Можно ли изобретать формулу изобретения?
На другой ветке (про творчество)
Про изменение задач. Альтшуллер шел от уже готовых ответов, которые брал из изучаемых описаний изобретений. Он проводил восстановление ситуации (иногда корректное, иногда - нет). Получалась задача
Вот это интересует больше всего. Что именно, постараюсь кратко развить.
Меня интересует, как патентное право, формализация описаний изобретений, сказалась на разработку ГСА инструментов ТРИЗ. Во-первых, как Вы пишете, есть явная связь. Во-вторых, какова может быть обратная задача - влияние ТРИЗ, использование инструментов ТРИЗ при составлении описаний изобретений? Какие есть возможности ее решения? В чем специфика?
Дело это не только теоретическое, но и сугубо практическое. Сейчас у меня есть такая работа: заказчик дал задание защитить патентом уже готовый, работающий прибор (экспериментальный образец), в котором, к сожалению, мало новизны, а еще меньше изобретательского уровня. Вопрос в том, как найти те существенные отличительные признаки для формулы изобретения, которые бы повышали вероятность прохождения заявки. Может ли чего здесь сработать ТРИЗ?
В чем вижу теоретическую необходимость?
Сейчас прибор, его устройство и принцип действия для меня - изобретательская ситуация. Мне ее надо формализовать, заузить до патентного описания, найти узловые точки и т.п. Разве не начало изобретательской задачи? Изобретать только надо формулу изобретения. Понятно, что это следующий этап после изобретательства и реализации. Нельзя ли какой-нибудь мостик перекинуть, хотя при разработке прибора никакая ТРИЗ не использовалась?
Какие будут соображения у желающих высказаться?
С уважением
ABB
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: исключительно в порядке справки
ГК РФ часть 4 четко формулирует что именно нужно найти и формализовать.
Цитирую, ибо может оказаться полезным.
-------------------------------------------------------------
Статья 1346.
На территории Российской Федерации признаются исключительные права на изобретения, полезные модели и промышленные образцы, удостоверенные патентами...
---------------------------------------------------------------
Статья 1350.
1. В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств).
Изобретению предоставляется правовая охрана, если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно применимо.
2. Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники.
Изобретение имеет изобретательский уровень, если для специалиста оно явным образом не следует из уровня техники.
----------------------------------------------------------------
Статья 1351.
1. В качестве полезной модели охраняется техническое решение, относящееся к устройству.
Полезной модели предоставляется правовая охрана, если она является новой и промышленно применимой.
2. Полезная модель является новой, если совокупность ее существенных признаков не известна из уровня техники.
...
5. Не предоставляется правовая охрана в качестве полезной модели:
1) решениям, касающимся только внешнего вида изделий и направленным на удовлетворение эстетических потребностей;
-------------------------------------------------------------------
Статья 1352.
1. В качестве промышленного образца охраняется художественно-конструкторское решение изделия промышленного или кустарно-ремесленного производства, определяющее его внешний вид.
Промышленному образцу предоставляется правовая охрана, если по своим существенным признакам он является новым и оригинальным.
К существенным признакам промышленного образца относятся признаки, определяющие эстетические и (или) эргономические особенности внешнего вида изделия, в частности форма, конфигурация, орнамент и сочетание цветов.
2. Промышленный образец является новым, если совокупность его существенных признаков, нашедших отражение на изображениях изделия и приведенных в перечне существенных признаков промышленного образца (пункт 2 статьи 1377), не известна из сведений, ставших общедоступными в мире до даты приоритета промышленного образца.
3. Промышленный образец является оригинальным, если его существенные признаки обусловлены творческим характером особенностей изделия.
...5. Не предоставляется правовая охрана в качестве промышленного образца:
1) решениям, обусловленным исключительно технической функцией изделия;
2) объектам архитектуры (кроме малых архитектурных форм), промышленным, гидротехническим и другим стационарным сооружениям;
3) объектам неустойчивой формы из жидких, газообразных, сыпучих или им подобных веществ.
-----------------------------------------------------
С почтением.
Re: исключительно в порядке справки
Уважаемый Lynx!
Спасибо за справку. Совсем недавно только Патентный закон был, а теперь уже раздел Кодекса.
А все же: можно ли изобретать, придумывать формулу изобретения, используя так, или иначе, инструменты ТРИЗ? Есть ли сходство с решением изобретательской задачи, допустим, в технической отрасли? Или по этому вопросу Ваше мнение еще не сложилось? Или этим делом пусть патентные поверенные и эксперты занимаются, а изобретателю не надо?
С уважением
ABB
Re: исключительно в порядке справки
А все же: можно ли изобретать, придумывать формулу изобретения, используя так, или иначе, инструменты ТРИЗ? Есть ли сходство с решением изобретательской задачи, допустим, в технической отрасли? Или по этому вопросу Ваше мнение еще не сложилось? Или этим делом пусть патентные поверенные и эксперты занимаются, а изобретателю не надо?
