ТПАнализ

Здравствуйте, коллеги!
Эта «тема на форуме» создана для обсуждения вопросов, связанных с ТПАнализом.
Познакомиться с ТПАнализом можно по адресу http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3953 .
Мне интересно знать ваше мнение о ТПАнализе, о примерах его использования. Готов ответить как на уточняющие, так и на «каверзные» вопросы. Надеюсь также, что в процессе обсуждения удастся выйти на новые методологические идеи, которые будут полезны для развития ТРИЗ.
С уважением,
Эдуард Курги

Комментарии

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".

Re: ТПАнализ

Здравствуй, Эдуард!
Жаль, что ты не заходил к нам раньше - вопросы были и было их много.
С сегодняшнего дня я к сожалению вынужден буду покинуть форум (до 29 июля), так что смогу задать тебе все свои вопросы только в Питере.
Всего доброго,
А.К.

Re: ТПАнализ

Здравствуйте уважаемый Эдуард Курги!

Эдуард Курги пишет:

Готов ответить ... на уточняющие .... вопросы.

Как используются разные разрывность и криволинейность диаграмм ТП из классификации на рис. 2 и 3 http://www.metodolog.ru/01384/01384.html ?
С уважением
ABB

Re: ТПАнализ

ABB пишет:

Как используются разные разрывность и криволинейность диаграмм ТП из классификации на рис. 2 и 3 http://www.metodolog.ru/01384/01384.html ?

Приведенная классификация диаграмм – это, всего лишь, показ разнообразия возможных форм диаграмм ТП.
Если речь идет о качественной связи параметров друг с другом (связи конфликтующих параметров через переменный параметр), то достаточно рисовать прямолинейные диаграммы (сплошные или разрывные). При этом степень разрывности определяется характером изменения переменного параметра.
Если есть количественная связь между параметрами, то для детального рассмотрения ТП можно рисовать криволинейные диаграммы (в этом случае прямолинейная диаграмма будет частным случаем). Такое, скорее всего, может быть полезным при анализе научно-изобретательских задач. Для «простых» изобретательских задач этого делать не имеет смысла.
Например, в задаче об автобусе целесообразно рисовать не криволинейную, а прямолинейную диаграмму. Так как здесь вполне достаточно рассматривать только качественную связь между параметрами. Причем эта диаграмма будет сплошной, так как длина автобуса (переменный параметр) изменяется непрерывно.
Главная цель детализации формы диаграммы ТП – максимально приблизить ее к реальности. Такое приближение к реальности может стать полезным не только для понимания ТП-ситуации, но и для отсеивания нереальных решений.
Кстати, эта классификация не является полной. Есть еще несколько вариаций, которые остались «за бортом» приведенных видов диаграмм. Просто сейчас я не вижу смысла обращать на эти «тонкости» внимание тризовцев. Хотя надо отметить, что эти «тонкости» позволяют расширить видимое поле решений.
ЭК

Изображение пользователя Фил.

Re: ТПАнализ

Здравствуйте, уважаемый Эдуард Эйнович!
Ни в одной работе Вы не даете определение понятия ТП. Если Вы пользуетесь определением, данным Г.С. Альтшуллером, то это большая ошибка, поскольку он назывет ТП то противоречием, то конфликтом. Конфликт принципиально отличается от противоречия.
Есть ли у Вас собственное определением понятия ТП?

С глубоким уважением Фил Логгер.

Re: ТПАнализ

Фил пишет:

Есть ли у Вас собственное определением понятия ТП?

Конфликт [лат. conflictus – столкновение] – это столкновение двух (или более) разнонаправленных (в том числе и противоположно направленных) сторон рассматриваемого объекта. Стороны объекта моделируются с помощью понятия «параметр».
Объект здесь понимается в широком смысле слова – как объект рассмотрения. То есть это может быть и один объект (в узком смысле слова) и совокупность объектов. Главное, чтобы этот объект (или совокупность объектов) был непосредственно увязан с ТП-образующими параметрами.
Противоречие – это конфликт двух (или более) параметров рассматриваемого объекта, опосредованный третьим параметром (другими параметрами). То есть именно изменение третьего параметра приводит к различным значениям конфликтующих параметров.
Техническое противоречие – это противоречие для технического объекта. Для других видов объектов целесообразнее называть противоречия по-другому. Например, для экономических объектов – «экономическим», для образовательных – «образовательным». И так далее.
Конфликтующие параметры – это параметры, характеризующие рассматриваемый объект и принимающие разнозначные (в смысле «хорошо-плохо») значения при изменении связующего их переменного параметра.
Переменный параметр – это тоже параметр, характеризующий рассматриваемый объект, но именно его изменения являются причиной изменения значений конфликтующих параметров.

ЭК

Изображение пользователя Фил.

Re: ТПАнализ

Эдуарду Курги.
Большое спасибо за подробный и обстоятельный ответ. Однако мне не все понятно.
1. Как стороны одного объекта могут быть разнонаправлены, да еще и сталкиваться? Приведите пожалуйста два-три конкретных примера.
2. Как параметры одного объекта могут сталкиваться с друг с другом? Прошу привести конкретные примеры.
С глубоким уважением, Фил.

Re: ТПАнализ

Эдуард Курги пишет:

Конфликтующие параметры – это параметры, характеризующие рассматриваемый объект и принимающие разнозначные (в смысле «хорошо-плохо») значения при изменении связующего их переменного параметра.
Переменный параметр – это тоже параметр, характеризующий рассматриваемый объект, но именно его изменения являются причиной изменения значений конфликтующих параметров

А чем ТПАнализ отличается от АРИЗа:
ТП-1: если автобус длинный, то он имеет хорошую вместимость, но плохую поворачиваемость;
ТП-2: если автобус короткий, то он имеет хорошую поворачиваемость , но плохую вместимость.
С уважением
АВВ

Re: ТПАнализ

Фил пишет:

1. Как стороны одного объекта могут быть разнонаправлены, да еще и сталкиваться? Приведите пожалуйста два-три конкретных примера.
2. Как параметры одного объекта могут сталкиваться с друг с другом? Прошу привести конкретные примеры.

