Хорошая постановка задачи
Не секрет, что задач как таковых на производстве не бывает. Есть проблемные ситуации, в которых заводскими специалистами могут быть уже нащупаны какие то пути решения, могут быть выделены тупики и определены предпочтения. А может всего этого и не быть.
В связи с тем, что при постановке задач на соседних ветках, там же началась дискуссия о возможности -невозможности решать задачи в рамках поставленных условий, хотелось бы обсудить, как правильно ставить задачу.
Прошу коллег поделиться опытом, что именно надо вызнавать для того, чтобы задача стала понятной, ясной, решабельной.
Где та мера исходной неопределенности, которую еще можно допустить? Понятно, что без исходной информации дальше не двинешься. В то же время практика показывает, что попытки накопить информацию впрок, еще до выработки гипотез о путях решения, могут сильно затянуть процесс решения, снизить кпд работы. Да и клиентом такое длительное "вопрошание" воспринимается не очень тепло.
Только прошу, делитесь пожалуйста опытом. А если есть предположения, то не забывайте пожалуйста оговаривать это.
Всего доброго,
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Хорошая постановка задачи
Приветствую, Александр Владимирович!
Я свой взгляд уже пытался высказать в задаче о трейлере. Не смотря на то, что до конца довести не удалось, тем не менее, подход у меня остался прежний.
Предпроектные стадии работ по обследованию объекта модернизации и выработке концепции позволяют сформулировать задание в виде ТЗ или обоснованно отказаться от решения задачи. ТЗ, конечно, более строгий документ, чем формулировка ИЗ, однако, только в нём реально увидеть накладываемые количественные ограничения и разносторонние требования к результату.
На мой взгляд, «хорошая постановка задачи» может исходить только от задачедателя, который выполнил предпроектные стадии, сформулировал ТЗ и приступил к принятию технических решений. Вот на стадии принятия решений и возникают задачи. Постановщиком задачи (задачедателем), при этом, является вовсе не заказчик, а как раз подрядчик, то есть сам решатель.
Постановщик задачи, формулируя задачу, должен обладать всем объёмом информации, полученной на предпроектных этапах и согласованных в ТЗ.
К слову, задачи общего смысла возникают также при выработке концепции модернизации, но они тоже опираются на работы по предварительному обследованию объекта модернизации.
Исходя из вышеизложенного, я считаю, что для формулировки хорошей задачи либо решатель должен пройти все этапы предпроектного анализа и сам себе сформулировать задачу, либо постановщик задачи должен предоставить решателю отчёты по выполненным этапам и саму формулировку задачи.
С уважением, Александр.
Re: Хорошая постановка задачи
Прошу коллег поделиться опытом, что именно надо вызнавать для того, чтобы задача стала понятной, ясной, решабельной.
Где та мера исходной неопределенности, которую еще можно допустить?
Доброго времени.
При такой Вашей формулировке мой ответ будет таков: задача формулируется понятно, ясно, решабельно - только когда она уже решена. Зачастую только решив, понимаешь, какую на самом деле задачу решал.
Тем более в производстве, которого детально и досконально не знаешь по умолчанию.
Поэтому, с моей точки зрения, имеет место ситуация "пропущенного этапа". Вы формулируете ситуацию, и на первом этапе ответ на "как быть" будет прост - формулировать задачу. И только затем приступать к решению.
Re: Хорошая постановка задачи
а мне кажется что хорошая постановка задача - это приличная пачка дензнаков и полный картбланш до получения результата.
Re: Хорошая постановка задачи
Приветствую, Александр Владимирович!
Я свой взгляд уже пытался высказать в задаче о трейлере. Не смотря на то, что до конца довести не удалось, тем не менее, подход у меня остался прежний.
Да, в прошлый раз недообсудили. Давайте попробуем сейчас.
Правильно ли я понимаю, что подготовка к формулированию задачи включает в себя следующие этапы (и, соответственно, разделы отчета):
1. характеристика объекта и результатов его функционирования;
2. описание существующей информационной системы;
3. описание недостатков существующей информационной системы;
4. обоснование необходимости совершенствования информационной системы объекта;
5. цели, критерии и ограничения создания АС;
6. функции и задачи создаваемой АС;
7. выводы и предложения.
Александр Марсович, прошу, поправьте, этот текст. Понятно, что вместо "информационной системы", "АС", нужно вставлять иные термины. Чтобы я ничего не напутал, вставьте пожалуйста то, что будет правильным. Когда Вы откорректируете текст, я попробую насытить его конкретным содержанием.
Предпроектные стадии работ по обследованию объекта модернизации и выработке концепции позволяют сформулировать задание в виде ТЗ или обоснованно отказаться от решения задачи. ТЗ, конечно, более строгий документ, чем формулировка ИЗ, однако, только в нём реально увидеть накладываемые количественные ограничения и разносторонние требования к результату.
Эту работу, как я понимаю, должен делать заказчик?
На мой взгляд, «хорошая постановка задачи» может исходить только от задачедателя, который выполнил предпроектные стадии, сформулировал ТЗ и приступил к принятию технических решений. Вот на стадии принятия решений и возникают задачи. Постановщиком задачи (задачедателем), при этом, является вовсе не заказчик, а как раз подрядчик, то есть сам решатель.
А можно ли считать принятием технического решения созревшую на заводе мысль о том, что пора вентиляцию чистить, но при этом снимать короба нельзя?
То, что задачи формулирует решатель, абсолютно созвучно и моему пониманию этого процесса.
Постановщик задачи, формулируя задачу, должен обладать всем объёмом информации, полученной на предпроектных этапах и согласованных в ТЗ.
К слову, задачи общего смысла возникают также при выработке концепции модернизации, но они тоже опираются на работы по предварительному обследованию объекта модернизации.
В больших и сложных объектах, которые надо, например, автоматизировать, без такой информации работать совершенно невозможно. В относительно простых задачах (как, скажем, про тележку и нитки), эти требования начинают вырождаться - так, для такой задачи странно выглядит требование провести предпроектный этап и согласовывать ТЗ.
Исходя из вышеизложенного, я считаю, что для формулировки хорошей задачи либо решатель должен пройти все этапы предпроектного анализа и сам себе сформулировать задачу, либо постановщик задачи должен предоставить решателю отчёты по выполненным этапам и саму формулировку задачи.
Нам приходится выполнять работы, двигаясь по первой из названных Вами линий. Не вижу в этом ничего особенного. Я могу, конечно, потребовать от задачедателя информацию о встречающихся размерах ниток, лежащих в цехе на полу, и кривой распределения этих длин. Но понятно, что ответов я не получу - такой информации просто нет. А тележки с запутанными колесами - есть. Поэтому, если мне нужна информация, я чаще всего не жду, когда ее даст заказчик, а начинаю ее искать и это очень важный этап работы по решению.
В самом деле, давайте спросим главного инженера ткацкой фабрики, какого размера пыль находится внутри коробов и в комки какого размера она там собирается. Это может быть действительно очень нужно для решения, но у нее такой информации нет.
Не знаю, смог ли я показать, что вовсе не выступаю сторонником решения задач вслепую. Скорее, это попытка найти правильный баланс между нашим желанием иметь информацию и возможностями производства дать информацию.
Re: Хорошая постановка задачи
Поэтому, с моей точки зрения, имеет место ситуация "пропущенного этапа". Вы формулируете ситуацию, и на первом этапе ответ на "как быть" будет прост - формулировать задачу. И только затем приступать к решению.
Не имею ничего против. На мой взгляд это очень правильная стратегия. Но нам ведь никто не мешает формулировать задачи? Во всяком случае, Альтшуллеровское "как быть?" это допускает.
Re: Хорошая постановка задачи
Александр Марсович, прошу, поправьте, этот текст.
Чуть позже, с Вашего позволения.
Предпроектные стадии работ по обследованию объекта модернизации и выработке концепции позволяют сформулировать задание в виде ТЗ ...
Эту работу, как я понимаю, должен делать заказчик?
Нет, подрядчик.
А можно ли считать принятием технического решения созревшую на заводе мысль о том, что пора вентиляцию чистить, но при этом снимать короба нельзя?
Нет, это не принятие технического решения. Что снимать короба нельзя, это, очевидно, ограничение.
В больших и сложных объектах, которые надо, например, автоматизировать, без такой информации работать совершенно невозможно. В относительно простых задачах (как, скажем, про тележку и нитки), эти требования начинают вырождаться - так, для такой задачи странно выглядит требование провести предпроектный этап и согласовывать ТЗ.
Мне не странно. Просто, объём работ будет тоже невелик. На относительно простых задачах, зачастую, решение приходит на этапе выработки концепции.
При решении оплачиваемых заказчиком задач существует всего пара вариантов: работы по ТЗ и продажа готового решения.
ТЗ необходимо для приёмо-сдаточных испытаний, которые проводятся именно на соответствие требованиям ТЗ.
Когда согласование ТЗ кажется странным, стоит задуматься, а что же мы делаем реально. Часто бывает так, что за решение задачи принимают, ту самую, выработку концепции. То есть фактически до самого решения то и не дошли.
Получается, что это была работа по выработке концепции и составлению части ТЗ. От концепции (в терминах ГСА -- «найденной идеи») до её воплощения ещё далеко. Часто, изобретатели считают, что это и не их дело вовсе. Идея передаётся далее инженерам, научным сотрудникам, конструкторам для её практической реализации.
Нам приходится выполнять работы, двигаясь по первой из названных Вами линий. Не вижу в этом ничего особенного. Я могу, конечно, потребовать от задачедателя информацию о встречающихся размерах ниток, лежащих в цехе на полу, и кривой распределения этих длин.
...
Александр Владимирович, несогласованность наших мнений в том, что в моём варианте «задачедатель» -- это постановщик задачи в составе подрядчика, а вовсе не заказчика. Подрядчик, это собирательный термин. В строительстве, например, заказчик, сметчик, проектировщик, строитель, ген. подрядчик и даже ген. заказчик, это всё разные организации. Заказчик, почти всегда, не может быть постановщиком задачи чисто по объективным причинам, -- он не специализируется в данной области, собственно, по этому и нанимает подрядчика.
