К вопросу о целях и их достижении

Так значит "Решить такую-то задачу", это не цель?

Есть много разных взглядов на то, что такое цель. Ваша постановка вызывает вопрос: для чего надо разработать стратегию? Быстрее всего, ответив на этот вопрос, мы зададимся следующим вопросом: а что ещё, кроме разработки стратегии надо сделать для того же?

Такая проверка говорит о том, что Ваша формулировка, в моём представлении, не является целью. Это одна из задач, которую надо решить, что бы достичь истиной цели. Возможно целью является то, что было ответам на «для чего...».

Вместе с тем, когда мы ставим задачи перед рядом подразделений, допустимо (или так сложилось, хотя и не верно) называть эту задачу целью. Получается задача сформулированная верхним уровнем может звучать как цель для более нижнего уровня в иерархии подчинения решателей.

Однако, не надо забывать, что это всё не цели, а задачи. Целью любого решателя совсем иные -- получить на жильё, прославиться, достойно прожить жизнь. Вашу задачу решатель может принять в свою иерархию задач, примерно так:

1. для получения жилья я должен получить много денег, деньги я получу, решив поставленную задачу.
2. для того, что бы прославиться, я должен получить государственную премию, премию я получу, если решу поставленную задачу.
3. для того, что бы достойно прожить жизнь, я должен построить дом, посадить дерево и воспитать сына, что бы построить дом см. п. 1 и т.д.

Соответственно цели всего проекта, тоже должны быть такого же плана, причём, для обеспечения проверки их выполнения они должны быть оценены количественно.

Для производственных проектов таких целей не очень много. Это должны быть общественно значимые цели. Иначе цель проекта сведётся к цели руководителя проекта (обогатиться или прославиться).

Например: целью проекта является обеспечение снижения себестоимости подготовки кадров на 30% (смета прилагается) с одновременным повышением качества подготовки (методика определения качества прилагается).

Для достижения указанной цели необходимо решить следующие задачи:

1. В срок до ... разработать и принять стратегию ... ответственный ...
2. В срок до ... подобрать и принять на работу преподавателей с классификацией не ниже ... ответственный ...
3. В срок до ... разработать и реализовать план приёма ... ответственный ...
4. и т. д.

Можно дробить задачи и далее. Главное, что бы решатель задачи вставил задачу проекта в иерархию своих задач. Тогда решатель добьётся своей цели, а проект своей. В противном случае, решатель будет работать на чужие цели и либо, не понимая этого, будет работать не эффективно, либо, осознав, что он работает не на свои цели, а на дядю, начнёт реформировать решение так, что бы он вписалось в его цели. В крайнем случае, уйдёт из проекта.

Не пытаюсь ни кого обидеть, просто, нас учили именно так ставить цели.

PS. Даже ходила шутка, что в преамбулу договора можно вставить цель -- подписание акта приёмки-сдачи. Это от того, что часто туда писали, цель -- разработать такую-то систему. Разработать, это не цель, это задача, которую необходимо решить для достижения чьей то цели.

С уважением, Александр.

Мистер lox, Вы не учитываете, что уже достигнутая цель может быть утеряна. Жильё можно потерять и тогда придётся этой цели достигать вновь.

Я то имел в виду, естественную потребность человека: иметь крышу над головой. В смысле эту цель, как и питаться, дышать, жить, в конце концов, мы должны поддерживать всегда.

Более того скажу, эти цели вовсе не наши, их перед нами, как и перед любой системой, ставит окружающая среда.

Человеку, почему то, трудно сказать, что, мол, природа поставила передо мной цель -- выжить, и я буду решать любые задачи для этого, ни на что не взирая. Человек гордо говорит: я тут решил покушать (с понтом, цель такую поставил). Ха, ха, ха!... попробуй, не покушай, тогда узнаем, кто и кому цели ставит.

С уважением, Александр.

Давайте уточним дальше.

Система, отличается от случайного процесса тем, что работает циклически, то есть каждый раз, когда на вход поступает необходимое воздействие, система срабатывает.

Вы правы только в том, что система после достижения цели разрушается, но не учли, что при возникновении условий для начало работы, она снова возникает и снова срабатывает.

С уважением, Александр.