Уважаемый АВВ, я, честно говоря, не совсем понял, о чем именно Вы спрашиваете.
"Придумать формулу" - а потом само изобретение? Или формулу изобретения без самого изобретения? Это раз.
Второе, насколько я помню, традиционная формула изобретения такова: "(....описание...), отличающееся (...описание)". То есть можно для начала допустить, что нужно формулировать, не само изобретение, а отличие. В самом общем виде. Какие бывают различия. Помнится, феноменология за почти сто лет накопила аналитический аппарат, который занимается только отличиями как таковыми.
И третье. Отличия - (а) качественные и (б) впрямую не следующее из развития техники. По поводу качеств, тут уже можно думать, например, за пары противоречащих качеств и так далее. Что же касается пункта "б", то он сам по себе противоречит идеям прогнозируемого развития ТС и в-частности, выполняет в некотором смысле роль "анти-S-принципа".
Задачка весьма любопытна. Ну например.
Чем качественно отличаются - ну пусть радиоприемники - разных поколений? Какие качества приобретены, какие утрачены, за счет каких противоречий каких качеств....
Re: Можно ли изобретать формулу изобретения?
На другой ветке (про творчество)
Про изменение задач. Альтшуллер шел от уже готовых ответов, которые брал из изучаемых описаний изобретений. Он проводил восстановление ситуации (иногда корректное, иногда - нет). Получалась задача
Вот это интересует больше всего. Что именно, постараюсь кратко развить.
Меня интересует, как патентное право, формализация описаний изобретений, сказалась на разработку ГСА инструментов ТРИЗ. Во-первых, как Вы пишете, есть явная связь. Во-вторых, какова может быть обратная задача - влияние ТРИЗ, использование инструментов ТРИЗ при составлении описаний изобретений? Какие есть возможности ее решения? В чем специфика?
На самом деле АВК несколько упрощенно подошел к действиям ГСА. Ибо первоначально тому не надо было формулировать ТЗ - она (как впрочем и некоторое время после) формулировалась в тексте описания. Там же часто приводилось и ТП.
Такая ситуация, с некоторыми изменениями, имела место до 1974 г.
А в новом Положении об ИЗ признак "техничность" был перенесен с задачи на ее решение, после чего анализ описаний ИЗ превратился в отсебятину. Соответственно, и выделение ИЗ (под которой ГСА понимал ТЗ, в которой выявлено ТП) , на мой взгляд, потеряло какой-либо смысл. Конечно, анализирующий описание мог при наличии у него достаточной сноровки самостоятельно выделить ТП, но оно зачастую было не тем, которое устранял автор изобретения. Если устранял вообще, конечно....
Пишу об этом так уверенно потому, что сам лично этим занимался при написании некоторых глав работ своего проекта. Полезно и познавательно, но уже субъективно.
К слову, в ходе этой работы сложилось понимание, что ГСА изначально допустил существенную ошибку. Можно понять, что в те времена без психологии изобретательства что-либо напечатать было сложно, но сколько бы (затем, опосля) ненужной работы не пришлось бы делать, пойди он иным путем.
Что касается сути Вашего вопроса, то мне также приходится заниматься подобным выявлением изобретения. Практика показала, что проще всего последующая защита идет тогда, когда в тексте описания сформулировано ТП, устраняемое отличительными признаками. Другими словами, "фабулу" описания надо строить на основе выявления и разрешения ТП.
Re: Можно ли изобретать формулу изобретения?
Практика показала, что проще всего последующая защита идет тогда, когда в тексте описания сформулировано ТП, устраняемое отличительными признаками. Другими словами, "фабулу" описания надо строить на основе выявления и разрешения ТП.
С этим я совершенно согласен. Обратите только внимание, что ТП надо формулировать классическое, именно через демонстрацию того, как изменение величины параметра, характеристики какого либо элемента приводит к улучшению одного свойства и ухудшению второго. И надо (опять таки в полном соответствии с классикой построения ТП) показать последствия изменения характеристики в обратную сторону. Подобные построения можно совершать при показе аналогов и прототипа. Это обычно производит довольно сильное впечатление на эксперта, который начинает ясно понимать, что куда ни кинь, всюду клин. И предлагаемое решение. если в нем дан выход, как правило воспринимает тепло и душевно.
Второй важный момент - попробуйте посмотреть, нет ли возможности представить решение как достижение полезного результата, аналогичного достигнутому в прототипе, но без какого либо существенного признака. Этот план проще реализовать, если у Вас устройство. Рассмотрите возможность реализации функций одного из важных элементов, с помощью остальных. Ходам, которые при этом могут быть, посвящена значительная часть мастерской работы Сергея Яковенко, которую он защищал в 2006 году.
Но, конечно, довольно трудно обсуждать подобные вещи абстрактно. Так что, держитесь!
Re: исключительно в порядке справки
честно говоря, не совсем понял, о чем именно Вы спрашиваете.
"Придумать формулу" - а потом само изобретение? Или формулу изобретения без самого изобретения? Это раз.
