Показ возможностей ВЭПЭ
ВЭПЭ - всезнающий энциклопедический помощник, модель "Э".
Легенда о ходе его изобретения выложена здесь: http://www.metodolog.ru/00658/00658.html
Необходимость открытия отдельной темы обусловлена рядом факторов.
Во-первых, таково требование редактора. Во-вторых, это предлагал сделать АВВ, и я не вижу причин, по которым его прдложение не следует принять.
В-третьих, зачастую посты касаются нескольких направлений, переплетенных разнообразным образом. И для поиска правильных путей приходится выстраивать цепочки уточняющих вопросов, смысл которых затем не только объяснить, но и встроить в ответы - затруднительно. К тому же надо ведь еще высказать и свое мнение по доводам оппонентов.
Этого, как мне представляется, удастся избежать, если параллельно с ходом обсуждения какой-либо темы будет проходить комментарий с помощью ВЭПЭ, а также обсуждение дополнительно возникающих идей и мыслей. Так планируется, а как оно сложится реально - время покажет...
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Показ возможностей ВЭПЭ
Как уже неоднократно сообщалось, ВЭПЭ работает в режиме "Вопрос - ответ", при этом он не отвечает на вопросы вида "Почему?", "А что для этого надо сделать?" и т.п. Рекомендации, как правильно задавать вопросы при использовании метода "Да-Нет", изложены здесь: http://www.metodolog.ru/00042/00042.html.
Чем полезно использование ВЭПЭ?
С одной стороны, через неожиданные ответы на вопросы у человека появляется удивление, стимулирующее дальнейший познавательный процесс (более подробно - см. http://www.metodolog.ru/01252/01252.html).
С другой - достигается многогранная оценка обсуждаемого вопроса, позволяющая двигаться к цели путем наименьших временных затрат.
В качестве примера рассмотрим возобновившееся обсуждение на ветке "Противоречия и конфликты", где Фил предложил перечень понятий, определение которых может навести порядок в понимании смысла противоречий.
вт, 07/08/2008 - 21:56 — Фил
Прошу всех дать собственное определение следующих понятий:
1. Конфликт.
2. Противоречие вообще (любое)
3. Диалектическое противоречие.
4. Техническое противоречие.
5. Физическое противоречие.
Это позволит найти такие определения, которые устроят всех. Тогда можно будет квалифицировать те логические формы, которые в теории называют техническими противоречиями.
Почему именно эти понятия надо определять? Полный ли этот список? Или, наоборот, - надо что-либо исключить из него? Например, оставить для дальнешего рассмотрения только два из них.
Предлагаю начать с определений тех и физ противоречий, уже применяемых в триз. Это позволит понять, в чем эти определения неудобны практикам и теоретикам.
Вот ответы ВЭПЭ на вопросы, отвечающие вышеизложенному.
1. Целесообразно ли определять только понятия, предложенные Филом? ----> НЕТ
2. Перечень надо изменить? ----> ДА
3. Перечень надо укоротить? ----> ДА
4. Перечень надо расширить? ----> ДА
5. Все ли предложенные понятия войдут в новый перечень? ----> НЕТ
6. Сколько предложенных понятий целесообразно включать в новый перечень:
больше одного? ----> ДА
больше двух? ----> ДА
больше трех? ----> НЕТ
7. Надо ли в новый перечень ввести понятие:
1. Конфликт? ----> НЕТ
2. Противоречие вообще (любое)? ----> НЕТ
3. Диалектическое противоречие? ----> ДА
4. Техническое противоречие? ----> ДА
5. Физическое противоречие? ----> ДА
8. В новый перечень целесообразно включить новых понятий:
больше одного? ----> ДА
больше двух? ----> ДА
больше трех? ----> ДА
больше четырех ----> ДА
больше пяти ----> НЕТ
Итак, для корректного рассмотрения перечень понятий должен включать восемь понятий, из которых нам пока известны лишь три:
1. Диалектическое противоречие.
2. Техническое противоречие.
3. Физическое противоречие.
4. ?
5. ?
6. ?
7. ?
8. ?
Как определить остальные?
Очевидно, все зависит от преследуемой цели.
Если мы хотим превратить ТРИЗ в науку на деле, а не декларативно на словах, то логичным представляется включение в этот перечень таких понятий, котрые в совокупности с уже определенными дадут возможность построить терминологическую систему - как всей ТРИЗ, так и противоречия, в частности.
Почему именно терминологическую систему надо строить, а не просто определить понятия?
Если мы не свяжем совокупность понятий иерархически, то будем иметь либо отдельные понятия, либо отдельные группы их. А это - отдельные (несвязанные) сущности, что нарушает требование "бритвы Оккама". Кроме того, никаким иным образом невозможно выделить базовое понятие - основу будущей цепи поиска нового.
В качестве базы для выявления искомых понятий с помощью ВЭПЭ были оценены:
1. Электронная книга «Введение в ТРИЗ. Основные понятия и подходы» /версия 3.0. - http://www.altshuller.ru/e-books/.
2. Матвиенко Н.Н. Термины ТРИЗ: проблемный сборник. - Владивосток, 1991. - 61 с. - Рукопись деп. в ЧОУНБ 23.06.1991 № 1238.
На их основе сложилось такое (подтвержденное ВЭПЭ) видение недостающих терминов:
4. ИКР.
5. Система.
6. Действие.
7. Функция
8. Эффект.
Уточняем порядок их по значимости - с тем, чтобы определить базовое понятие.
1. Эффект.
2. Действие.
3. Система.
4. Функция.
5. Диалектическое противоречие.
6. Техническое противоречие.
8. Физическое противоречие.
Уточняющие вопросы:
1. Правильно ли расположение понятий по значимости места в терминологической системе? ----> ДА
2. Действительно ли понятие "эффект" должно выступать базовым понятием? ----> ДА
И, наконец, выясняем следующее:
1. Возможно ли использование уже известных в ТРИЗ определений понятий 1-8? ----> НЕТ
2. Все понятия следует определить заново? ----> ДА
Продолжение следует ...
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Уважаемый GIP!
Почитал, подумал. Конечно, интересно, но внезапно закралась подспудная мысль, а чем бы ответы ВЭПЭ отличались от Ваших, если бы отвечали на поставленные вопросы Вы? Или не было бы отличий? Как сами думаете, т.е. мог ли ВЭПЭ заменить Вас в какой-либо полемике, обсуждении? Или Вы его?
И вопрос тут не праздный, эту проблему еще Тьюринг ставил: когда можно считать, что искусственный интеллект уже создан.
С уважением
ABB
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Да, классическая ситуация с машиной Тьюринга.
Видимо, надо искать случаи, когда сам GIP будут не согласен с выводами своего советчика. И помочь в этом может только GIP.
Коллеги, всего всем доброго, убываю на две недели. Надеюсь встретиться с АВВ пораньше, на Саммите.
А.К.
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
.....подспудная мысль, а чем бы ответы ВЭПЭ отличались от Ваших, если бы отвечали на поставленные вопросы Вы? Или не было бы отличий?
Думается, разница была бы существенная....
Ибо "нечеловеческий" оценщик (логической) истины оставляет в стороне сомнения, раздумья, нерешительность выбора и т.п. эмоции, которые присущи любому человеку и с которыми тесно переплетается его личная логика.
Другими словами, ВЭПЭ дает сразу конечный ответ, тогда как я - для его получения - должен был бы строить цепочки рассуждений, не говоря уже о том, что пришлось бы дополнительно изучать неизвестные еще моменты или вспоминать уже достаточно забывшееся.
Не следует также забывать и об ошибках мышления, присущих любому человеку. И в этой связи - еще неизвестно, получил бы я именно такой ответ, как у ВЭПЭ.
Как сами думаете, т.е. мог ли ВЭПЭ заменить Вас в какой-либо полемике, обсуждении? Или Вы его?
ВЭПЭ - да, может.
Но опять же - лишь в том качестве, которое ему присуще: отвечая на вопросы, заданные ему "оппонентом". Т.е. будет иметь место не полемика в истинном смысле этого слова, а разбирательство (с помощью ВЭПЭ) в чем-либо непонятном для "оппонента".
Но разве не в том ли смысл любого обсуждения?
Что же касается лично меня - см. выше.
Да и не только именно я, а и вообще любой человек без ВЭПЭ будет долго торить дорогу к неизвестной пока ему истине. В т.ч. и потому, что его постоянно отвлекает выяснение неких промежуточных результатов, которые кажутся ему важными.
Увы, часто именно кажутся...
Для подтверждения этой мысли вернемся опять к терминам, предложенных Филом нам для самостоятельного определения.
вт, 07/08/2008 - 21:56 — Фил
Прошу всех дать собственное определение следующих понятий:
1. Конфликт.
2. Противоречие вообще (любое)
3. Диалектическое противоречие.
4. Техническое противоречие.
5. Физическое противоречие.
Это позволит найти такие определения, которые устроят всех. Тогда можно будет квалифицировать те логические формы, которые в теории называют техническими противоречиями.
На самом деле определениями заниматься бессмысленно до тех пор, пока не будет проведено ранжирование предложенных понятий - либо в виде классификации, либо в виде иерархического дерева.
Оставим пока в стороне найденную в предыдущем посте истинную совокупность нужных (для построения терминологической системы) понятий и разберемся, как истинно должны соотноситься между собой понятия конфликт (п.1) и противоречие вообще (любое) из п.2) в совокупности понятий Фила.
Из мыслей Фила, постоянно высказываемых им на этом форуме, следует, что конфликт первичен, а противоречие - вторично.
Конфликт – это столкновение объектов или процессов, а не требований
Противоречие .... является лишь двумя требованиями, предъявленными объекту.
Мнение ВЭПЭ по этому поводу.
1. Конфликт (п.1) и противоречие вообще (п.2) - это одно и то же? -----> НЕТ
2. Эти понятия существенно отличаются одно от другого? -----> НЕТ
3. Эти понятия связаны между собой? -----> ДА
4. Конфликт - более общее понятие, чем противоречие? -----> НЕТ
5. Противоречие - более общее понятие, чем конфликт? -----> ДА
6. Конфликт - это вид противоречия? -----> ДА
7. Противоречие - это вид конфликта? -----> НЕТ
Вывод: противоречие - более общее понятие, чем конфликт, а не наоборот.
В этой связи: именно так же ли соотносятся между собой конфликт и противоречие в ТПАнализе?
Конфликт [лат. conflictus – столкновение] – это столкновение двух (или более) разнонаправленных (в том числе и противоположно направленных) сторон рассматриваемого объекта. Стороны объекта моделируются с помощью понятия «параметр».
Объект здесь понимается в широком смысле слова – как объект рассмотрения. То есть это может быть и один объект (в узком смысле слова) и совокупность объектов. Главное, чтобы этот объект (или совокупность объектов) был непосредственно увязан с ТП-образующими параметрами.
Противоречие – это конфликт двух (или более) параметров рассматриваемого объекта, опосредованный третьим параметром (другими параметрами). То есть именно изменение третьего параметра приводит к различным значениям конфликтующих параметров.
Что-то здесь вообще трудно понять, о чем речь идет :-(
Если формально сравнить определение конфликта и противоречия, то получается, что конфликт - базовое определение, поскольку на его основе определяется понятие противоречия.
Но так ли это на самом деле? Поставим эти определения рядом:
Конфликт – это столкновение двух (или более) разнонаправленных (в том числе и противоположно направленных) сторон рассматриваемого объекта.
Противоречие – это конфликт двух параметров рассматриваемого объекта, опосредованный третьим параметром.
Повторим вопросы, ранее заданные ВЭПЭ по по поводу определений Фила.
1. Конфликт и противоречие (у Курги) - это одно и то же? -----> НЕТ
2. Эти понятия существенно отличаются одно от другого? -----> НЕТ
3. Эти понятия связаны между собой? -----> НЕТ
4. Конфликт - более общее понятие, чем противоречие? -----> НЕТ
5. Противоречие - более общее понятие, чем конфликт? -----> НЕТ
6. Конфликт - это вид противоречия? -----> НЕТ
7. Противоречие - это вид конфликта? -----> НЕТ
Из ответов ВЭПЭ следует вывод:
понятия "конфликт" и "противоречие" в ТПАнализе фактически никак не соотносятся друг с другом.
Еще вопросы ВЭПЭ:
8. Противоречие - это модель конфликта? -----> НЕТ
9. Конфликт - это модель противоречия? -----> НЕТ
10. Противоречие - это модель объекта? -----> НЕТ
11. Конфликт - это модель объекта? -----> НЕТ
Заходим с другой стороны:
12. Действительно ли стороны объекта сталкиваются через параметры? -----> НЕТ
Что же тогда подразумевает смысл пояснения "Стороны объекта моделируются с помощью понятия «параметр»? А также - какова его роль в формировании понятия "противоречие"?
Еще вопрос:
13. Противоречие есть столкновение параметров? -----> НЕТ
14. Противоречие есть взаимодействие параметров? -----> НЕТ
15. Противоречие есть результат взаимодействия параметров? -----> ДА
И лишь теперь мы добрались до истины: противоречие есть результат оценки взаимодейсвия некоторых параметров. Для проверки, действительно ли это "победная точка", уточним у ВЭПЭ следующий момент:
16. Тождественны ли смысл вопроса 15 и смысл определения его в ТПАнализе? -----> НЕТ
Значит, ... еще не все ... А все почему?
ТПАнализ конфликт определяет для проформы (возможно, с целью формальной привязки к ТРИЗ), по сути - бессмысленно, что затрудняет последующее определение на его основе понятия "противоречие".
В свою очередь, определение этого понятия устанавливает двойную привязку к предыдущему - к самому понятию "конфликт" и к признакам этого понятия. Но не напрямую, а через совокупность "моделирующих элементов", называемых параметров, сам смысл которых вТПАнализе не определен... И т.д., и т.п.
В этой связи, АВВ, хочу вернуться к Вашему вопросу.
.....подспудная мысль, а чем бы ответы ВЭПЭ отличались от Ваших, если бы отвечали на поставленные вопросы Вы? Или не было бы отличий?
Использование ВЭПЭ существенно облегчает понимание подобных определений не только у Фила и Курги, но и вообще каких угодно, ибо нет необходимости самому искать ответы на цепочки разбирательских вопросов.
Но и с ВЭПЭ такого подробного исследования (который выше был проведен исключительно с целью показа логики построения вопросов) проводить нет никакой необходимости. Ибо достаточно лишь спросить: "Полезна ли методика .. такого-то мне?", как ВЭПЭ своим ответом дает ясное понимание, как поступать с ней далее.
И вопрос тут не праздный, эту проблему еще Тьюринг ставил: когда можно считать, что искусственный интеллект уже создан.
Мне как-то ближе слово "киборг" :-)
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Не вижу существенной проблемы для ТПАнализа Э.Курги в определении конфликта или противоречия. Это Фил "поднимает на щит" этот вопрос, пытаясь исправить Альтшуллера. Только при чем тут Э.Курги?
Замена термина "свойство" на "параметр" не считаю существенным. По-моему, это все равно.
С уважением
АВВ
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Не вижу существенной проблемы для ТПАнализа Э.Курги в определении конфликта или противоречия. Это Фил "поднимает на щит" этот вопрос, пытаясь исправить Альтшуллера. Только при чем тут Э.Курги?
Давайте спросим ВЭПЭ...
1. Конфликт и противоречие - это одно и то же? ----> НЕТ
2. Надо ли совместно использовать оба эти понятия? ----> НЕТ
3. Следует ли из п. 2, что надо использовать только одно из этих понятий? ----> ДА
4. Более важным для решателя является понятие "конфликт"? ----> НЕТ
5. Более важным для решателя является понятие "противоречие"? ----> ДА
Итак, ВЭПЭ считает, что понятие "конфликт" надо вывести из тезауруса решателя вообще.
6. Это полезно сделать Филу? ----> ДА
7. Это полезно сделать Курги? ----> ДА
8. В ТРИЗ понятие "конфликт" используется? ----> НЕТ
9. Это хорошо для решателя? ----> ДА
И, наконец:
10. Полезно ли понятием "конфликт" пользоваться АВВ? ----> НЕТ
Все, на этом тему использования понятия "конфликт" закрываю .... навсегда... Ибо это лишнее понятие. Если же кому-то и дальше захочется мусорить свое мышление, то это его личное дело.
Теперь разберемся с понятием "параметр".
Замену термина "свойство" на "параметр" не считаю существенным. По-моему, это все равно.
Каково мнение ВЭПЭ по этому поводу?
К слову, хочу сказать, что все вопросы ему ставятся прямо в поле ответа. Т.е. это не есть мое сочинение, исправленное и уточненное, а, так сказать, прямой эфир, единственное что - ответы я узнаю чуть раньше.
1. Полезна ли для решателя замена понятия "свойство" понятием "параметр"? ----> ДА
Попробуем теперь выяснить, чем это может быть полезно.
2. Такая замена улучшает качество мышления решателя? ----> НЕТ
3. Такая замена просто удобна? ----> НЕТ
4. Соотносится ли эта замена с изобретательской ситуацией? ----> НЕТ
5. Соотносится ли эта замена с изобретательской задачей? ----> ДА
6. Такая замена переформулирует изобретательскую задачу? ----> ДА
7. Такая замена есть переход к ФП? ----> НЕТ
8. Такая замена есть переход к новому ИКР? ----> НЕТ
9. Такая замена есть переход к новому ТП? ----> ДА
Итак, ВЭПЭ считает, что замена понятия "свойство" понятием "параметр" представляет собой переход к новому ТП. Назовем его - в первом приближении - размерным.
Напомню, что на вопрос, полезна ли решателю такая замена, ВЭПЭ ответил утвердительно.
Чем же может быть полезно решателю размерное ТП?
10. Введение нового вида ТП снимет логический разрыв между ФП и физическим решением? ----> ДА
11. Трудно ли будет перейти от размерного ТП к ФП? ----> НЕТ
Так ли это на самом деле, может доказать только практика.
Рассмотрим суть размерного ТП (наверное, его лучше назвать параметрическим, но, во-первых, такое название уже было использовано кем-то из разработчиков ТРИЗ, по-моему, Голдовским, а во-вторых - надо сначала разобраться, как именно оно будет формулироваться) на примере с автобусом.
Двухэтажный автобус ничем не хуже супердлинного автобуса с двумя поворотными узлами (или длинного автобуса с одним поворотным узлом)!
12. Действительно ли двухэтажный автобус ничем не хуже супердлинного автобуса с двумя поворотными узлами? ----> НЕТ
13. Действительно ли двухэтажный автобус ничем не хуже длинного автобуса с одним поворотным узлом? ----> НЕТ
Из ответов следует, что двуэтажный автобус на роль прототипа не подходит.
14. Следует ли протипом выбрать супердлинный автобус с двумя поворотными узлами? ----> НЕТ
15. Следует ли протипом выбрать длинный автобус с одним поворотным узлом? ----> ДА
16. Размерное ТП следует связывать с местом расположения поворотного узла по длине автобуса? ----> ДА
17. Поворотный узел должен быть расположен на равном расстоянии от концов автобуса? ----> НЕТ
18. Поворотный узел должен быть расположен ближе к голове автобуса? ----> ДА
Теперь остается лишь выяснить, как близко.
Здесь широкий простор для фантазии. Лично мне представляется, что шарнир следует разместить ... между водителем и пассажирами. Тем самым в любом самом длинном автобусе освобождается еще одно место :-).
Конструктивно это может состоять в переносе места водителя из корпуса автобуса на седельный полутягач, т.е. ведет к прицепному автобусу. Не знаю, какова длина самого длинного автоуса, но маневренность КАМАЗа с длинным полупрцепом на перекрестке видел воочию.
Видятся и другие плюсы подобного решения. Например, к прицепному автобусу можно будет пристыковать любой свободный полутягач. Это удобно и в случае поломки тягового средства, например.
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Уважаемый GIP!
А у меня тоже появился свой ВЭПЭ, но чтобы отличать его от Вашего, я назвал его ВГ (внутренний голос). Он тоже может отвечать только "да-нет"
Я задал ему ряд вопросов. И вот его ответы.
1. Давит ли ВЭПЭ GIPа на психику? ----> ДА
2. Считает ли себя ВЭПЭ последней и единственно верной инстанцией? ----> ДА
3. Доказательны ли ответы ВЭПЭ ----> НЕТ
4. Можно ли ему верить? ----> НЕТ
5. Рассказывает ли GIP, как устроен и работает ВЭПЭ?----> НЕТ
6. Является ли рекламой "Показ возможностей ВЭПЭ"? ----> ДА
Уж, простите мой ВГ, но такое у него складывается впечатление на чисто эмоциональном уровне, поскольку, в отличие от ВЭПЭ, мой ВГ работает с эмоциями.
Я не знаю, кому же мне верить, ВЭПЭ или ВГ?
С уважением
ABB
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Конструктивно это может состоять в переносе места водителя из корпуса автобуса на седельный полутягач, т.е. ведет к прицепному автобусу. Не знаю, какова длина самого длинного автоуса, но маневренность КАМАЗа с длинным полупрцепом на перекрестке видел воочию.
Видятся и другие плюсы подобного решения. Например, к прицепному автобусу можно будет пристыковать любой свободный полутягач. Это удобно и в случае поломки тягового средства, например.
