Физические величины, представление и преобразование их свойств в мышлении

[quote=ABB][quote=А.Сагадеев]
Точка и линия это математические абстракции. Какие между ними противоречия.

Ну, может, если как физик, то линия это след движущейся точки. А плоскость след от движущейся линии, а объём след от плоскости. А след от объёма -- не знаю ;(

Лично мне более всего нравится понимание точки носителем контрастности.

Почему обязательно пятно? Jтверстие (например, от пули) - это тоже носитель контрастности. Что касается линии - то она в этом случае нормальна к поверхности, через которую прошла пуля... Так ... как-то...

Не такой простой вопрос, как это может показаться. Как всегда, оба термина могут применяться в разных смыслах в зависимости от контекста.

Чтобы ориентироваться в окружающем нас мире, мы вынуждены научиться отличать одни объекты от других, одни явления от других. Так как материальные объекты (ну и явления, конечно) даны нам через ощущения, вот эти ощущения мы изначально назвали свойствами. В дальнейшем познании мира, мы научились использовать свойства не только для разделения объектов, но и для их объединения. Мы поняли, что совершенно различные объекты могут обладать одинаковыми свойствами. Так мы научились вводить категории, абстрагироваться от конкретных объектов. Понятие свойство стало не только обозначением для узнавания конкретного объекта, но и обозначением для выделения группы схожих объектов. Наши чувства не совершенны, и поэтому свойства мы воспринимали, в основном, как качественные характеристики окружающего нас мира. Говоря о свойствах, мы обычно сравнивали объекты между собой по принципу больше/меньше, теплее/холоднее и т.д.

При дальнейшем развитии абстрактного мышления и появлении наук, человек осознал, что за каждым свойством лежит некое физическое взаимодействие. Взаимодействие объектов окружающего мира с нашими органами чувств, которое и отражается в мышление как свойство. Выделив такое физическое взаимодействие для определённого свойства, мы смогли оценивать это свойство количественно. Нам теперь не обязательно сравнивать свойства двух объектов между собой, мы можем сравнивать каждый из них с некой единичной величиной характеризующей тоже самое свойство. Такая единичная величина это предмет договорённости между людьми. Тут напрашивается аналогия с деньгами, которые пришли на смену натуральному обмену. Единичная величина привнесла с собой и размерность, как способ показать, какое именно свойство позволяет измерять эта величина. Дальнейшие открытия физических законов, то есть взаимосвязь разных физических величин, показали, что эти величины связанны между собой. Часть из этих величин стали считать основными, остальные производными от них (зависимыми). Эта зависимость выражается через физические законы. Опять таки напоминает денежное обращение -- конвертацию валют, мы последнее время так и живём, считая в рублях, часто, сравниваем а долларах.

Следующий шаг в развитии наук показал, что количественно мы можем измерять и другие характеристики окружающего мира, которые непосредственно ощущать не можем. По аналогии такие характеристики мы тоже стали называть свойствами.

Таким образом физическая величина это, с одной стороны, количественная характеристика окружающего мира, выраженная в единичных величинах, с другой стороны некая категория позволяющая выделить из окружающего мира однородные характеристики, через тот факт, что мы измеряем их количественно, пользуясь единичной величиной одной размерности.

Получилась некая двойственность, с одной стороны, мы можем описывать мир в терминах свойств (как они понимались изначально), а можем в терминах физических величин и их значений, привязанных к определённой характеристике. Последний способ несомненно более точный и адекватный реальности.

Тут, кстати, и обнаружились некоторые парадоксы. Скажем свойство «цвет» имеет для конкретных объектов конкретно значение, скажем красный, зелёный, коричневый и т.д. Выяснилось, что цвет в физическом смысле соответствует длине волны. И тут же оказалось, что количество длин волн много больше, чем мы можем представить себе цветов. А, скажем, белый цвет и коричневый цвет не имеют вообще соответствующей длины волны, хотя наши органы чувств выделяют их именно как цвет. Дальше больше, стало понятно, что категория цвет, вообще применима лишь к макромиру. В микромире, внутри атомов, среди электронов понятие цвет, вообще теряет смысл и не употребляется.

Получилось, что понятие «свойство» (в изначальном смысле) сильно зависит от датчика, которым мы его регистрируем (глаз, уши и т.д) и может быть обманчиво, и зависит от масштаба, что ли, рассмотрения. Поэтому я бы понимал «свойство» в современном значении как синоним понятию «физическая величина и её значение».

