Занавеска

Предлагаю участникам форума порешать следующую задачу. Сразу оговорюсь, вам не потребуется «въезжать в тему», «перелопачивать горы литературы», достаточно бытовых знаний, которые есть у всех.

Итак, задача: у меня дома занавеска крепится на специальные прищепки. Стоит немного дернуть занавеску, как она соскакивает с прищепок. Пока не было детей, занавески не слетали с прищепок, потому что за них никто не дергал. Но вот появились дети, они стали дергать за занавески и теперь приходится несколько раз в день вешать их обратно. Что делать?

Именно в такой формулировке первоначально была поставлена задача, ни больше, ни меньше. Конечно же, у меня есть свое решение этой задачи, назовем его контрольным.

Наверняка, кто-то решит задачу догадкой, но как решить по методе, с чего нужно начать, какие инструменты применить? Задавайте вопросы.

Форумы: 

Re: Занавеска

Alex, спасибо за задачу.
В последовательности "занавеска - прищепка - кольцо - стержень", самым слабым местом оказалось соединение прищепки и занавески. Вопрос: если представить себе, что пришепка очень надежно держит занавеску, а дети продолжают дергать занавеску, какая неприятность случится следующей?

Re: Занавеска

В моем случае: занавеска-прищепка-пластмассовый крючек с роликом-металлическая направляющая.

Quote:

Вопрос: если представить себе, что пришепка очень надежно держит занавеску, а дети продолжают дергать занавеску, какая неприятность случится следующей?

Думаю, что неприятность может случится именно с пластмассовым крючком, он обломится или ролик выскочит из направляющей. Обломится - вероятнее.

Re: Занавеска

Alex wrote:
В моем случае: занавеска-прищепка-пластмассовый крючек с роликом-металлическая направляющая.

Quote:

Вопрос: если представить себе, что пришепка очень надежно держит занавеску, а дети продолжают дергать занавеску, какая неприятность случится следующей?

Думаю, что неприятность может случится именно с пластмассовым крючком, он обломится или ролик выскочит из направляющей. Обломится - вероятнее.


То есть, решать задачу укрепления захвата занавески при нынешней конструкции, было бы неправильно?
Тогда уточните пожалуйста, какие возможности по изменению системы у нас есть.

Re: Занавеска

Уточнение к моему ответу:

Quote:

Думаю, что неприятность может случится именно с пластмассовым крючком, он обломится или ролик выскочит из направляющей. Обломится - вероятнее.

Провел эксперимент, пока жена не видела ;-) Дернул рукой непосредственно за прищепку. При этом пластмассовый крючок соскочил с ролика, ролик остался в направляющей. Повесил крючок обратно на ролик без последствий. Для достоверности дернул еще, теперь выскочила металлическая пружинка, и прищепка рассыпалась на части, собрал, тоже без последствий.

Quote:

То есть, решать задачу укрепления захвата занавески при нынешней конструкции, было бы неправильно? Тогда уточните пожалуйста, какие возможности по изменению системы у нас есть.

Я не знаю правильно или не правильно было бы "решать задачу укрепления захвата занавески при нынешней конструкции". А разве ваш вопрос

Quote:

Вопрос: если представить себе, что пришепка очень надежно держит занавеску, а дети продолжают дергать занавеску, какая неприятность случится следующей?

и информация в моем ответе позволяют утверждать, что "решать задачу укрепления захвата занавески при нынешней конструкции, было бы неправильно"?

По возможностям изменений:
1. В другой комнате у меня занавеска не обрывается, т.к. там крючки цепляются за специальные петельки, которые пришиты к занавеске. Но я не хочу пришивать такие петельки на эти занавески.
2. Вполне возможно, что в магазине есть другие прищепки, которые более надежно крепят занавеску, но искать и покупать их я не хочу.
3. Старший ребенок уже не дергает за занавески, а младшая пока дергает (когда играет в прятки, или просто, случайно зацепит, когда бегает по комнате), но ждать пока она вырастет тоже не хочу.

Вот фотографии:
1. Занавеска:

2. Обратная сторона:

3. Видна прищепка, пластм.крючек с роликом, металлическая направляющая:

4. Прищепка:

Re: Занавеска

Alex wrote:
Уточнение к моему ответу:
Quote:

Думаю, что неприятность может случится именно с пластмассовым крючком, он обломится или ролик выскочит из направляющей. Обломится - вероятнее.

Провел эксперимент, пока жена не видела ;-) Дернул рукой непосредственно за прищепку. При этом пластмассовый крючок соскочил с ролика, ролик остался в направляющей. Повесил крючок обратно на ролик без последствий. Для достоверности дернул еще, теперь выскочила металлическая пружинка, и прищепка рассыпалась на части, собрал, тоже без последствий.

Quote:

То есть, решать задачу укрепления захвата занавески при нынешней конструкции, было бы неправильно? Тогда уточните пожалуйста, какие возможности по изменению системы у нас есть.

Я не знаю правильно или не правильно было бы "решать задачу укрепления захвата занавески при нынешней конструкции". А разве ваш вопрос

Quote:

Вопрос: если представить себе, что пришепка очень надежно держит занавеску, а дети продолжают дергать занавеску, какая неприятность случится следующей?

и информация в моем ответе позволяют утверждать, что "решать задачу укрепления захвата занавески при нынешней конструкции, было бы неправильно"?

Alex, Вы хотели попробовать поработать с помощью методов. Я взял потоковый анализ и промоделировал путь распространения волны мех сил, создаваемой ребенком, когда он дергает занавеску.
Эта "волна" идет по занавеске, доходит до лапок прищепки, а лапки не передают ее дальше, отказываются воспринимать эту повышенную нагрузку.
Заданный мною вопрос по поводу того, поломается ли что-либо в этой цепи дальше, если укрепить контакт занавески с прищепкой, всего лишь является проверочным. Я не могу здесь ничего утверждать, информацией обладаете Вы.
Вы утверждаете, что если укрепить контакт занавески с прищепкой, то начнет разлетаться сама прищепка. (Возможно, правда, что для этого нужно значительно больше сил, чем есть у детей). Еще возможен вариант, что занавеска начнет рваться в месте крепкого контакта - так бывает с пластиковыми занавесками, применяемыми в ванной.
Поэтому я и задал вопрос, а не сделал утверждение.

Если дальнейшая судьба этой силовой цепи Вас не волнует, то можно спокойно локализовать задачу в зоне контакта прищепки и занавески.
Видимо, виноваты слабые сжимающие силы. И простейший причинно-следственный анализ показывает, что возможны две причины: слаба пружинка, обеспечивающая сжатие лапок прищепки. Вижу несколько способов усилить именно эту пружинку:
- вставить между лапками прищепки и тканью занавески какие то доп предметы (кусочки ткани или картона), выводящие пружину в зону постоянного напряжения;
- вставить доп предмет (кусочек поролона) между концами пружинки, заходящими в пластиковые части прищепки, тем самым несколько развести их;
- несколько "натянуть", взвести пружину, разведя ее концы в стороны, предварительно освободив ее с прищепки;
- сняв пружинку, слегка укоротить ее концы.
Возможно, правда, что пружинки тугие, а слабину дает место контакта пластиковых лапок с тканью - возможно, там очень слабо трение, скажем довольно скользкая ткань. Способов усилить это трение также может быть несколько.
Если бы Вы сообщили, что укрепление такой ценой Вас не привлекает (все же прицеплять занавеску несколько проще, чем сначала собирать прищепку, а потом уже присоединить ее к занавеске), то пришлось бы решать другую задачу, связанную с тем, как создать условия для "недерганья".
Всего доброго,

Re: Занавеска

Обычно край занавески имеет утолщение - там должна быть пришита кайма. Она как правило и выполняет ту же функцию, что и спичка в Вашей конструкции.

Re: Занавеска

Верно, но отчасти :) Если такой шов и есть, то обычно толщины профиля его поперечного сечения или недостаточно для хорошего сцепления, или этот профиль толстый, но располагается между зубцами прищепки и ниже, т.к. невысокий профиль трудно шить. Такое расположение тоже не обеспечивает необходимого сцепления. На рис.2 и 3 можно видеть именно первый случай - шов есть, но его тонкий профиль работает ненадежно. Вот почему дополнительное утолщение шва занавески именно в пространстве над зубцами прищепки (например, спичкой, спицей, булавкой) могло бы обеспечивать хорошее сцепление (не трение!) между прищепкой и занавеской. Методологически это использование дешевого х-элемента (спичка, спица, булавка) в ненадежно работающем веполе (прищепка-занавеска-трение) и замена трения на сцепление. Где-то так :)

Re: Занавеска

Вот и хорошо. Но нельзя ли обойтись без спички - уж очень некрасиво и нетехнологично это выглядит. Может ли сама занавеска стать этим дополнительным утолщением?

Re: Занавеска

Да, конечно, может :) К тому же это путь к "триз-идеальности", когда спички нет, а функция утолщения передается занавеске, и "занавеска с-а-м-а" обеспечивает требуемый профиль для сцепления с прищепкой. Но Alex не хочет снимать занавеску :)

Re: Занавеска

Мне симпатичны Ваши архи-короткие комментарии :) Давайте так: Вы предлагаете свое идеальное решение (т.к. Вы начали :)), а затем я бы поддержал Вас и продолжил со своими решениями. Идет? :)

Re: Занавеска

Мне в свою очередь симпатичны Ваши смайлики с улыбочками в самых неожиданных местах :)

Quote:
Давайте так: Вы предлагаете свое идеальное решение (т.к. Вы начали :))

Начал не я, а Алекс. Я свои пять копеек внес - сделал краткий анализ с использованием потокового подхода. Да и нет у меня "идеального решения" - в дополнение к ранее высказанному могу всего лишь предложить развитие Вашей идеи со спичкой - накрутить край занавески в толстенький жгут, который и зацепить прищепкой.
Алекс что-то замолчал, правда на вашем материале пальцы и прищепки очень похожи на его фотки. Может быть это просто Вы сменили пароль?
Quote:
а затем я бы поддержал Вас и продолжил со своими решениями. Идет? :)
Идет.

Re: Занавеска

Александр Кудрявцев wrote:

Alex, Вы хотели попробовать поработать с помощью методов. Я взял потоковый анализ и промоделировал путь распространения волны мех сил, создаваемой ребенком, когда он дергает занавеску.
Эта "волна" идет по занавеске, доходит до лапок прищепки, а лапки не передают ее дальше, отказываются воспринимать эту повышенную нагрузку.
Заданный мною вопрос по поводу того, поломается ли что-либо в этой цепи дальше, если укрепить контакт занавески с прищепкой, всего лишь является проверочным. Я не могу здесь ничего утверждать, информацией обладаете Вы.
Вы утверждаете, что если укрепить контакт занавески с прищепкой, то начнет разлетаться сама прищепка. (Возможно, правда, что для этого нужно значительно больше сил, чем есть у детей). Еще возможен вариант, что занавеска начнет рваться в месте крепкого контакта - так бывает с пластиковыми занавесками, применяемыми в ванной.
Поэтому я и задал вопрос, а не сделал утверждение.

Теперь понял смысл вашего рассуждения.

Александр Кудрявцев wrote:

Если дальнейшая судьба этой силовой цепи Вас не волнует, то можно спокойно локализовать задачу в зоне контакта прищепки и занавески.
Видимо, виноваты слабые сжимающие силы.

Да, если бы сила сжатия пружины была бы больше, то проблемы бы не было.

Александр Кудрявцев wrote:

И простейший причинно-следственный анализ показывает, что возможны две причины: слаба пружинка, обеспечивающая сжатие лапок прищепки. Вижу несколько способов усилить именно эту пружинку:
- вставить между лапками прищепки и тканью занавески какие то доп предметы (кусочки ткани или картона), выводящие пружину в зону постоянного напряжения;
- вставить доп предмет (кусочек поролона) между концами пружинки, заходящими в пластиковые части прищепки, тем самым несколько развести их;
- несколько "натянуть", взвести пружину, разведя ее концы в стороны, предварительно освободив ее с прищепки;
- сняв пружинку, слегка укоротить ее концы.

Да, если что-то вставить между лапками, чтобы натянуть пружину- все получится, занавеска с утолщением вверху (вставлен шнурок) держится хорошо.

Александр Кудрявцев wrote:

Возможно, правда, что пружинки тугие, а слабину дает место контакта пластиковых лапок с тканью - возможно, там очень слабо трение, скажем довольно скользкая ткань. Способов усилить это трение также может быть несколько.

Ткань занавески, которая на фото, действительно очень скользкая.

Контрольный ответ (то что применил я): один в один указан на фото, которое показал Валман. Правда вместо спички я применил то, что было под рукой - листок бумаги, свернутый в трубочку (спичек в доме не держим, пустых стержней от шариковых ручек тоже нет ;-) Эти трубочки без проблем вставляются в загиб занавески, создавая утолщение в том месте где находится прищепка.

Почему я решил выложить эту задачу?
1. Потому что эффект от такой пустяковой вставочки превзошел мои ожидания: новые прищепки покупать не надо, вставлять шнурок, а значит подшивать край занавески не надо, трудоемкость укладывания этих вставок в загиб низкая и проблема решена. Теперь даже можно дергать за занавеску и она не соскочит.
2. Поучится с чего начинать решать задачи.

Всем спасибо!!!

Re: Занавеска

Александр Кудрявцев wrote:

Алекс что-то замолчал, правда на вашем материале пальцы и прищепки очень похожи на его фотки. Может быть это просто Вы сменили пароль?

Нет, я пароль не менял. А фотку скачали, изменили и выложили. Без претензий.
Замолчал - просто нет возможности часто подходить к компьютеру.

Re: Занавеска

Alex wrote:
эффект от такой пустяковой вставочки превзошел мои ожидания: новые прищепки покупать не надо, вставлять шнурок, а значит подшивать край занавески не надо, трудоемкость укладывания этих вставок в загиб низкая и проблема решена. Теперь даже можно дергать за занавеску и она не соскочит.

Да, это очень хорошо. Теперь занавеска не соскакивает. Но вот, что Вы писали ранее:

Quote:
Дернул рукой непосредственно за прищепку. При этом пластмассовый крючок соскочил с ролика, ролик остался в направляющей. Повесил крючок обратно на ролик без последствий. Для достоверности дернул еще, теперь выскочила металлическая пружинка, и прищепка рассыпалась на части, собрал, тоже без последствий.
Обычно, когда укрепляешь какую-то часть цепи, энергия идет дальше и начинает портить на следующем участке. Усиление участка цепи срабатывает только в тех случаях, когда есть заведомо слабый пункт, работающий как своеобразный предохранитель. Видимо у Вас именно такой вариант.

Quote:
2. Поучится с чего начинать решать задачи.

Давайте попробуем зафиксировать, куда продвинулись по этому пункту. Появилась ли у Вас ясность, с чего именно начинать решение?
Всего доброго,

Re: Занавеска

Alex, спасибо за задачку с понятными фото и возможность изменять исходные картинки. Это облегчает процесс :)
Александр, мне хотелось бы поддержать Вас, вложить свои пять копеек :) и предложить одно из возможных решений "занавеска сама" (без использования других вспомогательных элементов) обеспечивает требуемый профиль и сцепление с прищепкой. В этом решении верхняя часть шва занавески складывается в М-образную складку, которая размещается в пространстве над зубцами разомкнутой прищепки (см.рисунок). Складка далее сожмется прищепкой и будет стопорить в ней занавеску надежно. Такая складка была бы надежней накрученного жгута, который самораскручивается :)

Re: Занавеска

Валман wrote:
"занавеска сама" (без использования других вспомогательных элементов) обеспечивает требуемый профиль и сцепление с прищепкой. В этом решении верхняя часть шва занавески складывается в М-образную складку, которая размещается в пространстве над зубцами разомкнутой прищепки (см.рисунок). Складка далее сожмется прищепкой и будет стопорить в ней занавеску надежно. Такая складка была бы надежней накрученного жгута, который самораскручивается :)

Спасибо, Валман! Теперь в копилке уже десять копеек, а это уже сумма...
Видимо можно и так, как предлагаете Вы. Здесь интересно понять что такое "требуемый профиль". Откуда мы его взяли, как он получился. (мы по просьбе Алекса пытаемся поработать с применением инструментов).
Да, соглашусь с Вами, в жгуте запасается определенная упругая энергия и он будет стремиться раскрутиться. Впрочем, так же, как и М-образная складка.
Мне представляется. что сложить вдвое сложенную ткань для образования жгута чуть проще, чем выдавливать складочку, хотя не пробовал ни того, ни другого, так что могу и ошибаться. Видимо оптимальная форма заневоливания ткани будет зависеть от того, какой внутренний объем прищепочного пространства нам надо будет занять, забить.

Re: Занавеска

Под «требуемым профилем» здесь понимался такой, при котором толщина занавески над зубцами прищепки должна быть больше, чем между зубцами (в несжатом/свободном состоянии). Такое поперечное сечение обеспечивает уже не трение, но сцепление и стопорение, поэтому надежное крепление.
Попробуйте на простом кусочке ткани сложить между пальцев м-образную и вдвое сложенную складки и затем потяните снизу. Вы убедитесь, что первая складка самофиксируется за счет трения между внутренними слоями, а вторая саморасправляется из-за недостатка такого трения :)
Но самое интересное начинается, если попытаться сформулировать другое идеальное или будущее решение: занавеска сама обеспечивает большое трение (теперь не сцепление!) с поверхностью прищепки. При этом можно менять только занавеску, как «инструмент», а прищепку пока не трогаем, это «продукт». То можно придумать новые простые и эффективные предложения и вложить другие 10 копеек. У Вас есть идеи? :)

Re: Занавеска

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:

2. Поучится с чего начинать решать задачи.

Давайте попробуем зафиксировать, куда продвинулись по этому пункту. Появилась ли у Вас ясность, с чего именно начинать решение?
Всего доброго,

Давайте попробуем. Я понял следущее:
1. предложена задача.
2. применен потоковый анализ.
3. выбрано место решения.
4. применен причинно-следственный анализ.
5. даны возможные варианты решения.

Вопросы такие:
1. Почему в самом начале применен именно потоковый анализ, а не другой инструмент? Может быть на этом этапе и не важно какой инструмент применять, лишь бы каким-либо образом "пощупать" задачу? Правильно я думаю?

2. Немного ускользнул момент перехода "...можно спокойно локализовать задачу в зоне контакта прищепки и занавески"?
Почему? Вы применили принцип: все остается без изменений, а вредное свойство исчезает?

Re: Занавеска

Валман wrote:
Alex, спасибо за задачку с понятными фото и возможность изменять исходные картинки. Это облегчает процесс :)

Пожалуйста! Рад, что вы тоже активно подключились к решению.

Re: Занавеска

Валман wrote:
...верхняя часть шва занавески складывается в М-образную складку, которая размещается в пространстве над зубцами разомкнутой прищепки (см.рисунок).

Попробовал такой вариант на практике, в данном конкретном случае заметного эффекта не обнаружил.

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
....можно придумать новые простые и эффективные предложения и вложить другие 10 копеек. У Вас есть идеи? :)

Более всего, на мой взгляд, напрашивается идея механического стопора. Для этого в каждой защелке сверлим сквозное отверстие. Это даст возможность отойти от некрасивого верха занавески (часть ее сложена, а часть - между прищепками - топорщится) и всегда легко вставлять в защелку что-либо надежно стопорящее ткань любой скользкости: спичку, гвоздик и т.п.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Рад, что вы тоже подключились к обсуждению.

GIP wrote:

Более всего, на мой взгляд, напрашивается идея механического стопора. Для этого в каждой защелке сверлим сквозное отверстие. Это даст возможность отойти от некрасивого верха занавески (часть ее сложена, а часть - между прищепками - топорщится) и всегда легко вставлять в защелку что-либо надежно стопорящее ткань любой скользкости: спичку, гвоздик и т.п.

Т.к. я задачедатель, то скажу, что для реализации этого решения потребуется (в моем случае): просверлить 40 прищепок, потом взять 40 маленьких гвоздиков, или иголочек...трудновато будет... Хотя, согласен, что стопорить будет любую скользкую ткань.

А какой инструмент и каким путем привел вас к такому решению? Если можно поподробнее...

По поводу некрасивого подогнутого края, который показан на рис.2 (обратная сторона). Он не просто так подогнут, это чтобы занавеска не волочилась по полу - регулятор длины.

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:
Т.к. я задачедатель, то скажу, что для реализации этого решения потребуется (в моем случае): просверлить 40 прищепок, потом взять 40 маленьких гвоздиков, или иголочек...трудновато будет... Хотя, согласен, что стопорить будет любую скользкую ткань.

Трудновато будет в первый раз :)

Quote:

По поводу некрасивого подогнутого края, который показан на рис.2 (обратная сторона). Он не просто так подогнут, это чтобы занавеска не волочилась по полу - регулятор длины.

Раз занавеску надо подгибать, то ее можно сразу снизу подогнуть настолько, чтобы она была выше рук инициатора срыва ее с карниза.

Что касается инструмента поиска решения именно в этой ситуации, то это интуиция. В более сложных ситуациях я дополняю ее мнением своего энциклопедического помощника.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Изображение пользователя Захаров Павел.

Почему бы занавескам не растягиваться в тот момент, когда за них дергают? Ребенок дергает одномоментно (не раскачивается, как на лианах), нагрузка не очень сильная, можно ее компенсировать. Но тянуться должна не сама занавеска, конечно, а "держалки" крючков. Они должны быть тянущиеся. Прищепка на резиночке. Или на пружинке. Дернул ребенок - они растянулись под усилием. А потом приняли обычную форму. Предлагаемые ранее решения, на мой взгляд, конечно, способны усилить сопротивление "дерганью", но если занавеска не отрывается, то воздействие оказывается на сам карниз - расшатывается крепеж и пр. "механизмы".
Вообще, если по-хорошему, я бы карнизы к потолку крепил - тогда вес карниза и занавесок (бывают довольно тяжелыми) воздействовал бы не "на излом" конструкции, так сказать, а "вдоль", что положительно сказалось бы на прочности.
Кстати, а вот такая идея - магнитная вставка в край занавески, магнитная прищеп... даже не прищепка - а просто прямоуголничек, кружочек или любая приятная глазу форма (на усмотрение владельца). Прислонил и все. Занавеска висит.

Re: Занавеска

GIP wrote:

Раз занавеску надо подгибать, то ее можно сразу снизу подогнуть настолько, чтобы она была выше рук инициатора срыва ее с карниза.

Это невозможно, т.к. вид комнаты портится, ее надо будет подогнуть минимум на 1 метр. Сейчас она подогнута так, чтобы от пола до нижнего края занавески было 2-3 см.

GIP wrote:

Что касается инструмента поиска решения именно в этой ситуации, то это интуиция.

Т.е. в данной задаче, для начала решения, вы используете интуитивное выдвижение решений, с последующей проверкой, правильно я вас понял?
Если проверка не проходит, то что дальше?

Re: Занавеска

Захаров Павел wrote:
Почему бы занавескам не растягиваться в тот момент, когда за них дергают? Ребенок дергает одномоментно (не раскачивается, как на лианах), нагрузка не очень сильная, можно ее компенсировать. Но тянуться должна не сама занавеска, конечно, а "держалки" крючков. Они должны быть тянущиеся. Прищепка на резиночке. Или на пружинке. Дернул ребенок - они растянулись под усилием. А потом приняли обычную форму.

Неожиданное решение, даже захотелось попробовать. Вот фото (нумерация по порядку):

4) Две прищепки, одна обычная, другая с резинкой

5) при дергании за занавеску видно с какой прищепки соскакивает занавеска

Видно, что данное решение работает! Недостаток только в том, что эта резинка будет со стороны бросаться в глаза, портя внешний вид.

Если не трудно, то расскажите, какими инструментами пользовались.

Re: Занавеска

Alex wrote:
Вопросы такие:
1. Почему в самом начале применен именно потоковый анализ, а не другой инструмент? Может быть на этом этапе и не важно какой инструмент применять, лишь бы каким-либо образом "пощупать" задачу? Правильно я думаю?

Глобально, конечно надо "пощупать задачу", это верно. Почему потоковый - потому что пощупать лучше всего либо анализом функций, либо через анализ потоков. Наиболее приспособленные для ощупывания инструменты. В данном случае ясно видно, что идет поток, который прерывается на одном из элементов. Отсюда и вопросы.

Quote:
2. Немного ускользнул момент перехода "...можно спокойно локализовать задачу в зоне контакта прищепки и занавески"?
Почему? Вы применили принцип: все остается без изменений, а вредное свойство исчезает?
Потому что Вы как задачедатель не проявили интереса к возможным неприятностям, которые могут произойти по цепи дальше.Видимо они не так важныили не могут произойти в связи с малыми оказываемыми силами. Значит осталось укрепить взаимодействие между прищепкой и занавеской.

Re: Занавеска

Alex wrote:

Недостаток только в том, что эта резинка будет со стороны бросаться в глаза, портя внешний вид.

Извиняюсь, резинка не будет бросаться в глаза:

7) Они будут закрыты:

Re: Занавеска

Изображение пользователя Захаров Павел.

Честно признаюсь - никаким. На меня снизошло откровение.
Елки-палки... Надо срочно патентовать! (убежал)

Re: Занавеска

Александр Кудрявцев wrote:
Alex wrote:
Вопросы такие:
1. Почему в самом начале применен именно потоковый анализ, а не другой инструмент? Может быть на этом этапе и не важно какой инструмент применять, лишь бы каким-либо образом "пощупать" задачу? Правильно я думаю?

Глобально, конечно надо "пощупать задачу", это верно. Почему потоковый - потому что пощупать лучше всего либо анализом функций, либо через анализ потоков. Наиболее приспособленные для ощупывания инструменты. В данном случае ясно видно, что идет поток, который прерывается на одном из элементов. Отсюда и вопросы.

Quote:
2. Немного ускользнул момент перехода "...можно спокойно локализовать задачу в зоне контакта прищепки и занавески"?
Почему? Вы применили принцип: все остается без изменений, а вредное свойство исчезает?
Потому что Вы как задачедатель не проявили интереса к возможным неприятностям, которые могут произойти по цепи дальше.Видимо они не так важныили не могут произойти в связи с малыми оказываемыми силами. Значит осталось укрепить взаимодействие между прищепкой и занавеской.

Вроде бы ваша мысль ясна. Место выбрано.(Интересно, всплывет ли решение с резинкой?)

Тогда дальше. Применяя причинно-следственный анализ (почему этот инстумент, а не другой) вы выяснили нежелательный элемент/свойство/эффект, чтобы потом с ним что-либо сделать. Правильно я понимаю?

P/S/ Мысли в слух. Скажем, я все-таки обеспокоился бы обрывом крючка с ролика, то место решения изменилось бы, но как же тогда быть с соскакиванием занавески с крючка? Или так : если обеспокоился роликом, то занавеска уже крепко держится.

Re: Занавеска

Захаров Павел wrote:
Честно признаюсь - никаким. На меня снизошло откровение.
Елки-палки... Надо срочно патентовать! (убежал)

Ну вот, всю малину испортили, а так хотелось думать, что решение получено каким-либо инструментом (шутка).

Re: Занавеска

Alex wrote:
Вроде бы ваша мысль ясна. Место выбрано.(Интересно, всплывет ли решение с резинкой?)
Теперь то уж обязательно всплывет! :)

Quote:
Тогда дальше. Применяя причинно-следственный анализ (почему этот инстумент, а не другой) вы выяснили нежелательный элемент/свойство/эффект, чтобы потом с ним что-либо сделать. Правильно я понимаю?
Потому что этот инструмент предназначен для работы с уже поставленными нежелательными эффектами. Можно было бы конечно, и другой применить - например ТП (тот же ПСА, но в укороченном и неявном виде).

Quote:
P/S/ Мысли в слух. Скажем, я все-таки обеспокоился бы обрывом крючка с ролика, то место решения изменилось бы, но как же тогда быть с соскакиванием занавески с крючка? Или так : если обеспокоился роликом, то занавеска уже крепко держится.
Вопрос бы задан примерно так - а рассматривали ли Вы, что произойдет, если задачу фиксации занавески на крючке или прищепке удастся решить.
Бывает так, что ставится задача, решение которой просто отодвигает неприятности в другое место, но не устраняет их. Предположим, что проанализировав новую ситуацию, Вы увидели бы, что крепко держащаяся занавеска просто будет рваться под воздействием "дергающей силы". Тогда сразу же можно было бы ставить обходную задачу - как вообще устранить дергание. Рассмотрение подобных вопросов довольно полезно именно до решения задачи.
Всего доброго,

Re: Занавеска

Получил сегодня письмо от участника форума Vev. Он пишет:

vev wrote:
Я почитал форум о задаче с "занавеской".. Занавеска, на мой не профессиональный взгляд, не может быть изменяемым объектом, т.к. они бывают разные и их периодически меняют, а прищепка остается. Дефект, конечно, в прищепке, вернее, в ошибочности пресформы.
На фотографии "с пальцами" прищепка раскрыта, если пальцы отпустить, то сомкнуться не шипы, а нижние концы щек. Вот почему и держит она плохо.
Предлагаю ничего не добавлять, а наоборот, "вычесть" у прищепки часть плоскостей на внутренней стороне щек. На картинках видно.

Re: Занавеска

А ничего так задачку раскрутили :) и закзчик вроде бы доволен :)

Я бы не согласился с vev, потому что занавеска довольно часто изготавливается дома или доводится до ума самим покупателем . Конечно, покупается готовой тоже, но реже. Поэтому по-науке, занавеска может рассматриваться как "инструмент". Карниз же с комплектующими всегда (или почти всегда) покупается готовым и его менять можно, но не в первую очередь. Поэтому карниз выгоднее рассматривать как "изделие". И если Ваше предприятие поставляет большую партию пары "занавеска-карниз", являясь изготовителем занавесок, то тогда карниз рассматривается как "чистое изделие". В этом случае его менять совсем не рекомендуется, дороже себе будет.

Re: Занавеска

(Тяжело вздыхая и посматривая по сторонам) -Можно я со своими пятью копейками продолжу об идеальности. Я вот как то привык уже решать такие задачки по-старинке с противоречиями, икр, оперативной зоной. Может быть решение с резинкой и неплохое, эротичное..., но не эстетичное и не долговечное. Через некоторое время резиночки вытянутся под постоянной нагрузкой и перестанут надежно работать. Конечно, можно их снова заменить или поставить пружиночки вместо них. Но хлопотно, дорого, поэтому не вполне идеально :) Вот почему решения, близкие к формулировке «занавеска сама...» могут оказаться более дешевыми м надежными.

Alex wrote:
Валман wrote:
...верхняя часть шва занавески складывается в М-образную складку, которая размещается в пространстве над зубцами разомкнутой прищепки (см.рисунок).

Попробовал такой вариант на практике, в данном конкретном случае заметного эффекта не обнаружил.

Давайте вместе попробуем еще раз, потому что на моей экспериментальной модели, показанной на рисунке занавеска с м-складкой работала очень хорошо и вытягивалась с силой, которая в разы больше, чем для гладкой занавески без складки. Важно, чтобы складка была невысокой и размещалась в постранстве над смыкающимися поверхностями или зубцами прищепки.