Да это, батенька БАЯН. Лет 5 назад по телевизору показывали Кубу, дык там давно делают именно такие автобусы на базе советских ракетных тягачей.
Мини-показ возможностей ВЭПЭ
Найденная с помощью ответов ВЭПЭ идея размерного ТП представляется весьма интересной, особенно, если вспомнить, что у нас ведь есть и временное ТП. По крайней мере, на первый взгляд, именно таковым видится ФП. Хотя, конечно, здесь есть еще повод хорошо подумать.
Если все же допустить, что ФП является временным противоречием, то видится некая связь между этими противоречиями и таблицей Бартини. Может, не совсем с ней именно, а с тем подходом, который использован при ее составлении.
Спрашиваем ВЭПЭ:
1. Размерное ТП и ФП можно ли связать кинематически? ----> ДА
2. Такая связь может быть полезна для хода решения? ----> ДА
3. Следует ли на такой основе составить таблицу, сходную с таблицей Бартини? ----> ДА
Ответы - воодушевляют!
Осталось лишь понять, что именно должно быть в клеточках такой таблицы...
Re: Мини-показ возможностей ВЭПЭ
Следует ли на такой основе составить таблицу, сходную с таблицей Бартини? ----> ДА
.
Как это Ваш ВЭПЭ определяет сходность?
С уважением
ABB
P.S. А про размерное ТП уже давным - давно написано, когда возник вопрос, в чем измерять, например, поворачиваемость по Э.Курги, а у меня - маневренность, или такие понятия - как ремонтопригодность, форма, производительность и т.п.
И если поворачиваемость или маневренность автобуса оценивать величиной, обратной радиусу циркуляции, то такие параметры как поворачиваемость и маневренность следует помещать в клетку с размерностью L-1 T0. Такой вопрос принципиально уже решен, и здесь на форуме уже обсуждался.
Напрмер, здесь http://www.metodolog.ru/node/16.
Впервые же публично применительно к таблице Бартини этот пример рассмотрен здесь http://www.gpss.ru/immod07/doklad/12.html
Обратите внимание, что там численно оцениваются свойства маневренности и комфортабельности автобуса. Причем комфортабельность оценивается численно числом пассажиров, приходящихся на единицу площади салона автобуса. Тогда комфортабельность можно поместить в клетку L-2 T0. И главная проблема тут в том, как, в каких физических величинах измерять тот или иной параметр (свойство) ТП. Например, комфортабельность можно измерять и количеством человек на единицу объема автобуса L-3 T0, и еще какими-то показателями, пусть расходом тепло- или хладоносителя, обогревающего или охлаждающего пассажиров L3 T-1. В этом случае размерность комфортабельности будет L-3 T0 * L3 T-1 = L0 T-1, т.е. комфортабельность помещается в клетку частоты или угловой скорости.
Таблицу, сходную с таблицей Бартини относительно технических параметров, конечно, можно составить, но будет ли она однозначна (см.пример комфортабельности). Не проще ли оставить таблицу Бартини относительно физики? А в нее входить- как кому надо, со своим понятием комфортабельности?
С уважением
АВВ
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
А у меня тоже появился свой ВЭПЭ, но чтобы отличать его от Вашего, я назвал его ВГ (внутренний голос). Он тоже может отвечать только "да-нет"
Внутренний голос есть у каждого, только он не всегда и не у всех себя проявляет. Рад, что у Вас случилось такое.
Я задал ему ряд вопросов. И вот его ответы.
Поскольку ВГ - все же не ВЭПЭ, давайте сравним (с небольшими дополнениями).
Итак:
ВГ:
1. Давит ли ВЭПЭ GIPа на психику? ----> ДА
ВЭПЭ:
1. Давит ли ВЭПЭ на чью-либо психику вообще? ----> НЕТ
1-а. Давление на психику конкретного субъекта может быть вызвано его личными эмоциями? ----> ДА
ВГ:
2. Считает ли себя ВЭПЭ последней и единственно верной инстанцией? ----> ДА
Вопрос неверен по сути:
ВЭПЭ ничего сам считать, равно как и оценивать свои возможности, - не может, он лишь отвечает на поставленные ему вопросы.
ВГ:
3. Доказательны ли ответы ВЭПЭ ----> НЕТ
Здесь - тоже некорректный вопрос. Ибо что означает доказательность?
ВЭПЭ дает ответ только ДА или только НЕТ, без дополнений и разъяснений. А если у спрашивающего есть сомнения, он должен составить перечень вопросов, которые, по его мнению, могут помочь ему разобраться в неясности, и задать их поочередно ВЭПЭ.
ВГ:
4. Можно ли ему верить? ----> НЕТ
ВЭПЭ:
4. ВЭПЭ, тебе можно верить? ----> ДА
4-а. ВЭПЭ, ты отвечаешь правдиво? ----> ДА
4-б. ВЭПЭ, ты отвечаешь истинно на поставленный вопрос? ----> ДА
4-в. ВЭПЭ, ты отвечаешь ложно на поставленный вопрос? ----> НЕТ
4-г. ВЭПЭ, поставленный тебе вопрос должен быть односмысловым? ----> ДА
ВГ: 5. Рассказывает ли GIP, как устроен и работает ВЭПЭ?----> НЕТ
Здесь - сложный вопрос, поэтому разбиваем его на два, уточняя смысл последнего.
ВЭПЭ:
5-1. Рассказывает ли GIP, как устроен ВЭПЭ? ----> НЕТ
5-2. Показывает ли GIP, как работает ВЭПЭ? ----> ДА
ВГ:
6. Является ли рекламой "Показ возможностей ВЭПЭ"? ----> ДА
ВЭПЭ:
Показ возможностей ВЭПЭ является рекламой? ----> НЕТ
От себя добавлю:
эта тема предназначена для показа уже изученных возможностей ВЭПЭ, а также - для выявления иных сфер его применения. Любой желающий может задать свои вопросы, которые я, после проверки на правильность их постановки, задам ВЭПЭ и без искажений передам его ответы.
Уж, простите мой ВГ, но такое у него складывается впечатление на чисто эмоциональном уровне, поскольку, в отличие от ВЭПЭ, мой ВГ работает с эмоциями. Я не знаю, кому же мне верить, ВЭПЭ или ВГ?
Эмоции - вещь святая. По крайней мере, для их владельца. Мой ВГ - тоже иногда заводится :-)
И если бы не всезнайка ВЭПЭ ... :-)))
Что касается веры...
Момент этот, как известно, сугубо личный. Поэтому здесь я Вам не советчик.
Лично я верю, ибо он мне не только помогает, но и подсказывает, что именно надо у него спросить.
Re: Мини-показ возможностей ВЭПЭ
.....P.S. А про размерное ТП уже давным - давно написано, когда возник вопрос, в чем измерять, например, поворачиваемость по Э.Курги, а у меня - маневренность, или такие понятия - как ремонтопригодность, форма, производительность и т.п. .....
И если поворачиваемость или маневренность автобуса оценивать величиной, обратной радиусу циркуляции, то такие параметры как поворачиваемость и маневренность следует помещать в клетку с размерностью L-1 T0. Такой вопрос принципиально уже решен, и здесь на форуме уже обсуждался. ....
Впервые же публично применительно к таблице Бартини этот пример рассмотрен здесь http://www.gpss.ru/immod07/doklad/12.html
....
Из Вашего ответа следует, что называние нового ТП размерным - не вполне удачно, ибо не отражает его истинный смысл.
То ТП, о котором выше говорите Вы - это "обычное" тризовское ТП, тогда как то, что я назвал "размерным ТП" - иное. Напомню момент его появления:
Итак, ВЭПЭ считает, что замена понятия "свойство" понятием "параметр" представляет собой переход к новому ТП. Назовем его - в первом приближении - размерным.
До нового ТП в Вашей статье "Дискретная математика изобретательских задач" http://www.gpss.ru/immod07/doklad/12.html ход рассуждений не доходит,
Модель, дискретная в пространстве и во времени. К такого рода моделям приводит процесс моделирования алгоритма решения изобретательских задач (АРИЗ) [4], в котором необходимо математически задать понятие «свойство». ...
поскольку Вы после формулирования ТП переходите к построению его математической модели.
Т.е. Вы занимаетесь именно параметрами как числовыми величинами с единицами размерностей, тогда как в нашем с ВЭПЭ понимании фактического перехода от свойств к таковым происходить не должно. А надо переформулировать ТП таким образом, чтобы сформировался иной образ "узлового элемента" (не автобус, а место расположения вертикального шарнира по длине корпуса автобуса).
Соответственно должны, по идее, также поменяться свойства, с которыми он противоречиво связан.
Обратите внимание, что там численно оцениваются свойства маневренности и комфортабельности автобуса. Причем комфортабельность оценивается численно числом пассажиров, приходящихся на единицу площади салона автобуса.
Честно говоря - не пойму никак, почему именно комфортабельность следует противоречиво связывать с маневренностью? Уж не потому ли, что иного математика связать не может?
Надуманность этой связи подтверждает и смысл нового ТП (назовем его во втором приближениии вторичным ТП, сокращенно - втор-ТП).
Ведь совсем иная картина бы складывалась, если бы УК выступало бы расстояние между осями колес: если его увеличить, это ухудшает маневренность, но перевозится больше пассажиров. И наоборот...
Тогда логично бы складывалось понимание, что надо делить корпус на части шарнирами. И т.д.
Таблицу, сходную с таблицей Бартини относительно технических параметров, конечно, можно составить, но будет ли она однозначна (см.пример комфортабельности). Не проще ли оставить таблицу Бартини относительно физики? А в нее входить- как кому надо, со своим понятием комфортабельности?
Пока на Ваши вопросы я не готов ответить. Ибо надобно более глубже понять ее истинный смысл, равно как и смысл того, что Вы с ней делаете....
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Уважаемый GIP!
Какой-то сложный у Вас ВЭПЭ получается! Избирательный, что ли!
Что такое сходность понимает, а что такое доказательность , нет.
С уважением
ABB
Re: Мини-показ возможностей ВЭПЭ
А надо переформулировать ТП таким образом, чтобы сформировался иной образ "узлового элемента" (не автобус, а место расположения вертикального шарнира по длине корпуса автобуса).
Соответственно должны, по идее, также поменяться свойства, с которыми он противоречиво связан.
Так ведь Вы это фактически и сделали
Ведь совсем иная картина бы складывалась, если бы УК выступало бы расстояние между осями колес: если его увеличить, это ухудшает маневренность, но перевозится больше пассажиров. И наоборот...
Тогда логично бы складывалось понимание, что надо делить корпус на части шарнирами.
Продолжу Вашу мысль.
ТП-1: Если расстояние между осями колес большое, то перевозится больше пассажиров, но ухудшается маневренность.
ТП-1: Если расстояние между осями колес маленькое, то перевозится меньше пассажиров, но улучшается маневренность.
И и что? А причем здесь таблица Бартини, ее размерности? Сформулировали другое противоречие - и на здоровье, разрешайте, если считаете, что оно более удачное, что и вполне может быть.
Только если говорить о каких-то размерностях в Вашем ТП, то опять получается то же самое: расстояние между осями - в метрах, количество пассажиров (у Э.Курги - вместимость) - в ед. человек (по таблице Бартини - безразмерная величина), маневренность - через радиус поворота, метр, или циркуляцию (1/метр).
А комфортабельность можно сколько угодно критиковать
Честно говоря - не пойму никак, почему именно комфортабельность следует противоречиво связывать с маневренностью? Уж не потому ли, что иного математика связать не может?
Надуманность этой связи подтверждает и смысл нового ТП (назовем его во втором приближениии вторичным ТП, сокращенно - втор-ТП).
Да что толку-то? Вы критикуете не метод Бартини, а конкретно составленное противоречие для конкретного примера (автобуса). А я специально взял такое свойство как комфортабельность, чтобы на частном примере показать, как следует поступать, если, например, по таблице типовых приемов разрешения ТП Альтшуллера надо улучшить вес неподвижного объекта, а ухудшается ремонтопригодность.
И если в таблице Бартини такая физическая величина как вес представлена своей размерностью, то ремонтопригодность или комфортабельность - не представлены. Вот и показано на частном случае, на примере, как поступать в таких ситуациях. А Вы цепляетесь к тому, что плохо для автобуса составлено ТП. Да не все ли равно, как оно составлено, метод Бартини от этого не меняется. Может получиться другое решение, хуже, чем Ваше?
Сколько угодно! Так это и по АРИЗу с разными ТП может получаться разный ответ. Только при чем здесь работа с таблицей Бартини?
С уважением
ABB
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Конструктивно это может состоять в переносе места водителя из корпуса автобуса на седельный полутягач, т.е. ведет к прицепному автобусу. Не знаю, какова длина самого длинного автоуса, но маневренность КАМАЗа с длинным полупрцепом на перекрестке видел воочию.
Видятся и другие плюсы подобного решения. Например, к прицепному автобусу можно будет пристыковать любой свободный полутягач. Это удобно и в случае поломки тягового средства, например.
......Лет 5 назад по телевизору показывали Кубу, дык там давно делают именно такие автобусы на базе советских ракетных тягачей.
serg1, а не припомните, там показывали именно прицепные автобусы, или полуприцепные?
Этот момент существенный. Простой прицеп плохо управляем - в отличие от полуприцепа. В тексте выше я ошибочно указал прицепной автобус - из констекста следует, что речь идет именно о полуприцепном.
Что касается новизны этой идеи именно полуприцепа - то она, конечно, не нова: по дорогам уже давно ездят многие тысячи полуприцепных многотонных грузовиков.
Зато этого решения нет в копилке ТПАнализа. :-)
Интересно, почему?
Нет такого варианта в интернете? Или же - диаграммный подход пропускает такие возможности? Как считаете?
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Именно такие- полуприцепные. Причем полуприцеп, по-моему от зенитной ракеты (вероятно использованной по прямому назначению :-)). И для увеличения пассажировместимости до предела :-))) при сохранении поворачиваемости, там нет сидений, а также стен и окон - только поручни и ограждения из труб и штатный тент сверху.
Кстати, вроде, что-то полуприцепное подобное и у нас было- в аэропортах.
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Какой-то сложный у Вас ВЭПЭ получается! Избирательный, что ли!
Что такое сходность понимает, а что такое доказательность , нет.
С уважением
ABB
Сложность - не суть, главное, чтобы он ответы всегда выдавал правдиво-истинные :-)
Что касается сходности...
Существительное это - обиходное, образовано (согласно толкования Ожегова) из прилагательного "сходный", т.е. похожий, подобный чему-кому-н.
Именно это значение я, собственно, и имел в виду, характеризуя "переходную" таблицу.
А Вы о чем подумали? Не о сходности ли признаков из теории эквивалентов, случайно?
Что касается доказательности....
Это слово - более сложное. Ибо имеет место переадресовка к другому, именно к доказательству, которое само по себе не только двузначно, но и характеризует иным прилагательным:
Доказательный (прилагательное) -
убедительный, содержащий очевидное ДОКАЗАТЕЛЬСТВО // сущ. доказательность
Доказательство (сущ.) -
1. Довод или факт, подтверждающий или доказывающий чего-н.
2. Система умозаключений, путем которых выводится новое положение.
// прил. доказательствующий
(сл-рь русского языка Ожегова, с. 153).
Кроме этого, существуют еще и термины, например, доказательность в математике. Да и не только в ней. Что ж тут удивляться, что ВЭПЭ не понял смысл Вашего вопроса своему ВГ...
О доказательности
АВВ, в Вашей статье "Дискретная математика изобретательских задач" http://www.gpss.ru/immod07/doklad/12.html есть такая фраза:
"Как доказано в [8], математическая модель поисковых движений в подсознании представляет собой хаотический аттрактор Ресслера. В результате поиска в момент «озарения» происходит «захват» Х-элемента, новое решение пробивается в сознание изобретателя".
Поскольку [8] - Ваша работа, не разъясните ли, чем доказывается содержание последней фразы цитаты? А также - у кого или где осуществляется "захват"?
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Спрашиваем ВЭПЭ:
1. Размерное ТП и ФП можно ли связать кинематически? ----> ДА
2. Такая связь может быть полезна для хода решения? ----> ДА
3. Следует ли на такой основе составить таблицу, сходную с таблицей Бартини? ----> ДА
Ответы - воодушевляют!
Обратите внимание на третий Ваш вопрос, заданный Вашему ВЭПЭ. Почему же он на него ответил? Разве он понимает термин "сходность" в отношении таблиц? Человек-то этого не понимает, если ему как следует не объяснить.
Именно это значение я, собственно, и имел в виду, характеризуя "переходную" таблицу
То, что Вы понимаете, что такое сходность, это я понимаю. А то, что сходность понимает Ваш ВЭПЭ, этого я не понимаю.
С уважением
ABB
Re: О доказательности
АВВ, в Вашей статье "Дискретная математика изобретательских задач" http://www.gpss.ru/immod07/doklad/12.html есть такая фраза:
"Как доказано в [8], математическая модель поисковых движений в подсознании представляет собой хаотический аттрактор Ресслера. В результате поиска в момент «озарения» происходит «захват» Х-элемента, новое решение пробивается в сознание изобретателя"
Признаю свою ошибку. Это, конечно, описка, надо не доказано, а показано. "Как показано в [8]". А показывается математическим выводом. "Захват" - это момент перехода из подсознания в сознание, момент озарения, момент осознания нами нового решения. Захват осуществляется поисковым средством, системой мысленного слежения, которая так названа по аналогии с системами пространственного слежения за подвижными целями. Термин "захват" широко используется в таких системах.
Типовой режим работы состоит из следующих этапов: поиск цели, обнаружение цели, распознавание цели, захват цели, слежение за целью.
у кого или где осуществляется "захват"?
А представьте - самолет противника захватывается перекрестиями лучей двух (нескольких) прожекторов системы ПВО. Где и у кого он захватывается? Наверное, в темном ночном небе, и у темного ночного неба. Так и здесь - захватывается у мышления, в мышлении, и мышлением же. Может быть, скажем предположительно, захватывается в подсознании сознанием у мышления ( мышление = сознание+подсознание). В момент захвата они (сознание и подсознание) "замыкаются" друг на друга обратной связью как система пространственного слежения замыкается по положению цели, будучи до захвата разомкнутой. Далее идет переходный процесс захвата, т.е. втягивание системы в режим устойчивого слежения за целью (за Х-элементом, новым решением) или "вытягивание" захваченного решения из подсознания в сознание. Потом установившийся режим слежения - полное осознание решения в сознании.
С уважением
ABB
Re: О доказательности
АВВ, в Вашей статье "Дискретная математика изобретательских задач" http://www.gpss.ru/immod07/doklad/12.html есть такая фраза:
"Как доказано в [8], математическая модель поисковых движений в подсознании представляет собой хаотический аттрактор Ресслера. В результате поиска в момент «озарения» происходит «захват» Х-элемента, новое решение пробивается в сознание изобретателя"
....."Как показано в [8]". А показывается математическим выводом.
Вывод, значит... Понятно. А на основании каких посылок?
"Захват" - это момент перехода из подсознания в сознание, момент озарения, момент осознания нами нового решения. Захват осуществляется поисковым средством, системой мысленного слежения, которая так названа по аналогии с системами пространственного слежения за подвижными целями. Термин "захват" широко используется в таких системах.
Типовой режим работы состоит из следующих этапов: поиск цели, обнаружение цели, распознавание цели, захват цели, слежение за целью.
А вышеизложенное - как появилось? Тоже математический вывод? Или это гипотеза?
у кого или где осуществляется "захват"?
А представьте - самолет противника захватывается перекрестиями лучей двух (нескольких) прожекторов системы ПВО. Где и у кого он захватывается? Наверное, в темном ночном небе, и у темного ночного неба. Так и здесь - захватывается у мышления, в мышлении, и мышлением же.
В логическом словаре Кондакова разъясняется, что мышление возникает на чувственной основе: "Чувственные образы дают содержание для работы мозга" (с. 367). То, о чем сказано выше, именно таковыми образами и являются. Но их ведь нам не видно - значит, фраза "...захватывается у мышления, в мышлении, и мышлением же" - всего лишь предположение.
Может быть, скажем предположительно, захватывается в подсознании сознанием у мышления ( мышление = сознание+подсознание). В момент захвата они (сознание и подсознание) "замыкаются" друг на друга обратной связью как система пространственного слежения замыкается по положению цели, будучи до захвата разомкнутой. Далее идет переходный процесс захвата, т.е. втягивание системы в режим устойчивого слежения за целью (за Х-элементом, новым решением) или "вытягивание" захваченного решения из подсознания в сознание. Потом установившийся режим слежения - полное осознание решения в сознании.
Х-элемент в АРИЗ-85В - понятие многозначное; "некое изменение в системе, некий икс вообще ( прим. 16). Альтшуллер в качестве примера приводит изменение свойства. Но наличие в алгоритме далее еще кучи шагов ставит под сомнение такой тезис. Да и само понятие свойства - какое-то "нестабильное". В связи с чем можно сказать, что Х-элемент - это фетиш непонятно чего.
Что же тогда действительно может захватываться подсознанием, если таковое действие реально имеет место? По моему мнению, из подсознания "вытягивается" лишь то, что мышлению удается связать в систему с имеющимися у решателя элементами исходной ситуации, в т.ч. и ресурсными.
