Фил, давайте продолжим обсуждение на этой площадке.
Все время за спорами и делами не удается высказать свою позицию в спокойной обстановке. Попробую сейчас выразить то, что сконденсировалось за время прошлых раундов.
1. Идея попробовать рассмотреть в качестве основного стержня закон, в большей степени понятный публике, хороша.
2. Да и пакет законов по названиям был неплох. На мой взгляд Вас в тот момент сгубила следующая задуманная Вами же комбинация: во первых, указали, что законы Альтшуллера не универсальны и действуют не в ста процентах случаев изменения технических объектов. (отметим, что с этим пунктом никто в форуме не спорил). Во вторых предложили на замену свой пакет, который форум начал проверять на ту же самую полноту и универсальность. На мой взгляд проверку пока не проходит, исключения были найдены и для активности, и для защищенности. Видимо начальную посылку надо менять. Нельзя отвергать прошлую систему с помощью некоего основания и самому не удовлетворять этому же основанию.
3. Конечно, при предъявлении планки - новые законы позволяют считать количественно уровень (активности, защищенности и проч), публика попыталалсь понять, как именно это можно сделать. Оказалось, что автор пока не умеет это делать, во всяком случае попытки строить правила по ходу выполнения примера, выглядели именно так.
4. Перевод обсуждения от сегодняшней значимости к оценке гипотетических польз от использования Ваших будущих конструкций, не конструктивен. Пользы от хорошей системы законов понятны. Давайте доказательства, что у Вас именно такая система.
5. Попытки перевести обсуждение в обвинение оппонентов (недоумки, или враги отечества, или хапуги), неконструктивен. Лучше не начинайте, если собираетесь использовать этот уровень спора. Удалю.
6. Помню, что сильно мешал прямо таки детский порой уровень доказательств. Пожалуйста, вспомните, что Вы инженер-физик и начните относитться критически к своим предложениям. Это окупится.
7. Попытки поручить доказывать Ваши догадки другим - неконструктивны. Начнут сами, если увидят в этом интерес и пользу для себя. Пока не видят, бейте штрек сами.
Вот такие ощущения всплывают при прочтении Ваших нынешних постов с предложениями всем миром навалиться на самое главное, на что лично у Вас никак не хватает времени.
Давайте по новой. Посмотрите, что Вы готовы доказывать, а что пока не готовы и отложите это в сторону. Очень бы помогли факты использования Вашей системы законов и получения с их помощью продукции (прогнозов), которую не смогли получить на основе класических законов. Если таких нет, то обсуждайте пока какие-то общие подходы, не пытайтесь взвесить собственную систему, ее можно будет взвешить только в случае прктического использования.
Или давайте запишем Вашу попытку как гениальную догадку автора, не супевшего сделать из полумечты реальный инструмент и отложим это дело до лучших времен. Во всяком случае Вас будут вспоминать, как Циолковского перед Королевым, хотя летать будут на королевских ракетах. :)
что скажете?
Re: Закон возрастания эволюционной эффективности,
Всем (именно всем) знакомым мне специалистам по ТРИЗ, которые занимались законами развития технических систем приходила в голову светлые мысли о необходимости построения системы законов, связанной с тремя законами диалектики, с чёткой иерархией законов и связью законов с линиями развития и конкретными инструментами. Насколько правильно каждый из специалистов по ТРИЗ такую систему строил - другой вопрос.
Законы можно (и иногда нужно) переименовывать, делить и "кусок" одного закона делать частью другого, что и сделано в предлагаемой системе. Но при этом пользоваться предлагаемой системой должно быть значительно удобнее, чем той, которую она призвана заменить. Я то, что предлагает Фил "крутил и так и этак, со словами и без слов" и пока преимуществ, опревдывающих переход не увидел.
Re: Закон возрастания эволюционной эффективности,
Позволю себе чуток комментнуть...
1. Если всем приходит в голову примерно одно и то же, то, наверное, это, как минимум, не бессмыслица.
2. Насчет законов диалектики и "всех специалистов" - полагаю, Вы, Григорий, все же малехо преувеличиваете. Отнюдь не все даже в Советском Союзе свято верили в их торжество, святость и непогрешимость.
3. Насчет "четкой иерархии" - полагаю, такая мысль тоже возникает, так скажем, не у "всех специалистов". Системы всегда так или иначе структурированы, но не всегда четко иерархичны. В конце концов, система - это то, что мы понимаем как систему, а наше понимание отнюдь не всегда отличается четкостью и иерархичностью.
4. Какая-то связь каких-то законов с какими-то линиями развития, наверное, в самом деле есть. Но не думаю, что всеобщая, прямая и однозначная.
5. В отличие, быть может, от Вас, Григорий, я сразу же и легко согласился с основной идеей Фила в целом и с четырьмя ее составляющими в частности. Они достаточно хорошо "ложатся" в мои представления о системах, сформированные у меня около двух десятилетий лет назад во время учебы на психфаке.
6. Я пока что не увидел у Фила только одного: этой самой системы законов как таковой. Треп о системе - есть, а самой системы - нет, и законов - тоже нет. То есть - совсем нет. Никаких. Посмотрим, что будет на сей раз.
Re: Закон возрастания эволюционной эффективности,
1. Конечно не бессмыслица, но ведь это те самые "другие авторы":)
2. и 3. Если говорить о знакомых мне специалистах по ТРИЗ, которые занимались законами развития технических систем - то все (должен был добавить слово "русскоязычные"). Возможно мне просто повесло:)
На остальное не имеет смысла отвечать.