Все живые организмы в разной степенью владеют возможностью выделения свойств, сравнения и абстрагирования. Скажем, утка принимает за утёнка любого кто крякнет при своём первом появлении, а человек после своего рождения (т.е. ребёнок) проходит постепенно все стадии от понимания конкретного к умению мыслить абстрактно. Последующее обучение математике, физике, другим наукам учит человека мыслить на современном уровне, а вовсе не для того, чтобы он стал математиком или физиком. Это к вопросу ЕГЭ и дурацкой реформе образования.

Это всё, конечно, лишь моё представление. Может позже ещё чего напишу.

Похоже мы для этого откатываемся назад до ТП, например, и проходим всю цепочку до ФП вновь, иначе это МПиО относительно ФП будет.

Я, просто, указываю на тот факт, что сам Бартинни ни где не указывал на это как на своё великое достижение.

Отдельные люди, глядя в таблицу Бартинни, как шаманы в костёр, или как астрологи в свои астрологические карты, неожиданно делают верные прогнозы. И никто не понимает, что за этим стоит, сила карт и таблиц или необычные свойства разума, этих конкретных людей.

Бывает так, что совершенно не понятные ни кому построения и образы, более того не верные с точки зрения науки, вдруг, вводят в человека в какое то особое состояние, когда он начинает понимать мир иначе, что может привести и величию и к психушке.

Нормальная система физических величин сложилась исторически, как результат обобщения физических экспериментов. Когда мне говорят «электрон-вольт», я понимаю, что сейчас пойдёт речь о энергии. Если мне говорят L в минус третьей T в четвёртой, у меня происходит разрыв шаблона, я не понимаю о чём речь, мне надо дополнительное усилие, чтобы осознать смысл.

Надо упомянуть, что существуют и другие попытки изменить систему физических величин. Например, принять скорость света в вакууме (раз уж она константа) за единицу, а заодно и размерность её сделать безразмерной. Этим можно пользоваться, если это позволяет упростить некие вычисления. Именно сдесь масса и энергия начинают измеряться в электрон-вольтах. Однако, не стоит забывать, что это всего лишь математический фокус-покус. Как, впрочем, и признание скорости света постоянной.

Так же не стоит забывать, что современная международная система единиц «СИ» опирается на постоянство скорости света и определяет меру длины, фактически, через время. Если физические представления о скорости света изменятся, то и изменится система единиц.

Другой смысл, конечно есть, -- математический или даже геометрический. Расположив свои клеточки в определённом порядке в своей системе физических величин, исследователи пытаются понять, не скрываются ли за, некими, геометрическими совпадениями глубинный физический смысл, именно так объединяющий эти величины. На мой взгляд это сродни нумерологии. Высказана гипотеза, что за геометрическими особенностями таблицы, скрывается физический смысл. Пока это гипотеза не будет доказана, нет смысла строить на ней другие гипотезы. Это удел научной фантастики.

Вот тут, да. Но как я уже и говорил -- физика это гвозди, которые привязывают буйство к действительности.

С уважением, Александр.

Любой новизной занимается всегда тот, кому это интересно.

Другое дело, как он это делает...

АВВ, ну нельзя - потому что некорректно - называть характеристику понятием, не определив его сущность сообразно общепринятому подходу - через признаки.

Вот "сильность" - каковы признаки ее, раз Вы называете это слово понятием?

АВВ, нужна срочная математическая помощь.

Суть дела - здесь: http://www.metodolog.ru/node/78/.

Материалы - при наличии - шлите на
innoved@yandex.ru - или - innoved@mail.ru.

Других адресов - в связи со сменой провайдера - сейчас у меня нет.

Берём электростатическое (ЭСП) поле. Распределение ЭСП определяет силу, которая действует на единичный точечный заряд, находящийся на некотором расстоянии от источника поля. Пусть для такого заряда на неком расстоянии эта сила составляет 5Н. Сила это физическая величина, её значение 5, размерность Ньютоны, для силы ещё есть направление. Свойство в этом случае будет относится к объектам, источнику поля и единичному заряду. Свойство электрических зарядов притягиваться (или отталкиваться). Притяжение может быть сильнее или слабее. Понятия «сильнее» и «слабее» требуют пояснения относительно чего. Эти понятия относятся к сравнению, а следовательно требуют двух операндов. Когда мы говорим о Ньютонах, мы сравниваем с единичным значением.