Очевидно, я несколько сумбурно поставил задачу. Постараюсь пояснить. Имеется уже готовый, работающий прибор. Можно ли назвать его изобретением? Формально нельзя, формально надо защитить его патентом на изобретение. Для этого надо это самое изобретение в этом приборе еще найти и описать, составив собственно описание и формулу изобретения. Можно формулу изобретения назвать патентной моделью этого прибора. Как и любая другая модель, она должна отражать только некоторый существенный смысл (здесь, патентный) прибора. Поэтому любая модель объекта, можно так сказать, "меньше" своего объекта, без подробностей.
Вот и возникает проблема: как найти, изобрести, этот меньший кусок, или лучше, "выжимку", патентную концентрацию прибора, а проще, формулу изобретения.
Отличия - (а) качественные и (б) впрямую не следующее из развития техники. По поводу качеств, тут уже можно думать, например, за пары противоречащих качеств и так далее. Что же касается пункта "б", то он сам по себе противоречит идеям прогнозируемого развития ТС и в-частности, выполняет в некотором смысле роль "анти-S-принципа".
Задачка весьма любопытна
Я тоже считаю, что задача любопытная и перспективная. В формуле изобретения, в описании изобретения, мне нужно показать новизну и изобретательский уровень (неочевидность) решения. Сложность в том, что их фактически в защищаемом объекте мало. Если с новизной еще как-то можно справиться, то с неочевидностью - сложнее, особенно, когда ее там нету. И то, что противоречит идеям прогнозируемого развития, оно и более не очевидно.
С уважением
ABB
Re: Можно ли изобретать формулу изобретения?
Практика показала, что проще всего последующая защита идет тогда, когда в тексте описания сформулировано ТП, устраняемое отличительными признаками. Другими словами, "фабулу" описания надо строить на основе выявления и разрешения ТП
С этим я совершенно согласен. Обратите только внимание, что ТП надо формулировать классическое...
Да и я согласен. Только проблема в том, что ТП разрешается очевидными средствами, т.е. известными средствами достигается известный результат. Изобретательского уровня нету. Вернее, его найти надо.
Но, конечно, довольно трудно обсуждать подобные вещи абстрактно. Так что, держитесь!
Спасибо за пожелание! Раскрыть содержание конкретно пока не могу. Получу приоритет, тогда и могу рассказать, что сделал, если будут желающие.
На абстрактном же уровне пока вижу такое направление:
"зацепить" признаки прототипа, не направленные конкретно на достижение положительного эффекта, а вставленные в описание прототипа для достижения работоспособности. Работа с ними неочевидна.
С уважением
ABB
Re: Можно ли изобретать формулу изобретения?
Пишу об этом так уверенно потому, что сам лично этим занимался при написании некоторых глав работ своего проекта.
Я знаю, поэтому и рассчитывал на комментарий, за который спасибо.
мне также приходится заниматься подобным выявлением изобретения. Практика показала, что проще всего последующая защита идет тогда, когда в тексте описания сформулировано ТП, устраняемое отличительными признаками
А изобретательский уровень как доказываете, когда известное ТП разрешается известными средствами?
С уважением
ABB
Re: Можно ли изобретать формулу изобретения?
Такие задачи - вещь достаточно распространенная!
Я бы сказал, что задачу надо не "заузить", а наоборот-расширить!
Обычно в изобретении описывается все, что только можно, чтобы перекрыть максимально большую область. А реальный продукт обычно - это частный случай, один из вариантов того, что описано в формуле
У Вас есть описание объекта, и его элементов, причем отличительных черт этого описания оказывается недостаточно для формулы изобретения. Кроме этого есть описания изобретений - "аналогов" которые полностью "перекрывают" все отличительные особенности Вашего объекта.
Значит к уже существующим "отличителным" чертам объекта надо добавить новые, те, которые будут отличать его на самом деле.
При этом вы не можете просто повторить все до одной отличительные черты прототипа и добавить к ним одну. Необходимо или заменить хотя бы одну какую то отличительную черту на другую, или хотя бы одну отличительную черту из описания прототипа выбросить .
То есть Вы должны решать изобретательскую задачу по совершенствованию Вашего объекта, которая условно говоря, может быть разбита на две задачи: 1)задачу поиска новых элементов, которые будут выполнять те же функции или / и 2) задачу триминга, то поиска того, как выкинуть один или несколько элементов, а выполняемые ими функции переложить на элементы оставшиеся.
При этом надо будет обосновать те улучшения, которые Ваш "новый" обьъект получит благодаря предлагаемым усовершенствованиям. Что, собственно и советовал сделать Александр Кудрявцев!
Хорошо бы при этом, чтобы и сам объект соответствовал своему окончательному описанию ;)
Успехов!
С уважением,
oldnavy
Re: исключительно в порядке справки
Вот и возникает проблема: как найти, изобрести, этот меньший кусок, или лучше, "выжимку", патентную концентрацию прибора, а проще, формулу изобретения.