Пример 1. Задача об автобусе.
Объектом (в широком смысле слова) здесь является совокупность автобуса, пассажиров и перекрестка. Именно эти объекты (в узком смысле слова) необходимы и достаточны для формулировки ТП. Параметрами (сторонами) такого объекта являются Вместимость (автобус-пассажиры) и Поворачиваемость (автобус-перекресток). Эти параметры разнонаправлены. Можно даже сказать, что они «перпендикулярны» друг другу. Между ними нет никакой прямой зависимости. Но есть косвенная (опосредованная) зависимость через третий параметр – длину автобуса. Чем длинее автобус, тем Вместительность больше, но Поворачиваемость хуже. И наоборот, чем короче автобус, тем Вместительность меньше, но Поворачиваемость лучше. Вот это и есть столкновение разнонаправленных параметров (сторон).

Пример 2. Задача о самолете.
Здесь необходимая и достаточная для формулировки ТП совокупность объектов (или объект в широком смысле слова) включает самолет, взлетно-посадочную полосу и атмосферу. В качестве конфликтующих параметров здесь выступают Полет (эффективность полета) и Взлет-Посадка (эффективность взлета и посадки). Эти параметры разнонаправлены. В том смысле, что Полет совершается высоко в небесах, а Взлет-Посадка – в непосредственной близости от земли. Между этими параметрами нет прямой зависимости, но есть косвенная (опосредованная) зависимость через другие параметры (в том числе через параметры «скорость» и «площадь крыла»). Если мы в качестве связующего параметра выбираем параметр «площадь крыла», то получим следующее. Чем больше площадь крыла, тем лучше Взлет-Посадка, но хуже Полет. И наоборот, чем меньше площадь крыла, тем хуже Взлет-Посадка, но лучше Полет. Вот оно столкновение разнонаправленных параметров.

В дополнение хочу добавить, что «сталкиваться» (в определениях понятий «конфликт» и «противоречие») не значит «сталкиваться в физическом смысле» (соударяться). Также как и «путь» не значит «дорога, проложенная по земле», а «направление» не значит «направление движения, например, на восток». В ТРИЗ, в отличие от других уже состоявшихся наук, еще нет необходимого и достаточного количества специальных терминов, перекрывающих полностью все методологическое поле суждений. Поэтому приходится пользоваться многозначными словами. И наиболее точное их понимание кроется не в словесных определениях, а в примерах.

ЭК

Re: ТПАнализ

ABB пишет:

А чем ТПАнализ отличается от АРИЗа:
ТП-1: если автобус длинный, то он имеет хорошую вместимость, но плохую поворачиваемость;
ТП-2: если автобус короткий, то он имеет хорошую поворачиваемость , но плохую вместимость.

Во-первых, ТПАнализ не сводится только к одному понятию ТП. В ТПАнализе еще есть схемы путей и направлений решения, матрицы направлений решения, сводные матрицы и схемы решений, комбинаторные решения, маршрутная карта ТП, диаграмма технико-экономической оценки решений и т.д.

Во-вторых, я нигде не говорю, что это мною придуманная формулировка ТП. Эта формулировка ТП – результат разработок Альтшуллера Г.С. (АРИЗ-77, АРИЗ-82, АРИЗ-85В) и Голдовского Б.И. (Комплексный метод, 1979). Я, всего лишь, использую диаграммную запись ТП, что позволило мне посмотреть критически на действующие у них «правила отсечения». Плюс к этому – я использую более однозначный и более приближенный к будущей тризовской математике термин «параметр», нежели термины «свойства», «стороны» и пр.

Для сравнения ТПАнализа и АРИЗ-85В проведем фрагментарный анализ задачи об автобусе по АРИЗ-85В.

АРИЗ-85В пишет:

ШАГ 1.1. Записать условия мини-задачи (без специальных терминов) по следующей форме:
Техническая система:
для (указать назначение)
включает (перечислить основные части системы).
Техническое противоречие 1 (ТП-1):
(указать).
Техническое противоречие 2 (ТП-2):
(указать).
Необходимо при минимальных изменениях в системе
(указать результат, который должен быть получен).
ПРИМЕР
Техническая система
для приема радиоволн
включает антенну радиотелескопа, радиоволны, молниеотводы, молнии.
ТП-1:
если молниеотводов много, они надежно защищают антенну от молний, но поглощают радиоволны.
ТП-2:
если молниеотводов мало, то заметного поглощения радиоволн нет, но антенна не защищена от молний.
Необходимо при минимальных изменениях
обеспечить защиту антенны от молний без поглощения радиоволн.
(В этой формулировке следует заменить термин "молниеотвод" словами "проводящий стержень", "проводящий столб" или просто "проводник").

Воспользуемся предложенной выше формулировкой:
«ТП-1: если автобус длинный, то он имеет хорошую вместимость, но плохую поворачиваемость;
ТП-2: если автобус короткий, то он имеет хорошую поворачиваемость , но плохую вместимость.»

АРИЗ-85В пишет:

ШАГ 1.2. Выделить и записать конфликтующую пару элементов: изделие и инструмент.
Правило 1. Если инструмент по условиям задачи может иметь два состояния, надо указать оба состояния.
Правило 2. Если в задаче есть пары однородных взаимодействующих элементов, достаточно взять одну пару.
ПРИМЕР
Изделия - молния и радиоволны. Инструмент - проводящие стержни (много стержней, мало стержней).

Что здесь будет инструментом и изделием? Автобус – инструмент, пассажиры и перекресток – изделия.

АРИЗ-85В пишет:

ШАГ 1.4. Выбрать из двух схем конфликта (ТП-1 и ТП-2) ту, которая обеспечивает наилучшее осуществление главного производственного процесса (основной функции технической системы, указанной в условиях задачи).
Указать, что является главным производственным процессом.
ПРИМЕР
В задаче о защите антенны радиотелескопа главная функция системы - прием радиоволн. Поэтому выбрать следует ТП-2: в этом случае проводящие стержни не вредят радиоволнам.

Если автобус – инструмент, а пассажиры и перекресток изделия, то по рекомендациям АРИЗ-85В следует взять то состояние инструмента, которое обеспечивает наилучшее осуществление ГПП. Что есть ГПП в задаче об автобусе? Перевозка пассажиров. Значит надо взять длинный автобус.

АРИЗ-85В пишет:

ШАГ 1.5. Усилить конфликт, указав предельное состояние (действие) элементов.
Правило 3. Большая часть задач содержит конфликты типа "много элементов" и "мало элементов" ("сильный элемент" - "слабый элемент" и т. д.). Конфликты типа "мало элементов" при усилении надо приводить к одному виду - "ноль элементов" ("отсутствующий элемент").
ПРИМЕР
Будем считать, что вместо "малого количества проводников" в ТП-2 указан "отсутствующий проводник".