В моей классификации существуют статические и динамические системы. В динамических системах связи каждый раз создаются между новыми уникальными элементами. Пример: лампа дневного света. При каждом включении уже физически другие ионы включаются в разряд. Однако, эта система циклическая и каждый раз производит тот же результат действия. Следовательно, если мы работаем с такой системой, то вынуждены считать её одной и той же.

В статических же системах, однозначно, срабатывают каждый раз физически одни и те же элементы.

Мистер lox, то что Вы имеете в виду, я думаю, что понимаю. Это вопрос глубины просмотра. Дабы различить ионы между собой, надо влезть внутрь ионов, но тогда мы рассматриваем не исходную систему, для которой всё равно какой ион участвует, а систему под названием ион.

В принципе все явления в мире не повторимы. Но это ли нас интересует, когда мы представляем некую сущность в виде системы. Нет, совсем наоборот, мы пытаемся объединить однородные явления и скрыть их различия от анализа как не имеющие значения.

С уважением, Александр.

Интересное правило. А если цель есть, а "иметь" не хочется, то это выходит и не цель вовсе?
Людям помочь, или еще что-нибудь аналогичное?

Уважаемый mr. lox, всё это вопросы терминологии, однако, человек, это тоже система, согласитесь. Сложная большая система, состоящая из множества взаимодействующих систем. Так что, глядя на человека, как на систему, можно смело заявлять, что цели человеку, как и любой системе, ставятся из вне, из над системы или окружающей среды.

Поэтому, говоря о целеполагании, мы имеем в виду, лишь, наш обычный антропоцентризм.

Да, такое представление довольно устойчиво и довольно широко используется. Наверное в некоторых отраслях знаний так считать вполне можно. Но когда речь идёт о системах, всё-таки корректнее считать, что ресурсы поступают в систему извне, результат действия выдаётся системой тоже в окружающую среду и цели перед системой формируются окружающей средой.

1. Под влиянием неких условий некоторые материальные элементы вступают во взаимодействие, образуя этим систему,
2. система действует, причём, единственно возможным для неё в данных условиях образом
3. взаимодействие элементов, рано или поздно, прекращается и система исчезает, оставив после себя несколько изменённый мир -- результат действия.

Если основные элементы, участвовавшие в деятельности системы, возвращаются в своё первоначальное состояние без каких-либо потерь (энергии, вещества, информации?), то они готовы вновь в тех же внешних условиях образовать систему и выдать тот же результат действия. Такие системы можно называть устойчивыми циклическими системами. Такие системы могут быть статическими, это когда на следующем цикле во взаимодействие вступают физически те же элементы, что и на предыдущем, а могут быть динамическими, если каждый раз система собирается из эквивалентных но физически разных элементов.

Системы, элементы которых после окончания действия системы теряют энергию (вещество, информацию?) или, наоборот, накапливают будут неустойчивы.

Неустойчивые динамические системы могут отработать только один раз. Такие системы, обычно, не считаются системами в общепринятом смысле, они реализуют случайный процесс. Однако, представление случайного процесса в виде «одноразовой» системы иногда бывает полезным. Иногда, позволяет таки выделить закономерности, пусть вероятностные, в хаосе не повторяющихся процессов. Классический пример -- исследование грозы.

PS. В чём Вы правы, так это в том, что я, как всегда, имею в виду материальные системы. Если, речь идёт о, скажем, системе понятий или представлений, то есть о неких системах существующих лишь в мозгу человека, то тут я не знаю, как соотносятся с этим, высказанные мною представления. Эти системы называются так, быстрее всего, только из аналогии с материальными и представляют из себя чисто информационные упорядоченные структуры, которые начинают играть свою роль, только когда материальная система человек начинает действовать, используя это информацию.

С уважением, Александр.

Александр, по отношению к человеку представление о взаимодействии подсистем его множественных структур - это неверное представление с позиции целого и части.

Корректнее говорить о взаимодействующих воздействиях.

К слову, это понимание относится вообще к любым видам систем:

не отдельно - взаимодействие, не отдельно - воздействие, а именно взаимодействующие воздействия - таков базис системного представления.

