, в области музыки :). Разумеется, нам надо бы для начала несколько сузить область применения, чтобы не оказаться совсем уж в роли Незнайки на Луне. Попробуем?

Начнем. Условимся, что мы рассматриваем только последовательность музыкальных звуков, которые эмоционально воспринимаются как мелодия. В этом случае:

В роли "веществ" (элементов) выступают звуки, выстраивающиеся в аккорды.

Дам еще пару "занудных определений", во избежание двусмысленности.

Аккорд я понимаю как любое сочетание одновременно звучащих тонов - это понимание не является единственным, но мне оно кажется наиболее адекватным.

Тон - это музыкальный звук определенной высоты (физически - определенной частоты) из числа тех, которые присутствуют в звукоряде классической музыки. Грубо говоря - звук, который можно извлечь при нажатии клавиши на правильно настроенном фортепиано.

Согласны? (Спрашиваю не только Григория.)

В этом случае в качестве "полей" (связей) выступают такие связи между аккордами, которые делают возможным эмоциональное восприятие следующего аккорда как продолжения предыдущего. Природа этих связей, насколько я знаю, до конца не ясна, но некоторые закономерности давно и хорошо изучены - например, терцовое строение классического аккорда делает возможным разрешение аккордов, т.е. переход от тех, которые эмоционально воспринимаются как "неустойчивые", к более "устойчивым".

Ну а теперь, когда мы определили эквиваленты "веществ" и "полей" в музыке (с учетом того, что ситуация рассматривается очень упрощенно!), можно подумать и о переносе каких-то положений из вепольного анализа. Не уверен, что сие получится. Но почему бы и не попробовать? С какого стандарта начнем?

 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

ОК, давайте попробуем начать продвигаться, для начала, в области музыки :).

Предлагаю еще более упростить задачу и рассмотреть музыку, играемую одним пальцем.

Из чего она состоит? Из последовательности звуков, отличающихся друг от друга интервалами, которые мы считаем благозвучными. Замечу, что само понятия благозвучности весьма условно. Известны музыкальные культуры, которые используют совсем другие интервалы. 

Но даже применяя канонические интервалы, автор не всегда получает хорошую мелодию. А отличить хорошую мелодию от плохой можно только на слух. Никакой математической верификации не существует.

То есть мы имеем последовательность звуков - это вещество. А что является полем?

 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Именно последовательность звуков, а не отдельный звук или аккорд - это "аналог вещества"?

Допустим, звук - это вещество. Но почему одна последовательность звуков воспринимается как мелодия, а другая как какофония?

Вы скажете, что звуки должны следовать через определенные интервалы. Но и это не гарантия. Так что же тогда поле?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я не знаю "вещество" ли звук. Может быть...
По поводу какофонии - в технике если мы определённым образом соберём определённые детали - машина будет работать, а если детали не те или собраны не так получим ту же "какофонию" только техническую или технологическую.
Не знаю я, что "поле" в музыке даже если Вы и Привень правы и звук - это "вещество".

P.S.1  При этом должен отметить, что музыка тоже "цепочка объектов изменения" и для её последнего звена аналоги веществ и полей - это тоже образы (аудиальные) и эмоции..]

P.S.2 Хочу также заметить, что так же, как и инженеры в технике в музыке композиторы и аранжировщики эти "вещества" и "поля" наверняка давно используют, конечно, называя их по-другому - иначе как бы они творили, создавая "музыкальные системы"

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Не знаю я, что "поле" в музыке даже если Вы и Привень правы и звук - это "вещество".

Я это не утверждаю. Просто пытаюсь идти предложенным вами путем. И прихожу в тупик. 

У меня по поводу этой  темы совсем другое мнение.

В художественных задачах две принципиально разные точки, где можно прикладывать какой-то эвристический алгоритм.

Первая связана с законами строения произведения. Есть определенные правила по которым делается фотография или сочиняется мелодия. Если вы их не соблюдаете, на выходе у вас получается черти что. Эти правила нужно знать. Но иногда бывает так, что правила вы знаете, а ситуация, в силу каких-то объективных причин, не позволяет этими правилами воспользоваться. Вот тогда нужно искать выход из ситуации. И какой-то алгоритм здесь был бы не лишним.

 

Но даже если вы соблюли все правила, может вступить в силу второй важный момент.  А именно, произведение должно обладать определенной степенью новизны. В противном случае оно будет восприниматься как вторичное. 

То есть вторая задача состоит в том, как используя одни и те же правила, получать новые произведения. Здесь опять нужна помощь какого-то алгоритма, если, конечно, вы все это не можете делать на интуитивном уровне.

Но в обоих задачах места веществу-полю я не нахожу.

 

 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Ещё раз для "закрепления материала"...:)
Вепольный анализ - это построение, разрушение и развитие структур, связанных с течническими системами.
А структура - это элементы и связи.

Пример из других областей...
Товар/услуга - это элемент. Образ изменяет эмоцию, а эмоция изменяет образ.
Образ - это элемент. Эмоция (не самое лучшее слово) - это связь
Деньги - это связь

долго крутил в голове и так и сяк. не срастается. ни по примерам ни по смыслу.

у меня получается: образ-информация, текст-смысл, товар-ценность.

Вы привели в примерах пары вещество-энергия, и согласно формуле e=mc2 их сложно разделить, они действительно представляют собой взаимосливающиеся пары.

деньги не поле, деньги-энергия. Эмоция не меняет образ, образ меняет информация.

любой текст есть информация, но не любой имеет смысл, этим самым текст и отличается от набора буков, какафонии, абракадабры.

музыка - тоже текст только в звуках, скорее всего и в музыке полем является смысл.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

долго крутил в голове и так и сяк. не срастается. ни по примерам ни по смыслу

К сожалению если "не срастается" ничем не могу помочь, но несколько замечаний.
1. Текст (в семиотическом смысле этого слова) это не информация, а набор знаков. А информация это набор смыслов этого текста и она является аналогом поля.
2. Ценность товара - это не поле. Но Вы и сами назвали деньги энергией, следовательно они (деньги) аналогом поля и являются.
3. "Энергией" образв являются эмоции (или чувства) с ними связанные или ими вызываемые, следовательно эмоции являются аналогом поля.
4. По поводу музыки хочу дать высказаться остальным.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Gregory Frenklach wrote:

Я не знаю "вещество" ли звук. Может быть...

Я все же продолжаю пока что считать, что не звук, а именно аккорд. Песня, исполняемая солистом a capella, тоже подразумевает последовательность аккордов, хотя они и не исполняются. Они как бы "незримо присутствуют" при исполнении. Поэтому не ко всякому звуку любой аккорд подойдет: исполнение аккорда только делает скрытое явным, не более того. Но можно, наверное, исходить и из того, что "вещество" - это звук.

И, как в технике можно считать "веществом" ледокол, можно его двигатель, а можно внутреннюю поверхность гайки, в музыке тоже можно дробить произведение на самые разные части. Главное для "вещества", на мой взгляд, это то, что оно объективно присутствует во внешнем мире, оно непосредственно наблюдаемо. В музыкальном произведении это - только звуки и их сочетания.

А вот с "полем" в самом деле как-то не очень складывается. Понятно, что это какая-то связка. Только вот какая? Нет модели (о чем Валерий упомянул) - значит, нет и ("вепольной") системы... или все-таки есть?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Дам ещё одну "зацепку" для переноса опыта вепольного анализа.
Оцените виды различных полей используемых в вепольном анализе. Они завязаны с различными уровнями веществ - от "железяк" до молекул, атомов, электронов и "глубже".
Если "вещества" для музыки - это различные наборы звуков от аккорда и до целого музыкального произведения - нельзя ли и для этого найти подобные уровни?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Системы удобно по крупному делить на "атомные" и "битовые", информационные.  Для "Битовых" принципы классификации, взятые из "атомного" мира подходят не очень. В том числе и веполи выглядят как-то грубовато и притянуто.

ИМХО, конечно. 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Системы удобно по крупному делить на "атомные" и "битовые", информационные.  Для "Битовых" принципы классификации, взятые из "атомного" мира подходят не очень. В том числе и веполи выглядят как-то грубовато и притянуто.

Александр,
Наверное, зависит от принципов переноса. Например если использовать упомянутое мной деление по уровням для программных продуктов - получится, что процессы (аналог поля) должны работать с различными уровнями DATA (аналог вещества) Есть такие процессы, которые работают как с "железякой" - целиком. А есть и такие, которые работают на "атомном" уровне - т.е. с "битами".
Т.е. ещё один критерий правильности определения аналогов - это дробление аналога вещества и проверка работает ли с его (аналога вещества) различными уровнями аналог поля.
Конечно сам процесс определения аналогов не формализован, как Вы успели заметить. Можно только с ограниченной долей ответственности оценить правильность выбора. И то, как показывает обсуждение, достаточно субъективно.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Gregory Frenklach wrote:

Есть такие процессы, которые работают как с "железякой" - целиком. А есть и такие, которые работают на "атомном" уровне - т.е. с "битами".

Очень извиняюсь, я не уточнил, что "атомные" по данной классификации, это все системы (на любом уровне), состоящие из атомов. То есть вещественные. Там и поля настоящие, и эффекты физ и химические...

А "битовые" - это информация и операции с ней.

Вот как-то так.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

1. Текст (в семиотическом смысле этого слова) это не информация, а набор знаков. А информация это набор смыслов этого текста и она является аналогом поля.

категорически не соглашусь. вот набор знаков "пыеореырэватят фалдпад лпфы воаыждеенщженроыф":

википедия пишет:

Quote:

Таким образом, из смысловой цельности текста вытекают следующие признаки текста:

  • Текст — это высказывание на определённую тему;
  • В тексте реализуется замысел говорящего, основная мысль;
  • Текст любого размера — это относительно автономное (законченное) высказывание;
  • К тексту можно подобрать заголовок;
  • Правильно оформленный текст обычно имеет начало и конец.

и это правильно. текст - это не только набор букофф.

Но ! набор букофф есть _информация_ даже если в ней ваще нет никакого якобы смысла.

Quote:

Но Вы и сами назвали деньги энергией, следовательно они (деньги) аналогом поля и являются.

не следует одно из другого.

Quote:

3. "Энергией" образв являются эмоции (или чувства) с ними связанные или ими вызываемые, следовательно эмоции являются аналогом поля.

аналогично. одно из другого не следует.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

... текст - это не только набор букофф

Не набор букв, а набор знаков - есть разница.Замечу, что с точки зрения семиотики картина или скульптура - это тоже текст. И ещё замечу, что даже бессмысленных наборов букв не бывает - смысл есть всегда. Это как груда мусора (вещество), в которая обладает при этом какими-то видами энергии. Так и любой набор букв обладает какими-то видами информации, которые можно использовать.

не следует одно из другого.

В веполе поле - это... фактически энергия (механичекая, акустическая, тепловая, химических реакций, электрическая, магнитная, электромагнитная), посредством которой "вещества" взаимодействуют (связь) между собой. Товары/услуги взаимодействуют через деньги, образы - через эмоции, тексты - через информацию.

