Что мы имеем в виду, говоря о "развитии"?

Ответ Валерию Гальетову.
На основе анализа нескольких определений, я вывел (для себя) такое определение понятия «развитие». Может статься и Вам сгодится?
Развитие – это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы.
Из этого определения вытекают ответы на Ваши вопросы:
1. Сами ТС не развиваются, они не могут самостоятельно приобрести ни каких качеств. Могут только утратить. Эти качества придает им человек.
2. Цель развития ТС – повышение выживаемости человека, и, как следствие, – повышение собственной выживаемости ТС.
3. Субъект, задающий цель имеется всегда – это заказчик. Музыку заказывает тот, кто платит. Нет плательщика - нет развития. Однако, заказчик не всегда правильно осознает свои цели. Для правильного выбора цели служат законы развития.
4. Можно говорить от эволюции, но только не ТС, а всей техносферы. Для обозначения развития конкретной единичной ТС служит волшебное слово «онтогенез». Для обозначения развития поколения ТС служит новое, введенное мной, пока еще не волшебное слове «геногенез». Для обозначения развития семейства ТС служит волшебное слово «филогенез».
Экстенсивный рост – не единственная форма развития. Есть еще много других.
Обращенное развитие – это утрата качеств, повышающих выживаемость, а значит уже не развитие, а деградация. Если под необратимостью понимается превращение развития в деградацию после обращения, то развитие необратимо.

С уважением, Фил.

Ответ Валерию Гальетову.
1. Такая редакция подходит.
2. Цель развития ТС определяет заказчик на новую ТС или технологию. Старое изделие он не имеет права производить, не имея патента, а по лицензии – дорого. Старая технология в условиях конкуренции становится убыточной. В этих условиях его, заказчика, цель – сохранить предприятие от банкротства, а себя от разорения. Новая ТС и (или) технология способы помочь ему в достижении этой цели. В такой ситуации цели заказчика и ТС совпадают – приобретение качеств, повышающих выживаемость среди других систем (развитие).
3. Речь идет о филогенезе. Об онтогенезе заботится не заказчик, а потребитель, пользователь. Геногенез – тоже забота заказчика, но он возможен и без изобретений, касающихся самой ТС, достаточно изобретений, касающихся подсистем и технологий их производства.
4. Интуитивно заказчик осознает свои потребности, но интуиция нередко подводит. Для того, чтобы безошибочно видеть собственные цели нужна «юридическая грамотность». Как говорят милиционеры, незнание закона не освобождает от ответственности.
С уважением, Фил.

Ответ lox.
1. Земля-матушка не только кормит, она еще и убивает. За тайфунами, землетясениями, цуанами не надо лазить в космос. Если человечество не выживет, то некому будет решать вашу основную цель - познание. Так что сначала выживание, а потом уж познание, опять же ради выживания.
2. Проверка добытых знаний - это конкурентная и иная борьба, практика. Кто в этой борьбе выжил, тот и пользовался истинными знаниями.
3. Развитием ТС может считаться повышение выживаемости человека и самих ТС.

С уважением, Фил.

Ответ lox.
А давайте посмотрим по факту распределения бюджетных средств любой страны. На что больше тратится денег на производство пищевых продуктов, строительство жилья, оборонку и МЧС или на образование и науку? Человечество расставляет приоритеты не совсем так как Вы, к сожалению.

С уважение, Фил.

Ответ lox.
1. Игры бывают разные. Сейчас наиболее популярными являются отупляющие электронные игры. Лично мне известны несколько случаев эпилептоподобных припадков у подростков, заигравшихся в "стрелялки".
2. Сами дети ничему не научатся. Их надо учить. А учить некому. Коэффициент интеллекта катастрофически падает как у учителей, так и у учеников. Это уже реальность, в которой мы живем. Это результат нищенского финансирования системы образования.
С уважением, Фил.

1. Определение-то философское. И не метафора.
2. Хорошо, сформулируем так: возникающее в момент перехода
3. связь простая - движение связано с измененем состояний или качеств. т.е. на очень глубоком уровне.
4. А вот так: рывков нет. Т.е. функция непрерывна. Но с порогами катастроф.
5. Точнее так: развивать яму можно как раскапыванием, так и закапыванием.

Не столько "наследственной", сколько "наследуемой".
Т.е. передача сохраняемой, наследуемой и воспроизводимой информации.
Так точнее.