Иные представления - это видение с позиции целого и части.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Геннадий Иванович, я думаю, надо разделять понятия взаимодействия подсистем одной системы и взаимодействия систем.

Первые взаимодействия осуществляются через поле, которое служит переносчиком энергии и информации между элементами системы -- подсистемами. Элементы взаимодействуют между собой, буквально каждая с каждой, мы, естественно, выделяем только существенные потоки энергии.

Второе взаимодействие осуществляется через общие элементы, входящие одновременно в несколько систем. Понятно, что любой элемент может входить во множество систем, мы, естественно, также рассматриваем только существенные.

Что Вы имели в виду под неверностью с позиции целого и части, я не понял, к сожалению.

«Взаимодействующие воздействия» -- для меня это слишком сложно. Не понимаю, как воздействия могут взаимодействовать. Взаимодействуют вещества посредством поля. Влияние одного поля на другое осуществляется только через вещество. Возможность взаимодействия полей без участия вещества, по моему, наукой ещё не установлена.

Системы, о которых я говорю, обеспечивают и то и то. Полевое взаимодействие между подсистемами одной системы и взаимодействие полей посредством общего элемента нескольких подсистем.

С уважением, Александр.

Как Вы думаете, mr. lox, цель (результат) действия кровеносной системы корова сама себе определяет?

А пищеварительной? А нервной?

Давайте, лучше, наоборот, попробуйте отыскать систему в корове, цель действия которой определяет сама корова.

Вот, если корова по-маячит перед каким-нибудь хищником (кто там их ест в природе?), тигром что ли, то у тигра вполне может запуститься пищевая система, слюна начнёт выделяться. Затем охотничья система возбудится, адреналин (есть он у тигров?) поднимется.

С уважением, Александр.

Повторюсь: Давайте, лучше, наоборот, попробуйте отыскать систему в корове, цель действия которой определяет сама корова.

Уважаемый lox, результат чего может быть вообще без цели?

Корова, это сложная система. Сложная система, это множество систем, взаимодействующих между собой через общие элементы. Каждая система в сложной системе имеет свою цель. Сложная система, как и большая система, это не фигура речи, это такие понятия из теории систем.

Любая система существует пока действует. Действие системы имеет начало (система возникает) и имеет конец (система распадается). После завершения действия системы остаётся результат её действия. Каждая система начинает действовать только при возникновении определённых конкретных внешних условий и только при них. Каждая система после окончания своего действия оставляет конкретный результат своего действия, всегда одинаковый. Если эти два условия не выполняются, значит мы имеем дело не с одной системой либо наблюдаем не действие системы, а случайный процесс.

Указанный результат действия, всегда один и тот же, и называют целью действия системы.

Система возникает (начинает действовать) под влиянием внешних условий и результат своего действия (цель действия) отдаёт во внешнюю среду, прекращая своё существование, как только цель достигнута (результат действия получен). Это и позволяет нам считать, что цель перед системой ставит внешняя среда.

Уважаемый mr. lox, Вы сами, мне помнится, отстаивали позицию, что источник энергии для системы находится вне её и результат действия тоже отдаётся во внешнюю среду. Почему же Вы теперь делаете исключение для живых сложных систем?

Да, ещё. Всё, что я говорю, справедливо, естественно, только для систем в моём понимании. Если Вы под системами или целями понимаете что то иное, то изложите свою позицию. Тогда мы увидим разночтения и можем согласовать свои представления. А вопросы, заданные в собственном, не раскрытом ни кому базисе представлений, мы можем задавать друг-другу очень долго и безрезультатно. Получится сплошная филлологика.

Вот, я вижу, что Вы применяете термин «назначение системы». Я тоже его использую, но, похоже, в другом смысле. Я считаю, что назначение имеют только искусственные системы, причём, это назначение и становится целью действия таких систем, после того как они будут запущены.

Если Вы корову анализируете как основной фонд животноводства, то назначение молочной коровы -- давать молоко, а мясной -- мясо. Если имеете в виду биологический объект, то основные цели известны: выживание -- собственное и популяции (продолжение рода), цели самостоятельных систем тоже известны: кровеносной, дыхательной, нервной и т.д.

С уважением, Александр.