Поэтому обе моих линии это одно и тоже, разделение происходит внутри структуры подрядчика. В нашем случае, заказчиком будет фабрика, а постановщиком задачи для форумчан являетесь Вы. По аналогии с АРИЗ можно сказать, что заказчик выдаёт административную задачу, а постановщик задачи переводит её в техническую задачу, готовую для решения одним из методов. Этот метод может быть не обязательно АРИЗ, это может быть задание на проектирование или конструирование, или программирование.
PS. Хочу ещё раз заметить, что консультационные фирмы, использующие ТРИЗ, фактически все и играют роль подрядчика по организации процесса выработки идеи и постановки задачи. Решают задачу уже другие люди, -- специалисты предприятия. Некоторые фирмы могут иметь свою собственную группу аналитиков и постановщиков задач, это ни чем не хуже приглашения консультантов со стороны.
С уважением, Александр.
Re: Хорошая постановка задачи
Но нам ведь никто не мешает формулировать задачи? Во всяком случае, Альтшуллеровское "как быть?" это допускает.
Оно так, конечно, только меня всегда смущает два "но":
1. Проблема в ситуации так как оно заявляется и так как оно есть на самом деле - две большие разницы (говоря медицинским языком, заявляется симптом, но не причина).
2. Есть "решение для заказчика" и "наилучшее возможное решение", которые не только не совпадают, но и даже "наилучшее" заказчику категорически нежелательно...
Поэтому "как быть", видимо, подразумевает "как быть заказчику". Или "как быть абстрактному производству". вопрос "что будет хорошо заказчику" втыкается в конкретику важных в конкретном производстве факторов (даже вразрез со стандартами).
Re: Хорошая постановка задачи
Касательно подготовки к формулированию задачи.
Обращаю ваше внимание, что как я и писал при обсуждении трейлера, это, лишь, начальная попытка применить существующую методику проектирования к задачам ТРИЗ.
Первый предпроектный этап.
Следует обратить внимание на пункт из состава работ: «Формирование требований пользователя к ТС». Это не требования заказчика. Для трейлера, это будут требования водителя или требования автопредприятия, которое будет использовать трейлер.
Также следует обратить внимание, что помимо отчёта, на этом этапе формулируется тактико-техническое задание. Последнее, необходимо согласовывать с заказчиком. Отчёт служит пояснением и обоснованием для ТТЗ. Я вижу в таком подходе первый шаг к переводу задачи из административной в техническую. На это этапе подрядчик, как правило, знает об объекте модернизации уже больше, чем заказчик.
Тут же возникают понятия целей, которые недавно обсуждались на форуме, и критериев их достижения. А также задач и функций.
Второй предпроектный этап.
Обратите внимание, речь опять идёт о требованиях пользователя, а не заказчика.
Этот этап уже имеет отношение к направлению решения задачи. На этом этапе уже видны места возможного применения методов ТРИЗ. Тут необходима генерация идей (концепций) в самом общем виде. Можно использовать и методы мозгового штурма и методы морфологического анализа, и, непосредственно, АРИЗ.
Результатом является генеральная идея (концепция) модернизации. Она так же согласуется с заказчиком. Так же на этом этапе и заказчик и подрядчик определяют ограничения по материально-техническим ресурсам, затратам времени. На основании всего этого формируется ТЗ.
Часто на этом работа изобретателя и заканчивается. Однако, если двинуться дальше, то решение из концепции (идеи) превратится в набор реализуемых технических решений, некоторые из которых тоже будут иметь изобретательскую ценность. Так как эти решения принимаются в комплексе по видам обеспечения, то есть учитываю и человеческий фактор и юридические аспекты и проч., то и внедряемость изобретений становится более реальной.
Для разного уровня задач, естественно, такая система проведения работ должна быть отмасштабирована. Ни чего страшно (хотя и непривычно), если отчёт о НИР содержит всего одну страничку и является всего лишь патентным обзором.
Думается, что в рамки данной последовательности предпроектных работ укладывается вся та аналитика, которая имеется в составе ТРИЗ (и не только). Эти работы вместе с рабочими материалами и отчётами позволяют отслеживать логику перехода к технической задаче от административной.
PS. Как и в АРИЗ, этот способ формирует некий вид мышления. Часто, все, приведённые, пункты становятся видны сразу, или становится виден путь их уточнения. Наверное, именно поэтому, в части решении задач, появляющихся на методологе, я принимаю участие, а в других нет. В первом случве я вижу достаточно информации для проведения предпроектных этапов самостоятельно, пусть и в уме в самом общем виде, а во втором случае -- информации не хватает и не видно простого и дешёвого пути для ей пополнения.
С уважением, Александр.
Re: Хорошая постановка задачи
Касательно подготовки к формулированию задачи. ....
PS. Как и в АРИЗ, этот способ формирует некий вид мышления.
Часто, все, приведённые, пункты становятся видны сразу, или становится виден путь их уточнения. Наверное, именно поэтому, в части решении задач, появляющихся на методологе, я принимаю участие, а в других нет. В первом случве я вижу достаточно информации для проведения предпроектных этапов самостоятельно, пусть и в уме в самом общем виде, а во втором случае -- информации не хватает и не видно простого и дешёвого пути для ей пополнения.
На мой взгляд, формирууется все же не вид, а стиль мышления.
Следует ли на его основе, перестраивать индивидуальный стиль мышления?
Лично мне этого делать не хочется. Во-первых, Ваш подход сложен и требует, если не знания теории автоматов, то, по крайней мере, наличия тех программ АСУ, которыми Вы пользетесь.
Во-вторых, зачем он мне для решения тех опосредованных практических проблемных ситуаций, которые рассматриваются на форуме? Заказчика, который оплатит мне существенные временные затраты, нет. Соответственно, и нет фактора обязательности участия в поиске решения.
Что же есть?
Только интерес да желание отточить возможности своего личного метода решения, наличие которого и позволяет выступить не мозговым штурмовщиком, а экспертом, знающим что именно следует изменить, убрать или добавить в имеющейся конструктивной ситуации в заданных ограничительных условиях.
Другими словами, каждый пользователь форума выступает имеющим свой стиль мышления экспертом. И навряд ли полезно ему менять свой стиль мышления, или подстраивать его под некую "хорошую" постановку задачи.
К слову, а такое "хорошая" постановка задачи? И чем она отличается от "нехорошей" постановки?
Если это процесс поиска задачи, то какой ее вид у нас должен получиться после его окончания: техническая задача, из которой получается задача изобретательская, или сразу задача изобретательская?
На мой взгляд, следует думать не о качестве задач, и вообще не о задачных нюансах, а о такой достаточной формулировке описания конструкции ситуации, чтобы каждый эксперт мог бы понять свою какую-то ее суть и смог бы применить сложившийся у него стиль мышления в наиболее эффективной форме.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Хорошая постановка задачи
На мой взгляд, формируется все же не вид, а стиль мышления.
Геннадий Иванович, не придирайтесь.
Следует ли на его основе, перестраивать индивидуальный стиль мышления?
Лично мне этого делать не хочется.
Конечно, это личное дело каждого. Можно, вообще без всякого стиля и методов.
Во-первых, Ваш подход сложен и требует, если не знания теории автоматов, то, по крайней мере, наличия тех программ АСУ, которыми Вы пользуетесь.
Не понял в чём сложность и при чём тут теория автоматов.
Не понял, о каких программах Вы говорите.
Во-вторых, зачем он мне для решения тех опосредованных практических проблемных ситуаций, которые рассматриваются на форуме? Заказчика, который оплатит мне существенные временные затраты, нет. Соответственно, и нет фактора обязательности участия в поиске решения.
А это не Вам он нужен, он нужен постановщику задачи.
...убрать или добавить в имеющейся конструктивной ситуации в заданных ограничительных условиях.
...
Если это процесс поиска задачи, то какой ее вид у нас должен получиться после его окончания: техническая задача, из которой получается задача изобретательская, или сразу задача изобретательская?
Должны, как минимум, получить ту самую конструктивную ситуацию и выяснить те самые заданные ограничения. Решаем мы, конечно, технические задачи и в частности -- изобретательские.
Другими словами, каждый пользователь форума выступает имеющим свой стиль мышления экспертом. И навряд ли полезно ему менять свой стиль мышления, или подстраивать его под некую "хорошую" постановку задачи.
Всё равно, каждый эксперт будет приводить задачу к удобоваримому виду. Вы предлагаете делать это не явно.
К слову, а такое "хорошая" постановка задачи? И чем она отличается от "нехорошей" постановки?
Собственно, это и обсуждаем.
На мой взгляд, следует думать не о качестве задач, и вообще не о задачных нюансах, а о такой достаточной формулировке описания конструкции ситуации, чтобы каждый эксперт мог бы понять свою какую-то ее суть и смог бы применить сложившийся у него стиль мышления в наиболее эффективной форме.
В общем то речь идёт о методах ТРИЗ, не так ли? В том подходе, который я пытаюсь использовать, явно видны места, где можно применить методы ТРИЗ. Этот подход, на мой взгляд, и позволяет привести описание к той самой «достаточной формулировке».
Геннадий Иванович, ни как не могу понять, как можно что то формулировать без предварительного анализа? Без определения смысла административной ситуации и определения в каком техническом окружении придётся работать?
В любой отрасли знаний всегда сначала осуществляется перевод абстрактной ситуации на свой специфический язык, присущей этой отрасли. На язык физических законов, математических уравнений, химических формул. Так и тут, ситуацию надо перевести на технический язык и убедиться в том, что это сделано правильно. Что полученная техническая формулировка, это именно то, что имел в виду заказчик, описывая ситуацию своим языком -- административным, бытовым, художественным, медицинским и т.д.
С уважением, Александр.