Будем рассматривать не просто длинный автобус, а супердлинный автобус. Именно этого требует Шаг 1.5. (усиление конфликта).

Дальше анализ по АРИЗ-85В делать не будем, а сделаем выводы из полученного.

Мы уже не сможем следуя шагам АРИЗ-85В в дальнейшем логически выйти ни на решения, связанные с коротким автобусом (например, двухэтажный автобус), ни на компромиссные решения со средним автобусом. Впереди остались только решения с супердлинным автобусом (например, автобус с двумя поворотными узлами) и решения с автобусом переменной длины (например, «телескопический» автобус – то короткий, то супердлинный). Неясным остался вопрос – отсечены ли решения с длинным автобусом (например, автобус-гармошка, то есть автобус с одним поворотным узлом)? Если действовать как того требует «усиление конфликта», то эти решения должны остаться за бортом. Если же не обращать внимание на Шаг 1.5 (усиление конфликта), то эти решения могут остаться в «улове» АРИЗ-85В, но тогда решения с супердлинным автобусом исчезнут из поля зрения.

В ТПАнализе все решения остаются в поле зрения и не отбрасываются. То есть в ТПАнализе видится все, что не отсекается в АРИЗ-85В, плюс то, что в нем отсекается. «Правила отсечений», используемые в АРИЗ-85В, на мой взгляд, не вполне обоснованны. Двухэтажный автобус ничем не хуже супердлинного автобуса с двумя поворотными узлами (или длинного автобуса с одним поворотным узлом)! Двухэтажный автобус давно и с успехом используется во многих странах мира. Особенно там, где много узких улиц.

Следует еще добавить, что ТПАнализ видит не только решения, лежащие в рамках проходного пути, но и решения, лежащие в рамках обходных и отходного путей решения задачи. Этого в АРИЗ-85В просто нет.

ЭК

Re: ТПАнализ

ЭК, у меня к Вам несколько вопросов о сути параметра, которые возникли в связи с попыткой понять смысл данных Вами понятий "конфликт" и "противоречие" (более подробнее об этом - см. http://www.metodolog.ru/node/37#comment-945, пост от пн, 07/14/2008 - 18:26 — GIP).

Общеизвестно, что это величина, т.е. цифра и единица ее измерения. Поскольку во всех примерах ТПА цифры не фигурируют, то следует ли это понимать так, что Вы, указывая только (словесные) названия параметров, на самом деле только декларируете отказ от использования термина "свойства"?

Эдуард Курги пишет:

Плюс к этому – я использую более однозначный и более приближенный к будущей тризовской математике термин «параметр», нежели термины «свойства», «стороны» и пр.

А фактически ими именно и оперируете? Я не в упрек, ибо таким же образом поступал и Альтшуллер. Но он не отказывался от термина "свойство", как Вы.

Эдуард Курги пишет:

Во-вторых, я нигде не говорю, что это мною придуманная формулировка ТП. Эта формулировка ТП – результат разработок Альтшуллера Г.С. (АРИЗ-77, АРИЗ-82, АРИЗ-85В) и Голдовского Б.И. (Комплексный метод, 1979). Я, всего лишь, использую диаграммную запись ТП, что позволило мне посмотреть критически на действующие у них «правила отсечения».

На самом деле во всех упомянутых версиях АРИЗ понятие ТП несколько различаются между собой.
Иное оно и у Голдовского.

Эдуард Курги пишет:

Плюс к этому – я использую более однозначный и более приближенный к будущей тризовской математике термин «параметр», нежели термины «свойства», «стороны» и пр.

О декларативности этой мысли я уже говорил выше.

Да и что, собственно, она дает, даже если параметром считать такое определение (из БСЭ): "Параметр в технике, величина, характеризующая какое-либо свойство процесса, явления, системы, технического устройства. Например, в механических системах такими величинами являются масса, коэффициент трения, момент инерции, натяжение и т.п.; для тепловых процессов П. служат теплоёмкость, тепловой поток, температурный напор и т.д.; из электрических П. наиболее характерны сопротивление, индуктивность, ёмкость".

Мы ведь при поиске чаще всего оперируем иными свойствами - теми, что представляют собой свернутые отношения. А для них характерны системы взаимосвязанных параметров.

Мне что-то думается, что именно диаграммная запись ТП скрадывает некорректность простой подмены понятия "свойство" понятием "параметр".

И вот вопрос: действительно ли ничего "страшного" в этом нет, или все же таким образом выхолащивается смысл ТП как основы будущего ФП?

Мы с ВЭПЭ склоняемся к мысли, что имеет место именно второе. Именно поэтому-то и приходится вводить иные средства, как-то "схемы путей и направлений решения, матрицы направлений решения, сводные матрицы и схемы решений, комбинаторные решения, маршрутная карта ТП, диаграмма технико-экономической оценки решений и т.д."

Эдуард Курги пишет:

Следует еще добавить, что ТПАнализ видит не только решения, лежащие в рамках проходного пути, но и решения, лежащие в рамках обходных и отходного путей решения задачи. Этого в АРИЗ-85В просто нет.

Все пути знать, может, и имеет смысл, но не мешает ли это решению истинно изобретательской задачи, т.е. такой технической, в которой выявлено ТП?

Эдуард Курги пишет:

Двухэтажный автобус ничем не хуже супердлинного автобуса с двумя поворотными узлами (или длинного автобуса с одним поворотным узлом)!

А как же "эффект второго этажа" ?

На самом деле переход от "свойства" к "параметру" логичен, но только в том случае, если при этом вводится числовое значение в единице измерения. Ибо только с таких позиций и видятся новые решения.

Изображение пользователя Фил.

Re: ТПАнализ

Ответ Эдуарду Курги.
Эдуард Курги пишет:
«Объектом (в широком смысле слова) здесь является совокупность автобуса, пассажиров и перекрестка. Именно эти объекты (в узком смысле слова) необходимы и достаточны для формулировки ТП. Параметрами (сторонами) такого объекта являются Вместимость (автобус-пассажиры) и Поворачиваемость (автобус-перекресток).
В начале фразы понятие «объект» у Вас употребляется в широком смысле, далее объекты в узком смысле. Это нарушение закона тождества: На протяжении категоричного суждения объем понятия не должен изменятся. Это нарушение позволяет вам приписывать стороны объектов (в узком смысле) объекту (в широком смысле). Это подмена тезиса. Далее Вы произвольно группируете объекты в узком смысле в парные объекты – «автобус –пассажиры», «автобус –перекресток» и параметры, присущие только этим парам вы приписываете объекту (в широком смысле) состоящему из трех объектов. Это тоже не законно. Параметры пары отличаются от параметров тройки и параметров единичного объекта. Это грубые логические ошибки. Допустимы ли они в научной статье?
С уважением, Фил.