Гм.
Сдается мне, что задача Ваша в общем виде выглядит так:
(а) берем прибор - любой
(б) рассматриваем его так, как если бы при его создании вовсю применяли ТРИЗ.
(в) как если бы при его создании нашли протворечия, разрешили их и появился данный прибор.
Эдакий ретроградный "как-бы" анализ.
Правильно понимаю?
Re: исключительно в порядке справки
Эдакий ретроградный "как-бы" анализ.
Правильно понимаю?
Одного только ТРИЗ анализа задним числом и указания, какие противоречие наше изобретение позволяет разрешить недостаточно. Нужны принципиальные отличия в формуле (см выше мои комментарии и комментарии Александра Кудрявцева
Re: Можно ли изобретать формулу изобретения?
А изобретательский уровень как доказываете, когда известное ТП разрешается известными средствами?
А что такое "известное ТП ? Приведите парочку примеров
Re: Можно ли изобретать формулу изобретения?
А что такое "известное ТП ? Приведите парочку примеров
Например, между производительностью (в теории управления - быстродействие) и точностью. Одно из известных разрешений ТП - двухканальная система: грубый канал и точный канал. Сначала быстро работает грубый канал, выводя систему в рабочую зону. Затем - точный канал, завершающий медленно финишную доводку.
С уважением
ABB
Re: Можно ли изобретать формулу изобретения?
Такие задачи - вещь достаточно распространенная!
Я бы сказал, что задачу надо не "заузить", а наоборот-расширить!
Обычно в изобретении описывается все, что только можно, чтобы перекрыть максимально большую область. А реальный продукт обычно - это частный случай, один из вариантов того, что описано в формуле .
У Вас есть описание объекта, и его элементов, причем отличительных черт этого описания оказывается недостаточно для формулы изобретения. Кроме этого есть описания изобретений - "аналогов" которые полностью "перекрывают" все отличительные особенности Вашего объекта.
Действительно, задачи распространенные, поэтому и хотелось какую-то теорию под это дело подогнать.
Насчет "заузить - расширить". В том-то и дело, что описания объекта у меня нету! Есть сам объект, как работающий прибор, готовая конструкция с известным принципом действия. Описание надо составлять и формулу изобретения к нему, т.е. по сравнению с самим прибором, как таковым, описание его будет всяко заужено, не говоря уж о формуле. В пределе - самое широкое описание - это сам прибор.
С остальным согласен. Спасибо за пояснение.
С уважением
ABB
Re: исключительно в порядке справки
Сдается мне, что задача Ваша в общем виде выглядит так:
(а) берем прибор - любой
(б) рассматриваем его так, как если бы при его создании вовсю применяли ТРИЗ.
(в) как если бы при его создании нашли протворечия, разрешили их и появился данный прибор.
Эдакий ретроградный "как-бы" анализ.
Правильно понимаю?
Теория этого дела пока не сложилась. Мне кажется, что можно и так попробовать, как Вы предлагаете, если в чистом виде брать обратную задачу. Но не всегда инвертирование однозначно. В прямой задаче есть этап реализации, прибор-то готовый, действующий. В нем чего только нету! Какие там были противоречия разрешены, бог его знает! Поэтому этап обратного возвращения от готовой, работающей реализации на изобретательскую задачу, представляет определенные трудности.
Фактически это то же самое, когда мы начинаем решать какую-то задачу, то сталкиваемся с изобретательской ситуацией, представленной описанием прототипа. Вот готовый прибор - это и есть прототип, а уж как Вы его опишете, это и будет ситуация, а уж из ситуации надо выходить на противоречия и "узкие" места, и из них получать формулу изобретения, где Х-элемент попадет в отличительную часть. И проблема в том, что из имеющегося в готовом приборе назначить за Х-элемент. В принципе, каждый из элементов прибора может быть Х-элементом. Какой лучше взять?
С уважением
ABB
Re: исключительно в порядке справки
В принципе, каждый из элементов прибора может быть Х-элементом. Какой лучше взять?
Я бы начал с основной (главной) функции: для чего прибор в первую очередь. Какой узео ключевой для этой функции?
Далее прошелся бы по обеспечивающим функциям в духе "елки" (см. http://metodolog.ru/01090/01090.html). Опять-таки, какие узлы ключевые?
и так далее.
Re: исключительно в порядке справки
Ответ АВВ.
1. Если Вы не можете найти отличий прибора от существующих ТС, то эта ТС не является изобретением. Попытка защитить чужое изобретение под другим именем - это плагиат, кража чужой интеллектуальной собственности. Задача не из благородных.
2. Выход вижу в усовершенствовании прибора и патентовании этого усовершенствования. Тогда не надо будет изобретать формулу изобретения.
С уважением, Фил.
Re: исключительно в порядке справки
Я бы начал с основной (главной) функции: для чего прибор в первую очередь. Какой узел ключевой для этой функции?