Если можно, разъясните мне на примере: я поставил себе цель- спасти котенка от собаки. И отогнал собаку. Какой результат я ИМЕЮ, если этот котенок не мой, да и собака не моя, просто мимо проходил?

Может быть замените термин и станет понятней? Потому что вместо одного не очень четкого термина

Вы используете иной нечеткий термин.

И еще:

Попробуйте задаться вопросом - зачем ИМЕТЬ? Может быть для того, чтобы потом решать задачи?

имел цель попасть молотком по гвоздю, а попал по пальцу, результат - перелом кости (гематома, мат на весь дом).
Думаю что такой результат от некоей паразитной системы, которая не имеет цели "сломать кость", но имеет цель "сделать не так как хотела основная система". А "сломать кость" ваще не цель, но зато результат.

Попрошу воздержаться от грубостей.

Я высказался вполне конкретно, нет такой одинарной био-система корова с одинарной целью. Если не понятно, что такое сложная система, то это не ко мне, это в учебники.

Гадать, что за ответ Вы имеете в виду, исходя из своего понимания неких био-систем нет ни какого интереса.

Любые системы возникают на материальных структурах, в том числе и на био, под воздействием внешних условий.

С уважением, Александр.

Если речь идёт о системах, то результат действия системы и есть цель её действия.
Имеются в виду устойчивые циклические системы, а не случайные процессы, которые Вам кажутся системами.

Mr. lox, ещё раз, мои ответы опираются на моё понимание систем, которое я тут довольно последовательно пытаюсь излагать.

С уважением, Александр.

Не соглашаться, это Ваше право. Однако аргумент Ваш довольно хлипкий, масса примеров разных высказываний, которые имеют одинаковый смысл.

Попробую пояснить на более простом примере, почему можно результат называть целью.

Существует понятие функция. Если разбираться с этим понятием, то можно выделить в нём три характеристики. Аргумент функции, тело функции и значение функции. Когда мы Рисуем график функции, мы откладываем на оси абсцисс именно значение функции. Да и при алгебраической записи нас интересует именно значение функции. Мы говорим синус 30° -- называем имя функции, а имеем в виду результат. Тем более, когда тело функции не имеет аналитического выражения, имеется в виду именно результат.

Так и в системах. Имеется входное воздействие, действие, результат действия. После получения результата действия, система перестаёт существовать. Значит цель достигнута. А что реально то получено? -- правильно, результат действия. То есть он и был целью системы.

Mr. lox, мы с Вами обсуждаем цели систем. Вы называете некие материальные объекты со сложной структурой, абстрактные (корова) или конкретные (корова Машка) не играет роли. Что бы говорить о целях необходимо определиться, о какой системе идёт речь.

Когда корова ест сено (или чего она там ест?), некоторые элементы её структуры вступают во взаимодействие и образуют различные системы. Системы эти действуют и выдают результат своего действия. Цель (существования) каждой такой системы -- выдать свой результат действия. Основная система при этом, как Вы понимаете, система пищеварения. Думаю результат действия системы пищеварения Вы представляете. Так вот только для достижения этого результата система пищеварения и возникает. Цель её существования произвести именно этот результат действия, после чего система прекращает свою работу -- распадается. Когда корова не ест, то зубы, пищевод, желудок и проч, естественно, остаются на местах как элементы структуры, но вот взаимодействия между ними, свойственного процессу потребления пищи нет, а следовательно и системы нет.

Когда корова мычит, возникает система для мычания. То есть результат действия этой системы и, соответственно цель, выдать акустический сигнал -- мычание.

И так далее. Вполне можете продолжить сами.

Если себе представить, что корова ничего не делает, то и систем никаких нет.

Хотя для объектов, одна из систем присутствует всегда, это система поддерживающая стабильность структуры, внешне мы воспринимаем это как форму объекта. Однако, я думаю, что без проявления других характерных систем Вы чучело коровы от самой коровы не отличите.

С уважением, Александр.

Вдумайтесь, lox. ДО чего? После ЧЕГО?

Просто результат, это результат действия системы, он один и тот же был, есть и будет.
А цель, это цель существования системы, она одна и та же: достижения результата действия, -- была, есть и будет.