Re: ТПАнализ

Эдуард Курги пишет:

В ТПАнализе все решения остаются в поле зрения и не отбрасываются. То есть в ТПАнализе видится все, что не отсекается в АРИЗ-85В, плюс то, что в нем отсекается. «Правила отсечений», используемые в АРИЗ-85В, на мой взгляд, не вполне обоснованны. Двухэтажный автобус ничем не хуже супердлинного автобуса с двумя поворотными узлами (или длинного автобуса с одним поворотным узлом)!

Да, о чем разговор-то? Ясно, что административное противоречие приводит к нескольким техническим. Разрешили ТП с длинным автобусом, запустите еще раз АРИЗ с коротким автобусом, или вообще с другим ТП, не касающимся длины. Несколько раз применили АРИЗ, получили ТПАнализ, по крайнем мере, в постановочной части.
С уважением
АВВ

Re: ТПАнализ

GIP пишет:

ЭК, у меня к Вам несколько вопросов о сути параметра... Общеизвестно, что это величина, т.е. цифра и единица ее измерения. Поскольку во всех примерах ТПА цифры не фигурируют, то следует ли это понимать так, что Вы, указывая только (словесные) названия параметров, на самом деле только декларируете отказ от использования термина "свойства"?

Ничего тут «общеизвестного» (в Вашем понимании) нет! А есть многозначная трактовка понятия «параметр». Например:

Толковый словарь русского языка Ушакова пишет:

ПАРАМЕТР [от греч. parametreō — меряю, сопоставляя].
1. Величина, входящая в математическую формулу и сохраняющая постоянное значение в пределах одного явления или для данной частной задачи, но при переходе к другому явлению, к другой задаче меняющая свое значение (мат.). 2. Величина, характеризующая то или иное свойство какого-нибудь явления, напр. теплопроводность, электропроводность тела, коэффициент его расширения или преломления и т. п. (физ. и тех.).

Или:

Cловарь по естественным наукам Глоссарий.ру пишет:

Параметр - переменная величина, значение которой передается процедуре или функции из внешней среды. Различают формальные и фактические параметры.

А также:

Современный экономический словарь пишет:

ПАРАМЕТР (от греч. parametron — отмеривающий) — 1) показатель, величина которого оказывает существенное влияние на экономические процессы; 2) показатель, величина, значение которого остается постоянным в рассматриваемой зависимости, в пределах решаемой задачи; 3) показатель, характеризующий объект, процесс.

Как видите, многозначность слова «параметр» не дает никаких оснований утверждать, что параметр – это только величина, то есть цифра и единица ее измерения.
В ТПАнализе параметр не только количество (величина), но и качество (свойство). Термин «параметр» (используемый в ТПАнализе) не только более однозначен (с позиции будущей тризовской математики), чем термин «свойство», но и еще включает это самое «свойство» в себя, как частный случай.

GIP пишет:

Да и что, собственно, она дает, даже если параметром считать такое определение (из БСЭ): "Параметр в технике, величина, характеризующая какое-либо свойство процесса, явления, системы, технического устройства. Например, в механических системах такими величинами являются масса, коэффициент трения, момент инерции, натяжение и т.п.; для тепловых процессов П. служат теплоёмкость, тепловой поток, температурный напор и т.д.; из электрических П. наиболее характерны сопротивление, индуктивность, ёмкость".

Мы ведь при поиске чаще всего оперируем иными свойствами - теми, что представляют собой свернутые отношения. А для них характерны системы взаимосвязанных параметров.

Мне что-то думается, что именно диаграммная запись ТП скрадывает некорректность простой подмены понятия "свойство" понятием "параметр".

И вот вопрос: действительно ли ничего "страшного" в этом нет, или все же таким образом выхолащивается смысл ТП как основы будущего ФП?

Мы с ВЭПЭ склоняемся к мысли, что имеет место именно второе. Именно поэтому-то и приходится вводить иные средства, как-то "схемы путей и направлений решения, матрицы направлений решения, сводные матрицы и схемы решений, комбинаторные решения, маршрутная карта ТП, диаграмма технико-экономической оценки решений и т.д."

Одна из причин всякого рода непониманий кроется в узости используемых понятий, в их неуниверсальности, в их неспособности охватить весь спектр возможных ситуаций. Понятие «свойство» всегда толкает только в крайности. Либо длинный автобус, либо короткий. Потому и в АРИЗ-85В уже на Шаге 1.1 самой формулировкой двух ТП (ТП-1 и ТП-2) отсекаются все решения, которые могут быть между ними (я имею ввиду комромиссные решения). Подстать такой формулировке и схематическая форма изображения ТП-1 и ТП-2.
Диаграммная же форма изображения ТП (одного единого ТП, а не двух!) позволяет не «выплеснуть» компромиссные решения за борт анализа. Более того, диаграммная трехпараметрическая форма ТП позволяет в едином ключе описывать как качественные, так и количественные соотношения между параметрами.
Никаких выхолащиваний смысла ТП (как основы будущего ФП) я не вижу. ФП с позиции ТПАнализа рассматривается лишь как частный случай, как взгляд на ТП со стороны направления, ориентированного на идеальные решения. Автобус должен быть длинный и автобус должен быть короткий. В самом идеальном случае это должно быть одноместно и одномоментно. Но это лишь одно из четырех возможных направлений проходного пути (одного из четырех возможных путей решения). Причем как показывает анализ истории развития разных ТС, такого рода идеальные решения «не делали погоды» в истории развития техники. Техника развивалась, в большей степени, по другим (неидеальным!) направлениям. Поэтому превозносить ФП на вершину изобретательского мастерства я не вижу оснований. Тем более, что большинство классических учебных задач АРИЗ-85В имеют неработоспособные (а потому и не нашедшие применения в реальной истории) контрольные ответы. В том числе в задачах о молниеотводе, о перевозке шлака и об опылении цветов. В задачах, которые до сих пор отпугивают от АРИЗ-85В квалифицированных (состоявшихся в своей профессии) инженеров и ученых.