В этом вся соль этой задачи: в основной (главной) функции. Тут она несколько своеобразна: прибор предназначен для того, чтобы стать изобретением. И его ключевые узлы должны быть такими, чтобы он был патентноспособным. Его ключевые узлы должны обеспечить его отличие от прототипа (новизну) и неочевидность для среднего специалиста в данной области техники (изобретательский уровень). Промышленная же применимость ему обеспечена, так как он уже работает.
С уважением
ABB
Re: исключительно в порядке справки
Если Вы не можете найти отличий прибора от существующих ТС, то эта ТС не является изобретением. Попытка защитить чужое изобретение под другим именем - это плагиат, кража чужой интеллектуальной собственности. Задача не из благородных
Уважаемый Фил, если я не могу найти отличий, то это не значит, что их там нет. Это говорит о моей низкой квалификации как патентного эксперта. Я знаю, что заказчик моей работы делал прибор порядка 2-х лет и затратил на него определенные усилия, а не взял его "готовым" откуда-то. Прибор сложный, включающий в себя элементы оптики, электроники и вычислительной техники. Я просто не верю, что он может один к одному повторить уже нечто существующее.
Во всяком случае не обязательно защищать весь прибор, достаточно какую-то узловую, ведущую часть. Хотя, конечно, хочется по-крупному, вплоть до способа действия. И это я должен определить: объем притязаний.
С уважением
ABB
P.S. Только для Вас открою секрет: для данного конкретного прибора я уже нашел такой признак, который дает мне изобретательский уровень для способа действия. И еще до того, когда я начал эту "ветку". Вот ехал однажды в метро с работы, и вдруг в голове мелькнуло "патентное озарение" - пришел в голову этот признак - чистая эвристика! Но, поскольку мы, вместе с Вами, являемся верными последователями ГСА, то хотим "выжечь" эту эвристику, заменив ее алгоритмическими методами. Поэтому я и открыл ветку, чтобы обсудить этот вопрос и найти к нему подходящий тризовский алгоритм.
АВВ
PPS. А эвристику будем гнать "поганой метлой"! И как это она лезет везде? :)
С глубоким уважением
АВВ
Re: исключительно в порядке справки
Ответ АВВ.
Ну тогда извините, не понял проблемы. ГСА, анализируя патенты определелял какой принцип применил автор при переходе от прототипа к изобретению. Выявил 40 примемов и принципов. Ваша задача - найти 40 принципов построения противоречий - операций, обратных принципам разрешения противоречий. Это и будет инструмент изобретения формулы. Или по крайней мере ее главной части, которая пишется после слов "отличающийся тем, что с целью..."
С уважением, Фил.
Re: исключительно в порядке справки
Ваша задача - найти 40 принципов построения противоречий - операций, обратных принципам разрешения противоречий. Это и будет инструмент изобретения формулы.
Спасибо за комментарий, Фил. Постараюсь обдумать это как следует.
С уважением
ABB
Re: исключительно в порядке справки
Ответ АВВ.
Ну тогда извините, не понял проблемы. ГСА, анализируя патенты определелял какой принцип применил автор при переходе от прототипа к изобретению. Выявил 40 примемов и принципов. Ваша задача - найти 40 принципов построения противоречий - операций, обратных принципам разрешения противоречий. Это и будет инструмент изобретения формулы. Или по крайней мере ее главной части, которая пишется после слов "отличающийся тем, что с целью..."
Мне этот совет живо напомнил одну из задач по РТВ.
=======================================
В темной комнате в темном шкафу лежат 27 белых носков и 27 черных. Сколько носков надо взять из шкафа, чтобы была пара?
Ваш ответ, Фил, если соотнести его с Вашим советом АВВ, был бы - 28 носков. Но это ведь неправильній ответ, не так ли?
На самом деле нет никакой нужды восстанавливать логику 40 приемов устранения противоречий, надо лишь показать связь "враждующих" технических эффектов (ТЭ) - как между собой, так и с более общими показателями качества.
Другими словами, надо показать не обрезанную "целевую" цепочку, а включить туда промежуточное звено из противоборствующих ТЭ.
Приемы устранения ТП можно использовать лишь для сведения, т.к. какой-либо из этих приемов является таковым только в связке с ТП из описания изобретения. Во всех других случаях - это просто совет, например, из списка контрольных вопросов.
Что касается прибора АВВ, то для оценки его патентной чистоты можно использовать известное правило, согласно которому какое-либо устройство чисто, если чисты его основные функциональные узлы. Для этого проводится патеный поиск аналогов по каждому такому узлу, и т.д.
Re: исключительно в порядке справки
Что касается прибора АВВ, то для оценки его патентной чистоты можно использовать известное правило, согласно которому какое-либо устройство чисто, если чисты его основные функциональные узлы. Для этого проводится патеный поиск аналогов по каждому такому узлу, и т.д.