Re: Закон возрастания эволюционной эффективности,
Давайте рассмотрим принятую систему так, как я её понимаю (у каждого своё понимание)
Начинается всё с формулы:
Идеальность = Функциональность/Факторы расплаты
Повышение функциональности может идти на качественном и количетвенном уровнях.
С количественным всё ясно - это улучщение параметров существующих функций, а вот с качественным...
Тут тоже два направления:
Добавление функций объектом которых будет является сама совершенствуемая система, но которые выполняются на данный момент другими системами и человеком
Добавление дополнительных функций для которых система будет выступать в качестве субъекта.
Хорошо видно какие ис существующих законов линий и инструментов "пристёгиваются" к функциональности.
Эти направления также можно разделить на под-направления и т.д.
Теперь перейдём собственно к факторам расплаты...
Я их делю на три группы - три составляющие, которые желательно уменьшить:ресурсы необходимые для обеспечения функциональности (вещество, энергия время пространство, информация), потери (вещества, энергии, времени, пространства, информации), вред (причиняемый системе окружением, системой окружению и элементами системы друг другу)
Хорошо видно какие из существующих законов линий и инструментов "пристёгиваются" к факторам расплаты
Но название "идеальность" мне не нравится. Это действительно скорее "эффективность", чем идеальность, но "ломать копья" только из-за названия не вижу причины.
Re: Закон возрастания эволюционной эффективности,
"ПОСТУЛАТЫ МАТЕРИАЛИЗМА
1. Существует только материя и ее движение в пространстве и времени.
2. Материя представлена двумя видами - веществом и полем.
3. Пространство трехмерно.
4. Время однонаправлено, поэтому причина всегда предшествует следствию.
5. Движение материи, в том числе и его высшая форма - развитие, подчиняется законам.
(закон - это обязательная связь явлений)
ЗАКОНЫ ДИАЛЕКТИКИ
1. Закон двойного отрицания, или закон двойного снятия, или закон отрицания отрицания (ЗОО).
Формулировка закона:
Какой бы ни была совершенной система, возможна еще более совершенная. Более совершенная система вытесняет менее совершенную, и сама будет вытеснена еще более совершенной.
2. Закон единства и борьбы противоположностей (ЗЕБП).
Формулировка закона:
Для того, чтобы появились изменения необходимо и достаточно наличие двух противоположностей, наличие их единства в пространстве и времени и их борьбы.
3. Закон перехода количественных изменений в качественные изменения (ЗПКК).
Формулировка закона:
Качественные изменения системы возможны только в результате накопления количественных изменений."
Полагаю, неплохо бы сначала разобраться с исходными предпосылками. Если неверной будет хотя бы одна из них, то впоследствии обрушится всё строение. Ясно же, что хороший фундамент - гарантия успеха! Начнём с постулатов:
1. Роль неподвижности не менее важна, чем роль движения. Без неподвижности нет движения, а без движения нет неподвижности.
2. Материя представлена массой и скоростью. Концепция поля противоречит закону сохранения энергии. Дело в том, что взаимодействие не может состояться без участия Среды, которая поставляет необходимую энергию.
3. Трёхмерность пространства - это вопрос коллективной договорённости. Да и пространства, как физической сущности, в природе нет. Есть только материальные структуры, обладающие геометрическими характеристиками.
4. Действительно, причина предшествует следствию, но это утверждение верно только в ситуации со взаимосвязанными процессами.
5. Развитие не является самостоятельной формой движения. Оно складывается из элементарных видов движения, число коих 12 - по 2 на каждое измерение.
Шесть основных измерений вытекают из единства существования, организации и взаимодействия. Существование - неразрывное единство движения и неподвижности. Организация - неразрывное единство хаоса и порядка (неопределённости и определённости). Взаимодействие - неразрывное единство части и целого. В каждом из шести измерений имеются две элементарных формы движения - одна из них дискретна , а другая - непрерывна.
Теперь пару слов о законах диалектики:
1. Закон двойного отрицания "забыл" о существовании коллапса, т.е. кончины сложных систем, время существования которых всегда ограничено.
2. Борьба противоположностей придумана, чтобы оправдать насилие одного класса над другим.
3. Качественное изменение есть следствие возникновения или, наоборот, исчезновения процесса. У данного явления может быть 1000 и более причин.
Разве можно замахиваться на эволюцию, не понимая детальных основ мироустройства? А какой смысл звать на помощь беззубую диалектику?
Re: Закон возрастания эволюционной эффективности,
Не будете ли Вы, коллега, столь добры напомнить точную формулировку закона сохранения энергии и указать, чем именно ей противоречит концепция поля?
Ибо:
Re: Закон возрастания эволюционной эффективности,
Solver, очень прошу, бейтесь за основания диалектики в другой ветке. Если сюда все собрать, то потеряется исходная тема.
Просто создайте новую ветку и отдублируйте в ней Ваше последнее сообщение.
Re: Закон возрастания эволюционной эффективности,
Если предлагаете показатели эволюционной эффективности, то попутно расскажите, в каких единицах будете их измерять? В литрах, граммах, децибелах....
Re: Закон возрастания эволюционной эффективности,
В последнем посте уважаемого Акына были приведены ссылки на работы 1985 и 2005 годов. Пока что, насколько я могу судить, речь идет примерно о том же самом, только вместо реальных цифр - авторские оценки.
Ждем, когда же автор представит что-то новенькое.