Противоречия, их форма, их функция в человеческой деятельности

Уважаемый Валерий,
Как правило, формулируя АП и ситуацию без НЭ, мы занимаемся определением угроз, реальных или воображаемых. При всем этом сущность угроз всегда (пока я исключений не нашел) связана с разрушением (утратой целостности). Абсолютно не важно чего - собственности, деталей механизма или психического здоровья.
Угроза сильна, прогноз неутешительный, - этого уже достаточно для устранения НЭ, реального или воображаемого.
Противоречие возникает из неутешительного прогноза.
Цель его: устранение нежелательного будущего.
Сущность его в неоднозначности и многовариантности вероятного будущего. Из множества решений нужно выбрать те, которые устранят НЭ, из тех, которые устранят НЭ, нужно выбрать те, которые устранят его надолго, а лучше навсегда.
Есть решения, "проверенные временем и дорогами", а есть решения "с пылу с жару" - вероятность успешного применения рецептуры и есть суть противоречия.
Даже при наличии конкретного, уже имеющегося ущерба возникает необходимость в переопределении и сути ущерба, и НЭ - заявленные в АП - сами могут быть следствиями иных угроз и воздействий.
Так вот, "что такое протворечие" - это довольно простой инструмент.
Мы берем угрозу и усиливаем ее - заявляем, что она причинит ущерб в любом случае. НЭ абсолютно точно будет в любом случае. В любом варианте будущего данной "системы".
И вот противоречие в общем виде: ущерба не должно быть, но ущерб неизбежен.
Отсюда вывод напрашивается - угроза должна быть устранена не только до возникновения НЭ, но и до появления угроз - а лучше так и до зарождения самой угрозы.

Зачем это нужно человеку? А чтобы мир был максимально предсказуем.

многовариантность - всего лишь гипотеза, ничем и никак не обоснованная.

соотсвественно:

тоже лишь домысел.

а вот это:

не зависимо от одновариантности или многовариантности имеет место быть, в том числе в мире без человека. И цель соответственно не "устранение нежелательного будущего", а "получение конкретного будущего","обеспечение хроноцелостности системы".
Т.е. противоречение есть разность потенциалов между прошлым и будущим состоянием системы.
(разное понимание системы в разных точках пространства-времени).

не зачем, а потому-что. Потому-что человек "видит" будущее. Вернее _может_ видеть, но чаще всего не хочет, потому и возникают противоречия. Если бы хотел видеть и видел - противоречий не было бы, как нет противоречий между хищником и жертвой. есть просто цепочка событий.

не вижу логической цепочки выведения одного из другого.
"устранение угрозы" может быть как причиной так и следствием.

кому как. :-)

а я не обучался у ГСА и посему ... lox. :-)

кому то больше нравится "терминатор", а кому то "матрица". И что ?
чтобы стать ТЛ не обязательно принимать чье-либо мировозрение, очень даже наоборот.

а можно разделить на "будущии (во множественном числе) в котором это [изменение] желательно" и на "будущии в котором это не желательно".

есть такая штука, в технических кругах называемая "обратная связь". Она есть везде, куда ни плюнь.
Но почему то при явном наличии прямой связи "прошлое->будущее", отрицается наличие обратной связи "будущее->прошлое". Ну, допустим что "ученые" ее пока еще не обнаружили. Ну и что ?
Она просто обязана быть, поскольку есть везде. Иначе нет саморегуляции.
Мне лично по-барабану предопределено будущее или нет, много их или одно, паралельны варианты или пересекаются.
Но совершенно не-ра-з-ум-но считать что влияние будущего на прошлое отсутствует начисто только потому что его не "видно". Ультрафиолет тоже глазами не "видно" и много чего еще не "видно".