Почему именно в систему?
Но мы же сами постоянно акцентирум, что используем системный подход, для чего определяем понятие системы (например, как совокупность взаимосвязанных понятий), так почему бы нашему мышлению и не считать формирование новой подсистемы исходной ситуации главной целью решения?
О сходности
То, что Вы понимаете, что такое сходность, это я понимаю. А то, что сходность понимает Ваш ВЭПЭ, этого я не понимаю.
Т.е. - Вы удивлены? Или это другое чувство? :-)
Хочу сказать, что ВЭПЭ постоянно удивляет меня своими ответами, в связи с чем мой рот почти не закрывается от удивления. Здесь главное - не начинать выяснять, почему такой ответ (ибо можно увязнуть в промежуточных результатах), а принять его на веру и начинать "копать" в подсказанном направлении.
Что же касается сходности... Давайте зайдем с другой стороны и зададим ВЭПЭ иные вопросы.
1. Можно ли для связи втор-ТП и ФП использовать имеющуюся "кинематическую систему физических величин"? ----> НЕТ
2. Значит ли отрицательный ответ на вопрос 1, что следует построить иную "кинематическую систему физических величин"? ----> НЕТ
3. Значит ли отрицательный ответ на вопрос 2, что следует изменить имеющуюся "кинематическую систему физических величин"? ----> НЕТ
4. Значит ли отрицательный ответ на вопрос 3, что следует дополнить имеющуюся "кинематическую систему физических величин"? ----> ДА
5. Дополнение должно касаться состава элементов имеющейся "кинематической системы физических величин"? ----> НЕТ
6. Дополнение должно касаться сути имеющейся "кинематической системы физических величин"? ----> ДА
7. Значит ли положительный ответ на вопрос 6, что следует отказаться от использования имеющейся "кинематической системы физических величин" в качестве матрицы? ----> НЕТ
8. Значит ли отрицательный ответ на вопрос 7, что следует отказаться от использования имеющейся "кинематической системы физических величин" в качестве таблицы? ----> ДА
Хм... И как увязать между собой смыслы ответов ВЭПЭ на вопросы 7 и 8, согласно которых форма представления должна быть матрицей, но не таблицей?
9. Связаны ли между собой содержания клеточек матричного представления имеющейся "кинематической системы физических величин"? ----> НЕТ
Ну и дела ...
Получается, что в имеющейся "кинематической системе физических величин", которую следует считать не табличной матрицей, содержания клеточек этой матрицы не связаны между собой...
10. Матрицу имеющейся "кинематической системы физических величин" следует рассматривать на плоскости? ----> НЕТ
11. Матрицу имеющейся "кинематической системы физических величин" следует считать объемной? ----> ДА
12. Отсутствие связей между содержаниями клеточек матрицы имеет место только на плоскости? ----> ДА
13. (пропускаем, чтоб не ошибиться) :-)))
14. Существует ли связи содержаний клеточек матрицы между плоскостями размещения клеточек? ----> ДА
15. Связи между содержаниями клеточек матрицы непрерывны? ----> ДА
16. Существует ли метод определения траектории отдельной связи содержаний клеточек разных слоев матрицы? ----> ДА
Пожалуй, пора остановиться для осмысления полученных ответов. На первый взгляд, они... малость того... Но так ли это на самом деле?
Re: О сходности
То, что Вы понимаете, что такое сходность, это я понимаю. А то, что сходность понимает Ваш ВЭПЭ, этого я не понимаю.
Т.е. - Вы удивлены? Или это другое чувство? :-)
Чувство, к сожалению, совсем другое. Я уже писал об этом - о давлении на психику, ну ладно бы, еще правильные ответы, так ведь явно много неправильных.
Обратите внимание на свой 6 вопрос :
"6. Дополнение должно касаться сути имеющейся "кинематической системы физических величин"? ----> ДА"
Что такое суть имеющейся кинематической системы величин?
Объясните мне, почему он понимает, что такое суть? И почему он не понимает, что такое доказательность? Понимать суть, по-моему, гораздо сложнее, чем понимать доказательность.
Я могу это все объяснить для себя единственным соображением.
Очевидно, в текстах, которые Вы сканируете для ВЭПЭ, кто-то написал, что " суть кинематической системы величин заключается в ... чем-то". ВЭПЭ это запоминает, а потом начинает этим оперировать. Что такое доказательность, очевидно в сканируемых текстах не было, поэтому он отказывается отвечать на этот вопрос.
Что же касается термина "сходность", и не просто "сходность", а "сходность" таблиц, у меня одно объяснение, почему Ваш ВЭПЭ понимает этот термин. Вы предварительно сами задали ему то, что он понимает под этим термином, а в сканируемых текстах он его найти не смог, и воспользовался Вашим определением.
Отсюда и мои пессимистические выводы относительно ВЭПЭ.
С уважением
ABB
Re: О доказательности
Вывод, значит... Понятно. А на основании каких посылок?
Посылки указаны в [8], т.е. в докладе "Х-элемент: поиск, захват, слежение". Сб. докладов Международной конференции ТРИЗФЕСТ 2006 "Три поколения ТРИЗ" . СПб, 2006. С. 310-317.
http://matriz.ru/6activity/06-works/06-works-05.pdf
Если кратко, то - в гомеостазе антагонистических свойств технического противоречия.
"Захват" - это момент перехода из подсознания в сознание, момент озарения, момент осознания нами нового решения. Захват осуществляется поисковым средством, системой мысленного слежения, которая так названа по аналогии с системами пространственного слежения за подвижными целями. Термин "захват" широко используется в таких системах.
А вышеизложенное - как появилось? Тоже математический вывод? Или это гипотеза?
Уже указано, что использована аналогия с системами пространственного слежения за подвижными целями. Аналогия моя.
.В логическом словаре Кондакова разъясняется, что мышление возникает на чувственной основе: "Чувственные образы дают содержание для работы мозга" (с. 367). То, о чем сказано выше, именно таковыми образами и являются. Но их ведь нам не видно - значит, фраза "...захватывается у мышления, в мышлении, и мышлением же" - всего лишь предположение
Ну и что? Пусть предположение. Все, что мы высказываем и пишем, есть предположения.
У меня есть по этому поводу предложение. Задайте подобный вопрос психологам, они тоже не видят чувственные образы. Спрашивается, за что им тогда платят деньги?
Что же тогда действительно может захватываться подсознанием, если таковое действие реально имеет место? По моему мнению, из подсознания "вытягивается" лишь то, что мышлению удается связать в систему с имеющимися у решателя элементами исходной ситуации, в т.ч. и ресурсными
Если желаете, то вот это все и назовите Х-элементом,т.е.
Х-элемент=то, что мышлению удается связать в систему с имеющимися у решателя элементами исходной ситуации, в т.ч. и ресурсными.
Поскольку
Х-элемент в АРИЗ-85В - понятие многозначное; "некое изменение в системе, некий икс вообще ( прим. 16) ....В связи с чем можно сказать, что Х-элемент - это фетиш непонятно чего
Теперь это будет фетиш того, что "мышлению удается связать в систему с имеющимися у решателя элементами исходной ситуации, в т.ч. и ресурсными"
Обратите внимание, Вы используете 16 слов в определении, а я всего - одно: Х-элемент. Очень удобно и выгодно. Кто бы чего-нибудь нового не обнаружил, всегда это что-нибудь можно назвать фетишем Х-элемента.
С уважением
ABB
Re: О сходности
Чувство, к сожалению, совсем другое. Я уже писал об этом - о давлении на психику, ну ладно бы, еще правильные ответы, так ведь явно много неправильных.
Много - это сколько? Интересна была бы конкретизация этого момента.
Обратите внимание на свой 6 вопрос :
"6. Дополнение должно касаться сути имеющейся "кинематической системы физических величин"? ----> ДА"
Что такое суть имеющейся кинематической системы величин?
В контексте обсуждаемого "суть" - это содержание возможностей имеющейся кинематической системы физических величин как средства решения изобретательских задач.
Объясните мне, почему он понимает, что такое суть? И почему он не понимает, что такое доказательность? Понимать суть, по-моему, гораздо сложнее, чем понимать доказательность.
Я могу это все объяснить для себя единственным соображением.
Очевидно, в текстах, которые Вы сканируете для ВЭПЭ, кто-то написал, что " суть кинематической системы величин заключается в ... чем-то". ВЭПЭ - это запоминает, а потом начинает этим оперировать. Что такое доказательность, очевидно в сканируемых текстах не было, поэтому он отказывается отвечать на этот вопрос.
А что - вполне логичное соображение.... За единственным исключением:
ВЭПЭ знает, что такое доказательность, ведь, он - "глотнул" не одну энциклопедию.
Но тут есть интересный момент: как я установил путем задания ему уточняющих вопросов - это не то понятие, которое приводил я, не то понятие, которое не рассказали Вы мне, а нечто иное.
Я готов задать ему уточняющие вопросы, но хотелось бы все же услышать Ваше видение смысла доказательности.
Что же касается термина "сходность", и не просто "сходность", а "сходность" таблиц, у меня одно объяснение, почему Ваш ВЭПЭ понимает этот термин. Вы предварительно сами задали ему то, что он понимает под этим термином, а в сканируемых текстах он его найти не смог, и воспользовался Вашим определением.
АВВ, а почему этот момент так значим для Вас? На мой взгляд, здесь несущественно, чего именно касается сходность - таблиц или например, ведер.
Отсюда и мои пессимистические выводы относительно ВЭПЭ.
В смысле что: Вы предрекаете торжественные похороны? Да Вы еще просто не видели ВЭПЭ в действии! К слову, он сейчас, при ответе на волнующие меня вопросы, используется почти вхолостую - на 0,7%. Сегодня ночью его загрузка была повыше, но тоже немного - всего 3%.
Что же касается Вашего мнения, то оно лично меня - воодушевляет! Ибо чем больше человек осознают себя пессимистами,, то больше шансов встретить оптимиста :-)))
Re: О сходности
Много - это сколько? Интересна была бы конкретизация этого момента
Я не считал, да и теперь мне кажется, что дело не в количестве ошибок, а, так сказать, в их сути.
В контексте обсуждаемого "суть" - это содержание возможностей имеющейся кинематической системы физических величин как средства решения изобретательских задач
Это Ваше объяснение того, что Вы понимаете под сутью. А что под нею понимает Ваш ВЭПЭ? Ведь в энциклопедии, которую Вы запустили в ВЭПЭ, наверняка суть определяется более общим понятием, нежели в "контексте обсуждаемого".
А как он поймет, что такое "контекст обсуждаемого"? . Значит, если в сканируемом материале не написано, что " суть - это содержание возможностей имеющейся кинематической системы физических величин как средства решения изобретательских задач", тогда он будет давать ошибку, подставляя вместо сути в "контексте обсуждаемого" суть энциклопедическую.
Да и что ВЭПЭ может понять в таком термине как "содержание возможностей"? Только если они будут перечислены в сканируемом материале по определенным правилам.
но хотелось бы все же услышать Ваше видение смысла доказательности
Я не особо раздумываю о смысле понятия "доказательность". Зачем мне это? дело в том, что
АВВ, а почему этот момент так значим для Вас? На мой взгляд, здесь несущественно, чего именно касается сходность - таблиц или например, ведер.
Для меня понятия "сходность" и "доказательность" - понятия, так сказать, одного уровня сложности для логического восприятия. И если ВЭПЭ понимает сходность, тогда почему не понимает докзательность?
Теперь насчет сходности. Да откуда Ваш ВЭПЭ знает, что такое сходность "в контексте обсуждаемого", а именно ее-то мне и надо знать. А может он устанавливает сходность двух таблиц по тому, что в той и другой есть строки и столбцы?
В смысле что: Вы предрекаете торжественные похороны?
Нет, это не так. У меня не такой подход, к тому, что наработали другие. Обратите внимание, например, на мою позицию относительно законов, предлагаемых Филом. Он 18 лет работал, и судя по его заявлениям, успешно их использует в каких-то своих конкретных разработках. И очень хорошо.
Вот и Вы пишете
Да Вы еще просто не видели ВЭПЭ в действии! К слову, он сейчас, при ответе на волнующие меня вопросы, используется почти вхолостую - на 0,7%. Сегодня ночью его загрузка была повыше, но тоже немного - всего 3%.
Что же касается Вашего мнения, то оно лично меня - воодушевляет! Ибо чем больше человек осознают себя пессимистами, то больше шансов встретить оптимиста :-)))
Я считаю, что не бывает бесполезной работы, куда-нибудь, где-нибудь, пусть не сейчас, но она пригодится. А здесь явно она пригодилась Вам уже сейчас. И есть возможность работать дальше. И я рад этому.
С уважением
ABB
P.S. А обсуждение ее пригодилось и мне, а может, и другим посетителям форума.
АВВ
PPS. Еще, если позволите, маленький вопрос, а зачем нужна какая-то легенда о создании ВЭПЭ? Для интриги, завлечения читателей?
Я почему спрашиваю? Потому что и сам, когда писал о Бартини, использовал шуточный стиль, чтобы была, как говорят мои студенты "шутка юмора".
С уважением
ABB
Re: О сходности
....что под (сутью) понимает .... ВЭПЭ? ..... А как он поймет, что такое "контекст обсуждаемого"? ......Да и что ВЭПЭ может понять в таком термине как "содержание возможностей"?
Помнится, я уже писал, что ВЭПЭ отвечает только на те вопросы, которые подразумевают ответ "ДА" или "НЕТ". Ваши вопросы такими - увы - не являются...
Что касается понимания смысла сканируемой информации, то ВЭПЭ оценивает ее с нескольких сторон, в т.ч. с позиции логики, семантики, лингвистики и т.п.
Для меня понятия "сходность" и "доказательность" - понятия, так сказать, одного уровня сложности для логического восприятия. И если ВЭПЭ понимает сходность, тогда почему не понимает доказательность?
Ваш вопрос - риторический. Ибо доказательность - понятие многозначное, а Вы так и не уточнили, которое из значений имеете в виду. Поэтому спросить у ВЭПЭ что-либо полезное для Вас у меня пока не получается.
Поэтому - продолжу показ возможностей ВЭПЭ.
ВЭПЭ, кроме того, при сканировании информации выделяет из нее ту часть, которую он считает полезной для поставленной перед ним цели.
Либо вообще может оценить, стоит ли читать информацию или не стоит в виду ее неполезности. Например: полезен ли мне ТПАнализ? ----> НЕТ
Но на естественный вопрос "Почему не полезен?" ВЭПЭ ответа не даст.
Как поступить в таком случае? Попробуем использовать имеющийся у нас понятийный материал.
Вопросы ВЭПЭ:
1. Является ли критерием полезности текста уровень сложности для логического восприятия использованных в тексте понятий? ----> НЕТ
2. Является ли критерием полезности текста доказательность излагаемого? ----> ДА
3. Является ли критерием полезности текста отсутствие прерываний мышления читателя? ----> ДА
4. Достаточно ли двух последних критериев для оценки степени полезности информации? ----> ДА
5. Можно ли при оценке полезности информации опираться только на доказательность или только на непрерывность мышления? ----> НЕТ
Итак, какая-либо информация не полезна, если в ней одновременно имеют место и нарушение доказательности, и прерывание мышления.
Попробуем установить, нет ли какого-либо общего понятия для них.
Известно, что непрерывность мышления нарушает переключение его на другие понятийные "рельсы", что возникает, если автор текста делает какое-то новое допущение.
Вопросы ВЭПЭ:
6. Связаны ли доказательность и непрерывность мышления? ----> ДА
7. Доказательна ли непрерывность мышления? ----> ДА
8. Нарушает ли непрерывность мышления одно допущение чего-либо в тексте? ----> НЕТ
9. Нарушают ли непрерывность мышления больше чем одно допущение в тексте? ----> ДА
10. Действительно ли нарушают доказательность второе и последующие допущения относительно одного и того же объекта или предмета? ----> ДА
11. Полезно ли читателю текста присутствующее в тексте хотя бы одно нарушение доказательности? ----> НЕТ
Новые вопросы ВЭПЭ позволили нам установить, что текст полезен, если в нем присутствует лишь одно допущение чего-либо. И наоборот: уже второе допущение делает текст неполезным, ибо прерывает непрерывность мышления его читателя.
Re: О сходности
Помнится, я уже писал, что ВЭПЭ отвечает только на те вопросы, которые подразумевают ответ "ДА" или "НЕТ". Ваши вопросы такими - увы - не являются...
Поэтому спросить у ВЭПЭ что-либо полезное для Вас у меня пока не получается
Меня не интересуют ответы ВЭПЭ на мои вопросы. Меня интересуют только Ваши ответы на мои вопросы. Сколько раз уже спрашиваю про сходность, и где Ваш ответ?
Для меня понятия "сходность" и "доказательность" - понятия, так сказать, одного уровня сложности для логического восприятия. И если ВЭПЭ понимает сходность, тогда почему не понимает доказательность?
А вот ваш ответ
Ваш вопрос - риторический. Ибо доказательность - понятие многозначное, а Вы так и не уточнили, которое из значений имеете в виду
А что, сходность, понятие однозначное, в отличие от доказательности? Вы же задавали Вашему ВЭПЭ вопрос о сходности таблиц, и он почему-то все-таки что-то ответил: да или нет , не задумался о том, что сходность - понятие такое же многозначное, как и доказательность.
Но самое интересное не это. Самое интересное вот что
6. Связаны ли доказательность и непрерывность мышления? ----> ДА
Почему же здесь Ваш ВЭПЭ отвечает на вопрос с доказательностью? Откуда он знает, какое значение имеет доказательность в этом вопросе? И этот вопрос Вам, а вовсе не ВЭПЭ!
Если по каким-то причинам не хотите отвечать, скажите это прямо : отвечать не могу, или не хочу, или не знаю. Я не буду в претензии - продолжайте демонстрировать Ваш ВЭПЭ. Может, еще кто-то заинтересуется из посетителей форума?
С уважением
ABB
P.S. Ваш ВЭПЭ может заинтересовать меня только тем, как он построен и работает, тогда я могу его принципы рассказывать своим студентам. Ни с какой другой стороны он мне не нужен. Пока еще сам думаю :)
ABB
О полезности информации (1)
Повтор части предыдущего поста для смыслового ее выделения
(с некоторыми исправлениями)
При сканировании информации ВЭПЭ выделяет из нее ту часть, которую он считает полезной для поставленной перед ним цели. Либо вообще может оценить, стоит ли читать информацию или не стоит в виду ее неполезности.
Например, на вопрос "Полезен ли мне ТПАнализ?" я получил отрицательный ответ. Но на естественный вопрос "Почему не полезен?" ВЭПЭ ответа не даст. Как поступить в таком случае?
Попробуем использовать имеющийся у нас понятийный "материал".
Вопросы ВЭПЭ и его ответы:
1. Является ли критерием полезности текста уровень сложности для логического восприятия использованных в тексте понятий? ----> НЕТ
2. Является ли критерием полезности текста доказательность излагаемого? ----> ДА
3. Является ли критерием полезности текста отсутствие прерываний мышления читателя? ----> ДА
4. Достаточно ли двух последних критериев для оценки степени полезности информации? ----> ДА
5. Можно ли при оценке полезности информации опираться только на доказательность или только на непрерывность мышления? ----> НЕТ
Итак, по мнению ВЭПЭ, какая-либо информация не полезна, если в ней одновременно имеют место и нарушение доказательности, и прерывание мышления.
Попробуем установить, нет ли какого-либо общего понятия для них. Известно, что непрерывность мышления нарушает переключение его на другие понятийные "рельсы", что возникает, если автор текста дополняет уже сделанное допущение каким-либо новым.
Вопросы ВЭПЭ и его ответы:
6. Связаны ли доказательность и непрерывность мышления? ----> ДА
7. Доказательна ли непрерывность мышления? ----> ДА
8. Нарушает ли непрерывность мышления одно допущение чего-либо в тексте? ----> НЕТ
9. Нарушают ли непрерывность мышления больше чем одно допущение в тексте? ----> ДА
10. Действительно ли нарушают доказательность второе и последующие допущения относительно одного и того же объекта или предмета? ----> ДА
11. Полезно ли читателю текста присутствующее в тексте хотя бы одно нарушение доказательности? ----> НЕТ
Новые ответы ВЭПЭ позволили нам установить, что текст полезен, если в нем присутствует лишь одно допущение чего-либо. И наоборот: уже второе допущение делает текст неполезным, ибо прерывает непрерывность мышления его читателя.
Re: О сходности
Меня не интересуют ответы ВЭПЭ на мои вопросы. Меня интересуют только Ваши ответы на мои вопросы. Сколько раз уже спрашиваю про сходность, и где Ваш ответ?
В моих постах вопросы ВЭПЭ и ответы на них сопровождаются такой вот стрелочкой ---->.
Остальной текст - это мои личные высказывания, мнения и ответы на вопросы.
Свою позицию относительно сходности я высказал в посте от "ср, 07/16/2008 - 15:50 — GIP", где привел толкование этого слова из Словаря русского языка Ожегова. Чтобы Вы не искали по теме, процитирую его: "Существительное это - обиходное, образовано (согласно толкования Ожегова) из прилагательного "сходный", т.е. похожий, подобный чему-кому-н. Именно это значение я, собственно, и имел в виду, характеризуя "переходную" таблицу".