Фил, а Вы знаете цели развития человечества? Сами до них додумались, или шепнул кто?
Может быть вся нынешняя деградация, это попытка Природы отвести человечество от запуска адронного коллайдера и вообще от возни в этом направлении?
Усшышал недавно шутку:
У физиков есть хорошая традиция - каждые шестнадцать миллиардов лет они запускают очередной адронный коллайдер :)

КТО СКАЗАЛ? Кролики как и любой биол вид живут в норках, а домны не строят. То есть у человека не как у любых других видов, а есть еще что-то?

Так это не цель природы, а "ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ"... Вопрос не снят. Цель то какая?

Лирика. Иногда упрощение - это путь к повышению выживаемости.

Повторю вопрос. Откуда знаете про природу? Бирюков говорил о том, что человек может сделать выбор. Но про природу не говорил даже он!

С уважением, Фил.[/quote]

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Потому кролики и живут в норах, что ни домов ни домен не умеют строить. При желании человек может истребить кроликов полностью, как поступает с десятками видов ежегодно, как китайцы истребили воробьев. А кролики человечество не могут истребить, потому что у человека есть еще что то - мышление, речь и техника.
2. Цель природы на планете Земля - сохранить уникальное явление во Вселенной - биологические формы жизни - порождение Негэнтропии. В космических масштабах - не знаю. Подучиться надо.
3. Упрощение иногда является путем выживания, временное отступление Негэнтропии под натиском Энтропии, но это не повышение выживаемости, это деградация. Повышение выживаемости - это всегда приобретение, а не утрата. А любое приобретение является усложнением.
4. Единство и борьба (непрерывный конфликт, а не ДП) двух противоположностей - Энтропии и Негэнтропии - это и есть то, что в народе называют природой - матушкой. Поэтому Бирюков А.А. говорил именно о природе.

С уважением, Фил.

это его религия. ну и что ?
будем применять тут аргументы от ИИсуса или Магомеда ?
Они тоже много чего рекомендовали и даже много чего сбылось из их рекомендаций.
Ну пусть даже и так.
В библии на первых страницах написано: первое задание Адаму было - дать имена всему сущему. Tе - познать, отклассифицировать, дать названия-термины-понятия.
О каком "цели-выживание" вообще может быть спор после этого ? :-)

Это не ключевые вопросы. Или по крайней мере не про развитие.
Система - любая - создается или опознается как система - человеком. Служит человеческим целям. В систему информация закладывается! целенаправленно!!
Другое дело, что цели бывают декларируемые и реальные. При их расхождении возникает "брак".
Далее. Деградация - один из видов развития. Поэтому различать деградацию развитие просто, извините, неграмотно.

А сколько уже людей умерло со времен возникновения человечества! И многих очень жалко, жили бы себе, да жили до сих пор! Ан, нет! Сплошные утраты! Какое же это временное отступление под натиском Энтропии? И конца-краю не видать!
А выживаемость растет, если ее измерять средней продолжительностью жизни. Значит, без утрат и повышения выживаемости не получить.
С уважением
ABB

Ответ Lynx.
1. Иди с миром, сын мой. И не поминай имя Господа нашего в суе. Во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Аминь.

Благославляю тебя, сын мой, на благие поступки.

С уважением, Фил.

а вы не заметили что в русском языке нет слов "человеки" и "людь" ?
1. человек - (в древнюю старину) целовик, целовака - целеполагающий.
уже тогда мудрецы понимали что принадлежность к виду млекопитающих не означает принадлежность к виду целеполагающих (указывать направление изменения чего-либо).
2. людь - умеющие трудится (изменять энтропию собственным трудом).
3. животные - умеющие жить и плодится (изменять энтропию собственным "животом").

использовано "изменять" поскольку труд может и уменьшить и увеличить.
реализация целей также может приводить как к увеличению так и к уменьшению энтропии.
человек выбирает (любое) направление, людь трудится, животные кормят. И не более того.
итого: звание "человек" ни о чем (в разрезе энтропии) не говорит. Человек может встать на любую сторону, и как говориться "бес вселился","черт побрал",...

Зато кроме человека были еще "евреи", что совсем не означало принадлежность к какой-либо национальности.

насколько я понимаю о целях - вышеописанное никак не может быть целью.
долго объяснять нет желания, просто примеры: цель чернозема - растить растения, цель растений - кормить животных, цель животных - кормить хищников, .....
самосохранение и выживаемость - это не цель.
в чем цель человека - отдельный вопрос, далеко не просто понимаемый.

если целью считать выживаемось - тогда да, цель есть даже у простого камня.

это нелинейность.
... это как раз тот параметр ТС, который некоторые тщетно пытаются изобразить S-образной кривой.