Задам ещё один вопрос...
В технических системах мы иногда задействуем так называемую внешнюю среду. А что это такое для текстов и информации, образов и эмоций, товаров/услуг и денег?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Не набор букв, а набор знаков - есть разница.Замечу, что с точки зрения семиотики картина или скульптура - это тоже текст.

согласен. и соответсвует критериям из вики.

Quote:

И ещё замечу, что даже бессмысленных наборов букв не бывает - смысл есть всегда.Это как груда мусора (вещество), в которая обладает при этом какими-то видами энергии. Так и любой набор букв обладает какими-то видами информации, которые можно использовать.

вот в том то и дело что любая груда знаков есть информация но не всегда является текстом (информацией со смыслом).

Quote:

В веполе поле - это... фактически энергия (механичекая, акустическая, тепловая, химических реакций, электрическая, магнитная, электромагнитная), посредством которой "вещества" взаимодействуют (связь) между собой.

стоять. боятся. Вы тут рассматриваете "поле" как типа "связь", а не как типа "источник энергии".

или я что-то перенапрягся с мыслями ?

так вот энергия есть _разность потенциалов_ .некоего поля. Но не само поле. Поле всего лишь является "связью" которая передает потенциал из одной точки в другую.

Вы же как мне кажется говоря о "связи" перепутали ее с "энергией", которая "бегает" по этой "связи".

Quote:

Товары/услуги взаимодействуют через деньги,

товары взаимодейсвуют через поле ценностей, переносчиком потенциала в этом поле являются деньги.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Понятно. Смысл Вы поняли скорей всего верно, а по поводу терминов - того, что есть информация смысл текста (я) или сам текст (Вы) или что считать аналогом поля деньги (я) или ценность (Вы) -  мы можем спорить до второго пришествия.

P.S. В ТРИЗ ведь тоже поле - это не совсем то поле, а вещество - это не совсем то вещество.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Gregory Frenklach wrote:

P.S. В ТРИЗ ведь тоже поле - это не совсем то поле, а вещество - это не совсем то вещество.

Насчет поля - никаких возражений. А какое "не совсем то вещество" используется в ("железной") ТРИЗ?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Gregory Frenklach wrote:

Под веществом в ТРИЗ иногда понимают целую систему. Например, ледокол, делющий канал во льду - "вещество"

В моем представлении, "вещество" в общефизическом смысле - это всё то, что имеет ненулевую массу покоя. И чем тризовское понимание "вещества" от этого отличается? Я таковых отличий не нашел пока что... а Вы?

Размышления же о "целой системе", на мой взгляд, грешат тем, что в качестве таковой можно рассматривать в принципе всё что угодно. Болт с гайкой - "целая система". Двигатель - "целая система". Автомобиль - "целая система". Транспортная сеть - тоже "целая система". Пост ГАИ - тоже "целая система". Или какие-то из них "не целые"? Тогда что это дает для понимания ситуации или решения задачи? Разве необходимый системный уровень определяется не задачей?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я с Вами спорить на эту тему не буду - пусть сам Альтшуллер скажет,  что он понимает под веществом и полем в ТРИЗ:)

"Кстати, о словах "вещество" и "поле".

В вепольном анализе (т. е. анализе вещественно-полевых структур при синтезе и преобразовании технических систем) под "веществом" понимают не только вещество, но и технические системы или их части, а иногда и внешнюю среду. Например, если в задаче идет речь о повышении скорости движения ледокола во льдах, то вещества - ледокол и лед.

Кроме четырех "законных" физических полей, в вепольном анализе используют "поля" тепловые, акустические, механические."

http://www.altshuller.ru/triz/triz8.asp

И спорьте с Генрихом Сауловичем сколько пожелаете.:)

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

В моем представлении, "вещество" в общефизическом смысле - это всё то, что имеет ненулевую массу покоя.

Конечно это уклонение от темы, но где Вы нашли "покой"? "И вечный бой, покой нам только сниться!" По-моему выражение "масса покоя" это глубоко неправильное понятие.

Это так, в качестве информации к размышлению.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Gregory Frenklach wrote:

Я с Вами спорить на эту тему не буду - пусть сам Альтшуллер скажет,  что он понимает под веществом и полем в ТРИЗ:)

"Кстати, о словах "вещество" и "поле".

В вепольном анализе (т. е. анализе вещественно-полевых структур при синтезе и преобразовании технических систем) под "веществом" понимают не только вещество, но и технические системы или их части, а иногда и внешнюю среду. Например, если в задаче идет речь о повышении скорости движения ледокола во льдах, то вещества - ледокол и лед.

Кроме четырех "законных" физических полей, в вепольном анализе используют "поля" тепловые, акустические, механические."

http://www.altshuller.ru/triz/triz8.asp

И спорьте с Генрихом Сауловичем сколько пожелаете.:)

Не буду высказываться по поводу приведенной цитаты. Просто из уважения к ее автору. Ну, недоучил человек физику, с кем не бывает...

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Не буду высказываться по поводу приведенной цитаты. Просто из уважения к ее автору. Ну, недоучил человек физику, с кем не бывает...

Как-то не почувствовал уважения к автору в высказывании, что Альтшуллер недоучил (с кем не бывает) физику .:)

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:
Не буду высказываться по поводу приведенной цитаты. Просто из уважения к ее автору. Ну, недоучил человек физику, с кем не бывает...

Как-то не почувствовал уважения к автору в высказывании, что Альтшуллер недоучил (с кем не бывает) физику .:)

Фраза "В вепольном анализе ... под "веществом" понимают не только вещество, но и технические системы или их части" предполагает, что "технические системы и их части" не являются вещественными образованиями. При том, что ГСА, насколько мне известно, под ТС понимал отнюдь не модель, а реальный объект, я полагаю, что такое высказывание могло быть вызвано, скажем так, недостаточным знанием физики. Но сие не означает моего неуважения к нему. Быть может, Вы не почувствовали уважения, но неуважения я точно не высказал.

Разумеется, ляпы случаются у каждого :)

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя blandux.

Валерий Мишаков wrote:

То есть мы имеем последовательность звуков - это вещество. А что является полем?

Музыка, это совершенно замечательное явление. В музыке есть и вещество и поле и чётко выстроенная система. Система эта строится по всем законам построения систем. Последовательность звуков это не обязательно вещество. В музыке есть последовательность звуков, которая выполняет роль поля, пространства. Есть последовательность звуков, которая выполняет и роль вещества. Всё зависит от амплитуды (громкости). Возьмите белый шум, там все звуки равноправны и имеют одинаковую мощность (громкость). Из-за этого белый шум это не система, это не музыка, это пространство (поле).

Мелодия, имеющая бОльшую громкость в музыке это наверное и есть аналог вещества, а тихая мелодия второго плана это аналог поля (пространства). Если Вы играете одним пальцем, то у Вас есть только "вещество", а "поле" это окружающая "тишина", состоящая из белого шума. Поле появляется в промежутках между веществом, между звуками мелодии. Величина промежутков между звуками влияет на "количество поля", это аналог расстояния (пространство-время).

"Масса вещества" это разница в громкости звуков мелодии и фона (поля). 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

blandux wrote:
 ... а тихая мелодия второго плана это аналог поля (пространства).

Интересная идея по поводу аналога пространства в музыке. Правда, я бы это полем всё таки не называл.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Не соглашусь, что "поле" - это "мелодия второго плана". "Белый шум" ближе, но, по-моему, тоже не совсем то. "Поле" - это то, что:

(1) есть в любой системе (аксиома вепольного анализа: нет поля - нет системы), а мелодия второго плана есть не везде;

(2) образуется веществом и действует на (другое) вещество, а мелодия второго плана основной мелодией не образуется;

(3) само по себе ненаблюдаемо - его присутствие определяется только по косвенным признакам (изменениям в вещественной части системы), а "белый шум" наблюдаем;

(4) несет энергию, которая способна изменять состояние элементов системы, а "белый шум" в мелодии ничего не изменяет.

 

P.S. Наверное, измерять "мощность" музыкального произведения нужно все же не громкостью - иначе получится как в "Денискиных рассказах" В. Драгунского: "А что, неужели Козловский поет громче меня?".

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

(4) несет энергию, которая способна изменять состояние элементов системы, а "белый шум" в мелодии ничего не изменяет.

Так таки и не изменяет? Бывало у Вас такое, что вокруг вроде бы тихо, а разговаривать можно только криком, иначе ничего не слышно? Это потому, что рядом работает мощный источник белого шума и мощность его такова, что нужно его перекрикивать. Но в это же время его не слышно и вроде бы вокруг всё тихо.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

blandux wrote:

priven wrote:

(4) несет энергию, которая способна изменять состояние элементов системы, а "белый шум" в мелодии ничего не изменяет.

Так таки и не изменяет? Бывало у Вас такое, что вокруг вроде бы тихо, а разговаривать можно только криком, иначе ничего не слышно? Это потому, что рядом работает мощный источник белого шума и мощность его такова, что нужно его перекрикивать. Но в это же время его не слышно и вроде бы вокруг всё тихо.

Нет, такого у меня не бывало. Не очень понимаю, как такое вообще может быть, что тихо, но надо обязательно кричать, иначе будет не слышно. Могу легко понять это в случае какого-то психического нарушения у говорящего и/или слушающего (например, в случае слуховых галлюцинаций, когда кажется, что что-то "шумит"), в нормальной же ситуации - понять не могу. Ну, не верю я в такие чудеса...

Но... мы ведь рассматриваем в качестве системы не исполнителя мелодии (с его галлюцинациями или без), а саму мелодию, не так ли? А что именно в мелодии меняет белый шум, даже если он совершенно реален?

Увеличение громкости исполнения само по себе еще не есть изменение мелодии, согласитесь. В противном случае придется считать, что изменение скорости езды (например, из-за пробок) есть изменение системы "автомобиль"...

 

P.S. В психологии известен такой феномен: человек привыкает к фону и перестает его замечать. В принципе таким фоном вполне может быть и белый шум (а может быть и вовсе даже не "белый"). В этом случае в самом деле шум будет как бы "не слышно", а перекрикивать его, тем не менее, надо будет. Но любой "свежий" человек, вошедший в такое место, этот шум сразу же услышит. Другими словами, то, что шума "не слышно", в этой ситуации есть субъективный феномен, связанный с привыканием человека к шуму. И, опять же, причем здесь мелодия?..

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

P.S. В психологии известен такой феномен: человек привыкает к фону и перестает его замечать. В принципе таким фоном вполне может быть и белый шум (а может быть и вовсе даже не "белый"). В этом случае в самом деле шум будет как бы "не слышно", а перекрикивать его, тем не менее, надо будет. Но любой "свежий" человек, вошедший в такое место, этот шум сразу же услышит. Другими словами, то, что шума "не слышно", в этой ситуации есть субъективный феномен, связанный с привыканием человека к шуму. И, опять же, причем здесь мелодия?..

Мы вроде бы рассматривали музыку, а мелодия это аналог вещества. Мелодия всегда громче фона, иначе просто сольётся с ним и не будет разницы между полем и веществом, сплошной белый шум. А мелодия уже складывается по своим законам, законам построения систем.