Пока меня - до момента построения "переходной" таблицы - такое понимание сходности устраивает. В т.ч. и потому, что эта характеристика - несущественна. Если возникнет необходимость, после построения "переходной" таблицы ее можно будет оценить на преддмет того, ее ли ВЭПЭ имел в виду, когда отвечал на вопрос 3 из поста "Мини-показ возможностей ВЭПЭ".
Кроме того, ввиду возникшего у Вас непонимания части этого ответа ВЭПЭ, я решил отказаться от этого своего вопроса ему и заменил его иными (см. пост от чт, 07/17/2008 - 03:47 — GIP, вопросы 1-16.
Считаю свой ответ на Ваш вопрос исчерпывающим и предлагаю обсуждение сходности - как малозначимого промежуточного результата - прекратить.
....
Но самое интересное не это. Самое интересное вот что
6. Связаны ли доказательность и непрерывность мышления? ----> ДА
Почему же здесь Ваш ВЭПЭ отвечает на вопрос с доказательностью? Откуда он знает, какое значение имеет доказательность в этом вопросе? И этот вопрос Вам, а вовсе не ВЭПЭ!
АВВ, но тема-то открыта для показа не моих возможностей, а ВЭПЭ. Он-то, конечно, знает, откуда он знает :-)
Что касается меня лично, то я не смогу прояснить этот неясный для Вас момент, не касаясь конструктивных особенностей детектора. Каковых раскрывать, как Вы знаете, пока не планирую.
P.S. Ваш ВЭПЭ может заинтересовать меня только тем, как он построен и работает, тогда я могу его принципы рассказывать своим студентам. Ни с какой другой стороны он мне не нужен. ...
Ваши мотивы для ВЭПЭ секретом не были :-)
Re: О сходности
Что касается меня лично, то я не смогу прояснить этот неясный для Вас момент, не касаясь конструктивных особенностей детектора. Каковых раскрывать, как Вы знаете, пока не планирую
Спасибо, это совсем другое дело, ясный и конкретный ответ. Если бы знал, до какой степени Вы не можете прояснять конструктивных особенностей, то не спрашивал бы.
Ваши мотивы для ВЭПЭ секретом не были :-)
Никогда не скрывал.
С уважением
ABB
О полезности информации (2)
Итак, в первой части этой подтемы сформировалось понимание, что
... текст полезен, если в нем присутствует лишь одно допущение чего-либо. И наоборот: уже второе допущение делает текст неполезным, ибо прерывает непрерывность мышления его читателя.
Как его использовать?
В качестве примера рассмотрим работу А.В. Горлова "Нужна ли тризна по ТРИЗ?"
Вопросы ВЭПЭ и его ответы на них
1. Полезна ли кому-либо работа "Нужна ли тризна по ТРИЗ?" ----> ДА
2. Все ли разделы этой работы полезны? ----> НЕТ
3. Полезно ли ознакомиться с введением? ----> НЕТ
4. Полезна ли для изучения глава "1. Научный вклад Генриха Альтшуллера, или Яблочко на блюдечке с голубой каемочкой"? ----> НЕТ
5. Полезна ли для изучения глава "2. Идеальный конечный результат (ИКР): клубок противоречий"? ----> ДА
6. Полезна ли для изучения глава "3. Уровни изобретательских задач, или Снова клубок противоречий"? ----> НЕТ
7. Полезна ли для изучения глава "4. АРИЗ: от слабого мышления к сильному или наоборот?"? ----> НЕТ
8. Полезна ли для изучения глава "5. Эх, яблочко! Куда ты катишься?"? ----> НЕТ
9. Полезна ли для изучения глава "6. Терминологические странности ТРИЗ, или Будем называть ледокол веществом"? ----> ДА
10. Полезно ли ознакомиться с заключением? ----> ДА
Такова общая оценка этой работы.
Следует ли проводить дальнейшее выяснение, что именно неполезно во введении и главах 1, 3, 4, 5: название, какие-либо абзацы или какие-то отдельные фразы? Поскольку это выглядит достаточно трудоемким мероприятием, отложим его на будущее. Тем более, что более полезным видится уяснение смысла содержания глав 2 и 6, а также заключения.
Вместе с тем - не следует сразу приступать к чтению, ибо даже в полезных разделах могут присутствовать нарушения доказательности или прерывание непрерывности мышления.
Проверим, так ли это на самом деле?
11. Есть ли нарушения доказательности в главе 2? ----> ДА
12. Есть ли нарушения доказательности в главе 6? ----> НЕТ
13. Есть ли нарушения доказательности в заключении? ----> НЕТ
14. Прерывается ли мышление читателя в главе 2? ----> НЕТ
15. Прерывается ли мышление читателя в главе 6? ----> НЕТ
16. Прерывается ли мышление читателя в заключении? ----> НЕТ
Почему же нарушена доказательность в главе 2?
На первый взгляд, имеем коллизию, поскольку в части 1 подтемы было выяснено, что критерием нарушения доказательности есть второе и последующие допущения относительно одного и того же объекта или предмета.
Но поскольку там не выяснялось, единственный ли это фактор нарушения доказательности, проверим это сейчас.
17. Нарушением доказательности в тексте выступает лишь одни фактор? ----> НЕТ
18. Таковых факторов больше двух? ----> НЕТ
Итак, есть еще один фактор нарушения доказательности. Что же может им быть? После недолгих поисков было выявлено, что таким фактором являются различные логические ошибки (далее по тексту - ЛО).
19. Одна ли логическая ошибка в работе А.В. Горлова? ----> ДА
Дабы не загромождать тему описанием хода выявления этой ЛО, привожу результат.
Логическая ошибка присутствует в следующем абзаце главы "2. Идеальный конечный результат (ИКР): клубок противоречий":
Нормальное для АРИЗ (и вообще для ТРИЗ) парадоксальное, оперирующее противоречиями мышление - это мышление, которого требует диалектическая логика (в "Поиске новых идей" прямо так и сказано: "Регулярное применение аналитического аппарата АРИЗ вырабатывает "аризный" (в сущности _ диалектический) стиль мышления [31]). Таким образом, в своем отступлении Альтшуллер призывает читателя, освободив рассудок от мешающих творчеству формально-логических оков, настроиться на волну диалектики.
А именно - в последней фразе абзаца, касающейся следующего:
Странность употребления слов "изделие" и "инструмент" оставим пока без комментария (разговор о терминологии ТРИЗ будет позже) и продолжим следить за рассуждением Альтшуллера о задаче 25.
"Кстати, - делает он примечательное отступление, - не надо смущаться этих необычных словосочетаний - "проводящий молниеотвод" (масляное масло... каким еще может быть молниеотвод?!), "непроводящий молниеотвод" (какой же это молниеотвод, если он не отводит молнию?!). Нужен весьма незаурядный стиль мышления, чтобы без АРИЗ воскликнуть: "Мне нужен непроводящий проводник! Не полупроводник, это все-таки проводник, а именно непроводящий проводник; не теплая вода, а ледяной кипяток; газообразный камень, темный свет... "
"АРИЗ делает нормой такой стиль мышления - нетривиальный, парадоксальный, оперирующий противоречиями. А главное - этот стиль закономерно возникает как рабочий режим творческого мышления: включается не по наитию, не по воле случая, а по программе, обеспечивающей его устойчивое поддержание на протяжении всего решения задачи"[30].
Но ЛО, квалифицируемая согласно приложения 1 к работе "Возможен ли идеальный метод изобретательства?" http://www.metodolog.ru/00778/00778.html
как "9. Ложное основание(когда доказываемый тезис пытаются вывести из ложных посылок)", касается не всей этой фразы, а лишь слов "настроиться на волну диалектики".
Почему ВЭПЭ посчитал эти три слова логическлй ошибкой В.А. Горлова?
В такой формулировке вопроса мы ответа, как уже не раз подчеркивалось, не получим. Значит, требуется отдельное "разбирательство", которое планируется провести в постах о диалектике и о смысле противоречий в ТРИЗ.
Re: О сходности
После написания поста "О полезности информации (2)" подумалось, что следует дополнить свою мысль по поводу смысла ответов ВЭПЭ.
Вполне может так быть, что они гораздо сложнее, чем задаваемые ему вопросы. Поскольку ВЭПЭ не дает развернутых ответов и не отвечает на вопросы "Почему?...", то не следует его ответы "Да" понимать буквально, т.е. лишь в контексте смысла поставленного ВЭПЭ вопроса. Ибо он может содержать в себе неявную "гипер-ссылку", которую не видит задающий вопрос, но которая видна ВЭПЭ.
ПС.
Читаю сейчас Ваши работы, касающиеся применению понятия "гомеостаз". Уперся в то, что Вы часто упоминаете работу Ю.М. Горского "Основы гомеостатики. Гармония м дисгармония в живых, природных, социальных и искусственных системах. Иркутск. Изд-во ИГЭА,1998", которую почитать мне затруднительно ввиду ее отсутствия в инете.
В частности, меня интересует определение гомеостаза, ибо все уже увиденные - достаточно разнообразны и немножко конфликтуют со смыслом Ваших работ. Если труден набор текста - пришлите сканированную страничку на мой домашний Е-майл.
К слову, знакомы ли Вы с работами В.А. Королева по этому поводу? http://www.triz.org.ua/
На сайте есть и его оригинальный терминологический словарь. В частности, термины гомеостаза и гомеостата определены в 8-ой редакции словаря.
Многократно эта тема обсуждалась и на форуме группы ТРИЗ http://tech.groups.yahoo.com/group/c_triz/
Re: О сходности
.Уперся в то, что Вы часто упоминаете работу Ю.М. Горского "Основы гомеостатики. Гармония м дисгармония в живых, природных, социальных и искусственных системах. Иркутск. Изд-во ИГЭА,1998", которую почитать мне затруднительно ввиду ее отсутствия в инете.
В частности, меня интересует определение гомеостаза, ибо все уже увиденные - достаточно разнообразны и немножко конфликтуют со смыслом Ваших работ.
Книжка Горского издана Иркутской экономической академией, достать ее практически невозможно, хотя все на нее ссылаются. У нас в Питере в библиотеках ее нет. Я ее только читал, она перепечатана в экспресс-информации ВИНИТИ, но не сканировал. Ее не дают в библиотеках сканировать, так как книжка разваливается по листочкам. Кроме того, читал материалы семинара, который несколько лет вел Горский, в Сибири, а также его статьи, в частности, в киевском "Электронном моделировании".
По определению гомеостата можно почитать имеющуюся в инете книгу Степанова "Основы медицинской гомеостатики". Он сотрудничал с Горским.
.
К слову, знакомы ли Вы с работами В.А. Королева по этому поводу? http://www.triz.org.ua/
На сайте есть и его оригинальный терминологический словарь. В частности, термины гомеостаза и гомеостата определены в 8-ой редакции словаря.
Многократно эта тема обсуждалась и на форуме группы ТРИЗ
.
С работами В.А.Королева знаком и даже участвовал в форуме, когда обсуждались вопросы гомеостата. В.А.Королев понимает гомеостат, в основном, в стиле Н.Винера, как систему с обратной связью. В общем-то, это верно, но Горский здесь пошел дальше Винера, он рассматривал компенсационный гомеостат, состоящий, по крайней мере, из двух систем, каждая из которых работает против другой. Это меня и заинтересовало, так как Горский впервые математически моделировал противоречия, их типы.
С уважением
АВВ
P.S. Я сейчас от темы "гомеостат" несколько отошел, поскольку переключился на Бартини. И пока не вижу. чтобы новенького можно взять у Горского для дальнейшего движения. На мой взгляд, сейчас нужна геометрия противоречия. Именно в математическом смысле, как у Бартини-Кузнецова "Множественность геометрий и множественность физик"
АВВ
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Из этой Вашей мысли следует, что на Токареве все передовое и прогрессивное должно остановиться. Неправильно это как-то...
1.Почему же это следует из моей мысли? Еще вопрос - является ли ВЭПЭ всем передовым и прогрессивным?
2. Я же не против ВЭПЭ. Даже наоборот, поддержанием дискуссии о нем, я помогаю его рекламировать.
3. Та ветка http://www.metodolog.ru/node/39 совсем перепуталась. Там уже отдельно 4 темы идут: и вопросы Токарева, и обсуждение проблем АлексеяF, и Фила - про изобретателей, и ВЭПЭ.
С уважением
ABB
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Та ветка http://www.metodolog.ru/node/39 совсем перепуталась. Там уже отдельно 4 темы идут: и вопросы Токарева, и обсуждение проблем АлексеяF, и Фила - про изобретателей, и ВЭПЭ.
С уважением
ABB
С ветками так бывает. Тогда их приходится подрезать.
Чтобы этого не было, предлагаю проявлять дисциплину и на ветке писать только по теме, а также шире пользоваться возможностями по открытию новых тем.
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
.....предлагаю проявлять дисциплину и на ветке писать только по теме, а также шире пользоваться возможностями по открытию новых тем.
Мысль - правильная, конечно...
Но так уж сложилось у меня по жизни, что постоянное использование метода "Да-Нет" и "отвечающего средства" сформировало нечто вроде "ВЭПЭ-мышления" с иной логикой обоснования. Она многим пока незнакома, поэтому вполне понятным должно быть мое стремление что-либо пояснить или рассказать. Не возращаться же для этого на "свою" ветку...
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
.....предлагаю проявлять дисциплину и на ветке писать только по теме, а также шире пользоваться возможностями по открытию новых тем.
Мысль - правильная, конечно...
Но так уж сложилось у меня по жизни, что постоянное использование метода "Да-Нет" и "отвечающего средства" сформировало нечто вроде "ВЭПЭ-мышления" с иной логикой обоснования. Она многим пока незнакома, поэтому вполне понятным должно быть мое стремление что-либо пояснить или рассказать. Не возращаться же для этого на "свою" ветку...
Почему же нет? Возвращаться, указывать по какой теме возникла надобность применить ВЭПЭ и подробно рассказывать как и что. Нормальная технология. Постепенно здесь соберется архив историй или разьяснений. И не придется бегать по всем веткам форума в поисках этих историй.
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Постепенно здесь соберется архив историй или разьяснений
Да, не успел как следует родиться, а уже на тебя архив заготавливается. Что наша жизнь? Вот это противоречие! А мы все АП-ТП-ФП!
С уважением
АВВ
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Постепенно здесь соберется архив историй или разьяснений
Да, не успел как следует родиться, а уже на тебя архив заготавливается. Что наша жизнь? Вот это противоречие! А мы все АП-ТП-ФП!
С уважением
АВВ
Правильный подход - это когда все заранее готовится.
Когда я родился, отец пошел и скупил все газеты за этот день. Потом, когда мне исполнилось 16, подарил их. Вот это был подарок! Жаль, за множество переездов, все это растерялось.
Но, однако, архив был приготовленк с рождения!
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Правильный подход - это когда все заранее готовится.
.
ВЭПЭ тоже родился не вдруг…
Сначала возникла гипотеза о наличии в любом техническом объекте существенного недостатка. Для поиска места его нахождения были очень подробно проанализированы несколько контрольных ответов к учебным задачам из раздела «Приемы устранения ТП» (см. главу 4 работы «К вопросу о практике использования изобретений в качестве подтверждающих примеров» http://www.metodolog.ru/00119/00119.html).
Ход анализа очень часто показывал, что используемые в ТРИЗ понятия «система», «техническая система» не помогают, а мешают мышлению. Особенно это было заметно при рассмотрении сути изобретения из а. с. № 192658 "Способ изготовления полировальника для стекла", после которого сложилось понимание, что рабочая зона любого обрабатывающего инструмента есть изолированный от внешней среды канал прохода энергии от инструмента к изделию.
И если принять, что этот изолированный канал есть связь не только между ними, но и вообще между любыми элементами, то складывается вполне логичное определение понятия «система», которое также вполне может стать и базовым понятием новой терминологической системы.
Первый (рабочий) вариант этой системы был сформирован на основе подробного рассмотрения сути системности в ТРИЗ (см. главу 7 в работе "Терминологический аспект ТРИЗ" http://www.metodolog.ru/00321/00321.html) и представляет собой блок таких понятий::
1. Система есть сеть связей частей или объектов.
2. Исходная ситуация есть сеть отграниченных зон каналов энергетических связей частей фрагмента действительности.
3. Зона канала энергетической связи - это совокупность внешних и внутренних элементов канала энергетической связи.
4. Канал энергетической связи - это отграниченная сплошной оболочкой среда сквозного прохода носителей форм движения материи.
5. Зона природных эффектов - это узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации».
.
Блок новых определений использовался затем при рассмотрении контрольных ответов к учебным задачам «О ледоколе», «О корке шлака», «О молниеотводе» и показал свою достаточную пригодность для формирования модели задачи.
В частности, сформировалось понимание, что основное место возникновения НЭ – в зоне канала энергетической связи, а ФП обуславливается двойственным состоянием сплошности какой-либо из оболочек: разделяющей внешнюю и внутренние среды канала прохода энергии или отделяющей канал от внешней среды.
Блок новых понятий системности привлекателен тем, что решатель может как удлинением длины канала энергии, так и выявлением (сети) пересекающих его оболочку других каналов выйти за пределы модели, не отрываясь от рассматриваемого фрагмента реальной действительности. Остается лишь выяснить, куда именно ему следует двигаться по этой сети связей.
Идея ВЭПЭ как раз и решает эту проблему, ибо решатель получает средство, посредством которого его мышление, с одной стороны, не прерывается (более подробно – см. работу «Возможен ли идеальный метод изобретательства?» / Психологический аспект метода http://www.metodolog.ru/00778/00778.html), с другой - куда бы он не переместился по сети связей, везде суть ФП обусловлена состоянием сплошности упомянутых оболочек каналов энергии.
А примерчик можно?
Столь длинное вступление к показу искомого «примерчика» (см. следующий пост) обусловлено тем, что идея ФП в полной мере себя раскрывает лишь в случае, если оно не произвольно определяется решателем (как отсутствие средства реализации требуемой новой цели), а возникает как закономерный результат применения диалектического метода «восхождения от конкретного к абстрактному и затем от абстрактного к конкретному» (более подробно – см. работу «Диалектический аспект ТРИЗ» http://www.metodolog.ru/00798/00798.html) в полном его объеме.
Задача о лазере (1)
Перенос с ветки "Противоречия и конфликты", http://www.metodolog.ru/node/23
==============================
Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?
....Объединяя эти две цитаты в систему, делаем методологическое обобщение .
С позиции золотой истины "все новое - это хорошо забытое старое" ну прямо просится дополнение цепочки "АП-ТП-ИКР-ФП" еще одним звеном - ИКР между АП и ТП. А также - введение (на мой взгляд, пропущенных и потому - ломающих логику) предпервого и новопоследнего звеньев, после чего цепочка примет такой вид
-->фп-->АП-ИКР-ТП-ИКР-ФП-->ап-->
где
фп - одно из неразрешенных ФП предыдущего решателя
ап - будущее АП для будущего решателя
Чем эвристична такая модель?
Из нее не составляет труда понять, что фактически в АРИЗ-цепочке сплетены воедино несколько разнородных последовательностей.
Из этого вывода следует, что вполне логичным выглядит отдельное рассмотрение:
1) цепочки ИКР (которую вполне можно развить, по аналогии с системным оператором, в ИКР-оператор;
2) цепочка АП (может, она и нужна);
3) цепочка ТП (о ее необходимости также следует поразмышлять);
4) цепочка ФП (аналогично).
Предыдущий ИКР - в этом что-то есть. Как считаете?
... и зачем преобразовывать АП, если идеи находятся сразу же после разделения зоны НЭ на две противоположности, между которыми тут же обнаруживается ФП?
А примерчик можно?
В качестве примера рассмотрим задачу из статьи "Функциональный анализ промышленного лазера для прецизионной резки деталей", С.В. Егоров, Л. Ю. Пустов, А.Б. Рожнов, http://www.metodolog.ru/00831/00831.html
Вот как авторы описывают ситуацию:
… Для резки различных металлических деталей используются твердотельные и газовые лазеры, которые работают в непрерывном и импульсном режимах. Основным компонентом лазера является резонатор (Рис. 1), состоящий из двух совмещенных по оптической оси зеркал (вогнутого 1 и выпуклого 2) расположенных друг напротив друга. Между зеркал подается активная среда 3, которая является источником возникающего в лазере инфракрасного (ИК) излучения 4. ….
Рис. 1. Схема резонатора промышленного лазера
Выдаваемый лазерами инфракрасный (ИК) луч не видим для человеческого глаза. Длина волны инфракрасного излучения λИК=5÷10 мкм, тогда как длина волны видимого света λВС=0,4÷0,75 мкм. В условиях прецизионной резки металла требуется точное попадание ИК-луча в определенное место детали, что требует его визуализации.
Для подсвечивания ИК - излучения были предложены различные технические решения, в которых предлагалось дополнительно устанавливать маломощные лазеры видимого спектра излучения. …
Из цитаты видно, что прямо указанный авторами существенный недостаток (выдаваемый лазерами инфракрасный (ИК) луч не видим для человеческого глаза) не анализировался.
Принимаем его первичным НЭ, зоной действия которого есть часть исходной ситуации правее выпуклого зеркала 2 на рис. 1, т.е. рабочая зона лазера.