так может быть цель системы - господство ? а выживаемость - инструмент достижения цели ?

примерчики в студию. какое качество родилось после победы СССР во 2-ой мировой конфликте ?

а где ответы на остальные вопросы ? ждать или нет ?
кол-во чего, существовавшего до конфликта переросло в МСС ?

не соответствует действительности.
1. во время конфликта было много оружия, а не до.
2. власть в МСС никто не удерживал.

приведите хоть какой-нибудь пример демонстрации вашего утверждения о переходе кол-ва в качество
при помощи конфликта.

Как показывает ход дискуссии по этой теме, принятое в качестве исходной точки указанное выше определение понятия "развитие" не вполне отвечает сути ТРИЗ. Так, в стороне остается главное - противоречия как источник саморазвития технического мира.

Предлагаю к обсуждению иной вариант определения понятия "развитие", базирующийся на итоге рассмотрения закона единства и борьбы противоположностей в книге "Материалистическая диалектика как общая теория развития" - М.: Наука, 1982. - Т. 1 "Философские основы теории развития". - с. 276).

Развитие - это разрешение иерархической системы противоречий.

Ответ lox.
1. Перед ВОВ СССР успел повоевать в Финляндии, на Халхин - Голе и в Испании. Наверное, воевали голыми руками.
2. Если никто не удерживал власть в МСС, то зачем было подавлять мятеж в Чехословакии, содержать военный контингент в Германии и других странах «народной демократии»?
3. Примеры перехода количества в качество как результат победы в конфликте:
3.1. Неорганическая материя, микромир. Сталкиваются ядро атома радиоактивного элемента и нейтрон. В результате распада появляются два ядра других, более легких элементов.
3.2. Неорганическая материя, макромир. Сталкиваются две звезды, получается черная дыра. До столкновения (конфликта) обе излучали э\м волны, после столкновения – поглощают.
3.3. Фитосфера. На ухоженном участке растет картофель – это поле. Через два - три года все зарастает пыреем. Это уже луг. В столкновении картофеля и пырея, последний победил.
3.4. Зоосфера. В Австралию были завезены собаки, которые, одичав, распространились по всей территории и вытеснили сумчатого волка. Теперь это не просто дворняжки, а биологический вид – дикая собака динго.
3.5. Антропосфера. На японских островах жили Айны. Проиграв войну с пришельцами с материка, они превратились в маленькую народность, а пришельцы теперь – одна из самых развитых наций Мира – японцы, борцы за качество. То же можно сказать и об Австралии и о США.
3.6. Техносфера. На рынке появляется цифровой фотоаппарат в самый разгар развития пленочных фотоаппаратов. Пленочный аппарат исчезает с прилавков, цифровой побеждает и качественно изменяется. Он теперь еще и видеокамера и видеоплеер и фотоальбом.
3.7. Ноосфера. В конфликте мультфильмов Диснея с советскими мультиками победу одержала американская продукция. Даже русские народные сказки и былины теперь американизированы.
Достаточно примеров?
4. Ответ Александру Кудрявцеву.
Демонстрация реализации закона отрицания отрицания на преподавательском столе:
Сначала стола не было, была только кафедра – место, с которого выступали ораторы. Далее кафедра превратилась в возвышение для лектора. Потом на возвышение стали ставить конторку, а потом стол. В настоящее время стол заменяется на АРМ преподавателя, включающее в себя компьютер, проектор и экран. Возвышение вытесняет (отрицает) место, конторка отрицает возвышение, стол отрицает конторку, автоматизированное рабочее место преподавателя вытеснит стол. И все эти перемены происходят в результате конфликтов тех, кто привык к старому с теми, кто несет новое.
С уважением, Фил.