У меня на первом телефоне (сони эриксон) была функция "композитор". Сочиняй себе мелодии сколько хочешь. Знаете как я их сочинял? Берёшь любой произвольный набор звуков (просто нажимаешь на случайные кнопки), потом просто ставишь повтор "мелодии", но с небольшим изменением в конце. Эти окончания как бы и ведут мелодию, а повторяющиеся части выполняют функцию фона (в нашем случае поля).

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

blandux wrote:

Мелодия всегда громче фона, иначе просто сольётся с ним и не будет разницы между полем и веществом, сплошной белый шум.

А это ли главное в музыке - чтобы мелодия была громче фона? Необходимое условие (одно из) - согласен. Но мелодию от не-мелодии (белого шума, какофонии и т.д.), в моем представлении, отличает все же вовсе не громкость...

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

blandux wrote:

Мелодия всегда громче фона, иначе просто сольётся с ним и не будет разницы между полем и веществом, сплошной белый шум.

А это ли главное в музыке - чтобы мелодия была громче фона? Необходимое условие (одно из) - согласен. Но мелодию от не-мелодии (белого шума, какофонии и т.д.), в моем представлении, отличает все же вовсе не громкость...

У Вас талант всегда говорить о предмете в какой-то иной плоскости, нежели плоскость обсуждения.

Если Вы хотите обсудить чем отличается мелодия от какафонии, то можно поговорить и об этом, но насколько я понял, речь шла о том, что считать "веществом", а что считать "полем" в музыке.

Мелодия от какафонии, на мой взгляд, отличается как раз наличием "повторений" в музыке, которые являются аналогией "поля" между "веществом". "Вещество", как раз, очень связано с этим полем (повторениями), так как практически из них логически вытекает. 

Но вообще о построении мелодии Вам лучше раскажут музыканты (я не спец). 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

В музыке есть последовательность звуков, которая выполняет роль поля, пространства.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Тут совершенно не достаточно ткнуть пальцем и уверенным тоном заявить, что нота "До"  - это вещество, а нота "Соль" - это поле. 

Главное показать, как в таком случае применение вепольного анализа помогает решать творческие задачи при соченении музыкальных композиций.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя blandux.

Валерий Мишаков wrote:

В музыке есть последовательность звуков, которая выполняет роль поля, пространства.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Тут совершенно не достаточно ткнуть пальцем и уверенным тоном заявить, что нота "До"  - это вещество, а нота "Соль" - это поле. 

Главное показать, как в таком случае применение вепольного анализа помогает решать творческие задачи при соченении музыкальных композиций.

Ну про вепольный анализ Вам виднее.

Знаете, что при расшифровки ДНК обнаружилось огромное множество повторяющихся последовательностей? Какую роль они выполняют? На мой взгляд они выполняют роль пространства (или поля) для основной мелодии ДНК.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Валерий Мишаков wrote:

В музыке есть последовательность звуков, которая выполняет роль поля, пространства.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Тут совершенно не достаточно ткнуть пальцем и уверенным тоном заявить, что нота "До"  - это вещество, а нота "Соль" - это поле. 

Главное показать, как в таком случае применение вепольного анализа помогает решать творческие задачи при соченении музыкальных композиций.

В принципе согласен с формулировкой задачи, за исключением слова "творческие", которое по смыслу противоположно чему-либо методическому.  В связи с этим хотел бы уточнить: речь, на мой взгляд, может идти не только о решении творческих задач (полагаю, что сие едва ли возможно), но и о каких-то формальных приемах, скажем, проверки на благозвучие при подборе аккордов к мелодии компьютером в режиме онлайн. Другими словами, когда человек играет мелодиию одним пальцем, а синтезатор сам подбирает и исполняет аккорды. Последнее достаточно давно уже практикуется в  синтезаторах - но у меня, мягко скажем, нет уверенности, что делается это оптимальным путем. Вот при решениии этой или подобных ей задач, как мне кажется, такой подход в принципе мог бы помочь.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Quote:
Дам ещё одну "зацепку" для переноса опыта вепольного анализа.
Оцените виды различных полей используемых в вепольном анализе. Они завязаны с различными уровнями веществ - от "железяк" до молекул, атомов, электронов и "глубже".
Если "вещества" для музыки - это различные наборы звуков от аккорда и до целого музыкального произведения - нельзя ли и для этого найти подобные уровни?

Давайте, например возьмём в качестве "вещества" какую-нибудь "железяку". Её можно подвинуть, её можносогнуть, её можно завибрировать, по ней можно стукнуть и услышать звук, её можно нагреть, её можно растворить, через неё можно пропустить ток, мгнитное или электромагнитное поле.
Теперь предположим, что какай-то набор взаимосвязанных звуков (мелодия или её часть) это "вещество". Можно изменить общую высоту, её можно сыграть относительно чуть громче или тише, можно изменить плавность, можно изменить темп, можно изменить ритм, можно изменить тембр...
 

P.S. Идея о музыкальном фоне, как аналоге пространства для музыки (хотя это всё таки не "поле", по-моему) очень и очень интересная. А что в живописи, фотографии или скульптуре аналог "времени"? Не в образной-эмоциональной сфере, а "на холсте"?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя blandux.

Gregory Frenklach wrote:

Quote:
Дам ещё одну "зацепку" для переноса опыта вепольного анализа.
Оцените виды различных полей используемых в вепольном анализе. Они завязаны с различными уровнями веществ - от "железяк" до молекул, атомов, электронов и "глубже".
Если "вещества" для музыки - это различные наборы звуков от аккорда и до целого музыкального произведения - нельзя ли и для этого найти подобные уровни?

Давайте, например возьмём в качестве "вещества" какую-нибудь "железяку". Её можно подвинуть, её можносогнуть, её можно завибрировать, по ней можно стукнуть и услышать звук, её можно нагреть, её можно растворить, через неё можно пропустить ток, мгнитное или электромагнитное поле.
Теперь предположим, что какай-то набор взаимосвязанных звуков (мелодия или её часть) это "вещество". Можно изменить общую высоту, её можно сыграть относительно чуть громче или тише, можно изменить плавность, можно изменить темп, можно изменить ритм, можно изменить тембр...
 

P.S. Идея о музыкальном фоне, как аналоге пространства для музыки (хотя это всё таки не "поле", по-моему) очень и очень интересная. А что в живописи, фотографии или скульптуре аналог "времени"? Не в образной-эмоциональной сфере, а "на холсте"?

А чего тут думать? Уровни безусловно есть, всё зависит от того, что это за музыка. Можно действительно играть одним пальцем на пианино, тогда будет всего два уровня: уровень тишины (или уровень воспоминания о предыдущем звуке) и уровень звука. Если это играет оркестр, то уровней может быть много. Во-первых какой-то инструмент непременно солирует и его партия это главный (верхний) уровень. Есть множество других уровней, принадлежащих другим инструментам. Они образуют различные "поля" (музыкальное пространство). Выяснять, какой среди них главный, я думаю не имеет смысла. Их можно несколько разделить по временнОму фактору. Например литавры могут звучать всего раз в минуту. Вот и имеете Вы свои уровни, только зачем?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Уровни - это не партии того или иного музыкального инструмента. Они связаны, как и поля в технике, с тем, на что они действуют. На набор звуков в целом, ничего не меняя, как некоторые механические "поля" (громкость) или почти не меняя (выше ниже) или меняя "набор" звуков (темп, ритм) или даже меняя звуки (тембр и структура звука - вроде "куа" или "вау") Вот это самое и есть на мой взгляд аналог поля. А "фоновая" музыка или тишина - это вполне возможно какой-то аналог пространства, но не  "поле"

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

 В связи с этим хотел бы уточнить: речь, на мой взгляд, может идти не только о решении творческих задач (полагаю, что сие едва ли возможно), но и о каких-то формальных приемах, скажем, проверки на благозвучие при подборе аккордов к мелодии компьютером в режиме онлайн.

Как раз задача аранжировки во многом уже формализована и решена. Существует множество программ, которые как-то справляются с этим. Не берусь судить на сколько хорошо. Там, видимо, нужно всего лишь доводить алгоритмы. Вряд ли какой-то новый подход кардинально улучшит ситуацию.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

 А что в живописи, фотографии или скульптуре аналог "времени"? Не в образной-эмоциональной сфере, а "на холсте"?

 

В фотографии есть прием, который я называю "намеком". Для того чтобы создать ощущение не стоп-кадра, а процесса растянутого во времени, фотограф изображает на картинной плоскости два события, связанные причинно-следственными связями.

 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Gregory Frenklach wrote:
 А что в живописи, фотографии или скульптуре аналог "времени"? Не в образной-эмоциональной сфере, а "на холсте"?

В фотографии есть прием, который я называю "намеком". Для того чтобы создать ощущение не стоп-кадра, а процесса растянутого во времени, фотограф изображает на картинной плоскости два события, связанные причинно-следственными связями.

Т.е. время и "на холсте" изображается в виде причинно-следственной цепи?:)

P.S. А что в живописи, фотографии и скульптуре можно назвать аналогом поля? И тоже не в образно-эмоциональной сфере, а "на холсте". У меня, конечно, есть свои соображения, но хотелось бы мнение профессионала услышать

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Теперь предположим, что какай-то набор взаимосвязанных звуков (мелодия или её часть) это "вещество". Можно изменить общую высоту, её можно сыграть относительно чуть громче или тише, можно изменить плавность, можно изменить темп, можно изменить ритм, можно изменить тембр...

возьмем к примеру какое-нибудь физическое поле, ну пусть электрическое. там тоже есть и амплитуда и частота и фаза и спектр и АЧХ и КСВ и мого чего другого. Но _ПОЛЕ_ при этом остается неизменным.

То что вы пытаетесь _миксировать_ это совсем не поле, это свойства _энергии_ которая перемещается посредством поля.

Всё то что перечислено (амлитуда, частота, фаза, .... ) есть _МОДУЛЯЦИЯ_.  Поле не модулируется, модулируется _поток энергии_, который передается посредством поля.

И тут я вспомню слова Сагадеева: информация есть _модуляция энергии_. Полностью с ним согласен.

Вы щаз говоря  типа о поле, на самом деле говорите об информации.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

и чо то меня подмывает зайти в пичку.

 

как так можно рассуждать о переносе типа "опыта" типа "поля" типа в другие области ести даже ваще никак никто не рубит где поле где энергия а где информация.

тут как бы ваще надо бы сначала разрулить типа вопрос о типа ликбезе на тему где поле а где что.

а то ведь можно докатится и до типа поля типа "сексуального" или даже "пидористократического", которое и определяет какбы художественную какбы ценность картин/музыки/культуры так и политическую направленность мирового какбы развития.

 

:-).

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя blandux.

Gregory Frenklach wrote:

P.S. А что в живописи, фотографии и скульптуре можно назвать аналогом поля? И тоже не в образно-эмоциональной сфере, а "на холсте". У меня, конечно, есть свои соображения, но хотелось бы мнение профессионала услышать

Не думаю, что так уж однозначно можно искать Ваше "поле" в живописи, но вот вам некоторые мои соображения.

Известно, что существует связь различных цветов. Например, если Вы одеваете зелёную рубашку, то Ваше лицо будет выглядеть более розовым. Зелёный цвет "вызывает" красный. Так же как рядом с самым тёмным местом должно быть самое светлое, для большего контраста, так и цвета расположенные вокруг зелёного выглядят красноватыми (и наоборот), рядом с фиолетовым возникает желтоватый цвет. Старые мастера это знали и использовали.