На основе НЭ формулируем (предыдущий) ИКР:
выдаваемый лазером ИК-луч сам становится видимым для глаза человека.
Для установления второго (последующего) ИКР разделяем рабочую зону лазера на две противоположности: 1) среда внутри ИК-луча; 2) среда вокруг ИК-луча.
Согласно предыдущего поста,
между этими средами должна находиться изолирующая ИК-луч оболочка, которая для достижения пред-ИКР должна иметь какое-то (пока неизвестное нам) состояние – такое, что будет делать видимым для глаза человека ИК-луч (очевидно, вполне достаточно, чтобы это происходило на участке вблизи рабочего торца луча, включая сам торец).
Сделать невидимое видимым, очевидно, возможно лишь посредством какого-либо (пока неизвестного нам) физэффекта. Это предполагает наличие (хотя бы одного – для одного глаза человека) изолированного своей оболочкой (зрительного) канала, пересекающего оболочку и канал ИК-луча в районе его торца. В месте пересечения каналов образуется окно, пространство которого заполнено двумя не взаимодействующими средами.
Формулируем ИКР: пространство (окна) само создает взаимодействие сред между собой.
Для чего же следует формулировать ФП?
Ситуация, подобная возникшей выше, анализировалась в работе «Взаимосвязаны ли ЗРТС и решательные инструменты ТРИЗ?» (http://www.metodolog.ru/00808/00808.html, рис. 3 и поясняющий его текст). Там предлагалось осуществлять разделение одного из элементов зоны взаимодействия на противоположности.
Следует ли и здесь поступить подобным образом?
Представляется, что сначала надо выделить эту самую зону несуществующего пока взаимодействия двух сред ОЗ, ФП для которой полезно сформулировать на такой основе:
зона взаимодействия двух сред ОЗ должна окрашивать ИК-луч, чтобы сделать его видимым, и не должна окрашивать ИК-луч, чтобы не менять его качественные характеристики (именно длину волны излучения).
(Продолжение следует)
S-образная кривая
Перенос с темы «Чего желаете , новаторы» ср, 08/06/2008 - 19:17
... полученная на основе иных значений иного аргумента форма S-кривой волевым способом привязывается к новому аргументу. Странно это все... И Вы об этом так спокойно говорите. Неужто для математики это корректно?
… из моих слов ничего такого не следует. Это средство стало довольно таки инструментальным именно после ухода от количества изобретений как критерия оценки.
Уход от количества изобретений если и был, то не полный. В упоминавшейся работе о ЗРТС этот момент рассматривается несколько раз, например, рис. 17, 26 (правда, не прямо, а опосредовано - через этапы жизни ТС).
Каковых «почему-то» нет ни на S-кривых в книге Эриха Янча о прогнозировании НТП (1974 г., с.с. 181-202), ни на S-кривых в книге Дж. Мартино (1977 г.), ни на S-кривых в книге Р.Фостера об обновлении производства (1986 г.).
Если Вы привлечете Вашего волшебного советника для дискуссии по этому поводу, то сможете убедиться. (А мы заодно убедимся в проницательности этого советника :) ).
Кривые эти появились не из исследования количества патентов и сопоставления с уровнем развития основного параметра. Ничего такого сделано не было. Посмотрите на работу, например, Мартино, которая здесь (на сайте) частично стоит. http://www.metodolog.ru/01175/01175.html
Да, без ВЭПЭ явно не обойтись, ибо ситуация с этой кривой загадочная и неясная.
Лично мне неизвестно, откуда Г.С. Альтшуллер, например, взял график в координатах «время – главные показатели системы», приведенный на рис. 12 в книге «Творчество как точная наука» (1979 г.) на стр 113.
Жизнь технической системы (как, впрочем, и других систем, например, биологических) можно изобразить в виде S-образной кривой (рис. 12), показывающей как меняются во времени главные характеристики системы (мощность, производительность, скорость, число выпускаемых систем и т.д.)
Если исходить из упоминания именно биологических систем,
то это вполне могла быть книга Э. Янча, т.к. на стр. 181 в ней написано такое:
Аналогия с ростом биологической популяции при наличии ограничений (модель Ленца): Ленц [151] предлагает использовать эту аналогию для технологического прогнозирования, тогда как де Солла Прайс [6] рассматривает ее в более широком аспекте, охватывающем все явления роста науки, включая число ученых, количество публикаций и т.д. Притягательная сила этой аналогии объясняется тем фактом, что из нее естественным образом, без всяких дальнейших допущений получается совершенно симметричная S-образная кривая, или точнее допущения, касающиеся ограничений, уже предопределяются биологической моделью. Биологические процессы, которые имеет в виду Ленц, заставляют нас вспомнить исследования, проводившиеся Р. Перлом в 1924-1925 г.г.: скорость возрастания числа дрозофилл в сосуде; скорость возрастания числа дрожжевых клеток в данной среде; скорость роста клеток у белых мышей.
Но с такой же долей вероятности это могла быть и книга Дж. Мартино, где на стр. 116 написано так:
Некоторые исследователи в поисках более точных методов прогнозирования нашли сходство между характером биологического развития и ростом функциональных характеристик технических устройств. Это сходство часто только предположительное, указывает на имеющуюся возможность прогнозировать техническое развитие таким же способом, каким биологи прогнозируют рост отдельных организмов и их популяций. На рис. 18 показано увеличение веса тыквы. … Рис. 19 показывает рост популяции дрожжевых бактерий.
В книге Р. Фостера связь с биологией не раскрывается, зато на с. 33 разъясняется, что есть эта кривая:
S-образная кривая отражает зависимость между затратами, связанными с улучшением продукта или процесса, и результатами, полученными от вложенных средств».
Вполне вероятно также, что мог быть использован и какой-либо иной источник информации.
1. Но имеет ли какое-либо значение, откуда именно был заимствован график на рис. 12? ----> НЕТ
Существенно другое:
2. есть ли в изображении на рис. 12 какая-либо логическая ошибка? ----> ДА
Почему возникла мысль о возможности ошибки?
Потому что в упомянутых книгах, в зависимости со временем рассматривается только ОДИН какой-то параметр, а не их совокупность, как указано на рис. 12, и как, к слову, показано на рис. 3 в работе “ЗРТС”.
А дальше в работе о ЗРТС начинается “непонятка”:
с одной стороны, ошибка Г.С.Альтшуллера на рис. 12 вроде как замечена и исправлена – об этом говорит отсутствие буквы “s” на конце слова «… parameters” на рис. 16, 17, 18, 25, 26, 27, 28, 30, 42, 59, 109,
с другой стороны – почему тогда в подрисуночном пояснении к рис. 25, 28, 42, 59 и дальше слово "параметр" употреблено во множественном числе?
Почему это момент важен?
Потому что, с одной стороны,
в электронной книге “Введение в ТРИЗ. Основные понятия и подходы. Версия 3,0” по поводу S-образной кривой сказаны довольно интересные слова:
Закон S-образного развития, получивший такое название из-за своей графической интерпретации - кривой, напоминающей латинскую букву S, в отличие от других законов, был открыт не в рамках ТРИЗ, но активно использовался тризовцами при анализе технических и социальных систем.
3. Действительно ли “закон S-образного развития” был открыт не в рамках ТРИЗ? ----> НЕТ
Из ответа ВЭПЭ следует, что в Е-бук сказана неправда: этот закон чисто тризовский, и нигде за ее пределами он не применяется.
4. Сформулирован ли в ТРИЗ вообще такой закон? ----> ДА
Определение "S-curve закона" из работы о ЗРТС:
“Закономерность развития технических систем, заключающаяся в том, что в процессе развития изменение главных параметров ТС происходит таким образом, что графики временной зависимости этих параметров имеют S-образный вид (Рисунок 3).
5. Существует ли “де факто” в ТРИЗ “закон S-образного развития” ----> НЕТ
6. Инструментален ли “закон S-образного развития”? ----> НЕТ
7. Инструментальна ли S-образная кривая? ----> НЕТ
Но если S-образная кривая не инструментальна, то зачем она нужна тогда?
Зачем следует ориентироваться на закон (закономерность), если в качестве существенного признака его определения использовано понятие, в рамках в ТРИЗ не определенное?
….. Сейчас это некая условная кривая, кодирующая этапы развития системы. И оценивается наличие на тех ли иных этапах по ряду показателей. …..
Строго ли определены места кодирования?
А как их определить на плавной линии?
Да и зачем их определять, если нигде реально не строится временная зависимость для реальной ТС?
Ни в книге «Творчество как точная наука», ни в работе о ЗРТС - не показывается построение, а лишь приводится откуда-то заимствованный некий S–образ.
8. Есть ли какой-то смысл в аппеляции к образу «S-curve»? ----> НЕТ
9. Есть ли какой-либо путь использования «S-curve» в качестве решательного инструмента? ----> ДА
10. Этот путь один? ----> НЕТ
11. Этих путей больше двух? ----> НЕТ
Итак, путей использования «S-curve» в качестве решательного инструмента - два.
12. В статье о ЗРТС эти два пути рассматриваются? ----> НЕТ
13. (пропускаем) ... :-)
14. В ТРИЗ какой-либо из этих путей используется? ----> ДА
15. Используются оба пути? ----> НЕТ
В результате мы выяснили, что в ТРИЗ применяется только один из путей использования «S-curve» в качестве решательного инструмента.
Какой именно – надо выяснить. А также - определить, что есть сутью второго пути.
Что же касается ошибки, которая имеется в рисунке 12, то это логическая ошибка в предпосылках, именно «ложное основание (когда доказываемый тезис пытаются вывести из ложных оснований).
Продолжение следует ...
Re: S-образная кривая
6. Инструментален ли “закон S-образного развития”? ----> НЕТ
7. Инструментальна ли S-образная кривая? ----> НЕТ
По-прежнему, нет веры таким ответам ВЭПЭ, ибо, что такое инструментальность? Понятие абстрактное. как его может понимать ВЭПЭ?
Могу с полной правотой утверждать, что S-закон инструментален, поскольку служит инструментом познания развития систем, и говорит о том, что в среднем система проходит в своем развитии 3 основным этапа (или 4 - если считать распад). Это инструмент познания, он дает нам информацию о развитии системы.
Аналогично не верю ответам на такие вопросы
1. Но имеет ли какое-либо значение, откуда именно был заимствован график на рис. 12? ----> НЕТ
8. Есть ли какой-то смысл в аппеляции к образу «S-curve»? ----> НЕТ
Ибо, что такое значение и что такое смысл?
Как ВЭПЭ определяет значение или смысл какого-то текста, если человек- то это может не всегда (а может, и никогда) определить?
Верю (да и то не всегда, когда величины именованные) только ответам такого типа:
1. Правильно ли, что 2+2 =4? ----> ДА
2. Правильно ли, что 2+2 =5? ----> НЕТ
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая
из моих слов ничего такого не следует. Это средство стало довольно таки инструментальным именно после ухода от количества изобретений как критерия оценки.
Уход от количества изобретений если и был, то не полный. В упоминавшейся работе о ЗРТС этот момент рассматривается несколько раз, например, рис. 17, 26 (правда, не прямо, а опосредовано - через этапы жизни ТС).
В упоминавшейся работе прямо написано, что использование шкалы с числом изобретений не инструментально. Какие еще нужны клятвы для "полного" ухода - непонятно.
Почему возникла мысль о возможности ошибки?
Потому что в упомянутых книгах, в зависимости со временем рассматривается только ОДИН какой-то параметр, а не их совокупность, как указано на рис. 12, и как, к слову, показано на рис. 3 в работе “ЗРТС”.
А дальше в работе о ЗРТС начинается “непонятка”:
с одной стороны, ошибка Г.С.Альтшуллера на рис. 12 вроде как замечена и исправлена – об этом говорит отсутствие буквы “s” на конце слова «… parameters” на рис. 16, 17, 18, 25, 26, 27, 28, 30, 42, 59, 109,
с другой стороны – почему тогда в подрисуночном пояснении к рис. 25, 28, 42, 59 и дальше слово "параметр" употреблено во множественном числе?
Почему это момент важен?
Абсолютно этот момент не важен. Не понимаю, зачем его вообще обсуждать. Каждый раз на оси должен быть один параметр. Но система может рассматриваться по разным параметрам и быть для каждого из них на разных этапах своего развития.
Потому что, с одной стороны,
в электронной книге “Введение в ТРИЗ. Основные понятия и подходы. Версия 3,0” по поводу S-образной кривой сказаны довольно интересные слова:
Закон S-образного развития, получивший такое название из-за своей графической интерпретации - кривой, напоминающей латинскую букву S, в отличие от других законов, был открыт не в рамках ТРИЗ, но активно использовался тризовцами при анализе технических и социальных систем.
3. Действительно ли “закон S-образного развития” был открыт не в рамках ТРИЗ? ----> НЕТ
Из ответа ВЭПЭ следует, что в Е-бук сказана неправда: этот закон чисто тризовский, и нигде за ее пределами он не применяется.
Гена, это вообще непонятно куда прицепить. Что нам здесь, еще и за эту электронную книгу отдуваться?
4. Сформулирован ли в ТРИЗ вообще такой закон? ----> ДА
Определение "S-curve закона" из работы о ЗРТС:
“Закономерность развития технических систем, заключающаяся в том, что в процессе развития изменение главных параметров ТС происходит таким образом, что графики временной зависимости этих параметров имеют S-образный вид (Рисунок 3).
5. Существует ли “де факто” в ТРИЗ “закон S-образного развития” ----> НЕТ
6. Инструментален ли “закон S-образного развития”? ----> НЕТ
7. Инструментальна ли S-образная кривая? ----> НЕТ
Но если S-образная кривая не инструментальна, то зачем она нужна тогда?
А вот правильный ответ - это инструментальная вещь.
….. Сейчас это некая условная кривая, кодирующая этапы развития системы. И оценивается наличие на тех ли иных этапах по ряду показателей. …..
Строго ли определены места кодирования?
А как их определить на плавной линии?
Да и зачем их определять, если нигде реально не строится временная зависимость для реальной ТС?
Фраза "если нигде реально не строится..." - откуда она может быть взята? Строят люди, постоянно строят.
Re: S-образная кривая
.....
5. Существует ли “де факто” в ТРИЗ “закон S-образного развития” ----> НЕТ
6. Инструментален ли “закон S-образного развития”? ----> НЕТ
7. Инструментальна ли S-образная кривая? ----> НЕТ
Но если S-образная кривая не инструментальна, то зачем она нужна тогда?
А вот правильный ответ - это инструментальная вещь.
Чего-то меня точит червячок сомнения:
а одинаково ли мы понимаем смысл термина "инструментальность"?
Я лично оцениваю что-либо по его способности "самому" быть средством решения ИЗ.
Например, S-кривая меня интересует лишь в том ракурсе, может ли она сама по себе быть средством решения. То, что народ строит эти графики "за бугром", это я знаю. Значит, у них метода такая сложилась, и я ее ломать не собираюсь. Помогает оно им - вот и славненько...
Меня, несмотря на свою критику, больше устраивает именно собирательный (по нескольким параметрам) S-образ, ибо, его, как целое, можно будет каким-либо образом разделить на противоположности и затем поработать с ними. Тем более, что ВЭПЭ подтверждает мысль о противоречивости S-кривой.
Т.е. определяющим в инструментальности для меня является способность быть "прямым" средством для решения ИЗ. Но вот АВВ считает, что речь идет не о решении ИЗ, а о познании.
Давайте уточним этот момент.
Re: S-образная кривая
.....
5. Существует ли “де факто” в ТРИЗ “закон S-образного развития” ----> НЕТ
6. Инструментален ли “закон S-образного развития”? ----> НЕТ
7. Инструментальна ли S-образная кривая? ----> НЕТ
Но если S-образная кривая не инструментальна, то зачем она нужна тогда?
А вот правильный ответ - это инструментальная вещь.
Чего-то меня точит червячок сомнения:
а одинаково ли мы понимаем смысл термина "инструментальность"?
Я лично оцениваю что-либо по его способности "самому" быть средством решения ИЗ.
Если считать так, то инструментальных средств нет вообще - не знаю ни одного инструмента, который может САМ быть средством решения.
Если относиться к этому термину более лояльно, то можно понимать его как "быть самостоятельным средством решения". Тоже не пройдет - это инструмент аналитики.
В общем, критерий мне непонятен.
Например, S-кривая меня интересует лишь в том ракурсе, может ли она сама по себе быть средством решения. То, что народ строит эти графики "за бугром", это я знаю. Значит, у них метода такая сложилась, и я ее ломать не собираюсь. Помогает оно им - вот и славненько...
При чем здесь "за бугром"? Мы и строим, для каждого проекта. Для некоторых - по нескольку.
Меня, несмотря на свою критику, больше устраивает именно собирательный (по нескольким параметрам) S-образ, ибо, его, как целое, можно будет каким-либо образом разделить на противоположности и затем поработать с ними. Тем более, что ВЭПЭ подтверждает мысль о противоречивости S-кривой.
Т.е. определяющим в инструментальности для меня является способность быть "прямым" средством для решения ИЗ. Но вот АВВ считает, что речь идет не о решении ИЗ, а о познании.
Давайте уточним этот момент.
АВВ прав - речь идет о познании. Это инструмент анализа, то есть познания. Но познание необходимо для последующего решения. Если посмотреть строго, то в ТРИЗ большинство ниструментов, особенно инструменты формализованные - это инструменты анализа, познания.
Re: S-образная кривая
А вот правильный ответ - (S-кривая) - это инструментальная вещь.
.....инструментальных средств нет вообще - не знаю ни одного инструмента, который может САМ быть средством решения.
Если относиться к этому термину более лояльно, то можно понимать его как "быть самостоятельным средством решения". Тоже не пройдет - это инструмент аналитики.
В общем, критерий мне непонятен.
В интернете нашел нижеследующее, из которого пришло понимание, что неплохо бы уточнить также и то, что каждый понимает под инструментом.
К ПРОБЛЕМЕ ИНСТРУМЕНТАЛЬНОСТИ
Е.В. Ширшикова - г. Горно-Алтайск
Говоря об инструментальности, необходимо сначала рассмотреть понятие инструмента, т.к. прилагательное "инструментальный", от которого образовано слово "инструментальность", означает "относящийся к инструменту". (5).
При сравнении определений, данных разными авторами этому понятию, было установлено много общих характеристик.
Слово "инструмент" в переводе с латинского языка (instrumentum) означает "орудие". (7).
Владимир Даль определяет это понятие как "орудие, снаряд, прибор; всякого рода ручное пособие или устройство для какой-либо работы, дела, начиная от рычага, ножа, топора, до компаса и секстана". (2).
В других источниках, таких, как "Словарь русского языка" под редакцией Шевелевой М.С., "Словарь русского языка" Ожегова С.И. помимо прямого значения слова "инструмент" были обнаружены его собирательное и переносное значения.
Так, "Словарь русского языка" под редакцией Шевелевой М.С. определяет это понятие следующим образом: "инструмент - 1. Орудие, преимущественно ручное, для производства каких-либо работ, (Измерительные инструменты) // (собир.) Совокупность ручных орудий, используемых в какой-либо специальности или для какой-либо операции. (Слесарный и.) // (перен.) Орудие, средство, применяемое для достижения чего-либо (И. познания (об истине)).
2. Орудие для извлечения музыкальных звуков" (6).
По мнению Ожегова С.И,, инструмент - это:
орудие для производства каких-нибудь работ. (Ручной и. Станочный и. Контрольно-измерительный и. Хирургический и.)
Совокупность инструментов.
То же, что музыкальный инструмент.
(перен.) Средство, способ, применяемый для достижения чего-нибудь" (3).
Итак, на основе данных определений можно заключить, что инструмент - это:
1 орудие для работы (2, 3, 6);
2 совокупность ручных орудий для производства той или иной работы (3, 6);
3 орудие, применяемое для достижения чего-либо (6);
4 средство, применяемое для достижения чего-либо (3, 6);
5 способ, применяемый для достижения чего-нибудь (3);
6 прибор для извлечения музыкальных звуков (3, 6).
И в качестве резюме можно заметить, что инструмент в обобщенном смысле этого слова служит для достижения какой-либо определенной цели.
Средства выражения инструментальности очень разнообразны. В литературе они, как правило, рассматриваются в рамках инструментальной ситуации.
Меня более всего привлекают позиции 4 и 5. Разные ли это инструменты?
1. Надо ли различать средство и способ? ----> ДА
Может, тогда дело в постановке цели? В патентных делах, как известно, способ и устройство могут быть связаны подчинением способ и устройство для его осуществления.
2. Связаны ли между собой подчинением пункты 4 и 5? ----> НЕТ
С другой стороны, средство - это и устройство, и способ, т.е. это более общее понятие.
В этой связи корректнее понимать S-кривую средством для осуществления некоторой цели.
Какой?
Например, S-кривая меня интересует лишь в том ракурсе, может ли она сама по себе быть средством решения. То, что народ строит эти графики "за бугром", это я знаю. ...
При чем здесь "за бугром"? Мы и строим, для каждого проекта. Для некоторых - по нескольку.
Для меня лично Россия теперь - такой же "бугор", что и Штаты :-)
...
.... определяющим в инструментальности для меня является способность быть "прямым" средством для решения ИЗ. Но вот АВВ считает, что речь идет не о решении ИЗ, а о познании.