Почти так. Единственное уточнение - если пробы совершаются мысленно, то ошибки видны бывают редко. Вот как у нас в обсуждениях - можно смело генерить разные схемы. Непроверяемые практикой, они могут жить в сознании автора десятилетиями. Поэтому, говоря о пробах, я не склонен относить их исключительно к мыслительным операциям. Пробы как часть практики сильны тем, что знакомят человека с реальным окружающим миром, повышают уровень его понимания. Пробы - это и есть тот самый кусочек активности, который в чем то выше последующих схем, в которые мы его заворачиваем.

И здесь тоже. И не только тех, кто занимается ТРИЗ.
Я готов согласиться с тем, что образования нам подчас не хватает. Но как-то претит обсуждать вопросы на таком абстрактном уровне. Люди разные. ТРИЗ уже очень разная.
Мне, например, очень интересны работы по учету целеполагания в процессе создания новых объектов, которые ведет Михаил Вербицкий. Да и не он один. Там еще непочатый край несделанного, но уж считать, что никто об этом не задумывался, это все же перебор.
Но, если есть конкретный план - давайте пообсуждаем его, а может быть и пройдемся в интересных направлениях.
Всего доброго,

Ответ Валерию Гальетову.
Согласен с Вами по всем позициям, кроме одной. ТРИЗ занималась человеком. Есть даже целый раздел - ЖСТЛ. Но это стратегия. ТП - оперативная часть ТРИЗ. Между оперативной составляющей и стратегической - разрыв. Этот разрыв называется тактикой. Нет тактической части ТРИЗ. Над ней надо работать. Мне так кажется.

С уважением, Фил.

Люди разные потому, что по разному освоили имеющиеся на сегодня общедоступные материалы, по разному их применяют. Кто-то поверхностно, кто-то глубже. Отсутствие в последние пятнадцать лет семинаров для специалистов, которое ранее проводилось из одного авторитетного центра, делает их подготовку и понимание основных положений довольно автономным делом. Публикуемый сейчас на "Методологе" материал Геннадия Ивановича Иванова отчетливо это демонстрирует.
Кроме того, живущие автономно системы и развиваться начинают довольно автономно. Мы долго дискутировали на форуме с Филом, то есть уважаемым мною Рашидом Хамзовичем Шариповым, который за эти годы выстроил себе совершенно автономную систему представлений о том, что и как происходит при решении задач. Таких систем много и у нас пока нет общепринятой и общеавторитетной системы их тестирования и приема/ отбрасывания. Надеюсь, мы ее построим, но пока ее нет. ТРИЗ разная потому, что тем, кто просто преподает, хватает того, что есть в классических наработках, а тем, кто практически работает, этого может и не хватать и они себе построили различные надстройки, пристройки и проч. И т.д.

Вот еще одни пример нашего "дружеского разъединения" - Вы говорите об отсутствии нормы, а я как руководитель работ по выполнению проектов, одной из своих главных функций вижу обеспечение качества выполнения процедур, то есть стандартное и полное применение инструментов. Если на фирме параллельно делается с десяток проектов, то это становится важным. Не буду утверждать. что стандартизация является следствием законченности инструментов, там еще огромное поле работы. но важность этой процедуры, важность нормы осознается.

Честно говоря. на знаю. Михаил - доктор физмат наук, он занимался в изобретающей машине семантикой, поисковыми образами. Сейчас придумывает, как повысить инструментальность работ с MPV - ключевыми потребительскими ценностями.

Хорошо, жду.
Всего доброго

Проекты действительно разные. Но хочу спросить - а у рабочего, который имеет и правИло, и прочие инструменты, нет разве рядом человека, который контролирует качество выполнения работ?
Но если такой человек есть, то по Вашему получается, что стандарта все же нет. Или я что-то не понял?

ОС есть всегда, но не всегда она "видна".
В указанном примере ОС имеется.

никем и никак не доказано обратное утверждение: "стрела времени не однонаправлено".
и замечу что отсутствие чего-либо доказать невозможно.

