Учебные разборы изобретательских ситуаций
Тема задумана как полигон для проверки разных методологических идей по совершенствованию ТРИЗ на примерах из истории техники
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Методолог
Сайт посвящен изобретательским
задачам и методам их решения.
задачам и методам их решения.
Вход
Комментарии
Ролевая игра "Воздушный бой"
Перенос с ветки "Что есть фактом длля ТРИЗ)"
Хочется стрелять через винт - это понять можно. Здесь нормальное ФП получается: Стрелять через винт надо - для прицельности, и стрелять через винт нельзя, для сохранности матчасти. Видны две пользы - для каждого из состояний своя.
Но если уж дошли при анализе до пули, то набор требований к ней надо формировать по месту, не ссылаясь на то, что было на ином уровне. И опять должно быть две пользы, такова уж структура этого инструмента. Еще раз напомню - ФП - это два противоположных требования, предъявляемых к объекту. Оба этих требования должны быть выполнены в результате устранения противоречия. Зачем в результате устранения противоречия продолжать сталкивать пулю с лопастью, совершенно непонятно.
Прежде чем устранить противоречие его надо сформулировать. Столкновение пули с лопастью - это конфликт, а не противоречие.
Для разрешения этого конфликта можно сформулировать три противоречия. Первое относительно активного участника, второе - относительно пассивного участника и третье - относительно воздействия. Устранение любого из трех противоречий разрешает конфликт. Это и было продемонстрировано на обсуждаемом примере. После устранения противоречия столкновения пули с лопастью не происходит - конфликт разрешен и вот тогда уже возвращаться к противоречию не имеет смысла.
У меня - иное мнение по этому поводу. Чтобы как-то все же разобраться подетальнее в этой ситуации, предлагаю Вам, Фил, сыграть со мной в ролевую игру "Воздушная дуэль".
ИСХОДНАЯ СИТУАЦИЯ
летит себе на оснащенном неприспособленном для стрельбы через винт пулеметом "фармане" Фил, и вдруг видит, что навстречу ему на таком же "фармане" с таким же пулеметом летит "жестко критически" настроенный ГИП. Увидев, что на корпусе самолета Фила нахально болтается перчатка с раздражающим его текстом "Конфликт – это (в дословном переводе) столкновение. Конфликт – явление объективное, существующее независимо от нашего о нем мнения. Элементарное столкновение (конфликт) предполагает наличие двух объектов и воздействия. В элементарном конфликте всегда один из участников активен, второй пассивен, поэтому элементарный конфликт не симметричен", он нахально выбрасывает в сторону Фила свою нахальную перчатку с таким вот текстом: "Конфликт - ситуация, в которой каждая из сторон стремится занять активную позицию, несовместимую и противоположную по отношению к интересам другой стороны".
Итак перчатки летчиками в лицо друг друга конфликтно брошены. Осталось дождаться согласия Фила на дуэль да найти независимого рефери. Желающие - есть?
Дуэлянты во времени не ограничиваются, побеждает тот, кто больше выдаст идей по эффективной стрельбе в противника. Ограничение: мозговой штурм не допускается, все должно логично следовать из канвы анализа ситуции.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Итак перчатки летчиками в лицо друг друга конфликтно брошены. Осталось дождаться согласия Фила на дуэль да найти независимого рефери. Желающие - есть?
Дуэлянты во времени не ограничиваются, побеждает тот, кто больше выдаст идей по эффективной стрельбе в противника. Ограничение: мозговой штурм не допускается, все должно логично следовать из канвы анализа ситуции.
1. До сих пор я бился один против всех.
Обо что бьетесь-то? О свой винт, что ли? :-)
Теперь число моих противников снизилось до одного. Это не может не радовать.
На самом деле это не так - у меня есть секундант. Догадываетесь, кто?
4. Если дуэлянты не ограничены во времени, то победитель не может быть выявлен, поскольку подведение итогов становится невозможным. Внесите поправки в условия дуэли.
Правила всегда утрясали секунданты. Пусть Ваш и согласовывает их с мистером ВЭПЭ..
Но лучше будет, если неустраивающие Вас моменты правил утрясет независимая судейская бригада. Поручаю Вам ее собрать и все с ней обговорить.