Давайте уточним этот момент.
АВВ прав - речь идет о познании. Это инструмент анализа, то есть познания. Но познание необходимо для последующего решения. Если посмотреть строго, то в ТРИЗ большинство ниструментов, особенно инструменты формализованные - это инструменты анализа, познания.
Следует ли из этих слов, что в ТРИЗ все больше анализ - с нескольких сторон? А где тогда синтез?
3. Есть ли в ТРИЗ инструменты синтеза? ----> НЕТ
Ну и дела...
4. Есть ли в инструментах ТРИЗ элементы синтеза? ----> НЕТ-ДА
5. На уровне сознания в инструментах ТРИЗ есть элементы синтеза? ----> НЕТ
6. На уровне подсознания в инструментах ТРИЗ есть элементы синтеза? ----> ДА
7. S-кривая - это средство для анализа ТС? ----> НЕТ
8. S-кривая - это средство для синтеза? ----> ДА
9. Синтезируется решение? ----> НЕТ
10. Синтезируется идея решения? ----> ДА
К слову, не вполне понятно, почему познание - это обязательно только анализ?
S-образная кривая (2)
Перенос с темы «Чего желаете , новаторы» ср, 08/06/2008 - 19:17
Кроме того, для S-кривой существенны не границы этапов (на что напирает Литвин), а места технологических разрывов, откуда, собственно и стартуют новые революционные решения.
Поясните Вашу мысль, пож. На этих кривых вообще нет мест технологических разрывов. Новые революционные решения - это новые кривые. Разрывы - это между кривыми.
Это не совсем так. Но сначала - немного пояснений.
С помощью ВЭПЭ была проведено исследование на предмет того, есть ли в упоминавшихся ниже источниках информации полезные рисунки с S-образными кривыми. Результаты таковы:
у Янча есть один такой рисунок - рис. 38 на с. 182.
у Мартино - таких рисунков нет.
у Фостера есть один такой рисунок - рис. 3 на с. 86, под которым есть интересное замечание:
S-образные кривые почти неизменно появляются парами. Совместно они отбражают разрыв - замещение одной технологии другой.
Из рис. 3 также следует, что начало новой S-кривой начинается где-то ниже верхнего горизонтального участка линии. Где именно?
ВЭПЭ считает, что это происходит несколько выше точки перегиба S-кривой, показанной на рис. 38 у Янча (ее положение на кривой рассчитывается по несложной математической формуле, которая приводится тут же).
Примерно так же выглядит рисунок в статье А. Любомирского "Выбор базовой системы по параметру "перспективность" http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3742.
Однако точка перегиба на S-кривой не показана.
Чем интересна эта точка?
На мой взгляд, по ней можно судить о том, что делать с рассматриваемым объектом. Так, если кривая доходит до нее, то еще нет смысла что-либо изменять. И наоборот, если точка перегиба пройдена, то пора модернизировать технический объект.
Re: S-образная кривая (2)
Чем интересна эта точка?
На мой взгляд, по ней можно судить о том, что делать с рассматриваемым объектом. Так, если кривая доходит до нее, то еще нет смысла что-либо изменять. И наоборот, если точка перегиба пройдена, то пора модернизировать технический объект.
GIP, а что, все-таки с количеством изобретений? Будете их использовать для построения кривых, или нет? Как-то мы этот вопрос не "закрыли".
А кривая (и разные точки на ней) действительно оказались интересны потому, что позволяют судить, что делать с рассматриваемым объектом. Только вот кривая у Вас видимо "неправильная" - не Л-образная все же. :)
Re: S-образная кривая (2)
GIP, а что, все-таки с количеством изобретений? Будете их использовать для построения кривых, или нет? Как-то мы этот вопрос не "закрыли".
Тут надо еще помыслить... :-)
А кривая (и разные точки на ней) действительно оказались интересны потому, что позволяют судить, что делать с рассматриваемым объектом. Только вот кривая у Вас видимо "неправильная" - не Л-образная все же. :)
По поводу Л-кривой - не ко мне, это дальше по коридору :-) - к Филу ....
Re: S-образная кривая (2)
Фил пишет:
"Уважаемые коллеги. S-образной кривой вообще не существует.
По отдельности и филогенез и онтогенез представляют собой Л-образную кривую для любого параметра любого объекта. "
C таким же успехом и Л-образной кривой тоже не существует.
Обе эти кривые безупречно могут быть построены (и реально строятся) только пальцем в воздухе (как вариант мышкой в PowerPoint е).
И основные причины этого -сложность (невозможность):
- количественного определения "главного параметра" системы ("истребительность" истребителя)
- разграничения "та же система\ новая система" ("истребитель четвертого с половиной поколения")
- разграничения "та же система\ почти та же но другая система" ("истребитель- бомбардировщик \ истребитель- перехватчик")
В итоге, то, что написано в ТРИЗ учебниках -сплошь и рядом не совпадает с реальной действительностью. Ну что ж, тем хуже для последней.
Re: S-образная кривая (2)
Фил пишет:
"Уважаемые коллеги. S-образной кривой вообще не существует.
По отдельности и филогенез и онтогенез представляют собой Л-образную кривую для любого параметра любого объекта. "
C таким же успехом и Л-образной кривой тоже не существует.
Обе эти кривые безупречно могут быть построены (и реально строятся) только пальцем в воздухе (как вариант мышкой в PowerPoint е).
И основные причины этого -сложность (невозможность):
- количественного определения "главного параметра" системы ("истребительность" истребителя)
- разграничения "та же система\ новая система" ("истребитель четвертого с половиной поколения")
- разграничения "та же система\ почти та же но другая система" ("истребитель- бомбардировщик \ истребитель- перехватчик")
В итоге, то, что написано в ТРИЗ учебниках -сплошь и рядом не совпадает с реальной действительностью. Ну что ж, тем хуже для последней.
Сергей, Вы это собираетесь на всех ветках копировать? :)
Re: S-образная кривая (2)
И основные причины этого -сложность (невозможность):
- количественного определения "главного параметра" системы ("истребительность" истребителя)
Это не совсем так. У военных, при планировании операций все считается, для всех видов техники и оружия. Есть, например, такой численный показатель, как вероятность поражения цели, изменяющийся от 0 до 1, естественно, как и любая вероятность.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
И основные причины этого -сложность (невозможность):
- количественного определения "главного параметра" системы ("истребительность" истребителя)
Это не совсем так. У военных, при планировании операций все считается, для всех видов техники и оружия. Есть, например, такой численный показатель, как вероятность поражения цели, изменяющийся от 0 до 1, естественно, как и любая вероятность.
С уважением
ABB
Здесь Сергей видимо имел в виду иное - не оценку "истребительности" в безразмерных параметрах (от 0 до 1, а предварительно проводимое исследование того, в каких размерностях оценивать главный параметр. Это нужно для того, чтобы строить пресловутую кривую или оценивать место размещения на ней. Для сложных систем определеить такой параметр очень сложно. Приходится прибегать к разным ухищрениям.
Re: S-образная кривая (2)
Здесь Сергей видимо имел в виду иное - не оценку "истребительности" в безразмерных параметрах (от 0 до 1, а предварительно проводимое исследование того, в каких размерностях оценивать главный параметр.
А причем здесь размерность или безразмерность? Вероятность поражения цели может изменяться от 0 до 1, но это не значит, что она может быть только 0 или 1. Она может быть например, 0.78 или 0.92. И истребитель, имеющий вероятность поражения цели 0.92, обладает большей "истребительностью", чем тот, который имеет вероятность поражения цели 0.78.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
Здесь Сергей видимо имел в виду иное - не оценку "истребительности" в безразмерных параметрах (от 0 до 1, а предварительно проводимое исследование того, в каких размерностях оценивать главный параметр.
А причем здесь размерность или безразмерность? Вероятность поражения цели может изменяться от 0 до 1), но это не значит, что она может быть только 0 или 1. Она может быть например, 0.78 или 0.92. И истребитель, имеющий вероятность поражения цели 0.92, обладает большей "истребительностью", чем тот, который имеет вероятность поражения цели 0.78.
С уважением
ABB
Возможно, что мы говорим об одном и том же? Я высказывался о том, что определение того, что мы для данного самолета имеем - 0,78 или 0,92, требует определения того, как это считается.
Кроме того, эта оценка вероятно дается для конкретного вида цели? А если цель изменится, то и коэффициент поплывет? Как тогда быть с такой безразмерной штуковиной?
Re: S-образная кривая (2)
Я высказывался о том, что определение того, что мы для данного самолета имеем - 0,78 или 0,92, требует определения того, как это считается.
Кроме того, эта оценка вероятно дается для конкретного вида цели? А если цель изменится, то и коэффициент поплывет? Как тогда быть с такой безразмерной штуковиной?
Конечно, у военных есть определение типовых условий, при которых производится эта оценка для данного самолета. И по ней они планирую бой. Тут уж лучше ничего не придумано пока. А если цель встретилась, отличающаяся от типовой, то, конечно, вероятность поражения может быть другая, отличная от стандартной, характеризующей этот самолет. Не всегда возможно предсказать, какая встретится цель. Но оценка самолета до боя, его потребительское свойство, его стоимость, наконец, при экспорте, может оцениваться, и оценивается вероятностью поражения цели при наиболее типичной ситуации. Иногда при двух типичных ситуациях ( или более), и они указываются в его тактико-технических харатеристиках.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
В. И. Арнольд, один из создателей математической
теории катастроф, в 1990 г. предложил простую модель перестройки в СССР.
Административная система находится в установившемся устойчивом состоянии, признанным плохим, поскольку в пределах
видимости имеется лучшее, предпочтительное устойчивое состояние системы, т.е. рыночная экономика.
Состояния устойчивости показаны сходящимися стрелками.
В.И.Арнольд формулирует следующие основные положения перестройки:
. Постепенное движение в сторону лучшего состояния сразу же приводит к ухудшению. Скорость ухудшения при равномерном движении к лучшему состоянию увеличивается.
2. По мере движения от худшего состояния к лучшему сопротивление системы изменению ее состояния растет.
3. Максимум сопротивления достигается раньше, чем самое плохое состояние, через которое нужно пройти для достижения лучшего состояния. При прохождении максимума сопротивления состояние продолжает ухудшаться.
4. По мере приближения к самому плохому состоянию на пути перестройки, сопротивление, начиная с некоторого момента, начинает уменьшаться, и как только самое плохое состояние пройдено, не только полностью исчезает сопротивление, но система начинает притягиваться к лучшему состоянию.
5. Величина ухудшения, необходимого для перехода в лучшее состояние, сравнима с финальным улучшением и увеличивается по мере совершенствования системы. Слабо развитая система может перейти в лучшее состояние почти без предварительного ухудшения, в то время как развитая система, в силу своей устойчивости, на такое постепенное, непрерывное улучшение неспособна.
6. Если систему удается сразу, скачком, а не непрерывно, перевести из плохого устойчивого состояния достаточно близко к хорошему, то дальше она сама собой будет эволюционировать в сторону хорошего состояния.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
Пример.
Предсказанная в 1990 г. В.И.Арнольдом перестройка хорошо подтверждается изменением политико-экономической системы, т.е. переходом от административной системы к рыночной экономике, или, проще, катастрофическим распадом СССР
К 1985 году сложился политический и экономический кризис, “яма” застоя, началась перестройка (М.С.Горбачев)
1991 - максимум подъема демократии (Б.Н.Ельцин)
1993 - расстрел парламента
1996 - экономический подъем перед дефолтом
1998 - дефолт
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
Конечно, у военных есть определение типовых условий, при которых производится эта оценка для данного самолета. И по ней они планирую бой. Тут уж лучше ничего не придумано пока. А если цель встретилась, отличающаяся от типовой, то, конечно, вероятность поражения может быть другая, отличная от стандартной, характеризующей этот самолет. Не всегда возможно предсказать, какая встретится цель. Но оценка самолета до боя, его потребительское свойство, его стоимость, наконец, при экспорте, может оцениваться, и оценивается вероятностью поражения цели при наиболее типичной ситуации. Иногда при двух типичных ситуациях ( или более), и они указываются в его тактико-технических харатеристиках.
Вот поэтому нам такое измерение и не подходит, так как не дает выстроить в один ряд самолеты разных времен. Коэффициенты у них будут равны, но цели, для которых они считались, разные.
Нужны объективные параметры, не безразмерные.
Повторюсь, что это довольно сложная задача - построение таких критериев для последующей работы с S-образной кривой.
Всего доброго,
Re: S-образная кривая (2)
Нужны объективные параметры, не безразмерные.
Считаю принципиально не верным то, что объективные параметры не могут быть безразмерными. Например, надежность, численно оцениваемая через вероятность отказа.
Вот поэтому нам такое измерение и не подходит, так как не дает выстроить в один ряд самолеты разных времен. Коэффициенты у них будут равны, но цели, для которых они считались, разные.
Так вот Вам и критерий окончания одной S-кривой и переход на другую - изменение эталона сравнения, в данном случае, цели.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
Нужны объективные параметры, не безразмерные.
Считаю принципиально не верным то, что объективные параметры не могут быть безразмерными. Например, надежность, численно оцениваемая через вероятность отказа.
Вот поэтому нам такое измерение и не подходит, так как не дает выстроить в один ряд самолеты разных времен. Коэффициенты у них будут равны, но цели, для которых они считались, разные.
Так вот Вам и критерий окончания одной S-кривой и переход на другую - изменение эталона сравнения, в данном случае, цели.
С уважением
ABB
Вот за что люблю мозговой штурм, так это за легкость предложений... :)
Тогда решите следующую задачку - (проблемы многофакторности, помешавшие сделать простую схему для самолета, мы перенесли на мишень) как определить, какое изменение мишени считать не принципиальным. а какое - приводящим к новой кривой?
Re: S-образная кривая (2)
Нужны объективные параметры, не безразмерные.
Считаю принципиально не верным то, что объективные параметры не могут быть безразмерными. Например, надежность, численно оцениваемая через вероятность отказа.
Вот поэтому нам такое измерение и не подходит, так как не дает выстроить в один ряд самолеты разных времен. Коэффициенты у них будут равны, но цели, для которых они считались, разные.
Так вот Вам и критерий окончания одной S-кривой и переход на другую - изменение эталона сравнения, в данном случае, цели.
С уважением
ABB
Вот за что люблю мозговой штурм, так это за легкость предложений... :)
Тогда решите следующую задачку - (проблемы многофакторности, помешавшие сделать простую схему для самолета, мы перенесли на мишень) как определить, какое изменение мишени считать не принципиальным. а какое - приводящим к новой кривой?
Re: S-образная кривая (2)
Тогда решите следующую задачку - (проблемы многофакторности, помешавшие сделать простую схему для самолета, мы перенесли на мишень) как определить, какое изменение мишени считать не принципиальным. а какое - приводящим к новой кривой?
Э, нет, на провокации не поддамся. Мы же с Вами пришли к единому выводу, что проблема многофакторности не решена, там где я писал об Ляпунове. Да и пример с фазированной решеткой я тоже решал интуитивно. Могу и здесь с мишенью, также сделать, да что толку-то? Вы меня снова на чем нибудь поймаете, а это, извините, уже не мозговой штурм, с критикой-то!
С уважением
АВВ
P.S. Переход от бумажной мишени, прицепляемой на деревяшку, к оптической, которую не надо сменять, когда вся застреляется. Это - новая S-кривая. И ответ дает теория катастроф, ибо катастрофа - это резкое изменение свойств системы при плавном изменении управляющих параметров.
АВВ
Re: S-образная кривая (2)
Тогда решите следующую задачку - (проблемы многофакторности, помешавшие сделать простую схему для самолета, мы перенесли на мишень) как определить, какое изменение мишени считать не принципиальным. а какое - приводящим к новой кривой?
Э, нет, на провокации не поддамся. Мы же с Вами пришли к единому выводу, что проблема многофакторности не решена, там где я писал об Ляпунове. Да и пример с фазированной решеткой я тоже решал интуитивно. Могу и здесь с мишенью, также сделать, да что толку-то? Вы меня снова на чем нибудь поймаете, а это, извините, уже не мозговой штурм, с критикой-то!
Да я, собственно, не ловлю, просто пытаюсь показать, что проблема очень сложная и "вдохновенно" найденные критерии ("Так вот Вам и критерий окончания одной S-кривой и переход на другую - изменение эталона сравнения, в данном случае, цели.") сами по себе не работают. Открытий и озарений на этом пути уже было много, важно показать, как это работает реально.
Но это, как говорится, совсем другая история...
P.S. Переход от бумажной мишени, прицепляемой на деревяшку, к оптической, которую не надо сменять, когда вся застреляется. Это - новая S-кривая. И ответ дает теория катастроф, ибо катастрофа - это резкое изменение свойств системы при плавном изменении управляющих параметров.
И где тут плавное изменение управляющих параметров?
И обратите внимание, что исходно речь шла о необходимости определения размерности критерия для построения S-образных кривых. Мы пришли к выводу. что безразмерный критерий поражения цели в разбираемом примере является тем не менее функцией сложности и неприступности мишени.
Поверьте, важность выявления ключевого параметра и его количественного определения возникла не в связи с нашим обсуждением, а была "выстрадана" при выполнении целого ряда проектов.
И общими рассуждениями или советами здесь продвинуть дело трудно. Нужно либо глубоко залезать в его внутренние тонкости и выискивать там реальные швы и нестыковки (а для этого реально построить хотя бы пару -тройку кривых) , либо придется рассуждать на уровне: "S" образная ли она, или "Л".
Всего доброго,
Re: S-образная кривая (2)
просто пытаюсь показать, что проблема очень сложная и "вдохновенно" найденные критерии... сами по себе не работают. Открытий и озарений на этом пути уже было много, важно показать, как это работает реально....
Поверьте, важность выявления ключевого параметра и его количественного определения возникла не в связи с нашим обсуждением, а была "выстрадана" при выполнении целого ряда проектов
.
Верю, очень даже верю, и все отлично понимаю. Но ведь это же форум, чего ж Вы от меня хотите?
И общими рассуждениями или советами здесь продвинуть дело трудно.... Нужно .... глубоко залезать в его внутренние тонкости и выискивать там реальные швы и нестыковки .... Но это, как говорится, совсем другая история...
Как я понимаю ситуацию в этом вопросе? Вы выступаете как практик, прикладник использования S-кривой, а я как теоретик, и Вы наседаете на меня: "давай теорию, которую можно применить на практике!". А мне, естественно, неохота. Почему неохота?
Да потому, что я это дело пробовал, "кусал", даже статью начинал писать, да бросил. Я вижу, что это такое, и мне доказывать, что наскоком тут не взять, не надо.
Это я понимаю, но для этого
верно нужен свой Ляпунов
А где их Ляпуновых взять? Ляпунов он один такой был, на весь мир
Конечно, с Ляпуновым я несколько утрирую, и прибедняюсь насчет своих возможностей, но все равно, эта работа не форумная.
Поэтому я и отделываюсь соображениями, которые позволяют работать на модели только с двумя параметрами, что идет от противоречия, от его двух противоположностей. Поэтому и использую катастрофу типа "сборка", как одну из наиболее простых, всего с двумя параметрами.
А в случае многофакторности или многопараметричности могу дать только рекомендацию: попробуйте катастрофу с большим числом параметров, большим, чем два. Есть такие, и даже есть правило, как строить катастрофы с любым числом параметров.
И где тут плавное изменение управляющих параметров?
Ну, если только два взять, то до катастрофы мишени (переход от бумажной к оптической) плавно изменяется пара "удобство пользования - сложность изготовления"
С уважением
АВВ
Re: S-образная кривая (2)
И где тут плавное изменение управляющих параметров?
Ну, если только два взять, то до катастрофы мишени (переход от бумажной к оптической) плавно изменяется пара "удобство пользования - сложность изготовления"
Если можно, поясните, как происходит плавное изменение этой пары.
Что постепенно меняется в бумажной мишени (я так понимаю, что после каждого изменения она продолжает оставаться работоспособной), что приближает ее к той самой катастрофе - резкому преобразованию в оптическую.
Думаю .что если будет несколько "картинок"- описаний таких промежуточных систем, то мы сможем как-то отразить эту плавность.
Re: S-образная кривая (2)
Поверьте, важность выявления ключевого параметра и его количественного определения возникла не в связи с нашим обсуждением, а была "выстрадана" при выполнении целого ряда проектов.
И общими рассуждениями или советами здесь продвинуть дело трудно. Нужно либо глубоко залезать в его внутренние тонкости и выискивать там реальные швы и нестыковки (а для этого реально построить хотя бы пару -тройку кривых) , либо придется рассуждать на уровне: "S" образная ли она, или "Л".
Я, конечно, знаю, что целый ряд проектов уважаемой фирмы .... был успешно принят заказчиками, но здесь- то можно и быть честными перед собой - некий параметр объявляется "ключевым" волевым решением.
У любой тех. системы всегда много "важнейших" параметров.
У того же истребителя кроме вероятности поражения цели (о которой все поговорили) есть еще:
-макс. скорость,
-пр. потолок,
-дальность полета
-живучесть
-продолжать-бесконечно....
Свернуть их все в 1 критерий (именно его я обозвал "истребительностью", с неким "правильным" подбором весовых коэффициентов и нарисовать по нему количественную кривую - вы всерьез считаете это реальным?