«Просто размерность» является качественной характеристикой, она позволяет отнести разные явления к сравнимым. Так мы получаем возможность сравнивать, скажем, силу электростатического взаимодействия и силу гравитационного взаимодействия, не смотря на то, что природа этих сил разная. Что бы размерность стала количественной мерой, надо говорить не Ньютон, а один Ньютон, т.е. сново появляется числовое значение.

О психологическом значении я и говорил. Вот только этот смысл что-то отразил не в нашем мышлении, а в мышлении Бартини и его последователей. У меня, скажем, этот смысл, не то что не отразил, но, видать, даже не возник.

Если это вопрос психологический, то есть много и других способов активизации мыслительной деятельности. Мне, например, этому способствует наш форум. Когда начинаешь выражать мысль в письменной форме, по неволе начинаешь задумываться над смыслом написанного, уточнять, править. Мысль же высказанная вслух улетела и всё.

С уважением, Александр.

Внутренняя структура.

Сила связи между элементами, из которых состоит вода, т.е. молекулами.
Температура характеризует внутреннюю энергию движения молекул воды.
Лёд это кристалл, в нём молекулы воды сильно притянуты к друг-другу и образуют кристаллическую решётку.
Энергии внутреннего движения не хватает для того, чтобы разорвать связи между молекулами. Так как кристаллическая решётка регулярная, говорят что твёрдое тело обладает дальним порядком. Т.е. ячейки решётки повторяют друг-друга во всём теле.

Если добавлять энергию из вне, то, рано или поздно, энергии теплового движения будет достаточно, чтобы разорвать связи между молекулами. Лёд превратится в воду. Вода обладает ближним порядком. Молекулы воды сцепляются в короткие цепочки, затем эти цепочки распадаются и образуются новые. Энергии внутреннего движения хватает, чтобы разрушить кристаллическую решётку, но не достаточно, чтобы молекулы вообще разлетелись друг от друга.

Добавляя ещё энергию, мы заставим двигаться молекулы с ещё большей скоростью. Теперь они уже не будут удерживаться друг у друга. Энергия теплового движения настолько велика, что молекулы будут соударяться и отскакивать друг от друга не задерживаясь. Получился газ (пар).

Когда мы говорим о воде или льде, мы всегда имеем в виду определённое его количество.
Предположим, что у нас есть кубик льда с ребром в десять сантиметров. Такой кубик можно представить в виде системы для получения одного литра воды.

Эта система чувствительна к количеству переданной кубику льда энергии. Простейший способ передать льду энергию, это повысить температуру окружающей среды. Хотя существуют и другие способы, например, СВЧ. Система запустится в действие тогда, когда температура окружающей среды превысит нуль градусов цельсия и будет поддерживаться на этом уровне. Наша система из кубика льда получит пороговое воздействие и запустится. Я не зря упомянул, что мы имеем дело с конкретным количеством льда. Потому, что существует такое малое количество, при котором обсуждаемых эффектов не происходит. Скажем, для одной молекулы воды нельзя сказать, что она находится в каком то состоянии -- твёрдом, жидком, газообразном.

Минимальное количество молекул воды, которые могут образовать кристаллическую решётку будет составлять элементарную функционирующую систему (ЭФС). Наш объём льда состоит из таких элементарных подсистем. Особенностью ЭФС является тот факт, что если порог срабатывания не превышен, то она не действует. Можно сказать, что при этом система и не образуется. При превышение порога срабатывания ЭФС выполняет своё действие полностью. Она не умеет останавливаться на пол пути. Либо всё либо ничего.

Таким образом по мере поступления энергии всё больше и больше ЭФС будет срабатывать. Мы будем видеть, что лёд плавится. Когда сработают все ЭФС, весь лёд будет расплавлен. Результат действия системы будет достигнут и система исчезнет.

Вывод: лёд плавится медленно, но порциями (квантами действия).

Это не значит, что сам квант действия происходит мгновенно. Реакция на внешнее воздействие, запуск действия и его выполнение тоже требует некоторого кванта времени.