(Снова озираясь по сторонам) -Добавил бы дров и для полемики предложил бы еще решение с увеличенным количеством складок, показанном на следующем рисунке. Ведь выпускает же Жилетт бритвы с пятью лезвиями :) В таком предложении занавеска сама стопорится полностью в прищепке. Хотя надо поламаться, чтобы выложить такую складку. Но нет тебе ни резиночек, ни спичек, ни трубочек :) , только занавеска и прищепка :) Ну как ??

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
(Тяжело вздыхая и посматривая по сторонам) -Можно я со своими пятью копейками продолжу об идеальности. ........ нет тебе ни резиночек, ни спичек, ни трубочек :) , только занавеска и прищепка :) Ну как ??

И какая же это идеальность?
Наоборот - полная замена и пластмассовой прищепки на металл, и скользкой ткани - на сильно шершавую.

Что вполне смахивает на диверсионный анализ. :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

(не оглядываясь, но с улыбкой:-)) Давайте мысленный эксперимент?.. Предложите своей супруге, стоя на стремянке, формовать "М" или"W"-образные складочки при замене штор на четырех окнах!.. Уверен, пошлет... в магазин за новыми карнизами или загонит на стремянку (для практики:)). Причин у задачи две: малые дети и конструктор, который, погнавшись за дизайном, забыл о ГФ и нарисовал неработающую (плохо работающую вещь), которую с успехом растиражировали. Дети - причина неустранимая:)) Как разовый выход из положения - безусловно "спичка". Если на долго - доработка прищепки.

Re: Занавеска

Валман wrote:


GIP wrote:

И какая же это идеальность?
Наоборот - полная замена и пластмассовой прищепки на металл, и скользкой ткани - на сильно шершавую.

Что вполне смахивает на диверсионный анализ. :)


а по моему это "смахивает" на быстро выполненное макетирование, моделирование ситуации. Но, конечно, принимать решение, отталкиваясь от работоспособности именно этой конструкции, нельзя. Уж слишком мощна прищепка, эта что угодно удержит.
Валман, а попробуйте завернуть край в валик, в рулончик. посмотрите, может быть это чуть технологичней получится?

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

GIP wrote:

И какая же это идеальность?
Наоборот - полная замена и пластмассовой прищепки на металл, и скользкой ткани - на сильно шершавую.
Что вполне смахивает на диверсионный анализ. :)

а по моему это "смахивает" на быстро выполненное макетирование, моделирование ситуации. Но, конечно, принимать решение, отталкиваясь от работоспособности именно этой конструкции, нельзя. Уж слишком мощна прищепка, эта что угодно удержит.

Биндер на самом деле прищепку не моделирует, т.к. в нем отсутствует ее существенные элементы - ползунки каждой части, в выступы которых упираются концы пружины скручивания.

По этой же причине какие-либо фаски на концах прищепки бессмысленны - части прищепки расходятся не раскрыванием "зева", а раздвижением их параллельно друг другу при нажатии на торцы ползунков.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Захаров Павел wrote:
РЕЗИНКИ! РЕЗИНКИ!

Павел, дети - они себе на уме. Так что - как только Вы введете гибкую связь, как тут же занавеска станет элементом игры "тянем - отпускаем". В итоге резинки скоро перестанут играть свою полезную роль. :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

vev wrote:
(не оглядываясь, но с улыбкой:-)) Давайте мысленный эксперимент?.. Предложите своей супруге, стоя на стремянке, формовать "М" или"W"-образные складочки при замене штор на четырех окнах!.. Уверен, пошлет... в магазин за новыми карнизами или загонит на стремянку (для практики:)). Причин у задачи две: малые дети и конструктор, который, погнавшись за дизайном, забыл о ГФ и нарисовал неработающую (плохо работающую вещь), которую с успехом растиражировали. Дети - причина неустранимая:)) Как разовый выход из положения - безусловно "спичка". Если на долго - доработка прищепки.

(тоже открыто улыбаясь) - да, с женой всегда сложно, как и с заказчиком. Но мы еще не послали ее... на стремянку. Мы все еще исследуем оперативную зону и впереди у нас физ.противоречия, и предложения "занавеска сама в оперативной зоне формирует сильное трение с прищепкой". У Вас нет ничего в этой части? Потому что Ваше предложение спилить губки у 40 прищепок - неплохое, но очень трудозатратное и без уверенности, что эта модификация нужна для других занавесок. Вот почему, мне думается, предпочтительно модифицировать занавеску, как "инструмент". Как Вы считаете?

Re: Занавеска

Александр Кудрявцев wrote:
Получил сегодня письмо от участника форума Vev. Он пишет:
...
На фотографии "с пальцами" прищепка раскрыта, если пальцы отпустить, то сомкнуться не шипы, а нижние концы щек. Вот почему и держит она плохо.

Вот дополнительные фото губок прищепки, может быть они прояснят:

8) в разобранном виде, видны шипы и углубления куда они входят при защелкивании

9) видно как смыкаются кубки прищепки:

Re: Занавеска

Александр Кудрявцев wrote:
Валман wrote:


GIP wrote:

И какая же это идеальность?
Наоборот - полная замена и пластмассовой прищепки на металл, и скользкой ткани - на сильно шершавую.

Что вполне смахивает на диверсионный анализ. :)


а по моему это "смахивает" на быстро выполненное макетирование, моделирование ситуации. Но, конечно, принимать решение, отталкиваясь от работоспособности именно этой конструкции, нельзя. Уж слишком мощна прищепка, эта что угодно удержит.
Валман, а попробуйте завернуть край в валик, в рулончик. посмотрите, может быть это чуть технологичней получится?

(с досадой, но по-прежнему с улыбкой, закатывая глаза) -ну конечно, это было опытное макетирование, только для того, чтобы экспериментально проверить соотношение тянущих сил, необходимых для того, чтобы вытянуть занавеску со складкой и без складки из закрытой прищепки (ее грубой модели)! Об этом и было сказано в посте. Нет, не предлагается менять прищепку и занавеску.
ГИП, мне очень важно не потерять Вас :)
Александр, с рулончиком не попробывал ...

Re: Занавеска

GIP wrote:
Захаров Павел wrote:
РЕЗИНКИ! РЕЗИНКИ!

Павел, дети - они себе на уме. Так что - как только Вы введете гибкую связь, как тут же занавеска станет элементом игры "тянем - отпускаем". В итоге резинки скоро перестанут играть свою полезную роль. :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

(посматривая с надеждой на ГИПа) -а вот здесь я бы с Вами согласился, я имею в виду с детьми и дополнительной "игрушкой" для них, которая теперь не падает, а "играет". А у Вас нет ничего по физическому противоречию между занавеской и прищепкой??

Re: Занавеска

Alex wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Получил сегодня письмо от участника форума Vev. Он пишет:
...
На фотографии "с пальцами" прищепка раскрыта, если пальцы отпустить, то сомкнуться не шипы, а нижние концы щек. Вот почему и держит она плохо.

Вот дополнительные фото губок прищепки, может быть они прояснят: ...

(прицекивая языком и все еще улыбаясь) -Alex, спасибо за важные уточняющие данные и картинки о прищепке! Повезло нам с Заказчиком! Это оперативная зона, мы здесь будем сражаться.

Re: Занавеска

Вот почему, мне думается, предпочтительно модифицировать занавеску, как "инструмент". Как Вы считаете?

Если откровенно - в замешательстве:)
ГФ прищепки - удерживать то, что ей доверено держать.
ГФ занавески - ЗАВЕШИВАТЬ, закрывать.. окно, проем, ванну...
Т.е. в моем понимании "прищепка удерживает занавеску", а не "занавеска удерживается за прищепку". Отсюда и понимаю прищепку, как инструмент для обработки (удержания) занавески, а не наоборот. Наконец, своими руками, дома с прищепкой я могу сделать, что захочу, а вот с занавесками - супруга не позволит:))

впереди у нас физ.противоречия, и предложения "занавеска сама в оперативной зоне формирует сильное трение с прищепкой".

:)) Или так: "держалка, в предалах ОЗ, сама обеспецивает необходимое усилие удержания"
Не настаиваю, но второй вариант мне понятнее:)

Re: Занавеска

(расплываясь в улыбке))) - Это ж совсем "другая" прищепка! Вот она, "заковыристость" инженерной мысли!

Re: Занавеска

Друзья, уже так много сообщений, предложений, ходов мыслей, трудно разбираться, давайте упорядочим. И все-таки будем помнить, что затеяна тема ради того, чтобы решить задачу по методе, а не угадыванием решений(пусть даже необычных и правильных).

Прошу так же помнить, что я новичек, а Валман уже про веполи, оперативную зону, изделие и инструмент, х-инструмент говорит - а как их привязать, и главное в какой последовательности к данной задаче ускользает от меня.

Остановились мы на том, с помощью потокового анализа выбрали место решения - "в зоне контакта прищепки и занавески".

Александр Кудрявцев wrote:
Quote:
Тогда дальше. Применяя причинно-следственный анализ (почему этот инстумент, а не другой) вы выяснили нежелательный элемент/свойство/эффект, чтобы потом с ним что-либо сделать. Правильно я понимаю?
Потому что этот инструмент предназначен для работы с уже поставленными нежелательными эффектами. Можно было бы конечно, и другой применить - например ТП (тот же ПСА, но в укороченном и неявном виде).

Значит, выявили нежелательные эффекты мы не с помощью ПСА, а каким-то другим инструментом(каким, просто рассуждениями?), а с помощью ПСА только "связали" их между собой?

Как действовать дальше, что следующее? Как перейти от результатов ПСА к решениям (от 4 пункта к 5):

Quote:

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
Цитата:

2. Поучится с чего начинать решать задачи.


Давайте попробуем зафиксировать, куда продвинулись по этому пункту. Появилась ли у Вас ясность, с чего именно начинать решение?

Давайте попробуем. Я понял следущее:
1. предложена задача.
2. применен потоковый анализ.
3. выбрано место решения.
4. применен причинно-следственный анализ.
5. даны возможные варианты решения.

Вопрос:

Александр Кудрявцев wrote:

Можно было бы конечно, и другой применить - например ТП (тот же ПСА, но в укороченном и неявном виде).

Что такое ТП - это техническое противоречие?

P.S.

Александр Кудрявцев wrote:
Quote:
P/S/ Мысли в слух. Скажем, я все-таки обеспокоился бы обрывом крючка с ролика, то место решения изменилось бы, но как же тогда быть с соскакиванием занавески с крючка? Или так : если обеспокоился роликом, то занавеска уже крепко держится.
Вопрос бы задан примерно так - а рассматривали ли Вы, что произойдет, если задачу фиксации занавески на крючке или прищепке удастся решить.
Бывает так, что ставится задача, решение которой просто отодвигает неприятности в другое место, но не устраняет их. Предположим, что проанализировав новую ситуацию, Вы увидели бы, что крепко держащаяся занавеска просто будет рваться под воздействием "дергающей силы". Тогда сразу же можно было бы ставить обходную задачу - как вообще устранить дергание. Рассмотрение подобных вопросов довольно полезно именно до решения задачи.

спасибо за комментарий, понял.

Re: Занавеска

Валман wrote:

(прицекивая языком и все еще улыбаясь) -Alex, спасибо за важные уточняющие данные и картинки о прищепке! Повезло нам с Заказчиком! Это оперативная зона, мы здесь будем сражаться.

Всегда пожалуйста, если нужны еще фото какой-либо части, пишите, сделаю.

Re: Занавеска

Валман wrote:
... А у Вас нет ничего по физическому противоречию между занавеской и прищепкой??

(Безуспешно пытаясь хмурить брови) Валман, ФП как правило бывает не "между" объектами, а между требованиями к объекту. Понимаю, что Вы это и так знаете, но вас же читают и новички! Пожалуйста, будьте бдительны!

Re: Занавеска

vev wrote:
Вот почему, мне думается, предпочтительно модифицировать занавеску, как "инструмент". Как Вы считаете?

Если откровенно - в замешательстве:)
ГФ прищепки - удерживать то, что ей доверено держать.
ГФ занавески - ЗАВЕШИВАТЬ, закрывать.. окно, проем, ванну...
Т.е. в моем понимании "прищепка удерживает занавеску", а не "занавеска удерживается за прищепку". Отсюда и понимаю прищепку, как инструмент для обработки (удержания) занавески, а не наоборот. Наконец, своими руками, дома с прищепкой я могу сделать, что захочу, а вот с занавесками - супруга не позволит:))

впереди у нас физ.противоречия, и предложения "занавеска сама в оперативной зоне формирует сильное трение с прищепкой".

:)) Или так: "держалка, в предалах ОЗ, сама обеспецивает необходимое усилие удержания"
Не настаиваю, но второй вариант мне понятнее:)

Вроде бы мысль правильная: инструмент - прищепка, а изделие - занавеска. Именно прищепка обрабатывает занавеску(цепляет).

Так как же определить что инструмент, а что изделие в этой задаче? есть однозначные правила определения инструмента и изделия?

Re: Занавеска

vev wrote:
Вот почему, мне думается, предпочтительно модифицировать занавеску, как "инструмент". Как Вы считаете?

Если откровенно - в замешательстве:)
ГФ прищепки - удерживать то, что ей доверено держать.
ГФ занавески - ЗАВЕШИВАТЬ, закрывать.. окно, проем, ванну...
Т.е. в моем понимании "прищепка удерживает занавеску", а не "занавеска удерживается за прищепку". Отсюда и понимаю прищепку, как инструмент для обработки (удержания) занавески, а не наоборот. Наконец, своими руками, дома с прищепкой я могу сделать, что захочу, а вот с занавесками - супруга не позволит:))

впереди у нас физ.противоречия, и предложения "занавеска сама в оперативной зоне формирует сильное трение с прищепкой".

:)) Или так: "держалка, в предалах ОЗ, сама обеспецивает необходимое усилие удержания"
Не настаиваю, но второй вариант мне понятнее:)

(принимая страдальческий вид) -понимаете, к вопросу о функциях надо подходить очень внимательно. Это важный теоретический раздел, и не получится хорошо рассказать об этом здесь(Alex, надеюсь на Ваше понимание). Но коротко можно по-пробывать.

Одна и та же функция может быть реализована различными элементами, входящими в систему. Вот Вы правильно пишите, что Главная Функция прищепки – «удерживать». Если вернуться к рассматриваемой системе, то можно представить ее полностью как «занавеска-прищепка-пластиковый крючок-ролик-металлическая направляющая». Дальше можно попытаться помочь прищепке и передать часть ее функции или всю функцию «удерживать» другим элементам (включая занавеску), входящим в систему. Почему мы помогаем прищепке? Потому что она плохо справляется с работой. Если мы передадим всю функцию от элемента «прищепка», то этот элемент можно удалить из системы совсем, за ненадобностью. Этим занимается Функциональный (Стоимостной) Анализ. Так вот, такой анализ может дать сильные решения по упрощению системы и поэтому ее удешевлению. Применительно к нашей системе это могло бы выглядеть в виде следующих предложений.

Предложение 1. Давайте по-пытаемся передать всю функцию «удерживать» от губок прищепки к ее пружинке, которая уже выполняет эту функцию для губок (вместе с другой функцией «пружинить»). Тогда можно завести концы пружинки в ткань занавески, они разведутся и надежно зафиксируют занавеску. Мы можем выбросить все щечки и выиграть в деньгах. Система упроститься, но все функции сохраняться. Функция «удерживать» занавеску будет выполняться лучше за счет замены трения на сцепление. Вы можете спросить от неожиданности: а что скажет заказчик??

Предложение 2. Теперь попробуем передать всю функцию «удерживать» от прищепки (или от пружинки из предл.2) пластиковому крючку, который уже это делает. Тогда надо или нашивать навесные петли на занавеску или пришивать к ней пуговицы, которые заводятся в пластиковые крючки. В этом случае, можно выбросить все 40 прищепок с пружинками. Что Вы думаете ??

Заканчивая этот длинный пост, скажу, мне хотелось бы передать часть функции «удерживать» от прищепки к занавеске, не трогая дорогой карниз с комплектующими. Вы спросите почему? Просто в будующем я собираюсь сдать его в комиссионку. И тогда занавеска будет не только «закрывать» окно, но и надежно «удерживать» прищепку. Есть основания получить более дешевые и менее трудозатратные решения здесь. Вот почему я дружу с занавеской, как «инструментом».

Re: Занавеска

Александр Кудрявцев wrote:
Валман wrote:
... А у Вас нет ничего по физическому противоречию между занавеской и прищепкой??

(Безуспешно пытаясь хмурить брови) Валман, ФП как правило бывает не "между" объектами, а между требованиями к объекту. Понимаю, что Вы это и так знаете, но вас же читают и новички! Пожалуйста, будьте бдительны!

(раскрываясь в очень широкой улыбке) -безусловно, Вы правы, ФП работает только с одним объектом. У Вас есть идеи с формулировкой ФП ?? А то что-то ГИП замолчал... Не потерять бы ...

Re: Занавеска

Валман wrote:
(раскрываясь в очень широкой улыбке) -безусловно, Вы правы, ФП работает только с одним объектом. У Вас есть идеи с формулировкой ФП ?? А то что-то ГИП замолчал... Не потерять бы ...

Вот! И тем не менее второй раз по тому же самому месту... :)
Ну откуда у нас могут быть идеи с формулировкой ФП, если задача не до конца ясна в этом круговороте направлений?
Давайте по очереди - Вы говорите, какой НЭ надо устранить, назначаете ВПР, а далее совместными усилиями пытаемся понять - есть там ФП, или все уже очень здорово реализуется безо всяких осложнений?
(Доверчиво глядя в глаза) Хороший план?

Re: Занавеска

Валмар пишет:

Заканчивая этот длинный пост, скажу, мне хотелось бы передать часть функции «удерживать» от прищепки к занавеске, не трогая дорогой карниз с комплектующими. Вы спросите почему? Просто в будующем я собираюсь сдать его в комиссионку. И тогда занавеска будет не только «закрывать» окно, но и надежно «удерживать» прищепку. Есть основания получить более дешевые и менее трудозатратные решения здесь. Вот почему я дружу с занавеской, как «инструментом».

Хорошо:) Занавеска, так занавеска..
ФП могло бы выглядеть так:
"Ткань в ОЗ должна быть "шаршавой", что бы не выскальзывать и, должна быть "мягкой", что бы можно было ее снять".
"Спичечный" вариант ответа - в складку ткани под прищепкой капнуть прозрачного герметика и вставить в прищепку. Застыв, герметик повторит форму зажима. После стирки вставлять по старым следам.

Re: Занавеска

vev wrote:

Хорошо:) Занавеска, так занавеска..
ФП могло бы выглядеть так:
"Ткань в ОЗ должна быть "шаршавой", что бы не выскальзывать и, должна быть "мягкой", что бы можно было ее снять".
"Спичечный" вариант ответа - в складку ткани под прищепкой капнуть прозрачного герметика и вставить в прищепку. Застыв, герметик повторит форму зажима. После стирки вставлять по старым следам.

(застыв с отвисшей челюстью от неожиданности) – Вы же говорили, что Вы не профессионал ... Но с Вами приятно иметь дело :)

Мне понравилось Ваше ФП, которое совпадает с одним из моих :) «поверхность занавески в месте контакта с поверхности щечки прищепки (ОЗ) должна быть неровной/нескользкой, чтобы иметь большую силу трения/сцепления во время висения (ОВ), и должна быть первоначально ровной, чтобы не портился внешний вид занавески при ее неоднократном перевешивании после стирки и ее можно было бы продать в комиссионке :)».

Такое физическое противоречие (точнее его разрешение) сразу выводит на несколько красивых предложений. Только у меня вопрос к Вам, пожалуйста, не обижайтесь. Вы будете наносить герметик на стремянке ?

Re: Занавеска

Валмар пишет:

(застыв с отвисшей челюстью от неожиданности) – Вы же говорили, что Вы не профессионал ... Но с Вами приятно иметь дело
:)

Спасибо за комплимент (расплываюсь..:)))
Я имел в виду, что не занимаюсь ТРИЗ профессионально:)) Как выразился Александр Кудрявцев - "рукастый".. в отличии от "головастых":))) (не в обиду и тем и другим)

Валмар пишет:
Такое физическое противоречие (точнее его разрешение) сразу выводит на несколько красивых предложений. Только у меня вопрос к Вам, пожалуйста, не обижайтесь. Вы будете наносить герметик на стремянке ?

Безусловно, нет.. Количество прищепок и ширина полотна известны.. На столе (на полу) в нужных местах по капле и загнуть не прижимая сильно. Когда капли на месте, на стремянку и в прищепки на досушку.
Можно из герметика проложить сквозной "валик", не подгибая, высушить, и на стремянку:)) Получим длинную и мягкую "спичку", не требующую замены.
Но это уже дороже капли:))

Re: Занавеска

(немножко обиженно глядя в сторону) -а я вам про функции, ФСА, тримминг рассказывал долго ...

Re: Занавеска

Валман wrote:
(немножко обиженно глядя в сторону) -а я вам про функции, ФСА, тримминг рассказывал долго ...

Валман, не расстраивайтесь, Вы работаете на Вечность! Вас здесь читают многие, кто-то и не знает про тримминг. А тут и наш ликбез...

Re: Занавеска

(немножко обиженно глядя в сторону) -а я вам про функции, ФСА, тримминг рассказывал долго ...

И то верно! Не обижайтесь:) Когда я осваивал ТРИЗ этот термин звучал проще:))

Re: Занавеска

vev wrote:
Не обижайтесь:) Когда я осваивал ТРИЗ этот термин звучал проще:))

Вот именно. Просто резали все, что можно, к чертовой матери, не дожидаясь перитонита. (нервно затягивается папиросой, держа ее хирургическими щипцами).

Re: Занавеска

vev wrote:
(немножко обиженно глядя в сторону) -а я вам про функции, ФСА, тримминг рассказывал долго ...

И то верно! Не обижайтесь:) Когда я осваивал ТРИЗ этот термин звучал проще:))

(перечитывая прежние посты и придерживая нервно дергающуюся щеку) - Вот Вы сразу бросились разрешать ФП в ОЗ (теперь, после всего, что произошло, читайте этот «птичий язык») ... А надо бы сначала, по науке, записать ИКР-1. А это очень полезная вещь, выводящая еще ближе к будущим сильным ответам. Спросите у Александра ...

А где ГИП, кто-нить знает?? И куда Alex пропал, занавеску прокалывает?? Тут еще придумывать и придумывать ...

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Ну, вот... Стоило отлучиться на испытательный полигон, а Вы уже тут и на иностранные термины перешли...
Тримминг - это что? Когда учил ФСА, такого слова и не слыхивал.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению
.

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
....Вы правы, ФП работает только с одним объектом. У Вас есть идеи с формулировкой ФП ?? А то что-то ГИП замолчал... Не потерять бы ...

Да вот, поснимав пару прищепок с ванной занавески, решил лично позажимать кусок чистого посудного полотенца, которое в силу последней модернизации имеет как толстую кромку, так и не имеет ее.

Алекс, надо сказать, Вы в свое время, явно поспешно купили карниз с такой некачественной системой зажима. Ибо, и ползунки в прищепках клинят из-за неснятых кромок, и пружина непонятно себя ведет - по-моему, ее вообще никогда не нормализовали для приобретения пружинных свойств. Но более всего меня возмутили выступы в зоне зажима - оказывается, они расположены асимметрично и как-то невнятно зажимают ткань: перекашивают ее, создавая синусоиду. Но, поскольку она не пружинная, то и никак не помогает недоделанной пружинке зажимать ткань как следует.

Повозившись так некоторое время, я вспомнил, что у меня есть всезнающий помощник-энциклопедист, и спросил его – есть ли вообще какое-то эффективное идеальное решение. Как ни странно, оно ответил утвердительно, но не сказал, что же надо менять, какое ФП глядеть, и т.д. Так что пришлось самому, чтобы не ударить в грязь лицом, поднапрячь интуицию, которая выдала вот такое вот предложение: располагать каждую защелку при закреплении ее на занавеске не вертикально, а под максимально возможным углом наклона к вертикальной оси.

Тем самым задействуется ресурс материала занавески, именно создается некое предварительное напряжение, которое, по идее, должно противодействовать слетанию занавески с прищепок.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

GIP wrote:
Валман wrote:
....Вы правы, ФП работает только с одним объектом. У Вас есть идеи с формулировкой ФП ?? А то что-то ГИП замолчал... Не потерять бы ...

Да вот, поснимав пару прищепок с ванной занавески, решил лично позажимать кусок чистого посудного полотенца,
...
Повозившись так некоторое время, я вспомнил, что у меня есть всезнающий помощник-энциклопедист, и спросил его – есть ли вообще какое-то эффективное идеальное решение. Как ни странно, оно ответил утвердительно, но не сказал, что же надо менять, какое ФП глядеть, и т.д. Так что пришлось самому, чтобы не ударить в грязь лицом, поднапрячь интуицию, которая выдала вот такое вот предложение: располагать каждую защелку при закреплении ее на занавеске не вертикально, а под максимально возможным углом наклона к вертикальной оси.
...

(Радостно потирая руки) -Ну наконец-то! Жив ... Так Вы работаете с ИКР или с интуицией ?? Это очень разные вещи: первое понятие – из метода, второе – из космоса. Я предполагаю ,что Вы ответите: с обоими. Но первого в Вашем решении больше :)

Re: Занавеска

GIP wrote:
Ну, вот... Стоило отлучиться на испытательный полигон, а Вы уже тут и на иностранные термины перешли...
Тримминг - это что? Когда учил ФСА, такого слова и не слыхивал.

(С еще оставшейся в голосе обидой) -Я тут без Вас много трындел о фу-у-ункциях там, анализах, а оказалось, человек то подкованный был, только косил :) Поэтому я тут снова заводится не буду. Давайте попросим Александра чё-нить сказать об этом, тем более он вон как резал ...

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
Так Вы работаете с ИКР или с интуицией ?? Это очень разные вещи: первое понятие – из метода, второе – из космоса. Я предполагаю ,что Вы ответите: с обоими. Но первого в Вашем решении больше :)

Если честно, я было дернулся написать, что, скорее, это интуитивный ИКР, да вот помощник утверждает, что мы с ним идеальным методом пользуемся.
В смысле - которого нет, а решения есть :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

(прищуривая глаза и поправляя челку) -и Вы косите ... Решение то Ваше больше логическое, чем интуитивное. Вы сами то понимаете, что Вы делаете?? Помогите, лучше, сформулировать нам ИКР1

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
Решение то Ваше больше логическое, чем интуитивное. Вы сами то понимаете, что Вы делаете?? Помогите, лучше, сформулировать нам ИКР1

Скорее, оно посерединке, в смысле - из подсознания.
Т.е. я не видел, кто вдали от моего сознания первый командовал - интуитивная логика или логическая интуиция.

Что касается ИКР-1...
ТРИЗ я уже чего-то несколько подзабыл. Помню только, что все зависит от того, куда Вы в итоге хотите выйти. Куда? Кроме того, у Вас должен был уже образ Х-элемента сформироваться. Сформировали?

Чего-то мне кажется, что всего этого у Вас нет, ибо нигде по тексту не мелькали слова ТП-1 и ТП-2. А без оных
АРИЗ-85В не поможет, ибо там строго все по порядку да последовательно :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Валман wrote:
..И куда Alex пропал, занавеску прокалывает??...

Нет, я не прокалываю занавеску, хотя на данный момент, проще спилить лапки у 40 занавесок или подождать пока высохнет герметик на занавеске, чем проанализировать такое обилие информации. Это конечно шутка. Но в каждой шутке есть доля шутки.

Валман wrote:
(принимая страдальческий вид) -понимаете, к вопросу о функциях надо подходить очень внимательно. Это важный теоретический раздел, и не получится хорошо рассказать об этом здесь(Alex, надеюсь на Ваше понимание). Но коротко можно по-пробывать.

Конечно понимаю, топик - не толстый учебник. Хотелось бы только видеть жесткую логику переходов от одного этапа решения к этапу.

ГИП, не обижайтесь, но ваш помощник дает сразу ответ на задачу, а это меня не устраивает. Ведь у меня нет такого помощника, как я буду решать другие задачи (не все же время вас дергать). Может быть в данной задаче нацелит вашего помощника на получение ответов по вопросам перехода от одного этапа к другому?

Валман, вы после локализации места решения предлагаете провести что-то типа ФСА, чтобы:
1. сначала свернуть систему, а потом в новой системе, а не той, которая дана в задаче, уже определить "инструмент",
2. или же проводите ФСА (или его часть) для того, чтобы точнее сформулировать функции, и не меняете систему, и определяете "инструмент" в системе, которая дана изначально.

Правильно я вас понял?

ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ: тут от ГИП и Александра прозвучала почти созвучная мысль:

Александр Кудрявцев wrote:
...Давайте по очереди - Вы говорите, какой НЭ надо устранить, назначаете ВПР, а далее совместными усилиями пытаемся понять - есть там ФП, или все уже очень здорово реализуется безо всяких осложнений?
(Доверчиво глядя в глаза) Хороший план?

Давайте продолжим так(из раннего поста Александра):

Первый нежелательный эффект:

Quote:
...И простейший причинно-следственный анализ показывает, что возможны две причины: слаба пружинка, обеспечивающая сжатие лапок прищепки.

Второй нежелательный эффект:

Quote:

...Возможно, правда, что пружинки тугие, а слабину дает место контакта пластиковых лапок с тканью - возможно, там очень слабо трение, скажем довольно скользкая ткань.

Я так понял, что пройтись следует по этим двум НЭ, это означает два хода решения. Чтобы не запутаться, возьмем сначала НЭ2: "слабое трение пластиковых лапок с тканью"

Назначаем ВПР: хотя, что значит "назначаем", кто это делает, заказчик или решающий? какие рекомендации. он должен быть доступным, дешевым, бесплатным. Вот,к примеру, дети у меня рисуют карандашами, конечно, расходуются они быстро, маленьких огрызков собралось море. Хочу назначить ВПР - огрызки карандашей.

Что дальше?

Re: Занавеска

Alex wrote:

Я так понял, что пройтись следует по этим двум НЭ, это означает два хода решения. Чтобы не запутаться, возьмем сначала НЭ2: "слабое трение пластиковых лапок с тканью"

Назначаем ВПР: хотя, что значит "назначаем", кто это делает, заказчик или решающий? какие рекомендации. он должен быть доступным, дешевым, бесплатным. Вот,к примеру, дети у меня рисуют карандашами, конечно, расходуются они быстро, маленьких огрызков собралось море. Хочу назначить ВПР - огрызки карандашей. Что дальше?