Насчёт компазиции картины: закомпановывать цветовые пятна (например несколько вещей красного цвета) старались "треугольником", в крайнем случае "четырёхугольником" чтобы картина была уравновешена.

Возможно в этих правилах Вы сможете увидеть аналог "поля". 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
как так можно рассуждать о переносе типа "опыта" типа "поля" типа в другие области ести даже ваще никак никто не рубит где поле где энергия а где информация.

тут как бы ваще надо бы сначала разрулить типа вопрос о типа ликбезе на тему где поле а где что.

И снова понятно. Вас слово "поле" сбивает. Бывает...:)
Ещё раз - в ТРИЗ тоже "поле" - это не совсем поле, а "вещество" - это не совсем вещество. Нам эти названия в наследство достались.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

И снова понятно. Вас слово "поле" сбивает. Бывает...:)

это врядли. я читаю не слова, я читаю "смысловое поле" текста. то бишь общий смысл текста перебивает смысл отдельных слов. поскольку обычно человек писая текст не обращаетcя к словарям за значением каждого слова, но при этом пытается выразить общий смысл. При этом выражение "отправился в эротическое путешествие" может означать как секс-туризм так и посылание в определенном направлении.

 

Так вот общий смысл того что тут понаписано про "поле" - это не "поле", это модуляция потока энергии, что есть по сути информация. Уж не знаю что имел в виду ГСА писая про "поле". Я не судья и с ним лично не общался.

Но по отдельному запросу могу у него спросить. :-) Мне же это пока не надо было. И так всё ясно. 

"поле" оно не поле.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

blandux wrote:
Не думаю, что так уж однозначно можно искать Ваше "поле" в живописи, но вот вам некоторые мои соображения...

Ваши сообажения довольно близки к моим. Пусть это "поле на холсте" и не поле вовсе, а та или иная связь между элементами.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
...это врядли. я читаю не слова, я читаю "смысловое поле" текста...

Это то, что я называю информацией. Информация - это (для меня и не только для меня) многоуровневый смысл. Интересно, что ведущей областью с этой точки зрения для информационных систем по-моему являются методы анализа смысла религиозных текстов, например Торы.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

в ответ могу лишь процитировать себя же, дорогого, любимого .

Quote:

у меня получается: образ-информация, текст-смысл, товар-ценность.

.

 

Quote:

Информация - это (для меня и не только для меня) многоуровневый смысл.

и не спорю. у информации много ипостасей, как и множетво всяких модуляций у потока энергии.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Интересно, что ведущей областью с этой точки зрения для информационных систем по-моему являются методы анализа смысла религиозных текстов, например Торы.

смысл в таких текстах "зарыт" так глубоко что если доберешься до его понимания то все остальное будешь слышать через "два метра земли над собой". Иначе говоря тех кто понимает "тору"/"библию" обычный человек может услышать только через посредника, который находится "на метр под землей" в искривленном черном телефоне.

 

P.S. ну а в нашей ситуации "посредники" живут даже лучше "производителей" . :-)

Работает в полную силу "пидористократическое поле".

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
образ-информация, текст-смысл, товар-ценность

Образ с точки зрения информации - это текст. Со текстом и смыслом спорить не буду, поскольку информацию считаю смыслом. А вот товар и ценность... Что такое для Вас "ценность"? Как это преовразуется товаром и в свою очередь преобразует товар? И, наконец, голжны быть разные виды того, что Вы называете ценностью, которые действуют на разных уровнях товара - товара целиком, его составляющих причём эти виды должны быть достаточно универсальны.
 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
смысл в таких текстах "зарыт" так глубоко что если доберешься до его понимания то все остальное будешь слышать через "два метра земли над собой". Иначе говоря тех кто понимает "тору"/"библию" обычный человек может услышать только через посредника, который находится "на метр под землей" в искривленном черном телефоне.

Вы просто не в курсе. И сами толкования и толкования толкований записываются уже в течение тысяч лет. Информация (смысл) разбита на типы, а каждый тип - на подтипы и т.д.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Образ с точки зрения информации - это текст. Со текстом и смыслом спорить не буду, поскольку информацию считаю смыслом.

вот тут то и "является" перевертыш.

в основе всех этих образ/текст/картина/мелодия/имного  чего другого лежит информация, чисто тупо как модуляция чего-либо (изначально энергии). Модулировать же можно не только _поток_энергии_. Модуляция в широком смысле подразумевает любое изменение типа текущего состояния. Вот где либо чуть чуть пукнул и изменилось "запаховое поле". Но не поле изменяется !!! Поле как было - так и осталось. Изменилось в чём то "поток вещества/энергии".

Поле тут лишь средсвто "связи" о чем изначально Вы и говорили используя  "элемент/связь" как некий аналог "вешество/поле".

И я так думаю что и в ТРИЗ понимание "поля" близе к "связи" чем к "энергии".

 

Так вот: любой набор любой хрени (какафония, абракадарба, белый шум, набор букофф/знакофф, мазня, etc) палюбому всеравно есть информация поскольку есть хоть какаято "разница" между [двумя] соседними "букфами" .

Информация есть, но _смысла нет_. Там где есть смысл и появляются понятия типа "текст" "мелодия" "композиция".

Не всегда этот смысл _осозноваем_  до такой степени что его можно както описать кроме слов "зашибись/ляпота".

Но при этом !!! Тот образ который возникает в "мозгу" както умудряется различать "мазню" от "ляпоты" даже если нет "текста" который это конкретизирует ! .

Иначе говоря: образ - это прямое восприятие "ляпоты"/информации без нужды описыватьэту  ляпоту "посредниками" типа "текст".

 

P.S.

Бог на седьмой день посмотрел на ту ляпоту которую он создал на предыдущие шесть дней и сказал "за@$%сь".

И ТУТ КАК ВСЁ ЗА@#$ось !!! (ну просто перепуталткоманду с оценкой. ну не знали они тогда этой уровень кодирования информации)

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Вы просто не в курсе. И сами толкования и толкования толкований записываются уже в течение тысяч лет. Информация (смысл) разбита на типы, а каждый тип - на подтипы и т.д.

я давно в курсе что толкователей толкователей воз с тележкой.

Но попробуйте понять простую вещь: обычный человечек только только научившийся _различать_ буквы, может легко их определить типа "эм а эм а", но при этом ни хрена не угадывает слово целиком, хотя оно ему знакомо с первых дней вылупления, он его слышал стотыщмиллионов раз: "мама", но по буквам не может сложить в давно известный смысл.

Чтоб понять смысл текстов тех кто "два метра под землей" надо приложить усилия гораздо большие чем связать "эм а эм а" и "мама". Надо влезь в "их шкуру" и понимать "их язык". И _любой_ перевод (толкование) "их языка" будет кривой трансляцией.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Что такое для Вас "ценность"? Как это преовразуется товаром и в свою очередь преобразует товар? И, наконец, голжны быть разные виды того, что Вы называете ценностью, которые действуют на разных уровнях товара - товара целиком, его составляющих причём эти виды должны быть достаточно универсальны.

вот живете вы в "африке" и кругом вас одни бананы. они падают и гниют под ногами, ихнадо убирать и кудато "утилизировать". один сплошной геморой.

Но буквально за 0.5-15 тыщкм эти бананы "в дефиците", все их хотят, но не растут там эти чертовы "сорняки".

Вот это и есть та самая "разность потенциалов", которая заставляет перемешаться товарам на другой конец света.

Если Вы считаете что это есть деньги - то мы с вами не сойдемся во мнениях никогда.

Деньги тут лишь "энергия" которая перемещает "нужду" и комуто на этом дает решать свою "нужду".

А эта "нужда" и есть "ценность". Которая совсем не тоже самое что "цена" или "стоимость".

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

И сами толкования и толкования толкований записываются уже в течение тысяч лет.

раз пошла такая пьянка - реж собеседника на закуску :-)

вот есть такие слова: "мама" и "мать".Хоть все словари перекопайте, хоть "на два толкователя под землю закопайтесь", типа никакой нах разницы и нет и не было никогда. То бишь и информация и смысл для этих слов типа одинакова, прям близнецы однояйцевые.

_ХУЯСЕ_ . _ДОСВИДОС_ . закопайте этих толкователей еще глубже !!! чтоб им там легче дышалось во время уразам-байрамов :-).

Аналогично "папа" и "отец". но тут ведь даже буквы чуток разные !

А ведь по жизни эти слова вот они всегда и рядом, что называется неразлейвода. Получается что информацию и смысл они в себе несут типа абcолютно одинаковую !!!.

Но используются _ИНТУИТИВНО_ в разных ситуациях (окружающих условиях) _ПО РАЗНОМУ_.

Где разница ? В информации или смысле ? По словарям или как :-) ?  Почему интуиция реагирует и на что ?

А одинаковый ли смысл у этих слов-бизнецов ? А сколько толкователей надо чтоб они приоткрыли нам глаза на _смысловую_ разницу ? И сколько модификаций религий можно на этом породить ?

 

А Вы, блин, чего то там про "тору"/библию" ...... толкователей .... виды .... типы .....смыслы....информацию....

 

P.S. "апокалипсис" - это полный пипец по всех смыслах всех толкователей, но также и начало, но только в понимании одного толкователя: _АВТОРА_ этого текста.

:-)

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

lox_my wrote:

вот есть такие слова: "мама" и "мать".Хоть все словари перекопайте, хоть "на два толкователя под землю закопайтесь", типа никакой нах разницы и нет и не было никогда. То бишь и информация и смысл для этих слов типа одинакова, прям близнецы однояйцевые.

Вы это серьезно? Я был о Вас лучшего мнения...

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

priven wrote:

lox_my wrote:

вот есть такие слова: "мама" и "мать".Хоть все словари перекопайте, хоть "на два толкователя под землю закопайтесь", типа никакой нах разницы и нет и не было никогда. То бишь и информация и смысл для этих слов типа одинакова, прям близнецы однояйцевые.

Вы это серьезно? Я был о Вас лучшего мнения...

Предлагаю перед оглашением "худшего мнения" сначала дочитывать текст до конца.

 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
А Вы, блин, чего то там про "тору"/библию" ...... толкователей .... виды .... типы .....смыслы....информацию....