только согласно текущим представлениям о феноменах "время" и "будущее".
а представления иногда приходится пересматривать. земля когда то была плоской.

утверждение будет верным если к ней добавить "здесь и сейчас".
инструмент же имеется: либо успешность и развитие либо банкротство [в будущем].

еще какое !
ответов на вопрос "что есть информация" ничем не меньше чем ответов на вопрос "что есть система". :-)

Тут хорошо бы пример привести ОС. И даже если все-таки есть ОС, то во всяком случае, она не в "обратном" времени.

А вот когда пересмотрите представление, представив свои соображения, тогда и потолкуем.
С уважением
ABB

Однако же падение продаж происходит после того, как не принимаются назад проданные лекарства.

Без "очков и догм" в голове тоже нельзя, а то такого наизобретают, вовек не расхлебать. Есть ограничения по реализации. Важна мера: где, когда и сколько "догм и не догм", "очков и без очков".
С уважением
ABB

А причем здесь мгновенность и инерция? Я всего лишь утверждаю, что

Это означает, что сначала во времени идет причина, а за ней следствие, стрела времени однонаправленная.
А падение объема продаж лекарств, из-за того, что они назад не возвращаются, это не обратная связь, она никак не изменяет систему "купленные лекарства обратно не принимаются". Вот если бы объем продаж падал, и тогда хотя бы часть купленных лекарств принимали обратно, тогда бы обратная связь действительно бы была.

Есть системы без обратной связи, так называемые разомкнутые (см. В.А.Бесекерский, Е.А Попов. Теория систем автоматического регулирования. "Наука". М., 1972 с.10.

А я что пишу?

С уважением
ABB

P.S. А как понимать вот это?

и далее

Если уж пишете о мгновенности или инерционности работы ОС, так уж всяко она работает только во времени.
АВВ

A я не игнорирую Бесекерского и Попова. Они проверены практикой. Мне проще игнорировать аргументы lox, поскольку lox расширяет систему "проданные лекарства обратно не принимаются" до системы купли-продажи, обмена вообще, тем самым замыкая обратной связью первоначальную систему без ОС.
С уважением
ABB

А я игнорирую аргумент в стиле "lox пишет"

и поддерживаю Попова. Он считает современный холодильник замкнутой системой, с обратной связью, а лЕдники, которые использовались для хранения продуктов до изобретения холодильников, разомкнутыми системами, без обратной связи.
С уважением
ABB

вопрос на засыпку - а как по вашему (и Попову) будет называться система "исправно работающий холодильник с открытой дверью" замкнутой или разомкнутой ? ;-)

Обратите внимание, как lox снова расширяет систему, добавляя в нее человека, и тем самым вводя обратную связь, а потом доказывает, что она там есть.

Я же в свой холодильник человека не добавляю, вообще ничего не добавляю, вот как он сделан, включен, и работает с обратной связью.
ЛЕдник же может работать (и работает) и без подкладывания льда, как разомкнутая система, без обратной связи, без человека, как и холодильник. Качество работы только хуже будет. Его, конечно, можно назвать "сломанным" холодильником, но уж сломанным лЕдником - никак нельзя.
Кроме того, есть еще такие системы как погреб, или термос. В них-то что подкладывают?

Конечно, замкнутой
С уважением
ABB

просто холодильник и просто ледник системами вообще не являются.
также как просто молоток и просто автомобиль, и много чего другого.
это _средства_ (инструменты).
в холодильник регулярно подается порция энергии из розетки благодаря человеку, который желает чтоб в холодильнике не протухла еда. точно также ив ледник добавляется лёд. разница только в частоте подачи порции энергии, либо раз в час либо раз в год.

Филу: я легко открою хоть сто тем, если это поможет делу.