Re: Хорошая постановка задачи
а мне кажется что хорошая постановка задача - это приличная пачка дензнаков и полный картбланш до получения результата.
Полностью согласен. Только еще бы не мешала такая же пачка еще и после получения результата.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Мы используем следующую модель:
Этап 1: Анализ Ситуации
Цель первого этапа перейти от расплывчатой ситуации к четким целям.
Проблемосодержащая система
Система (назовите систему)
для (укажите назначение и потребителя)
включающая (назовите подсистемы)
производит (опишите выход)
используя (укажите вход)
путем (опишите процесс)
Шаг 1. Выявление Проблемы
Проблема в том, что (опишите проблему)
при условии (укажите причины)
приводит к тому, что (опишите последствия)
Шаг 2. Определение целей
Представьте себе Идеальное Решение вашей проблемы:
Все остается неизменным, но желаемый полезный результат достигнут.
(опишите)
Все остается неизменным, но вредные последствия исчезли.
(опишите)
Примечание: трудности с запонением шаблонов указывают на необходимость сбора дополнительной информации.
Цель (опишите как должен "выглядеть" конечный результат)
обеспечивает (опишите минимально допустимый уровень результата),
но этому мешает (опишите что мешает достижению цели - ограничения)
Фаза 2: Поиск Идей
Цель этого этапа найти максимальное количество идей за счет использования изобретательских приемов
Шаг 3. Определение направлений
Цель этого шага выяснить изменение каких функций позволит решить задачу.
Что нужно увеличить? (составьте список полезных функций)
Что нужно уменьшить? (составьте список вредных функций)
Какие противоречия возникают при использовании известных способов? (составьте список)
«противоречивая функция» обеспечивает «полезную функцию» но взывает «вредную функцию».
Шаг 4. Генерация идей
Цель этого шага применить Изобретательские Приемы для генерации идей.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Здравствуйте, уважаемый Сергей. Рад снова обменяться с Вами мнениями.
Мы используем следующую модель:
Этап 1: Анализ Ситуации
Шаг 1. Выявление Проблемы
Шаг 2. Определение целей
Шаг 3. Определение направлений
Шаг 4. Генерация идей
По-моему, в предложенной Вами модели нет постановки изобретательской задачи. Хорошая постановка изобретательской задачи должна включать требование получение НОВОГО устройства, способа, вещества или применения. Я так думаю.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Фил,
Клиент мне платит деньги, чтобы я или решил его проблему или удовлетворил возникшую потребность с минимальными издержками.
Будет при этом новый продукт или нет его не волнует (если конечно проблема не в отсутствии нового продукта, но это мы и выясним в процессе опроса)
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Фил,
Клиент мне платит деньги, чтобы я или решил его проблему или удовлетворил возникшую потребность с минимальными издержками.
Будет при этом новый продукт или нет его не волнует (если конечно проблема не в отсутствии нового продукта, но это мы и выясним в процессе опроса)
Если Ваш клиент будет выпускать не новый продукт, то есть такой прдукт, права на выпуск которого принадлежат патентообладателю, не будет ли этот этот продукт контрафактным? Не привлекут ли Вашего клиента к ответственности за нарушение патентного закона?
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Прошу коллег поделиться опытом, что именно надо вызнавать для того, чтобы задача стала понятной, ясной, решабельной.
Где та мера исходной неопределенности, которую еще можно допустить? Понятно, что без исходной информации дальше не двинешься. В то же время практика показывает, что попытки накопить информацию впрок, еще до выработки гипотез о путях решения, могут сильно затянуть процесс решения, снизить кпд работы. Да и клиентом такое длительное "вопрошание" воспринимается не очень тепло.
А чем плоха концепция постановки-решения проблем Иванова Г.И., изложенная в статье "Какой алгоритм нужен инженеру?" и в частности Алгоритм решения инженерных проблем 2009?
В АРИП-2009 прямо на первых шагах говорится на какие вопросы необходимо и достаточно ответить, чтобы успешно решить проблему. И без присутствия решателя на производстве не обойтись.
Только прошу, делитесь пожалуйста опытом. А если есть предположения, то не забывайте пожалуйста оговаривать это.
Моя точка зрения: Что касается задач на конкурс (в них отсутствует оперативная связь с производством), то данных, заключенных в нескольких абзацах, в принципе не может быть достаточно для получения того решения, которое потом будет внедрено.
Но для решателя это не должно быть помехой. Думаю в конкурсных задачах исходную информацию необходимо додумать самим решателям, в меру своей общетехнической квалификации. Я бы оценивал на конкурсе красоту, простоту и др. этих самых "додумок", а также последовательность суждений решателя. А с победителем заключил бы договор на решение задачи в реальных условиях производства.
С уважением.
Re: Хорошая постановка задачи
Если Ваш клиент будет выпускать не новый продукт, то есть такой прдукт, права на выпуск которого принадлежат патентообладателю, не будет ли этот этот продукт контрафактным? Не привлекут ли Вашего клиента к ответственности за нарушение патентного закона?
С уважением, Фил.
Фил, на стадии постановки задачи мы должны понять в чем проблема. Почему проблема - это проблема. Что мешает её устранить известными способами. Решением будем заниматься после. В частности, одним из возможных решений может быть покупка лицензии у патентообладателя, другим обход патента. Это уже выходит за рамки обсуждения данного топика.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Фил, на стадии постановки задачи мы должны понять в чем проблема. Почему проблема - это проблема. Что мешает её устранить известными способами. Решением будем заниматься после. В частности, одним из возможных решений может быть покупка лицензии у патентообладателя, другим обход патента. Это уже выходит за рамки обсуждения данного топика.
Мне показалось, что на этой ветке обсуждается "Хорошая постановка (изобретательской) задачи". Приобретение лицензии - это отказ от решения изобретательской задачи, обход патента - это уловка, а не решение. Проблема же может содержать несколько ИЗ, от формулировки которых Вы и уходите в своей стандартной процедуре.
Вы считаете, что задача содержит проблему? Я считаю, что проблема - более сложное образование, чем задача. Проблема содержит несколько задач, а не наоборот.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Мне показалось, что на этой ветке обсуждается "Хорошая постановка (изобретательской) задачи". Приобретение лицензии - это отказ от решения изобретательской задачи, обход патента - это уловка, а не решение. Проблема же может содержать несколько ИЗ, от формулировки которых Вы и уходите в своей стандартной процедуре.
Вы считаете, что задача содержит проблему? Я считаю, что проблема - более сложное образование, чем задача. Проблема содержит несколько задач, а не наоборот.
Фил, я считаю, что проблема содержит множество задач. Более того, каждая задача может быть сформулированна по-разному (и вести к разным решениям), но для правильной постановки задач нужно сначала понять проблему. Если в результате этого понимания сформулируется изобретательская задача, то мы её решим (т.е. сведем к пакету обычных неизобретательских). Обход патента - это создание другого патента, т.е. альтернативное решение изобретательской задачи (кстати не всегда возможно, если патент делал ТРИЗ специалист, то все ресурсы выжаты).
Так же отмечу, что попытка все проблемы решать изобретательски - к психиатру.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Фил, я считаю, что проблема содержит множество задач. Более того, каждая задача может быть сформулированна по-разному (и вести к разным решениям), но для правильной постановки задач нужно сначала понять проблему. Если в результате этого понимания сформулируется изобретательская задача, то мы её решим (т.е. сведем к пакету обычных неизобретательских).
Нельзя ли продемонстрировать эти Ваши мысли на конкретном примере?
Обход патента - это создание другого патента, т.е. альтернативное решение изобретательской задачи (кстати не всегда возможно, если патент делал ТРИЗ специалист, то все ресурсы выжаты).
Раньше я тоже так это понимал. Но кто-то на форуме убедительно доказал мне, что обход патента - это не поиск альтернативного решения, а чисто формальная процедура, почти жульничество.
[/quote]
Так же отмечу, что попытка все проблемы решать изобретательски - к психиатру.[/quote]
А я бы представлял таких товарищей к Нобелевской премии.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
... Но кто-то на форуме убедительно доказал мне, что обход патента - это не поиск альтернативного решения, а чисто формальная процедура, почти жульничество.
Фил, не напомните, кто это был?
Re: Хорошая постановка задачи
Нельзя ли продемонстрировать эти Ваши мысли на конкретном примере?
Проблема: Для организации рационального питания змей в террариуме необходимо померять их длину. Использовать высокооплачиваемых сотрудников, собирающих яд, для этой цели экономически не выгодно.
Использование ТРИЗ подсказало идею мерять не змей, а их оптические копии - фотографии.
Изобретателская задача сведена к группе обычных инженерных:
1. Как померять длину кривой на фотографии?
2. Как определить масштаб?
3. Как эффективно организовать пересчет?
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Проблема: Для организации рационального питания змей в террариуме необходимо померять их длину. Использовать высокооплачиваемых сотрудников, собирающих яд, для этой цели экономически не выгодно.
Разве это проблема? Проблема - это большие неприятности. Например, шахтеров регулярно заваливает в шахте, целый штат Америки регулярно затапливает после штормов, ядерные отходы везут в Россию и не знают что с ними делать. А измерение длины змей - это задачка.
Использование ТРИЗ подсказало идею мерять не змей, а их оптические копии - фотографии.
Почему использование ТРИЗ не подсказало Вам идею измерять змей во время сдойки яда. В это время они как раз выпрямляются и голова зафиксирована. Остается только зафиксировать хвост и сфоторгафировать на фоне масштабной линейки.
Не очень удачный пример. Не убедили.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
... Но кто-то на форуме убедительно доказал мне, что обход патента - это не поиск альтернативного решения, а чисто формальная процедура, почти жульничество.
Фил, не напомните, кто это был?
Не помню. Помню только, что эта тема обсуждалась на ветке "Какую задачу считать изобретательской?" -
http://www.metodolog.ru/node/65
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
... Но кто-то на форуме убедительно доказал мне, что обход патента - это не поиск альтернативного решения, а чисто формальная процедура, почти жульничество.