Спасибо, Alex!
Действительно, многовато информации навалилось.
Давайте по порядку. Мы выявили НЭ, который считаем важным - слабое трение между пластиковыми лапками и тканью. (На момент формулирования этого НЭ ничего о шипах на внутренних сторонах лапок было неизвестно, да они видимо не очень и помогают). Получив НЭ можно было бы двигаться двумя путями :
1. "влезать" во внутреннюю сущность этого НЭ. Для этого хорошо подходит ПСА, ориентированный "вглубь системы". Последовательное прояснение все более глубиных причин наличного факта - низкого трения, может дать интересную информацию, новые возможности для постановки задачи. Здесь обычно не удается обходиться наличными знаниями, приходится их привлекать, а это трудозатратно.
2. Решать по АРИЗ. Пойдем по этому пути. Исследовав наличные ВПР (то, что есть в системе, вокруг нее и то, что мы можем привлечь), мы назначаем их (не вместе, конечно. а по очереди), ответственными за исполнение нашего желания, выраженного в первой версии ИКР - той, которая с Х-элементом). Подставляя в эту "абстрактно сформулированную" версию различные ВПР мы должны ИКР корректировать. Теперь мы хотим, чтобы назначенный на роль спасителя объект устранял НЭ, но при этом (как правило) нам надо, чтобы он оставался самим собой, продолжал выполнять свою функцию. В случае с карандашами так было бы, если они продолжали использоваться детьми по прямому назначению. Получилось бы, например, что грифель сам должен увеличивать трение между тканью и лапкой, продолжая оставаться пишущим предметом.
В данном случае такое ограничение на грифель не накладывается, как я понимаю, огрызки уже настолько малы, что рисовать ими невозможно (разве что с помощью цангового карандаша им придать удобный размер), и теперь Алекс увидел, что по размеру они годятся на то, чтобы заменить ими спички в одной из ранее описанных схем решения. Но нам надо в рамках данной постановки задачи, чтобы карандаш (грифель, или деревянная его наружная часть ) работали на увеличение трения (ибо такой уж ресурс нам выбрал заказчик). Более ничего мы от них не ждем. Так появляется вторичная задача, например обеспечение высокого коэффициента трения между тканью и лапкой прищепки с помощью графита (дерева). С графитом, конечно, было бы интереснее всего.
Теперь пару слов о том, кто именно назначает ВПР. Обычно назначает его решающий задачу (но могут быть и исключения - скажем, в ТЗ может стоять какое-либо условие, ограничение). И конечно, он должен быть "доступным, дешевым, бесплатным". Поскольку мы все здесь "решающие", то это дело общее и выбранный Алексом объект мне кажется очень креативненьким. Да и в процессе решения в группе объект может быть задан руководителем работ, а кто у нас руководитель? Тоже Алекс.

Re: Занавеска

Изображение пользователя ВЭПЭ.

Alex wrote:

ГИП, не обижайтесь, но ваш помощник дает сразу ответ на задачу, а это меня не устраивает. Ведь у меня нет такого помощника, как я буду решать другие задачи (не все же время вас дергать). Может быть в данной задаче нацелит вашего помощника на получение ответов по вопросам перехода от одного этапа к другому?

Мое почтение, мистер Алекс.
Мистер GIP ппередал мне Вашу мысль, и я решил пообщаться лично. Что за этапы Вы имеете в виду, почему они Вас интересуют? Помнится разговор все время касался ФП, затем ИКР. Давайте проясним ситуацию, чтобы я уяснил себе сложности Вашего понимания ее нюансов.

*******************************
ДОРОГА К СВЕРХ-ЗНАНИЮ - ЕСТЬ !

Re: Занавеска

Ребята, только большая просьба - не улетайте в теорию.
Ветка про занавеску.
Мистеру ВЭПЭ тоже предлагаю это учитывать.

Re: Занавеска

Александр Кудрявцев wrote:
На момент формулирования этого НЭ ничего о шипах на внутренних сторонах лапок было неизвестно, да они видимо не очень и помогают).

Ну, я бы сказал, что они все же играют какую-то роль в удержании, но столь малую, что можно пренебречь (хотя, это все же предположение, потому что я пока не решился выяснить их роль, спилив шипы ;-).

Александр Кудрявцев wrote:

Получив НЭ можно было бы двигаться двумя путями :...

пойдем, как вы и предложили, по второму пути.

Александр Кудрявцев wrote:
...как я понимаю, огрызки уже настолько малы, что рисовать ими невозможно (разве что с помощью цангового карандаша им придать удобный размер)...

Да, я имел ввиду такие огрызки, которыми уже неудобно рисовать. И именно для этих целей (для цангового карандаша и циркуля) они у меня хранятся.

Александр Кудрявцев wrote:

...и теперь Алекс увидел, что по размеру они годятся на то, чтобы заменить ими спички в одной из ранее описанных схем решения.

Нет. Я назвал, в качестве ВПР огрызки, потому что увидел фразу "назначьте ВПР", посмотрел по сторонам, увидел стол, но он показался мне большим для ВПР, поэтому я поискал что-нибудь поменьше - увидел огрызок карандаша. Ассоциации со спичками не было. Ведь спички - это уже решение (плохое или хорошее пока не знаем), а мы двигаемся по методе, и про решение со спичками, предложенное Валманом еще не знаем.

Ведь так? Или ошибаюсь?

Александр Кудрявцев wrote:
Теперь пару слов о том, кто именно назначает ВПР. Обычно назначает его решающий задачу (но могут быть и исключения - скажем, в ТЗ может стоять какое-либо условие, ограничение). И конечно, он должен быть "доступным, дешевым, бесплатным".

Наверное в качестве ВПР, все же можно назначить не любой объект. Хотя допускаю, что заказчик (я правда никогда не решал задачи на заказ) может иметь желание при решении непременно использовать тот или иной объект в качестве ВПР. Но, как говорится заказчик прав до тех пор, пока он прав (это я про себя).

Вопрос ко всем заинтересованным: оставим в качестве ВПР огрызок карандаша или возьмем что-то другое? Голосуйте.

Что касается меня, то если знатоков не смутил мой выбор, то я оставил бы огрызки. Сам себя заинтриговал. Ведь если бы я скажем назначил коробок со спичками, или листок бумаги (который потом скрутили бы в трубочку) - то ясно, куда бы могло прийти решение. А с огрызками пока не ясно.

Re: Занавеска

Alex пишет:

Вопрос ко всем заинтересованным: оставим в качестве ВПР огрызок карандаша или возьмем что-то другое? Голосуйте.

Разве, что ради интриги:))

Не нравится только одно: "огрызок" не должен пачкать.. (инструмент или изделие?), вобщем, "занавеску", но должен обеспечить её "цепкость". Не кажется, что появляется уклон к "углеродным трубочкам"? :))

Re: Занавеска

ВЭПЭ wrote:

...Что за этапы Вы имеете в виду, почему они Вас интересуют? Помнится разговор все время касался ФП, затем ИКР. Давайте проясним ситуацию, чтобы я уяснил себе сложности Вашего понимания ее нюансов.

Меня интересует вопрос, который я задал в самом первом сообщении:

Alex wrote:
Наверняка, кто-то решит задачу догадкой, но как решить по методе, с чего нужно начать, какие инструменты применить?

Это подразумевает, что я новичек в решении задач (хотя в терминах немного ориентируюсь), опыта 0. Поэтому, перескоки, скажем от условия сразу к готовому решению, или от условия сразу к формулировке ФП, вызывают у меня вопросы, на которые отвечают участники обсуждения, за что им большое спасибо.

Именно это соображение я имел ввиду, когда писал:

Alex wrote:
Может быть в данной задаче нацелить вашего помощника на получение ответов по вопросам перехода от одного этапа к другому?

Re: Занавеска

Изображение пользователя ВЭПЭ.

Александр Кудрявцев wrote:
Ребята, только большая просьба - не улетайте в теорию. Ветка про занавеску.
Мистеру ВЭПЭ тоже предлагаю это учитывать.

Мистер Редактор, мое почтение.
Вопросы к мистеру Алексу возникли потому, что он использует несколько непонятное мне слово "метода".

Поскольку у Вас, как руководителя методологов на этом сайте, это слово возражений не вызывает, то не затруднит ли Вас дать ответ на такой мой вопрос: "Имеется в виду слово "метод", или это какой-то новый термин, привнесенный любителями методического трансерфинга?"

******************************
ДОРОГА К СВЕРХ-ЗНАНИЮ - ЕСТЬ !

Re: Занавеска

(отхлебывая ароматного чая из кружки и всех приветствуя сегодня) - о, Заказчик на месте, дело пойдет. Немножко о ВПР для Alex (без длиннот и теорий). По крупному, при решении задачи нужно всегда иметь ввиду ВПР инструмента, ВПР изделия, ВПР системы (в которой пара инструмент-изделие только часть), ВПР надсистемы (в которую входит система) и, наконец внесистемные ВПР, которые под рукой, но обязательно должны быть условно бесплатными, дешевыми, легко доступными (воздух, вода, бумага, спички, остатки карандашей ...).

Почему ВПР так важны? Потому что при решении рекомендуется использовать их в первую очередь, обеспечивая выполнение принципа «система сама» устраняет недостаток или приобретает нужное свойство. И если "сама", то это априори возможно оч-чень дешево, интеллектуально и патентоспособно.

Теория рекомендует начинать с использования ВПР инструмента и далее по обозначенному выше порядку. Я рекомендовал бы начинать с использования внесистемных ВПР, особенно для начала решения. Это проще и по-жизни быстрее, особенно в условиях производства, когда нужно быстро снять проблему.

Ну вот... По решению Заказчика мы работаем сначала с НЭ2: "слабое трение пластиковых губок с тканью". И сейчас мы в Оперативной Зоне между губками прищепки со скользкой занавеской. У нас есть ФП для этой зоны и мы пытаемся сейчас формулировать ИКР-1. Наверное так, да??

А где Павел Захаров с резинками, вроде бы до ночи еще далеко ?? Нам изделия эти нужны будут в оперативной зоне ...

Re: Занавеска

ВЭПЭ wrote:
"Имеется в виду слово "метод", или это какой-то новый термин, привнесенный любителями методического трансерфинга?"

Да, имеется ввиду "метод". "метода" - жаргонное, разговорное. Буду использовать строгое "метод" - если это поможет.

Re: Занавеска

Валман wrote:

Ну вот... По решению Заказчика мы работаем сначала с НЭ2: "слабое трение пластиковых губок с тканью". И сейчас мы в Оперативной Зоне между губками прищепки со скользкой занавеской. У нас есть ФП для этой зоны и мы пытаемся сейчас формулировать ИКР-1. Наверное так, да??

Валман, прошу простить, что-то я упустил. А какое у нас "есть ФП для этой зоны"? Приведите пожалуйста, если не трудно.
Спасибо. (пойду и я, чайку отхлебну...)

Re: Занавеска

Валман wrote:
Теория рекомендует начинать с использования ВПР инструмента и далее по обозначенному выше порядку. Я рекомендовал бы начинать с использования внесистемных ВПР, особенно для начала решения. Это проще и по-жизни быстрее, особенно в условиях производства, когда нужно быстро снять проблему.

Ваша позиция насчет выбора ВПР ясна. т.е. сначала выбираем какое-то внесистемныое ВПР, те же огрызки карандашей.

Валман wrote:

Ну вот... По решению Заказчика мы работаем сначала с НЭ2: "слабое трение пластиковых губок с тканью". И сейчас мы в Оперативной Зоне между губками прищепки со скользкой занавеской. У нас есть ФП для этой зоны и мы пытаемся сейчас формулировать ИКР-1. Наверное так, да??

Уточняю:
1. выбрали место
2. выбрали НЭ2
3. назначили внешнесистемное ВПР(допустим огрызки)

а про ФП еще пока ничего не известно...

Re: Занавеска

(отрываясь от чая и с удивлением вскидывая брови) -Как ?? Вчера мы с vev сформулировали вместе ФП для ОЗ... Посмотрите предыдущие посты. Он ушел думать над ОКР-1 и сегодня готов, видимо продолжить. Это так vev ? Только давйте подождем остальных, а то не догоняют ...

Re: Занавеска

Валман wrote:
-Как ?? Вчера мы с vev сформулировали вместе ФП для ОЗ... Посмотрите предыдущие посты.

Наверное имеется ввиду вот эти посты:

vev wrote:
ФП могло бы выглядеть так:
"Ткань в ОЗ должна быть "шаршавой", что бы не выскальзывать и, должна быть "мягкой", что бы можно было ее снять".

или так
Валман wrote:

Мне понравилось Ваше ФП, которое совпадает с одним из моих :) «поверхность занавески в месте контакта с поверхности щечки прищепки (ОЗ) должна быть неровной/нескользкой, чтобы иметь большую силу трения/сцепления во время висения (ОВ), и должна быть первоначально ровной, чтобы не портился внешний вид занавески при ее неоднократном перевешивании после стирки и ее можно было бы продать в комиссионке :)»

Re: Занавеска

(с удовлетворением на лице от выпитого чая) - ну да ... Здесь нужны какие то обсуждения ??

Re: Занавеска

Валмар пишет:

Он ушел думать над ОКР-1 и сегодня готов, видимо продолжить. Это так vev ? Только давйте подождем остальных, а то не догоняют ...

(снимая на ходу куртку и стряхивая грязь с ботинок) - почти готов:) Поужинал, чай выпил.. вновь на работе:)

По делу: От ФП не отрекся, ОКР-1 (со спичкой), и ОКР-2 (если позволите) с силиконом, натурно испытал..
И если бы не принципиально "огрызки", то Х-силикон работает "сильнее" спички (оборвал прищепку).
Однако, очень интересно, как будет выглядеть Х-грифель?

Re: Занавеска

про противоречия понял. Вот они:

vev wrote:
ФП могло бы выглядеть так:
"Ткань в ОЗ должна быть "шаршавой", что бы не выскальзывать и, должна быть "мягкой", что бы можно было ее снять".

или так
Валман пишет:

Валман wrote:
Мне понравилось Ваше ФП, которое совпадает с одним из моих :) «поверхность занавески в месте контакта с поверхности щечки прищепки (ОЗ) должна быть неровной/нескользкой, чтобы иметь большую силу трения/сцепления во время висения (ОВ), и должна быть первоначально ровной, чтобы не портился внешний вид занавески при ее неоднократном перевешивании после стирки и ее можно было бы продать в комиссионке :)»

Валман wrote:
(с удовлетворением на лице от выпитого чая) - ну да ... Здесь нужны какие то обсуждения ??

Если можно. Не про чай, естественно. Про занавеску.
Почему противоречивые требования предъявлены к изделию, а инструмент отдыхает в сторонке? Это специально делалось, или просто так вышло? И еще - где-то промелькнуло, что инструмент - это самая занавеска и есть, а что потом было - Алекс спрашивал, а разъяснений я не помню по этому поводу (чтобы уж сразу про занавеску все выяснить).
Спасибочки.

Re: Занавеска

vev wrote:
Валмар пишет:

По делу: От ФП не отрекся, ОКР-1 (со спичкой), и ОКР-2 (если позволите) с силиконом, натурно испытал..
И если бы не принципиально "огрызки", то Х-силикон работает "сильнее" спички (оборвал прищепку).
Однако, очень интересно, как будет выглядеть Х-грифель?

(потирая лоб и думая улыбнуться или нет) -Вот Вы опять спешите, а мы и так с Вами оторвались от остальных. Давайте сформулируем ИКР-1 для х-элемента в операционной зоне и это нам поможет увидеть не только силикон. Формулируя, мы помним простое правило: х-елемент должен взять свои физ.свойства из сформулированного ранее ФП (отмечу для Александра – это не классический подход из АРИЗ85В).

ИКР-1: Дешевый Х-елемент обеспечивает нескользкость и большую силу трения занавески в месте контакта с поверхностью губки во время висения и сохраняет эту поверхность первоначально ровной, чтобы не портился внешний вид занавески.

Ну вот... Теперь смотрим по сторонам и ищем под рукой дешевый элемент с такими вот физ. свойствами: с очень хорошим трением, цеплючий, въедающийся ..., когда в прищепке и легко удаляемый или невидимый, когда вне прищепке. Есть какие-нить идеи еще ??

Жалко, что Павел с резинками не вернулся ... Правда, помогла бы не только обычная резинка ...

Re: Занавеска

Александр Кудрявцев wrote:
про противоречия понял. Если можно. Не про чай, естественно. Про занавеску.
Почему противоречивые требования предъявлены к изделию, а инструмент отдыхает в сторонке? Это специально делалось, или просто так вышло? И еще - где-то промелькнуло, что инструмент - это самая занавеска и есть, а что потом было - Алекс спрашивал, а разъяснений я не помню по этому поводу (чтобы уж сразу про занавеску все выяснить).
Спасибочки.

(с полной уверенностью в голосе) - Александр, мной всегда предлагалось работать с занавеской, как "инструментом". ФП сформулировано только для занавески-инструмента.
(с деланной строгостью) -Перечетайте внимательно ФП. Что не так??

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:

Ваша позиция насчет выбора ВПР ясна. т.е. сначала выбираем какое-то внесистемныое ВПР, те же огрызки карандашей.

Так надо же их в какой-то склад собрать, чтобы не растерялись, как резинки Павла.
Предлагаю владельцу разместить их за ушами:
во-первых, два огрызка точно сохранятся, а во-вторых - биоактивные точки активизируются, чем усилят мышление.

Валман wrote:

Ну вот... По решению Заказчика мы работаем сначала с НЭ2: "слабое трение пластиковых губок с тканью". И сейчас мы в Оперативной Зоне между губками прищепки со скользкой занавеской. У нас есть ФП для этой зоны и мы пытаемся сейчас формулировать ИКР-1. Наверное так, да??
Уточняю:
1. выбрали место
2. выбрали НЭ2
3. назначили внешнесистемное ВПР(допустим огрызки)

а про ФП еще пока ничего не известно...

Вот не понятно мне:
почему из рассмотрения зубчики-то убираются?
Ага!...эврика, в смысле...
Потом их мы там как-бы найдем снова, но в другом каком-то специальном виде, чтобы они сами держали материю - чем сильнее она захочет убежать, тем сильнее зубчики ее будут держать.
Как считаете, на нечто вроде ФП - похоже?

Икс-элемент должен быть ... и не должен быть...

Уф, самое трудное я сложил, теперь Вам осталось всего ничего - пару слов добавить :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Перечитал внимательно всю тему, возник вопрос:

Валман говорит, есть ФП, и просит написать ИКР-1.

Александр говорит, что назначили ВПР и теперь подставляем ВПР в формулировку ИКР вместо x-элемента. Судя по всему ФП сформулируется после ИКР.

Так что же все-таки делать, сначала ФП, потом ИКР, или сначала ИКР, потом ФП? По логике вещей ФП - причина, по которой не достигается результат. Результат - это ИКР. Значит формировать надо сначала ИКР, а потом уже ФП.

Моя формулировка ИКР: ВПР устраняет НЭ2, т.е. огрызок карандаша устраняет "слабое трение пластиковых лапок с тканью.

Так?

Re: Занавеска

Александр пишет:

Если можно. Не про чай, естественно. Про занавеску.
Почему противоречивые требования предъявлены к изделию, а инструмент отдыхает в сторонке? Это специально делалось, или просто так вышло? И еще - где-то промелькнуло, что инструмент - это самая занавеска и есть, а что потом было - Алекс спрашивал, а разъяснений я не помню по этому поводу (чтобы уж сразу про занавеску все выяснить).
Спасибочки.

Александр, это было вчера, когда демонстрировался пример свертывания "карниза" до палки с крючками. Пост длинный для цитирования вот его окончание.

Валмар пишет:

Заканчивая этот длинный пост, скажу, мне хотелось бы передать часть функции «удерживать» от прищепки к занавеске, не трогая дорогой карниз с комплектующими. Вы спросите почему? Просто в будующем я собираюсь сдать его в комиссионку. И тогда занавеска будет не только «закрывать» окно, но и надежно «удерживать» прищепку. Есть основания получить более дешевые и менее трудозатратные решения здесь. Вот почему я дружу с занавеской, как «инструментом».

Сами понимаете, заказчик не намерен изменять ТС "карниз" ни в какой части:)
Отсюда выходит, что кроме занавески и ВПР у нас под рукой только ТРИЗ.
Иными словами - "занавеска должна сама удерживаться за любую (!) "держалку"
Или я опять что то не так понял?

Re: Занавеска

Валман wrote:

Ну вот... Теперь смотрим по сторонам и ищем под рукой дешевый элемент с такими вот физ. свойствами: с очень хорошим трением, цеплючий, въедающийся ..., когда в прищепке и легко удаляемый или невидимый, когда вне прищепке. Есть какие-нить идеи еще ??

наверное это лента-липучка, которая используется в одежде...

Re: Занавеска

vev wrote:

...Сами понимаете, заказчик не намерен изменять ТС "карниз" ни в какой части:)...

на счет изменений я говорил следующее:

Quote:
По возможностям изменений:
1. В другой комнате у меня занавеска не обрывается, т.к. там крючки цепляются за специальные петельки, которые пришиты к занавеске. Но я не хочу пришивать такие петельки на эти занавески.
2. Вполне возможно, что в магазине есть другие прищепки, которые более надежно крепят занавеску, но искать и покупать их я не хочу.
3. Старший ребенок уже не дергает за занавески, а младшая пока дергает (когда играет в прятки, или просто, случайно зацепит, когда бегает по комнате), но ждать пока она вырастет тоже не хочу.

Re: Занавеска

(радостно) -поздравляю! Но это только одно из возможный решений. Вот для затравки другое.

Предложение. Использовать в качестве х-елемента между занавеской и прищепкой:
-мягкую каучуковую/резиновую ленточку
-двухсторонюю липкую ленту(см.рис)
-односторонюю липкую ленту скрученную в кольцо, липкой стороной наружу
- немножко по-позже - другие х-элементы приведу:)

Давайте меняться идеями ...

Re: Занавеска

Валмар пишет:

(радостно) -поздравляю! Но это только одно из возможный решений. Вот для затравки другое.

Предложение. Использовать в качестве х-елемента между занавеской и прищепкой:
-мягкую каучуковую/резиновую ленточку
-двухсторонюю липкую ленту(см.рис)
-односторонюю липкую ленту скрученную в кольцо, липкой стороной наружу
- немножко по-позже - другие х-элементы приведу:)

Давайте меняться идеями ...

(удивленно глядя в монитор).. А где ИКР? А "огрызки"? Или у меня не все посты открываются:)))

ВПР-ы вижу, принимается, как разовый вариант. Но занавески стирают чаще, чем успевают вырасти дети:)) Каждый раз на стремянку со скотчем?

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

vev wrote:

Отсюда выходит, что кроме занавески и ВПР у нас под рукой только ТРИЗ. Иными словами - "занавеска должна сама удерживаться за любую (!) "держалку"?

Значит - и за первоначально заданную ;)

Пока помощник характер на сайте показывал, :)
я вновь поснимал очередную пару прищепок в ванне.

И обнаружил, что качество удержания занавески существенно возрастает, если щёчки прищепки после вкладывания между ними занавески и отпускания пружинки дополнительно сжать плоскогубцами таким образом, чтобы было достигнуто максимально минимальное расстояние между щёчками.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

GIP пишет:

если щёчки прищепки после вкладывания между ними занавески и отпускания пружинки дополнительно сжать плоскогубцами

Естественно! Если бы шипы были не в виде 4-х столбов, а четырех десятков микро-шипов, не было бы и заморочек:)))
Вернее, заморочились бы вопросом -"как защитить занавеску от разрывов"?

Теперь про ИКР:
"Х-элемент в пределах ОЗ и ОВ-1, делает занавеску "липкой" к поверхности, и сохраняет занавеску "скользкой" в пределах ОВ-2"
ОВ-1 - когда висит, ОВ-2 - когда в камоде.

Нет ли в хозяйстве ВПР-а, который обеспечивает липкость в зажиме, и запросто отстирывается, не засоряя машину?

Re: Занавеска

(с надеждой в глазах) - вот... это уже конструктивно. Если Вы покажете мне свою идею с х-елементом, тогда будет моя очередь показывать свою. Х-елемент - это только первый, самый простой, но порой самый быстрый вариант решения, когда надо немедленно укрепить занавеску, потому что вот-вот гости придут :) Впереди у нас другие ресурсы и ИКРы ...

Re: Занавеска

Валмар пишет:

(с надеждой в глазах) - вот... это уже конструктивно. Если Вы покажете мне свою идею с х-елементом, тогда будет моя очередь показывать свою

Мне, например (сейчас) нравится крахмал... Или альбумин (яичный белок)..

Технология Вам знакомая:) Пропитываем нужные места и в прищепку, на просушку:)

Через час приду домой с работы - обязательно попробую!

Ваш ход!

Re: Занавеска

Валман wrote:
Давайте сформулируем ИКР-1 для х-элемента в операционной зоне и это нам поможет увидеть не только силикон. Формулируя, мы помним простое правило: х-елемент должен взять свои физ.свойства из сформулированного ранее ФП (отмечу для Александра – это не классический подход из АРИЗ85В).
А ФП откуда и как получился? Расскажите общий замысел, если не трудно. Без этого непонятно, что обсуждать, ведь Алекс хочет выяснить, как все делать по алгоритму, последовательно.
И еще - про занавеску - инструмент. Прочитал ранее созданные высказывания и нашел только одно - занавеска должна лучше удерживать прищепку.
Получается, что функция занавески - удерживать прищепку.
А функция прищепки тогда какова?

Re: Занавеска

Валмар, Александр..

Разрешите на сегодня откланяться :)
Пора домой:(
Спасибо за приятно-полезно проведенное время:))

И еще:
Мне стала понятна разница в подходе к Х-элемету:
Валмар, Alex, GIP... Вы переносите требуемое свойство на х-элемент,
я же пытаюсь с помощью х-элемента изменить в нужное время свойство ткани.

Что "правильнее" пока не разобрался:))

Re: Занавеска

vev wrote:
Валмар пишет:

(с надеждой в глазах) - вот... это уже конструктивно. Если Вы покажете мне свою идею с х-елементом, тогда будет моя очередь показывать свою

Мне, например (сейчас) нравится крахмал... Или альбумин (яичный белок)..

Технология Вам знакомая:) Пропитываем нужные места и в прищепку, на просушку:)

Через час приду домой с работы - обязательно попробую!

Ваш ход!

(с воодушевлением и досадой, пытаясь представить себе VEVа) - Вы опередили меня с белком :( Я придерживал эту идею для более высокого, следующего уровня ИКР: "занавеска сама (без всякого внешнего х-элемента!) обеспечивает увеличение сцепления с присоской и гладкую эстетичную поверхность вне присоски"

Делать нечего ... Теперь можно мне поёрничать по этой, теперь Вашей идее (пожалуйста, не обижайтесь, мы все в поиске). Как мы рассуждали раньше, гости вот-вот придут. Вы что-же будете всякий раз бегать на экспериментальный полигон с занавеской наносить белок ??

Теперь моя очередь, ну и Ваша критика :) Гости, только что позвонили, сейчас придут. А э-т-а !! (моя младшая дочь) опять занавеску отрывает !! Так, что тут у меня есть под рукой и по-быстрому... Ага, вот ... Кусочек наждачной бумаги. Складываем его буквой "Л" (см. рисунок), наждачной стороной к занавеске, размещаем в прищепке и силой сжимаем губки (отдельное спасибо ГИПу за сжимание!!). Шипчики губок (ВПР изделия) проделывают впадины в бумажной стороне наждачки и фиксируются там. А наждачная сторона надежно, с великим трением удерживает занавеску. Теперь вот сижу с гостями, а дочь дергает занавеску, но та сидит мертво :) Между прочим, укрепил наждачку только на двух крайних крючках, на других нет необходимости. Жду критики и новых идей :)

Re: Занавеска

Уважаемые обсуждающие, я до понедельника в командировке, присутствовать на форуме не смогу. Не теряйте меня ...

Re: Занавеска

Валмар пишет:

(с воодушевлением и досадой, пытаясь представить себе VEVа)

В возрасте.. рост средний.. сухощав.. седеющие с залысиной.. добродушный.. признает, что есть склонность поерничать.. в порочащих связях не замечен (кажется:)))

Валмар пишет:

Вы опередили меня с белком :( Я придерживал эту идею для более высокого, следующего уровня ИКР:

Как то уже упоминалось, что ВПР подразделяются на системные, над- и под- системные. О том, как пользоваться ВНЕсистемными - мне кажется, мы разобрались. Вот вчера, супруга (наблюдая за помешиванием крахмала в чайной ложечке), сказала, что "растворить" муки было бы проще:)) Когда "гости на пороге" можно обойтись Х-элементом из хлебного мякиша и тоже "по GIPу" (полевой! ресурс) - плокогубчиками:) Ну, нет у меня под рукой наждачной бумаги, а хлебушек...:))
Жду, когда же появится грифель из "Огрызка"? У меня на этот ЗАЯВЛЕННЫЙ ресурс, только один вариант ответа: -грифель растолочь не очень мелко и, заложив в складку, зажать прищепкой. В этом случае, цанговый карандаш отдыхает:) Правда, я бы предпочел (уж извиите) опять кухню, в смысле - "крупу"... манную, пшеничку, гречку дробленую, молотый перец, сахарный песок...:))

Надсистемные ресурсы нам недоступны, они нетронутые, после всех экспериментов, уйдут в комиссионку.
Предлагаю двинуться в сторону "более высокого, следующего уровня ИКР" - к использованию системных и внутрисистемных ресурсов. Тем более, что мы пока пытались
использовать только вещественные и, лишь однажды (пост GIP, от вт, 03/11/2009 - 23:04. "располагать каждую защелку при закреплении ее на занавеске не вертикально, а под максимально возможным углом наклона к вертикальной оси"), предложен системный полевой ресурс - упругие силы самой ткани.

Может определимся, что же у нас есть в наличии из системных ресурсов и не только
вещественных?
(помним!, что у нас только сама занавеска)

Re: Занавеска

vev wrote:

...
Ну, нет у меня под рукой наждачной бумаги, а хлебушек...:))
Жду, когда же появится грифель из "Огрызка"? У меня на этот ЗАЯВЛЕННЫЙ ресурс, только один вариант ответа: -грифель растолочь не очень мелко и, заложив в складку, зажать прищепкой. В этом случае, цанговый карандаш отдыхает:) Правда, я бы предпочел (уж извиите) опять кухню, в смысле - "крупу"... манную, пшеничку, гречку дробленую, молотый перец, сахарный песок...:))
...

(С едва сдерживаемым желанием по-озоровать и по-прикалываться) - Ну vev, Вы даете !... Как это сейчас говорят – ржунемогу - после первой половины Вашего поста !! Вторую никак не дочитать, рот не закрывается от кайфа !... С Вами, действительно, приятно генерить :) Про хлеб Вы меня просто за живое задели :) Между прочим, мы помним, когда предложения разрабатываются с серьезным, сдержанным теоретическим настроем, то и идеи-то получаются ..., ну такие ... сухие ... А вот когда с озорством – то идеи идут очень часто свежие, яркие, прорывные! Некоторые из них только на первый взгляд из «ржунемогу», а потом становятся хитами на рынке.

Что-ж, моя очередь :) Ну во-первых, Вы зыбыли указать на кухне соль, как неплохой х-элемент. А вот Ваш мякишек хлеба ... подтолкнул меня к идее использовать кусочки жвачной резинки (жалко, что Павел так и не вернулся пока к нам).