Я не блин, а Григорий:), но не в этом дело. А в том, что эти самые толкователи Торы используют весьма интересные методы. И в том, что это всегда мудерйшие люди поколения. Перед тем как их по матери и по отцу "проверять" неплохо бы разобраться, а как же они эту многоуровневую информацию из одного и то го же текста извлекают. Сюрприз будет:)

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
А эта "нужда" и есть "ценность". Которая совсем не тоже самое что "цена" или "стоимость"

Т.е.ценность - это нужда в чём либо? Когда я в пустыне и умираю от жажды - вода высшая ценность, а когда умираю от голода -еда. А как эта ценность изменяет товар (воду, еду) из одного вида в другой или изменяется товаром (водой, едой) в другой вид ценности (какой, кстати)? Вот "железяку" можно разпилить, расплатить, намагнитить и в результате воздействовать через "железяку" на другие "железяки". А "подействовали ценностью" (как это?) на товар (вода) и этот товар преобразовал один вид ценности в другой и подействовал на другой товар... Что-то не то... Деньги (не бумажки, а процессы) на роль "поля" подходят лучше.
Кстати, товар в Вашем случае - это не банан. Банан - это только часть (маленькая) товара.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
...в основе всех этих образ/текст/картина/мелодия/имного  чего другого лежит информация, чисто тупо как модуляция чего-либо (изначально энергии). Модулировать же можно не только _поток_энергии_. Модуляция в широком смысле подразумевает любое изменение типа текущего состояния. Вот где либо чуть чуть пукнул и изменилось "запаховое поле". Но не поле изменяется !!! Поле как было - так и осталось. Изменилось в чём то "поток вещества/энергии".

Поле тут лишь средсвто "связи" о чем изначально Вы и говорили используя  "элемент/связь" как некий аналог "вешество/поле".

И я так думаю что и в ТРИЗ понимание "поля" близе к "связи" чем к "энергии".

Ну замените Вы один не очень подходящий термин "поле" другим "модуляция" и тут же начнёте объяснять, что это не совсем модуляция, а что-то вроде - в широком смысле (изменение текущего состояния) При этом придётся добавить ещё и про действие или взаимодействие вызванные этим изменением. По-моему не стОит. Заменим "вещество" и "поле" на "элемент" и "связь" и на этом остановимся. А что есть элементы и связи в каждой конкретной области будем выявлять.

По поводу "энергии" - это в данном случае тоже не энергия, а скорее дифференциатор типа связи (механическая, химичекая, электрическая и.т.д.). Как тип информации (факт, намёк, алегория, "код") - это дифференциатор типа связи между текстами или их фрагментами вплоть до формы  и толщины "букв". А деньги (разные виды связанных с деньгами процессов) это дифференциатор связи между товарами/услугами (тоже не просто какой-то предмет, а целая система) Тип эмоций вызываемый или изменяемый тем или иным образом - это тоже дифференциатор связи между образами. И мы обсуждаем такие диффренциаторы связей между мелодиями (или их фрагментами), между элементами картин, фотографий или скульптур, между элементами стихотворений и т.д.
Зачем?
Чтобы построить (если получится) методику решения задач подобную вепольному анализу в каждой из этих областей.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Т.е.ценность - это нужда в чём либо? Когда я в пустыне и умираю от жажды - вода высшая ценность, а когда умираю от голода -еда. А как эта ценность изменяет товар (воду, еду) из одного вида в другой или изменяется товаром (водой, едой) в другой вид ценности (какой, кстати)?

не понял эту мысль и вопрос.

ни о каких "вид поля"(ценности, электричества, тепла) и слыхом не слыхивал.

Поле-ценность не изменяет вещество-товар. Поле заставляет перемещаться (переходить в другое состояние) вещество, но само перемешщение обеспечивается энергией, если есть "проводник" этой энергии.

Вот есть разность потенциалов в элекрическом поле. Как только найдется "проводник" то по этому проводнику побегут электроны, и эти электроны что-то изменят (произведут работу).

Деньги изменяют товар, но деньги не поле, а энергия.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Не знаю как в музыке, в художественной фотографии самой близкой по смыслу к веполям является структура художественного образа.

Она включает в себя изображенные на фотографии объекты и их свойства.

Например на этом фото художественный образ создан приемом "Аналогия"

 

Объект 1 - девушка имеет ярковыраженное свойство - изогнутая поза. 

Объект 2 - музыкальный инструмент имеет очень похожее свойство.

В результате чего между двумя этими объектами происходит обмен свойств  девушка становится немного трубой, а труба немного девушкой.

Схема этого художественного образа выглядит так:

 

Очень похоже на веполь.

А творческая задача построения этого художественного образа сводится к задаче постройки веполя.

 

 

 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
Поле-ценность не изменяет вещество-товар. Поле заставляет перемещаться (переходить в другое состояние) вещество, но само перемешщение обеспечивается энергией, если есть "проводник" этой энергии.

Т.е ценность(нужда)  заставила переместить банан с одного материка на другой, а воду в пустыню? Чо-то не тое... В смысле потребность, которую надо удовлетворить (получить результат), конечно,  всегда первична (во всех сферах), но она на два уровня выше (MUST), чем все эти "поля-энергии" - они на уровне "технология" для ёй или иной сферы деятельности.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Не знаю как в музыке, в художественной фотографии самой близкой по смыслу к веполям является структура художественного образа....

Схема этого художественного образа выглядит так:

Очень похоже на веполь.

А творческая задача построения этого художественного образа сводится к задаче постройки веполя.

Действительно очень похоже на достройку "веполя". Но я бы и разрушение и развитие не игнорировал.
Для разрушения, например, два образа на одной фотографии плохо взаимодействуют, но должны там быть - вводится третий образ, который это взаимодействие скажем, нейстрализует. Или для развития, например, один из образов делится на два взаимодействующих между собой образа или вводится дополнительная связь между двумя образами в виде света или чего ещё.
Мне не очень нравится слово "свойство", но это на любитела. Теперь неплохо бы эти самые связи-свойства разделить по уровням. Например, не те которые обеспечивают связь между "целыми" образами на картине или фотографии (вроде формы, размеров) и те которые обеспечивают связь на более тонком уровне - не совсем понимаю, что это.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Действительно очень похоже на достройку "веполя". Но я бы и разрушение и развитие не игнорировал.
Для разрушения, например, два образа на одной фотографии плохо взаимодействуют, но должны там быть - вводится третий образ, который это взаимодействие скажем, нейстрализует.

Или для развития, например, один из образов делится на два взаимодействующих между собой образа или вводится дополнительная связь между двумя образами в виде света или чего ещё.

Да, развитие "веполя" есть. Но это по сути построение другого веполя с более сложной структурой. например, по одному свойству объекта может проводится "аналогия", а по другому "противопоставление".

На этом снимке противопоставляются габариты борцов, но одновременно проводится аналогия по морально-волевым качествам.

Возможны самые различные комбинации приемов. Более того, фотография развивается по пути усложнения структуры художественного образа. То есть повышение вепольности.

 

А вот на счет разрушение вредного веполя... Это ситуация, когда в кадре находится лишний для композиции объект, мешающий восприятию основного посыла. Предположим, на борцов смотрит однозубкая старушка. Выход тут один, либо ее убрать из кадра, либо сделать ее присутствие менее заметным. путем вывода в нерезкость или увода в тень.  Можно, конечно, и вплести ее в композицию, но тут есть риск, что более сложный образ будет трудно воспринимем.

[/quote]

Gregory Frenklach wrote:

Мне не очень нравится слово "свойство", но это на любитела.

Слово не вполне удачное, согласен. Но более точного я найти пока не сумел.

Gregory Frenklach wrote:

Теперь неплохо бы эти самые связи-свойства разделить по уровням. Например, не те которые обеспечивают связь между "целыми" образами на картине или фотографии (вроде формы, размеров) и те которые обеспечивают связь на более тонком уровне - не совсем понимаю, что это.

Я не понимаю, что такое "связь на более тонком уровне".

К понятию свойства я отношу все характеристики объекта, которые считываются с фотографии. Это может быть форма объекта, его цвет, Геометрические размеры, пространственное положение,  поза, видимые дефекты, действие объекта и даже его символическое значение.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По поводу разрушения - это имеет значение, если два плохо взаимодействующих на картине, скульптуре или фотографии образа должны обязательно присутствовать.
По поводу более тонких взаимодействий - например, на фотографии борцов есть связь между позой (формой) и размерами, а есть связь между выражением  лиц. Последнее более "тонкий" уровень, по моему, поскольку оно раскрывает характер мальчика глубже.  А символическое значение - это ещё тоньше.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

 Последнее более "тонкий" уровень, по моему, поскольку оно раскрывает характер мальчика глубже.  А символическое значение - это ещё тоньше.

Я не вижу совершенно никакого практического смысла разделять свойства объекта по "тонкости". Аналогии построенные на любых свойствах равнозначимы. Будь то форма объекта или его символический смысл. 

А вводить новую сущность только для того, чтобы углубить сходство с ТРИЗ, как мне кажется, не совсем правильно.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Я не вижу совершенно никакого практического смысла разделять свойства объекта по "тонкости". Аналогии построенные на любых свойствах равнозначимы. Будь то форма объекта или его символический смысл. 

А вводить новую сущность только для того, чтобы углубить сходство с ТРИЗ, как мне кажется, не совсем правильно.

Я не считаю, что такая классификация (связей между образами за счёт расположения, размеров, формы, отдельных частей образа, границ, линий, цвета, света, сиволики и т.д) - это умножение сущностей. Ведь вепольный анализ классик называл мостиком между техникой и физикой и не последнюю роль в этом играет классификация полей-связей. Тут тоже хотелось бы построить мостик между аналогом вепольного анализа и как бы "наукой о восприятии".

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Ведь вепольный анализ классик называл мостиком между техникой и физикой и не последнюю роль в этом играет классификация полей-связей. Тут тоже хотелось бы построить мостик между аналогом вепольного анализа и как бы "наукой о восприятии".

В ТРИЗе градация "тонкостей" полей существует для того, чтобы подталкивать решателя вопределенную сторону. К применению в ТС все более тонких полей, так как это двигает систему в направлении основного развития ТС.

В фотографии ни одно из свойств обекта не является приоритетным. Поэтому и разделение их на уровни подуровни бессмысленно.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я о линии перехода на микроуровень и не говорю. Я о привязке "эффектов" восприятия. А для этого должна быть классификация - просто удобнее так.

 Интересно, что я хотел отделить образно-эмоциональное восприятие от физического (свет, цвет, движение, форма, размеры и т.д. "на холсте") для лучшего понимания, а Вы их снова соединили.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

А, может быть, аналог пространства в музыке - это то "место", где "живут" тональности? Каждая тональность - это область такого "пространства", дающая, если хотите, "начало отсчета". Координатами в этом "пространстве" являются (можно выбрать, наверное, и по-другому - я описываю "как в школе учили") высота тоники (до, до-диез, ре...) , лад (мажор, минор, пятиступенный лад...) и модуляция (гармонический, мелодический...). Один набор "координат" - одна тональность.

А в пределах тональности по аналогичным координатам (высота относительно тоники - вид - модуляция) выстраиваются аккорды. Если брать только одну "координату" - высоту, то получим не аккорды, а отдельные звуки.

Тогда аналог перемещения - это переход от одного звука или аккорда к другому. А то, что обеспечивает такое перемещение, и есть "поле". Тогда, быть может, аналог поля - это внутренняя структура тональности или лада?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

 Интересно, что я хотел отделить образно-эмоциональное восприятие от физического (свет, цвет, движение, форма, размеры и т.д. "на холсте") для лучшего понимания, а Вы их снова соединили.

Классификация, конечно, здесь возможна. И она у меня есть. Но только не иерархическая.

Есть другая штука, которая как раз поддается делению на урони.