Фил, не напомните, кто это был?
Не помню. Помню только, что эта тема обсуждалась на ветке "Какую задачу считать изобретательской?" -
http://www.metodolog.ru/node/65
С уважением, Фил.
Фил, этот человек не сказал Вам всей правды. Обход патента - это ОЧЕНЬ творческая задача, требующая значительных интеллектуальных усилий.
Re: Хорошая постановка задачи
Приветствую, Александр Владимирович.
Фил, этот человек не сказал Вам всей правды. Обход патента - это ОЧЕНЬ творческая задача, требующая значительных интеллектуальных усилий.
Возможно, это был и я, не помню. Фил, как обычно, вынул из контекста и предъявил в своём смысле. По крайней мере, я высказывал следующее.
Обход патента, в смысле патентного права, это поле деятельности юриста патентоведа, а не изобретателя. Такой обход осуществляется по формальным признакам, как часто делают и адвокаты отклоняя, скажем, вещь-доки по формальным признакам.
Работа тоже творческая. Я когда то подвизался во ВНИИГПЭ, поиск отказов чем-то похож на обход патента и тоже довольно творческий процесс, требующий большого кругозора.
Обход патента по существу, это и обходом то назвать нельзя. Фактически все патенты, это обход, так как берётся аналог и перекрывается существенными отличиями. Обход патента по существу, это просто обычное изобретение. Ну может быть отдельно стоят «пионерские», которые не имеют аналога. Да и то вряд ли. Любые изобретения удовлетворяют существующие потребности человека, значит до изобретения они как то удовлетворялись, вот и аналог.
С уважением, Александр.
Re: Хорошая постановка задачи
Александр Марсович, приветствую!
Хочу несколько прокомментировать затронутые вопросы.
Обход патента, в смысле патентного права, это поле деятельности юриста патентоведа, а не изобретателя. Такой обход осуществляется по формальным признакам...
Обход патента по существу, это и обходом то назвать нельзя. Фактически все патенты, это обход, так как берётся аналог и перекрывается существенными отличиями.
Возможно, здесь мы имеем терминологические отличия, но в рамках принятой у нас терминологии обход отличается от обычного патентования.
Получение очередного патента за счет добавления существенных отличий, о чем Вы упоминаете, это не обход, это создание зависимого патента. Если гражданин "А" изобрел автомобиль,а гражданин "В" придумал для него ручку двери и сделал это существенным отличием своего патента, то при выпуске автомобиля, он будет отдавать почти все доходы владельцу прав на автомобиль, оставляя себе только долю, приходящуюся на вклад дверной ручки в общей стоимости автомобиля.
Обход патента может быть связан с поиском принципиально нового способа реализации процедуры, кем-то запатентованной. В некоторых патентных сообществах это имеет смысл, так как наличие альтернативного способа реализации продукта резко снижает объем прав исходного владельца.
Уже такая работа - довольно трудна и требует оригинальных подходов.
Но самой сложной является работа, когда надо оставить все как было в исходном патенте (чтобы не нарушать сложившийся цикл производства), но в то же время сделать продукт, абсолютно новый для патентного ведомства. Это требует отказаться от каких-то из существующих существенных отличий, сохранив конечный результат. Это бывает непросто, особенно если работать со сложной, многозвенной формулой (а как правило именно с ними и приходится иметь дело).
Технологиям такого перехода во многом была посвящена "мастерская" работа Сергея Яковенко. (К сожалению, она была выполнена на английском). Именно наличие в ТРИЗ инструментария, позволяющего решать подобного рода задачи, в значительной мере является притягательным фактором для его освоения многими фирмами.
Вот, вкратце, мое видение данной темы.
Всего доброго,
Re: Хорошая постановка задачи
Обход патента, в смысле патентного права, это поле деятельности юриста патентоведа, а не изобретателя. Такой обход осуществляется по формальным признакам, как часто делают и адвокаты отклоняя, скажем, вещь - доки по формальным признакам.
....обход патента и тоже довольно творческий процесс, требующий большого кругозора.
Обход патента по существу, это и обходом то назвать нельзя. Фактически все патенты, это обход, так как берётся аналог и перекрывается существенными отличиями. Обход патента по существу, это просто обычное изобретение.
Особенно, если обходимый заранее подумал о будущих обходящих и закрыл все "по самое немогу", например, групповым изобретением вида "Способ и устройство для его осуществления" ;-)
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Хорошая постановка задачи
Александр Марсович, приветствую!
Хочу несколько прокомментировать затронутые вопросы.
Возможно, здесь мы имеем терминологические отличия, но в рамках принятой у нас терминологии обход отличается от обычного патентования.
Да отличия, быстрее всего терминологические. Я как и сказал, под обходом понимаю именно формально-правовую процедуру. Всё остальное, и зависимые изобретения и самостоятельные считаю изобретательской деятельностью. Те патенты, которые оказываются в итоге перекрытыми (полностью или дополнительно), на мой взгляд, это, просто, часть описания ситуации в постановке задачи. Можно плясать от административной изобретательской ситуации, а можно от прототипа.
Например:
Известно устройство, состоящее из одновинтового самолёта с установленным на нём пулемётом Максим. Устройство служит для обеспечения возможности поражения противника, находящегося на встречном направлении силами пилота. Устройство обладает следующими недостатками: пули разрушают лопасти винта.
Первая часть -- описание прототипа, который мог бы быть и защищённым патентом. Последнее предложение, фактически, требование задачи.
Вот патентование того же, но для двухвинтвого самолёта или не с пулемётом, а с пушкой или не силами пилота, а силами стрелка радиста, будет, на мой взгляд, обходом патента. После этого скорострельная пушка может устанавливаться без отчислений автору прототипа. Юрист-патентовед, просто, формально заметил, что защищён не полный объём.
Если же выполнить требования задачи, то уже не будет обходом. Скажем, расположение пулемёта над кабиной пилота и использование перископного устройства наведения на цель решает задачу и перекрывает патент.
Пример, естественно, искусственный. Экспертиза в конкретном случае может и отказать. Хотя, если вместо пулемёта будет устройство для метания ядохимикатов, то может и пройти.
ИМХО, конечно.
С уважением, Александр.
Re: Хорошая постановка задачи
Именно наличие в ТРИЗ инструментария, позволяющего решать подобного рода задачи, в значительной мере является притягательным фактором для его освоения многими фирмами.
Согласен на все 100%!!!
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Обход патента, в смысле патентного права, это поле деятельности юриста патентоведа, а не изобретателя.
Здесь часто и густо путаница. В чистом виде это выглядит так: патентовед знает закон, а изобретатель систему. Если патентовед начнет добавлять то, чего нет в изобретении, то он уже будет, как минимум, соавтором, но не зная систему это трудно сделать.
Работая на проектах по усилению IP (intellectual property) убедился, что изобретатели, незнакомые с ТРИЗ, оставляют "не закрытыми" до 80% ресурсов. Такой патент как приглашение конкуренту - приди и сделай меня.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Почему использование ТРИЗ не подсказало Вам идею измерять змей во время сдойки яда. В это время они как раз выпрямляются и голова зафиксирована. Остается только зафиксировать хвост и сфоторгафировать на фоне масштабной линейки.
Не очень удачный пример. Не убедили.
Фил, если завод прозводит один телевизор каждые 22 секунды. Сколько стоит 1 секунда экономии?
Так же и тут. Сколько стоит "зафиксировать хвост"?
Помню анекдот:
Вопрос бармену - сколько стоит капля водки?
- Да нисколько.
- Тогда накапайте мне стаканчик.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Обход патента, в смысле патентного права, это поле деятельности юриста патентоведа, а не изобретателя.
Здесь часто и густо путаница. В чистом виде это выглядит так: патентовед знает закон, а изобретатель систему. Если патентовед начнет добавлять то, чего нет в изобретении, то он уже будет, как минимум, соавтором, но не зная систему это трудно сделать.
Патентовед всегда тесно работает с автором - главным действующим лицом этой процедуры, с которым он связан юридическими отношениями.
Просто существуют два вида обхода патента - юридический и изобретательский, каждый из которых наполнен своими профессиональными сложностями и нюансами. И они часто-густо настолько сильно переплетены, что и не сразу видно, где кто и что.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Хорошая постановка задачи
Приветствую, Геннадий Иванович.
Патентовед всегда тесно работает с автором - главным действующим лицом этой процедуры, с которым он связан юридическими отношениями.
Просто существуют два вида обхода патента - юридический и изобретательский, каждый из которых наполнен своими профессиональными сложностями и нюансами. И они часто-густо настолько сильно переплетены, что и не сразу видно, где кто и что.
Собственно, я примерно об этом и говорю. Единственно, понятно, что то или иное деление зависит от цели зачем его осуществляют. Мне хватает двух градаций, для исследований или обучения, возможно, нужно несколько и немного иных.
Патентоведы тоже довольно образованные люди. Не забыли с чего начинал ГСА? Сомневаюсь, что патент обходящий другой патент чисто правовым образом имеет автора в изобретательском понимании этого слова.
Не забывайте, что патент можно обойти не только патентованием нового предложения, но и компрометированием существующего. Достаточно в судебном порядке оспорить приоритет.
С уважением, Александр.
Re: Хорошая постановка задачи
Сколько стоит "зафиксировать хвост"?
Думаю, что не дороже чем:
1. Померить длину кривой на фотографии.
2. Определить масштаб.
3. Эффективно организовать пересчет.
Помню анекдот:
Вопрос бармену - сколько стоит капля водки?
- Да нисколько.
- Тогда накапайте мне стаканчик.
Помню другой анекдот.
Один алкаш предлагает другому украсть цистерну спирта.
- Зачем? - спрашивает другой.
- Продадим, а деньги пропьем - отвечает первый.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Господа, только не увлекайтесь.
Re: Хорошая постановка задачи
Здравствуйте, уважаемый Александр Марсович!