Не мудрено, Вы же ожидаете контрольный ответ, исходя из своих представлений о системах. Да ещё без слов, с одними вопросами. Вместо вопросов высказали бы своё мнение, сразу бы стало видно, где у нас расхождение в понимании систем.

Mr. lox, я Вам уже говорил о разных пониманиях систем. То о чём я Вам говорю, в моём понимании, НЕ подсистемы. Нервная система, дыхательная система, пищеварительная система -- всё это самостоятельные системы, связанные между собой через общие элементы.

Естественно, речь же идёт о целях систем, а «корова», это не система, это множество систем. У коровы и результата действия единого нет. И действия самого тоже. Как только Вы заговорите о действии, тут же придётся назвать, что за система выполняет это действие, тогда появится и результат и цель. Чем больше систем мы увидим в корове, тем точнее будем понимать, что такое «корова».

С уважением, Александр.

Цель, это неотъемлемое свойство системы.

Mr. lox, по моему, мы нащупали корневое разнопонимание.

Вы считаете, что цель, это некое задание или приказ. Это явный идеализм, ведущий к вере в существование сверхестественной сущности -- Бога, который и определяет цели для систем.

До формирования системы появляются лишь соответствующие внешние условия, которые явно не могут быть целью (итогом), а являются причиной (началом) действия системы.

Для одной и той же системы внешние условия для её запуска всегда одни и те же. Конкретная система не возникает от каждый раз разных внешних условий, она возникает всегда от одинаковых. Ибо, если условия запуска разные, то и системы они запускают разные.

Система всегда выдаёт один и тот же результат действия, ибо, если результаты разные, то и системы разные.

Именно это -- из всегда одинаковых условий получать всегда одинаковые результаты, и делает систему системой, получение этих результатов и есть её единственная цель. Что бы Вы ни желали и ни думали относительно системы, какие бы цели ей не навязывали, ей фиолетово, она на единственно нужное входное воздействие выдаст единственно возможный результат. Она не будет реагировать на другие входные воздействия, она всегда выдаёт один и тот же результат действия, иначе, это уже другая система.

С уважением, Александр.

На мой взгляд, это неполное представление.
Ибо не ясно каким образом (точнее - через что) цель трансформируется в структуру системы.

Адекватное представление - это понимание, что в таких случаях более корректным является использование определенного вида причинно-следственного отношения: не "цель - средство", а
"цель - способ достижения цели - средство (как система) для осуществления способа".

Потому что только в способе есть элементы связи цели и материальных элементов, именно целесообразное действие (одно или система их), выступающие как подцели для непосредственных взаимосвязей материальных элементов между собой.

К слову, в АРИЗ-85В этот момент нашел свое отражение таким образом: "ШАГ 6.1. Если задача решена, перейти от физического ответа к техническому: сформулировать способ и дать принципиальную схему устройства, осуществляющего этот способ."

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Вот отсюда и следует, что по вашему цель, это, некий, приказ целеполагателя.

В био-системах цели нет не потому, что в них нет целеполагателя, а потому, что это не системы, это множество систем.

Тоже разнопонимание. Аналогии с сухим молоком не вижу. Пусть будет не цель существования, а цель действия, результат то всё равно один -- результат действия.

Вот, это здравая мысль. Вот эти действия, заложенные в сформированную систему и определяют её цель, причём единственным образом. Поймите, mr. lox, ни кто ни какие автоматы в природе не формирует, это всё самоорганизация систем.

Зачем же привлекать лишние сущности: «высушенная цель», «псевдоцель», «целеполагатель», зачем на сущности, не являющиеся системами, нагружать обязанность иметь цели. Проще и понятнее считать целью, именно то, что я предлагаю.

Кстати, Вы действительно считаете, что человек может ставить цели перед системами?

По моему, человек может лишь пользоваться результатами действия материальных систем, управлять ими, встраиваясь в системы управления, и создавать искусственные структуры, которые при должном применении превращаются в системы.

ТС являются неполными системами. Без доведения технической системы до полной, ТС не работает. У ТС есть лишь предназначение, которое, фактически, является инструкцией по эксплуатации. Буквально так: если Вы достроите ТС до полной, добавив недостающие элементы, сформировав необходимое внешнее воздействие и обеспечив должным образом управление, то полученная система выдаст предопределённый результат действия.