Источником какого-то свойства, ощущения на фотографии может быть сам изображенный объект, как в рассмотренных нами фотографиях, так и изобразтительные, визуальные эффекты. Например, мы можем поставить на объектив смягчающий светофильтр или монокль, в результате чего изображение получится нерезким, размытым, мягким. Объект съемки остался преждним, а зритель его воспринимает иначе. То есть манипуляция с картинкой привела к новому восприятию объекта. Фотографы называют такие приемы - изобразительными средствами фотографии. Чаще всего они не достаточны для построения полноценного художественного образа, но в сумме с другими выразительными средствами дают определенный эффект.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Классификация, конечно, здесь возможна. И она у меня есть. Но только не иерархическая

Так и у "полей"в технике классификация не иерархическая. Я для облегчения поиска аналогов при переносе опыта "поля" расклассифицировал по уровнам взаимодействия (на уровне объекта, на уровне структуры объекта, на уровне молекул, мна уровне атомов, на внутриатомном уровне и т.д.) Между самими "полями" иерархии нет. Правда есть закон перехода на микроуровень, но меня раздражает, когда кто-нибудь повторяет за каким-нибудь из "столпов ТРИЗ", что импрессионизм - это переход на микроуровень в живописи.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Валерий, фотографии, которые Вы приводите, очень, очень полезны, поскольку показывают уникальность обсуждаемой области. Без таких возвратов к действительности мы можем остаться там, где находимся сейчас - будем говорить именно о веполях и искать будем только то, что может подтвердить уже существующие правила. Очень трудно вырваться из рамок.

Когда-то давно я осознал, как мало мы еще понимаем и видим того, что реально происходит вокруг - по сути видим то, что стало привычным. Например, принципы устранения противоречий, из того самого списка. Я в это время работал с бюллетенями изобретений, когда-то они выходили раз в неделю. И вот отправляя очередную книжку бюллетеня в мусорное ведро после просмотра и вырезания полезных примеров, я увидел, как мало примеров вырезал. В мусорку я выбрасывал жизнь - богатую, текущую где-то и в общем-то не совсем понятно как. А на столе передо мной лежала небольшая горка вырезанных карточек - иллюстрации к законам, к принципу идеальности, к приемам. Их было штук тридцать из двух с половиной тысяч изобретений, исходно описанных в журнале. Чуть больше процента. Помню, как полумалось - вот та область, которую смогла занять наша методика.

И дело было не в том, что я остальные забраковал - я просто их не понял, или не очень понял именно в методическом плане. Они были как бы чужими. Но именно там и было что-то новое.

С тех пор для меня одним из критериев оценки полноты теории стал следующий - в каком количестве примеров из очередного бюллетеня эта теория может найти то, что ей родственно. Конечно, критерий не единственный, но на мой взгляд мы сможем говорить о том, что реально понимаем действительность, когда сможем использовать очередную книжку бюллетеня полностью

Вернусь к обсуждаемой теме. Мне очень интересны рассуждения участников и думаю, что это коллективное мышление и рассуждения совместно с оппонентами- одно из важнейших умений, важное и ценное само по себе. А ведь там и мысли начинают выкристаллизовываться. Но пожалуйста, давайте примеры: подтверждающие, отрицающие.   Обращаю эту просьбу ко всем участникам, но в первую очередь к Вам как к профессионалу - фотографу.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Например, принципы устранения противоречий, из того самого списка. Я в это время работал с бюллетенями изобретений, когда-то они выходили раз в неделю. И вот отправляя очередную книжку бюллетеня в мусорное ведро после просмотра и вырезания полезных примеров, я увидел, как мало примеров вырезал.

Знакомая ситуация. У меня с фотографиями была та же история. Я их начинал раскладывать по кучкам в соответствии с приемами, использованными для создания художественного образа. В отдельную кучку я откладывал те фото, которые мне были непонятны. Сначала в этой кучке оказалось чуть ли не половина снимков.

Потом, когда приемы были систематизированы, я вернулся к рассмотрению отложенных фотографий и большую часть сумел приобщить к сложившейся концепции. В результате было отброшено не более 10% материала.

Александр Кудрявцев wrote:

 Но пожалуйста, давайте примеры: подтверждающие, отрицающие.   Обращаю эту просьбу ко всем участникам, но в первую очередь к Вам как к профессионалу - фотографу.

Здесь обсуждается возможность прямого переноса механизмов ТРИЗ в другие предметные области. Вряд ли будет разумно заниматься офтопиком. Если есть интерес, я открою специальную тему по художественной фотографии, где кратко изложу основные моменты.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Валерий Мишаков wrote:

Здесь обсуждается возможность прямого переноса механизмов ТРИЗ в другие предметные области. Вряд ли будет разумно заниматься офтопиком. Если есть интерес, я открою специальную тему по художественной фотографии, где кратко изложу основные моменты.

Мне бы это было интересно. А еще было бы интересно обсудить возможности переноса приемов из других областей в ТРИЗ - в том числе и из художественной фотографии.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Валерий Мишаков wrote:
Знакомая ситуация. У меня с фотографиями была та же история. Я их начинал раскладывать по кучкам в соответствии с приемами, использованными для создания художественного образа. В отдельную кучку я откладывал те фото, которые мне были непонятны. Сначала в этой кучке оказалось чуть ли не половина снимков.

Потом, когда приемы были систематизированы, я вернулся к рассмотрению отложенных фотографий и большую часть сумел приобщить к сложившейся концепции. В результате было отброшено не более 10% материала.

    То есть новая концепция дала возможность увидеть место для еще ряда решений, классифицировать их? Это супер.

Валерий Мишаков wrote:
Здесь обсуждается возможность прямого переноса механизмов ТРИЗ в другие предметные области. Вряд ли будет разумно заниматься офтопиком. Если есть интерес, я открою специальную тему по художественной фотографии, где кратко изложу основные моменты.
Вряд ли здесь обсужадется возможность совершенно механического переноса, иначе зачем ведется такая длительная дискуссия о трактовке основных понятий.

Любая адаптация под ситуацию меняет инструмент, пусть ненамного, но делать это надо осмысленно, открыто идти на это, видеть границы изменений. Как я понимаю (надеюсь автор ветки откомментирует), речь не идет о прямом переносе веп анализа, а скорее об использовании общих принципов - скажем, анализа через особенности структуры. И уж затем, вторым ярусом, что в художественном творчестве могло бы быть аналогом поля и вещества (элемента). Но основа - структуры. А примеров этих структур особо и не видим.

Отсюда вопрос - что же все таки обсуждается- нечто, что каждый из участников считает художественным образом, но что не предьявляет при обсуждении? Ваши примеры  - хорошее исключение из этой ситуации.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Вряд ли здесь обсужадется возможность совершенно механического переноса, иначе зачем ведется такая длительная дискуссия о трактовке основных понятий...  Как я понимаю (надеюсь автор ветки откомментирует), речь не идет о прямом переносе веп анализа, а скорее об использовании общих принципов - скажем, анализа через особенности структуры. И уж затем, вторым ярусом, что в художественном творчестве могло бы быть аналогом поля и вещества (элемента). Но основа - структуры...

Вы правы. Речь идёт о переносе принципов построения, разрушения и развития структур из техники в другие предметные области. А минимальная структура - это два элемента и связь. В технике - это два вещества и поле, а что в других областях?
В технике вещественно-полевые структуры представляют собой мостик между физикой (химией, геометрией) и техникой. А в других предметных областях? Мостик между той или иной предметной областью и какими науками?
Кроме того в технике вещественно-полевые структуры существуют во времени и пространстве, поэтому в других предметных областях тоже желательно определиться с тем, что является аналогом этих базовых (время, пространство) категорий.
И ещё, техника - это "простой" объект изменения, а другие предметные области могут быть "сложным" объектом изменения (цепь, дерево, сеть).  Например, живопись - это "три в одном", а музыка (если не учитывать музыкальный инструмент) как минимум "два в одном". А это значит, что для каждого из "простых" объектов изменения, составляющих "сложный" свои элементы, связи и аналоги времени и пространства.
А если рассмотреть каждый из "простых" объектов изменения, составляющих "сложный" по уровням - для каждого существует результат (удовлетворённая потребность), метод достижения этого результата, технология, поддерживающая метод (набор взаимосвязанных эффектов и явлений связанный с предметной областью - принцип действия), средства реализующие технологию ("техническое" решение) и конкретная реализация технического решения (параметрическое решение).
Сложная получается картина...

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

 Речь идёт о переносе принципов построения, разрушения и развития структур из техники в другие предметные области.

Если вы говорите о той методике, по которой ГСА построил ТРИЗ, то какое отношение она имеет именно к технике? Она универсальна и работает в любой другой предметной области с тем же успехом.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А по какой методике ГСА построил ТРИЗ?

P.S. ГСА, насколько я знаю (слышал, читал - "я знаю женщин, я читал":)), разделял то, как он сам строил методики и то, как должны были это делать другие, чтобы он их не "отлучил":)

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Речь идёт о переносе принципов построения, разрушения и развития структур из техники в другие предметные области. А минимальная структура - это два элемента и связь. В технике - это два вещества и поле, а что в других областях?

тут Вы погорячились. Техника, особенно механика, это достаточно простые системы, и видимо поэтому и получилась такая упрощенная схема "веполь".

Нельзя _натягивать_ простое на сложное. Сложное же может включить в себя простое.

Вот тут уже типа выяснилось что в технике поле какбы подразумевает и энергию, впрочем и вещество тоже.

Но даже банально в физике это не совсем так, даже если упрощенно считать что вещество - это связанная энергия, а энергия - это движение вещества в поле (за счет действия сил и разности потенциалов) .... то уже видно что "веполь" очень коварная схема с подводными камнями и натянутыми стереотипами.

В технике она однако работает, тут и претензий нет.

Если же взять схему "два элемента и связь" то тут какбы лучше, но если учитывать что через "связь" проходят ВЭИ, а это обязаловка, иначе и связи то никакой не будет. А там где есть поток ВЭИ там обязательно будет и модуляция этого потока, а то что модулирует и демодулирует управляется неким алгоритмом, который и обеспечивает выковыривание из модуляции "смысла". А этот "смысл" и производит изменения элементов посредством управляемых потоков ВЭИ. Какие то связи создает (связывает ВЭИ), какие-то разрушает (освобождает ВЭИ) чем и изменяет структуры.

Вот такая схема уже гораздо ближе как к физике так и к технике.

В простых технических системах что-то из этой схемы может и отсутсвовать или просто игнорироваться (а чаще всего незаметно исполняется человеком как универсальным манипулятором потоков ВЭИ) за ненадобностью и тогда порождается "веполь".

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

А по какой методике ГСА построил ТРИЗ?

P.S. ГСА, насколько я знаю (слышал, читал - "я знаю женщин, я читал":)), разделял то, как он сам строил методики и то, как должны были это делать другие, чтобы он их не "отлучил":)

Строго говоря, как ГСА строил ТРИЗ доподлинно известно было только ему. Но он мечтал построить общую теорию сильного мышления, которая должна была включать несколько этапов.

1. Накопление информационного фонда сильных решений в данной предметной области.

2. Анализ этого фонда на предмет выявления приемов решения, законов строения и законов развития.