2. Уточните, в чем должна заключаться дуэль? Фразу"эффективная стрельба в противника" Вы используете в прямом или в переносном смысле?
3. Ваше определение конфликта не противоречит моему. Вы определили понятие "сложный конфликт", в котором активных сторон больше чем одна, а я определил понятие "элементарный конфликт". Ваш сложный конфликт может быть разбит на мои элементарные.
Другими словами, Вы отказываетесь от участия в ролевой игре?
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Другими словами, Вы отказываетесь от участия в ролевой игре?
Нет не отказываюсь. Просто плохо представляю себе цель игры, свою роль в ней и процедуру определения победителя. Хотелось бы это все уточнить.
С уважением, Фил.
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Другими словами, Вы отказываетесь от участия в ролевой игре?
Нет не отказываюсь. Просто плохо представляю себе цель игры, свою роль в ней и процедуру определения победителя. Хотелось бы это все уточнить.
Целью вижу углубление понимания смысла противоречий. Что хорошо получается, если есть жесткий критик, в качестве которого предстоит выступить Вам.
Но чтобы не скатываться на рельсы выяснения, какое понятие правильное, а какое неправильное, что первично, что вторично, суть игры состоит в поиске каждым игроком на основе своей личной логики и стратегии логично завершенных решений.
Как определить победителя - еще не думал. А как Вы видите этот момент?
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Целью вижу углубление понимания смысла противоречий.
ТП и ФП?
Что хорошо получается, если есть жесткий критик, в качестве которого предстоит выступить Вам.
Принято.
Но чтобы не скатываться на рельсы выяснения, какое понятие правильное, а какое неправильное, что первично, что вторично, суть игры состоит в поиске каждым игроком на основе своей личной логики и стратегии логично завершенных решений.
Решений каких задач?
Как определить победителя - еще не думал. А как Вы видите этот момент?
Победитель тот, кто выдаст более красивое решение. Красоту решения будем расчитывать по моей формуле.
С уважением, Фил.
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Целью вижу углубление понимания смысла противоречий.
ТП и ФП?
Диалектических - без разделения на ТП и ФП. Если ТП и ФП будут им отвечать - то и их также.
Но чтобы не скатываться на рельсы выяснения, какое понятие правильное, а какое неправильное, что первично, что вторично, суть игры состоит в поиске каждым игроком на основе своей личной логики и стратегии логично завершенных решений.
Решений каких задач?
Задача у игры одна - стрельба из пулемета по навстречу летящему противнику.
Как определить победителя - еще не думал. А как Вы видите этот момент?
Победитель тот, кто выдаст более красивое решение. Красоту решения будем расчитывать по моей формуле.
Оценка чего-либо на основе субъективно назначаемых экспертных значений может выступить лишь промежуточной мерой значимости. Чтобы это критерий приобел качества объективности, его следует сравнить с каким-либо общепринятым эталоном. Что Вы видите таковым?
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Оценка чего-либо на основе субъективно назначаемых экспертных значений может выступить лишь промежуточной мерой значимости. Чтобы это критерий приобел качества объективности, его следует сравнить с каким-либо общепринятым эталоном. Что Вы видите таковым?
Не знаю ни одного общепринятого эталона эволюционной эффективности. Мне кажется, что формула красоты достаточно объективно оценивает технические решения. Что предлагаете Вы?
С уважением, Фил.
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Оценка чего-либо на основе субъективно назначаемых экспертных значений может выступить лишь промежуточной мерой значимости. Чтобы это критерий приобел качества объективности, его следует сравнить с каким-либо общепринятым эталоном. Что Вы видите таковым?
Не знаю ни одного общепринятого эталона эволюционной эффективности. Мне кажется, что формула красоты достаточно объективно оценивает технические решения.
Что предлагаете Вы?
Я предлагаю отказаться от надуманных критериев и синтезировать что-либо специальное для целей ролевой игры. Т.е. найти два таких противоположных фактора, борьба которых даст их единство.
Например, мыслится такой вариант.