Предложение. Просто напомню: «ИКР-1: Дешевый Х-элемент обеспечивает нескользкость и большую силу трения занавески в месте контакта с поверхностью губки во время висения и сохраняет эту поверхность первоначально ровной после присоски, чтобы не портился внешний».
Ну ... тогда размещаем между занавеской и губками прищепки (см.рис.) кусочки предварительно размягченной жвачной резинки и сжимаем губки, помогая только рукой. Трение между резинкой и занавеской – адское, не отскоблишь!! Сцепление между резинкой и губками – отличное, особенно после застывания резинки. Использовать только для двух крайних прищепок – опыт показывает этого достаточно. Перед тем как нести занавеску в комиссионку, надо приложить кусочек льда из морозилки к застывшей на поверхности занавески жвачке. Она отвердеет, станет хрупкой, и ее можно сравнительно легко удалить с занавески.

Я вернусь ко второй половине Вашего поста позднее, ладно ??

Или так можно попробывать:

Re: Занавеска

Валман wrote:

А вот когда с озорством – то идеи идут очень часто свежие, яркие, прорывные! Некоторые из них только на первый взгляд из «ржунемогу», а потом становятся хитами на рынке.

Согласен:) Иначе, зачем курс РТВ:)

Валман wrote:

Что-ж, моя очередь :) Ну во-первых, Вы зыбыли указать на кухне соль, как неплохой х-элемент. А вот Ваш мякишек хлеба ... подтолкнул меня к идее использовать кусочки жвачной резинки (жалко, что Павел так и не вернулся пока к нам).

Согласен, на кухне всегда много чего. Я слово крупа взял в кавычки. Т.е. все сыпучие.
Валман wrote:

Предложение. Просто напомню: «ИКР-1: Дешевый Х-элемент обеспечивает нескользкость и большую силу трения занавески в месте контакта с поверхностью губки во время висения и сохраняет эту поверхность первоначально ровной после присоски, чтобы не портился внешний».

Я вернусь ко второй половине Вашего поста позднее, ладно ??

Договорились, жду!

Re: Занавеска

Quote:
Александр Кудрявцев
А ФП откуда и как получился? Расскажите общий замысел, если не трудно. Без этого непонятно, что обсуждать, ведь Алекс хочет выяснить, как все делать по алгоритму, последовательно.
И еще - про занавеску - инструмент. Прочитал ранее созданные высказывания и нашел только одно - занавеска должна лучше удерживать прищепку.
Получается, что функция занавески - удерживать прищепку.
А функция прищепки тогда какова?

(озабоченно почесывая за ухом) -ФП сформулировали вместе с vev. Пожалуйста, посмотрите ранние посты. Ну, а если говорить о замысле или алгоритме, то они, конечно, немножко «свои», но из классики. Просто, заточенные под собственную работу, как впрочем и у многих других людей, работающих с инновациями. Рассказать об этом здесь очень трудно. Невозможно. Но отдельные фрагменты Вы можете видеть. Мне думается, и это главное, что Alex, сейчас лучше понимает, что надо делать.

О функциях... В подробном посте к vev >>(см. Опубликовал(а) Валман в вт, 03/11/2009 - 20:06): ... «Заканчивая этот длинный пост, скажу, мне хотелось бы передать часть функции «удерживать» от прищепки к занавеске, не трогая дорогой карниз с комплектующими. Вы спросите почему? Просто в будующем я собираюсь сдать его в комиссионку. И тогда занавеска будет не только «закрывать» окно, но и надежно «удерживать» прищепку. Есть основания получить более дешевые и менее трудозатратные решения здесь. Вот почему я дружу с занавеской, как «инструментом».

Получается, что функция занавески – «закрывать» окно и помогать прищепке «удерживать» себя (то есть она берет на себя часть функции прищепки).
А функция прищепки прежняя - «удерживать».

Пожалуйста, не отставайте. Без Вас чувствуется незавершенность какая-то ... Я бы тоже остановился, но vev гонит на последней передаче ... И с ним интересно !..

Re: Занавеска

vev wrote:

Договорились, жду!

(без всякой иронии и примирительно) - У меня предложение... Давайте дождемся Alex из командировки. Я, на самом деле, чувствую себя неловко без Заказчика ... Это его пост, он его открыл, искренне хочет разобраться ... Ну и мы здесь, чтобы помочь себе и ему ... Идет ??

Re: Занавеска

Валман wrote:
Пожалуйста, посмотрите ранние посты. Ну, а если говорить о замысле или алгоритме, то они, конечно, немножко «свои», но из классики. Просто, заточенные под собственную работу, как впрочем и у многих других людей, работающих с инновациями. Рассказать об этом здесь очень трудно. Невозможно. Но отдельные фрагменты Вы можете видеть. Мне думается, и это главное, что Alex, сейчас лучше понимает, что надо делать.

Невозможность рассказать о "замысле или адгоритме"... А Алекс так хотел понять, как работать по методу. И я его поддерживаю в этом желании. Казалось, что алгоритм - это такая штука, когда людям сообщают, что делать сначала, а что потом. Ну, раз нет, то пойду на кухню - шуроваь по полкам, у меня там тоже есть какие то компоненты, которые с удовольствием попробую поприкладывать к "больному месту". Лук, перец, далее по вкусу.
А вот еще вопрос: ФП Вы сформулировали вместе с vev, это что - индульгенция? Слезно в который раз прошу рассказать - на основании чего формулировали ФП. Уж даже расстраиваться начал, никак не уговорю на объяснение.

Quote:
Пожалуйста, не отставайте. Без Вас чувствуется незавершенность какая-то ... Я бы тоже остановился, но vev гонит на последней передаче ... И с ним интересно !..

Он не гонит, он просто по жизни такой быстрый.

Re: Занавеска

Валман wrote:

Пожалуйста, не отставайте. Без Вас чувствуется незавершенность какая-то ... Я бы тоже остановился, но vev гонит на последней передаче ... И с ним интересно !..

Намек понял!.. (затухающий визг тормозов)))

Валман wrote:

Это его пост, он его открыл, искренне хочет разобраться ... Ну и мы здесь, чтобы помочь себе и ему ... Идет ??

Безусловно! С ясностью в переходах и у меня всегда трудности... Паузу берем для создания "наброска" классической или какой методики решения?

(втянув голову в плечи) Не настаиваю.. просто спросил!

Re: Занавеска

Александр Кудрявцев wrote:
Ну, раз нет, то пойду на кухню - шуроваь по полкам, у меня там тоже есть какие то компоненты, которые с удовольствием попробую поприкладывать к "больному месту". Лук, перец, далее по вкусу.

(Насупленно глядя в пол) -Незабывайте... Мы все еще в пути к нанотехнологическим решениям для домашней занавески на уровне ИКР-2. Помните... с ОЗ и микросостояниями ??

Quote:
А вот еще вопрос: ФП Вы сформулировали вместе с vev, это что - индульгенция?

(С удовлетворением поднимая глаза от пола) -я тогда спрашивал: у кого есть идеи по ФП, и он мгновенно и первым ответил. Я сразу понял - это наш человек, только косит ... Как впрочем и ГИП ;) -таки-и-ие идеи выдает (и сразу) на уровне ИКР (без х-элементов)... И всех парит - интуиция, интуиция ... ;)
Ну что с ними - ФП формулировать !?

Re: Занавеска

vev wrote:

Безусловно! С ясностью в переходах и у меня всегда трудности... Паузу берем для создания "наброска" классической или какой методики решения?

(втянув голову в плечи) Не настаиваю.. просто спросил!

(Пытаясь сообразить по-ходу) -Будем комбинировать ... но чтоб всем нам ясно было

Re: Занавеска

Валман wrote:
(Насупленно глядя в пол) -Незабывайте... Мы все еще в пути к нанотехнологическим решениям для домашней занавески на уровне ИКР-2. Помните... с ОЗ и микросостояниями ??

Это в смысле - только из бульона компоненты выцеживать? могу порекомендовать костный клей. Мухи, правда, садиться будут.

Quote:
А вот еще вопрос: ФП Вы сформулировали вместе с vev, это что - индульгенция?

Quote:
я тогда спрашивал: у кого есть идеи по ФП, и он мгновенно и первым ответил. Я сразу понял - это наш человек,

Ну, если по существу вопроса о ФП больше ответить нечего, то Ваш алгоритм переводим в разряд неопознанных явлений. А ведь скоро уже вернется Алекс из командировки - вернется и строго спросит про путь решения. Опять будете насуплено смотреть в пол?

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
Ну, раз нет, то пойду на кухню - шуроваь по полкам, у меня там тоже есть какие то компоненты, которые с удовольствием попробую поприкладывать к "больному месту". Лук, перец, далее по вкусу.

К слову (поскольку пауза и никто ничего не требует), можно также и пластинки какие-либо там (сами знаете где) вставлять. Например, берете поропласт упаковочный, и вырезаете - либо две пластинки, либо уже известную Вам П-образную форму, и... (дальше чистая инженерная задача).

Или вот еще (вчера у себя в ванной обнаружил) - народ не только на сайте, но и у изготовителя, оказывается, штурмовал бастионы занавесок, и придумал занятную штуку: столбики внутри подпилить таким образом, чтобы из них получились наклонные острые зубцы. И если теперь вставить занавесь внутрь и зажать, то при обратном ее ходе зубцы впиваются в тело жерт.. (пардон, не то подумал - в занавеску) и держут оную, пока не обломаются.

Но и тогда она оттула не выпадет, если предварительно прищепку с пружины снять и развести немного ее концы. Теперь уже точно будет держать накрепко!

И чего это Alex сачкует? Сколько там прищепок у него не качественно держит? Максимум - три штуки. С заточенным ножичком или с трехгранным надфилем из цилиндров сделать острые зубцы - да раз плюнуть! Зато уже это будет на века (а также и в комиссионку можно сдать подороже - ибо ж налицо забота о будущем потребителе), а главное, ничего не надо будет отстирывать или охлаждать. Вот и мистер ВЭПЭ - за!

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
(С удовлетворением поднимая глаза от пола) -я тогда спрашивал: у кого есть идеи по ФП, и он мгновенно и первым ответил. Я сразу понял - это наш человек, только косит ... Как впрочем и ГИП ;) -таки-и-ие идеи выдает (и сразу) на уровне ИКР (без х-элементов)... И всех парит - интуиция, интуиция ... ;)
Ну что с ними - ФП формулировать !?

Валман, невиноватый я!...
Меня, когда учили всем премудростям методы, прямо так и говорили, что придет время и у меня в голове все свернется в "методное" мышление. Так вот это время - не только пришло,но и прошло :).

Теперь у меня в голове исходная ситуация, минуя методную тропу с ФП-кочками да заоблачными ИКР, просто идеально и сразу раздваивается на именно те компоненты, из которых затем как по волшебству (правда, и помощник чего-то подсказывает) синтезируется почти готовое решение. БИРИЗ - он такой смешной, ну никак не хочет назад в ТРИЗ :)

Так что - звиняйте...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Александр Кудрявцев wrote:

Это в смысле - только из бульона компоненты выцеживать? могу порекомендовать костный клей. Мухи, правда, садиться будут.

А ведь Александр прав! Когда мы наконец доберемся до ресурсов ткани, то, кроме прочего, обнаружим там великое множество (нет, не "нано") микро-ворсинок.
Это серьезный ресурс, особенно, если удастся его причесать в нужном направлении. Заодно, о прическах: (только без обиды, Alex) поскольку в доме есть дети, значит есть и женщина. Женщина и прическа - неразделимые сущности. Соответственно, у женщины большой выбор средств для укладки волос (ворсинок), в том числе и ЛАК! Если исходные ворсинки на занавеске уложить с лаком для волос... Такой вариант микроуровневого ответа еще не тянет на "нано-бульон", но намного прогрессивнее жвачки и с мухами порядок:))

GIP wrote:

столбики внутри подпилить таким образом, чтобы из них получились наклонные острые зубцы. И если теперь вставить занавесь внутрь и зажать, то при обратном ее ходе зубцы впиваются в тело жерт.. (пардон, не то подумал - в занавеску) и держут оную, пока не обломаются.

Лично у меня такой подход ("вычитание" лишнего) всегда вызывает уважение. Однако, мы не знаем, есть ли наши сторонники в комиссионке)

Александр Кудрявцев wrote:

А ведь скоро уже вернется Алекс из командировки - вернется и строго спросит про путь решения. Опять будете насуплено смотреть в пол?

GIP wrote:

Теперь у меня в голове исходная ситуация, минуя методную тропу с ФП-кочками да заоблачными ИКР, просто идеально и сразу раздваивается на именно те компоненты, из которых затем как по волшебству (правда, и помощник чего-то подсказывает) cинтезируется почти готовое решение. БИРИЗ - он такой смешной, ну никак не хочет назад в ТРИЗ :)

Подобное состояние для нас с Вами - счастье, Alex то хотел именно, пусть с кочки на кочку, но пройти всю тропу. Подозреваю, что его меньше интересует решение "гости на пороге". Нужно такое, что бы повесил и забыл. Меня, к стати, тоже)) Внуки... И потом - ситуация связанная с трением, адгезией, тем более, динамизацией этих явлений кругом. Занавеска - занавеской, но, например, зимняя-летняя резина для авто "из той же оперы" )) Ну, представьте: занавески для бездетных, занавески для детских комнат, для...?
Ну пусть мы не синтезируем здесь (или на кухне) "нано-бульон" для(от) регулировки трения, но "прощупать" хочется))

Re: Занавеска

(Проходя мимо и напевая про-себя «Течет река Волга...») -Действительно, на микро- всегда интересно, только вот спец.знаний здесь надо больше.

(С профессиональной завистью) -Идея с ЛАКОМ – великолепна!! А почему Вы все о веществах ?? Помните Вы говорили, у нас в ОЗ есть гравитация, силы от прищепки, сила трения, силы от колебаний ребенком, термо-поле от утюга и стирки ... Здесь красивые идеи ... Я вот копаюсь ...

(С понимающей улыбкой) -Знаете ... Про «резинку» - это полдня надо на клавиатуре текст набивать, чтобы что-то рассказать ... Ведь это как: говорим «резинка» - подрузмеваем что ?...
Правильно – функцию. Функция крепко адгезировать на поверхности, легко замещать объем и создавать сильное трение – принадлежит не только жвачке. Дальше легко найти высокотехнологические и дешевые промышленные аналоги. Да и сама «жвачка» - это преимущественно высокотехнологичкий синтетический полимер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%... ).
Наверное, здесь надо быть погибче :) Это мы так... только для себя..., копаясь и прикалываясь, пока ищем решения... А вот когда дойдет до серьезных стадий – испытаний, патентований, производства ... Там никто и не узнает, да и мы не кому не скажем, потому что забудем... Помните знаменитое: «Когда б Вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда...»

(Задумчиво) - В комиссионке – всегда сложно, это не только техника, но психология. Увидят самопально подпиленные шипчики и дальше ... (осмысленно: "Течет река Волга, течет река долго ...")

Re: Занавеска

Валман wrote:

(С профессиональной завистью) -Идея с ЛАКОМ – великолепна!! А почему Вы все о веществах ?? Помните Вы говорили, у нас в ОЗ есть гравитация, силы от прищепки, сила трения, силы от колебаний ребенком, термо-поле от утюга и стирки ... Здесь красивые идеи ... Я вот копаюсь ...

(на тормозах, но двигатель работает) Отлично! А у меня "обвал" на работе:((
Может немножко попробовать сдвинуть ракурс.. Это опять не по методике, но... Может веполь? В ОЗ два вещества (ткань с ворсинками, В1 и гладкий пластик, В2) и слабое взаимодействие (полезное, но недостаточное). (В1 <---> В2) Для достройки как раз не хватает поля. Однако, кроме перечисленных Вами - ничего!
(прошу прощения, побежал, "труба зовет"..
(...течет река долго. Конца ей, края нет!)

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

vev wrote:
GIP wrote:

Теперь у меня в голове исходная ситуация, минуя методную тропу с ФП-кочками да заоблачными ИКР, просто идеально и сразу раздваивается ...

Подобное состояние для нас с Вами - счастье, Alex то хотел именно, пусть с кочки на кочку, но пройти всю тропу.

Желание заказчика - завсегда закон!
М-да... тады таки придется спускаться с космических высот и стелить прозрачную дорожку на ФП-кочки и окружающую их местность.
В связи чем - взгрустнулось чего-то.. ТРИЗ-детство, ТРИЗ-юность, э-хэ-хэ, где-ж те золотые денечки, когда литературу по методе собирал, зачитывая ее до дыр. Сегодня вдруг вспомнилась книга своего двойного тезки... Но не просто так, а с намеком моргнул мне ГИИ, в связи с чем и подумалось мне, а правильной дли дорогой идем, господа?

Ведь в чем загвоздка? В дитяти неразумном, которое, словно народный испытатель, все дергает и дергает тканевую занавеску. Мы, конечно, придумаем нечто надежно противостоящее дерганью, но дитя-то растет и силой наливается....

И вот подумалось мне - а не пойти ли путем психологическим, как однажды это сделал ГИИ?

В смысле, повесить на занавеску лист бумаги (на резинках) и написать там нечто вроде такого:
----Еще раз упадет - по попе бить не буду,----
----Но в кухню не пущу и хулу затаю.----------

Или нечто подобное - такое, чтобы дитя четко поняло свою провину и зарубило у себя на носу, чем может закончиться очередное неуважение к родительским внушениям.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

GIP wrote:

И вот подумалось мне - а не пойти ли путем психологическим, как однажды это сделал ГИИ?

В смысле, повесить на занавеску лист бумаги (на резинках) и написать там нечто вроде такого:
----Еще раз упадет - по попе бить не буду,----
----Но в кухню не пущу и хулу затаю.----------

Или нечто подобное - такое, чтобы дитя четко поняло свою провину и зарубило у себя на носу, чем может закончиться очередное неуважение к родительским внушениям.

(с добродушной улыбкой) - по сути, эта идея висела в воздухе изначально)) Два замечания, если позволите:
1. Дитятя еще не умеет читать; (картинку?)
2. Дитятя делает ЭТО не из озорства, а просто играючи. Ему все равно, что падает - занавеска, игрушка... Он в Ньютона играет))

(посерьезнев) -Для преодоления 2-3 летнего периода освоения "правильного" поведения здесь уже масса реальных предложений.. Пусть в шаге или двух от ИКР.
Для серьезного решения нужно вернуться и стоку и решать задачу с карнизом. Но это за границей пожеланий заказчика :(

Re: Занавеска

В исходной ситуации

Alex wrote:

Но вот появились дети, они стали дергать за занавески и теперь приходится несколько раз в день вешать их обратно. Что делать?

GIP wrote:

И вот подумалось мне - а не пойти ли путем психологическим, как однажды это сделал ГИИ?

После некоторых раздумий (не по методике:)) вдали от компьютера.. отличная ведь идея!
У детей 2 - 5 лет есть потребность в "уединении" для приобретения навыка "самостоятельности" и постепенного отдаления от мамы.
Поэтому они и играют в прятки. Наверняка в комнате можно найти место, чтобы выделить "прятальный" уголок, отгородив его шторой с карнизом.
Причем, высоту карниза сделать такой, что бы ребенок мог достать прищепки! Прищепки классические, деревянные!!! Он САМ будет обрывать, подвешивать, задвигать, открывать...
Будет сидеть там с игрушками, с книжками... И, дорогой нашему сердцу, карниз оставит в покое:)) Alex, уверяю, ребенок будет Вам благодарен!

Re: Занавеска

vev wrote:
В исходной ситуации

После некоторых раздумий (не по методике:)) вдали от компьютера.. отличная ведь идея!

(с каким-то таинственным выражением на лице) - Мы все думаем и ждем именно этого вопроса ... Еще Захаров Павел мудро предлагал его решить с резинками :) А я, почему-то именно от ГИПа ждал возвращения :)

(с озорством) - VEV, Мы ж на «Методологе» разговариваем, правильно...?? Тогда может быть, так попробывть:

Ну да, это еще одна ОЗ со своим «ПП» («психологическим противоречием» - «ржунимогу!!»): «Ребенок должен дергать за занавеску для своего развития и миро-исследования и не должен за нее дергать, чтобы та постоянно не падала». Вот и классический веполь (о веполях вспоминал, кстати, vev): «ребенок-занавеска-механическое поле». И это - «вредный веполь», т.к. между ребенком и занавеской имеется вредное (или избыточное??) взаимодействие. Известно, вредное взаимодействие между веществами убирается правилом: "Третьим будешь ??...". Третьим мог бы быть:

- листок с надписью, предложенный ГИПом (правда, как заметил VEV, ребенок, может быть, еще не читает)

- красивая игрушка (из имеющихся и чтоб еще пищала) на веревке с резинкой, крепко подвешенная на крайнем карнизном крючке рядом с краем занавески и являющаяся декоративной частью занавески одновременно

- «убрать избыточное действие» - может быть помните это вепольное правило?? То есть – крепко привязать крайние прищепки к занавеске. Ребенок подергает день-два занавеску, ага, не падает и отстанет от нее... Но гарантий нет, что через три дня он не вернется к этому занятию опять...

Тем не менее проблема «занавеска-прищепка» более широкая и существует не только с ребенком. У кого-то дома кошки с собаками (они лю-юбят играть именно с занавеской). Сами занавески становятся все более и более тяжелее... Поэтому... Как Вы думаете ??

(с любопытством) - Александр, а Вам приходилось иметь дело с психологическими противоречиями ??

Re: Занавеска

Валман wrote:

Тем не менее проблема «занавеска-прищепка» более широкая и существует не только с ребенком. У кого-то дома кошки с собаками (они лю-юбят играть именно с занавеской). Сами занавески становятся все более и более тяжелее... Поэтому... Как Вы думаете ??

(с приветственной улыбкой) - рад Вас видеть!
Не знаю с чего и начать... Рой в голове))
Наверное с того, что маленькие дети как и животные, еще практически не живут Разумом.
Поэтому, дернув занавеску и не получив желаемого - дернет еще раз. И опять не срывается! Еще попытка.. А!.. О!.. Нужно ДВУМЯ руками! ???... Не падает!.. Тогда со слезами на глазах, с ревом в голосе... на сколько есть силы!... Карниз на полу. Мы ж не этого хотели...
Ребенок подрастет и перестанет, а вот собака? Все время ДО ЭТОГО обрывалось и потом можно было трепать, а теперь?... И будет трепать, пока не порвет.
Когда кошка начинает "драть" обои, затачивая коготки, ей, обычно, ставят не толстый чурбачок. (Доска не годится)..
К чему я это говорю?..
Я говорю о ПОДМЕНЕ - подменив Вещь, на дешевый аналог, можно и вещь сохранить и дать ребенку возможность получать опыт.
(с печалью в голосе, от недавно полученного опыта)Судите сами, если штора не падает, пойду попробую телевизор. А это уже, действительно, чревато.
Предложение: вспомните такой красивый прием - эмпатия:))

Re: Занавеска

vev wrote:

(с печалью в голосе, от недавно полученного опыта)Судите сами, если штора не падает, пойду попробую телевизор. А это уже, действительно, чревато.
Предложение: вспомните такой красивый прием - эмпатия:))

(Входя с эмпатией в образ) - Да... Жизнь сложнее всяких методов..., но без методов, то есть приёмчиков - сложнее много-много крат... Как у Вас с полями в ОЗ ??

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
- листок с надписью, предложенный ГИПом (правда, как заметил VEV, ребенок, может быть, еще не читает)

Если не читает - можно заменить текст рисунками маленькими человечками. Можно также рядом и ходики с вылетающим на параллелограммном механизме петушком повесить, чтобы, если занавеска оборвалась, петушок с конфеткой прятался. И наоборот...

Кроме того, а что мы вообще знаем об этом ребенке? Может, он - Индиго, или из Кристаллов? Или вообще - из мира высшего уровня?
Так что - не будем спешить....

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Здравствуйте всем, надеюсь, вы меня не потеряли…Еще раз спасибо, что горячими обсуждениями откликнулись на мою задачу.

Составил список всех предложенных решений. Хочу разослать его каждому в личку (только разберусь как). Если, кто-то новенький подключится к обсуждению, то ему тоже перешлю список, чтобы помочь быстрее войти в курс дела. Так, что новенькие, не бойтесь, подключайтесь…

Мои выводы по списку (не в коем случае не обижаю участников и не оцениваю полученных идей, претензии только к процессу генерации решений):
1. Судя по порядку появления идей – нет общей схемы выдвижения идей, мысль растекается по древу.
2. Определение того, на что это похоже - МПиО, с той лишь разницей, что есть попытки объяснить решение, используя те или иные инструменты ТРИЗ.
3. Появление цепных реакций: использование предыдущих идей, комбинирование идей.

Повторюсь, сами по себе идеи не цель этой темы, цель – метод решения, любой метод предложенный вами, лишь бы было видно в нем последовательные шаги и как осуществляется переход с этапа на этап – надеюсь, что это интересно всем, особенно начинающим, как я.

Re: Занавеска

Я думал, что обсуждение пойдет вот так. Кто-то говорит: «Мы имеем такие-то инструменты. Давайте применим их вот в такой последовательности»:
1. приемы устранения ТП и таблицу выбора приемов
2. стандарты
3. АРИЗ-85-В
4. Другие:…

Решаем по таблице: Какие строки и столбцы надо взять из таблицы, чтобы выбрать приемы?

Решаем по стандартам: С чего начать составление вепольной схемы? Схему составили, как ее подогнать к схемам из стандартов, чтобы выбрать нужный?

Решаем по АРИЗ-85-В: первый вопрос как сформулировать ТП1 и ТП2? Второй, что же все-таки является инструментом – занавеска или прищепка?

Чтобы, не дай бог, вы не подумали: «Этот малый многого хочет», начну. Первые по списку приемы.

Re: Занавеска

Ход решения по таблице.
1. В задаче нам нужно, чтобы занавеска не выскальзывала из прищепки. Проблемы нет, когда ее не дергают, она висит себе и висит. Проблема возникает, когда ее начинают дергать.
2. Какую строчку взять? Нам надо избавится от «выскальзывания из прищепки», это = «устойчивость состава объекта», потому что объект (занавеска-прищепка) разваливается. Итак, нам надо увеличить устойчивость состава объекта – это №13.
3. Какой столбец взять? Обычно избавляются от проблемы (озираемся на занавески в других комнатах, других квартирах) с помощью замены прищепок на более надежные, сильные (способ 1), либо вообще убирают прищепки и подшивают петельки (способ 2). Что не нравится при этих способах? Зубчики сильных прищепок портят ткань (увеличиваются вредные факторы, генерируемые самим объектом, №31). Подшивать петельки – долго, нудно, трудоемко (ухудшается удобство изготовления, №32), занавеска с подшитыми петельками подойдет только на этот карниз, потому что в другой комнате карниз на другой высоте (ухудшается адаптация, универсальность, №35).
4. Находим приемы:
строка->столбец
13->31 приемы: 35, 40, 27, 39
13->32 приемы: 35, 19
13->35 приемы: 35,30,34,2

5. Пытаемся применить приемы:
- 35, прищепку или ее часть надо сделать гибкой, эластичной и тогда
- 40, надо заменить какой-то однородный материал прищепки или ее части составным (композиционным).
- 27, заменить дорогую прищепку или ее часть набором дешевых, поступившись какими-то качествами.
- 39, не знаю как применить, только если накурить, что хоть топор вешай ;-)
- 19, не знаю как применить.
- 30, как-то использовать тонкие пленки или оболочки
- 34, надо выбросить какую-то использованную часть или восстановить расходуемую в процессе работы часть.
- 2, какую-то мешающую часть надо отделить.
6. Вывод. Единственное решение, которое попалось на эту удочку: сделать прищепку гибкой, эластичной, т.е. использовать на резинку.

Вопрос: ход решения правильный? почему «на удочку» попалось так мало?

Re: Занавеска

Alex wrote:
Составил список всех предложенных решений. Хочу разослать его каждому в личку (только разберусь как).

Другого способа не нашел. Только так: список идей по "занавеске".

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:
Ход решения по таблице.
1. В задаче нам нужно, чтобы занавеска не выскальзывала из прищепки. Проблемы нет, когда ее не дергают, она висит себе и висит. Проблема возникает, когда ее начинают дергать.......
6. Вывод. Единственное решение, которое попалось на эту удочку: сделать прищепку гибкой, эластичной, т.е. использовать на резинку.

Вопрос: ход решения правильный? почему «на удочку» попалось так мало?

Alex, метода у Вас несколько странная...
Если Вы используете таблицу (приемов устранения ТП), то надо сначала сформулировать образ самого ТП, т.е. противоречия между техническими, а не утилитарными характеристиками.

На мой взгляд, узловым элементом ТП в Вашей задаче является жесткость пружины.

Формулируем ТП.

Если увеличивать жесткость пружины, то она будет сильно разжимать губки прищепки (это хорошо), но ее трудно будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это плохо).

И наоборот: если уменьшать жесткость пружины, то она будет слабо разжимать губки прищепки (это плохо), но ее легко будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это хорошо).

И лишь теперь, после уяснения сути противоречивого изменения узлового элемента, следует определяться в наиболее подходящих названиях строчек и столбиков таблицы приемов устранения ТП.

Вы какой вариант таблицы использовали в своем посте?

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

GIP wrote:
Alex, метода у Вас несколько странная...
Если Вы используете таблицу (приемов устранения ТП), то надо сначала сформулировать образ самого ТП, т.е. противоречия между техническими, а не утилитарными характеристиками.

т.е. моя ошибка в том, что я не сформулировал техническое противоречие?

GIP wrote:

Вы какой вариант таблицы использовали в своем посте?

Таблица из книги "Алгоритм изобретения", 1973 год.
А что, в классической ТРИЗ есть несколько вариантов таблиц?

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:

т.е. моя ошибка в том, что я не сформулировал техническое противоречие?

На мой взгляд - да.

GIP wrote:

Вы какой вариант таблицы использовали в своем посте?
Alex wrote:

Таблица из книги "Алгоритм изобретения", 1973 год.
А что, в классической ТРИЗ есть несколько вариантов таблиц?

АлгИЗ-73 у меня тоже есть, а вот таблиц из разных источников разных лет - несколько. В инете есть именно вариант из книги, можно ориентироваться и на него. А здесь - основные и дополнительные приемы устранения ТП.

На основе сформулированного ТП в таблице выбираем строчку "10. Сила", а столбик - "33. Удобство эксплуатации", на пересечении которых получаем приемы 1, 28, 3, 25

1. ПРИНЦИП ДРОБЛЕНИЯ
3. ПРИНЦИП МЕСТНОГО КАЧЕСТВА
25. ПРИНЦИП САМООБСЛУЖИВАНИЯ
28. ЗАМЕНА МЕХАНИЧЕСКОЙ СХЕМЫ

У Вас же был такой результат:
13->31 приемы: 35, 40, 27, 39; 13->32 приемы: 35, 19; 13->35 приемы: 35,30,34,2.

Конечно, каждый вправе выбирать примемы так, как ему почему-то импонирует, но если уж делаем установку на движение по методе, то надо этого и придерживаться до винтика. Так думается...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

по вариантам таблиц понял.

Quote:

На основе сформулированного ТП в таблице выбираем строчку "10. Сила", а столбик - "33. Удобство эксплуатации", на пересечении которых получаем приемы 1, 28, 3, 25;

1. ПРИНЦИП ДРОБЛЕНИЯ
3. ПРИНЦИП МЕСТНОГО КАЧЕСТВА
25. ПРИНЦИП САМООБСЛУЖИВАНИЯ
28. ЗАМЕНА МЕХАНИЧЕСКОЙ СХЕМЫ

Здорово,я по составленному вами противоречию тоже пришел к этим приемам!

Только как их теперь применить, к какой части прищепки приложить прием, может быть к пружине, т.к. противоречие составлено вокруг неё.

А может быть приемы вообще применять не к прищепке надо...

P/S/ Другие обсуждающие согласны с ходом решения ГИП по приемам?

Re: Занавеска

(с приветсвующей улыбкой) О..., Заказчик на месте, дело пойдет... :) Ну..., вообще-то по классике (и если строго), то немножко не так..., как у ГИПа :)

ТП должно формулироваться не к отдельному элементу системы (- это ФП), а ко всей системе, включая занавеску, все прищепки, крючки, направляющую, карниз и даже дебюля и потолок. ТП1 – для исходной системы, а ТП2 – для альтернативной, то есть такой, которая включает простейшее инженерное решение сущ.проблемы. Что-то так, например:

ТП1: Если прищепок в карнизе мало, то занавеска вешается легко и быстро, но занавеска часто падает от манипулирования ею
ТП2: Если прищепок в карнизе много, то занавеска вешается тяжело и долго, но занавеска не падает от манипулирования ею

На всякий случай: таких парных техн.противоречий может быть сформулировано не одно. И каждое из них – потенциальное направление для будущего решения проблемы.

Ну вот ... Мои пять копеек вставлены :)

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

ТП должно формулироваться не к отдельному элементу системы (- это ФП), а ко всей системе, включая занавеску, все прищепки, крючки, направляющую, карниз и даже дебюля и потолок. ТП1 – для исходной системы, а ТП2 – для альтернативной, то есть такой, которая включает простейшее инженерное решение сущ.проблемы. Что-то так, например:

ТП1: Если прищепок в карнизе мало, то занавеска вешается легко и быстро, но занавеска часто падает от манипулирования ею
ТП2: Если прищепок в карнизе много, то занавеска вешается тяжело и долго, но занавеска не падает от манипулирования ею.

... Мои пять копеек вставлены :)

Валман, добавлю свои пять, и еще десять сверху, если найдете в книге "Алгоритм изобретения" 1973 г. аббревиатуры ТП-1 и ТП-2 :))

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

GIP wrote:

Валман, добавлю свои пять, и еще десять сверху, если найдете в книге "Алгоритм изобретения" 1973 г. аббревиатуры ТП-1 и ТП-2 :))

(с доброй надеждой в голосе) -Ничего личного, ГИП :), ну пожалуйста, не обижайтесь... Есть же гораздо более поздние версии Альтшуллерского, классического метода.

Вот еще одна пара противоречий, не менее эффективная для поиска красивых решений:

ТП1: Если занавеска тяжелая, то прищепки плохо ее держат (и она может упасть от случайного воздействия), но занавеска красивая и не проницаема с улицы (создает уют в комнате и уединение)
ТП2: Если занавеска легкая, то прищепки очень хорошо ее держат, но занавеска не эстетична и проницаема с улицы (не создает уюта и уединения)

Это – еще вставленные пять копеек ...

А где же vev ? А Александр ?? Кто-нить знает?? Нам их очень не хватает ... Давайте ж собирать пятачки ... А??

Re: Занавеска

Валман wrote:

Вот еще одна пара противоречий, не менее эффективная для поиска красивых решений:

ТП1: Если занавеска тяжелая...
ТП2: Если занавеска легкая...

Нет ли здесь ошибки, ведь мы формулируем техническое противоречие, а не физическое...

Re: Занавеска

Вот , процесс пошел...
Хотелось, бы чтобы каждый высказался по вопросу, как решать задачу по приемам...

Уже имеем три мнения: Alex, GIP, Валман

Напомню свою позицию. В своем ходе решения (см. выше) я составил три ТП, использовал для этого схему: "Если использовать обычный способ решения задачи (указать способ), то выигрываем в одном (указать, в чем выигрываем), но проигрываем в другом (указать, в чем проигрываем)".

И получил следущие формулировки:

первое ТП: Если заменить прищепки на более сильные, то занавеска будет висеть и не выскальзывать (это хорошо), но зубчики сильных прищепок будут портить ткать (это плохо). (улучшаем устойчивость состава объекта, увеличиваются вредные факторы, генерируемые самим объектом)

второе ТП: Если вместо прищепок подшить петельки, то занавеска будет висеть и не выскальзывать (это хорошо), но подшивать – это долго, нудно, трудоемко (это плохо).(улучшаем устойчивость состава объекта, ухудшается удобство изготовления)

третье ТП: Если вместо прищепок подшить петельки, то занавеска будет висеть и не выскальзывать (это хорошо), но такую занавеску не подвесить на другой карниз, потому что высота карнизов разная (это плохо).(улучшаем устойчивость состава объекта, ухудшается адаптация, универсальность)

Давайте, прежде, чем еще составлять еще ТП дождемся мнения vev и Александра. А пока в рамках составленных нами противоречий применим таблицу и выберем приемы.

В моих противоречиях - я попытался обосновать выбор строк и столбцов, но у GIP это вызвало сомнения. Зато по составленным GIP противоречиям мой с ним выбор совпал.

Валман, теперь выбор строк по вашим противоречиям...

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
GIP wrote:

Валман, добавлю свои пять, и еще десять сверху, если найдете в книге "Алгоритм изобретения" 1973 г. аббревиатуры ТП-1 и ТП-2 :))

(с доброй надеждой в голосе) -Ничего личного, ГИП :), ну пожалуйста, не обижайтесь... Есть же гораздо более поздние версии Альтшуллерского, классического метода.

Валман, ни о чем личном и в мыслях нет, но здесь принципиальный вопрос.

Таблица приемов устранения ТП в классической ТРИЗ считается устаревшим инструментом, ибо на основе приемов была построено здание всей последующей ТРИЗ (веполи, стандарты - все выросло из них).

Поэтому следует все же различать доклассический этап ТРИЗ, когда таблица приемов устранения ТП была ее инструментом, для чего формулировалось одно ТП для элемента, изменение которого обуславливало развитие ТО или ТС.

И, соответственно, следует различать собственно классический этап ТРИЗ, когда таблица устранения ТС уже не является ее инструментом, а ТП формулируется в виде пары высказываний с тем, чтобы на основе одного выбранного сформулировать ФП.

Поэтому, если мы для решения задачи о занавеске применяем по просьбе Alex таблицу приемов устранения ТП, то давайте этот момент четко разграничим, иначе получится очередная басня.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Alex wrote:
Валман wrote:

Вот еще одна пара противоречий, не менее эффективная для поиска красивых решений:

ТП1: Если занавеска тяжелая...
ТП2: Если занавеска легкая...

Нет ли здесь ошибки, ведь мы формулируем техническое противоречие, а не физическое...

(с добродушием) -это техническое противоречие. По классике, если мне помнится, ТП – это взаимодействия в системе, состоящие в том, что полезное действие вызывает одновременно вредное. Например, о занавеске: если занавеска утяжелятся, то, например, шумо- изолированность (проницаемость), свето-изолированность, тепло-изолированность комнаты улучшаются (полезное действие), НО прищепки перестают работать надежно (вредное действие).

Между тем, ГИП сформулировал также ТП, которое включает в рассмотрение систему "пружина-губки-рука". Но оно, как мне показалось, слишком узкое (т.к. занавеска выпала из анализа) и заставляет фокусироваться сразу на пружинке, а не на более широкой системе. О чем я и пытылся сказать. M.б. я ошибаюсь...??.

Ваши противоречия (и особенно с занавесками :) ) мне более понятны ...

Re: Занавеска

Валман wrote:
А где же vev ? А Александр ?? Кто-нить знает??

Я, я знаю. По крайней мере про себя.
Сейчас накатывается финал конкурса изобретательских задач, и поскольку прислано довольно много вариантов разборов, то трачу почти все свободное время на них. 19 ноября - торжественное подведение итогов. Эх, и пальнем, под праздничек!
Но про родную занавеску не забываю - на выходных объехал ряд магазинов и сумел приобрести прищепки, идентичные изображенным на снимках.
Провел с ними ряд экспериментов. Удивительная все же конструкция!
Теперь нужен "испытательный стенд", который собираюсь "строить" по наметкам vav.

Re: Занавеска

Александр Кудрявцев wrote:

Но про родную занавеску не забываю - на выходных объехал ряд магазинов и сумел приобрести прищепки, идентичные изображенным на снимках.
Провел с ними ряд экспериментов. Удивительная все же конструкция!
Теперь нужен "испытательный стенд", который собираюсь "строить" по наметкам vav.

Александр, всяческих успехов Вам в стендостроительстве! Alex, GIP, Валман...
Проу простить, за отсутствие.. Я уже обозначал "обвал" на работе. Единственное, что сумел сегодня прочесть все новое и порадоваться - методика пошла!
Подключусь при первой же возможности.
Отмечу, что позиция Валмана
по ТП мне ближе :))

Re: Занавеска

(с хорошим и конструктивным настроением) -Перечитал внимательно начало Второй Серии "Занавески" и ради справедливости решил для начала сделать короткую ремарку вот по этим высказываниям:

Alex wrote:

...
претензии только к процессу генерации решений):
1. Судя по порядку появления идей – нет общей схемы выдвижения идей, мысль растекается по древу.
2. Определение того, на что это похоже - МПиО, с той лишь разницей, что есть попытки объяснить решение, используя те или иные инструменты ТРИЗ.
3. Появление цепных реакций: использование предыдущих идей, комбинирование идей.
...

Схема, на самом деле, была, и правила были тоже (и это, конечно, не МПиО!!)... А было применение вепольного анализа и пошаговое применение фрагментов алгоритма: ОЗ,ФП, ИКР1, ВПРы, . Вы, видимо, пока не прочуствовали этой последовательности. Но это придет :)

Alex wrote:

...
Валман, теперь выбор строк по вашим противоречиям...

Для начала моя пара противоречий для анализа по таблице приемов выглядит так:

ТП1: Если занавеска тяжелая, то тепло-изолированность комнаты улучшается, НО прищепки работают не надежно и плохо ее держат
ТП2: Если занавеска легкая, то прищепки работают надежно и хорошо ее держат, НО тепло-изолированность комнаты ухудшается

У каждого инженера, как правильно сказал ГИП, свои способы работы с матрицей. В моей практике используется 4 разных метода. Вот, коротко, один них. Из таблицы выбираем наиболее близкие параметры: 22 – Потери энергии и 27 – Надежность.

Сначала ищем приемы для ТП1, то есть для 22х27 и получаем :
10 – Предварительное действие
11 – Заранее подложенная подушка
35 – Изменение физ.-хим. параметров объектов

Затем ищем приемы для ТП2 . Почему? Так как матрица – несимметрична, то в этом случае можно найти дополнительные приемы-рекомендации. Для обратного 27х22 получаем такие же приемы: 10, 11, 35.

Теперь начинаю использовать прием 10 и его подприемы. Вот один из подприемов: «заранее расставить объекты так, чтобы они могли вступить в действие без затрат времени на доставку и с наиболее удобного места». Такая рекомендация дает неплохое ассоциативное решение:

Предложение. Заранее закрепить вдоль занавески прищепки таким образом, чтобы на самых нагруженных и ответственных местах , например, на краях занавески, прищепок было больше. На приведенных рисунках показано, что на краях занавески установлено по меньшей мере 2 прищепки. Понятно, что такое предложение может быть очень привлекательным – не надо ничего переделывать ни в занавеске, ни в прищепках ... То есть «система сама» (только за счет своих ресурсов) повышает надежность удержания тяжелой занавески И улучшает тепло-изолированность комнаты.


Анализ других приемов и их подприемов тоже приводит к интересным решениям. Но мы сейчас о методах, правильно ??

Re: Занавеска

Валман, хочу сказать вам отдельное спасибо за оформление ваших ответов. Очень наглядные картинки. А последний фотомонтаж - супер, как бы Александр, опять не задал вопрос: "Валман=Alex ?" (шутка)

Валман wrote:

Затем ищем приемы для ТП2 . Почему? Так как матрица – несимметрична, то в этом случае можно найти дополнительные приемы-рекомендации.

Вот это уже существенное отличие от схемы, по которой я и ГИП выбирали приемы. Я вообще не формулировал двух, как-бы противоположных противоречий, а ГИП не использовал второго.

Валман, вы упоминаете о четырех схемах работы с таблицей, можно кратко ознакомиться с ними?

Вопрос по противоречиям Валмана:
в нем фигурирует "тепло-изолированность комнаты", а правомерно ли использовать это, ведь в условиях,нет даже упоминания об этом параметре, значит с ним и так все хорошо. Что скажете?

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:
Валман wrote:

Затем ищем приемы для ТП2 . Почему? Так как матрица – несимметрична, то в этом случае можно найти дополнительные приемы-рекомендации.

Вот это уже существенное отличие от схемы, по которой я и ГИП выбирали приемы. Я вообще не формулировал двух, как-бы противоположных противоречий, а ГИП не использовал второго.

Alex, на самом деле разность - кажущаяся, ибо ТП-1 и ТП-2 - это раскрытая схема "сложного" ТП, которое использовалось в "табличном" этапе ТРИЗ. Просто тогда это рисовалось в виде графического образа противоречивых изменений узлового компонента (см., например, у Б.И. Голдовского).

Валман считает, что разбивка сложного образа ТП на два простых вроде как может дать возможность выбрать еще какие-либо приемы. Мне лично думается, что это лишь гипотеза. Вот и он не нашел иных в своем примере.

Если приемов "почему-то" мало, то их число легко увеличить использованием какого-либо дополняющего метода, например, "фокальных объектов".

Так, для варианта ТП с пружиной

Quote:

Если увеличивать жесткость пружины, то она будет сильно разжимать губки прищепки (это хорошо), но ее трудно будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это плохо).

И наоборот: если уменьшать жесткость пружины, то она будет слабо разжимать губки прищепки (это плохо), но ее легко будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это хорошо).


в случае, если найденных по таблице приемов
1. ПРИНЦИП ДРОБЛЕНИЯ
3. ПРИНЦИП МЕСТНОГО КАЧЕСТВА
25. ПРИНЦИП САМООБСЛУЖИВАНИЯ
28. ЗАМЕНА МЕХАНИЧЕСКОЙ СХЕМЫ

"почему-то" недостаточно, то что нам мешает рассмотреть какие-то новые качества пружины (например, прозрачность, электрические и магнитные свойства, тканность, шелковистость, и т.п.)?

Так, "магнитность" пружины вполне способна навеять идею расположения с противоположных сторон прищепки частей мебельной магнитной защелки - для усиления силы сжатия щечек в период эксплуатации занавески. И т.д.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

GIP wrote:
Alex, на самом деле разность - кажущаяся, ибо ТП-1 и ТП-2 - это раскрытая схема "сложного" ТП, которое использовалось в "табличном" этапе ТРИЗ.

Спасибо за схемку по противоречиям и за это важное разъяснение, теперь ясна разница между моими и вашими противоречиями.

GIP wrote:
если приемов "почему-то" недостаточно, то что нам мешает рассмотреть какие-то новые качества пружины (например, прозрачность, электрические и магнитные свойства, тканность, шелковистость, и т.п.)?

и за этот механизм спасибо!

Re: Занавеска

Quote:
ТП1: Если занавеска тяжелая, то тепло-изолированность комнаты улучшается, НО прищепки работают не надежно и плохо ее держат
ТП2: Если занавеска легкая, то прищепки работают надежно и хорошо ее держат, НО тепло-изолированность комнаты ухудшается

В этом противоречии на мой взгляд произошла некоторая подмена рассматриваемой задачи. В данной нам ситуации занавеска падает не под действием собственной тяжести, а под действием приложенной извне силы. Несомненно, если занавеска тяжелая, то достаточно приложить меньшую силу, чтобы она оторвалась от прищепки. Но вопрос "эффективности" и частоты приложения таких усилий в условиях не рассматривался вообще. Есть только вводная - когда ребенок дергает занавеску, она отрывается. Судя по тому, какие малые нагрузки держит рассматриваемая нами прищепка, ребенок с такой же легкостью выдернет из зажима и легкую занавеску.

Исходя из вышеизложенного и принимая во внимание некоторое удивление постановщика задачи фактом появления данной логической конструкции, прошу далее рассматривать иные варианты противоречий. В просьбе прошу не отказать.

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Quote:
ТП1: Если занавеска тяжелая, то тепло-изолированность комнаты улучшается, НО прищепки работают не надежно и плохо ее держат
ТП2: Если занавеска легкая, то прищепки работают надежно и хорошо ее держат, НО тепло-изолированность комнаты ухудшается

Исходя из вышеизложенного и принимая во внимание некоторое удивление постановщика задачи фактом появления данной логической конструкции, прошу далее рассматривать иные варианты противоречий.

На мой взгляд, цитируемые выше ТП не только не отвечают условиям заказчика, но и отражают надуманную связь - нечто вроде "на огороде бузина,
а в Киеве дядька"

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Вести с полигона испытаний
-------------------------------------
Никак не удается вырвать занавеску из прищепки, дополненную еще одной пружиной из альтернативной ТС - бельевой прищепки.

Пружина после несложных манупуляций легко размещается в кольце родной пружины прищепки с целью дополнительного сжатия щечек ниже выступов ползунков после вставки занавески. При желании вторую пружину можно слегка наклонить, чтобы не деформировать пластмассовую скобу.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Приветствую, Геннадий Иванович!

GIP wrote:

Формулируем ТП.

Если увеличивать жесткость пружины, то она будет сильно разжимать губки прищепки (это хорошо), но ее трудно будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это плохо).

И наоборот: если уменьшать жесткость пружины, то она будет слабо разжимать губки прищепки (это плохо), но ее легко будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это хорошо).

Хочется сказать: Браво!.

Стоит ещё добавить, что основная функция карниза: держать занавеску с возможностью её открытия/закрытия. Прищепка же добавлена для удобства снятия/навешивания занавески.

Невооружённым взглядом видна возможность (если не необходимость) разделения во времени. Напрашивается вариант перехода к бисистеме. То есть, заменяем пружинку на защёлку, имеющую два устойчивых состояния -- закрыто/открыто.

На мой взгляд сформулированное Вами противоречие (кстати, я его тоже так увидел) позволяет смело двигаться дальше по шагам АРИЗ. Должно получиться нормальное техническое решение для нормальной технической системы.

Есть ещё один интересный момент. Изначальная формулировка задачи больше соответствует классу задач -- умелые ручки. Отсюда и сложности с применением методов и хлебный мякиш. Слишком много ограничений из серии «не хочу», «не буду» и проч.. На мой взгляд, такие условия выводят эту задачу из области технических производственных задач. Мы всё таки применяем методы для решения производственных задач, а не задач пользователя. То есть для заводов, производящих прищепки, а не для людей, использующих их в быту.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Здраво, Александр!

Сагадеев Александр wrote:

Невооружённым взглядом видна возможность (если не необходимость) разделения во времени. Напрашивается вариант перехода к бисистеме. То есть, заменяем пружинку на защёлку, имеющую два устойчивых состояния -- закрыто/открыто.

На мой взгляд сформулированное Вами противоречие (кстати, я его тоже так увидел) позволяет смело двигаться дальше по шагам АРИЗ. Должно получиться нормальное техническое решение для нормальной технической системы.


Было бы интересно поглядеть, выведет ли логика АРИЗ-85В на зону действительного НЭ - перемещение щёчек прищепки перпедикулярно занавеске слабой пружинкой, которая даже заусеннцы в углах ползунков не в силах преодолеть, не то что сопротивление ткани при вдавливании в нее столбиков щечек, поэтому приходится и плоскубцами щёчки сжимать, и дополнительный пружинный фиксатор ставить.

Quote:

Есть ещё один интересный момент. Изначальная формулировка задачи больше соответствует классу задач -- умелые ручки.

Я бы даже сказал - "очумелые ручки" :)

К слову, многие высказанные идеи довольно интересны, так что надо сказать "Браво" всем.

Quote:

....для заводов, производящих прищепки, а не для людей, использующих их в быту.

Для них самый простой ИКР - сделать такую конструкцию, чтобы занавеска сама (своим весом) зажималась между щёчками. Можно и без пружинки обойтись - ролик в конусе, например.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

(на бегу) - Спасибо за участие и интересную критику. Постараюсь ответить.

Alex wrote:

Вопрос по противоречиям Валмана:
в нем фигурирует "тепло-изолированность комнаты", а правомерно ли использовать это, ведь в условиях,нет даже упоминания об этом параметре, значит с ним и так все хорошо. Что скажете?

На самом деле "тепло-изолированность комнаты" – один из параметров, обеспечиваемый «тяжелой» занавеской. Другие параметры «тяжелая-легкая» занавеска рассматривались в постах от: пн, 09/11/2009 (посмотрите).

О логике. Логика здесь была и очень простая: (см.прежний пост - Опубликовал(а) Валман в сб, 07/11/2009 - 20:29)

Валман wrote:

Тем не менее проблема «занавеска-прищепка» более широкая и существует не только с ребенком. У кого-то дома кошки с собаками (они лю-юбят играть именно с занавеской). Сами занавески становятся все более и более тяжелее... Поэтому... Как Вы думаете ??

Поэтому подмены здесь не вижу (это - для Александра Кудрявцева) и думалось мне, что если бы удалось обеспечить надежное крепление «тяжелой» занавески, то решалась бы и начальная проблема с ребенком.

Для ГИП: В предложенном мною ТП имеются все формальные признаки: системы «занавеска-комната-прищепки», два состояния элемента системы (занавески) с объяснениями что хорошо и что плохо. Пожалуйста, посмотрите еще раз ...

Сагадеев Александр, здравствуйте! Чтобы мы не говорили, работаем то мы с Заказчиком, здесь (не на производстве!) и сейчас. И мне Заказчик нравится! Правда! И мне очень понятны его ограничения в "техническом задании". Поэтому я бы продолжил и предложил так:

ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком

Годится ??

Re: Занавеска

Сагадееву Александру: рад, что вас заинтересовало наше обсуждение. Подключайтесь!

Вторая серия обсуждения у нас началась с того как применить таблицу к этой задаче. Что можете сказать по применению таблицы в этой задаче "Занавеска"?

Было высказано мнение: мое(Alex), GIP, Валмана. Сформулированы противоречия, выбраны приемы и получены по ним решения. Мы ждем, когда свое мнение выскажут Александр Кудрявцев и vev сейчас у них запарка на работе. Потом двинемся дальше к решению по стандартам, потом к АРИЗ.

Сагадеев Александр wrote:

...На мой взгляд, такие условия выводят эту задачу из области технических производственных задач. Мы всё таки применяем методы для решения производственных задач, а не задач пользователя. То есть для заводов, производящих прищепки, а не для людей, использующих их в быту.

Я бы с вами согласился, если бы предложил использовать методы (приемы, стандарты, АРИЗ) для решения задачи из психологии, бизнеса или политики. Но задача про занавеску явно техническая, в ней присутствует техническая система, которая в некоторых ситуациях работает хорошо, а в некоторых плохо. Поэтому методы применять можно.

Если вам легче решать именно производственные задачи, что считайте, что комната, где находится эта занавеска - рабочий кабинет;-)

Re: Занавеска

Рад приветствовать всех участников:)) Перечитал новые посты и, уж извините, есть ощущение, что "опять не туда"... Почему?

Валман wrote:

Поэтому подмены здесь не вижу (это - для Александра Кудрявцева) и думалось мне, что если бы удалось обеспечить надежное крепление «тяжелой» занавески, то решалась бы и начальная проблема с ребенком.

И это следует не только из постановки задачи, но и просто из здравого смысла. Ведь сама по себе занавеска не падает даже в "некачественной" прищепке... В рассматриваемых сейчас противоречиях дополнительная сила (ребенок, собака...) ни как не фигурирует.

Вредный фактор (НЭ) проявляется ТОЛЬКО с появлением ВНЕШНЕЙ силы! Решение задачи - устранение этой силы, либо её компенсация.
Фактически, нужна именно компенсация, не устранять же ребенка:)

Мой вариант ТП:
"Если нет внешней силы, ТС хорошо выполняет свою функцию. Если есть внешняя сила - ТС "портится".

В любом случае, пока не "утверждено" ТП, дальше двигаться не стоит, ибо, опять будем решать разные задачи.
(с печалью в голосе) Разрешите, пока, откланяться:)

Re: Занавеска

vev wrote:
Вредный фактор (НЭ) проявляется ТОЛЬКО с появлением ВНЕШНЕЙ силы! Решение задачи - устранение этой силы, либо её компенсация.
Фактически, нужна именно компенсация, не устранять же ребенка:)
Полностью согласен.

Quote:
Мой вариант ТП:
"Если нет внешней силы, ТС хорошо выполняет свою функцию. Если есть внешняя сила - ТС "портится".

В любом случае, пока не "утверждено" ТП, дальше двигаться не стоит, ибо, опять будем решать разные задачи.


А вот с этим не согласен. Это пример "внешнего" описания проблемы. Противоречие как инструмент выявления причинно следственных связей в нем работает почти вхолостую.
Отвлекусь от занавески и от прищепки на минутку. Вот кондиционер стоит в машине, работает он плохо. Мы можем смотреть, что именно в кондиционере можно поменять И какое противоречие проявится при этом, а можем сделать аналог того, что было у Вас: если кондиционер есть, то охлаждает хорошо, но искрит, а если кондиционера нет, то не искрит (безопасность), но при этом не охлаждает.
И ничего из такого противоречия про суть проблемы не становится понятнее.
Вернемся к противоречию, процитированному выше. Нам задано в условиях, что "внешняя сила" есть. Есть и дергает занавеску с завидной регулярностью.
Поэтому можно двигаться дальше - начинать что-то менять (силу прижима пружины, форму щечек, ...) и смотреть, что будет при этом происходить.
А вообще все молодцы - жду вечерней информации про занавеску как англичанин свою Таймс.

Re: Занавеска

GIP wrote:

Было бы интересно поглядеть, выведет ли логика АРИЗ-85В на зону действительного НЭ - перемещение щёчек прищепки перпедикулярно занавеске слабой пружинкой, которая даже заусеннцы в углах ползунков не в силах преодолеть, не то что сопротивление ткани при вдавливании в нее столбиков щечек, поэтому приходится и плоскубцами щёчки сжимать, и дополнительный пружинный фиксатор ставить.

По моему выводит сразу же при выборе ТП1/ТП2. Мы должны выбрать противоречие, в котором полностью присутствует положительный эффект. Поэтому выбираем прищепку, которая «мёртво» держит занавеску. НЭ будет неудобство в смене занавески. Выбираем пружину с бесконечно большой жёсткостью. Заодно освобождаемся от всяких столбиков.

Имеем прищепку с плоскими щёчками. При сильном сжатии такие щёчки мёртво держат занавеску не разрушая её столбиками. Однако, требуют неимоверных усилий при разжатии для смены занавески.

GIP wrote:

К слову, многие высказанные идеи довольно интересны, так что надо сказать "Браво" всем.

Согласен. Мне более всего понравился вариант с резинками. В нашей семье использовались резиновые петельки на верхней одежде. В школьной раздевалке у детей, где все вешают одежду навалом, такая петля не рвётся под весом выше-висящих одеяний.

GIP wrote:

Для них самый простой ИКР - сделать такую конструкцию, чтобы занавеска сама (своим весом) зажималась между щёчками. Можно и без пружинки обойтись - ролик в конусе, например.

Если говорить об аналогиях, то мне видится устройство аналогичное защёлке у бесшовных натяжных потолков. Там край ткани вставляется в защёлку-клин при помощи ручной приспособы, типа плоского кулачка. Держит очень значительное натяжение, причём легко высвобождается за край.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска

Валман wrote:

Сагадеев Александр, здравствуйте! Чтобы мы не говорили, работаем то мы с Заказчиком, здесь (не на производстве!) и сейчас. И мне Заказчик нравится! Правда! И мне очень понятны его ограничения в "техническом задании".

Проблема в том, что у пользователя слишком много ограничений, в первую очередь связанных с тем, что отсутствуют производственные мощности.

Может заказчик из пользователя и получится, но вот подрядчика из нас с Вами не получается. Даже просто заменить пружинку на более мощную и то вызывает непреодолимые трудности. Поэтому, мне кажется, что административную задачу можно взять в формулировке заказчика, а техническое решение формулировать для завода-изготовителя.

Хотя, конечно, бывают варианты, когда решение идеальное и не требует ничего, что было бы не под силу выполнить пользователю.

Валман wrote:

Поэтому я бы продолжил и предложил так:

ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком

Годится ??


По моему не годится. Это не ТП, на мой взгляд, а переформулированное АП, в лучшем случае.

В ТП1 занавеску удерживают не прищепки, а именно петельки. А ТП2, это и есть АП заказчика.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска

Alex wrote:

Сагадеев Александр wrote:

...На мой взгляд, такие условия выводят эту задачу из области технических производственных задач. Мы всё таки применяем методы для решения производственных задач, а не задач пользователя. То есть для заводов, производящих прищепки, а не для людей, использующих их в быту.

Я бы с вами согласился, если бы предложил использовать методы (приемы, стандарты, АРИЗ) для решения задачи из психологии, бизнеса или политики. Но задача про занавеску явно техническая, в ней присутствует техническая система, которая в некоторых ситуациях работает хорошо, а в некоторых плохо. Поэтому методы применять можно.

Если вам легче решать именно производственные задачи, что считайте, что комната, где находится эта занавеска - рабочий кабинет;-)

У меня главным словом было именно «производственных».

Задача, конечно, техническая. И методы применять можно и, даже, нужно. Но кому адресуется решение? У Вас должен быть в этой комнате не кабинет, а производственный цех, как минимум.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска

(с желанием слушать и понимать других) -Давайте только представим себе, что мне пришло вот такое эл.письмо ...

Информация к размышлению.

Букман – Валману.
...
С большим профессиональным интересом читаем дискуссию на Методологе, посвященной занавеске. Как Вы знаете, наша С.Петербургская компания успешно разрабатывает дизайн и производит шторы, портьеры и занавески вот уже более 10 лет. Одна из основных проблем – это как раз дизайн надежного и быстрого крепления штор на различных карнизах, удобное для наших покупателей. Обсуждаемые в дискуссии идеи и дизайн креплений штор позволяет нам по новому посмотреть на эту, вообщем-то широко известную задачу. Не думаем, что форум – подходящее место для разработки дизайна крепления штор, но некоторые высказанные идеи нам показались неожиданно интересными.
...
Удачи и всего доброго!
...

Re: Занавеска

Изображение пользователя Захаров Павел.

Черт! Я не успел запатентовать резинки! Эх... Пропал мой миллион...

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
Информация к размышлению. Букман – Валману.
...
С большим профессиональным интересом читаем дискуссию на Методологе, посвященной занавеске.
...

А я-то все думаю, что это за всплеск внимания к результатам манипуляций моих очумелых ручек :)

Не, ну кто бы там чего не говорил,
а все же

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Александр Кудрявцев wrote:

Вернемся к противоречию, процитированному выше. Нам задано в условиях, что "внешняя сила" есть. Есть и дергает занавеску с завидной регулярностью.
Поэтому можно двигаться дальше - начинать что-то менять (силу прижима пружины, форму щечек, ...) и смотреть, что будет при этом происходить.
А вообще все молодцы - жду вечерней информации про занавеску как англичанин свою Таймс.

Александр, готов с Вами согласиться:)..
Мне представляется, что ситуация с "непредсказуемой" внешней силой, похожа на положение с природными стихиями: цунами, землятресение, засуха... Обычные дома прекрасно выполняют свою функцию, пока нет землятресения. Однако, после оного, остаются только сейсмостойкие, если таковые были.
"Обычный дом дешевый, но разрушается "случайной внешней силой". Сейсмостойкий дом не разрушается, но дорого стоит".

"Хороший карниз держит любые занавески в присутствии внешней силы, но дорого стоит. Обычный карниз дешево стоит, но плохо держит занавески в присутствии внешней силы".

Выбирая "дешевый" вариант, получаем:
"Обычный карниз дешев и хорошо удерживает любые занавески в присутствии внешней силы".

Re: Занавеска

здравая мысль:

Quote:

Вредный фактор (НЭ) проявляется ТОЛЬКО с появлением ВНЕШНЕЙ силы! Решение задачи - устранение этой силы, либо её компенсация.
Фактически, нужна именно компенсация, не устранять же ребенка:)

ну а если внешней силой является не ребенок (которого жалко устранить), а к примеру [чужая, соседская] кошка.

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

vev wrote:

.... сама по себе занавеска не падает даже в "некачественной" прищепке... В рассматриваемых сейчас противоречиях дополнительная сила (ребенок, собака...) ни как не фигурирует.

Вредный фактор (НЭ) проявляется ТОЛЬКО с появлением ВНЕШНЕЙ силы! Решение задачи - устранение этой силы, либо её компенсация.
Фактически, нужна именно компенсация, не устранять же ребенка:)

Мой вариант ТП:
"Если нет внешней силы, ТС хорошо выполняет свою функцию. Если есть внешняя сила - ТС "портится".

Ну, вот... как всегда: начали хорошо, к итогу пришли хуже.... В смысле - сначала говорили о дополнительной силе, а в ТП вигурирует уже просто внешняя сила.

На мой взгляд, и вес занавески, и рывок ребенка - это все внешние силы по отношению к прищепке, поэтому и в ТП следует отразить тот факт, что прищепка хорошо противодействует внешней силе до определенного предела ее величины, но плохо противодействует внешней силе за пределом этой величины.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

vev wrote:
Александр, готов с Вами согласиться:)..
Мне представляется, что ситуация с "непредсказуемой" внешней силой, похожа на положение с природными стихиями: цунами, землятресение, засуха... Обычные дома прекрасно выполняют свою функцию, пока нет землятресения. Однако, после оного, остаются только сейсмостойкие, если таковые были.
"Обычный дом дешевый, но разрушается "случайной внешней силой". Сейсмостойкий дом не разрушается, но дорого стоит".

"Хороший карниз держит любые занавески в присутствии внешней силы, но дорого стоит. Обычный карниз дешево стоит, но плохо держит занавески в присутствии внешней силы".

Выбирая "дешевый" вариант, получаем:
"Обычный карниз дешев и хорошо удерживает любые занавески в присутствии внешней силы".


Vev, я тоже с Вами совершенно согласен, но еще раз хочу обратить внимание на такой аспект: понятия "Обычный дом", "Сейсмостойкий дом", "Хороший карниз", "Обычный карниз"... ничего не говорят, о том, что именно Вы в них меняете. В итоге Вам придется переходить к ФП "дом должен быть обычным, но сейсмостойким" ,или "карниз должен быть обычным, но хорошим".
Эвристическая ценность подобных противоречий не очень велика.

Полученная Вами в результате работы с ТП конструкция: "Обычный карниз дешев и хорошо удерживает любые занавески в присутствии внешней силы" может быть определена как цель, как вариант административного противоречия. (Для этого достаточно добавить в нее слова "Хотим, чтобы..."). И что с ней делать дальше? Опять начинать анализ - пытаясь выяснить, что именно в дорогом карнизе помогало ему хорошо удерживать занавеску.

Значительно более эффективно будет, если уже в ТП попробовать конкретизировать, в чем состоит обычность, сейсмостойкость или дешевость и хорошесть. Скажем - делая карниз из пластика, мы ..., но при этом... Делая его из стали, получаем..., но....
Тогда как минимум получим варианты ФП:
Карниз должен быть из пластика, чтобы быть дешевым, но из стали, чтобы хорошо держать нагрузку.
Каркас дома должен быть жестким, чтобы..., но подвижным, гибким, чтобы...

Re: Занавеска

Валман wrote:
(с желанием слушать и понимать других) -Давайте только представим себе, что мне пришло вот такое эл.письмо ...

Информация к размышлению.

Букман – Валману.

...

(шуточное):

Вполне естественно, что за этим сайтом с интересом могут следить многие компании (наши и зарубежные) и черпать, черпать...

Так-что Захаров Павел быстрее патентуйте резинки, может быть еще не опоздали. Если не на изобретение, то на полезную модель "прищепка с гибким подвесом" точно потянет.

Re: Занавеска

Надеюсь, что обсуждающие еще не устали от «занавески» и моих вопросов…

Будем помнить, что еще идет вторая серия: "Решаем по таблице" и остановились на формулировке ТП. Третья серия: "Решаем по стандартам" впереди. Четвертая: "Решаем по АРИЗ", еще дальше. Наберитесь терпения ;-)

Прочитав еще раз всю тему, возникла такая мысль, чтобы не было соблазна формулировать противоречия, которые:

Quote:

«И ничего из такого противоречия про суть проблемы не становится понятнее»

Quote:
«Эвристическая ценность подобных противоречий не очень велика»

Например,

«если кондиционер есть, то охлаждает хорошо, но искрит, а если кондиционера нет, то не искрит (безопасность), но при этом не охлаждает»

«Хороший карниз держит любые занавески в присутствии внешней силы, но дорого стоит. Обычный карниз дешево стоит, но плохо держит занавески в присутствии внешней силы»

«Обычный дом дешевый, но разрушается "случайной внешней силой". Сейсмостойкий дом не разрушается, но дорого стоит".

Предлагается при формулировке ТП:

1. зафиксировать систему (этим мы остаемся с той системой, которая у нас есть в задаче. Сразу исчезают варианты противоречий с подшиванием петелек, заменой прищепок, с тяжелой занавеской).
2. формулировать ТП в момент плохой работы системы, потому что, в моменты когда система работает хорошо, то проблем нет. (Это указано в условиях, это отмечает vev: «Вредный фактор (НЭ) проявляется ТОЛЬКО с появлением ВНЕШНЕЙ силы!», это понравилось lox).

Это может выглядеть следующим образом:

Фиксируем систему: тот, кто дергает (ребенок, кошка, собака), занавеска, губки прищепки, пружина, крючек с роликом, направляющая, консоль, стена).

Момент, когда возникает проблема: во время дергания (не важно кто дергает, главное что в течении этого времени к занавеске прикладывается сила, величина которой больше чем сила с которой губки прищепки удерживают занавеску).

Варианты ТП могут быть следующими:

Вариант1 (узловой элемент пружина):

ТП1: Если пружину усилить, то губки прищепки будут удерживать занавеску с большей силой, чем действует «дернутая занавеска» (это хорошо), но шипы, расположенные на губках будут дырявить ткань (это плохо).

ТП2: Если пружину оставить как есть, то шипы на губках сохраняют ткань (это хорошо), но губки будут удерживать занавеску с меньшей силой, чем действует «дернутая занавеска» (это плохо).

Вместо УСИЛИТЬ вставить известные способы усиления (расположить вставку между концами губок, разведение концов, укорачивание концов). При этом получим соответственно три пары противоречий.

Можно рассмотреть ТП для других узловых элементов(губки, занавеска), эти ТП не привожу, потому что важен сам принцип формулировки ТП.

А другие элементы системы(ребенок, кошка, собака, крючек с роликом, направляющая, консоль, стена) при формулировке ТП сознательно не беруться к рассмотрению, но потом могут возвратится как ВПРы.

Что скажите?

P.S. Спасибо, что дочитали длинный пост до конца ;-)

Re: Занавеска

Alex, Вы заказчик, Вам решать, из какой системы мы не должны выходить.

Alex wrote:
Предлагается при формулировке ТП:

1. зафиксировать систему (этим мы остаемся с той системой, которая у нас есть в задаче. Сразу исчезают варианты противоречий с подшиванием петелек, заменой прищепок, с тяжелой занавеской).
2. формулировать ТП в момент плохой работы системы, потому что, в моменты когда система работает хорошо, то проблем нет. (Это указано в условиях, это отмечает vev: «Вредный фактор (НЭ) проявляется ТОЛЬКО с появлением ВНЕШНЕЙ силы!», это понравилось lox).


Обратите внимание на то, что ТП не фиксирует состояние системы в момент ее плохой работы, а показывает динамику изменения ее свойств в момент изменений ранее плохо работавшей системы. То есть в ТП показано, что происходит, когда измененная (не зафиксированная) система уже работает хорошо.
Вот Ваш пример:
Quote:
ТП1: Если пружину усилить, то губки прищепки будут удерживать занавеску с большей силой, чем действует «дернутая занавеска» (это хорошо), но шипы, расположенные на губках будут дырявить ткань (это плохо).

То есть Вы не остались с прежней системой, а поставили на прищепку новую пружину (ничем не хуже петелек). Здесь надо понимать, что "зафиксировать систему" - означает разделить описываемые элементы на те, которые можно менять, и все остальные.
Со всем остальным соглашаюсь безоговорочно.

Re: Занавеска

(вытирая пот со лба и с интересом догоняя) -приветствую всех «занавесочников» и «прищепочников» !! Может второй топик «Прищепка» открыть, a ?? Вот немножко отстал, но буду наверстывать. Хочу поблагодарить Сагадеева Александра за его активное и заинтересованное подключение к дискуссии. У меня тоже к нему вопросы.

Сагадеев Александр wrote:

...
Невооружённым взглядом видна возможность (если не необходимость) разделения во времени. Напрашивается вариант перехода к бисистеме. То есть, заменяем пружинку на защёлку, имеющую два устойчивых состояния -- закрыто/открыто.
...
Мы должны выбрать противоречие, в котором полностью присутствует положительный эффект. Поэтому выбираем прищепку, которая «мёртво» держит занавеску. НЭ будет неудобство в смене занавески. Выбираем пружину с бесконечно большой жёсткостью. Заодно освобождаемся от всяких столбиков.
Имеем прищепку с плоскими щёчками. При сильном сжатии такие щёчки мёртво держат занавеску не разрушая её столбиками. Однако, требуют неимоверных усилий при разжатии для смены занавески. …
...

Я убежден в том, что Вы прекрасно понимаете, сколько будет стоить это Ваше предложение в условиях реального производства: 1– подготовка новой тех.документации на бистабильную прищепку, вкл. сильную пружину и плоские щечки; 2– разработка нового техпроцесса (м.б. включая дорогую термообработку для новой более сильной пружины (из другого материала?), новой прессформы для новых губок; 3- покупка нового оборудования; 4 – новые площади, наладка, корректировка тех.документации и т.д. ...

На мой взгляд, куда более перспективный путь как раз другой – оставить ту же прищепку и решать «обратное ТП»: Если пружина прежняя, то шипы губок не повреждают занавеску, но губки слабо смыкаются с занавеской. Выбирая такое ТП, далее решается проблема конфликтующей пары: прежняя пружина («инструмент) и слабо смыкающиеся губки («изделие»). Тогда АРИЗ подсказывает нам: «Вводимый х-элемент, сохраняя способность прежней (несильной) пружины не повреждать занавеску шипами, обеспечивает надежное смыкание губок с занавеской без проскальзывания от дерганий».

Мне представляется, это значительно более умный путь, позволяющий сохранить предпрятию деньги (не надо ничего менять в пружине и ее производстве !!), но значительно (в разы!!) увеличить силу взаимодействия с занавесками. Именно здесь проблема! И лобовое увеличение нормальной силы для увеличения трения– только одно, но, по физике, не единственное направление для ее решения... Полагаю, Вы уже догадались, что нужно сделать. Если нет – я могу разместить здесь картинку.

Выбирая это ТП и решая его, предприятие много раз обойдет Ваше на рынке пока Вы будете осваивать предложенную Вами новую «защелку» или «пружину с бесконечно большой жёсткостью и плоскими щечками». Мне так думается ...

Сагадеев Александр wrote:

...
Есть ещё один интересный момент. Изначальная формулировка задачи больше соответствует классу задач -- умелые ручки. Отсюда и сложности с применением методов и хлебный мякиш. Слишком много ограничений из серии «не хочу», «не буду» и проч.. На мой взгляд, такие условия выводят эту задачу из области технических производственных задач. Мы всё таки применяем методы для решения производственных задач, а не задач пользователя. То есть для заводов, производящих прищепки, а не для людей, использующих их в быту.
...

Здесь я с Вами согласился бы, что задача поставлена с очень многими ограничениями и отсутствием хороших, производственных ресурсов. Ну поэтому это и есть типичная изобретательская, а не типичная инженерная задача!! И этим она кстати хороша и интересна для поиска именно изобретательских тех.решений, как раз для въедливых и настырных.

Ну да..., «умелые ручки»... И это тоже очень хорошее поле для изобретений, со значительно более ограниченными домашними ресурсами, которые только повышают трудность изобретений, но не делают их менее значимыми в интеллектуальном смысле. Они также патентуемы и хорошо предлагаются на рынке. Помня о GIP, я бы назвал этот класс задач «умелые головки», но «головки» - в интеллектуальном, хорошем смысле ...

Сагадеев Александр wrote:
Валман wrote:

Поэтому я бы продолжил и предложил так:
ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком
Годится ??

По моему не годится. Это не ТП, на мой взгляд, а переформулированное АП, в лучшем случае.
В ТП1 занавеску удерживают не прищепки, а именно петельки. А ТП2, это и есть АП заказчика.
С уважением, Александр.

Вот здесь, я увидел, что Вы, вероятно, немножко подзабыли ТРИЗ... Давайте вспомним вместе: административное противоречие это формулировка в виде «надо улучшить систему, но я не знаю как это сделать».
Перед Вами же типичное ТП, которое имеет все необходимые формальные признаки: система с взамодействиями трех участников - «занавеска» – как узловой или изменяемый участник, и два других – «прищепка» и «время изготовления». Указаны также два состояния изменяемого элемента системы (занавеска с петлями или без) с объяснениями что хорошо и что плохо с двумя другими участниками системы. Пожалуйста, посмотрите еще раз ...
Так..., между прочим..., петельки сами по себе не удерживают занавеску (без прищепки). Это я о логике и о физике... Посмотрите ...

К слову, у Вас есть своя формулировка ТП для рассматриваемой задачи ?? Было бы здорово добавить свой «пятачок» ...

Re: Занавеска

Захаров Павел wrote:
Черт! Я не успел запатентовать резинки! Эх... Пропал мой миллион...

(с приятно удивленным выражением на лице) -Павел, как здорово, что Вы здесь и не запатентовали резинки. По-моему, Вы можете значительно улучшить это решение :) А у Вас есть своя формулировка ТП для рассматриваемой задачи :) ??

Re: Занавеска

Alex wrote:

...
Варианты ТП могут быть следующими:
Вариант1 (узловой элемент пружина):
ТП1: Если пружину усилить, то губки прищепки будут удерживать занавеску с большей силой, чем действует «дернутая занавеска» (это хорошо), но шипы, расположенные на губках будут дырявить ткань (это плохо).
ТП2: Если пружину оставить как есть, то шипы на губках сохраняют ткань (это хорошо), но губки будут удерживать занавеску с меньшей силой, чем действует «дернутая занавеска» (это плохо).
...
А другие элементы системы(ребенок, кошка, собака, крючек с роликом, направляющая, консоль, стена) при формулировке ТП сознательно не беруться к рассмотрению, но потом могут возвратится как ВПРы.
Что скажите?
P.S. Спасибо, что дочитали длинный пост до конца ;-)

(с грустью, переходящую в тоску) -Alex, вот и Вы к «прищепочникам» примкнули ... А можно мне все-таки с занавеской остаться и продолжить... У меня же нет производства на дому или испытательных полигонов, как у некоторых (я имел ввиду GIP), чтобы производить новые термообработанные пружины дома...

Re: Занавеска

Валман wrote:

(с грустью, переходящую в тоску) -Alex, вот и Вы к «прищепочникам» примкнули ...

Не грустите, от занавески я наотрез не отказывался:

Alex в пт, 13/11/2009 - 13:21. wrote:

Можно рассмотреть ТП для других узловых элементов(губки, занавеска), эти ТП не привожу, потому что важен сам принцип формулировки ТП.

Re: Занавеска

Изображение пользователя Захаров Павел.

Не уверен, что моя формулировка будет соответствовать принятым в ТРИЗ канонам. Прочитав задачу, я подумал, что занавеска должна отрываться в момент дергания (ребенку хорошо) и не должна отрываться (родителям хорошо). И единственное, что могло бы обеспечить реализацию и того, и другого, стала резинка, которая должна быть прикреплена между карнизом и зажимом. Вот, пожалуй так... :)
Потом я подумал, что большое количество неприятных эмоций доставляет процесс закрепления занавески на ее привычном месте (по себе знаю - стоять на табуретке, с поднятыми руками и занавеской в них - удовольствие ниже среднего...), то можно упростить (ускорить) этот процесс - предложил магнитны. Не надо пальцами жать микроскопические усики, бороться с пружинкой - достаточно одной руки. Приложил - и готово.

Re: Занавеска

Захаров Павел wrote:
Не уверен, что моя формулировка будет соответствовать принятым в ТРИЗ канонам. Прочитав задачу, я подумал, что занавеска должна отрываться в момент дергания (ребенку хорошо) и не должна отрываться (родителям хорошо).
Павел, а ведь в условиях нет данных о том, что при отрывании занавески детям бывает хорошо. Им просто хорошо, потому что они бегают, играют. При этом достается и занавеске.
Если задачу ставить в том виде, о котором Вы говорите, то резинки не помогут, так как нужно будет обеспечить отрывание занавески от прищепки (если ребенку от этого хорошо) и последующее прицепление.

Re: Занавеска

Изображение пользователя Захаров Павел.

Во! Если "дёрг" - единичный и случайный, если нет цели вырвать занавеску, то за то время, пока резинка растягивается, дергающий скажет "Ой!" и отпустит ее до того, как она будет безжалостно вырвана из креплений. И заметьте - не факт, что будучи вырванной (сломив сопротивление крючков, зажимов и пр.), занавеска в месте крепления не будет повреждена, так же, как и зажимы.
Если же мы собираемся избежать порчи занавески, то она просто ОБЯЗАНА ОТОРВАТЬСЯ до того, как испортится. Но при этом мы должны обеспечить легкое возвращение занавески на место. В этом нам помогут магнитные держалки. :)
Кстати, если соединить резинки и магниты, то получится интересная штука - занавеска оторвется без повреждений, а резинка скомпенсирует натяжение, сработав как предохранитель.
Уф. Тяжкое это дело - спасать мир...

Re: Занавеска

Павел, я не критиковал Ваше решение. Единственно - прокомментировал сформулированное ФП.
Расскажете потом, каково это - спасать Мир?

Re: Занавеска

Изображение пользователя Захаров Павел.

Спасти мир мне пока не доверят. Я всего лишь... юный подован (это на джедайском). Тренируемся на кош... на занавесочках...

Re: Занавеска

Уважаемые обсуждающие "Занавеску"! В связи с тем, что тема стала трудночитаемой, а также есть желающие двигаться дальше, то есть предложение организовать два новых обсуждения:

1. "Занавеска-решаем по стандартам"
2. "Занавеска-решаем по АРИЗ-85В".

Тема "Занавеска", остается для решений по таблице, а также для свободного обсуждения, не стиснутого рамками методов.

В новых темах я снимаю ограничения по изменению элементов системы, которые ставил как заказчик, однако помните "золотое правило":

"Все остается без изменений или упрощается, но при этом появляется требуемое действие(свойство) или исчезает вредное действие(свойство)".

В новых темах прошу решать по шагам с объяснением.

Re: Занавеска

Захаров Павел wrote:
Во! ...Кстати, если соединить резинки и магниты, то получится интересная штука - занавеска оторвется без повреждений, а резинка скомпенсирует натяжение, сработав как предохранитель.

(почесывая затылок и часто мигая) -Павел, а можете Вы по-подробнее рассказать как работают вместе резинки с магнитами. Мы помним ведь, что сила магнита резко убывает с расстоянием... М.б. Вы придумали как? и и Вас что-то есть по этому поводу ??

Re: Занавеска

Изображение пользователя Захаров Павел.

Попробовал изобразить на рисунке, да что-то не хочет рисунок загружаться...
Схема такая: Карниз <--> резинка <--> магнит|магнит <--> занавеска
В состоянии покоя все висит, как обычно. Дергаем за занавеску - резинка растягивается, компенсирует. Если усилие большое, то магниты все-таки отцепляются. Но те же магниты обеспечивают простоту и скорость водружения занавески на место. Сами, конечно, не притягиваются, но зато можно прицепить одной рукой. Как-то так. Можно смеяться.

Re: Занавеска

Захаров Павел wrote:
Попробовал изобразить на рисунке, да что-то не хочет рисунок загружаться...
Схема такая: Карниз <--> резинка <--> магнит|магнит <--> занавеска
В состоянии покоя все висит, как обычно. Дергаем за занавеску - резинка растягивается, компенсирует. Если усилие большое, то магниты все-таки отцепляются. Но те же магниты обеспечивают простоту и скорость водружения занавески на место. Сами, конечно, не притягиваются, но зато можно прицепить одной рукой. Как-то так. Можно смеяться.

(размышляя) - Ну хорошо... А прищепка-то где?? Что, резинка крепится прямо к карнизу??

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

(размышляя) - Ну хорошо... А прищепка-то где?? Что, резинка крепится прямо к карнизу??

Ну, как же, Валман...
Прищепка привязана к резинке и держит щечками магнит. :)

(размышляя) - Хм...Но где гарантия, что магнит не потянется к арматуре потолка...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

(с какой-то тревогой в голосе) -Павел, но ведь "прищепочники" могут не вынести Этого ... Вон уже началось, посмотрите:

GIP wrote:
(размышляя) - Хм...Но где гарантия, что магнит не потянется к арматуре потолка...

Re: Занавеска

Изображение пользователя Захаров Павел.

Ожидаемо. :) Секрет в том, что прищепки нет. Есть только магнит. Прищепочников - долой! Вперед, магнитчики!

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Захаров Павел wrote:
Ожидаемо. :) Секрет в том, что прищепки нет. Есть только магнит. Прищепочников - долой! Вперед, магнитчики!

Скорее - резинщики :)

(размышляя) - но если прищепок нет, то и занавеска выскальзывать из них не будет. Зачем тогда резинки?

Что же касается магнитов, то их большое число явно:
1. создаст помехи в работе компа Алекса;
2. повредит здоровью всему живому, что есть в доме.

Кроме того, магниты будут притягивать к себе соседей по карнизу, в связи с чем скоро все магниты собъются в кучу, и Алексу придется доставать из кладовки лестницу, чтобы раздвинуть их по местам. И так - снова, снова, снова...

(размышляя) - и зачем эти магниты нужны? Заклепочным пистолетом устанавливаем в занавеске заклепки как на брючном ремне, в которые спокойно заводим резиновое кольцо, Затем один конец продеваем через другой, формируя петлю, и вешаем его на пластиковый крючок.
И ... все...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

GIP wrote:

(размышляя) - и зачем эти магниты нужны? Заклепочным пистолетом устанавливаем в занавеске заклепки как на брючном ремне, в которые спокойно заводим резиновое кольцо, Затем один конец продеваем через другой, формируя петлю, и вешаем его на пластиковый крючок.
И ... все...

(приветственно улыбаясь после прочтения) -Очень приятно, что Вы не забываете "занавесочников" :)
(со скрытой завистью) -У Вас вон как ... целый полигон ... и пистолеты даже есть ...
(снова размышляя) -А как продырявленную занавеску в другой комнате вешать с более высоким карнизом ??

Re: Занавеска

Валман wrote:

(приветственно улыбаясь после прочтения) -Очень приятно, что Вы не забываете "занавесочников" :)

(с нескрываемым удивлением) - оказывется, не так много и пропустил:) Воз и ныне там! Оказывается, принцип дробления темы (на три ветки)эффекта не дает:))

Валман wrote:

(со скрытой завистью) -У Вас вон как ... целый полигон ... и пистолеты даже есть ...

...а что же у Александра Кудрявцева со стендом? Нет ли предварительных результатов?

Валман wrote:

(снова размышляя) -А как продырявленную занавеску в другой комнате вешать с более высоким карнизом ??

:))) Вот и я так считаю, не нужно "портить" занавески.. Это "женское" дело, а нам сподручнее заняться держалкой!

Можно (для экзотики) и магниты.. только это уже совсем другое устройство будет.. даже по стоимости...

Re: Занавеска

Приветствую, уважаемый Валман.

Валман wrote:

Я убежден в том, что Вы прекрасно понимаете, сколько будет стоить это Ваше предложение в условиях реального производства: 1– подготовка новой тех.документации на бистабильную прищепку, вкл. сильную пружину и плоские щечки;
...

Уважаемый Валман, я не предлагаю решение задачи, я предлагаю путь к решению. То, что Вы приняли за решение, всего лишь, попытка построить модель задачи. Далее мы должны работать с жёстко закреплённой в прищепке занавеской и искать решения открепления её при надобности. Среди полученных решений возможно встретятся близкие к идеальному самовнедряемые решения. Последние можно будет пытаться применять в домашних условиях.

Выбор ТП определяется тем, что ГПФ карниза с занавеской -- открывать/закрывать окно. Никакие прищепки для этого не нужны. Да раньше их и не было. Прищепки добавляют дополнительный функционал -- удобство обслуживания.

Выбрав прищепку в качестве устройства, которое мы хотим модернизировать, я выбираю то ТП, которое сохраняет основной функционал. Кстати, при этом АП разрешается полностью, занавеску простым дёрганьем оторвать нельзя. Обратите внимание, что выбор сверхмощной пружины -- это, фактически, отказ от пружины. Далее, убрав специальные термины, мы поймём, что пружина, это вовсе не пружина, а прищепка -- вовсе не прищепка.

Для того, что бы устранить аварийное состояние системы необходимо просто усилить сцепление прищепки с занавеской. Возникающие при этом НЭ и будут вторыми сторонами технических противоречий. При выборе одной из двух формулировок ТП, АРИЗ однозначно требует выбирать ту, которая сохраняет ГПФ системы в целом. В данном случае зашторивание окон. Усиление требований приводит к формулировке, когда занавеска «прибита» к прищепкам намертво. НЭ при этом -- невозможность быстрого снятия/навешивания занавески. Вот с этим ТП и надо дальше работать. Если его удастся разрешить, то мы получим изобретение. В противном случае получаются некие компромиссы -- посильнее зажать/послабее.Так ведь и дёрнуть можно посильнее.

Говоря о бисистеме и плоских щёчках, я, конечно, слегка забежал вперёд. Так у меня частенько происходит, когда формулируется правильное ТП. Можно на это не обращать внимания, а, просто, отметить в памяти и продолжить формулировать модель задачи, вернувшись к анализу этих идей на соответствующих шагах АРИЗ.

================================

Касательно Вашей формулировки ТП -- что-то у Вас не то с самой ТС. Выполните шаг 1.1 АРИЗ, опишите техническую систему, а лучше систему в целом. Из Вашей формулировки ТП абсолютно не видно, как петельки помогают прищепкам удерживать занавеску. Так же не ясно зачем вообще нужны прищепки при наличии петелек.

Техническое противоречие в форме -- есть элемент/нет элемента, на мой взгляд, сводится как раз к тому, что «я не знаю как это сделать».

Обычно в ТП участвует свойство какого-либо элемента -- больше чего-то/меньше чего-то. Больше петелек -- меньше петелек. Увеличиваем жёсткость -- уменьшаем жёсткость. И т.п. При усилении конфликта на соответствующем шаге АРИЗ, мы можем «меньше» превратить в полное отсутствие, но до этого ещё надо дойти, что бы это отсутствие являлось логическим продолжением усиления противоречия.

Моя формулировка ТП совпадает с формулировкой, предложенной уважаемым GIPом. Я лишь заострил внимание на том, что прищепки введены в систему зашторивания окон для увеличения удобства периодического обслуживания. Именно этот факт повлёк за собой АП в виде нежелательного обрыва занавески при работе оператора системы управления не по инструкции :). Не дело, когда элемент обслуживания лишён защиты от неверного обращения, тем более, что это приводит к выходу из строя всей системы.

Вообще-то, решение задачи тут не техническое, а педагогическое должно быть. Но для разминки ума интересно и технические решения поискать.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

vev wrote:

(снова размышляя) -А как продырявленную занавеску в другой комнате вешать с более высоким карнизом ??

В отверстия можно вставить запасные пуговички, чтобы не искать их при необходимости по всей квартире. Или, вот, - с обратной стороны: подушки для иголок, мешочек с нужными квинтанциями, лампочки елочной гирлянды, и т.д.

Хотя очень сомнительно, что эти отверстия так уж и будут видны на занавеске настолько, что Вы ежеминутно будете обращать на них внимание

Зато какие возможности можно получить, если не делать резиновые вертикальные петельки, а пропустить сплошную резинку по ширине занавески, закрепив ее на концах.

Теперь, подвешенная на крючки, занавеска не будет растягиваться от срывающей ее силы непосредственно в месте ее приложения, а будет перемещаться по длине, передавая усилие отрыва на несколько мест подвеса. При этом какой-то крючок поедет по направляющей, в сторону места приложения усилия сдергивания, а какой-то - нет, тогда растянется резинка.

К слову, меня чего-то привлекает использование круглой "венгерки" для авиамоделей (наверное, потому, что целый пакет ее лежит на полигоне еще с советских времен), скрученной в жгут из нескольких штук. И т.д.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

(испытывая внутреннее волнение и какой-то прилив сил)
Валман - Сагадееву Александру: -Всегда приятно обсуждать с мыслящим и заинтересованным собеседником любые темы, даже такие простые, как занавеска.
Вот Вы пишете в первой половине своего поста (которая до черточек) оччень страстно, но чтобы понять Вашу логику, мне пришлось перечитать еще раз. И все равно не понял... Но по-жизни, признаюсь, я, вообще, далеко не все понимаю :)

Сагадеев Александр wrote:
Касательно Вашей формулировки ТП -- что-то у Вас не то с самой ТС. Выполните шаг 1.1 АРИЗ, опишите техническую систему, а лучше систему в целом. Из Вашей формулировки ТП абсолютно не видно, как петельки помогают прищепкам удерживать занавеску. Так же не ясно зачем вообще нужны прищепки при наличии петелек.

Давайте вместе посмотрим. ШАГ 1.1. Техническая система для навешивания занавески включает занавеску, пластиковые губки прищепки, спиральные пружины между ними, пластиковые крючки, ролики, направляющую, укрепленную над окном на стене.
ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком
Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить наименьшее время подготовки (изготовления) занавески к вывешиванию и обеспечить надежное удержание занавески в прищепках при дергании ее ребенком.

Ну вот так... По-моему, все нормально ... Вас что-то смущает здесь ??

Как помогают петельки прищепкам и зачем нужны последние? Вот рисунки, которые м.б. помогут понять это.

То есть, вместо трения скольжения скользкой занавески (без петелек) между губками, петельки обеспечивают надежное стопорение в губках, эффективно используя их геометрический профиль.
Возможно, Вы правы, с петельками можно было бы обойтись и без прищепок. Но согласно шагу 1.1 нам необходимо «обеспечить наименьшее время подготовки (изготовления) занавески к вывешиванию» - т.е. выбрать занавеску без петелек. Что это значит? Это означает, что будущее наше решение устраняет использование петелек, но вот их функция «стопориться надежно с прищепками» должна быть сохранена и передана: а) более простому элементу, который значительно уменьшит время подготовки занавески к вывешиванию; б) самой занавеске; в) прищепке. Я выбрал ранее первых два направления (а и б), объяснив это ограниченными в условиях моего дома ресурсами. И, признаться, доволен, потому что выявляется много дешевых и быстрых практических способов решить мини-задачу шага 1.1.

Сагадеев Александр wrote:
Вообще-то, решение задачи тут не техническое, а педагогическое должно быть. Но для разминки ума интересно и технические решения поискать.

Вот здесь, мне думается, первыми обязательно должны быть конкретные техн.решения, которые доказывают работу метода. Потому что метод-то «загибается» сейчас от ... Я не стану долго говорить почему, чтобы не обижать никого ...

Re: Занавеска

vev wrote:
(с нескрываемым удивлением) - оказывется, не так много и пропустил:) Воз и ныне там! Оказывается, принцип дробления темы (на три ветки)эффекта не дает:))

(с приятными воспоминаниями) - Ну наконец-то, Вы вернулись к настоящей работе !! Да, когда я сам увидел, то подумал: «Во даёт !! Весь Форум занавесил ...» А ведь мы еще о ТП не договорили.

Вот для себя, например, я использую два типа ТП, когда работаю с ними. Хочу поделиться... Один тип – это, простите, «объектно-направленное ТП», а другой тип – это «функционально-направленное ТП». Объектно-направленные ТП – это наиболее знакомые нам, типичные ТП, работающие с объектами, как вот эти:
ТП1: Если занавеска с петельками, то прищепки надежно удерживают занавеску от дерганий ребенком, НО время на изготовление такой занавески увеличивается
ТП2: Если занавеска без петелек, то время на изготовление такой занавески уменьшается, НО прищепки удерживают занавеску не надежно от дерганий ребенком

А вот если о том же, но с функциональной позиции, т.е. с функционально-направленным ТП, то это выглядет несколько иначе:
ТП1: Если пришивать к занавеске петельки, то удерживать прищепками занавеску от дерганий ребенком надежнее, НО приходится увеличивать время на изготовление такой занавески
ТП2: Если не пришивать занавеску без петелек, то можно уменьшить время на изготовление такой занавески, НО удерживать прищепками занавеску от дерганий ребенком становится не надежно

Ну и что?? – спросите Вы. Отвечу: эвристическая ценность функц.-направл.ТП – часто на практике – выше. Из последнего примера видно: ага ... пришивать-не пришивать ... Если не пришивать, тогда как ... О!... есть идея ... А у Вас ??

vev wrote:
Валман wrote:

(снова размышляя) -А как продырявленную занавеску в другой комнате вешать с более высоким карнизом ??

:))) Вот и я так считаю, не нужно "портить" занавески.. Это "женское" дело, а нам сподручнее заняться держалкой!

Простите, а почему Вы думаете, что Валман, это мужская фамилия ??...

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
...метод-то «загибается» сейчас от ... Я не стану долго говорить почему, чтобы не обижать никого ...

А что тут говорить - и так видно, что загиб методы вызван неправильным ее применением. По инструкции после формулирования ТП следует стремиться к ИКР. А Вы почему-то устремились к решению.
Никак оно у Вас оно давно готовое было? :)

На фото выглядит красиво, а в жизни... какое-то оно неправильное. Теперь ведь щечки вроде как и не у дел. Тогда зачем они нужны?

С другой стороны - и прищепки остались, и петельки новые появились. Явно избыточное решение.. не женски это как-то :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

А вот если о том же, но с функциональной позиции, т.е. с функционально-направленным ТП, то это выглядет несколько иначе:
ТП1: Если пришивать к занавеске петельки, то удерживать прищепками занавеску от дерганий ребенком надежнее, НО приходится увеличивать время на изготовление такой занавески
ТП2: Если не пришивать занавеску без петелек, то можно уменьшить время на изготовление такой занавески, НО удерживать прищепками занавеску от дерганий ребенком становится не надежно

Ну и что?? – спросите Вы. Отвечу: эвристическая ценность функц.-направл.ТП – часто на практике – выше. Из последнего примера видно: ага ... пришивать-не пришивать ... Если не пришивать, тогда как ... О!... есть идея ... А у Вас ??

Валман, то, что Вы называете функцией "пришивать", на самом деле есть всего лишь действием способа. Ибо допускает возможность обобщения словом "прикреплять".

К тому же у Вас ТП-2 достаточно непонятно по смыслу в сравнении с ТП1. Вот, смотрите сами:

ТП1: Если пришивать к занавеске петельки, то ..
ТП2: Если не пришивать занавеску без петелек, то...

Это уж и не знаю какая логика :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

(с нетерпением и любовью дождавшись конструктивных одергиваний GIPа) -ну, вот ... хоть есть с кем поговорить о высоком, о логике ...

GIP wrote:
По инструкции после формулирования ТП следует стремиться к ИКР. А Вы почему-то устремились к решению. Никак оно у Вас оно давно готовое было? :)

Вообще-то, решения пока не было... Если Вы о петельках, то это – альтернативное ТП (не решение)... Пожалуйста, читайте внимательно...
GIP wrote:
Валман, то, что Вы называете функцией "пришивать", на самом деле есть всего лишь действием способа. Ибо допускает возможность обобщения словом "прикреплять".

«Пришивать» - это фукция; и «прикреплять» - это тоже функция. Первая – детальная, вторая – обобщенная. И мы помним правило: чем больше обобщаем – тем больше теряем. Важные детали теряем. Подумайте, когда будет время.
GIP wrote:
К тому же у Вас ТП-2 достаточно непонятно по смыслу в сравнении с ТП1. Вот, смотрите сами:
ТП1: Если пришивать к занавеске петельки, то ..
ТП2: Если не пришивать занавеску без петелек, то...

Простите, торопился и не вычистил. Правильно так:
ТП1: Если пришивать к занавеске петельки, то ...
ТП2: Если не пришивать к занавеске петельки, то ...

Спасибо, что поправили.

Re: Занавеска

Приветствую, уважаемый Валман.

Валман wrote:
Техническая система для навешивания занавески включает занавеску, пластиковые губки прищепки, спиральные пружины между ними, пластиковые крючки, ролики, направляющую, укрепленную над окном на стене.

Ну и где тут петельки?

С описанием ТС я почти согласен. Только я назвал бы это технической системой для зашторивани/расшторивания окон. Также стоит упомянуть систему управления и силу гравитации.

Валман wrote:

Вот здесь, мне думается, первыми обязательно должны быть конкретные техн.решения, которые доказывают работу метода. Потому что метод-то «загибается» сейчас от ... Я не стану долго говорить почему, чтобы не обижать никого ...

Пока я во всём обсуждению вижу простой перебор вариантов, а не метод.
С уважением, Александр.

Re: Занавеска

Валман wrote:

(с приятными воспоминаниями) - Ну наконец-то, Вы вернулись к настоящей работе !! Да, когда я сам увидел, то подумал: «Во даёт !! Весь Форум занавесил ...» А ведь мы еще о ТП не договорили.

:( Увы и ах... Забегаю на чуть-чуть, дабы не отстать:)
Валман wrote:

Вот для себя, например, я использую два типа ТП, когда работаю с ними. Хочу поделиться... Один тип – это, простите, «объектно-направленное ТП», а другой тип – это «функционально-направленное ТП».

(задумчиво улыбаясь) - за что ж прощать то!.. За индивидуальность взгляда на "ориентированность" ТП? Наоборот, спасибо за подсказку!
Валман wrote:

Ну и что?? – спросите Вы. Отвечу: эвристическая ценность функц.-направл.ТП – часто на практике – выше. Из последнего примера видно: ага ... пришивать-не пришивать ... Если не пришивать, тогда как ... О!... есть идея ... А у Вас ??

(сходу узрев эвристическую ценность) - Безусловно! Даже подозреваю, что она СОВПАЛА с Вашей:)))
Назовем её (если не возражаете) "сквозной шнуровкой"? На краях занавески шнурок (резинка.. ) закреплен, а для каждой прищепки "выныривает" из загиба. Угадал?
К стати, как вариант, на краях он используется как "петелька", а в остальных местах, как "спичка" (или "петелька")..
Валман wrote:

Простите, а почему Вы думаете, что Валман, это мужская фамилия ??...

(смущенно краснея..) - Простите, я вообще не думал, что это фамилия:)))

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
GIP wrote:
Валман, то, что Вы называете функцией "пришивать", на самом деле есть всего лишь действием способа. Ибо допускает возможность обобщения словом "прикреплять".

«Пришивать» - это фукция; и «прикреплять» - это тоже функция. Первая – детальная, вторая – обобщенная. И мы помним правило: чем больше обобщаем – тем больше теряем. Важные детали теряем. Подумайте, когда будет время.

Валман, "пришивать" - в данном конкретном случае действие человека. Для этого он пользуется иголкой, функция (назначение) которой проделывать отверстие в занавеске, чтобы туда вошла нитка.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

(задумчиво приложив руку ко лбу) -Александр Сагадеев, добрый новый день! Постараюсь прокоментировать Ваши замечания.

Александр Сагадеев wrote:
Ну и где тут петельки?
В начальном описании системы указаны только её исходные компоненты и связи между ними. Так как исходная занавеска была без петелек, то они и не указаны. Но петельки появляются в ТП – как альтернативное изменение исходной ситуации.
Александр Сагадеев wrote:
... Только я назвал бы это технической системой для зашторивани/расшторивания окон. Также стоит упомянуть систему управления и силу гравитации.
С Вашим названием системы я бы согласился, Ваша - удачней.

А вот с гравитацией – не очень. Если следовать до конца АРИЗ85В, то в его рекомендациях указано: «1.1. Записать условия мини-задачи (без специальных терминов) по следующей форме: Техническая система для (указать назначение) включает (перечислить основные части системы). ...»
Гравитация всплывет при анализе ВПР.

Александр Сагадеев wrote:
Пока я во всём обсуждению вижу простой перебор вариантов, а не метод.
Метод, на самом деле, есть. Вот только он не выражен явно и теряется за необходимыми обсуждениями. Но Ваше замечание принимается.

(отвлекаясь и не по делу) -Александр Сагадеев, а почему Вы меня дважды уважаете?? Вот Вы начинаете пост всегда с «уважаемый Валман» и заканчиваете «С уважением, Александр». Я ведь уже в начале понял, что Вы с уважением ...

Re: Занавеска

(все еще находясь в приподнятом настроении после прочтения поста vev) -я, действительно, рад(а), что Вы заглядываете сюда, для меня это как глоток свежего изобретательского воздуха... Вот Вы сходу узрели эвристическую ценность и искрите, генерируя блестящие, почти ИКРные идеи.

vev wrote:
- Безусловно! Даже подозреваю, что она СОВПАЛА с Вашей:))) Назовем её (если не возражаете) "сквозной шнуровкой"? На краях занавески шнурок (резинка.. ) закреплен, а для каждой прищепки "выныривает" из загиба. Угадал? К стати, как вариант, на краях он используется как "петелька", а в остальных местах, как "спичка" (или "петелька")..
Я Вам апплодирую !! И я серьезно. У меня и близко таких красивых идей пока не было ...

А вот здесь я в какой-то расстеренности..., не знаю что и думать:

vev wrote:
(смущенно краснея..) - Простите, я вообще не думал, что это фамилия:)))
А что же Это по Вашему тогда ??...

Re: Занавеска

GIP wrote:
Валман, "пришивать" - в данном конкретном случае действие человека. Для этого он пользуется иголкой, функция (назначение) которой проделывать отверстие в занавеске, чтобы туда вошла нитка.

(с каким-то тревожным чувством и боясь отвлечься) - Вы знаете, я рекомендовал бы Вам посмотреть моего любимого Даля:
ПРИШИВАТЬ, пришить что к чему, прикрепить или приставить шитьем, иглой и ниткой. Приметать, пристегать, прихватить, пришить на живую нитку; пристрочить, пришить в строчку; приштуковать, приштопать, пришить так, чтобы не было заметно шва. Припашить, пришить запошивным швом, рубцом. Глупому сыну и родной отец ума не пришьет. Пришить хвост, так настоящий пес! К коже (к шубе) ума не пришьешь. Нет за кожей, так не пришьешь к коже. Чего нет за кожей, того к коже не пришьешь. Пришей кобыле хвост! || Плотниц. пригвоздить, прибить что гвоздем. Пришей теснину, —ся, страдат. Пришиванье длит. пришитие окончат. пришив м. пришивка ж. об. действ. по глаг. || Пришивка, пришивок м. что пришито, пришивная часть чего либо. Пришивочный, пришивковый, к пришивке относящ. Пришва, пришвица ж. пришевце ср. передний вал или колода, на ткацком стану, для укрепы за головку (полоску холста) основы и намота новины, холста; пришва вертится притужальником, воротом сбоку; с другого конца колода или навой, также с головкою. || Пришва, или мн. пришвы, и пришевни, арх. пск. твер. головки к сапогам; || наставка, притачка у одежды; || нашвы, набои, насады, наделки; доски, нашиваемый сверх бортов лодки, чтобы повысить их. Пришиватель м. —тельница ж. пришивала, пришивальщик, —щица, кто пришивает что либо. Пришитка ж. частая рыболовная накидная сеть, позади режи, а обе вместе свинчатка.

Re: Занавеска

Валман wrote:

Александр Сагадеев wrote:
Ну и где тут петельки?
В начальном описании системы указаны только её исходные компоненты и связи между ними. Так как исходная занавеска была без петелек, то они и не указаны. Но петельки появляются в ТП – как альтернативное изменение исходной ситуации.

Коль начальная система была без петелек, то и добавлять их не очень разумно. Вы вместо направленного поиска сразу вводите некие дополнения.

Ваши петельки, это немного неуклюже сформулированная мысль о намертво прикреплённой занавеске. Дабы действовать по методу, ту же мысль стоило бы высказать относительно свойств присутствующего в ТС элемента. Как это и сделал Геннадий Иванович, усилив жёсткость пружины.

В Вашем варианте, можно тогда ввести не петельки,а ещё что угодно. Это предвосхищает решение по алгоритму.

PS. Я действительно полагаю, что в формулировке ТП может присутствовать только то, что есть в описании ТС.

Валман wrote:

А вот с гравитацией – не очень. Если следовать до конца АРИЗ85В, то в его рекомендациях указано: «1.1. Записать условия мини-задачи (без специальных терминов) по следующей форме: Техническая система для (указать назначение) включает (перечислить основные части системы). ...»
Гравитация всплывет при анализе ВПР.

Если посмотрите дальше в примечания, то увидите, что элементы окружающей среды тоже рекомендуется вводить. Я действую обычно проще. Описываю всю систему целиком, выделяя в ней ту часть, которая является ТС по Альтшуллеру. Это помогает не упустить из вида существенные детали и ограничения. Без гравитации сама занавеска не работает, так как свисает с карниза вниз. Без гравитации и трения -- не работает система управления.

Валман wrote:

(отвлекаясь и не по делу) -Александр Сагадеев, а почему Вы меня дважды уважаете?? Вот Вы начинаете пост всегда с «уважаемый Валман» и заканчиваете «С уважением, Александр». Я ведь уже в начале понял, что Вы с уважением ...

Внизу -- это автоматическая вставка. Надпись вверху -- это именование человека на чей вопрос я отвечаю или к кому обращаюсь, это удобно для поддержания беседы. Слово «уважаемый» вверху, т.к. мне не нравится обращаться к человеку по нику, получается как кличка. Если это не ник, а имя, то я не знаю Вашего отчества, поэтому тоже не считаю возможным обращаться просто по имени, получается как будто на «ты» с незнакомым человеком. Можете не обращать внимания. Можете сказать,как Вас величать. Могу мистер, господин, товарищ. В любом случае голый ник мне не нравится стилистически.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
GIP wrote:
Валман, "пришивать" - в данном конкретном случае действие человека. Для этого он пользуется иголкой, функция (назначение) которой проделывать отверстие в занавеске, чтобы туда вошла нитка.

(с каким-то тревожным чувством и боясь отвлечься) - Вы знаете, я рекомендовал бы Вам посмотреть моего любимого Даля:
ПРИШИВАТЬ, пришить что к чему, прикрепить или приставить шитьем, иглой и ниткой. Приметать, пристегать, прихватить, пришить на живую нитку; пристрочить, пришить в строчку; ...

Ну и что должна объяснить эта цитата?
На мой взгляд, она лишь подчеркивает смысл того, что я сказал: "пришивание" - это не функция, а название одного действия руки человека из совокупности манипуляций (множества других действий) его же рук.

А что, к слову, Даль о смысле функции говорит?

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
... Вот Вы сходу узрели эвристическую ценность и искрите, генерируя блестящие, почти ИКРные идеи.

vev wrote:
- Безусловно! Даже подозреваю, что она СОВПАЛА с Вашей:))) Назовем её (если не возражаете) "сквозной шнуровкой"? На краях занавески шнурок (резинка.. ) закреплен, а для каждой прищепки "выныривает" из загиба. Угадал? К стати, как вариант, на краях он используется как "петелька", а в остальных местах, как "спичка" (или "петелька")..

Валман wrote:

Я Вам апплодирую !! И я серьезно. У меня и близко таких красивых идей пока не было ...

Господа, я заявляю официальный протест - Вы пытаетесь, скрывшись за широкой занавеской цитаты из словаря Даля, нарушить мой приоритет решения задачи нашего заказчика в виде сквозной шнуровки резинкой через ширину занавески для окна.

Вот доказательство:
описание решения было опубликовано на этой странице

GIP вт, 17/11/2009 - 21:24

vev в ср, 18/11/2009 - 15:03

А-я-яй.....

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Обращаясь к vev и Валман

GIP wrote:

Господа, я заявляю официальный протест - Вы пытаетесь, скрывшись за широкой занавеской цитаты из словаря Даля, нарушить мой приоритет решения задачи нашего заказчика в виде сквозной шнуровки резинкой через ширину занавески для окна.

(выглядывая и-за шторы) С легкостью на сердце принимаю Ваши возражения, по поводу "сквозной шнуровки", резинок и плоскогубцев (на будущее). Обещаю впредь не разглашать.. сосредоточившись на методике:)
А-я-яй..... принимается:)

Re: Занавеска

Александр Сагадеев wrote:
Коль начальная система была без петелек, то и добавлять их не очень разумно. Вы вместо направленного поиска сразу вводите некие дополнения.
Ваши петельки, это немного неуклюже сформулированная мысль о намертво прикреплённой занавеске. Дабы действовать по методу, ту же мысль стоило бы высказать относительно свойств присутствующего в ТС элемента. Как это и сделал Геннадий Иванович, усилив жёсткость пружины.
В Вашем варианте, можно тогда ввести не петельки,а ещё что угодно. Это предвосхищает решение по алгоритму.
PS. Я действительно полагаю, что в формулировке ТП может присутствовать только то, что есть в описании ТС.

(откровенно сожалея о скорополительности и горячности брошенных суждений) - Александр Сагадеев, а Вы горяч !! (с) и мне сдается Это Вам мешает. Вот Вы в своем предыдущем посте упомянули классика-основателя. И мы помним его. И его знаменитую «Задачу о перевозке шлака». Так вот, в ней, дословно - ТП1: если ковш имеет крышку, то ...; ТП2: если ковш не имеет крышку, то... При этом само описание компонентов ТС в мини-задаче крышку не включает. В предлагаемых мною ТП1/ТП2 – полностью аналогичная ситуация с петельками. Пожалуйста, посмотрите и не торопитесь рубить с плеча типа «Ваши петельки, это немного неуклюже сформулированная мысль...»

Теперь о GIP и жесткости пружины. Снова напомню Вам его ТП1/ТП2 (Опубликовал(а) GIP в пн, 09/11/2009 - 14:46):
Если увеличивать жесткость пружины, то она будет сильно разжимать губки прищепки (это хорошо), но ее трудно будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это плохо).
И наоборот: если уменьшать жесткость пружины, то она будет слабо разжимать губки прищепки (это плохо), но ее легко будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это хорошо).

То есть рассматривается система взаимодействия трех участников: Пружина-Губки прищепки-Рука. И нет занавески!! Между тем, как мне представляется, конфликт-то между занавеской и губками и по классике – это и есть конфликтующая пара, которая обязана войти в систему. Да, причинно-следственная цепь выводит далее на пружину. Да, дальше выявляется проблема с рукой. Но это – так называемые вторичные ТП, которые необходимо рассматривать после главных. Мне так казалось ...

Александр Сагадеев wrote:
Если посмотрите дальше в примечания, то увидите, что элементы окружающей среды тоже рекомендуется вводить.
Посмотрел и не увидел... Прочитал только в Примечании2 про природные части, взаимодействующие с техническими... Мне подумалось, что в Вашем понимании гравитация, как часть мини-задачи – это довольно вольное представление. Нет, не ошибочное, но оно перегружает минизадачу. Но вольному –воля. Я же останусь здесь при своем мнении, что по методу - гравитация должна быть указата в 4й части о ВПР.
Александр Сагадеев wrote:
Внизу -- это автоматическая вставка.
Простите, но это же Вы пишите пост, не автомат. А Вы его потом читаете ??
Александр Сагадеев wrote:
Слово «уважаемый» вверху, т.к. мне не нравится обращаться к человеку по нику, получается как кличка. Если это не ник, а имя, то я не знаю Вашего отчества, поэтому тоже не считаю возможным обращаться просто по имени, получается как будто на «ты» с незнакомым человеком. Можете не обращать внимания.
Я Вас очень понимаю и уважаю Вашу позицию... Пожалуйста, обращайтесь ко мне просто «Валман» - я не обижусь и это сократить Ваше время и труды набивать дважды одно и то же.

Re: Занавеска

GIP wrote:
Господа, я заявляю официальный протест - Вы пытаетесь, скрывшись за широкой занавеской цитаты из словаря Даля, нарушить мой приоритет решения задачи нашего заказчика в виде сквозной шнуровки резинкой через ширину занавески для окна.
Вот доказательство:
описание решения было опубликовано на этой странице

GIP вт, 17/11/2009 - 21:24
vev в ср, 18/11/2009 - 15:03
А-я-яй.....

(снова внимательно перечитывая предложения) - а решения-то отличаются ... Посмотрите-ка еще раз...

Re: Занавеска

Валман wrote:
И его знаменитую «Задачу о перевозке шлака». Так вот, в ней, дословно - ТП1: если ковш имеет крышку, то ...; ТП2: если ковш не имеет крышку, то... При этом само описание компонентов ТС в мини-задаче крышку не включает.

Это учебная задача и, если Вы её хорошо помните, то крышка введена в формулировке АП. Это сужает круг поиска и является предвосхищением ответа.

Я особо то и не настаиваю. Каждый формулирует согласно своему разумению и пониманию. В задаче о шлаке понятно откуда крышка, и надо бы её вставить в состав ТС. В вашей формулировке не понятно откуда петельки, а почему не кнопки, к примеру.

Валман wrote:

То есть рассматривается система взаимодействия трех участников: Пружина-Губки прищепки-Рука. И нет занавески!!

Так задача и ставится про прищепку. Естественно, можно и расширить задачу и сузить. Можно сформулировать много разных ТП на разных масштабах выделения ТС.

Валман wrote:

Между тем, как мне представляется, конфликт-то между занавеской и губками и по классике – это и есть конфликтующая пара, которая обязана войти в систему.

Конфликтующая пара определится тогда, когда Вы сформулируете ТП.

Интересно, какой конфликт то между занавеской и губками, если Вы ещё ничего не меняете? Или это из Конфликтного анализа?

По моему, для получения ТП и выделения конфликтующей пары, мы должны взять какой-нибудь элемент ТС и начать его мысленно изменять так, что бы исчезло АП, это будет ПЭ. Как правило, при этом начинает проявляться НЭ, который не позволяет нам в физической действительности разрешить АП таким образом. Это и есть техническое противоречие. Конфликтующей парой будет элемент, который мы изменяем и элемент, в который проявляется НЭ. Тут элемент с НЭ вовсе не занавеска (в общем случае), а тот элемент, который ухудшает свои свойства при попытке изменения элемента выбранного нами для снятия АП.

Валман wrote:

Александр Сагадеев wrote:
Внизу -- это автоматическая вставка.
Простите, но это же Вы пишите пост, не автомат. А Вы его потом читаете ??

Валман, это сервер Методолога автоматически вставляет во все мои комментарии, а не я руками. Сервер вставляет по моей просьбе, естественно.

Валман wrote:

Александр Сагадеев wrote:
Слово «уважаемый» вверху, т.к. мне не нравится обращаться к человеку по нику, получается как кличка. Если это не ник, а имя, то я не знаю Вашего отчества, поэтому тоже не считаю возможным обращаться просто по имени, получается как будто на «ты» с незнакомым человеком. Можете не обращать внимания.
Я Вас очень понимаю и уважаю Вашу позицию... Пожалуйста, обращайтесь ко мне просто «Валман» - я не обижусь и это сократить Ваше время и труды набивать дважды одно и то же.

Чудненько. Тогда я буду обращаться к Вам так, как мне удобнее. Что Вас задевает в формально-вежливом обращении, я так и не понял.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

Теперь о GIP и жесткости пружины. Снова напомню Вам его ТП1/ТП2 (Опубликовал(а) GIP в пн, 09/11/2009 - 14:46):
Если увеличивать жесткость пружины, то она будет сильно разжимать губки прищепки (это хорошо), но ее трудно будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это плохо).
И наоборот: если уменьшать жесткость пружины, то она будет слабо разжимать губки прищепки (это плохо), но ее легко будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это хорошо).

То есть рассматривается система взаимодействия трех участников: Пружина-Губки прищепки-Рука. И нет занавески!!


Специально выделил слово "занавеска" в тексте ТП-1 и ТП-2, чтобы Вы взглянули в ту сторону попристальней.

Конечно, я не упрекаю Вас в невнимательности, но не вполне понимаю, как можно не увидеть занавеску между губками прищепок, если она туда была вставлена? :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

GIP wrote:

Теперь о GIP и жесткости пружины. Снова напомню Вам его ТП1/ТП2 (Опубликовал(а) GIP в пн, 09/11/2009 - 14:46):
Если увеличивать жесткость пружины, то она будет сильно разжимать губки прищепки (это хорошо), но ее трудно будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это плохо).
И наоборот: если уменьшать жесткость пружины, то она будет слабо разжимать губки прищепки (это плохо), но ее легко будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это хорошо).

Геннадий Иванович, там, где выделено, наверное, сжимать имелось в виду?

С уважением, Александр.

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
GIP wrote:
....Вы пытаетесь, скрывшись за широкой занавеской цитаты из словаря Даля, нарушить мой приоритет решения задачи нашего заказчика в виде сквозной шнуровки резинкой через ширину занавески для окна.
Вот доказательство:
описание решения было опубликовано на этой странице

GIP вт, 17/11/2009 - 21:24
vev в ср, 18/11/2009 - 15:03
А-я-яй.....

(снова внимательно перечитывая предложения) - а решения-то отличаются ... Посмотрите-ка еще раз...

Естественно, отличаются.. приоритетом, например :)
Об остальных отличиях в отсутствие деталей хотя бы эскизного решения сказать что-либо - несколько затруднительно. Ибо, во-первых, есть отличия существенные и несущественные. А во-вторых, согласно теории эквивалентов есть и другие тонкости различения...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Теперь о GIP и жесткости пружины. Снова напомню Вам его ТП1/ТП2 (Опубликовал(а) GIP в пн, 09/11/2009 - 14:46):
Если увеличивать жесткость пружины, то она будет сильно разжимать губки прищепки (это хорошо), но ее трудно будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это плохо).
И наоборот: если уменьшать жесткость пружины, то она будет слабо разжимать губки прищепки (это плохо), но ее легко будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это хорошо).

Геннадий Иванович, там, где выделено, наверное, сжимать имелось в виду?

Специально сходил на полигон... Вы, Александр, правы, конечно, - я ошибся. Но тому виной конструкция прищепки - чтобы разжать ее губки, надо сжать торцы ползунков, которые распираются пружиной.
Такая вот закрученная конструкция у этих прищепок. И как это Alex умудрился их купить? Сплошные проблемы с ними.... Особенно, если что выделишь :)

Итак, исправленная формулировка ТП-1 и ТП-2 отныне - такова:

Если увеличивать жесткость пружины, то она будет сильно сжимать губки прищепки (это хорошо), но ее трудно будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это плохо).

И наоборот: если уменьшать жесткость пружины, то она будет слабо сжимать губки прищепки (это плохо), но ее легко будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это хорошо).

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

(грустно и без интереса глядя в окно: «Пурга – она и есть пурга...»)

Александр Сагадеев wrote:
Это учебная задача и, если Вы её хорошо помните, то крышка введена в формулировке АП. Это сужает круг поиска и является предвосхищением ответа.
Я особо то и не настаиваю. Каждый формулирует согласно своему разумению и пониманию. В задаче о шлаке понятно откуда крышка, и надо бы её вставить в состав ТС. В вашей формулировке не понятно откуда петельки, а почему не кнопки, к примеру.

ОТВЕТ:
Alex в вс, 01/11/2009 - 13:58 wrote:
По возможностям изменений:
1. В другой комнате у меня занавеска не обрывается, т.к. там крючки цепляются за специальные петельки, которые пришиты к занавеске. Но я не хочу пришивать такие петельки на эти занавески.
2. Вполне возможно, что в магазине есть другие прищепки, которые более надежно крепят занавеску, но искать и покупать их я не хочу.
3. Старший ребенок уже не дергает за занавески, а младшая пока дергает (когда играет в прятки, или просто, случайно зацепит, когда бегает по комнате), но ждать пока она вырастет тоже не хочу.

Александр Сагадеев wrote:
Так задача и ставится про прищепку. Естественно, можно и расширить задачу и сузить. Можно сформулировать много разных ТП на разных масштабах выделения ТС.

ОТВЕТ:
Alex в вс, 01/11/2009 - 13:58 wrote:
По возможностям изменений:
1. В другой комнате у меня занавеска не обрывается, т.к. там крючки цепляются за специальные петельки, которые пришиты к занавеске. Но я не хочу пришивать такие петельки на эти занавески.
2. ...