Ответ Валерию Гальетову.
1. Человек, вытесняет себя из полной схемы АС не как бы, а буквально. Уже существуют ТС, в которых нет пилота и которые способны принимать простейшие решения. Это роботы –няньки, беспилотные самолеты, автомобили, космические аппараты, планетоходы, заводы-автоматы.
2. СТС- понятие не очень точное. Когда мы говорим "социум", то подразумеваем не одного человека, а несколько. Тогда из объема понятия АС выпадают персональные компьютеры, сотовые телефоны, мотоциклы и другие ТС индивидуального пользования. Если же под АС понимать систему, способную производить изменения, то в объем этого понятия кроме СТС, войдут не и сам человек (без инструментов), и любая группа людей, и животные, и растения и даже вирусы.
3. О цели ТС. Любая ТС создается для достижения какой-то цели. Например, дирижабль создавался для достижения северного полюса. Ракеты Фау-2 создавались для бомбардировки Лондона. Если эта цель однократная, она так и остается целью – один раз достигли полюса и ТС уже не нужна. Один раз доставили бомбу в Лондон и все, цель достигнута. Если же необходимо многократно достигать одной и той же цели, то она становится функцией. Функцией дирижаблей стали дальние перелеты, функцией ракет стала доставка грузов на орбитальную станцию. У любой ТС есть функция – ее многократная цель. У ракеты Н-1 была цель – достичь Луны раньше, чем это сделает американская ракета. Американская ракета опередила советскую. Строительство ракеты прекратилось. Нет цели – нет ТС.
4. Цель есть у системы «человек+молоток» - строительство забора. Молоток без человека не забьет гвоздя, и человек без молотка не справится с этой проблемой. В этом случае они «в одной команде» и у них одна общая цель. У медсестры и одноразового шприца единственная цель – один раз впрыснут лекарство одному пациенту. После достижения цели шприц уничтожается.
5. У меня с компьютером общая цель – убедить Вас в том, что у нас с компьютером есть общая цель. Он помогает мне, я помогаю ему. Мы с ним одна команда. Он старается изо всех сил. Если бы не старался, то оказался бы на свалке, а я не знал бы о Вашем существовании и не мог бы обмениваться информацией.
6. Вы удаляете человека из АС. Это не системный подход. Железяки не работают без оператора или пилота до тех пор, пока не получат в свое распоряжение источник решений, обеспеченный всевозможными датчиками, то есть пока не станут ПОЛНОЙ АКТИВНОЙ СИСТЕМОЙ (ПАС).
7. Ржавеющий, устаревший танк (с обученным экипажем) может производить изменения, поэтому с полным правом может считаться АС. Он может уничтожать живую силу и устаревшие танки противника. Танки Т26, потерпевшие сокрушительное поражение под Халхин-Голом, все - таки участвовали в боях ВОВ.
8. Язык ТРИЗ пока еще не диалектичен, он идеалистичен. Я не использую язык журналистики. Каждому понятию, которое я использую, я могу дать строгое определение и использую их не в переносном смысле, а в буквальном. А вот в ТРИЗ пока еще очень много логических ошибок и мало строгих и точных определений.
9. Вы можете говорить на любом языке, даже на жаргоне, как Lox (переведем), однако это не будет победой. Победой можно будет считать признание Вами нашей позиции. Тогда Вы перестаете быть противником (оппонентом) и становитесь союзником – членом нашей команды. Изменится Ваше качество и наше количество, которое, в свою очередь, может перерасти в качество ТРИЗ.
10. Советский союз победил Германию и Японию в войне. После этого была холодная война с США, в которой проиграл СССР. Теперь Россия – осколок СССР, но, насколько мне известно, Япония и Германия нам не помогают. Сами справляемся, торгуя лесом, нефтью, газом и другим сырьем. Другое дело, они быстрее восстановились и обогнали нас в экономическом развитии. Так это из-за ошибок в Патентном законодательстве, которое тоже надо исправлять.

С уважением, Фил.

Ответ lox.
1. Конфликты не у меня, конфликты в природе, обществе и сознании. Просто я называю их не уклончиво - "диалектическими противоречиями", а напрямую, своими именами - столкновениями, что переводится как "конфликты".
2. Есть не некто, а нечто, столкнувшее Сталина и Гитлера. Это нечто есть логическая ошибка, или ложь, в которой нуждались и тот и другой. Гитлер допустил ошибку в делении понятия "человек" - он поделил людей на арийцев и не арийцев. Это из-за того, что он обещал немцам плодородные земли, которые надо было у кого-то отнять. Сталинская ошибка заключалась в том, что хотел заставить всех жить лучше. Он хотел принести в Европу революцию на советских штыках. И принес. Ошибся в ранжировании. Поставил "лучше", выше "жить". В результате " 20 миллионов человек просто не дожили ни до "лучше" ни до "хуже".
Одни называют такие ошибки происками черта, сатаны, говорят "бес попутал", я называю это логической безграмотностью.

С уважением, Фил.

хочу уточнить что не всякое столкновение (ядер с нейтроном) является конфликтом.
в боксе спортсмены тоже сталкиваются. является ли это конфликтом ?

вот и тут нарастает конфликт из-за логической ошибки.
даже вроде бы понятно в чем:
определения понятий даются не от "зри в корень", а от "объеденить уже известное".
как это видно на примере "ТП" и теперь еще и на пример "цели".