GIP пишет:

Все пути знать, может, и имеет смысл, но не мешает ли это решению истинно изобретательской задачи, т.е. такой технической, в которой выявлено ТП?

Изобретательство ради изобретательства! Истинное изобретательство! Что-то это напоминает… Не подскажете что?

С уважением,
ЭК

Re: ТПАнализ

Фил пишет:

В начале фразы понятие «объект» у Вас употребляется в широком смысле, далее объекты в узком смысле. Это нарушение закона тождества: На протяжении категоричного суждения объем понятия не должен изменятся.

А если объект в широком смысле назвать «объектшир», а объект в узком смысле назвать «объектуз», то закон тождества нарушен не будет!?
Тогда фраза будет звучать так:
«Объектширом здесь является совокупность объектузов - автобуса, пассажиров и перекрестка. Именно эти объектузы необходимы и достаточны для формулировки ТП. Параметрами (сторонами) такого объектшира являются Вместимость (автобус-пассажиры) и Поворачиваемость (автобус-перекресток).»
А разве это не одно и то же, о чем говорилось в исходной фразе?!
Дело тут не в законе тождества, а в том, что в ТРИЗ (в том числе и в ТПАнализе) не хватает специфических терминов. Со временем они появятся. Но для этого должен быть запущен «на полную катушку» диалог между различными исследователями (разработчиками, критиками, экспертами и т.д.) по различным (в том числе и узкоспециальным) направлениям ТРИЗ.

Фил пишет:

Далее Вы произвольно группируете объекты в узком смысле в парные объекты – «автобус –пассажиры», «автобус –перекресток» и параметры, присущие только этим парам вы приписываете объекту (в широком смысле) состоящему из трех объектов. Это тоже не законно. Параметры пары отличаются от параметров тройки и параметров единичного объекта.

В технике параметры, характеризующие подсистемы, являются также параметрами, характеризующими систему, в которую эти подсистемы входят. Например, если взять в качестве системы автобус, а в качестве подсистемы корпус автобуса (и учесть, что еще есть такие подсистемы, как ходовая часть, система управления и т.д.), то количество мест, которые можно разместить в данном корпусе (и явно являющееся параметром, характеризующим корпус) является также параметром, характеризующим автобус. То есть параметр, присущий одной подсистеме не отличается от параметра, присущего системе (автобус), состоящей из нескольких подсистем (корпус, ходовая часть, система управления и т.д.). В чем тут «незаконность»?
Формальную логику, как мне представляется, тоже надо применять «с чувством, с толком, с расстановкой» как и диалектическую логику, которой пронизан весь ТРИЗ.

С уважением,
ЭК

Re: ТПАнализ

ABB пишет:

Да, о чем разговор-то? Ясно, что административное противоречие приводит к нескольким техническим. Разрешили ТП с длинным автобусом, запустите еще раз АРИЗ с коротким автобусом, или вообще с другим ТП, не касающимся длины. Несколько раз применили АРИЗ, получили ТПАнализ, по крайнем мере, в постановочной части.

Во-первых, в АРИЗ-85В прежде чем рассматривать (причем только в случае отсутствия ответа вдоль ветки ТП-1) ветку ТП-2 (Шаг 6.3) необходимо пройти Шаг 6.2 (проверка изначальной задачи на наличие в ней нескольких задач).

АРИЗ-85В пишет:

ШАГ 6.2. Если ответа нет, проверить - не является ли формулировка 1.1 сочетанием нескольких разных задач. В этом случае следует изменить 1.1, выделив отдельные задачи для поочередного решения (обычно достаточно решить одну главную задачу).

ШАГ 6.3. Если ответа нет, изменить задачу, выбрав на шаге 1.4 другое ТП.

Во-вторых, если на ветке ТП-1 удалось бы получить ответ с супердлинным ломающимся автобусом (или хотя бы с автобусом-гармошкой) и этот ответ устраивал бы, то вообще нет повода заглядывать на ветку ТП-2. Ведь ответ уже найден! И найден он именно на «правильной» ветке, то есть с учетом «правил отсечения». И в соответствии с логикой АРИЗ-85В, согласно которой ориентация на ГПП является «правильной» ориентацией. Но вот только почему тогда двухэтажные автобусы как ездили, так и продолжают ездить по городам мира? А ведь выйти на них можно было бы только на «неправильной» ветке и с нарушением «правильной» ориентации на ГПП.

В-третьих, допустим прогнали АРИЗ-85В второй раз по изначально «неправильной» ветке с ТП-2 и вышли на двухэтажный автобус. Но как выйти на компромиссные решения? А ведь они тоже используются в практике. Неужели эти решения отдавать на откуп инженерам-«неизобретателям»? Возникает вопрос: что важнее – выйти на «лучшее» решение или выйти на все полезные для развития техники решения?

И наконец, в-четвертых, сможет ли дальнейший анализ по АРИЗ-85В логично вывести на идею двух поворотных узлов для супердлинного автобуса или идею одного поворотного узла для длинного автобуса (в случае движения по ветке ТП-1) или на идею двухэтажного автобуса (в случае движения по ветке ТП-2)? Рекомендую проделать это с Шага 2.1 до Шага 3.5, чтобы вкусить всю «прелесть» такого анализа. Захочется ли после одного такого прохода повторять подобные проходы еще несколько раз? Вряд ли.

Чтобы яснее увидеть разницу между ТПАнализом и АРИЗ-85В в части процедуры выхода на концепцию решения, проделаем (фрагментарно) этот «проход» для ТП-1 начиная с Шага 2.1 АРИЗ-85В.

АРИЗ-85В пишет:

ШАГ 2.1. Определить оперативную зону (ОЗ).

Примечание
18. В простейшем случае оперативная зона - это пространство, в пределах которого возникает конфликт, указанный в модели задачи.

ПРИМЕР
В задаче об антенне ОЗ - пространство, ранее занимаемое молниеотводом, т.е. мысленно выделенный "пустой" стержень, "пустой" столб.

ОЗ – пространство, в пределах которого возникает конфликт. Конфликт между длинным автобусом и углом перекрестка возникает либо в середине бока автобуса (которой он наезжает на угол перекрестка), либо на углах автобуса (которыми он наезжает на встречную полосу движения). Что выбрать? Допустим, выберем бок (хотя неясно, чем хуже углы автобуса). Отразим это на рисунке – угол перекрестка «внедряется» в тело автобуса примерно на одну третью часть его толщины (если бы рассматривали супердлинный автобус, то угол перекрестка «внедрялся» бы в тело автобуса на всю его ширину).