Вот в этом и проблема. Что такое основные функциональные узлы? Сейчас готовый прибор, так сказать, "живой", работающий представляет собой, как мне кажется, изобретательскую ситуацию. Как в ней найти, выделить основные функциональные узлы? И не просто функциональные узлы, а те, признаки которых дают возможность защиты прибора патентом. Лучше бы, конечно, один узел, самый, так сказать, "ударный", без которого ничего не сделать. Как известный патент Зингера, изобретателя швейной машинки, в котором он запатентовал всего лишь швейную иглу (с ушком для нитки около острия). А сколько в этой машинке было других функциональных узлов!
С уважением
ABB
Re: исключительно в порядке справки
Ответ GIP.
1. В шкафу 40 принципов лежат не одинаковые носки. Надо брать все. Однако, прежде чем брать то, что может приготиться для принципов изобретения формулы, надо отсеять все то, что не является принципами - рекомендации и приемы. В этом Вы абсолютно правы.
2. Мне показалось, что АВВ занялся не решением узкой задачи поиска формулы для конкретного своего изделия, а именно поиском универсального метода построения формулы.
3. Для решения узкой задачи построения формулы надо найти ближайший прототип, определить отличия в принципе действия и патентовать эти отличия.
С уважением, Фил.
Re: исключительно в порядке справки
Мне показалось, что АВВ занялся не решением узкой задачи поиска формулы для конкретного своего изделия, а именно поиском универсального метода построения формулы.
Да, Фил, это верно, т.е. хотелось бы попробовать это дело. Универсальный метод - это, конечно, идеал, но хоть как-то к нему приблизиться, какие-то рекомендации получить. Может, кто-то уже и делал нечто подобное? У меня сведений нету, пожалуй, кроме уже упомянутого Зингера. Только как он принял решение из всей швейной машины патентовать именно швейную иглу, неизвестно. Можно только гадать. Его патент никак обойти никто не мог, поэтому он так всемирно и продвинулся. Понятно, что сильный патент получается при сильном изобретении, сильной идее. Но поскольку идеи не патентуются, необходимо искать тот минимум признаков формулы изобретения, которые защищают эту идею.
С уважением
ABB
Re: исключительно в порядке справки
Что касается прибора АВВ, то для оценки его патентной чистоты можно использовать известное правило, согласно которому какое-либо устройство чисто, если чисты его основные функциональные узлы. Для этого проводится патентный поиск аналогов по каждому такому узлу, и т.д.
Вот в этом и проблема. Что такое основные функциональные узлы? Сейчас готовый прибор, так сказать, "живой", работающий представляет собой, как мне кажется, изобретательскую ситуацию. Как в ней найти, выделить основные функциональные узлы?
Если прибор промышленно выпускается, то у него есть и ТУ, и ТО. В последнем должны быть указаны назначение устройства и его свойства. Т.е. - что он делает. Это и есть основные функции. Для привязки и к конкретным носителям - надо провести ФСА в любом достаточном формате.
И не просто функциональные узлы, а те, признаки которых дают возможность защиты прибора патентом. Лучше бы, конечно, один узел, самый, так сказать, "ударный", без которого ничего не сделать. Как известный патент Зингера, изобретателя швейной машинки, в котором он запатентовал всего лишь швейную иглу (с ушком для нитки около острия). А сколько в этой машинке было других функциональных узлов!
Это идеальный случай.
Что касается Вашего, то можно подняться на уровень потребности в этом приборе, или вообще - рассмотреть самую общую потребность в операции, которую он выполняет.
Re: исключительно в порядке справки
Ответ GIP.
1. В шкафу 40 принципов лежат не одинаковые носки. Надо брать все.
Увы... в шкафу, лежит один "носок". Ибо все эти принципы сформированы на единой основе - именно на отличии нового устройства способа, вещества от прототипа именно этого устройства, именно этого способа, именно этого вещества.
Повторюсь - именно и только прототипа, раскрываемого в формуле изобретения (ФИ) и описании изобретения.
Ответ GIP.
2. Мне показалось, что АВВ занялся не решением узкой задачи поиска формулы для конкретного своего изделия, а именно поиском универсального метода построения формулы.
Универсальный метод давно известен, ибо он определяется нормативными актами по изобретательству. Например, инструкцией по составлению заявки на изобретение.
Проблема же у АВВ - иная: ему надо выявить изобретение в реально имеющейся у него конструкции. Здесь также ничего изобретать не надо, ибо существует вполне практичная методика выявления изобретений.
Ответ GIP.
3. Для решения узкой задачи построения формулы надо найти ближайший прототип, определить отличия в принципе действия и патентовать эти отличия.
Фил, из этих слов видно, что Вы лично никогда не составляли заявку на изобретение. Ибо ищется не прототип, а аналоги, из которых по определенным правилам выбирается прототип. И еще надо доказать (эксперту), что прототип выбран Вами верно.
Re: исключительно в порядке справки
Ответ GIP.
1. Принципы, приемы, рекомендации взяты из разных изобретений, разрешают разные конфликты. Нельзя все свести к одному принципу или приему.