Что делают субъекты игры? В общем-то, одно и то же, только противоположно направленное - стреляют в сторону противника. Вполне очевидно, что эти два действия единства не составляют. Но тогда и нет развития, ибо оно имеет место лишь в результате снятия противоречия. Чтобы последнее имело место, противоположные действия должны вступить во взаимодействие.
Возможно ли такое состояние? Очевидно, для его достижения надо что-то менять в исходной ситуации. Что именно и как – думают противники.
Критерий оценки результатов – достижение ясно понимаемого взаимодействия противоположных действий. Если оно есть, результат засчитывается, если нет – не засчитывается.
Побеждает набравший большее число засчитанных результатов
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Но тогда и нет развития, ибо оно имеет место лишь в результате снятия противоречия. Чтобы последнее имело место, противоположные действия должны вступить во взаимодействие.
Не совсем понятна фраза "действия должны вступить во взаимодействие". Поясните, пожалуйста.
Возможно ли такое состояние? Очевидно, для его достижения надо что-то менять в исходной ситуации. Что именно и как – думают противники.
То есть мы дожны предлагать изменения в конструкции самолетов и пулеметов?
[/quote]
Критерий оценки результатов – достижение ясно понимаемого взаимодействия противоположных действий. Если оно есть, результат засчитывается, если нет – не засчитывается.
Побеждает набравший большее число засчитанных результатов [/quote]
То есть результатом (баллом) считается "взаимодействие противоположных действий"? Эту фразу тоже не могу понять. Уточните, пожалуйста. А еще лучше приведите пример взаимодействия действий.
С уважением, Фил.
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Но тогда и нет развития, ибо оно имеет место лишь в результате снятия противоречия. Чтобы последнее имело место, противоположные действия должны вступить во взаимодействие.
Не совсем понятна фраза "действия должны вступить во взаимодействие". Поясните, пожалуйста.
Скажем, стреляете Вы через винт, а пули не отбиваются от лопастей, а свободно пролетают насквозь. Это ситуация, когда взаимодействия между пулями и пропеллером нет. А если бы пули отбивались - оно бы имело бы место,
Возможно ли такое состояние? Очевидно, для его достижения надо что-то менять в исходной ситуации. Что именно и как – думают противники.
То есть мы должны предлагать изменения в конструкции самолетов и пулеметов?
Самолеты и пулементы - тоже элементы ситуаций, равно как и воздух, земля, космос, тучи и пр.
Критерий оценки результатов – достижение ясно понимаемого взаимодействия противоположных действий. Если оно есть, результат засчитывается, если нет – не засчитывается. Побеждает набравший большее число засчитанных результатов
То есть результатом (баллом) считается "взаимодействие противоположных действий"? Эту фразу тоже не могу понять. Уточните, пожалуйста. А еще лучше приведите пример взаимодействия действий.
Пример с пулями и пропеллером приведен выше.
Следует ли из него, что новая конструкция синхронизатора не будет результативным результатом, т.к. с его помощью исключается взаимодействие пули и винта? Если Вы не покажете, для каких (иных) элементов и их действий друг на друга будет иметь место взаимодействие, то так и будет считаться.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Скажем, стреляете Вы через винт, а пули не отбиваются от лопастей, а свободно пролетают насквозь. Это ситуация, когда взаимодействия между пулями и пропеллером нет. А если бы пули отбивались - оно бы имело бы место,
взаимодействие противоположных действий
Пример с пулями и пропеллером приведен выше.
Пропеллер и пули не являются действиями. Они являются объектами.
Приведите пример взаимодействия действий, пожалуйста.
С уважением, Фил.
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
взаимодействие противоположных действий
....
Пример с пулями и пропеллером приведен выше.
Пропеллер и пули не являются действиями. Они являются объектами.
Приведите пример взаимодействия действий, пожалуйста.
"Взаимодействие действий" - это Ваше толкование,
а я говорил о "взаимодействии противоположных действий". Вы потеряли характеристику "противоположность", а с ней - и весь смысл предложенного критерия оценки.
Пропеллер и пуля в условиях ролевой игры - не объекты, а носители (противоположных) действий. То есть - это инструменты, у которых должны быть изделия.