В общем, существование целеполагателя, это либо религия либо антропоцентризм. Системы вполне обходятся и без первого и без второго.

С уважением, Александр.

Алгоритм - это тоже способ действий. Естественно, человеческих - осознанных или интуитивных. Повторяю: цель, поставленная сознанием перед собой, достигается только после осознания совокупности последующих целевых действий (способа, алгоритма, и т.п.)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

достаточно понять и увидеть что такое природное явление как homo sapiens уникально в природе, даже среди био-систем. А такое явление как "целеполагатель" еще уникальнее чем homo sapiens.
Сравнивать просто НЕ С ЧЕМ.

P.S. А я и не отрицаю что место ТРИЗ между религией и наукой.

В голове нет уровней такого плана, иб сознание настолько тесно переплетено с подсознанием, что вряд ли возможно вообще как-то однозначно определить вид их совместной структуры. Да и навряд ли надо это знать.

Что касается целеполагания, то это продукт сознания.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Если материя, это, действительно, объективная реальность и она находится в вечном движении, то возникновение и исчезновение взаимодействий между элементами материального мира, так же объективно. Даже в отсутствии человека и целеполагателей системы в материальном мире будут возникать, действовать и разрушаться достигнув цели своего существования -- выдачи результата действия.

Lox, Вы, просто, не заметили, что речь идёт не о ТРИЗ.

С уважением, Александр.

посмотрите в тему.
а цель есть только там где есть целеполагатель.

а это совсем другая тема, которая скорее всего закончится тем что "науке пока неизвестно". да и вопрос поставлен неверно, замените "кто" на "каким образом" и можно станет поговрить, но все же в другой теме.

отвечу по другому: слово "религия" меня не пугает, я знаю что оно означает и что реальный смысл этого слова очень далек от того что происходит в современных религиозных системах.
И это тоже отдельная тема.

блин. те системы о которых Вы пишите и их псевдоцели могут быть сформированы ИНЫМ путем, иначе чем через целеполагателя.
Суть человека не в том что он есть "копия Бога", а в том что он самый "крутой" (из известных) преобразователь ВЭИ. Преобразователи есть и в природе ИЗНАЧАЛЬНО. Наш мир нелинейный. И эти природные преобразователи могут формировать материальные системы, так сказать, естественным образом. И не потому что у них есть цель или им кто-то назначил цель.
Но человек это делает (преобразовывает ВЭИ) БЫСТРЕЕ, в рамках своих (и технических) возможностей.

нет. понимаю, но не принимаю. это псевдоцель.
Слово "цель" здесь использовано неправомерно.
Автор слова "цель" вложил в него несколько иной смысл.
"цель" и "результат" далеко не синонимы.

вот это и есть неправомерное использование "цели".

скорее всего Вы путаете кол-во с качеством.
Да, природа может горы перемещать за секунды.
Но если ее "попросить" стереть камень в порошок, то природа над таким заданием будет трудится тысячи лет, а человек с прессом - секунды. А если ее "попросить" отсортировать смешанные горох и просо на разные кучки, то природа с этим вообще не справится.

я же не просто так написал "в рамках своих (и технических) возможностей".

P.S. Мне кажется мы уже начали выяснять у кого пиписька длиннее.

Ну, правильно, а природа в рамках своих. Создайте вселенную, пожалуйста.
PS. Если Вы поняли, о чём я, то можно и завершить.
С уважением, Александр.

каждые Nмлрд лет ученые запускают свой супер-коллайдер. ;-)

Геннадий Иванович, как в цитате может быть не точность? Это, просто, цитата из энциклопедии, один в один. Энциклопедия, это то место, где даётся общепризнанное толкование терминов и понятий. А то, то Фил, берёт подстрочный перевод с латинского, теперь lox увлёкся.

С уважением, Александр.

ПОнятно. Тогда скажу иначе.
Это определение понятия "цель" из энциклопедии не подходит для обсуждаемого контектста.

В связи с чем надо либо подобрать какое-либо иное, либо определить свое.

Но то, что цель как предвосхищаемый результат и достигнутый результат - есть плоды подсознани и сознания соответственно - это без сомнения.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению