Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 2)


Лекции

Лекция 2. Мастер ТРИЗ Валерий Сушков, Нидерланды.

Презентация

Вопросы

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?"

"Понравился" слайд, на котором показаны доходы Самсунга на начало двухтысячных и на прошлый год. И надписи, что было до и что стало после корпоративного внедрения ТРИЗ. Крайняя форма некорректности - утверждать, что было без ТРИЗ мало а вот теперь с ТРИЗ стало в 7 раз больше. Помимо ТРИЗ, Самсунг ещё много чего делал. Каков реальный вклад ТРИЗ в эту цифру? Есть ли какие -то документы, подтверждающие конкретные цифры? Или это просто домыслы? Собственно, вопрос тот же, что был задан Литвину на аналогичной лекции - откуда берутся данные, однозначно свидетельствующие об экономическом эффекте? Как уже выяснили, бухгалтерии компаний такие даные не дают. Вопрос в том, откуда при отсутствии документального подтверждения делается вывод об однозначном соответствии роста прибыли компании и использования в ней ТРИЗ? Как выделяется эта зависимость, как учитываются при этом эффекты других мероприятий, колебаний курса, результатов судебных тяжб и т.д.? Не являются ли подобные слайды лишь выдаванием желаемого за действительное? Ведь реально - с документами, с описанием способов оценки и расчета и т.д. - все эти цифры ни один тризовец доказать, например, в суде, или в ином солидном месте, не сможет.

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?"

Самое неприятное последствие - что теперь те, кто пытается "продавать" ТРИЗ, будут брать такие данные на вооружение. Ведь впечатляет же, если сказать, что Самсунг увеличил прибыль в несколько раз за счет ТРИЗ! Только вот если с такими заявлениями приходишь в серьезные организации, там кроме вежливых улыбок и реплики "Докажите, коллега" ничего в ответ на это заявление не услышишь. Впрочем, особо вежливые могут попросить рассказать, как в сумме доходов компании было учтено влияние проектов, сделанных с использованием ТРИЗ. А поскольку в проектах кроме ТРИЗ используются другие проектные и расчетные методы, особо дотошные просят также рассказать, как учитывалась доля, приходящаяся в комплексном подходе на эти методы, чтобы точно учесть вклад каждого. И фразы вроде "Без ТРИЗ этого проекта бы не было" встречает ответное "Без всего остального тоже".

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?"

wolf_old wrote:
Самое неприятное последствие - что теперь те, кто пытается "продавать" ТРИЗ, будут брать такие данные на вооружение. Ведь впечатляет же, если сказать, что Самсунг увеличил прибыль в несколько раз за счет ТРИЗ! Только вот если с такими заявлениями приходишь в серьезные организации, там кроме вежливых улыбок и реплики "Докажите, коллега" ничего в ответ на это заявление не услышишь. Впрочем, особо вежливые могут попросить рассказать, как в сумме доходов компании было учтено влияние проектов, сделанных с использованием ТРИЗ. А поскольку в проектах кроме ТРИЗ используются другие проектные и расчетные методы, особо дотошные просят также рассказать, как учитывалась доля, приходящаяся в комплексном подходе на эти методы, чтобы точно учесть вклад каждого. И фразы вроде "Без ТРИЗ этого проекта бы не было" встречает ответное "Без всего остального тоже".

Пардонируюсь, но по моему история с "если с такими заявлениями приходишь в серьезные организации..." такая же фейковая, как и сами ссылки на резкое увеличение патентов и прибыли из-за ТРИЗ. С трудом представляю себе вменяемого человека в нашем российском ТРИЗ-сообществе, который на ознакомительной встрече в крупной организации козыряет подобными картинками и заходами. Тем более, что есть и про тот же Самсунг более адекватные отсылки. А тут уже как бы и множественный опыт выглядывает из рассказа ("И фразы вроде... всречает ответное...) Или неоднократно такое предлагали, и накоплен горький опыт? Если так, то да, тяжело пришлось, сочувствую.

И также непонятно, зачем вязать в одну вязанку придумывание новой идеи, без которой проект бы действительно не состоялся, и "проектные и расчетные методы". ТРИЗ ведь и без таких вывертов есть за что критиковать, зачем нагонять страстей на относительно спокойном месте?

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?"

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Скорее вопрос стоИт не в том, чтобы "продать" ТРИЗ, а, скорее, в том, чтобы продать себя, как специалиста ТРИЗ.

Цепочка продажи любой вещи состоит из следующих звеньев:

"Больной"->"Болезнь"->"Способ лечения"->"Средство лечения"->"Врач"

Для каждого звена из этой цепочки надо ответить на вопрос "Почему?":

1. Почему этот больной?

2. Почему эта болезнь?

3. Почему этот способ лечения?

4. Почему это средство лечения?

5. Почему этот врач?

Последнее, кстати, важнее всего, поскольку цель продать всё таки себя, а не других.

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?"

Изображение пользователя GIP.

На мой взгляд, название проекта не вполне корректно. 

Во-первых, ТРИЗ как товар принадлежит правонаследователям права её автора.

Во-вторых, понятие "продажа" отражает факт передачи самого товара новому собственнику.

Т.е. ТРИЗ у продавца после продажи уже не должно быть, т.к. он в обмен  на что-то отдал его покупателю.  Чего, понятно, не происходит (в принципе). 

Поэтому вполне закономерен вопрос:

"Что же именно на самом продаёт "продавец" ТРИЗ?

Единственное, что он может корректно продать, не нарушая чужих авторских прав, - это продажа личного авторского права. Вполне понятно, что таковым только своё понимание сути (чужого товара), пусть и базирующееся на доказательной основе личной практики, не является - по крайней мере до тех пор, пока не доказано обратное (например, посредством изобретения).

Но при этом автор-продавец должен, во избежание путаниц у окружающих и покупателей, как-то различить свой "клон" ТРИЗ. Чтобы оные понимали при принятии решения о покупке, действительно ли это новый прогрессивный шаг эволюции ТРИЗ, или это изложение её сути другими словами...

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?"

GIP wrote:
На мой взгляд, название проекта не вполне корректно.
Оба предыдущих участника этого мероприятия начинали с объяснения, что они продают не ТРИЗ как таковой, а свои услуги или услуги своих предприятий. Видимо все последующие обречены делать то же самое.  Вот что значит смелый маркетинговый ход!

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

GIP wrote:
На мой взгляд, название проекта не вполне корректно.
Оба предыдущих участника этого мероприятия начинали с объяснения, что они продают не ТРИЗ как таковой, а свои услуги или услуги своих предприятий. Видимо все последующие обречены делать то же самое.  Вот что значит смелый маркетинговый ход!

 

Хм... И чего хорошего в том, что покупатели не понимают, чего им на самом деле продают?

Или изюминка на самом деле в том, чтобы оболванить покупателя настолько, чтобы он проникся желанием разобраться в такой несуразице?

На мой взгляд, суть объяснений двух "предыдущих участников этого мероприятия" свидетельствует о том, что они, в отличие от автора названия проекта, этот момент очень даже понимают :)

 

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?"

[

Александр Кудрявцев wrote:

Пардонируюсь, но по моему история с "если с такими заявлениями приходишь в серьезные организации..." такая же фейковая, как и сами ссылки на резкое увеличение патентов и прибыли из-за ТРИЗ. С трудом представляю себе вменяемого человека в нашем российском ТРИЗ-сообществе, который на ознакомительной встрече в крупной организации козыряет подобными картинками и заходами. Тем более, что есть и про тот же Самсунг более адекватные отсылки.  

Рад, что мы с Вами одинаково оцениваем данный слайд. Правда, тогда вопрос, зачем он на сайте в этом разделе, если он  - фейк?

Александр Кудрявцев wrote:

…А тут уже как бы и множественный опыт выглядывает из рассказа ("И фразы вроде... всречает ответное...) Или неоднократно такое предлагали, и накоплен горький опыт? Если так, то да, тяжело пришлось, сочувствую…  

За сочувствие спасибо, это пригодится. К тому же я всегда ценил иронию у собеседников. Но в моей фразе «Только вот если с такими заявлениями приходишь в серьезные организации, там кроме вежливых улыбок и реплики "Докажите, коллега" ничего в ответ на это заявление не услышишь», к счастью, действительно множественный опыт, но не мой – опираюсь на опыт старших коллег, у многих из которых, в том числе присутствующих иногда на данном сайте, есть в загашнике пара историй про ошибки молодости в области продвижения и «продавания» ТРИЗ.

Александр Кудрявцев wrote:

И также непонятно, зачем вязать в одну вязанку придумывание новой идеи, без которой проект бы действительно не состоялся, и "проектные и расчетные методы". ТРИЗ ведь и без таких вывертов есть за что критиковать, зачем нагонять страстей на относительно спокойном месте?

Никаких вязанок, не сезон-с. Просто написал вопросы, которые возникли при анализе презентации господина Сушкова, конкретно слайда про компании Сони и Самсунг. Я же человек наивный, хочу верить тому, что вижу. А что я вижу? В теме про «продажу» ТРИЗ, точнее продуктов, в которых используется ТРИЗ, вижу слайд. В этом слайде Мастер ТРИЗ мне предлагает сравнить цифры. И приводит данные по численности человек и доходам компаний Самсунг и Сони за период в 15 лет.

Из слайда следует, что  за период в 15 лет, с момента начала корпоративного внедрения ТРИЗ, компания Сони увеличила свой доход в 1,35 раза. Самсунг  за тот же период увеличил свой доход в 6,5 раза. При этом на одного сотрудника доход в Самсунге за этот период увеличился в 1,24 раза, а в Сони – в 2 раза. Вроде бы красивые цифры. Хотя судя по ним в Сони работают поэффективнее. Но стоит привести рядом например цифры по Гуглу, который с 2005 по 2015 годы увеличил свой доход примерно в 12 раз, сразу картинка видится по-другому. Да и доход на одного сотрудника в Гугле в 3 раза выше, чем в Самсунге. И это без всякого ТРИЗ. А с 2001 по 2005 годы стоимость активов того же Гугла выросла вообще в 120 раз..… Кроме того, на 2014 год количество сотрудников компании Samsung превышало общее число работников у Google, Apple и Microsoft. Из этого следует вопрос не о победном шествии ТРИЗ, а пожалуй другой  - а не может ли быть наоборот, что самая известная по применению ТРИЗ компания – Самсунг, работает так неэффективно по сравнению с приведенным примером потому, что ТРИЗ применяет? Жонглирование цифрами лукаво…

 И «вязанки вязать» я стал, когда мне как читателю данной презентации бесхитростно предложили считать доход компании (функцию множества переменных), функцией одного переменного – внедрения ТРИЗ. Причем не уточнив хотя бы, одинаково ли велось это внедрение. Ведь внедрение ТРИЗ – также функция многих переменных: ) Так что если кого-то это «вязание вязанок» вдруг задело по-живому, извиняюсь. Это во мне бывший научный сотрудник возмутился. Постараюсь его успокоить, чтобы на фейки так не реагировал. Ведь в наше время бесконечных политических стендапов и экономических фейков нельзя же принимать всё близко к сердцу…  

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?"

wolf_old wrote:
И «вязанки вязать» я стал, когда мне как читателю данной презентации бесхитростно предложили считать доход компании (функцию множества переменных), функцией одного переменного – внедрения ТРИЗ. Причем не уточнив хотя бы, одинаково ли велось это внедрение. Ведь внедрение ТРИЗ – также функция многих переменных: ) Так что если кого-то это «вязание вязанок» вдруг задело по-живому, извиняюсь. Это во мне бывший научный сотрудник возмутился.
Владимир Юрьевич, меня "задело по живому" то, что один фейк ты стал убивать другим фейком. Только это.

 

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?"

Александр Кудрявцев wrote:

wolf_old wrote:
И «вязанки вязать» я стал, когда мне как читателю данной презентации бесхитростно предложили считать доход компании (функцию множества переменных), функцией одного переменного – внедрения ТРИЗ. Причем не уточнив хотя бы, одинаково ли велось это внедрение. Ведь внедрение ТРИЗ – также функция многих переменных: ) Так что если кого-то это «вязание вязанок» вдруг задело по-живому, извиняюсь. Это во мне бывший научный сотрудник возмутился.
Владимир Юрьевич, меня "задело по живому" то, что один фейк ты стал убивать другим фейком. Только это.

Понятно.

К сожалению, из самой презентации не понятно, что это фейк... Может быть, это есть в самом выступлении, но я пока его не слушал... Но нет худа без добра - зато какое-то оживление в дискуссии...

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?"

wolf_old wrote:

Понятно.

К сожалению, из самой презентации не понятно, что это фейк... Может быть, это есть в самом выступлении, но я пока его не слушал... Но нет худа без добра - зато какое-то оживление в дискуссии...