Не забывайте, что патент можно обойти не только патентованием нового предложения, но и компрометированием существующего. Достаточно в судебном порядке оспорить приоритет.
Так что получается, обход патента - это изобретательская задача или юридическая? Решение этой задачи развивает технику, или только наделяет правами производителя?
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Не забывайте, что патент можно обойти не только патентованием нового предложения, но и компрометированием существующего. Достаточно в судебном порядке оспорить приоритет.
Если я "оспариваю приоритет", иными словами показываю, что на момент подачи заявки решение было известно, то есть не обладало новизной, то я тем самым работаю на аннулирование патента. Его аннулирование не приводит к появлению именно у меня исключительных прав. Права на производство получают все (если, конечно, этот патент не был "убит" другим, еще действующим).
Бывает, что такая ситуация не устраивает - например, решается вопрос о значительных инвестициях. Начинать производство, не понимая пределы своих прав, решится не каждый. Требуются исключительные права, вот тут и приходится заниматься обходом патента.
Re: Хорошая постановка задачи
Так что получается, обход патента - это изобретательская задача или юридическая? Решение этой задачи развивает технику, или только наделяет правами производителя?
Фил, Вы задали вопрос, на который точно ответить нельзя, как нельзя однозначно ответить и на вопросы типа - брюнеты ли люди?
Так, Вы, судя по предыдущим постам, считаете, что создание изобретений равносильно развитию техники. Но есть огромное количество изобретений, которые технику не развивают, а просто фиксируют права на применение в конкретной технической области решений, уже известных в технике, (а иногда и в этой же самой области).
Конечно, это не относится ко всем изобретениям, но точно так же и труды по обходу патента могут привести к усовершенствованию объекта. Потому что если этот обход требует отказа от существенного отличительного признака, то это же можно подать как повышение идеальности объекта (обязательный ранее узел исчез, а функция его продолжает выполняться).
Впрочем, это все отвлечения от основной линии обсуждения, ведущейся на данной ветке.
Re: Хорошая постановка задачи
Если я "оспариваю приоритет", иными словами показываю, что на момент подачи заявки решение было известно, то есть не обладало новизной, то я тем самым работаю на аннулирование патента. Его аннулирование не приводит к появлению именно у меня исключительных прав. Права на производство получают все (если, конечно, этот патент не был "убит" другим, еще действующим).
Бывает, что такая ситуация не устраивает - например, решается вопрос о значительных инвестициях. Начинать производство, не понимая пределы своих прав, решится не каждый. Требуются исключительные права, вот тут и приходится заниматься обходом патента.
Александр Владимирович, я, вовсе, не полемизирую. Я же сказал, зависит от того, кому что нужно.
Я думаю, что все достаточно сообразительные, что бы самостоятельно придумать, для чего может понадобиться оспаривание чужого патента и как это может помочь получить свой.
По моему, вопрос ясен всем, кроме Фила. Есть правовой обход и у него много разных форм реализации. Есть изобретательский со всеми нюансами патентного права и творческих усилий. Есть и куча градаций и смешанных вариантов. Каждый осуществляет своё деление, ему необходимое.
Я не касаюсь экономических, политических и прочих глобальных вопросов конкурентной борьбы производителей. Там обход патента может служить и способом блокировки инновации и способом разорения конкурента. Я не говорю об исследованиях творческой деятельности или о процессе обучения. Я говорю о рядовом разработчике, для которого есть всего две градации -- 1. творческое решение задачи и 2. формально-правовой аспект патентования, в том числе и обхода чужого патента.
В первом случае -- это к инженеру-изобретателю, даже, если итоговая цель обход патента. Во втором случае -- к юристу патентного права.
С уважением, Александр.
Re: Хорошая постановка задачи
Вот ещё, провокационный как и говорит автор, взгляд на то, как надо ставить задачи и обеспечивать переход от учебных задач к практическим.
С уважением, Александр.
Re: Хорошая постановка задачи
Так, Вы, судя по предыдущим постам, считаете, что создание изобретений равносильно развитию техники.
Да.
Но есть огромное количество изобретений, которые технику не развивают, а просто фиксируют права на применение в конкретной технической области решений, уже известных в технике, (а иногда и в этой же самой области).
Вы так пишете об "уже известных в технике решениях", как будто они появляются сами собой, как грибы после дождя. У каждого из них есть автор. Фиксация права на применение чужого решения - это плагиат.
Кроме того, если решение не развивает технику, то оно не дает конкурентного преимущества выпускаемой продукции, а значит, обрекает проект на провал. Это путь деградации. Мне так кажется.
Впрочем, это все отвлечения от основной линии обсуждения, ведущейся на данной ветке.
Разве критерия отличия юридической задачи от изобретательской не имеют отношения к вопросу о правильной, хорошей постановке изобретательской задачи?
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
По моему, вопрос ясен всем, кроме Фила. Есть правовой обход и у него много разных форм реализации. Есть изобретательский со всеми нюансами патентного права и творческих усилий. Есть и куча градаций и смешанных вариантов. Каждый осуществляет своё деление, ему необходимое.
Меня интересуют критерии отличия изобретательской задачи от правовой. Алгоритмический подход требует распознавания задачи по формальным признакам до начала ее решения. Иначе не понятно, какой алгоритм применять к ней. Для интуитивного, эвристического подхода это не обязательно, тут один алгоритм для решения любой задачи - "сядь и подумай".
В первом случае -- это к инженеру-изобретателю, даже, если итоговая цель обход патента. Во втором случае -- к юристу патентного права.
А как угадать к кому идти с каждой конкретной задачей? Вот, например, с задачей ("проблемой") измерения длины ядовитых змей, поставленной в том виде, как это предлагает С. Малкин, к кому пойдем?
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Вы так пишете об "уже известных в технике решениях", как будто они появляются сами собой, как грибы после дождя. У каждого из них есть автор. Фиксация права на применение чужого решения - это плагиат.
Кроме того, если решение не развивает технику, то оно не дает конкурентного преимущества выпускаемой продукции, а значит, обрекает проект на провал. Это путь деградации. Мне так кажется.
И к чему все это написано?
Разве критерия отличия юридической задачи от изобретательской не имеют отношения к вопросу о правильной, хорошей постановке изобретательской задачи?
Не имеют. Хотя бы потому, что в природе нет юридических задач, так же как и изобретательских. Есть цели, достигаемые с помощью различных средств - юридических, изобретательских, финансовых и проч.
Re: Хорошая постановка задачи
Меня интересуют критерии отличия изобретательской задачи от правовой.
...
А как угадать к кому идти с каждой конкретной задачей?
Я может несколько консервативен, но этап патентно-правовой экспертизы пытаюсь не обходить.
В процессе проектирования любой ТС, дабы не изобретать уже изобретённое, обычно, проводят патентный поиск. После того, как аналоги и прототип найдены, принимается решение: купить лицензию или обойти патент, или модернизировать ТС.
Александр Владимирович, поделитесь, пожалуйста, а как Вы (Ваша школа) относитесь к предварительному патентно-информационному поиску аналогов. В учебных задачах, как видно, этого этапа не просматривается.
С уважением, Александр.
Re: Хорошая постановка задачи
Александр Марсович, приветствую!
Не вижу никакой консервативности в том, чтобы исследовать патентную ситуацию.
Этап предварительного изучения информации ОЧЕНЬ важен. Он позволяет достичь несколько целей. Во первых, прояснить информацию на рынке, выявить на нем основных игроков. Исследование их рыночных предложений, совокупно с анализом их патентов, показывает какие из направлений оказались не столь легки для практической реализации, как представлялось первоначально.
Во вторых, поиск дает такую важную компоненту работы, как терминология. Ясно, что без хорошего понимания правильных терминов, сегодня трудно обойтись - нет возможности эффективно проводит поиск по интернет ресурсам. В патентах мы их получаем.
В третьих, сами по себе принципы, то есть заполнение того поискового поля, в котором придется работать.
Патенты приходится смотреть не только вначале, но в ходе всей работы.
Поначалу не очень понятно, что там важно, а что - нет. Да и патентные описания не всегда "заточены" на то, чтобы помогать в прояснении особенностей работы. Объемы этой работы обычно очень велики, поэтому если сходу начинать ее проводить очень скрупулезно, то можно в ней же и утонуть, не дойдя до главного.
Зато обращение к патентам в процессе работы иногда дает такие намеки и зацепки для понимания творческой мастерской иных авторов...
В общем, дело это хорошее, нужное, хоть и трудоемкое.
Именно по причине трудоемкости этот этап и пропускается обычно, в процессе учебного решения задач.
Вот, вкратце.
Re: Хорошая постановка задачи
И к чему все это написано?
К тому, что один из посулатов ТРИЗ гласит, что развитие техники подчиняется законам. Изобретение - это шаг в развитии техники.
А Вы пишете "Но есть огромное количество изобретений, которые технику не развивают"
Если техническое решение не развивает технику, то оно ее "деградирует", а, значит, не может считаться изобретением.
Не имеют. Хотя бы потому, что в природе нет юридических задач, так же как и изобретательских.
Тогда что Вы имели в виду, когда открывали ветку с названием:"Хорошая постановка задачи". Может быть постановку арифметических задач? Тогда может быть сайт "Методолог" посвящен решению не сущестующих в природе задач и ТРИЗ не ТРИЗ, а ТРНСВПЗ - теория решения не существующих в природе задач?
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Меня интересуют критерии отличия изобретательской задачи от правовой.
...
А как угадать к кому идти с каждой конкретной задачей?
Я может несколько консервативен, но этап патентно-правовой экспертизы пытаюсь не обходить.
В процессе проектирования любой ТС, дабы не изобретать уже изобретённое, обычно, проводят патентный поиск. После того, как аналоги и прототип найдены, принимается решение: купить лицензию или обойти патент, или модернизировать ТС.