Александр Сагадеев wrote:
По моему, для получения ТП и выделения конфликтующей пары, мы должны взять какой-нибудь элемент ТС и начать его мысленно изменять так, что бы исчезло АП, это будет ПЭ. Как правило, при этом начинает проявляться НЭ, который не позволяет нам в физической действительности разрешить АП таким образом. Это и есть техническое противоречие. Конфликтующей парой будет элемент, который мы изменяем и элемент, в который проявляется НЭ. Тут элемент с НЭ вовсе не занавеска (в общем случае), а тот элемент, который ухудшает свои свойства при попытке изменения элемента выбранного нами для снятия АП.

ОТВЕТ:
Alex в вс, 01/11/2009 - 13:58 wrote:
По возможностям изменений:
1. В другой комнате у меня занавеска не обрывается, т.к. там крючки цепляются за специальные петельки, которые пришиты к занавеске. Но я не хочу пришивать такие петельки на эти занавески.
2. ...

Re: Занавеска

GIP wrote:
Итак, исправленная формулировка ТП-1 и ТП-2 отныне - такова:
Если увеличивать жесткость пружины, то она будет сильно сжимать губки прищепки (это хорошо), но ее трудно будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это плохо).
И наоборот: если уменьшать жесткость пружины, то она будет слабо сжимать губки прищепки (это плохо), но ее легко будет сжать рукой при вставке занавески между губками (это хорошо).

(пытаясь понять иии ..., ну никак) - Ну не лезет занавеска..., я имею ввиду в систему,выпадает из анализа ... Простите ...

Re: Занавеска

(показывая из-за шторы свои "пять копеек") - вот мое видение этой задачи. Впредь обязуюсь держать умеренный нейтралитет и не вступать в полемику о приоритетах:)

(строго по АРИЗ-85В)
1.1. Мини задача:
ТС для удержания шторы включает ролик, крючек, зажималки с шипами и пружиной,
скользкая ткань, динамическая нагрузка.
ТП-1 Сильная зажималка удерживает скользкую ткань при динамической нагрузке, но разрушает ее шипами.
ТП-2 Слабая зажималка сохраняет скользкую ткань от разрушения, но не удерживает при
динамической нагрузке.
Необходимо, при минимальных изменениях в системе, удерживать скользкую ткань при
динамической нагрузке не разрушая ее.

1.2. Изделие - инструмент:
Изделие - ткань, поскольку её удерживает зажималка.
Инструмент - (слабая-сильная) зажималка, непосредственно взаимодействующая с изделием.

1.4. Выбираю ТП-1, т.к. здесь выполняется главнвя функция "удерживать".

1.5. Усиленное ТП (УТП-1):
Сильная зажималка "намертво" удерживает скользкую ткань при динамической нагрузке, но разрушает ее.

1.6. Модель задачи:
Сильная зажималка и удерживаемая ткань. Сильная зажималка "намертво" удерживает
скользкую ткань при динамической нагрузке, но разрушает ее. Нужен Х-элемент, который, сохраняя надежность удержания ткани, сохранит ткань от разрушения.

В качестве комментария:
речь о том, что как бы мы не рванули "занавеску", она не выскользнет из "прищепки", но и не будет порвана в месте крепления.

1.7. (проверка по стандартам)..

Всем спасибо и до завтра!
С уважением, vev.

Re: Занавеска

Валман wrote:

1. В другой комнате у меня занавеска не обрывается, т.к. там крючки цепляются за специальные петельки, которые пришиты к занавеске. Но я не хочу пришивать такие петельки на эти занавески.

Я это помню. В другой комнате у Вас занавеска без прищепок, а на петельках, как, например, у меня. Это другая ТС подвески занавесок. При чём тут она?

С уважением, Александр.

Re: Занавеска

vev wrote:
(показывая из-за шторы свои "пять копеек") - вот мое видение этой задачи. Впредь обязуюсь держать умеренный нейтралитет и не вступать в полемику о приоритетах:)
...

Вполне подходяще. Выбрано другое ТП, но тоже существующее. В моём анализе, это была следующая задача после разрешения ТП GIPа.
Естественно, если это противоречие сохранится.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска

Сагадеев Александр wrote:
Валман wrote:

1. В другой комнате у меня занавеска не обрывается, т.к. там крючки цепляются за специальные петельки, которые пришиты к занавеске. Но я не хочу пришивать такие петельки на эти занавески.

Я это помню. В другой комнате у Вас занавеска без прищепок, а на петельках, как, например, у меня. Это другая ТС подвески занавесок. При чём тут она?
С уважением, Александр.

(с веселым недоумением) -Простите, но я снова не могу Вас понять… Мне думается, у Вас путаница в сообщении. Цитата, которую Вы приписали мне – не моя.

Re: Занавеска

Валман wrote:

(с веселым недоумением) -Простите, но я снова не могу Вас понять… Мне думается, у Вас путаница в сообщении. Цитата, которую Вы приписали мне – не моя.

На вопрос «откуда петельки» Вы ответили цитатой из Alex'а. Это же Вы ответили? Так что никакой путаницы, цитата из Вашего комментария.

Валман, это у Вас новый способ ведения дискуссии? Давать ответ на вопрос, а потом от него открещиваться?

С уважением, Александр.

Re: Занавеска

Изображение пользователя ВЭПЭ.

vev wrote:

(строго по АРИЗ-85В)
1.1. Мини задача:
ТС для удержания шторы включает ролик, крючек, зажималки с шипами и пружиной,
скользкая ткань, динамическая нагрузка.
ТП-1 Сильная зажималка удерживает скользкую ткань при динамической нагрузке, но разрушает ее шипами.
ТП-2 Слабая зажималка сохраняет скользкую ткань от разрушения, но не удерживает при
динамической нагрузке.
Необходимо, при минимальных изменениях в системе, удерживать скользкую ткань при
динамической нагрузке не разрушая ее.

Мое почтение, мистер vev.

При составлении формулировок ТП допущена ошибка. Она следует из ограничений, наложенных заказчиком, и смысла условия возникновения ТП.

Согласно замысла автора метода, ТП возникает тогда, когда известный путь устранения НЭ ведет к появлению нового НЭ.

Известный путь в данной задаче - это увеличение числа прищепок в зоне приложения внешней дополнительной нагрузки. Новый НЭ- нарушение требования заказчика: никаких дополнительных затрат денег на покупку новых прищепок.

С таких позиций формулирововать ТП следует так:

ТП-1:
Если зажималок в зоне приложения внешней нагрузки много, то они надежно удерживают занавеску от выдергивания из прищепок, но требуют затрат на покупку дополнительного их числа.

ТП-2:
Если зажималок в зоне приложения внешней нагрузки мало, то они не способны удержать занавеску от выдергивания из прищепок, но зато не требуют затрат на покупку дополнительного их числа.

Именно и только такая формулировка ТП будет способствовать активизации Вашего мышления в ходе дальнейшего решения, т.к. ориентирует на диалектический переход от количества к новому качеству.

Что касается выбора изделия, то надо понимать, что фактически в момент возникновения внешней нагрузки возникают две соединенные под-ТС:
1) пружина-прищепка-занавеска;
2) рука-занавеска-прищепка.

Хотя именно вторая подТС - причина возникновения второго НЭ, это вовсе не значит, что именно ее элементы следует рассматривать при выборе Изд и Инстр., ибо в момент выдергивания работает вся совокупность элементов двух подТС.

По этой причине изделием является пружина защелки (занавеска выйдет из губок, если концы пружины сойдутся). А инструментом является не один элемент, а несколько: (рука)-занавеска-прищепка.

Что именно из этих элементов следует в дальнейшем изменять -
это уже Ваш выбор, мистер vev

******************************
ДОРОГА К СВЕРХ-ЗНАНИЮ - ЕСТЬ !

Re: Занавеска

Сагадеев Александр wrote:
Валман wrote:

(с веселым недоумением) -Простите, но я снова не могу Вас понять… Мне думается, у Вас путаница в сообщении. Цитата, которую Вы приписали мне – не моя.

На вопрос «откуда петельки» Вы ответили цитатой из Alex'а. Это же Вы ответили? Так что никакой путаницы, цитата из Вашего комментария.
Валман, это у Вас новый способ ведения дискуссии? Давать ответ на вопрос, а потом от него открещиваться?
С уважением, Александр.

(так и пуржит...) -Пожалйста, не запутывайте снова ни себя, ни других, если Вы кого-то уважаете. Вы взяли цитату Alex из моего сообщения и указали эту цитату под моей фамилией. И снова (и это важно в дискуссиях)– эта цитата не моя. Вы это понимаете??

Re: Занавеска

Валман wrote:

Пожалйста, не запутывайте снова ни себя, ни других, если Вы кого-то уважаете. Вы взяли цитату Alex из моего сообщения и указали эту цитату под моей фамилией. И снова (и это важно в
дискуссиях)– эта цитата не моя. Вы это понимаете??

Понимаю, но думаю Вы лукавите, уводя этим обсуждение от темы.
Перед цитатой Alex'а было большими буквами написано от Вашего имени «ОТВЕТ». Следует понимать, что это ВАШ ответ, который совпадает с мнением Alex'а. Иначе, зачем Вы это мне писали?

Валман, предлагаю не уходить в офтоп. Ответьте заново от своего имени, зачем прищепки, если есть петельки?

С уважением, Александр.

Re: Занавеска

ВЭПЭ wrote:

При составлении формулировок ТП допущена ошибка. Она следует из ограничений, наложенных заказчиком, и смысла условия возникновения ТП.

Мистер ВЭПЭ, поясните пожалуйста, почему Вы считаете, что это ошибка? По моему, просто, это другое ТП, которое там тоже присутствует. Там много разных ТП можно сформулировать.

Вы предлагаете в качестве прямого решения увеличить количество зажималок, но усиление жёсткости пружины, это тоже прямое решение.

К слову, разместить на краях больше прищепок, это очень красивое решение. Мне, по крайней мере, оно нравится.А зачем их при этом надо приобретать больше? Чем был плох первоначальный вариант с неравномерным их распределением по длине карниза?

С уважением, Александр.

Re: Занавеска

Сагадеев Александр wrote:
Валман wrote:

Пожалйста, не запутывайте снова ни себя, ни других, если Вы кого-то уважаете. Вы взяли цитату Alex из моего сообщения и указали эту цитату под моей фамилией. И снова (и это важно в
дискуссиях)– эта цитата не моя. Вы это понимаете??

Понимаю, но думаю Вы лукавите, уводя этим обсуждение от темы.
Перед цитатой Alex'а было большими буквами написано от Вашего имени «ОТВЕТ». Следует понимать, что это ВАШ ответ, который совпадает с мнением Alex'а. Иначе, зачем Вы это мне писали?

Валман, предлагаю не уходить в офтоп. Ответьте заново от своего имени, зачем прищепки, если есть петельки?

С уважением, Александр.


(глубокомысленно и с пониманием улыбаясь) -Сагадеев Александр, спасибо за обсуждение и предложение...Я бы сказал не обращайте Вы более внимания на мои посты :) Но случай Ваш - очень серьезный :)... Я Вас выключил :)

Re: Занавеска

ВЭПЭ wrote:

Мое почтение, мистер vev.

(Приподняв шляпу и шаркая ножкой под толом) - и Вам, мистер ВЭПЭ, мое глубочайшее почтение:)

ВЭПЭ wrote:
...ТП-2:
Если зажималок в зоне приложения внешней нагрузки мало, то они не способны удержать занавеску от выдергивания из прищепок, но зато не требуют затрат на покупку дополнительного их числа.

Именно и только такая формулировка ТП будет способствовать активизации Вашего мышления в ходе дальнейшего решения, т.к. ориентирует на диалектический переход от количества к новому качеству...

шаг 1.2. (АРИЗ-85-В)
Правило 2: -Если в задаче есть пары однородных взаимодействующих элементов, достаточно взять одну пару.

Именно по этой причине не вижу смысла говорить о количестве прищепок (или занавесок).
Место локализации НЭ (из АП) - пространство между губками прищепки, включая часть занавески. Это, когда доберемся, станет оперативной зоной.

Вы уж извините, но почему то увеличение количества плохо работающих зажимов, не вдохновляет, даже с учетом диалектического перехода:)) (Сразу вспомнились "плохо заточенные" песчинки для пескоструйной камеры)

ВЭПЭ wrote:

Что касается выбора изделия, то надо понимать, что фактически в момент возникновения внешней нагрузки возникают две соединенные под-ТС:
1) пружина-прищепка-занавеска;
2) рука-занавеска-прищепка.

Понимаю. Всего два возражения, если позволите:
1. Пара "держалка-ткань" принадлежит обеим под-ТС одновременно;
2. Пружина - элемент держалки, такой же, как и шипы. А вот "рука" там может и не быть (см. более ранние посты). Может быть собака, сквозняк при открытом окне.. и много чего еще, названного "динамической (или внешеней) нагрузкой".

Позвольте откланяться, мистер ВЭПЭ!

Re: Занавеска

Господа, мистеры, товарищи, обсуждающие "занавесеку", вообщем, друзья,

давайте жить дружно (как говорил кот Леопольд), будем терпимее, не переходить на личности, перепалки заведут в тупик...

Будем помнить - мнения разные нужны, мнения разные важны, так же будем помнить, что здесь общаются люди с разным опытом в решении задач.

Чтобы разрядить обстановку. По Прим.4 АРИЗ-85В необходимо заменить термины простыми словами для снятия психологической инерции.

Предлагаю:

1. Занавеска - ткань
2. Пружинка - давилка
3. Губки прищепки - зажималка
4. Шипы - выступы

Давайте теперь взглянем как изменилась задача:
1. Давилка давит на зажималку. На зажималке расположены выступы и углубления.
2. Если толщина ткани больше чем высота выступов, то выступы вдавливаются в ткань.
3. Если толщина меньше, то выступы вдавливают ткань в углубления. Ткань плотная, ткань упругая, поэтому она сопротивляется вдавливанию.
4. Если каким-либо способом вдавить ткань в углубления, то выступы могут проткнуть ткань.
5. После того как выступы вдавились в ткань(толщина ткани больше высоты выступов) или выступы вдавили ткань в углубление(толщина ткани меньше высоты выступов) зажималка начинает зажимать ткань.
6. Если дернуть за ткань, то она начнет распрямляться, выдвигая выступы из углублений, зажималка начинает плохо зажимать ткань. Ткань выскакивает.
7. Если ткань была проткнута выступами, то выступы начинают раздвигать нити ткани, портя ее.
8. пока хватит, наверное можно еще глубже копнуть...

Теперь о ТС.
Заменив термины мы ушли инерции. Было: занавеска - это то, что висит и закрывает окно, прищепка - удерживает занавеску. Теперь можно рассматривать другую ТС:

Шаг 1.1.Записать условие мини-задачи.

ТС для соединения ткани с зажималкой включает: ткань, давилку, зажималку, выступы, углубления, сила дергания ткани.

ТП1: Если давилка сильная, то зажималка зажимает ткань, а выступы вминают ткань в углубления (это хорошо), но при дергании ткани выступы разрывают ткань (это плохо).

ТП2: Если давилка слабая, то при дергании ткани выступы не разрывают ткань (это хорошо), но выступы не вминают ткань в углубления, и зажималка не зажимает ткань (это плохо).

Необходимо при минимальных изменениях обеспечить зажимание ткани зажималкой и вминание ткани выступами в углубления без разрывов ткани выступами при дергании.

P.S.
Вот так у меня получилось...Это можно считать ответом на разбор, предложенный vev. Пошел на другую ветку читать разбор задачи, который предложил Валман.

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

vev wrote:
ВЭПЭ wrote:

...ТП-2:
Если зажималок в зоне приложения внешней нагрузки мало, то они не способны удержать занавеску от выдергивания из прищепок, но зато не требуют затрат на покупку дополнительного их числа.

шаг 1.2. (АРИЗ-85-В)
Правило 2: -Если в задаче есть пары однородных взаимодействующих элементов, достаточно взять одну пару.

Именно по этой причине не вижу смысла говорить о количестве прищепок (или занавесок).

Помнится, ТП формулируются на шаге 1.1. Поэтому - причем здесь примечание к последующему шагу 1.2?

vev wrote:

Место локализации НЭ (из АП) - пространство между губками прищепки, включая часть занавески. Это, когда доберемся, станет оперативной зоной.

vev, в Ваших "пяти копейках" от ср, 18/11/2009 - 21:31 ничего не сказано об элементах оперативной зоны.
Значит, Вы заранее придумали, что ими будет выступать, и теперь просто втискиваете туда "пространство между губками прищепки, включая часть занавески".
На мой взгляд, это чистый субъективизм, к тому же - ну очень нелогичный...
vev wrote:

Вы уж извините, но почему то увеличение количества плохо работающих зажимов, не вдохновляет, даже с учетом диалектического перехода:))

А вот это - совершенно напрасно... Одумайтесь, пока не поздно...
ВЭПЭ wrote:

Что касается выбора изделия, то надо понимать, что фактически в момент возникновения внешней нагрузки возникают две соединенные под-ТС:
1) пружина-прищепка-занавеска;
2) рука-занавеска-прищепка.

vev wrote:

Понимаю. Всего два возражения:
1. Пара "держалка-ткань" принадлежит обеим под-ТС одновременно;
2. Пружина - элемент держалки, такой же, как и шипы. А вот "рука" там может и не быть (см. более ранние посты). Может быть собака, сквозняк при открытом окне.. и много чего еще, названного "динамической (или внешеней) нагрузкой".

1. На мой взгляд, в момент выдергивания занавески из держалки корректнее говорить об одной (объединенной) общей цепочке последовательно расположенных элементов.
2.vev, а что это Вы за задачу решаете? Обращаю Ваше внимание, что мы тут все решаем задачу Alex, в которой источником силы выдергивания является только ребенок.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

ВЭПЭ в чт, 19/11/2009 - 14:51. wrote:

Известный путь в данной задаче - это увеличение числа прищепок в зоне приложения внешней дополнительной нагрузки. Новый НЭ- нарушение требования заказчика: никаких дополнительных затрат денег на покупку новых прищепок.

Хочу уточнить "про покупку новых прищепок".
Я говорил это в следующем смысле: можно найти в магазине более надежные прищепки (т.е. другой конструкции) и купить их, но не хочу этого делать (причины разные называть их не буду).

Что касается прищепок этой конструкции - то они у меня есть в запасе, так, что их можно использовать как ВПР.

Кстати, можно использовать не всю прищепку, а какие-нибудь части от них, например, параллельно еще одну пружинку поставить или еще что-нибудь...

Почему об этом сразу не сказал? Потому что не спрашивали.

P.S. Честно скажу, решение увеличить число прищепок мне в голову не приходило, т.е. для меня это было неочевидным до поста Валмана. Валман - браво!

Re: Занавеска

(оставшись с занавеской наедине) -О!... Заказчик начал улыбаться :) Надо пригласить его и всех «занавесочников» с «прищепочниками» пивка попить вместо беготни по испытательным полигонам и магазинам за новыми прищепками с «пружинами бесконечно большой жёсткости и плоскими щечками(с)» :) Спасибо, Alex!

Alex wrote:
P.S. Честно скажу, решение увеличить число прищепок мне в голову не приходило, т.е. для меня это было неочевидным до поста Валмана. Валман - браво!

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
Надо пригласить его и всех «занавесочников» с «прищепочниками» пивка попить вместо беготни по испытательным полигонам и магазинам за новыми прищепками с «пружинами бесконечно большой жёсткости и плоскими щечками(с)» :)

(без зависти к похвале заказчиком)

Валман,
увеличение числа прищепок - при правильном использовании методы настолько очевидный путь, что с такими мыслями на полигоне и делать нечего.

Туда идут лишь после осознания, что последовательное расположение прищепок друг возле друга - лишь уменьшает, но не устраняет выскальзывание занавески из слабых прищепок.
Чего не происходит, если вместо сплошного заполнения ширины занавески прищепками поставить оптимальное (для красоты восприятия) число прищепок с пружиной усиленной жесткости.
Но тогда и возникает противоречие, о котором я писал, ибо непонятно как сжимать жесткую пружину без плоскогубцев (если, конечно, заказчик будет возражать против их применения).

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:

3. Если толщина меньше, то выступы вдавливают ткань в углубления..

Увы, это практически невозможно. Для понимания достаточно снять пружинку и попробовать переместить губки друг относительно друга. Шат - почти на нуле.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Занавеска

Изображение пользователя ВЭПЭ.

Сагадеев Александр wrote:
ВЭПЭ wrote:

При составлении формулировок ТП допущена ошибка. Она следует из ограничений, наложенных заказчиком, и смысла условия возникновения ТП.

Мистер ВЭПЭ, поясните пожалуйста, почему Вы считаете, что это ошибка? По моему, просто, это другое ТП, которое там тоже присутствует. Там много разных ТП можно сформулировать.

Мое почтение, мистер Александр.

Вы и правы, и не правы. Правы в том, что это другое ТП.
Неправы - что именно с этого ТП должно начинаться решение задачи о занавеске, ибо нарушаете ТРИЗ-тенденцию развития данной ТС, именно "моно-би-поли-".

Quote:

Вы предлагаете в качестве прямого решения увеличить количество зажималок, но усиление жёсткости пружины, это тоже прямое решение.

Прямые решения - бывают разные. Увеличение количества прищепок - вплоть до максимального их числа по ширине занавески - это самое
первое, что обычно приходит на ум (опять же сошлюсь на историческую линию развития ТС).

Усиление жесткости пружины - несколько сложнее, ибо, во-первых, оно отрицает кажущееся приемущество ряда последовательно расположенных прищепок, а во-вторых - дает понимение о необходимости составной жесткости.

Quote:

К слову, разместить на краях больше прищепок, это очень красивое решение. Мне, по крайней мере, оно нравится. А зачем их при этом надо приобретать больше? Чем был плох первоначальный вариант с неравномерным их распределением по длине карниза?

Мистер GIP по моей просьбе проверил работоспособность такой конструкции. Безусловно, ее качество выше, чем у прототипа. Но, знаете ли, дети - они такие выдумщики, что все равно придумают, как выдергивать занавеску из ряда последовательно расположенных слабых прищепок.
Что касается увеличения интервалов между прищепками, то мистер Alex не говорил, что выдергивание занавески происходит именно на ее концах. Предполагаю, что оно имеет место в произвольных местах по ширине занавески.

Успехов Вам, мистер Александр!

******************************
ДОРОГА К СВЕРХ-ЗНАНИЮ - ЕСТЬ !

Re: Занавеска

Приветствую, ВЭПЭ!

ВЭПЭ wrote:

Вы и правы, и не правы. Правы в том, что это другое ТП.
Неправы - что именно с этого ТП должно начинаться решение задачи о занавеске, ибо нарушаете ТРИЗ-тенденцию развития данной ТС, именно "моно-би-поли-".

Немного уточню. На мой взгляд, тут не только ТП разные, но и ТС разные. Можно за объект модернизации выбрать прищепку, а можно всю систему крепления занавесок в целом.

При выборе прищепки, будет своя линия моно-би-поли. Одна пружинка -- две пружинки -- пружинка и антипружинка -- много пружинок. Или много щёчек, например.

Пружинка -- анти-пружинка, это защёлка, которая снимает все противоречия. Держит мёртво и разжимается легко.

Наверное, прежде чем решать задачу, нашему коллективу нужно было бы подумать о классификации систем, модернизация которых, может разрешить АП. Что, собственно, сводится к указанию состава ТС перед формулировками ТП1 и ТП2, как это и предлагает АРИЗ.

С уважением, Александр.

Re: Занавеска

Изображение пользователя ВЭПЭ.

Сагадеев Александр wrote:

Немного уточню. На мой взгляд, тут не только ТП разные, но и ТС разные. Можно за объект модернизации выбрать прищепку, а можно всю систему крепления занавесок в целом.

При выборе прищепки, будет своя линия моно-би-поли. Одна пружинка -- две пружинки -- пружинка и антипружинка -- много пружинок. Или много щёчек, например.

Мистер Александр, из смысла Ваших слов следует, что Вы предлагаете считать ТС каждый элемент исходной ситуации. А что в таком случае будет надсистемой для пружинки?

Вопрос о системном разделении в ТРИЗ, на мой взгляд, проработан слабо. Хотя в ней и разработан такой инструмент, как системный оператор, но четкое понимание есть только вглубь системы, а в сторону надсистемы – ситуация с точностью наоборот. На мой взгляд, ТС между собой должны разделяться человеком. Если его нет, то имеет место лишь ТС как совокупность подТС.

Quote:

Наверное, прежде чем решать задачу, нашему коллективу нужно было бы подумать о классификации систем, модернизация которых, может разрешить АП. Что, собственно, сводится к указанию состава ТС перед формулировками ТП1 и ТП2, как это и предлагает АРИЗ.

Что касается понятия ТС в АРИЗ, то этот спорный вопрос всегда вызывает разногласия. Помнится, мистер Фил взялся за решение этой грандиозной задачи. Но воз пока и ныне там.

Мне представляется, что этот момент каждый решатель должен для себя определить самостоятельно. Иначе решение ИЗ сведется к единственному техническому средству.

******************************
ДОРОГА К СВЕРХ-ЗНАНИЮ - ЕСТЬ !

Re: Занавеска

GIP wrote:
Alex wrote:

3. Если толщина меньше, то выступы вдавливают ткань в углубления..

Увы, это практически невозможно. Для понимания достаточно снять пружинку и попробовать переместить губки друг относительно друга. Шат - почти на нуле.

Тут надо читать предложение полностью:

Alex wrote:

3. Если толщина меньше, то выступы вдавливают ткань в углубления. Ткань плотная, ткань упругая, поэтому она сопротивляется вдавливанию.
4. Если каким-либо способом вдавить ткань в углубления, то выступы могут проткнуть ткань.

Re: Занавеска

Здравствуйте, коллеги! Включаясь в обсуждение задачи "Занавеска", хочу уточнить некоторые особенности системы (ТС), часто встречающиеся в наших квартирах. Начнем с элементов надсистемы: во-первых, прочность и надежность крепления карниза к стене или потолку. Если они высоки, то следующим слабым местом становится точка крепления зажима в карнизе. Если и это соединение "железобетонное" (чего в практике обычно не случается), то далее опускаемся в точку крепления занавески между лапками зажима. И тут становится ясно, что лучше будет, чтобы занавеска имела возможность выпадать из своего крепления, хотябы в целях соблюдения техники безопасности (не дай бог, кто в ней запутается и самоподвесится). И тут напрашивается такая формулировка ИКР: занавеска САМА пристегивается на место после случайного обрыва. В этом случае требуются некие усовершенствования "хваталки" (прием "Предварительное исполнение"), которые скорее всего повлекут недопустимое усложнение и удорожание системы. Например, "хваталки" на катушках с возвратной пружиной типа барабана намотки провода в пылесосах. Или дешевле: ролики "хваталки" бегают не по рельсам карниза, а по струне с пружинным креплением. Попробуйте развить идею. Буду благодарен!
С уважением,
Сергей50

Re: Занавеска

Вы извините, что поднимаю давно надоевшую тему, мне только вчера попался этот сайт, я после редизайна сюда не захаживал. Заранее извиняюсь также, что возможно предлагаю, то что давно описано кем-то, но я так и не смог проштудировать все комментарии в этом топике. Хотя их количество вызывает чувство важности темы.

Посему такой вопрос. У меня тоже сразу возникло решение описанное Валманом, со спичкой. Но потом я вспомнил, что я делал когда мои дети шалили возле штор и срывали их с петель и даже обрывали пришитые петли или ломали пластиковые крючки. Я обратил внимание, что в принципе у детей не было намерения сорвать штору, т.к. это было им не интересно. Единственное что происходило, это их неуклюжее падение возле штор. А именно возле тех, которые из-за своей излишней длинны вынужденны были покоиться на полу, какойто своей частью, сантиметров так 5-10. Т.е. ребенок прижимая край шторы, вываливал весь свой вес на всю штору, чем и вызывал натяжение оной. Мы ее просто подняли на тем 5-7 см, тем самым решив проблему. Кстати позже, свыкшись с заграничным бытом, мы вообще обрезали (или заказали новые) шторы на 50см от пола. На дизайн это не повлияло, а даже как-то "открыло" пространство комнаты, исполнив только обязательную функцию - закрывать окно, а не то что под ним.

И мне кажется, что поставив задачу, вы обратили внимание не на то ТП. Ведь сказано было - "когда детей не было все было нормально"...

Re: Занавеска

sergav, спасибо за комментарий к давнишней теме! Ваше решение тоже будет записано в большую записную книжку ;-)

Вот сижу, пишу это сообщение и смотрю на ту самую штору...
Она как была так и есть выше пола на 10 см, поэтому механизм обрыва шторы, который вы описали не совсем точен.

А вот найденное решение работает исправно уже несколько лет. Так сказать, прошло проверку временем.

Но помним, что решений может быть много, может быть лучшее еще не найдено...

Вот такой эксперимент получился.

Всем творческих успехов в новом году, Alex.

Re: Занавеска

Alex, а как же они умудрялись их обрывать? цеплялись на пример кошки за шторы?

Re: Занавеска

sergav wrote:
Alex, а как же они умудрялись их обрывать? цеплялись на пример кошки за шторы?

Очень просто:

Прятались за занавеской, пытались закручиваться в ее, просто пробегали рядом...

при этом цеплялись за занавеску руками и дергали.

Re: Занавеска

Таки точен, но не полон. Попробуй спрячься, когда штора на полметра от пола ничего не прячет... :)

Re: Занавеска

Изображение пользователя Андрей Трошин.

А чтоб благородным донам не сделать вот так как это делают в Корее?

Re: Занавеска

Андрей Трошин wrote:
А чтоб благородным донам не сделать вот так как это делают в Корее?

Андрей, можно и так. Но получается полная замена карниза и крепления занавески, а хотелось бы решить с минимальными изменениями в существующей ТС. Фото существующего крепления и занавески в одном из сообщений темы.

При этом понимаем (это и было кем-то указано в обсуждении), что представленные прищепки изначально плохие, можно было бы и купить получше, но тем не менее вся фишка в том, чтобы их сохранить.
Алекс.

Re: Занавеска

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Alex wrote:
Андрей Трошин wrote:
А чтоб благородным донам не сделать вот так как это делают в Корее?

Андрей, можно и так. Но получается полная замена карниза и крепления занавески, а хотелось бы решить с минимальными изменениями в существующей ТС. Фото существующего крепления и занавески в одном из сообщений темы.

При этом понимаем (это и было кем-то указано в обсуждении), что представленные прищепки изначально плохие, можно было бы и купить получше, но тем не менее вся фишка в том, чтобы их сохранить.
Алекс.


Это понятно - решение из серии "Атомная Бомба Бедных" или манагэрское "надо улучшить-углубить, но менять нельзя"
Наклейте резину на внутренние стороны губок прищепки нано-слоем клея "Момент" - сила трения увеличится и можете кошака на занавеску бросить
для теста, а лучше манула :-)

Subscribe to Comments for "Занавеска"