3. На этой основе разработка алгоритма решения задачи, имеющего эвристическую силу.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

мысль вдогонку. странно что она почему не приходила раньше.

вот эти пары:

элемент - связь,связь - энергия,энергия - информация,информация-алгоритм, алгоритм-смысл

по сути есть _ВЕПОЛИ_, поскольку друг без друга жить не могут (в организованных структурах) и легко перетекают друг в друга.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валерий Мишаков wrote:
Строго говоря, как ГСА строил ТРИЗ доподлинно известно было только ему. Но он мечтал построить общую теорию сильного мышления, которая должна была включать несколько этапов.

1. Накопление информационного фонда сильных решений в данной предметной области.

2. Анализ этого фонда на предмет выявления приемов решения, законов строения и законов развития.

3. На этой основе разработка алгоритма решения задачи, имеющего эвристическую силу.

Валерий, так и я про то. Это схема-декларация того, как "другие" должны вести исследования, а сам ГСА работал так,... как считал нужным. И, если судить по работам (даты и скачки от одной идеи к другой), нужным он считал сначала выдвижение гипотезы и только потом проверку на фонде и в классах её правильности, иначе не хватило бы ему времени ни на какие сборы фондов, выделение сильных решений и анализ даже если бы почти всю черновую работу за него (сбор и выбор) делали в школах ТРИЗ.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
вот эти пары:

элемент - связь,связь - энергия,энергия - информация,информация-алгоритм, алгоритм-смысл

Без примеров (простых) непонятно.

Т.е. домыслить я, конечно, могу, но это будет не то, что Вы имели в виду.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

что за примеры нужны ?

неужели надо объяснять человеку с головой что связей в которых нет потока энергии не существует в природе ?

они существуют только в "кривом"(обрезанном) представлении о чем либо.

или что поток энергии всегда чем-то замодулирован пусть даже и белым шумом ?

точно  также как не-связ-анные элементы не являются какой-либо структурой. или для этого тоже нужны примеры ?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Gregory Frenklach wrote:

Валерий Мишаков wrote:
Строго говоря, как ГСА строил ТРИЗ доподлинно известно было только ему. Но он мечтал построить общую теорию сильного мышления, которая должна была включать несколько этапов.

1. Накопление информационного фонда сильных решений в данной предметной области.

2. Анализ этого фонда на предмет выявления приемов решения, законов строения и законов развития.

3. На этой основе разработка алгоритма решения задачи, имеющего эвристическую силу.

Валерий, так и я про то. Это схема-декларация того, как "другие" должны вести исследования, а сам ГСА работал так,... как считал нужным. И, если судить по работам (даты и скачки от одной идеи к другой), нужным он считал сначала выдвижение гипотезы и только потом проверку на фонде и в классах её правильности, иначе не хватило бы ему времени ни на какие сборы фондов, выделение сильных решений и анализ даже если бы почти всю черновую работу за него (сбор и выбор) делали в школах ТРИЗ.

Григорий, а можно ли уточнить: "должны вести исследования" или же "должны излагать результаты проведенных исследований"? Если второе - то я к ГСА присоединяюсь.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

lox_my wrote:

неужели надо объяснять человеку с головой что связей в которых нет потока энергии не существует в природе ?

Любое ли перемещение энергии означает наличие связи? Если нет, то что является исключением? Если да, то получается, что энергия - первична, а "связь" существует только в нашем воображении как образ перемещения энергии?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя blandux.

lox_my wrote:
вот эти пары:

элемент - связь,связь - энергия,энергия - информация,информация-алгоритм, алгоритм-смысл

Всё хорошо, от элемента к смыслу, всё понятно кроме последнего слова "смысл".

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
что за примеры нужны ?

неужели надо объяснять человеку с головой что связей в которых нет потока энергии не существует в природе ?

они существуют только в "кривом"(обрезанном) представлении о чем либо.

или что поток энергии всегда чем-то замодулирован пусть даже и белым шумом ?

точно  также как не-связ-анные элементы не являются какой-либо структурой. или для этого тоже нужны примеры ?

Нужны примеры. Вы дали взаимосвязанные пары. Написали про "перетекание" веполей друг в друга. Я лично не понимаю, что Вы имели в виду. Если только то, что через связь идёт поток энергии (или её аналога) и в результате происходит какое-то изменение а что отсутствие связей является отсутствием структуры - это, увы, не откровение.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

blandux wrote:

lox_my wrote:
вот эти пары:

элемент - связь,связь - энергия,энергия - информация,информация-алгоритм, алгоритм-смысл

Всё хорошо, от элемента к смыслу, всё понятно кроме последнего слова "смысл".

Может тогда Вы дадите пример? Потому что мне непонятно.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Григорий, а можно ли уточнить: "должны вести исследования" или же "должны излагать результаты проведенных исследований"? Если второе - то я к ГСА присоединяюсь.

Искать ссылки лень. Придётся Вам или поверить на слово или поискать самому.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя blandux.

Gregory Frenklach wrote:

blandux wrote:

lox_my wrote:
вот эти пары:

элемент - связь,связь - энергия,энергия - информация,информация-алгоритм, алгоритм-смысл

Всё хорошо, от элемента к смыслу, всё понятно кроме последнего слова "смысл".

Может тогда Вы дадите пример? Потому что мне непонятно.

К сожалению, примеров давать не буду, так как моё понимание отличается от классического. Это пусть отвечает автор. Меня в этой последовательности коробит не только слово "смысл", но и слово "информация", так как это тоже несколько эфемерное создание и не рассматривается без связи с человеком, ну а уж "смысл" и подавно. Каждый имеет свой "смысл".  

 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

К сожалению, примеров давать не буду, так как моё понимание отличается от классического. Это пусть отвечает автор. Меня в этой последовательности коробит не только слово "смысл", но и слово "информация", так как это тоже несколько эфемерное создание и не рассматривается без связи с человеком, ну а уж "смысл" и подавно. Каждый имеет свой "смысл".  

А я лично не различаю информацию и смысл - если, конечно, понимать смысл не как "зачем нам всё это надо" т.е что-то вроде цели.
Но "автор" может считать информацией набор данных, которые он он обрабатывает тем или иным алгоритмом чтобы получить то, что он называет смыслом.
Но это я "досмысливаю"...

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

blandux wrote:

lox_my wrote:
вот эти пары:

элемент - связь,связь - энергия,энергия - информация,информация-алгоритм, алгоритм-смысл

К сожалению, примеров давать не буду, так как моё понимание отличается от классического. Это пусть отвечает автор. Меня в этой последовательности коробит не только слово "смысл", но и слово "информация", так как это тоже несколько эфемерное создание и не рассматривается без связи с человеком, ну а уж "смысл" и подавно. Каждый имеет свой "смысл".  

А чем именно Ваше понимание отличается от классического? Что смыслов столько же, сколько людей, - не откровение. Что у слова "информация" есть несколько очень разных толкований (что уже само по себе делает его "несколько эфемерным") - тоже. Даже "алгоритм" можно толковать очень по-разному. А уж "элемент"...

Быть может, как раз примеры и помогут понять это самое Ваше "неклассическое понимание"? И - вполне допускаю - примеры из области искусства, о котором здесь идет речь, помогут понять Вас лучше, чем примеры из области техники. В том числе и по поводу многообразия смыслов, которое пока что, без пояснений, кажется вполне банальным тезисом...

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Gregory Frenklach wrote:

Валерий Мишаков wrote:
Строго говоря, как ГСА строил ТРИЗ доподлинно известно было только ему. Но он мечтал построить общую теорию сильного мышления, которая должна была включать несколько этапов.

1. Накопление информационного фонда сильных решений в данной предметной области.

2. Анализ этого фонда на предмет выявления приемов решения, законов строения и законов развития.

3. На этой основе разработка алгоритма решения задачи, имеющего эвристическую силу.

Валерий, так и я про то. Это схема-декларация того, как "другие" должны вести исследования, а сам ГСА работал так,... как считал нужным. И, если судить по работам (даты и скачки от одной идеи к другой), нужным он считал сначала выдвижение гипотезы и только потом проверку на фонде и в классах её правильности, иначе не хватило бы ему времени ни на какие сборы фондов, выделение сильных решений и анализ даже если бы почти всю черновую работу за него (сбор и выбор) делали в школах ТРИЗ.

Григорий!

Только в качестве реплики.

Это только в учебниках по истории науки или науковедению проповедуется жесткая схема научныого поиска: гипотеза - проверка правильности опытом или исследованием информфонда. В действительности все соложнее и неделимее. Отсюда и скачки идей и скачки в темах исследований.

Как всегда с искренним уважением. А.Гасанов.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

А чем именно Ваше понимание отличается от классического?

Неклассическое понимание только первых трёх слов: элемент,связь,энергия.

В принципе, возможно, что цепочка правильная. Информация это сигналы получаемые органами чувств, алгоритм это постановка задачи (определяет то, как надо трактовать информацию), смысл это решение задачи (вписывание поступившей информации в существующую логическую цепочку).   

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Александр Кудрявцев wrote:

Коллеги, только пожалуйста, не уходите от первоначально поставленной цели.

Возможно, Вы правы, Александр Владимирович, но, по-моему, мы (за исключением отдельных постов) и не уходим. Тема-то действительно интереснейшая!

В моем представлении, основная идея вепольного анализа состоит в том, чтобы найти такое максимально упрощенное описание структуры системы, которое бы, вместе с тем, позволило выявить какие-то общие приемы ее изменения в желаемом направлении. Другими словами, веполь - это простейшее работоспособное описание искусственно изменяемой структуры. Можно так сформулировать идею веполя?

А любая структура состоит из элементов и связей - вот их мы вроде бы, и пытаемся искать в других (нетехнических) искусственно изменяемых системах: музыкальных, изобразительных и т.д. Запнулись вот на связях - не сильно они вырисовываются пока что, в то время как элементы вроде бы более-менее понятны. В связи с этим, обсуждение самого понятия "связь" (про что это? в каком ряду стоит? в каких отношениях с другими понятиями? и т.д.) не кажется мне уходом от темы. Как раз наоборот - по-моему, в этом главный затык и есть, в непонимании (недостаточном понимании) общего смысла этой самой связи... разве нет?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Да. Есть с определением связей проблема. И всё не так уж и ясно. Возьмём хотя бы образы - связи между ними не только эмоциональные, но и информационные (тогда образ выступает в виде текста в семиотическом смысле) и "физиологические".

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

priven wrote:
А любая структура состоит из элементов и связей - вот их мы вроде бы, и пытаемся искать в других (нетехнических) искусственно изменяемых системах: музыкальных, изобразительных и т.д. Запнулись вот на связях - не сильно они вырисовываются пока что, в то время как элементы вроде бы более-менее понятны. В связи с этим, обсуждение самого понятия "связь" (про что это? в каком ряду стоит? в каких отношениях с другими понятиями? и т.д.) не кажется мне уходом от темы. Как раз наоборот - по-моему, в этом главный затык и есть, в непонимании (недостаточном понимании) общего смысла этой самой связи... разве нет?
Взгляд со стороны - началось накручивание. Так бывает при потере темпа.

Не сильно связи вырисовываются - приводите примеры.  Вот здесь - что за связь?