Александр Владимирович, поделитесь, пожалуйста, а как Вы (Ваша школа) относитесь к предварительному патентно-информационному поиску аналогов. В учебных задачах, как видно, этого этапа не просматривается.
С уважением, Александр.
1. Вы считаете, что ответили на вопрос о критериях отличия юридической задачи от изобрететельской?
2. Вы считаете, что ответили на вопрос о том, к кому идти с задачей об измерении длины ядовитых змей?
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Александр Владимирович, в информационном письме №1 к ТРИЗ Саммиту 2010 есть фраза:
"Например, в настоящее время открыта дискуссия по теме "Определение понятия техническая система". Материалы дискуссии публикуются на сайте в разделе Определение понятия «техническая система». Еще одна дискуссия идет в разделе Законы развития технических систем." Какой сайт имеется в виду?
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
1. Вы считаете, что ответили на вопрос о критериях отличия юридической задачи от изобрететельской?
2. Вы считаете, что ответили на вопрос о том, к кому идти с задачей об измерении длины ядовитых змей?
Я ответил, что Вы только сами можете ответить на этот вопрос по конкретной задаче. Так как, это определяется тем, что Вы хотите получить. Я ответил, что только Вы сами, в зависимости от Ваших целей, устанавливаете градации деления степени юридичности решений. Я Вам намекнул, что обычно это становится возможным в процессе информационно-патентного обзора.
С уважением, Александр.
Re: Хорошая постановка задачи
Александр Марсович, приветствую!
Не вижу никакой консервативности в том, чтобы исследовать патентную ситуацию.
Этап предварительного изучения информации ОЧЕНЬ важен.
Благодарю, Александр Владимирович. А то я, читая вопросы Фила, подумал, может я чего упустил в новых веяниях, грешным делом.
С уважением, Александр.
Re: Хорошая постановка задачи
Александр Владимирович, в информационном письме №1 к ТРИЗ Саммиту 2010 есть фраза:
"Например, в настоящее время открыта дискуссия по теме "Определение понятия техническая система". Материалы дискуссии публикуются на сайте в разделе Определение понятия «техническая система». Еще одна дискуссия идет в разделе Законы развития технических систем." Какой сайт имеется в виду?
Естественно, сайт ТРИЗ-саммита. Он указан вверху письма, из которого Вы цитируете.
Re: Хорошая постановка задачи
Естественно, сайт ТРИЗ-саммита. Он указан вверху письма, из которого Вы цитируете.
Александр Владимирович, а простым смертным можно поучаствовать в дискуссии? Если можно, то как отправлять сообщения?
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Организатор дискуссии и ведущий сайта - Михаил Семенович Рубин.
Обсудите эту возможность с ним. По моему, просто пишется письмо со своим мнением, которое он и размещает на сайте.
Адрес Михаила есть в том же письме, внизу.
Re: Хорошая постановка задачи
Господа, похоже дискуссия слегка "расползлась" потому, что мы не четко сформулировали цель. Постановка КАКОЙ задачи?
Мы используем следующую классификацию своих сервисов:
В зависимости от того, какой сервис оказывается, такие задачи и формулируются. Хотя алгоритм и шаблоны остаются неизменными, меняется характер дополнительных вопросов к экспертам. Цель этого опроса - свести уникальную ситуацию к типовым формулировкам, для которых у нас организована Система Изобретательских Приемов, подталкивающая самих экспертов увидеть скрытые ресурсы изменения/воздействия на ситуацию.
Если клиернт заказал Увеличение Интеллектуальной Собственности, то необходимо сделать расширение его патентеой базы (как за счет создания своих патентов, так и за счет покупки ключевых перспективных патентов).
Если речь идет об Улучшении Бизнес-процессов, то скорее всего мы попытаемся поменьше трогать производство и патенты (справедливости ради отмечу, что бизнес-процес в Америке сейчас тоже объект патентования, но это такой геморой, что предпочитают не связываться)
Как сказал президент одной фирмы, выслушав презентацию по ТРИЗ: Всё это прекрасно, но меня интересуют только 2 вещи ROI и ROE (кто не знает - это возврат на инвест и возврат на капиталл) за которые меня или награждают, или наказывают. Все остальное - ваши проблемы.
Если говорить проще, бизнес - это процесс делания денег. В хорошей постановке задачи нужно правильно связать деньги с задачей. В этом контексте я всегда задаю клиенту вопрос: "Что случиться если проблему не решать? Объясните в денежном выражении."
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Господа, похоже дискуссия слегка "расползлась" потому, что мы не четко сформулировали цель. Постановка КАКОЙ задачи?
Среди ваших сервисов есть "Решение изобретательских задач". Из этого можно заключить, что Вы, в отличие от А. Кудрявцева, считаете, что изобретательские задачи в природе существуют. По каким критериям Вы отличаете изобретательскую задачу от всех остальных? Критерий новизны, по всей видимости, Вы для этого не используете, иначе сервис "Разработка новых продуктов и услуг" был бы включен в сервис "Решение изобретательских задач". Или я опять что-то путаю?
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Среди ваших сервисов есть "Решение изобретательских задач". Из этого можно заключить, что Вы, в отличие от А. Кудрявцева, считаете, что изобретательские задачи в природе существуют.
на заборах тоже много чего пишут ;-)
не путайте рекламу с методологией !!!
Re: Хорошая постановка задачи
Среди ваших сервисов есть "Решение изобретательских задач". Из этого можно заключить, что Вы, в отличие от А. Кудрявцева, считаете, что изобретательские задачи в природе существуют. По каким критериям Вы отличаете изобретательскую задачу от всех остальных? Критерий новизны, по всей видимости, Вы для этого не используете, иначе сервис "Разработка новых продуктов и услуг" был бы включен в сервис "Решение изобретательских задач". Или я опять что-то путаю?
Новый продукт можно разработать и не решая изобретательскую задачу, т.е. не имея мировой новизны. Под изобретателькой задачей мы понимаем задачу решение которой не поддается известными в данной области средствами, т.е. высока вероятность. что будет сделано изобретение в данной области.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Новый продукт можно разработать и не решая изобретательскую задачу, т.е. не имея мировой новизны.
Изобретение, по определению, является новым техническим решением. Поэтому новый продукт является изобрететением.
Под изобретателькой задачей мы понимаем задачу решение которой не поддается известными в данной области средствами, т.е. высока вероятность. что будет сделано изобретение в данной области.
Тогда Вам надо написать не " решение изобретательских задач", а " Решение вероятно изобретательских задач". Изобретательская задача с вероятностью, равной единице, - это поиск НОВОГО устройства, способа, вещества, применения. Я так думаю.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Изобретение, по определению, является новым техническим решением. Поэтому новый продукт является изобрететением.
Попробуйте запантентовать мороженное с шампанским. Рецепт известен, но для конкретного клиента новый продукт, поднимающий посещение ресторана на 10%.
Тогда Вам надо написать не "решение изобретательских задач", а " Решение вероятно изобретательских задач". Изобретательская задача с вероятностью, равной единице, - это поиск НОВОГО устройства, способа, вещества, применения. Я так думаю.
Не всякая изобретательская задача имеет решение. Следуя вашей логике, Вам ТРИЗ нужно переименовать в Попытку Построения ТРИЗ.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Попробуйте запантентовать мороженное с шампанским. Рецепт известен, но для конкретного клиента новый продукт, поднимающий посещение ресторана на 10%.
Если рецепт известен, то новизны нет. Новизна - это как раз отсутствие известности.
Не всякая изобретательская задача имеет решение. Следуя вашей логике, Вам ТРИЗ нужно переименовать в Попытку Построения ТРИЗ.
Решение имеет решительно ВСЯКАЯ изобретательская задача. Поэтому, следуя моей логике следует переименовать ТРИЗ в Науку о Решении Всякой Изобретательской Задачи. Но эта аббревиатура звучит не очень красиво. Лучше оставить исходную.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Решение имеет решительно ВСЯКАЯ изобретательская задача. Поэтому, следуя моей логике следует переименовать ТРИЗ в Науку о Решении Всякой Изобретательской Задачи. Но эта аббревиатура звучит не очень красиво. Лучше оставить исходную.
Фил, вы правы в той постановке, как вы определяете изобретательскую задачу у себя на сайте.
Я же определяю изобретательскую задачу, как задачу, требующую нестандартного творческого подхода. У меня не все задачи решаются. Например, я отказался решить задачу НАСА - потерянна связь с марсоходом, что случилось непонятно, информации нет, получить её невозможно. Примените вашу ТРИЗ магию.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Фил, вы правы в той постановке, как вы определяете изобретательскую задачу у себя на сайте.
Я же определяю изобретательскую задачу, как задачу, требующую нестандартного творческого подхода.
Нестандартного, творческого подхода требуют все технические задачи без исключения. Нестандартность подхода к решению не может служить критерием отличия изобретательской задачи.
У меня не все задачи решаются. Например, я отказался решить задачу НАСА - потерянна связь с марсоходом, что случилось непонятно, информации нет, получить её невозможно. Примените вашу ТРИЗ магию.
ТРИЗ - не магия, а наука. Предложенная НАСА задача аналогична задаче об охотике, потерявшем слух. Для того, чтобы находить собаку в тайге, глухой охотник завел еще одну собаку, которая приводила его к первой. Решение такое - необходим еще один (или несколько) марсоходов, которые следили бы друг за другом и передавали информацию в центр не только о себе, но и о напарниках. Естественно, эта задача должна была быть решена заранее, до того, как был послан марсоход. НАСА надо было не жадничать и пригласить в проект хоть какого-нибудь завалящего ТРИЗовца, тогда бы они не сели в такую лужу.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Нестандартного, творческого подхода требуют все технические задачи без исключения. Нестандартность подхода к решению не может служить критерием отличия изобретательской задачи.
Здесь наши мнения расходятся. Если решили задачу анадировация цилиндров одного типа, то техническая задача распространить решение на все типы уже просто инженерная. Решать её творчески - пустая трата времени и денег.