Такие же процессы происходят во время кипения воды. Кипение даже нагляднее. При превышении внешней температуры значение в сто градусов Цельсия, включается система кипения. Сначала вода дробится на ЭФС (либо комплексы ЭФС), что мы видим по пузырькам. Часть воды уже перешла в пар, а часть ещё нет. Кипение продолжается до тех пор, пока вся вода не перейдёт в пар, медленно но порциями кванта действия.
[/quote]
С уважением, Александр.

Ответ АВВ.
1. Хочется Вам помочь, но не могу понять, чего же Вы хотите. Вас интересуют механизмы мышления сами по себе или в привязке к таблице Бартини?
2. В таблице Бартини есть одно темное место. Это масса. Масса не может быть выражена в единицах измерения пространства и времени.

С уважением, Фил.

А здесь дано описание того же процесса, но другими средствами.
http://www.metodolog.ru/00402/00402.html

Ну вот уже легче.

Уважаемый Александр, если я правильно понял, то Вы создаёте математическую модель мышления. И, при моделировании категорий выражающих свойства физических объектов (явлений), хотите использовать некие числа, которые будут отражать размерности физических величин, соответствующих этим свойствам.
Вы считаете, что степени в системе Бартини, могут выступать в качестве этих чисел.

Если это так, то, прежде всего, хочу восхититься величием цели, которую Вы перед собой поставили. Математическая модель мышления, это что-то.

На мой взгляд систему Бартини для этих целей использовать можно. Однако это определяется, тем, чего Вы хотите достичь и на сколько учитываются ограничения системы Бартини.

Если Вы хотите математически находить Х элемент, то в Вашей модели он должен выглядеть как функция. Входной параметр это физические величины, характеризующие ПЭ, значение функции это отрицание НЭ.
Получается функционал. Методом размерностей в базисе Бартини, Вы, действительно можете математически подобрать ряд формул реализующих такой переход. Дело за малым, привязать эти результаты к физическому смыслу. Система Бартини этого не позволяет. Надо учесть ещё то факт, что в полученном преобразовании может иметься в виду длинная цепочка физэффектов, котрые при сокращении размерностей дадут найденное преобразование в базисе Бартини. Декомпозиция полученных преобразований на суперпозицию таких цепочек, сама по себе, составляет очень сложную задачу искусственного интеллекта.

P.S. Хочу обратить Ваше внимание на то, что система Бартини и система СИ это немного о разном. Первая -- это «система физических величин», а вторая -- это «система единиц».

С уважением, Александр.

вот на простом примере "переходов" (благодарности АС за подробнейший ответ), пока не в мышлении, и поищем этот пресловутых X.

все тоже самое и происходит в сознании (мышлении).
Просьба не путать с думалкой (интелектом)

Вот, вот. И у Вас вся система мер съехала. И теперь даже в базисе Бартини внешне одинаковые размерности будут абсолютно разными сущностями. И все эти L и T в разных квадратиках это абсолютно разные сущности, а не время и длина. А все совпадения -- это нумерология. Мне мнится, что для любой последовательности чисел, всегда найдётся какой-нибудь эллиптические тор в фиг-его-знает сколько мерном фиг-его-знает каком пространстве, в котором, если эту последовательность натянуть на этот тор, часть смежных ячеек будет выглядеть очень многозначительно.
С уважением, Александр.

АВВ, Ау!

Мне начинает казаться, что Вас интересует в этом обсуждении вовсе не то, что Вы декларируете.
Иначе, почему Вы обратили своё внимание, не на весь мой пост, а только на одну строчку из него?

С уважением, Александр.

мне кажется что исходя из модели LT можно построить не модель мышления, модель физического мира, аналогичную теории суперструн.
искусственным интеллектом тут если и пахнет, то только так же как пахнут искуственые красители-добавки, а не как пахнут естественные продукты.

что есть в примере о воде:
- молекулы (объекты)
- силы (отношения между молекулами)
- энергия (движитель молекул)

и при некоторых сочетаниях этих элементов (пороге срабатывания) происходит преобразование внутренней структуры "кристаллической решетки".
смысл в этом примерно такой.
уберите начисто из этой "троицы" любой из элементов и никакой "структуры" не получите, и уж тем более не получите преобразование "структуры". мало того - эта троица перетекает друг в друга, кол-венное изменение одного из элементов приводит к изменению других. Жидкость остается жидкостью только при определенном сочетании энергии,силы, кол-ва объектов.
С "образами" в мышлении происходит тоже самое.