Обратите внимание! Чтобы впоследствии выйти на ломающийся корпус (поворотный узел, находящийся в центре автобуса), надо, чтобы эта часть автобуса попала в ОЗ. Так как потом на Шаге 3.2 надо будет Х-элемент заменить на ВПР, находящийся в ОЗ.

АРИЗ-85В пишет:

ШАГ 3.2. Усилить формулировку ИКР-1 дополнительным требованием: в систему нельзя вводить новые вещества и поля, необходимо использовать ВПР.

ПРИМЕР
В модели задачи о защите антенны инструмента нет ("отсутствующий молниеотвод"). По примечанию 24 в формулировку ИКР-1 следует ввести внешнюю среду, т. е. заменить икс-элемент словом "воздух" (можно точнее: "столб воздуха на месте отсутствующего молниеотвода").

Если весь центр автобуса (место для будущего поворотного узла) не попадает в ОЗ, то как он может быть изменен, если «правило отсечения» на Шаге 2.1 требует сузить зону анализа до ОЗ и впоследствии искать только решения, действующие внутри этой ОЗ.

То есть уже здесь, на Шаге 2.1 мы проскакиваем мимо решения с поворотным узлом и направляемся в сторону решений, связанных с изменением боковой части середины автобуса. Эти решения, в соответствии с Шагом 3.3

АРИЗ-85В пишет:

ШАГ 3.3. Записать формулировку физического противоречия на макроуровне:
оперативная зона
в течение оперативного времени
должна (указать физическое макросостояние, например "быть горячей"),
чтобы выполнять (указать одно из конфликтующих действий),
и не должна (указать противоположное физическое макросостояние, например "быть холодной"),
чтобы выполнять (указать другое конфликтующее действие или требование).

Примечания
25. Физическим противоречием (ФП) называют противоположные требования к физическому состоянию оперативной зоны.
26. Если составление полной формулировки ФП вызывает затруднения, можно составить краткую формулировку:
элемент (или часть элемента в оперативной зоне)
должен быть, чтобы (указать),
и не должен быть, чтобы (указать).

ПРИМЕР
Столб воздуха в течение ОВ должен быть электропроводным, чтобы отводить молнию, и должен быть неэлектропроводным, чтобы не поглощать радиоволны.
Эта формулировка наводит на ответ: столб воздуха должен быть электропроводным при разряде молнии и должен быть неэлектропроводным в остальное время. Разряд молнии сравнительно редкое явление, к тому же очень быстро проходящее. Закон согласования ритмики: периодичность появления громоотвода должна быть та же, что и периодичность появления молнии.
Это, конечно, не весь ответ. Как, например, сделать, чтобы столб воздуха при появлении разряда превращался в проводник? Как сделать, чтобы проводник исчезал сразу по окончании разряда?

будут выводить на что-то подобное исчезающему боку автобуса, когда тот поворачивает на перекрестке, и появляющемуся, когда тот едет по прямой.

То есть чем «точнее» анализ по АРИЗ-85В, тем больше вероятность отсечения решений, которые представляют собой реальное развитие ТС. Кстати, именно излишество «правил отсечения» было одной из причин появления множества «упрощенных» АРИЗ. Причем авторы этих «упрощенных» АРИЗ, как правило, были практикующие изобретатели, которые изначально были ориентированы именно на реальные решения, способные хоть в какой-то мере способствовать развитию ТС.

АРИЗ-85В полон подобных «отсечений», которые с позиции ТПАнализа являются недопустимыми. В одних задачах эти «отсечения» срабатывают, в других – нет. А надеяться на «возвраты» не приходится, так как указанные в АРИЗ-85В возвраты, во-первых, не перекрывают все поле «отсечений», а во-вторых, вынуждают решателя делать много лишней работы, которую легко было бы избежать в случае простого отказа от «правил отсечения» АРИЗ-85В.

С уважением,
ЭК

Re: ТПАнализ

Эдуард Курги пишет:

Во-первых, в АРИЗ-85В прежде чем рассматривать (причем только в случае отсутствия ответа вдоль ветки ТП-1) ветку ТП-2 (Шаг 6.3) необходимо пройти Шаг 6.2 (проверка изначальной задачи на наличие в ней нескольких задач)

Да никто никого не заставляет решать до шага 6.2! Получили где-нибудь раньше (хотя и это не обязательно, но практически так и получается) решение с отсечениями и все - вот оно, одно решение готово. Отложили в сторону, поставили птичку - одно решение есть Потом снова решайте как новую задачу, снова по тем же шагам, с начала, с новым противоречием - получили решение, поставили птичку - второе решение есть, и т.д.
Это и есть многократный повтор АРИЗа, только не до конца алгоритма, а до получения решения. Собственно, это Вы и делаете.
С уважением
ABB

О сути параметра

Эдуард Курги пишет:

Ничего тут «общеизвестного» (в Вашем понимании) нет! А есть многозначная трактовка понятия «параметр».

Следует ли Ваш ответ понимать так, что Вы используете не строгий термин, а многозначное понятие? А на какое из приведенных Вами определений следует опираться при осмыслении понятий "противоречие", "конфликтующие параметры" и "переменный параметр"?

Эдуард Курги пишет:

В ТПАнализе параметр не только количество (величина), но и качество (свойство).

Из приведенных Вами определений параметра не следует какая-либо двойственность его толкования.

Эдуард Курги пишет:

Термин «параметр» (используемый в ТПАнализе) не только более однозначен (с позиции будущей тризовской математики), чем термин «свойство», но и еще включает это самое «свойство» в себя, как частный случай.

А где раскрывается смысл термина "параметр", о котором Вы говорите выше?
Больно интересная трактовка: ведь, если исходить из последнего определения (из современного экономического словаря), где параметр конкретизирует смысл показателя, то свойство выступает более широким понятием, чем параметр, ибо показатель (см., например, Глоссарий_Ру) трактуется как обобщенная характеристика свойства объекта или процесса. Этот же смысл следует из приводившегося мной определения термина из БСЭ. У Вас же имеет место обратное соотношение.

Изображение пользователя Фил.