Re: S-образная кривая (2)
Поверьте, важность выявления ключевого параметра и его количественного определения возникла не в связи с нашим обсуждением, а была "выстрадана" при выполнении целого ряда проектов.
И общими рассуждениями или советами здесь продвинуть дело трудно. Нужно либо глубоко залезать в его внутренние тонкости и выискивать там реальные швы и нестыковки (а для этого реально построить хотя бы пару -тройку кривых) , либо придется рассуждать на уровне: "S" образная ли она, или "Л".
Я, конечно, знаю, что целый ряд проектов уважаемой фирмы .... был успешно принят заказчиками, но здесь- то можно и быть честными перед собой - некий параметр объявляется "ключевым" волевым решением.
У любой тех. системы всегда много "важнейших" параметров.
У того же истребителя кроме вероятности поражения цели (о которой все поговорили) есть еще:
-макс. скорость,
-пр. потолок,
-дальность полета
-живучесть
-продолжать-бесконечно....
Свернуть их все в 1 критерий (именно его я обозвал "истребительностью", с неким "правильным" подбором весовых коэффициентов и нарисовать по нему количественную кривую - вы всерьез считаете это реальным?
Я как раз не считаю это нормальным, потому и удивился Вашей "истребительности". То что для любой достаточно сложной системы приходится делать несколько кривых и по разным параметрам независимо оценивать уровень развития - об этом я уже писал где-то выше.
И, конечно, я очень далек от того, чтобы внушать высокое качество и законченность существующего подхода. Заморочек полно. Но не на идею же "Л"-образных кривых все это менять.
Re: S-образная кривая (2)
Если можно, поясните, как происходит плавное изменение этой пары.
Что постепенно меняется в бумажной мишени (я так понимаю, что после каждого изменения она продолжает оставаться работоспособной), что приближает ее к той самой катастрофе - резкому преобразованию в оптическую.
Думаю .что если будет несколько "картинок"- описаний таких промежуточных систем, то мы сможем как-то отразить эту плавность.
Опять Вы меня провоцируете на решение конкретной задачи, да не мой это метод! Я понимаю, что тризовцы привыкли работать на примерах, потом какие-то общие выводы делают, собрав частные случаи. Обратите внимание, как Вы оставили от моего предыдущего сообщения только то, что касается конкретного примера. А все остальное - без комментария. Это игра на одной половине поля.
Вы выступаете как практик, прикладник использования S-кривой, а я как теоретик, и Вы наседаете на меня: "давай теорию, которую можно применить на практике!". А мне, естественно, неохота.
Ну что я, навскидку, могу написать про эволюцию бумажной мишени, чего Вы бы не знали? Я ж не буду писать, как Ф.Энегельс, 18 страниц про историю винтовки, или Ю.П.Саломатов - про эволюцию пишущих устройств?
Если начинать с черного кружка на бумаге, как начало новой S-кривой, то оно само было катастрофой по сравнению прототипом - кружком, зачириканным углем на дереве. Потом, наверное, концентрические окружности, зачирикивание пробоин в стреляной мишени, а не смена ее, в случае стрельбы мазил и малого количества попаданий. Может, еще чего было, не знаю. А потом катастрофа, появление мишени, связанной с механическим сигнализатором в случае попадания, ну, как в тире, попал в кружок , и утка упала. Далее не вижу смысла развивать до оптической сигнализации попадания. Неохота.
Не в этом вижу путь решения задачи. Не в этом!. Почему?
Да потому, что каждый шажок на S-кривой, от изобретения к изобретению, может быть смоделирован как математическая катастрофа, поэтому, строго говоря, S-кривая - дискретна, от катастрофы к катастрофе. Но все-таки мы ее строим как плавную кривую, как некий образ, как очень удачно выразился GIP. А раз есть образ, значит, есть что единое, которое и образует этот образ.
Наша задача - выявить этот образ, это единое, я называю это моделью. (nota bene: я сверху иду, от общего, а Вы - снизу, из частных примеров хотите получить общее).
Конечно, хотелось бы, чтобы эта модель как можно точнее отражала реальность. И если мы будем ее строить в пространстве параметров, таких, как описывает, например, serg1
У того же истребителя кроме вероятности поражения цели (о которой все поговорили) есть еще:
-макс. скорость,
-пр. потолок,
-дальность полета
-живучесть
-продолжать-бесконечно....
,
то задача стоит - как ограничить эту бесконечность.
Свернуть их все в 1 критерий (именно его я обозвал "истребительностью", с неким "правильным" подбором весовых коэффициентов и нарисовать по нему количественную кривую - вы всерьез считаете это реальным
Конечно, это и есть наша задача. Раз есть единый образ, значит, и может быть его математическая модель. Поэтому, для начала и предлагаю взять два противоположных параметра, их произведение (или отношение)
как простейшую модель развития , а затем подтягивать, по мере решения теоретических вопросов, многофакторность.
Получается линия 1-2 (с инверсными характеристиками) - много, где 1 - образ, 2 - модель ТП, много - многофакторность.
Сколько это - многофакторность? три -четыре. Я думаю, четыре будет достаточно. Во всяком случае, это не бесконечное число, как пишет serg1. У меня есть некоторое обоснование этого числа с точки зрения теории катастроф, а также, и с точки зрения метода Бартини. О последнем написано в моей неоконченной статье, направленной для консультаций гл. редактору Методолога 12 июля с.г.
Кратко суть такова - сколько генетических параметров должно быть передано от родителей наследнику, чтобы наследник существенно отличался бы от родителей. И это есть 4. Критерием существенности является устойчивость представления в сознании технических величин, т.е. генетика, естественно, рассматривается применительно к технике.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
..... каждый шажок на S-кривой, от изобретения к изобретению, может быть смоделирован как математическая катастрофа, поэтому, строго говоря, S-кривая - дискретна, от катастрофы к катастрофе.
Мне представляется такой образ - частокол, вырастающий из оси абцисс.
Но все-таки мы ее строим как плавную кривую, ...
И чем чаще эти "колы" стоят, тем ощутимее их концы формируют образ некоторой кривой.
Частота, на мой взгляд, тем ощутимее, чем для большего числа параметров строятся диаграммы их значений. И если все они - в едином масштабе, то проецируя их всех одновременно на единый параллельный экран, мы получим там совокупность общих значений, приближающих видение их к непрерывной кривой.
Другими словами, как и в случае с таблицей Бартини, надо иметь в виду наличие нескольких параллельных диаграмм, взаимоувязанных с единой осью абцисс.
Таким образом мы получаем единую кривую. Возможно, она по форме будет S-образной.
Почему необходимо суммировать диаграммы отдельных параметров на общем экране?
Потому что все параметры относятся к единой конструкции чего-либо, все они взаисвязаны и взаимобусловлены. И рассматривать их в отдельности - значит путать самому себе истинную картину.
Действительно ли S-образная кривая есть "сквозная" проекция нескольких параллельных диаграмм? ----> ДА
Плавность S-кривой - искусственна? ----> ДА
Мне что-то думается, что специальная плавность между отдельнывыми "колами" замазывает характерные точки, например, реальных перегибов, которые наверняка более значимы для рассматриваемого объекта, чем визуальная наглядность его жизненного цикла.
А раз есть образ, значит, есть что единое, которое и образует этот образ.
АВВ, здесь не вполне понятно.
Единое не может образовывать образ, т.к. само понятие образа - это и есть единство из чего-либо.
Например, в изложенном выше - единство S-кривой обуславливается взаимным перекрытием промежутков между "колами" в разных диаграммах, а также взаимодополнение недостающих участков отдельных диаграмм на едином экране.
Re: S-образная кривая (2)
Ответ GIP.
На вскидку, вижу интересные соображения. Но сейчас некогда, убегаю. Буду вечером.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
На вскидку, вижу интересные соображения.
В совмещенной диаграмме действительно можно много чего найти занимательного. Например, реальные, а не надуманные противоречия. Надо лишь понять, что именно надо сравнивать - два горбика, две впадинки или впадинку и горбик между собой. ВЭПЭ считает, что полезно работать именно с последним вариантом.
Интересным выглядит и сравнения опережающих искривлений S-кривой. Единственно что "плохо" - надо насобирать информацию о значениях параметров и действительно, а не умозрительно строить диаграммы для каждого одного.
Трудоемкий путь, однако... Значит, надо подумать еще - может, найдется какой-то иной второй путь.
Первый-то уже известен: ВЭПЭ прямо на рисунке ТО может указать как место существенного изменения, а также любого другого, определяемого целью разработки или усовершенствования, или вообще просто желаемого. Аналогичноым образом он может помочь и при любых манипуляциях как со всем пространством диаграмм изменения параметров ТО, так и с S-кривой в частности. И т.д.
Re: S-образная кривая (2)
.В совмещенной диаграмме действительно можно много чего найти занимательного. Например, реальные, а не надуманные противоречия. Надо лишь понять, что именно надо сравнивать - два горбика, две впадинки или впадинку и горбик между собой. ВЭПЭ считает, что полезно работать именно с последним вариантом.Интересным выглядит и сравнения опережающих искривлений S-кривой.
. А какие реальные, а не надуманные противоречия между горбиком и впадинкой ? А что такое опережающие искривления S-кривой?
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
.
В совмещенной диаграмме действительно можно много чего найти занимательного. Например, реальные, а не надуманные противоречия. Надо лишь понять, что именно надо сравнивать - два горбика, две впадинки или впадинку и горбик между собой. ВЭПЭ считает, что полезно работать именно с последним вариантом. Интересным выглядит и сравнения опережающих искривлений S-кривой.
.
А какие реальные, а не надуманные противоречия между горбиком и впадинкой ? А что такое опережающие искривления S-кривой?
Вышесказанное родилось из следующих размышлений.
1. Реальные значения параметров на любых участках позиционируются далеко не так, как пролегает рисуемая плавно изогнутая (для наглядности) S-кривая. Поэтому вполне очевидно, что некоторые значения могут лежать выше ее, а некоторые - ниже.
Реальные противоречия будут иметь место между теми параметрами, значения которых лежат по разные стороны от кривой. А надуманные - между теми значениями параметрами, которые расположены по одну сторону от S-кривой.
Я не говорю, что последние не следует рассматривать вобще - можно, но просто так длиннее будет путь поиска средства достижения поставленной цели.
2. Опережающие искривления S-кривой, как мне представляется, будут иметь место всегда, ибо все параметры какого-либо ТО взаимосвязаны и взаимобусловлены настолько тесно, что образуют сеть. По этой причине всегда один или несколько параметров могут быть где-то впереди (выше) сложившихся пар реальных противоречий.
Т.е. это зародыши будущих противоречий - нечто вроде неполного веполя.
С чем именно следует работать в первую очередь - надо разбираться предметно.
Re: S-образная кривая (2)
[Я как раз не считаю это нормальным, потому и удивился Вашей "истребительности". То что для любой достаточно сложной системы приходится делать несколько кривых и по разным параметрам независимо оценивать уровень развития - об этом я уже писал где-то выше.
Вот Вы удивились свернутому единому критерию - а ув.тов. АВВ - наоборот пишет, что именно это и есть наша задача :-)
Ну, хорошо, пусть Вы правы, тогда:
- для 1 системы есть (и мы даже можем их ОБЪЕКТИВНО построить)несколько независимых кривых (например 7 штук) - следовательно одна и та же система может ОДНОВРЕМЕННО оказаться на 1, 2, 3 (дважды) и 4 (трижды) этапе развития!!!
-тогда согласно "священным писаниям" мы должны не просто повеселить закзчика этим фактом, а выдать ему на основании этого могучего инструмента анализа 4 ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ рекомендации чего ему с этой системой делать :-)))
Re: S-образная кривая (2)
Уважаемый serg1!
Обратите внимание на сообщение А.В.Кудрявцева на другой ветке
http://www.metodolog.ru/node/36
Уважаемые коллеги! До 25 августа исчезаю с форума. Прошу при ведении дискуссий выдерживать баланс между теорией и экспериментом ( хотя бы иллюстрируйте Ваши предложения).
Всего доброго
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая (2)
Реальные значения параметров на любых участках позиционируются далеко не так, как пролегает рисуемая плавно изогнутая (для наглядности) S-кривая. Поэтому вполне очевидно, что некоторые значения могут лежать выше ее, а некоторые - ниже
Надо ли понимать Вашу мысль так, что при одном и том же времени (если мы считаем, что S-кривая имеет по оси абсцисс время), имеется два значение параметра, одно выше, а другое ниже плавной S-кривой, а S- кривая в этом месте есть некоторое среднее для этих двух точек?
Тогда что означают эти два значения параметра? Почему при одной и той же абсциссе имеем две ординаты?
Если при одной и той же абсциссе имеем два значения ординат двух разных параметров, между которыми стоит точка S-кривой, тогда что означает эта точка - какой-то третий параметр?
Если же при одной абсциссе все-таки имеется одна ордината, только при разных абсциссах она может быть выше или ниже относительно средней плавной кривой, тогда получается, что противоречие между вышележащими и нижележащими точками рассматривается для разных времен, вышележащая точка при одном времени, а нижележащая точка при другом? Так надо понимать?
Или есть несколько плавных сглаженных S-кривых, каждая для своего параметра?
Какой вариант?
С уважением
ABB
P.S. Ни о чем не спорю, просто не до конца понимаю мысль.
АВВ
Re: S-образная кривая (2)
Надо ли понимать Вашу мысль так.....
ВЭПЭ считает, что более всего сути высказанной мысли отвечает следующее Ваше предположение:
Если при одной и той же абсциссе имеем два значения ординат двух разных параметров, между которыми стоит точка S-кривой, ...
Единственно что - на одной абциссе могут собираться не два, а больше разных параметров.
Логично выглядит и следующая Ваша мысль:
Или есть несколько плавных сглаженных S-кривых, каждая для своего параметра?
Единственно что - здесь надо понимать, что эти кривые не есть обязательно, а только могут быть.
Т.е. все зависит от "построителя": захочет - будет, не захочет - не будет...
В этой связи - интересна была бы оценка высказанной (чт, 14/08/2008 - 02:24) идеи о наложении друг на друга "однопараметрических" S-кривых практикующих построителей, в качестве которых у нас на форуме выступают AVK и AKYN.
Re: S-образная кривая (2)
В этой связи - интересна была бы оценка высказанной (чт, 14/08/2008 - 02:24) идеи о наложении друг на друга "однопараметрических" S-кривых практикующих построителей, в качестве которых у нас на форуме выступают AVK и AKYN.
Хорошо, посмотрим оценки AVK и AKYN. Но это уже, по всей видимости, на другой ветке, с S-кривой будет.
С уважением
ABB
Re: S-образная кривая
1. Надо ли различать средство и способ? ----> ДА
Может, тогда дело в постановке цели? В патентных делах, как известно, способ и устройство могут быть связаны подчинением способ и устройство для его осуществления.
2. Связаны ли между собой подчинением пункты 4 и 5? ----> НЕТ
С другой стороны, средство - это и устройство, и способ, т.е. это более общее понятие.
инструмент - "врожденная" способность объекта исполнять указы "мамы"/"папы"/пользователя.
это может быть и средство и способ и метод и вообще все материальная.
инструментом может быть и объект и субъект и даже нематериальные сучности.
В этой связи корректнее понимать S-кривую средством для осуществления некоторой цели.
Какой?
предсказания будущего.
Социальный интернет-проект "Оздоровление друзей"
С целью расширения зоны показа возможностей ВЭПЭ начат венчурный социальный интернет-проект "Оздоровление друзей". Он доступен пользователям сайта "Однокласники-РУ" и заключается в выработке полезного (конкретному пользователю) комментария какой-либо одной из выложенных ним на сайте фотографий.
Для получения оздоровительного комментария надо, зарегистрировавшись на сайте, выложить там одну или несколько своих фотографий. Затем - посетить мою страничку http://www.odnoklassniki.ru/user/266883602223 в качестве гостя. При желании можно также написать мне на сайте письменное сообщение.
ВЭПЭ сканирует выложенные фотографии и оценивает их на предмет принятия в качестве основы для выработки оздоровительно-полезного комментария, преимущественно в стихотворной форме, при этом на полезность тщательно оценивается не только весь комментарий, но также и отдельные слова и фразы. Комментарий выкладывается на сайте под выбранной фотографией, после чего направляется письменное сообщение, как им пользоваться в качестве оздоровительно-профилактического средства.
К настоящему времени сделано около двух десятков комментариев, претензий - не было.
Желающих, понятно, много :-)
Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
Всем - здравия и благоденствия!
За истекшие 9 недель ВЭПЭ помог мне сформировать понимание иной парадигмы оздоровления, вполне в духе ИКР: оздоровителя нет, а его функция выполняется :-)
Расширена также зона доступа к новым возможностям.
Суть новой парадигмы оздоровления будет постепенно выкладываться на сайтах "Одноклассники" http://www.odnoklassniki.ru/user/266883602223 и
"Мой круг" http://blogs.mail.ru/mail/innoved/.
Сейчас желающие могут сделать первый шаг к своему самооздоровлению, именно - несколько раз прослушать рекомендуемый на этих страничках аудиофайл.
Успехов!
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
аудио файл "не найден" в блоге
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
аудио файл "не найден" в блоге
Посмотрел и я...
Там просто небольшая ошибочка - нет пробела между адресом и скобкой. ...
Удалите из адреса точку и скобку сзади -и все у Вас получится...
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
ответ типа
"После того, как вы загрузите фото, вы сможете просмотреть мир пользователя "
не повод для посылания куда подальше
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
ответ типа
"После того, как вы загрузите фото, вы сможете просмотреть мир пользователя "
не повод для посылания куда подальше
Ваша обида несостоятельна.
Ибо не я лично написал оное - сайт "Мой круг".
К нему и направляйте свои претензии.
От себя, тем не менее, добавлю, что боязнь показать своё лицо, если только это не оправдано физическими дефектами, свидетельствует о неискренности. И чего бы это Вам прятаться, а?
Ведь я знаю, что Вы знаете, что я знаю, кто такой Lox... :-)))
*******
Г-ии-П
Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей" ---
от 16-12-2008 г.
На дату написания этого сообщения сформировалось понимание, что ранее упоминавшийся аудиофайл - лишь необходимое, но не достаточное условие оздоровления. Для этого в практику введен второй аудиофайл.
Какова цель этих аудиофайлов и как с их помощью улучшить свое здоровье, рассказывается в группе
"Системное само-оздоровление"
Любой желающий, зарегистровавшись на сайте и заявив мне о своем желании вступить в группу, может в полной мере познакомиться с эксклюзивными возможностями ИКР-оздоровления.
Ибо полезно знать такие способы и средства, с помощью которых можно самому, без проведения вредных экспериментов над собой, восстанавливать качество своего здоровья.
Последння новинка - информация о целительных днях года и как воспользоваться этим средством "средового" оздоровления.
Продолжаются исследования по изучению возможности использования оздоравливающей музыки в качестве средства стимуляции воображения, что видится особенно актуальным для изобретателей. :-).
*******
Г-ии-П
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
имею право. не факт. вы не знаете кто такой lox. можете только догадываться о связи с известным типа вам личностью.
от себя добавлю, что типа бесплатное типа видео должно быть бесплатным без наложения на него ЛЮБЫХ условий. А провайдеров бесплатного размещения хоть чего угодно хватает. см. к примеру narod.ru
наложение любых условий я лично считаю "скрытым" заработком (доходом), пусть и не автора. В конце то концов хостинг любого автора с любым контекстом,даже с видео, стоит каких то там 10$ в месяц.
Извини, GIP, но я все же сообщу что целью последних сообщений в теме является "поставить тему повыше в В СПИСКЕ ТЕМ форума".
Я понимаю что это делалось "только из лучших побуждений" а также понимаю что эти "лучшие побуждения" и есть то крушит все "лучшие побуждения".
И поэтому я сейчас lox, а завтра может быть буду dura, или там kOzEl, ил и еще как......
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
от себя добавлю, что типа бесплатное типа видео должно быть бесплатным без наложения на него ЛЮБЫХ условий. А провайдеров бесплатного размещения хоть чего угодно хватает. см. к примеру narod.ru
За музыку ( а не фильм) денег не требую - проект-то благотворительный.
Но есть нюансы, которые требует видения фэйса.
Извини, GIP, но я все же сообщу что целью последних сообщений в теме является "поставить тему повыше в В СПИСКЕ ТЕМ форума".
Я понимаю что это делалось "только из лучших побуждений" а также понимаю что эти "лучшие побуждения" и есть то крушит все "лучшие побуждения".
Да? А я как-то и не думал об этом...
Я вот иногда думаю о другом - неужто приятно постоянно у всех выискивать всякие огрехи? И не пора ли поглядеть на себя в зеркало?
И поэтому я сейчас lox, а завтра может быть буду dura, или там kOzEl, ил и еще как
Мне лично все равно, как..
Я на суть логина внимания не обращаю, у меня главное иное - смысл написанного..
*******
Г-ии-П
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
Сейчас желающие могут сделать первый шаг к своему самооздоровлению, именно - несколько раз прослушать рекомендуемый на этих страничках аудиофайл.
вы можете хоть продавать хоть дарить хоть менять на аналогичное.
ваше право.