Конечно, это не так. Вы взяли из определение конфликта только саоме начало и "почему то" не дали продолжение. из которого следует. что конфликт - это столкновение субъектов. Из-за этого у нас уже давно и безнадежно идет то ли обсуждение, то ли даже столкновение... То танки и молотки объединяются с экипажами и рабочими через общую для них всех цель, то провод со льдом конфликтует. Фил, всего делов - уйти от непонятного и непримлемого для большинства термина - конфликт, когда речь идет о описании происходящего внутри технических систем.

По прежнему жду продолжения диалога на ветке, посвященной противоречиям. Как я понимаю, там вопросы по существу у Вас исчерпались. Если так, то не очень корректно поднимать этот же вопрос в других ветках.

Вот это очень хороший призыв. Мне хватило бы и двух примеров, показывающих ошибки по существу, мешающие работать с формулировкой ТП.

1 вы забыли хвостик определения, в котором упомянуто "противоположностей".
иначе говоря понимание противоположностей дает и понимание конфликта.
а противоположности это далеко не "хищник-жертва".

3. я уже показал что "человек это целеполагатель, а не разумное млекопитающее", "что цель отличается от задачи и функции единичностью реализации, после чего система разрушается", а также что "противоречие - противная речь, отсутствие понимания (разное понимание) ситуации/текста".

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Конфликт – это любое столкновение любых явлений, не только субъектов. Сталкиваются и вещества и поля и субъекты и объекты. И чего тут не понятного? Все проще пареной репы. Почему я должен отказаться от точного термина в пользу размытого, не понятного не конкретного, но привычного всем термина –« диалектическое противоречие», навязанного классиками марксизма-ленинизма. Может быть, большинству лучше отказаться от устаревшего, ошибочного понятия? Государственных экзаменов по научному коммунизму и диалектическому материализму больше уже ни кому не надо сдавать. Я так надеюсь.
2. Вопросы по существу вопроса о ТП не исчерпались. Я направил Вам отзыв на работу Г.Иванова. Вы его почему- то забыли опубликовать. А в этом отзыве приведены схемы конфликта и противоречия и критерии их отличия, которые весьма пригодились бы мне в продолжении спора. Жду.
3. Примеры приведу на ветке, посвященной противоречиям.
С уважением, Фил.

ну так и незачем использовать "конфликт" когда можно использовать "столкновение".

Ответ lox.
"Конфликтный анализ" звучит приятнее чем "столкновенческий анализ".

С уважением, Фил.

Проблема состоит в данном случае в том, что Вы взяли начало определения термина и остановились на этом. Вы говорите "КОНФЛИКТ - это столкновение". И Вы говорите, что взяли это из словаря, а потому это определение общепризнано. Но на данном форуме, как я вижу, не у одного меня возникают серьезные вопросы к этой связке. И видимо не только на этом форуме будут возникать такие вопросы, ведь если взять то самое определение из словаря, то увидим:

И это не какой нибудь психологический словрь, это словарь Ожегова. Как видим, в этом определении конфликт явно относится к столкновению субьектов. Считаю, что Ваши усилия просто напрасны. Незачем заворачивать всем мозг набекрень, если есть возможность обойтись нормальными терминами. Например, тем же "столкновением", если мы говорим о бильярдных шарах или снаряде и броне. А конфликты оставим игрокам и танкистам с артиллеристами.

Знаете, не поставил потому что не увидел там отзыва на работу Иванова. Увидел начало, в котором было сказано, что у Иванова все неверно, а вот у Вас все верно и далее все было про Вашу систему. Это конечно тоже очень ценно, но поскольку там ничего нового сказано не было, то я поставил работу в обычную очередь. Дойдет - поставлю на сайт.
Я, собствнно. имел в виду нашу дискуссию на форумной ветке, посвященной противоречиям. Вы заявили, что ТП имеет массу недостатков и новички путаются. Я попросил дать подробные разьяснения. Вместо разьяснений Вы спросили, почему в описании задачи было много объектов, а потом стало мало, почему противоречие про молниеотводы, а не про молнию... Я ответил на Ваши вопросы, но среди них не было вопросов по существу, не было показано, что плохого в применении этого оператора, против которого Вы так сражаетесь. Меня в той ветке интересует только выявленные Вами минусы ТП, а не его отличия от схемы конфликта. Вот о этих минусах я и спросил и их по прежнему жду.

Надеюсь, это будет относиться к ТП.
Всего доброго,