суть противоречия - разность потенциалов системы между ее прошлым и будущим (разное понимание структуры системы ранее и потом).
Переход из одного состояния в другое происходит в прямом направлении через "причина->следствие", а коррекция - через ОС посредством вмешательства человека (изобретателя, ТЛ), который _смог_ "увидеть" [интуитивно, образно,....] будущее системы (частично, поэтапно, или целиком ее ИКР).

Это холодильник-то и автомобиль не системы? О-го-го! Громко сказано!

Опять lox расширяет систему, добавляя в нее человека. Холодильник, будучи включенным один раз, дальше работает без человека, и без всякого его благодарения через розетку, автоматически. И называется это все система автоматического регулирования температуры, автоматического, т.е. без участия человека.
См. Бесекерский В.А. и Попов Е.П. "Теория систем автоматического регулирования".

А что ж погреб и термос "замотали"? Это чисто разомкнутые системы, там, для поддержания температуры, человеком даже энергетики не подается. Какой в них (погребе и термосе) сигнал с выхода подается на вход?

Вывод: я утверждаю, что имею две системы, именно системы, одна из них - холодильник, имеет обратную связь, замкнутая. Другая система - термос, система разомкнутая, без обратной связи.
С уважением
ABB

Имеется много определений понятия "система". Придерживаюсь примерно следующего: система - совокупность элементов, способная выполнять некоторую функцию. Холодильник в этом смысле - это совокупность элементов, способная поддерживать постоянство температуры. И от того, что его назвать автоматом, он не перестанет быть системой. Холодильник - это автомат, или, что то же самое, автоматическая система.
С уважением
ABB

ерунда а не опрееление. функцию может выполнять и автомат.
система - то что воспринимается как цельное, имеющее цель.
нет цели нет системы. цель может "назначать" только человек.
и посему ответить на вопросы про "термос" без добавления в них человека и какой-либо цели, будь то
хранение горячего чая или стукнуть по башке я не смогу.
назначьте цель сами.

это просто подстава. я знал что будет "клевок".
теперь и подумайте откуда вдруг в термосе взялось чего-либо горячее.
обратная связь в данном случае будет
1. через окружающую среду происходит охлаждение
2. человек как термометр определяет достаточно ли чай горячий и принимает решение обновить его,
либо разрушить систему - вылить чай и поставить термос на полку.

а для "просто термос" цели нет, есть функция (основная, одна из):
уменьшить скорость изменения температуры содержимого.
и прошу заметить - это функция а не цель.
для выполнения многих функций ОС не требуется.
но при этом исполнитель функции всего лишь средство ее исполнения, а не система.

меня опять таки интересует заброшенная тема <почему "бирюков (энштейн, гегель, дарвин,...) сказал" приоритетнее чем "ВЭПЭ (GIP, Фил, lox,....) сказал ?">.
Почему то в данном случае "Попов сказал" оказывается с высочайшим приоритетом, выше чем у автора слова "система". Я же считаю что Попов умышленно придает "системе" свое значение с целью повышения значимости собственных трудов.
Одно дело писать об автоматах и средствах, другое - о системах. О системах намного "круче".

P.S.
всякая фигня неполностью отражает ассортимент товаров в магазине.
не все то что "совокупность элементов, способная выполнять некоторую функцию" является системой.
это из той же оперы когда "человек - млекопитающее". оно конечно же является правдой, но неполным описанием человека. тоже самое можно сказать и про енто понимание системы.

привет млекопитающим.
чтоб обострить имеющееся противоречие.

если кому то от этого стало плохо - выставьте мне счет.

если по честному чесать яйца тогда когда они чешутся то в некоторых обществах вас не поймут. ;-)
честность - относительна. ровно настолько насколько принято в обществе.

в моем обществе можно подставлять при решении ИЗ, а также чесать яйца когда хочется.

голова дана чтоб не попадаться на удочку.

Всего наилучшего, млекопитающие.

Ответ АВВ.
Абсолютную честность АВВ подтверждаю.

С уважением, Фил Логгер.