Re: ТПАнализ

Ответ Эдуарду Курги.
1. Если Вы в начале текста используете «объектшир» (автобус, пассажиры, перекресток), далее он превращается в «обеъктсред» ((пассажиры, автобус) и (автобус, перекресток), и этим объектам Вы приписываете параметры только одного из «объектузов» - автобуса, то закон тождества нарушается трижды. Параметры «вместимость» и «поворачиваемость»- это параметры только автобуса. Конечно каждый из пассажиров обладает и вместимостью (пива в желудке, например) и поворачиваемостью (кто-то страдает остеохондрозом), но ни какого отношения это к автобусу не имеет. К перекрестку не имеет отношение параметр «поворачиваемость», поскольку он никогда ни куда не поворачивается, он стоит на месте. Правда существуют поворотные платформы для вагонов, но это в депо и тогда этот параметр можно присвоить платформе, но не вагону.
2. Вы пишете: «Параметрами (сторонами) такого объектшира являются Вместимость (автобус-пассажиры) и Поворачиваемость (автобус-перекресток)». Объектширом у Вас является совокупность трех объектузов (автобус, пассажиры, перекресток). Этой совокупности нельзя приписывать свойства одного объектуза (вместимость и поворачиваемсость)– автобуса. Здесь Вы путаете часть и целое. Свойства (параметры) части не тождественны свойствам (параметрам) целого. Например, размеры Вашей руки не являются Вашими общими размерами, а свойства Вашей головы, не являются свойствами пары Ваших конечностей (рука, нога).
3. Далее Вы пишете: «В технике параметры, характеризующие подсистемы, являются также параметрами, характеризующими систему, в которую эти подсистемы входят». С этим утверждением при всем желании тоже не могу согласиться. То, что Вы предлагаете – литературный прием, который называется «синекдоха». Это когда весь объект называется по его части, например, когда девочку в красной шапочке называют «Красная шапочка», а собаку с белым клыком называют «Белый клык». Однако, в науке принято называть вещи своими именами, и присваивать им только такие качества, свойства и параметры, которыми обладают они сами, а не их части, или комплексы, в которые они временно входят.
4. Далее Вы приводите пример: «Например, если взять в качестве системы автобус, а в качестве подсистемы корпус автобуса (и учесть, что еще есть такие подсистемы, как ходовая часть, система управления и т.д.), то количество мест, которые можно разместить в данном корпусе (и явно являющееся параметром, характеризующим корпус) является также параметром, характеризующим автобус».
Совпадение параметра части и целого – всего лишь случайность. Возьмите другие параметры, и такого совпадения уже не будет. Например, размеры. Разве у корпуса и всего автобуса они совпадают? А вес? А прочность? Кроме того, и совпадения то тоже нет. Рассматривая автобус и его вместимость, Вы не учитываете водителя и вместимость его кабины. Например, в микроавтобусе «Газель» два пассажира размещаются в водительской кабине, а в других автобусах, это запрещено. Существуют автобусы, где предусмотрено два водителя, а есть транспортные системы вообще без водителей.
5. Далее Вы поясняете: «То есть параметр, присущий одной подсистеме не отличается от параметра, присущего системе (автобус), состоящей из нескольких подсистем (корпус, ходовая часть, система управления и т.д.). В чем тут «незаконность»?»
Вы пытаетесь нарушить закон перехода количественных изменений в качественные. Никогда, нигде, и ни при каких обстоятельствах параметр, присущий одной подсистеме не совпадал с параметром всей системы. У Вас же количество подсистем не переходит в качество системы - сумма чисел остается равной одному из слагаемых. Качество (параметр) у Вас остается неизменным у кварков, из которых состоят элементарные частицы, у элементарных частиц, из которых состоят атомы, у атомов, из которых состоят молекулы, у молекул, из которых состоят вещества, у веществ, из которых изготовлены детали подсистем автобуса, у подсистем автобуса, из которых изготовлен Ваш «объктуз» - автобус и у совокупности «автобус, пассажиры, перекресток», являющимися частями Вашего «объектшира».
6. Не каждое нарушение формальной логики является проявлением диалектической логики. Диалектика в случае задачи об автобусе заключается в том, что автобус является местом борьбы, по крайней мере, двух законов развития – закона возрастания активности и закона стремления к гармонии. Эти законы вытекают из законов диалектики. Закон возрастания активности требует увеличения вместимости. Принцип гиперболизации, подчиняющийся этому закону, предлагает увеличить габариты автобуса – высоту, длину, ширину. Попытка увеличения высоты порождает конфликт с низко расположенными объектами на дороге – проводами, плакатами и т. п. Попытка увеличения длины порождает конфликт с перекрестком, в который надо вписаться. Попытка увеличения ширины порождает конфликт с другими видами наземного транспорта. Кроме того, увеличение вместимости в любом направлении порождает конфликт с двигательной активностью автобуса, его маневренностью. Устранять эти конфликты, разрешая технические противоречия, лежащие в их основе и есть задача ТРИЗ.
С уважением, Фил.

Re: ТПАнализ

Фил пишет:

Никогда, нигде, и ни при каких обстоятельствах параметр, присущий одной подсистеме не совпадал с параметром всей системы.

Сколько угодно примеров, навалом,кучей! Длина человека, и длина его руки, или длина его пальца. Они не совпадают количественно, зато качественно - это один и тот же параметр - длина. В технике - электрическая схема в целом характеризуется потребляемой мощностью. Также, такой же мощностью, характеризуются и резисторы, входящие в эту схему. Схема в целом характеризуется вероятностью отказа или надежностью, также и ее элементы имеют такой же показатель.
А вес? Разве нельзя отдельно взвесить колесо, корпус и весь автобус в целом? И это будет их одинаковый параметр - вес.
Это качественный показатель, показатель свойства, а то, что Э.Курги назвал его параметром, ну и что? Такая терминология давно принята в технике - параметры: мощность, производительность, кпд, надежность и т.п.
Системы с разной функцией характеризуются разным набором параметров, например, энергетические - мощностью и кпд, транспортные- грузоподъемностью, маневренностью и т.п.
С уважением
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: ТПАнализ

Ответ АВВ.
Цитата из Википедии:
«Пара́метр (от др.-греч. παραμετρέω «соразмеряю») — величина, значения которой служат для различения элементов некоторого множества между собой».
Параметр – это величина, то есть числовая характеристика, а не качественная. У человека и его руки и пальца есть длины, но они отличаются, можете проверить с помощью рулетки. Это же справедливо и для всех других параметров. Вы путаете количество и качество. Это разные вещи, хотя и переходят одно в другое, согласно закону диалектики. У системы и ее подсистем есть параметры, которые качественно не отличаются, но отличаются количественно. Понятие «параметр» для того и введено в науку, чтобы находить эту количественную разницу. А Вы, вместе с Э.Курги, пытаетесь отбросить науку назад, уравнивая количество и качество, делая их неразличимыми.
С уважением, Фил.