мое право - называть себя так как мне удобно и быть анонимусом когда мне захочется.
на огрехи можете не обращать внимание как это делает Фил.
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
мое право - называть себя так как мне удобно и быть анонимусом когда мне захочется.
А чего это Вы так разволновались? Я вроде как на Вашу свободу скрываться никак не посягаю.
Ибо мне это - без надобности.
В смысле - я и без Вас могу узнать, кто Вы, где живете, какая именно вторая буква в Вашей фамилии, как зовут, и т.д. - стоит мне только спросить об этом своего помощника. Даже и фейса Вашего не надо - можно просканировать и сочиненные Вами тексты.
Да только, повторюсь, мне это без надобности, как и вообще не интересны люди, прячущие свое истинное лицо за нарочитым искажением стиля написания текста. И т.д., и т.п.
Любой форум - место самодостаточное, поэтому мне вот и непонятно:
А чего это Вы так разволновались?
*******
Г-ии-П
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
я не волнуюсь.
но мне очень не нравиться когда человек декларирует одно, а делает несколько иное.
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
я не волнуюсь.
но мне очень не нравиться когда человек декларирует одно, а делает несколько иное.
Это Ваши внутренние сложности. И вызваны они, как следует из контекста этого микрообсуждения, в т.ч. Вашим стремлением к излишней маскировке.
*******
Г-ии-П
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
Господа, просьба завершать пикировку. Никто никого не может заставить делать то, что не хочется. Это основа взаимодействия на форумах и непонятно, почему это надо обсуждать.
Искренне ваш.
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
нет никакой пикировки и тем более ругани. есть непонимание.
я лично непонимаю зачем надо предоставить свой фейс и к чему такие сложности с получением оздоровительного аудио, тем более что акция "благотворительная".
GIP видимо не совсем понимает что по фейсу можно не только лечить но и калечить, причем калечить намного проще. Я свой фейс не показываю потому что есть некоторое кол-во желающих именно "стукнуть" по моему фейсу.
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
Уважаемый господин Lox, а сёстры Ивановы в шоу на форуме Королёвых, это, случайно, не Вы?
Это так, в качестве приветствия. Просто рад снова всех видеть и слышать (в смысле читать).
С уважением, Александр.
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
видел это шоу краем глаза.
очень похоже на работу ИИ.
По признаку: интелект 2-х летнего ребенка, а словарный запас очень даже взрослого человека.
Это вполне может быть ВэПэ.
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
Сейчас начну принимать меры. Каленым железом. :)
Ребята, обсуждать другие форумы лучше всего прямо на них. Это и правильнее, и разъяснения по непоняткам получить там можно сразу же.
А если серьезно, то сейчас уезжаю в командировку. Вернусь во вторник. Ничего здесь не ломайте.
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
видел это шоу краем глаза.
очень похоже на работу ИИ.
По признаку: интелект 2-х летнего ребенка, а словарный запас очень даже взрослого человека.
Это вполне может быть ВэПэ
А ВЭпЭ - это ИИ? Точно? Может, еще что? Какова оценка словарного запаса ВэПэ и его (ее ?) интеллекта :)
С уважением
ABB
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
вопросы к GIP. судить не в моих правилах.
я только высказал свое мнение и то что подсказывает интуиция.
"это вполне может быть ВэПэ".
очень похоже на работу ИИ.
и не более того. на большее фактов не хватает.
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
вопросы к GIP. ....
.
По просьбе модератора все, что касается сущности ВЭПЭ, переносится в тему "Что есть ВЭПЭ ?", которая вскоре будет открыта в форуме "Вопросы, не относящиеся к тематике сайта".
*******
Г-ии-П
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
По просьбе модератора все, что касается сущности ВЭПЭ, переносится в тему "Что есть ВЭПЭ ?", которая вскоре будет открыта в форуме "Вопросы, не относящиеся к тематике сайта".
Спасибо, понятно. Хотя и несколько странно, учитывая название ветки "Показ возможностей ВЭПЭ". Правда, теперь тут идет "оздоровление" вместо ВЭПЭ, что тоже несколько странно. Но дело, наверно, полезное. :) Они пересекаются?
С уважением
ABB
Re: Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
.... несколько странно, учитывая название ветки "Показ возможностей ВЭПЭ". Правда, теперь тут идет "оздоровление" вместо ВЭПЭ, что тоже несколько странно. Но дело, наверно, полезное. :) Они пересекаются?
Они не просто пересекаются:
проект "Оздоровление друзей" - это одно из сторон показа возможностей ВЭПЭ. Основное отличие от нашего форума - дача конкретных индивидуально-целительных рекомендаций участникам группы "Системное САМО-оздоровление".
*******
Г-ии-П
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
К сведению участников форума!
Хотелось бы как-то определиться с задачей о лазере. Но в силу того, что я какое-то время не участвовал в форумах, а Вы отвечали отрывочно в разных темах, нужна помощь в поиске Ваших ответов. Т.е. - подскажите, плиз, кто где высказывался или приводил свои решения ...
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Геннадий Иванович, приветствую!
Хотелось бы как-то определиться с задачей о лазере. Но в силу того, что я какое-то время не участвовал в форумах, а Вы отвечали отрывочно в разных темах, нужна помощь в поиске Ваших ответов. Т.е. - подскажите, плиз, кто где высказывался или приводил свои решения ...
Так получилось, что обсуждение велось сразу на двух ветках («ГПФ ТП и ФП» и «Автоматное моделирование»).
Вот, что удалось выловить:
С уважением, Александр.
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Моё пояснение в ответ Lox'у http://www.metodolog.ru/node/71#comment-3180
ну раз тема не заглохла то добавлю комментарии к комментариям.
гармоники возникают либо от нелинейности либо от неоднородности активного элемента. если уж в квантовой "среде" все типа когерентно. То соотвественно надо ввести неоднородности, те примеси к газовой среде. желательно "управляемые".
где то недавно видел информацию о том найдено вещество которое переводит ультрафиолет в видимое излучение. вот добавить такое вещество в активную среду и когда надо облучать его ультрафиолетом. вот и будет управляемый "прицел", который работает независимо от основного излучения.
решение где то рядом ;-)
Новогодние новости от ВЭПЭ
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
Перенос с ветки "Ариз и метод Бартини"
.... Была задачка для компании Rohm & Haas: как улучшить краску - 7 компонентов и все противоречат всем. Каждый отвечает за свою функцию и мешает остальным выполнять их собственные. Кое-что мы конечно улучшили, но в целом как решать такие задачи пока не ясно. Клиент кстати потратил кучу денег на создание системы искусственного интелекта для этой задачи. Тренировали этот ИИ все эксперты компании, потом тест и успех - выдает формулу краски с % соотношением каждого компонента, и 20% погрешность на эксперименте. т.е. раза в 2 лучше чем любой эксперт. Как? Не могут объяснить даже создатели ИИ - натренированный персептрон свои выводы не объясняет. Была попытка натренировать эту систему как альтернативу ТРИЗ - провалилась.
На основе приведенной информации ВЭПЭ утверждает, что только %-го соотношения компонентов мало - следует еще предварительно разделить их на две группы, каждая из которых должна смешиваться со своим растворителем, и лишь затем, после некоторой выдержки, - сливаться в единый объем. Прогнозируется погрешность меньше 1%. Сергей, это можно как-то проверить?
Что касается использования ИИ как альтернативы ТРИЗ - то провал вызван тем, что человек исключен из участия в процессе решения.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
На основе приведенной информации ВЭПЭ утверждает, что только %-го соотношения компонентов мало - следует еще предварительно разделить их на две группы, каждая из которых должна смешиваться со своим растворителем, и лишь затем, после некоторой выдержки, - сливаться в единый объем. Прогнозируется погрешность меньше 1%. Сергей, это можно как-то проверить?
Что касается использования ИИ как альтернативы ТРИЗ - то провал вызван тем, что человек исключен из участия в процессе решения.
Там условия таковы - смешиваются 7 компонентов в различных пропорциях. Должна получится краска удовлетворяющая куче условий (условно назовем теже 7, хотя все сложнее) цвет (и его параметры яркость, контрастность и т.д. задаваемые смешиванием пигментов разных цветов), скорость высыхания (определяется типом растворителя и пучком требований к экологии), устойчивость к ультрафиолету (изменение цвета в течение 10 лет), нерасслоение при хранении (устоичивость эмульсии) и т.д. Фокус в том, что когда формула найдена можно смешивать на имеющемся оборудовании (что с чем и в какой последовательности определяется технологами и с этим нет проблем). Проблема найти эту формулу. Компания по красителям в нижней части рыночного сегмента - спец-красители на заказ мелкими сериями, а требования как к массовой краске. Изменил один пигмент на 1% все остальные показатели краски полетели к черту - меняй всю формулу.
По поводу ИИ и ТРИЗ у меня целая коллекция. Как шумно выступал один профессор ИИ в европе доказывая, что в задачах "очитка перца" и "колка алмазов" нет ничего общего. На поверку выяснилось, что его система ИИ не видит общности, а люди видят. С тех пор я всем говорю, что ИИ это хорошо, только он пока страдает слабоумием.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
Что касается использования ИИ как альтернативы ТРИЗ - то провал вызван тем, что человек исключен из участия в процессе решения.
По поводу ИИ и ТРИЗ у меня целая коллекция. Как шумно выступал один профессор ИИ в европе доказывая, что в задачах "очитка перца" и "колка алмазов" нет ничего общего. На поверку выяснилось, что его система ИИ не видит общности, а люди видят. С тех пор я всем говорю, что ИИ это хорошо, только он пока страдает слабоумием.
Слабоумие ИИ, на мой взгляд, кажущееся.
Другое дело, что концепция самостоятельной альтернативы человеческому мышлению ущербна, ибо не представляет человеку возможности участвовать в ходе поиска, или хотя бы подключаться к нему в какой-либо (представляющимся ему интересным) момент.
Софт, наоборот, - определяет более полное участие человека в процессе решения, чем ИИ. Но поскольку он предполагается к постановке на любой комп, то возможностями ИИ-мышления он не обладает. Возможно ли объединить эти две альтернативы, как думаете?
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
Слабоумие ИИ, на мой взгляд, кажущееся.
Другое дело, что концепция самостоятельной альтернативы человеческому мышлению ущербна, ибо не представляет человеку возможности участвовать в ходе поиска, или хотя бы подключаться к нему в какой-либо (представляющимся ему интересным) момент.
Софт, наоборот, - определяет более полное участие человека в процессе решения, чем ИИ. Но поскольку он предполагается к постановке на любой комп, то возможностями ИИ-мышления он не обладает. Возможно ли объединить эти две альтернативы, как думаете?
Вообщето ИИ это разновиднсть софта. Вопрос в том, что существуют разные математеческие модели ИИ и разные способы взаимодействия ИИ и пользователя.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
Там условия таковы - смешиваются 7 компонентов в различных пропорциях. Должна получится краска удовлетворяющая куче условий (условно назовем теже 7, хотя все сложнее) цвет (и его параметры яркость, контрастность и т.д. задаваемые смешиванием пигментов разных цветов), скорость высыхания (определяется типом растворителя и пучком требований к экологии), устойчивость к ультрафиолету (изменение цвета в течение 10 лет), нерасслоение при хранении (устоичивость эмульсии) и т.д. Фокус в том, что когда формула найдена можно смешивать на имеющемся оборудовании (что с чем и в какой последовательности определяется технологами и с этим нет проблем). Проблема найти эту формулу. Компания по красителям в нижней части рыночного сегмента - спец-красители на заказ мелкими сериями, а требования как к массовой краске. Изменил один пигмент на 1% все остальные показатели краски полетели к черту - меняй всю формулу.
Задача интересная, может, и вполне реальная. Если она ставится так,
что при заданном наборе компонентов найти их оптимальное процентное соотношение, то вряд ли это решение в рамках ТРИЗ. Где и когда ТРИЗ решала количественные задачи? Вот если надо искать компоненты краски по заданным свойствам, тогда еще можно понять как тризовскую задачу.
Собственно, в этом и проявляется недостаток ТРИЗ, особенно при многокомпонентных свойствах.
С уважением
ABB
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
Слабоумие ИИ, на мой взгляд, кажущееся.
Другое дело, что концепция самостоятельной альтернативы человеческому мышлению ущербна, ибо не представляет человеку возможности участвовать в ходе поиска, или хотя бы подключаться к нему в какой-либо (представляющимся ему интересным) момент.
Софт, наоборот, - определяет более полное участие человека в процессе решения, чем ИИ. Но поскольку он предполагается к постановке на любой комп, то возможностями ИИ-мышления он не обладает. Возможно ли объединить эти две альтернативы, как думаете?
Вообщето ИИ это разновиднсть софта. Вопрос в том, что существуют разные математеческие модели ИИ и разные способы взаимодействия ИИ и пользователя.
Сергей, на Ваш взгляд, каково расхождение Вашего софта и ИИ?
Я так понимаю, вопрос лежит в плоскости самостоятельности. Т.е. делает ли та программа, которую Вы продвигаете, какие-либо действия автоматически, например, оценку возникшей у Вас идеи, которую, скажем, Вы записываете в записную книжку? Или вообще что-то иное - без команды пользователя, но для пользы хода поиска решения?
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
Сергей, на Ваш взгляд, каково расхождение Вашего софта и ИИ?
Я так понимаю, вопрос лежит в плоскости самостоятельности. Т.е. делает ли та программа, которую Вы продвигаете, какие-либо действия автоматически, например, оценку возникшей у Вас идеи, которую, скажем, Вы записываете в записную книжку? Или вообще что-то иное - без команды пользователя, но для пользы хода поиска решения?
Вообще-то, продвигается 2 программы: Инноватор-WEB и Инноватор.
Инноватор-WEB - это просто электронная книжка без всякой интерактивности вообще. Читай - озаряйся. Служит для учебных целей объяснения метода.
Инноватор - это программа поддержки Структурированного Процесса. Записная книжка, Функциональное моделирование, Книжка приемов, Матрица Пью для оценки идей и выбора концепции. Функциональная модель имеет встроенный примитивный ИИ для помощи при построении (пытается угадать тип функции (ползеная/вредная) по действиям пользователя и в 75% случаев угадывает, что облегчает рутину ввода функций. высвечивает противоречивые функции, автоматически формулирует направления для генерации идей). Т.е. это не изобретающая машина - это поддержка думающего человека.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
Там условия таковы - смешиваются 7 компонентов в различных пропорциях. Должна получится краска удовлетворяющая куче условий (условно назовем теже 7, хотя все сложнее) цвет (и его параметры яркость, контрастность и т.д. задаваемые смешиванием пигментов разных цветов), скорость высыхания (определяется типом растворителя и пучком требований к экологии), устойчивость к ультрафиолету (изменение цвета в течение 10 лет), нерасслоение при хранении (устоичивость эмульсии) и т.д. Фокус в том, что когда формула найдена можно смешивать на имеющемся оборудовании (что с чем и в какой последовательности определяется технологами и с этим нет проблем). Проблема найти эту формулу. Компания по красителям в нижней части рыночного сегмента - спец-красители на заказ мелкими сериями, а требования как к массовой краске. Изменил один пигмент на 1% все остальные показатели краски полетели к черту - меняй всю формулу.
Задача интересная, может, и вполне реальная. Если она ставится так,
что при заданном наборе компонентов найти их оптимальное процентное соотношение, то вряд ли это решение в рамках ТРИЗ. Где и когда ТРИЗ решала количественные задачи?
Вот если надо искать компоненты краски по заданным свойствам, тогда еще можно понять как тризовскую задачу. Собственно, в этом и проявляется недостаток ТРИЗ, особенно при многокомпонентных свойствах.
АВВ, все же это не чисто количественная задача, а количественно-качественная, на мой взгляд.
Другое дело, что при таком уровне описания ее решать невозможно - нужна оценка по шагам технологии, вызывающим необходимость перехода от количественной задачи к качественной. Т.е. фактически имеют место разрывы - как в оценке количества, так и в оценке качества. Другими словами, любое изменение состава компонентов совершенно меняет картину будущего результата - настолько, что построение ПС-цепочки каждый раз надо начинать заново. Такая вот многократная итерация - каждый раз с новой строки ..
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
Вообще-то, продвигается 2 программы: Инноватор-WEB и Инноватор.
Инноватор-WEB - это просто электронная книжка без всякой интерактивности вообще. Читай - озаряйся. Служит для учебных целей объяснения метода.
Инноватор - это программа поддержки Структурированного Процесса. Записная книжка, Функциональное моделирование, Книжка приемов, Матрица Пью для оценки идей и выбора концепции. Функциональная модель имеет встроенный примитивный ИИ для помощи при построении (пытается угадать тип функции (ползеная/вредная) по действиям пользователя и в 75% случаев угадывает, что облегчает рутину ввода функций. высвечивает противоречивые функции, автоматически формулирует направления для генерации идей). Т.е. это не изобретающая машина - это поддержка думающего человека.
С позиции взаимного позиционирования Вашего софта и ВЭПЭ более всего интересно оценить возможности "Инноватора", поскольку он также, по Вашим словам, является помощником.
Главное отличие я вижу в том, что программа базируется все же на жестком сценарии, написанном Вами, и не содержит в себе какие-либо возможности поднастройки на пользователя. Т.е - либо следует принять Ваш ход мыслей, либо эффективной работы не будет. Так? Или все же еще есть какие-либо не раскрытые Вами "изюминки" совместной работы человека и софта?
К слову, какие характеристики компьютера нужны для его установки?
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: http://www.metodolog.ru/node/114#comment-5335
Вообщето ИИ это разновиднсть софта. Вопрос в том, что существуют разные математеческие модели ИИ и разные способы взаимодействия ИИ и пользователя.
Что то я опять не догоняю.
Всегда считал, что, наоборот, ИИ опирается на концепцию, математическое обеспечение, информационное, алгоритмы. А вот реализация всего этого в программном обеспечении (софте, как Вы говорите) это, лишь, частный случай. Вполне реально всё это организовать и аппаратурно (в харде, если хотите) или на биологических структурах.
Аналоговые вычислители, например. Системы голографического распознавания образов. Квантовые компьютеры. Аппаратурно реализованные нейронные сети. Специально дрессированные дельфины или собаки, снабжённые, управляемыми ими, ТС. И так далее.
С уважением, Александр.
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Почему именно терминологическую систему надо строить, а не просто определить понятия?
Если мы не свяжем совокупность понятий иерархически, то будем иметь либо отдельные понятия, либо отдельные группы их. А это - отдельные (несвязанные) сущности, что нарушает требование "бритвы Оккама". Кроме того, никаким иным образом невозможно выделить базовое понятие - основу будущей цепи поиска нового.
Re: Показ возможностей ВЭПЭ
Новости социального интернет-проекта "Оздоровление друзей":
разработаны методика и средства оздоровления неблагополучной среды обитания
Практика инновационной методики системного оздоровления друзей и знакомых на сайте "Одноклассники-РУ" показала, что в большей мере причины болезней - внешние, и в основном обуславливаются негативным качеством среды обитания. Оно же, в свою очередь, обусловлено нарушением кислотно-щелочного равновесия (КЩР) преимущественно в кислотную сторону.
Этот момент и составляет квинтэссенцию хода оздоровления "больной" среды обитания - привлечение местных ресурсов, нейтрализующих кислотность среды до уровня КЩР.
По новой методике, благодаря использованию интерактивных карт и программы "Google-Земля", производится также и выявление (с последующим их оздоровлением) местных факторов техногенного характера. Таковыми, как известно, являются больницы, поликлиники, бани общего пользования и т.п.
А также места скопления больших масс людей, особенно с мобильниками в кармане
(например, на конференции ТРИЗ-Фест 2009)... :-)
Так что ...
поспешите оздоровиться ...
ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ
Показ возможностей ВЭПЭ (26-06-2009)
НОВОСТЬ социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
Отказ от использования борьбы противоположностей и переход на рельсы их единства
раскрыл широкий спектр неожиданных возможностей в практике дистанционного системного оздоровления (например, исключена необходимость использования специальной программной оболочки для логического ядра методики оздоровления).
ЕДИНСТВО-ЭТО
ЯСНЫЙ СИНТЕЗ
Показ возможностей ВЭПЭ (12-07-2009)
ВЕДУЩАЯ НОВОСТЬ социального интернет-проекта "Оздоровление друзей"
Системный перенос инновационных новшеств из области методологии теории изобретательства в сферу системного оздоровления продолжает выявлять все новые горизонты. Так, сформировалось понимание конструкции полезных средств для нормализации кислотно-щелочного баланса организма, практическое использование которой начато в группе "Системное само-оздоровление". Сложилось также и понимание одной из базовых системных причин заболеваний людей, что дает возможность существенно упростить процедуру системного оздоровления. Проводится апробация нового метода.
ЕДИНСТВО-ЭТО
ЯСНЫЙ СИНТЕЗ
Показ возможностей ВЭПЭ (18-07-2009)
НОВОСТЬ социального интернет-проекта "Системное оздоровление друзей"
Завершена программа исследования сайта "Одноклассники-РУ" с позиции вредности или полезности существующих его возможностей для целей оздоровления людей. Процент использования выявленных ресурсов в практике группы СО составляет 98%.
ЕДИНСТВО-ЭТО
ЯСНЫЙ СИНТЕЗ