Ответ Lox.
1. Лично я не различаю общество людей и общество человеков. Назовите три отличительных признака одного от другого.
2. Суждение является частью обсуждения. Поэтому, занимаясь суждениями, мы также занимаемся обсуждениями. Этим же занимаетесь и Вы, но почему то противопоставляете себя нам. Чем же Вы так существенно отличаетесь от нас, простых смертных? Хотелось бы больше узнать о Вас и Вашем обществе. Если это не опасно.
3. Конфликт есть. Это я заявляю Вам как специалист по конфликтам. Есть два сталкивающихся лбами объекта - Вы и АВВ и есть Ваше воздействие на АВВ, которое ему не нравится. И это объективно. По всем трем критериям имеем конфликт.
С уважением, Фил.

В связи с последним сообщением Фила и темой нашей ветки
"Противоречия, их форма, их функция в человеческой деятельности" хотелось бы высказать следующую мысль о конфликтах (или о противоречиях, как кому нравится) на форуме.
Есть ли конфликт между мной и lox?
Фил считает, что есть

lox же считает, что

Моя позиция все-таки ближе к позиции Фила, тем более, что сам lox это косвенно подтверждает

Этим самым lox пояснил свою позицию, из которой ясно, что ему не нравится.
Поясню и я.
Наш форум несколько отличается от других форумов, входя в группу, можно так сказать, научных форумов, да и то - со своей, корпоративной, спецификой.
Например,

Кому же выставить счет? Как рассматривать такое заявление, с учетом того, что остальные участники форума друг другу известны?
Первым свой псевдоним раскрыл AVK, тем самым задав, так сказать, "планку". Это сделали и GIP, и я, и oldnavy ссылками на свои публикации, свой ник раскрыл и Фил, а другие и вообще участвуют без псевдонимов (Г.Кизевич, Г.И.Иванов, Tоkarev, Валерий Гальетов и др.). Многие знакомы лично, другие - по публикациям.
А что известно о lox?

Мы знаем только то, что lox заявляет о себе сам

А вот еще

Это, конечно, шутка, и понятно, что lox сам так не думает, так не думаю и я. Я не считаю lox - лохом. У него, на мой взгляд, есть дельные мысли. Просто он пришел с других форумов, где другие порядки,
где важнее скорее "прикол", расслабление

Конечно, без шутки, "прикола" тоже нельзя, иначе будет не форум, а одно занудство. Но lox должен понять, что мы здесь не только "прикалываемся", но и работаем - иногда (про себя говорю:). И если оппонент обижается, то, на мой взгляд, надо эту ситуацию быстренько выправлять.
И именно форум этим и хорош. Как мы видим, ни один конфликт не возникает мгновенно, по крайней мере, до максимума обострения проходит обмен несколькими сообщениями. Научно это называется гомеостаз (извините, не удержался :). Тут важно почувствовать, когда оппонент обиделся "не на шутку". Это самое главное - ухватить момент, и если вы не хотите оппонента потерять, тогда надо идти на компромисс, а не сражаться до последнего. Не стоит оно того! Мудрость эта приходит с годами, да и то не всегда получается. Я, например, не хочу, чтобы lox ушел с форума.
С уважением
АВВ
P.S.

Насчет абсолютной честности Фил, по-моему, "перегнул палку". Я стараюсь, но не всегда удачно получается. Пример с А.В. Горловым это подтверждает. Я не хотел его обидеть, а он сильно обиделся. Жаль! Читать его эссе мне было интересно. И если бы он вернулся на форум (кажется, он был краткое время под ником "сомневающийся"), я бы с удовольствием продолжил обсуждение его эссе, только "без зловонных кошек" :)
АВВ

ничего. чтоб не было чего судить и не возбуждать гомеостаз. думайте что хотите.

Фил, я еще раз прошу Вас - завершайте этические беседы или переносите их в личную переписку.
Здесь корпоративный этикет, как Вы его называете, соблюдать надо.