Нестандартность подхода к решению не может служить критерием отличия изобретательской задачи. Критерием отличия является отсутствие или невозможность применения стандартного подхода.
"Завязать шнурки" для меня стандартная задача. а для моего 3-х летнего сына изобретательская.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Здесь наши мнения расходятся. Если решили задачу анадировация цилиндров одного типа, то техническая задача распространить решение на все типы уже просто инженерная. Решать её творчески - пустая трата времени и денег.
Задач о распространении технологии не инженерная, даже не техническая, а административная. Но она может стать инженерной или исследовательской, если вдруг что-то не заладится с цилиндрами другого типа. Тогда придется ее решать творчески.
Нестандартность подхода к решению не может служить критерием отличия изобретательской задачи. Критерием отличия является отсутствие или невозможность применения стандартного подхода.
"Завязать шнурки" для меня стандартная задача. а для моего 3-х летнего сына изобретательская.
1. Изобретательство существует уже так долго, что ко всем задачам уже есть стандартный подход. Конфликтный анализ как раз и занимается накоплением этих стандартных подходов.
2. Невозможность применения одного стандартного подхода является причиной поиска другого стандартного подхода. И только.
3. Научить сына завязывать шнурки - это Ваша задача. И не изобретательская, а педагогическая. Субъективной новизны не существует. Существует плохая информированность и плохая педагогика.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Задач о распространении технологии не инженерная, даже не техническая, а административная. Но она может стать инженерной или исследовательской, если вдруг что-то не заладится с цилиндрами другого типа. Тогда придется ее решать творчески.
1. Изобретательство существует уже так долго, что ко всем задачам уже есть стандартный подход. Конфликтный анализ как раз и занимается накоплением этих стандартных подходов.
2. Невозможность применения одного стандартного подхода является причиной поиска другого стандартного подхода. И только.
3. Научить сына завязывать шнурки - это Ваша задача. И не изобретательская, а педагогическая. Субъективной новизны не существует. Существует плохая информированность и плохая педагогика.
Я Вас понял. - Есть только административные задачи. Прикажу - сделают как миленькие. А не смогут, виновата "плохая информированность и плохая педагогика", а всех изобретателей и ТРИЗ-овцев выгнать как ненужный мусор.
Такое ощущение, что Вы не внедряли ни одного изобретения... Скучно продолжать.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Я Вас понял. - Есть только административные задачи. Прикажу - сделают как миленькие.
Нет, не поняли. Изобретательские задачи существуют, но Вы не можете их отличить от педагогических, поскольку допускаете существование субъективной новизны, от административных, поскольку считаете, что распространение опыта является технической задачей. Изобретательская задача с необходимостью содержит требование найти, разработать НОВОЕ усторойство, способ, вещество, применение, штамм микроорганизма, культуру растений или животных.
А не смогут, виновата "плохая информированность и плохая педагогика", а всех изобретателей и ТРИЗ-овцев выгнать как ненужный мусор.
А если не смогут, то сажать за парту и развивать воображение, обучать ТРИЗ.
Такое ощущение, что Вы не внедряли ни одного изобретения...
Внедрял, но еще в советские времена. Сейчас занят внедрением педагогической системы.
Скучно продолжать.
Это понятно. И не ново для меня. Когда дело доходит до реальной поддержки, всем становится скучно и они начинают торопиться домой. Все заканчивается трёпом.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Прошу прощения, что влезаю...
Изобретательская задача с необходимостью содержит требование найти, разработать НОВОЕ усторойство, способ, вещество, применение, штамм микроорганизма, культуру растений или животных.
Уважаемый Фил, вопрос к Вам, именно как к педагогу:
как именно Вы знаете, что перед Вами именно НОВОЕ?
И вдогонку: новое "вообще" или достаточно новизны за какой-то период, например, последние лет 100?
Re: Хорошая постановка задачи
Уважаемый Фил, вопрос к Вам, именно как к педагогу:
как именно Вы знаете, что перед Вами именно НОВОЕ?
И вдогонку: новое "вообще" или достаточно новизны за какой-то период, например, последние лет 100?
Отвечаю Вам не как педагог, а как методолог, поскольку вопрос не педагогический, а методологический.
Для постановки изобретательской задачи не надо знать, что какое-то изделие или технология является новой. Надо потребовать новизны. А выявление всего известного (старого) в технике - задача этапа уточнения ситуации полного процесса проектирования (ППП) http://shrh567.narod.ru/Poln.html. Уточнение ситуации - это процесс выявления ВСЕХ достижений науки и техники в заданной области за ВЕСЬ период ее существования . Шаг вперед, в направлении действия законов развития, от последнего, лучшего достижения и есть новое.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Уважаемый Фил, вопрос к Вам, именно как к педагогу:
как именно Вы знаете, что перед Вами именно НОВОЕ?
И вдогонку: новое "вообще" или достаточно новизны за какой-то период, например, последние лет 100?
Отвечаю Вам не как педагог, а как методолог, поскольку вопрос не педагогический, а методологический.
Для постановки изобретательской задачи не надо знать, что какое-то изделие или технология является новой. Надо потребовать новизны. А выявление всего известного (старого) в технике - задача этапа уточнения ситуации полного процесса проектирования (ППП) http://shrh567.narod.ru/Poln.html. Уточнение ситуации - это процесс выявления ВСЕХ достижений науки и техники в заданной области за ВЕСЬ период ее существования .
Из сказанного следует, что в любом случае перед Вами будут априори НЕ новое.
То есть НИЧТО не может априори считаться изобретением. Так?
Re: Хорошая постановка задачи
Из сказанного следует, что в любом случае перед Вами будут априори НЕ новое.?
Давайте уточним, что Вы имеете в виду, когда говорите "перед Вами". Если перед Вами изделие или технология уже существующая, работающая, и на нее имеется действующий чужой патент, то это новое, но не Ваше.
Если же перед Вами будет техническое решение, найденное Вами и оно лучше того, что осущствлено в действующем чужом патенте, то, возомжно, Вы нашли новое. Это надо проверять. И если экспертиза по сущетву не нашла ничего порочащего, то перед Вами действительно новое.
То есть НИЧТО не может априори считаться изобретением. Так?
Выходит так. Можно будет это сказать только после экспертизы по существу.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Когда дело доходит до реальной поддержки, всем становится скучно и они начинают торопиться домой. Все заканчивается трёпом.
С уважением, Фил.
Какая поддержка Вам нужна?
Безоговорочное принятие Ваших концепций? Однако, я не совсеми вашими посылками согласен. Некоторые из них, с моей точки зрения, ошибочны и даже где-то вредны.
Сформулируйте, пожайлуйста, как Вы видите мою поддержку?
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Какая поддержка Вам нужна?
Безоговорочное принятие Ваших концепций? Однако, я не совсеми вашими посылками согласен. Некоторые из них, с моей точки зрения, ошибочны и даже где-то вредны.
1. В принятии Вами моих концепций необходимости нет. Не думаю, что фармацевты пробуют все лекарства, которые продают.
2. Ваша точка зрения может со временем измениться. Это произойдет, по моим прогнозам, сразу после того, как Вы убедитесь в эффективности и полезности моих посылок и выводов из них.
3. О вредности и ошибочности моих посылок, если можно, подробнее и конкретнее. Это для того, чтобы исправить концепцию.
Сформулируйте, пожайлуйста, как Вы видите мою поддержку?
Помогите опубликовать крус РТВ в США или свяжите меня с теми, кто в этом может быть заинтересован.
Если это получится, то можно будет расширять объемы сотрудничества с образовательной системой США. У меня есть еще семантика, таксономия и логика для детей.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
1. В принятии Вами моих концепций необходимости нет. Не думаю, что фармацевты пробуют все лекарства, которые продают.
Это правда. Но чтобы успешно продавать нужнов это верить.
2. Ваша точка зрения может со временем измениться. Это произойдет, по моим прогнозам, сразу после того, как Вы убедитесь в эффективности и полезности моих посылок и выводов из них.
Возможно...
3. О вредности и ошибочности моих посылок, если можно, подробнее и конкретнее. Это для того, чтобы исправить концепцию.
Этои пытаюсь делать в меру сил.
Помогите опубликовать крус РТВ в США или свяжите меня с теми, кто в этом может быть заинтересован.
Если это получится, то можно будет расширять объемы сотрудничества с образовательной системой США. У меня есть еще семантика, таксономия и логика для детей.
1. Свести Вас нет проблем. Институт Альтшуллера каждый год публикует что-нибудь по детям. Думаю они будут рады издать и Ваши материалы.
2. Ваши материалы не готовы для подачи их американской публике (может ошибаюсь, т.к. сужу по материалам сайта)
3. Есть что-либо на английском? Готов отправить на рецензию Калу Халибуртону.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Но чтобы успешно продавать нужнов это верить.
Нас учили не верить, а проверять на практике. Я же предлагаю Вам не кота в мешке. Проверяйте. Все открыто.
1. Свести Вас нет проблем. Институт Альтшуллера каждый год публикует что-нибудь по детям. Думаю они будут рады издать и Ваши материалы.
Кабы раньше-то знать... Сведите, если это не составит большого труда.
2. Ваши материалы не готовы для подачи их американской публике (может ошибаюсь, т.к. сужу по материалам сайта)
На сайте - демонстрационная, ознакомительная версия. Разработан полноценный курс с задачами и упражнениями в электронной форме. Мне кажется готовая к употреблению. Если наши дошколята его усваивают, неужели американские школьники не смогут освоить?
3. Есть что-либо на английском? Готов отправить на рецензию Калу Халибуртону.
На английском ничего нет. Это и есть самая большая проблема, которую можете решить только Вы. Вы знаете и английский и РТВ, но самое главное, Вы хотите помочь. Такая удача мне еще не улыбалась.
С уважением, Фил.
Re: Хорошая постановка задачи
Фил,
Давайте попробуем. Это не быстрый процесс. Причин 2:
1. Перевод требует времени, а нужно ещё и на жизнь зарабатывать.