2. Отличия тоже бывают разные - отличия в структуре, функциях, технологиях, веществах, полях, признаках.. И все это один носок? Не могу с Вами согласиться.
3. Инструкция по составлению заявки на изобретение касается только формы, а содержание у каждой заявки разное. АВВ ищет именно способ поиска содержания заявки, а не ее оформления.
4. Поиск аналогов и выбор из них прототипа и есть процесс поиска прототипа.
5. Заявки писал, был грех. Имею шесть авторских свидетельств.
С уважением, Фил.
Re: исключительно в порядке справки
Уважаемые GIP и Фил, за помощь, комментарии, благодарю сердечно! Все же есть несколько пояснений.
Если прибор промышленно выпускается, то у него есть и ТУ, и ТО. В последнем должны быть указаны назначение устройства и его свойства. Т.е. - что он делает. Это и есть основные функции. Для привязки и к конкретным носителям - надо провести ФСА в любом достаточном формате
Прибор измерительный, пока промышленно не выпускается. Это опытно-экспериментальный образец, не сертифицированный. Собрались несколько головастых мужиков из малого ООО и буквально "слепили его на коленке". Какие у него ТУ и ТО? У него даже конструкторской-то документации полностью нету, так, отдельные фрагменты, что-то уже готовое взяли, что-то сами сделали.
Обратились к серьезной фирме, дайте попробовать в вашем тех.процессе, на личных связях договорились. Поставили его на испытания, на пробу, бесплатно. Ну, раз бесплатно, так начальству серьезной фирмы все равно, не жалко, пробуйте. А конкретные рабочие, которые с ним работают, говорят - нужная штука и пользуются им.
Проблема же у АВВ - иная: ему надо выявить изобретение в реально имеющейся у него конструкции. Здесь также ничего изобретать не надо, ибо существует вполне практичная методика выявления изобретений
А Вы не можете дать ссылку на описание этой практичной методики? Она чисто экспертно-патентная или тризовская, если можно так выразиться?
По поводу изобретения Зингера
Это идеальный случай
Конечно, идеальный, или близкий у идеальному. Вот и хочется понять, как достигается такая идеальность.
Заявки писал, был грех. Имею шесть авторских свидетельств
Да и я писал, и сейчас пишу. И что касается моего конкретного случая, то тут у меня особых проблем нету. Уже пишу формулу изобретения. Я за свою жизнь уже штук 40 их написал, из них примерно 35 своих. Все успешные (кроме одной - по прожиганию лазером дырки в тумане). Одну формулу, по способу управления производством целлюлозы, в давние советские времена 4 года экспертизе доказывал (естественно, существенные отличия). Каждые 4 месяца - новый ответ экспертизе, с новыми доводами, чтоб на Экспертный совет не завернули. Ну, и эксперт тоже упорный попался, сроки ответа держал - 2 месяца он, и два месяца я. 12 посланий друг другу накатали. Интересная была эпопея. Сейчас уж такого нету.
Да, вот и хочется из этой эмпирики какой-то теоретический выход иметь, тризовского плана.
С уважением
ABB
Re: исключительно в порядке справки
Ответ GIP.
1. Принципы, приемы, рекомендации взяты из разных изобретений, разрешают разные конфликты. Нельзя все свести к одному принципу или приему.
В изобретении - описании, формуле - нет принципов, приемов и даже рекомендаций нет. Да и конфликта там нет. Это все - субъективные извлечения из текста описания и формулы тем, кто это делал (например, ГСА). Фантазии, одним словом.
А изобретение - это (изложенное нормативным образом) правило изменения прототипа для получения нового технического эффекта.
Поэтому одиy принцип найти не сложно. Сложно другое - надо объективно оценить смысл изобретения. ГСА пошел иным путем - через выделение технической задачи, выявление в ней изобретательской задачи, выявления в массиве таких задач разных комбинаций целей изобретения, и т.д., что привело в итоге к непомерному разрастанию методики изобретательства. Т.е. к многим носкам в шкафу.
Теперь вот Вы - в имеющийся шкаф - добавляете свою коробку. Это нелогично... Проще вернуться к анализу изобретений и пойти иным путем.
2. Отличия тоже бывают разные - отличия в структуре, функциях, технологиях, веществах, полях, признаках.. И все это один носок? Не могу с Вами согласиться.
Естественно, не можете - ведь Вы автор добавления еще одной коробки в темном шкафу. ;-)
Согласие для Вас - это признание ошибочности своего пути. Это очень трудный поступок. Тем более, что Вы уже "сломали" себе мышление придуманными понятиями.
3. Инструкция по составлению заявки на изобретение касается только формы, а содержание у каждой заявки разное. АВВ ищет именно способ поиска содержания заявки, а не ее оформления.
Содержание в инструкции - этап доказательства новизны ТЭ по сравнению с аналогами и прототипом. Именно эту задачу и ставит АВВ.