 

Идет ли переток энергии, если идет, то какой? и т.д. Проверяйте все свои гипотезы на любых примерах. Не откладывайте, поскольку еще немного и вы (не только Вы, все) полюбите свои конструкции настолько, что начнете мир под них гнуть - примеры специальные подбирать и пр.

А здесь есть связь? Какая, на какой энергии? Какая информация, что за смыслы?...

 

Причем, как мне представляется, важнейшим моментом работы машины художественного произведения является его связь с чем-то внутри зрителя. Что мы вних ловим такого, что это начинает на нас действовать? Аналоги каких-то внутренних построений? Завершение каких-то внутренних недостроев? 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Любое ли перемещение энергии означает наличие связи? Если нет, то что является исключением? Если да, то получается, что энергия - первична, а "связь" существует только в нашем воображении как образ перемещения энергии?

это не имеет значения. мне лично не интересно искать ответы на вопросы типа "что первично материя или сознание ?".

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
Причем, как мне представляется, важнейшим моментом работы машины художественного произведения является его связь с чем-то внутри зрителя. Что мы вних ловим такого, что это начинает на нас действовать? Аналоги каких-то внутренних построений? Завершение каких-то внутренних недостроев? 

Очень правильное замечание. Связи "на полотне" отражают закономерности восприятия (физического и образного). При этом часть образа или образ целиком может быть "внутренним" - живущим или построенным в сознании того, кто смотрит на произведение искусства. Тут возникает интересный вопрос (кажется я его уже задавал) о том, что является аналогом среды в данном случае для искусства? Нет, конечно можно ответить, что и интерьер комнаты, и то что изображено на картине или фотографии, но ведь у каждого из нас есть и своя часть "среды"...
Есть интересный пример, когда для того, чтобы показать горе матери по погибшим детям, скульптор изобразил погибщих детей в виде отпечатков на скульптуре их матери, задействовав с помощью такой символики часть "внутренних" образов в дополнение к "внешнему" образу.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Нужны примеры. Вы дали взаимосвязанные пары. Написали про "перетекание" веполей друг в друга. Я лично не понимаю, что Вы имели в виду.

как вещество изменяет поле а поле вещество Вам же понятно ? и как они легко меняются местами тоже ?

сами же об этом писали на примере товар-деньги.

теперь на секундочку отделите у товара материальную часть (физический объект) и то что осталось.

сможете ?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

А я лично не различаю информацию и смысл - если, конечно, понимать смысл не как "зачем нам всё это надо" т.е что-то вроде цели.
Но "автор" может считать информацией набор данных, которые он он обрабатывает тем или иным алгоритмом чтобы получить то, что он называет смыслом.
Но это я "досмысливаю"...

информация есть модуляция потока ВЭИ. Она независит от наличия "человка". Всегда была и есть в природе как изменение какого либо параметра потока: амплитуды,частоты, фазы, чего_угодно_другого.

вторая часть в основном верна.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

теперь на секундочку отделите у товара материальную часть (физический объект) и то что осталось.

сможете ?

Не смогу - ещё больше запутали. Я могу, конечно,  "домыслить", но хочу знать, что Вы имели в виду. Дайте конкретный пример "перетекания"

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
информация есть модуляция потока ВЭИ. Она независит от наличия "человка". Всегда была и есть в природе как изменение какого либо параметра потока: амплитуды,частоты, фазы, чего_угодно_другого.

Т.е. информация в Вашем понимании - это- сам так называемый "информационный ресурс", который превращается в то, что я называю "данные"". Имеете право так считать.

А я считаю информацией скорее то, на основе чего можно принять решение. А это ближе к смыслу. А то, что Вы считаете информацией у меня проходит, как DATA, а то, что алгоритмом, как Process.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

теперь на секундочку отделите у товара материальную часть (физический объект) и то что осталось.

сможете ?

Не смогу - ещё больше запутали. Я могу, конечно,  "домыслить", но хочу знать, что Вы имели в виду. Дайте конкретный пример "перетекания"

харашо. идем другим путем.

Информация (в смысле DATA) может быть товаром ?

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Т.е. информация в Вашем понимании - это- сам так называемый "информационный ресурс", который превращается в то, что я называю "данные"". Имеете право так считать.

А я считаю информацией скорее то, на основе чего можно принять решение. А это ближе к смыслу. А то, что Вы считаете информацией у меня проходит, как DATA, а то, что алгоритмом, как Process.

у информации много ипостасей и видов, так же как у энергии есть МАТХЕМ, а при желании и фантазии то и деньги тоже энергия, так же и с информацией. Если есть модулировнный поток - значит там есть и информация.

Вот к примеру поток букофф "ваплт алпвалвав алпавлпа влп ав лдавышепшаил вы". Это поток в чистом виде, между соседними буквами есть _разница_ - значит поток модулированный. Но ! ни data(данных) ни смысла в этом потоке нет, сплошная абаркадабра.

А вот другой поток "чем дальше в лес тем больше дров". ТОже поток, но одновременно и поток букофф и поток слов, слова друг от друга отличаются смыслом (словарным значением, замодулированный другим потоком слов), в этом потоке есть и информация (многоуровнево замодулированный поток букофф) и смысл, понимаемый каким-то алгоритмом (например ИИ, которого пока еще создали :-) ).

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:

харашо. идем другим путем.

Информация (в смысле DATA) может быть товаром ?

Другим путём не пойдём. Дайте пример или по данному вопросу, извините, ведите диалог с теми, кто пожелает, но без меня:)

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
у информации много ипостасей и видов, так же как у энергии есть МАТХЕМ, а при желании и фантазии то и деньги тоже энергия, так же и с информацией. Если есть модулировнный поток - значит там есть и информация.

Вот к примеру поток букофф "ваплт алпвалвав алпавлпа влп ав лдавышепшаил вы". Это поток в чистом виде, между соседними буквами есть _разница_ - значит поток модулированный. Но ! ни data(данных) ни смысла в этом потоке нет, сплошная абаркадабра.

А вот другой поток "чем дальше в лес тем больше дров". ТОже поток, но одновременно и поток букофф и поток слов, слова друг от друга отличаются смыслом (словарным значением, замодулированный другим потоком слов), в этом потоке есть и информация (многоуровнево замодулированный поток букофф) и смысл, понимаемый каким-то алгоритмом (например ИИ, которого пока еще создали :-) ).

Мне слово "модуляция" в широком смысле ("изменение" в узком:)) не нравится. А кроме этого (введение дополнительной и, на мой взгляд, никому не нужной сущности "модуляция", ничего не дающей для понимания связей)  ничего нового и небанального Вы не сказали.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lox_my wrote:
я до сих пор не пониманию что за пример вам нужен. пытаюсь узнать - Вы отказываетесь.

Возьмите, например, свой банан, прогоните по своей же цепочке  (элемент - связь,связь - энергия,энергия - информация,информация-алгоритм, алгоритм-смысл) и покажите как происходит "перетекание" Если что-нибудь небанальное выявится - продолжим.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

А кроме этого (введение дополнительной и, на мой взгляд, никому не нужной сущности "модуляция", ничего не дающей для понимания связей)  ничего нового и небанального Вы не сказали.

а оно (модуляция) ничего и не дает для понимания связи.

Оно дает понимание разницы между просто_информацией и информацией_со_смыслом.

Вы спрашивали что я понимаю под информацией и смыслом - я объяснил. Ничего небанального тут нет.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

lox_my wrote:

Вот к примеру поток букофф "ваплт алпвалвав алпавлпа влп ав лдавышепшаил вы". Это поток в чистом виде, между соседними буквами есть _разница_ - значит поток модулированный. Но ! ни data(данных) ни смысла в этом потоке нет, сплошная абаркадабра.

Данные (data) здесь, тем не менее, есть - в том смысле, в котором этот термин используется в информатике, т.е. как любая воспроизводимая последовательность сигналов. Смысл этой последовательности кто-то не придаст, а кто-то предаст: например, психофизиолог может попытаться восстановить движения Ваших пальцев, и он из этой абракадабры легко поймет, что Вы умеете печатать двумя руками или, по крайней мере, двумя пальцами :).

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Возьмите, например, свой банан, прогоните по своей же цепочке  (элемент - связь,связь - энергия,энергия - информация,информация-алгоритм, алгоритм-смысл) и покажите как происходит "перетекание" Если что-нибудь небанальное выявится - продолжим.

ничего небанального и не будет. будет давно известное но с другой стороны.

к примеру "болт+гайка+мехполе" (это типа по веполю).

два элемента - болт и гайка, связь - резьба. Так ? (это какбы ваша модель в моем понимании).

в моей модели - всё тоже самое, но ...

болт с гайкой совместно удерживаются за счет трения которое есть взаимодейсвтие свободных электронов в материале болта и гайки - это энергия.

резьба имеет диаметр, высоту, ширину, шаг, etc - это информация.

алгоритм - закручивание по резьбе

смысл - зажать до упора.

 

перетекания:

смысл определяет алгоритм, алгоритм определяет смысл, толи забить, толи закрутить, толи заклепать.

резьба (информация) определяет алгоритм "закручивание". алгоритм определяет резьбу (информацию). >> что лучше держится гвоздь закрученный ответкой или саморез забитый молотком ? :-)

резьба опреляет кол-во энергии в связи, а кол-во энергии определяет резьбу (информацию).

материал (вещество) определяет кол-во энергии, кол-во энергии определяет вещество(материал болта и гайки).

 

Вот это всё перечисленное Вы называете одним словом "связь". Я так понял ваш поток слов.

 

 

как обычно все это опять банально и на хрен никому не нужно в простых системах.

а на сложных объяснять - себе дороже. я не профессор и учить не умею.

 

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Quote:

Данные (data) здесь, тем не менее, есть - в том смысле, в котором этот термин используется в информатике, т.е. как любая воспроизводимая последовательность сигналов. Смысл этой последовательности кто-то не придаст, а кто-то предаст: например, психофизиолог может попытаться восстановить движения Ваших пальцев, и он из этой абракадабры легко поймет, что Вы умеете печатать двумя руками или, по крайней мере, двумя пальцами :).

вотвотвот. если есть алгоритм (обработки просто_информации) - появляется и смысл.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

к примеру "болт+гайка+мехполе" (это типа по веполю).

Понятно. Это из "другой оперы". Скорее из этой:
Разберём Ваш болт и гайку по уровням MUST:
1. Результат (удовлетворённая потребность) - соединить с какой-то целью какие-нибудь две хреновины.
2. Метод получения результата прижать их друг к другу
3. Технология - это набор эффектов связанных с винтовой линией и клином
4. Устройство - это собственно одна из конструкций болта и гайки
5. Ну и резлизация - это параметры ваших болта и гайки.
Тут тоже есть "перетекание" одного в другое.

P.S. Я был прав, когда сказал, что я Вас не понимаю. "Домысливал" я совсем другое.

Re: Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и ...

e=mc^2 как природный алгоритм был всегда, а формула и смысл появился недавно.

если не искать божественного происхождения этого смысла.

хотя .... на то оно и "веполь" чтоб быть неразрывной парой перетекающей друг в друга.

Subscribe to Comments for "Перенос опыта ТРИЗ в другие области - стандарты и вепольный анализ"