2. Как сказал кто-то: Писать для детей нужно также как для взрослых, только в 10 раз лучше.
Нас учили не верить, а проверять на практике. Я же предлагаю Вам не кота в мешке. Проверяйте. Все открыто...
На сайте - демонстрационная, ознакомительная версия. Разработан полноценный курс с задачами и упражнениями в электронной форме.
Тут какое-то противоречие - открыто или ознакомительная версия?
Предлагаю сделать следующее. Напишите тех-предложение, о том что вы предлагаете перевести. Ниже нескоторые рекомендации по организации продаж, но они вполне годятся и в данном случае:
---------------------------------------
7 Вопросов на котрые нужно ответить прежде чем клиент купит
Клиенты покупают и Вас потому что они ожидают получить нечто более ценное чем деньги, которые они платят за это. Вы можете убедить их в получении этой ценности ответив на 7 важных вопросов. Потенциальный покупатель обычно не задает эти вопросы. Он даже может не думать о них. Однако он не купит до тех пор пока ответы на эти 7 вопросов не кристализуются в его голове.
1. ЧТО В ТОЧНОСТИ ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ?
Перспективный клиент не купит до тех пор пока не будет в точности знать что вы ему предлагаете. Сделайте ваше предложение простым и легко воспринимаемым.
2. ЧТО В ЭТОМ ДЛЯ МЕНЯ?
Перспективного клиента совершенно не заботите Вы и Ваша компания. Он озабочем только тем какие выгоды он лично получит от Вашего продукта или услуги. Скажите ему то что он хочет узнать. Опишите в деталях как изменится его жизнь после покупки – и почему это больше цем цена.
3. КАК БЫСТРО Я СМОГУ ПОЛУЧИТЬ ЭТО?
Чем быстрее Вы можете доставить продукт или услугу, тем больше продаж вы получите. Рассмотрите варианты доставки через день если вы не можете доставить немедленно. Один интернет маркетер сказал мне, что заказы увеличились на 30% после того как он добавил вариант доставки к утру – разумеется он запросил дополнительные деньги за срочность.
4. ЧТО ЕСЛИ МНЕ ЭТО НЕ ПОНРАВИЛОСЬ?
Люди неохотно идут на риск не получения того, что они ожидают от покупки продукта или услуги. Предложите наибольшие гарантии, которые вы можете себе позволить. Безусловный возврат денег продуцирует максимальные продажи т.к. полностью устраняет риск. Сформулируйте ваши гарантии выпукло и в деталях. Ясно изложите условия их применения.
5. ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ВАМ ВЕРИТЬ?
Перспективный клиент не купит пока вы не устраните все сомнения в его мыслях что вы доставите в точности то, что обещаете. Отзывы и рекоммендации других клиентов мощный инструмет для этого. Они обеспечивают доказательство того, что вы уже удовлетворили других клиентов.
Подсказка: Избегайте использование примеров звучащих фантастически...даже если это истинная правда. Сильный пример вызывает сомнения и затрудняет продажу. Снизьте уровень примеров до правдоподобного уровня.
6. ПОЧЕМУ МОЁ РЕШЕНИЕ КУПИТЬ ХОРОШЕЕ?
Покупатель обычно делает эмоциональное решение о покупке. Затем он ищет логические обьяснения доказывающее его мудрость. Это время поговорить о том как долго вы в бизнесе, вашем опыте и как много сил и средств вы вложили в исследование и разработки вашего продукта или услуги. Это обеспечит логические подсказки вашему покупателю обоснованности его эмоционального решения.
7. КАК Я ПОЛУЧУ ЭТО?
Уходили ли вы из магазина без покупки из-за нежелания стоять в очереди и ждать пока кто-то возьмет ваши деньги? Я – да! Многие покупатели избегают покупать в интернете из-за непонятных инструкций. Это полный идиотизм терять покупателей из-за сложного и долгово процесса покупки. Сделайте ваш процесс простым, легким и быстрым.
Клиент не купит у Вас пока не получит ответ на эти 7 вопросов. Просмотрите Ваш материал. Отвечает ли он на эти вопросы? Если нет, переделайте его.
--------------------------------------
Подготовьте такой документ и отправьте мне на smalkin@petiumllc.com
Успехов
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: Хорошая постановка задачи
Здравствуйте, уважаемый Сергей.
Пытался отправить Вам письма по указанному Вами адресу. Письма не уходят. Поэтому отвечаю здесь.
Фил,
Давайте попробуем. Это не быстрый процесс. Причин 2:
1. Перевод требует времени, а нужно ещё и на жизнь зарабатывать.
Можете рассматривать перевод как процесс зарабатывания на жизнь. О процентах с моего гонорара, думаю договоримся.
2. Как сказал кто-то: Писать для детей нужно также как для взрослых, только в 10 раз лучше.
Именно этим я и занимаюсь всю свою сознательную ТРИЗовскую жизнь.
Тут какое-то противоречие - открыто или ознакомительная версия?
Противоречия нет. Тем, кто понимает суть вопроса, для развития воображения достаточно того, что выложено на сайте. Задачи и упражнения разработаны для ленивых.
Предлагаю сделать следующее. Напишите тех-предложение, о том что вы предлагаете перевести.
Перевести надо электронный документ "РТВ". Он содержит коренной документ - презентацию в программе Power Point, описывающий траекторию освоения курса и гиперссылки на презентации с задачами и упражнениям.
Ниже нескоторые рекомендации по организации продаж, но они вполне годятся и в данном случае:
---------------------------------------
7 Вопросов на котрые нужно ответить прежде чем клиент купит
Клиенты покупают и Вас потому что они ожидают получить нечто более ценное чем деньги, которые они платят за это. Вы можете убедить их в получении этой ценности ответив на 7 важных вопросов. Потенциальный покупатель обычно не задает эти вопросы. Он даже может не думать о них. Однако он не купит до тех пор пока ответы на эти 7 вопросов не кристализуются в его голове.
1. ЧТО В ТОЧНОСТИ ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ?
Перспективный клиент не купит до тех пор пока не будет в точности знать что вы ему предлагаете. Сделайте ваше предложение простым и легко воспринимаемым.
Воображение лежит в основе любой формы мышления. Любая мнемотехническая система опирается на развитое воображение. Решение любой задачи начинается с построения ее модели. Развитое воображение улучшает память и облегчает решение любых задач.
2. ЧТО В ЭТОМ ДЛЯ МЕНЯ?
Перспективного клиента совершенно не заботите Вы и Ваша компания. Он озабочем только тем какие выгоды он лично получит от Вашего продукта или услуги. Скажите ему то что он хочет узнать. Опишите в деталях как изменится его жизнь после покупки – и почему это больше цем цена.
Освоив курс РТВ ребенок будет тратить меньше времени на выполнение домашнего задания, будет делать меньше ошибок, связанных с неточным построением модели задачи, быстрее и точнее запоминать учебную информацию.
3. КАК БЫСТРО Я СМОГУ ПОЛУЧИТЬ ЭТО?
Чем быстрее Вы можете доставить продукт или услугу, тем больше продаж вы получите. Рассмотрите варианты доставки через день если вы не можете доставить немедленно. Один интернет маркетер сказал мне, что заказы увеличились на 30% после того как он добавил вариант доставки к утру – разумеется он запросил дополнительные деньги за срочность.
Товар электронный. Он может быть доставлен немедленно по электронной почте.
4. ЧТО ЕСЛИ МНЕ ЭТО НЕ ПОНРАВИЛОСЬ?
Люди неохотно идут на риск не получения того, что они ожидают от покупки продукта или услуги. Предложите наибольшие гарантии, которые вы можете себе позволить. Безусловный возврат денег продуцирует максимальные продажи т.к. полностью устраняет риск. Сформулируйте ваши гарантии выпукло и в деталях. Ясно изложите условия их применения.
Если не понравилось, то можем вернуть 50% стоимости в обмен на обещание не нарушать закон об охране интеллектуальной собственности.
5. ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ВАМ ВЕРИТЬ?
Перспективный клиент не купит пока вы не устраните все сомнения в его мыслях что вы доставите в точности то, что обещаете. Отзывы и рекоммендации других клиентов мощный инструмет для этого. Они обеспечивают доказательство того, что вы уже удовлетворили других клиентов.
Подсказка: Избегайте использование примеров звучащих фантастически...даже если это истинная правда. Сильный пример вызывает сомнения и затрудняет продажу. Снизьте уровень примеров до правдоподобного уровня.
В 2005 году был поставлен эксперимент «Влияние РТВ на творческую продуктивность и успеваемость детей по некоторым предметам школьной программы» Результаты эксперимента положительные.
6. ПОЧЕМУ МОЁ РЕШЕНИЕ КУПИТЬ ХОРОШЕЕ?
Покупатель обычно делает эмоциональное решение о покупке. Затем он ищет логические обьяснения доказывающее его мудрость. Это время поговорить о том как долго вы в бизнесе, вашем опыте и как много сил и средств вы вложили в исследование и разработки вашего продукта или услуги. Это обеспечит логические подсказки вашему покупателю обоснованности его эмоционального решения.
Курс РТВ является психологическим фундаментом системы подготовки ребенка к инновационному образованию. Этот курс читается 19 лет. Дети, подготовленные по этой системе без труда проходят все тесты, поступают в любое учебное заведение и учатся без особого напряжения.
7. КАК Я ПОЛУЧУ ЭТО?
Уходили ли вы из магазина без покупки из-за нежелания стоять в очереди и ждать пока кто-то возьмет ваши деньги? Я – да! Многие покупатели избегают покупать в интернете из-за непонятных инструкций. Это полный идиотизм терять покупателей из-за сложного и долгово процесса покупки. Сделайте ваш процесс простым, легким и быстрым.
1. Пересылка по электронной почте.
2. Копирование на флэш-карту.
3. Приобретение компакт-диска.
С уважением, Фил.