Re: исключительно в порядке справки
Прибор измерительный, пока промышленно не выпускается. Это опытно-экспериментальный образец, не сертифицированный. Собрались несколько головастых мужиков из малого ООО и буквально "слепили его на коленке". Какие у него ТУ и ТО? У него даже конструкторской-то документации полностью нету, так, отдельные фрагменты, что-то уже готовое взяли, что-то сами сделали.
В любом случае его можно разобрать и посмотреть, какие входят узлы, и как они взаимосвязаны. Т.е. - сформировать эскиз.
Далее... Назначение есть, что он делает - известно... Если функция - одна, можно вести поиск в одном разделе МКИ. Если нет - в нескольких..
В конце концов, пришлите мне фотографию этого прибора - мы с ВЭПЭ все Вам о нем расскажем во всех ракурсах. ;-)
Проблема же у АВВ - иная: ему надо выявить изобретение в реально имеющейся у него конструкции. Здесь также ничего изобретать не надо, ибо существует вполне практичная методика выявления изобретений
А Вы не можете дать ссылку на описание этой практичной методики? Она чисто экспертно-патентная или тризовская, если можно так выразиться?
Методика - открытая, есть в разных источниках. Например, в такой книге: Инженеру об изобретении /Под ред. Н.М. Зенкина. - М.: Атомиздат, 1976. - с.с. 44-70. Естественно, она - не тризовская. Но почему она такая должна быть ? Все равно ведь изложение сути нового следует в заявке излагать с патентных позиций.
По поводу изобретения Зингера
Это идеальный случай
Конечно, идеальный, или близкий у идеальному. Вот и хочется понять, как достигается такая идеальность.
Это несложно. Но для этого надо пойти иным, чем у ГСА, путем анализа массива изобретений с ТП.
Re: исключительно в порядке справки
В конце концов, пришлите мне фотографию этого прибора - мы с ВЭПЭ все Вам о нем расскажем во всех ракурсах. ;-)
Не могу, присягу давал. ;-)
Методика - открытая, есть в разных источниках. Например, в такой книге: Инженеру об изобретении /Под ред. Н.М. Зенкина. - М.: Атомиздат, 1976. - с.с. 44-70. Естественно, она - не тризовская. Но почему она такая должна быть ? Все равно ведь изложение сути нового следует в заявке излагать с патентных позиций.
Да ведь, прежде чем излагать суть по патентным правилам, эту суть еще найти надо. А вот здесь может ТРИЗ и поможет.
С уважением
ABB
Re: исключительно в порядке справки
В конце концов, пришлите мне фотографию этого прибора - мы с ВЭПЭ все Вам о нем расскажем во всех ракурсах. ;-
Не могу, присягу давал. ;-)ABB
Меня устроит и вид сзади,уменьшенный до 50 процентов.
Re: исключительно в порядке справки
Меня устроит и вид сзади,уменьшенный до 50 процентов.
Я к Вам испытываю настолько дружескую симпатию, что никакие виды сзади, даже уменьшенные до 50 процентов, послать не могу. Рука не подымается. :)
С уважением
ABB
Re: исключительно в порядке справки
Меня устроит и вид сзади,уменьшенный до 50 процентов.
.....никакие виды сзади, даже уменьшенные до 50 процентов, послать не могу.
Увы, тогда и я беспомощен... ;-))))
Re: Можно ли изобретать формулу ...
Спасибо за справку. Совсем недавно только Патентный закон был, а теперь уже раздел Кодекса.
А все же: можно ли изобретать, придумывать формулу изобретения, используя так, или иначе, инструменты ТРИЗ? Есть ли сходство с решением изобретательской задачи, допустим в технической отрасли? Или по этому вопросу Ваше мнение еще не сложилось? Или этим делом пусть патентные поверенные и эксперты занимаются, а изобретателю не надо?
С уважением
Re: Можно ли изобретать формулу ...
teon2now - ваша информация содержит внутри себя дополнительные рекламные ссылки.
Если это будет повторяться, буду вынужден вас удалить с форума.
Re: Можно ли изобретать формулу ...
Такого рода сервис Pretium предоставляет клиентам, если требуется.
ТРИЗ может помочь и изобретателю и патентному агенту работающему с изобретателем увеличить интеллектуальную собственность.
В данном случае даже легче, чем решать проблему, т.к. изобретательская задача уже сформулирована и есть решение. Нужно просто проверить решение на полноту использования ресурсов и возможность применения системы ТРИЗ приемов на вопрос нахождения скрытых ресурсов найденого решения, тем самым расширяя формулу изобретения.
Мы выполняем следующие шаги:
1. Строится функциональная модель прототипа (и его недостатков).
2. Строится функциональная модель изобретения (решения)
3. Сравниваются две модели - разница выявляет суть изобретения.
4. Ко всем функциям различий применяем систему изобретательских приемов - цель найти алтернативные решения (или убедиться в их отсутствии - защита от обхода патента).
5. По всем найденым альтернативным решениям строятся (patent claims) расширения формулы изобретения.
6. Проверка новой формулы на новизну (это профессионально делает патентный агент)
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com