Цель этого слайда - сравнение двух компаний, и ничего более. Когда этот слайд демонстрируется публике, особенно не знакомой с ТРИЗ, всегда поясняется, что указанные цифры не отражают ни количественный вклад ТРИЗ, ни процентный. Это очевидно, что ТРИЗ лишь одна из компонент роста доходности предприятия. Особенно, если указаны лишь самые общие показатели. Смысл слайда в ином - в сравнении общих показателей доходов и роста двух компаний, одна из которых активно применяет ТРИЗ, а вторая его практически игнорирует. Поэтому никакого фейка здесь нет - в слайде отражена достоверная информация. Если бы в слайде были указаны конкретные цифры, неверно отражающие экономическую эффективность ТРИЗ, или же процентный эффект от ТРИЗ в обшем доходе, тогда бы был фейк. На тему эффективности применения ТРИЗ в Самсунге есть большое количество статей и презентаций, сделанных менеджерами соответствующих подразделений, вице-президентами, и т.п., но я пока еще не встречал цифр, консолидирующих эффект по всей корпорации. С другой стороны, если этот слайд смотреть вне контекста, вероятно, его можно неверно интерпретировать.   

 

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?"

GIP wrote:

А что есть контекстом этого слайда?

Контекст исключительно в сравнении. В начале 2000х обе компании предлагали практически одно и то же портфолио продуктов. Использовали практически одни и те же методы управления как производством, так и бизнесом, маркетингом, продажами. Имели доступ к той же научно-технологической ресурсной базе, хотя Сони могла себе позволить тратить больше, плюс на рынке она занимала более устойчивые позиции. Почему затем цифры так разошлись? Безусловно, на это повлиял не один фактор, и как раз применение ТРИЗ упоминатеся как один из наиболее влиятельных. https://www.forbes.com/sites/haydnshaughnessy/2013/03/07/why-is-samsung-...

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?"

Валерий Сушков wrote:

GIP wrote:

А что есть контекстом этого слайда?

Контекст исключительно в сравнении. В начале 2000х обе компании предлагали практически одно и то же портфолио продуктов. Использовали практически одни и те же методы управления как производством, так и бизнесом, маркетингом, продажами. Имели доступ к той же научно-технологической ресурсной базе, хотя Сони могла себе позволить тратить больше, плюс на рынке она занимала более устойчивые позиции. Почему затем цифры так разошлись? Безусловно, на это повлиял не один фактор, и как раз применение ТРИЗ упоминатеся как один из наиболее влиятельных. https://www.forbes.com/sites/haydnshaughnessy/2013/03/07/why-is-samsung-...

Спасибо большое за разъяснение, и за уделенное на это время. Но опять же, хотелось бы понять, почему ТРИЗ упоминается каа один из наиболее влиятельных факторов (не просто так же это, наверное, исходя из каких-то цифр?). А также кем и в каком контексте упоминается. Потому что расхождение цифр видится в общем, если же рассматривать увеличение дохода на каждого работника за рассматриваемый период, то Сони растет лучше (цифры приводились выше).Я не думаю, что экстенсивный рост Самсунга есть хороший аргумент за ТРИЗ. Но это всё упреки на автору презентации - цифры вклада того или иного фактора в суммарном доходе компании крайне трудно выделить, тем более если такая задача не ставилась руководством компаний специально. Но данный слайд - что вне контекста, что в нём - все рвано довольно  скольский, я бы сказал... 

Кстати, что касается Самсунга, то вполне возможно, что неудачу этой компании с одной из моделей смартфона - Samsung Galaxy Note 7 - могут использовать как аргумент против применения ТРИЗ. В самом деле, где результаты диверсионки и прочего? Возгорания , взрывы, изъятие продукта с большими убытками... Узнать бы, при проектировании этой модели применяли ли что-то из методологии, или нет... 

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?"

Изображение пользователя GIP.

wolf_old wrote:

Валерий Сушков wrote:

GIP wrote:

А что есть контекстом этого слайда?

Контекст исключительно в сравнении.

А также кем и в каком контексте упоминается. ... 

Но данный слайд - что вне контекста, что в нём - все рвано довольно  скольский, я бы сказал...

 

Хм... Если исходить из сути изложенного на слайде 23 и последующего разъяснения в виде ссылки на гиперссылку, то на самом деле контекст можно понять только в (переносном) значении 2 из следущей цитаты:

Контекст

Значение слова Контекст по Ефремовой:
Контекст - 1. Отрывок текста или речи, необходимый для определения смысла входящего в него слова или фразы. 
2. перен. Совокупность различных факторов, необходимых для понимания, объяснения какого-л. явления действительности.

И тут одно из двух:

либо совокупность неправильно выбрана, либо обсуждаемый момент не вполне действительный...

Subscribe to Comments for "Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 2) "