Если пуля пролетает между лопастями винта, то изделия у пули и винта - разные, поэтому взаимодействия между ними нет, т.к. нет общего элемента. Он появляется лишь в момент попадания пули в лопасть, которая в таком случае выступает (общим) носителем противоположности действий лопасти винта и пули.
Если Вас и такое разъяснение не удовлетворит, то попробуйте отказаться от стрельбы вопросами и дать свое видение смысла критерия "взаимодействие противоположных действий".
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
"Взаимодействие действий" - это Ваше толкование,
а я говорил о "взаимодействии противоположных действий".
Указание направления или положения не меняет сущности явления. Действие как было действием, так оно им и остается, независимо от того, противоположное оно или сходное.
Вы потеряли характеристику "противоположность", а с ней - и весь смысл предложенного критерия оценки.
Смысл критерия оценки, предложенного Вами появится только тогда, когда появится смысл фразы "взаимодействие действий".
Пропеллер и пуля в условиях ролевой игры - не объекты, а носители (противоположных) действий. То есть - это инструменты, у которых должны быть изделия.
Носитель (исполнитель) действия и само действие - вещи очень разные. Носитель - это вещество. Действие - изменение. И изделия и инструменты - это материальные (вещественные) объекты. И это не зависит от того, являются ли они носителями чего-либо.
Если Вас и такое разъяснение не удовлетворит, то попробуйте отказаться от стрельбы вопросами и дать свое видение смысла критерия "взаимодействие противоположных действий".
Фраза "взаимодействие противоположных действий" не имеет никакого смысла. Действия не взаимодействуют. Возможно Вы хотели в качестве критерия предложить последствия воздействий? Если так, то согласен. Каждый из нас предлагает какие-то действия каких-то объектов и если мы оба согласны с тем, какие последствия производят эти действия, то это засчитывается как результат - 1 балл.
С уважением, Фил.
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
"Взаимодействие действий" - это Ваше толкование,
а я говорил о "взаимодействии противоположных действий".
Указание направления или положения не меняет сущности явления. Действие как было действием, так оно им и остается, независимо от того, противоположное оно или сходное.
Вы потеряли характеристику "противоположность", а с ней - и весь смысл предложенного критерия оценки.
Смысл критерия оценки, предложенного Вами появится только тогда, когда появится смысл фразы "взаимодействие действий". ….Фраза "взаимодействие противоположных действий" не имеет никакого смысла. Действия не взаимодействуют.
Если рассматривать это словосочетание со стороны сути ролевой задачи, то его можно понимать как "двунаправленный процесс обмена действиями между двумя индивидами". Но в социальных отношениях не присутствуют действия "технической" ориентации.
Поэтому более правильным выглядит понимание смысла этого словосочетания с позиции шага 6.1 АРИЗ-85В и таблицы 2 из главы «1. Состояние вопроса»
ШАГ 6.1. Если задача решена, перейти от физического ответа к техническому: сформулировать способ и дать принципиальную схему устройства, осуществляющего этот способ.
согласно которых «противоположность действий» соотносится с целевыми действиями способа, а "взаимодействие" - с действиями устройства для осуществления способа.
Уж и не помню точно, кто там доподлинно ввел в философский обиход понятие "противоположность", и в каком именно смысле, но лично меня привлекает трактовка И. Канта:
Если одно упраздняет то, что другое полагает, то они противоположны друг другу. Эта противоположность может быть двоякой: или логической, через противоречие, или реальной, т. е. без противоречия («Опыт введения в философию понятия отрицательных величин»)
Вполне очевидно, что если летчики стреляют друг в друга, то их действия (по смыслу их целей) следует признать противоположными, т.к. они направлены на "упразднение" противника.
Возможно Вы хотели в качестве критерия предложить последствия воздействий? Если так, то согласен. Каждый из нас предлагает какие-то действия каких-то объектов и если мы оба согласны с тем, какие последствия производят эти действия, то это засчитывается как результат - 1 балл.
На выходе должно быть решение, реально отвечающее смыслу диалектического развития техники. Если считать,что АРИЗ-85В выдает решение, отвечающее критерию отнесения его к числу прогрессивно развивающих технику, то принятие смысловой интепретации шага 6.1 в виде "взаимодействия противоположных действий" критерием оценки значимости решений участников игры вполно правомерно.