Re: ТПАнализ

1.

Фил пишет:

У человека и его руки и пальца есть длины, но они отличаются, можете проверить с помощью рулетки. Это же справедливо и для всех других параметров

Вероятность безотказной работы устройства в целом может численно равняться вероятности безотказной работы одного, какого-нибудь отдельно взятого элемента. Зависит это от схемы резервирования.
Далее, представьте следующее устройство: мачту установленную на земле, и закрепленную растяжками. На мачту может подниматься флаг, или устанавливаться светильник, или громкоговоритель. Высота всего устройства строго равняется высоте одного элемента - мачты, можете проверить с помощью рулетки.
2.

Фил пишет:

Вы путаете количество и качество. Это разные вещи, хотя и переходят одно в другое, согласно закону диалектики. У системы и ее подсистем есть параметры, которые качественно не отличаются, но отличаются количественно. Понятие «параметр» для того и введено в науку, чтобы находить эту количественную разницу. А Вы, вместе с Э.Курги, пытаетесь отбросить науку назад, уравнивая количество и качество, делая их неразличимыми.

За Э.Курги отвечать не буду, отвечу за себя. У системы и ее подсистем есть параметры, которые качественно отличаются например, энергия, мощность, скорость, вес, длина и т.п. И отличие это оценивается количественно (см. например, кинематическую систему величин Р.Бартини http://www.metodolog.ru/01380/01380.html)
С уважением
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: ТПАнализ

Ответ ABB.
1. Вероятность безотказной работы устройства в целом может численно равняться вероятности безотказной работы одного, какого-нибудь отдельно взятого элемента, а может и не равняться. При расчете надежности системы необходимо учитывать надежность каждой из ее подсистем. Надежность всей системы численно равна надежности самой слабой подсистемы. Какой именно заранее невозможно сказать. Это показывает практика. Однако, численное совпадение одного параметра подсистемы с одним параметром системы не может служить причиной отождествления подсистемы с системой. При отождествлении необходимо сравнивать все параметры.
2. Все устройство называется «мачта» и высота этого устройства равна высоте мачты. Естественно параметр равен самому себе. Здесь трудно спорить. Соглашусь.
3. Вы пишете: «У системы и ее подсистем есть параметры, которые качественно отличаются например, энергия, мощность, скорость, вес, длина и т.п.» И отличие это оценивается количественно». Однако у системы есть такие подсистемы, которые не имеют тех параметров, которые есть у система в целом. Энергией, которой обладает электролитический конденсатор нет у корпуса, в который конденсатор заключен. Мощности, которую способен развивать двигатель, нет у его карбюратора. Скорости вращения, которую способен развивать электродвигатель, нет у его статора. Веса и размера электронной лампы нет у вакуума, который создается в ее колбе.
С уважением, Фил.

Re: ТПАнализ

Уважаемый Фил!

Фил пишет:

Однако, численное совпадение одного параметра подсистемы с одним параметром системы не может служить причиной отождествления подсистемы с системой. При отождествлении необходимо сравнивать все параметры.

О чем Вы пишете? Ни о каком отождествлении подсистемы с системой я и не помышляю. Насколько я понимаю, дискуссия идет вот об чем

Фил пишет:

Вы путаете количество и качество. Это разные вещи, хотя и переходят одно в другое, согласно закону диалектики. У системы и ее подсистем есть параметры, которые качественно не отличаются, но отличаются количественно. Понятие «параметр» для того и введено в науку, чтобы находить эту количественную разницу. А Вы, вместе с Э.Курги, пытаетесь отбросить науку назад, уравнивая количество и качество, делая их неразличимыми.

Обратите внимание на Вашу же фразу "У системы и ее подсистем есть параметры, которые качественно не отличаются" - это раз.
Теперь Ваше следующее сообщение

Фил пишет:

Однако у системы есть такие подсистемы, которые не имеют тех параметров, которые есть у система в целом. Энергией, которой обладает электролитический конденсатор нет у корпуса, в который конденсатор заключен.

Зато у конденсатора и у корпуса есть вес, есть длина - это два.
А в-третьих, Ваше первая фраза противоречит второй: " У системы и ее подсистем есть параметры, которые качественно не отличаются" ---- "Однако у системы есть такие подсистемы, которые не имеют тех параметров, которые есть у система в целом".
Но, самое главное не это, об этом мне и спорить неохота,меня совершенно не интересует, какие параметры есть у систем, а какие есть у подсистем, какие совпадают, а какие не совпадают. Об этом я не спорю.
Самое главное, опять вот что. Это - четвертое.

Фил пишет:

Вы путаете количество и качество. Это разные вещи, хотя и переходят одно в другое, согласно закону диалектики. А Вы, вместе с Э.Курги, пытаетесь отбросить науку назад, уравнивая количество и качество, делая их неразличимыми.

Вот мой ответ на это самое главное и четвертое

АВВ пишет:

За Э.Курги отвечать не буду, отвечу за себя. У системы или у подсистемы есть параметры, которые качественно отличаются например, энергия, мощность, скорость, вес, длина и т.п. И отличие это оценивается количественно (см. например, кинематическую систему величин Р.Бартини

Обратите внимание, что здесь совершенно неважно, какие параметры одинаковые у системы или подсистемы, а какие разные. Параметры отличаются друг от друга, а не тем, что одни в системе, а другие - в подсистеме. Никого это совершенно не волнует. Здесь главное - что есть некоторые параметры, отличающиеся качественно, неважно, кому они принадлежат, системе или подсистеме. Так вот, уже есть количественная оценка этого качества или отличия, например, мощности как таковой, от скорости как таковой , или скорости от веса, или энергии от скорости и т.п. Вот о чем идет разговор в http://www.metodolog.ru/01380/01380.html) . И это есть мой ответ на Ваше замечание, что я путаю количество и качество. Нет, я не путаю количество и качество, я качество, вслед за Бартини, оцениваю количественно. И я количественно сравниваю мощность и скорость, вес и энергию по ресурсоемкости. http://www.metodolog.ru/01424/01424.html
Ресурсоемкость мощности - 7.07, энергии - 6.4, веса - 5.66, скорости -1.41
С уважением
ABB

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
RSS-материал