А вот что выступает критением признания результата "каких-то действий каких-то объектов" прогрессивно развивающим технику - мне непонятно.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
А вот что выступает критением признания результата "каких-то действий каких-то объектов" прогрессивно развивающим технику - мне непонятно.
Давайте уже начинать. Как только будут разногласия по поводу признания результата, начнем разрабатывать правила их зачета и регистрации. Идёт? Стреляйте Вы первым. У меня не поднимается рука на представителя братского украинского народа.
С уважением, Фил.
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Стреляйте Вы первым. У меня не поднимается рука на представителя братского украинского народа.
Фил, если Вы видите игру в таком свете, то лучше ее и вообще не начинать...
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Стреляйте Вы первым. У меня не поднимается рука на представителя братского украинского народа.
Фил, если Вы видите игру в таком свете, то лучше ее и вообще не начинать...
Геннадий Иванович, не принимайте это всерьез. Это была шутка. Давайте начинать. Хотел только уточнить, имеем ли мы право в своих предложениях выходить за рамки уровня развития техники 1914 года.
С уважением, Фил.
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Давайте начинать. Хотел только уточнить, имеем ли мы право в своих предложениях выходить за рамки уровня развития техники 1914 года.
Игроки не ограничены в выборе уровня решения.
Единственно что - все должно опираться на стартовые условия. Давайте их уточним еще раз.
Итак, участники игры летят на самолетах с открытой кабиной и ведут встречный обстрел друг друга из пулеметов. Нет возражений?
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Игроки не ограничены в выборе уровня решения.
Единственно что - все должно опираться на стартовые условия. Давайте их уточним еще раз.
Итак, участники игры летят на самолетах с открытой кабиной и ведут встречный обстрел друг друга из пулеметов. Нет возражений?
Если нет ограничений в выборе уровня решений, то:
1. Не должны быть запрещены и авиационные пушки и самонаводящиеся реактивные снаряды, и даже лазерное оружие.
2. На реактивном сверхзвуковом истребителе с открытой кабиной не полетаешь.
С уважением, Фил.
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Игроки не ограничены в выборе уровня решения.
Единственно что - все должно опираться на стартовые условия. Давайте их уточним еще раз. Итак, участники игры летят на самолетах с открытой кабиной и ведут встречный обстрел друг друга из пулеметов. Нет возражений?
Если нет ограничений в выборе уровня решений, то:
1. Не должны быть запрещены и авиационные пушки и самонаводящиеся реактивные снаряды, и даже лазерное оружие.
2. На реактивном сверхзвуковом истребителе с открытой кабиной не полетаешь.
Вы вполне можете предлагать все указанное Вами в п.1, если сможете доказать, что они осуществимы на изначально предложенном 11-08-2009 г. виде самолета для игры - времен 1914 г., с неприспособленным для стрельбы через (передний) деревянный винт пулеметом. Т.е. Ваш самолет - не сверхзвуковой реактивный, а винтовой, летит со звуковой скоростью, малогрузоподъемный, летчик может стрелять только через винт или выше него. Например, такой...
Впрочем, можно начинать и с варианта конструкции, когда пропеллер - металлический, а синхронизатор для стрельбы через винт уже имеется - чтобы "не изобретать велосипед"...
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
Игроки не ограничены в выборе уровня решения.
Единственно что - все должно опираться на стартовые условия. Давайте их уточним еще раз. Итак, участники игры летят на самолетах с открытой кабиной и ведут встречный обстрел друг друга из пулеметов. Нет возражений?
Почему только встречный обстрел. А если я установлю на вал двигателя центробежный пулемет, выйду на траекторию параллельную траектории полета Вашего самолета и открою огонь (точнее холодный обстрел). Засчитываете мне балл?
Ваш ход, сэр.
С уважением, Фил.
Re: Ролевая игра "Воздушный бой"
С позиции п. 6.1 АРИЗ-85В Ваше предложение - лишь намек на способ и устройство для его осуществления. Т.е. - это лишь идея, из содержания которой не совсем ясно, как Вы собираетесь попадать в маневрирующего противника, а также - чем и как будете стрелять в иных направлениях. Доработайте ее, и балл будет Ваш.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению