Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Зачастую в темах эмоции захлестывают так, что мало не кажется. Тогда выступает модератор и говорит нечто такое:

Quote:

Даже "забывая себя в искусстве", то есть споря особенно яростно и шумно, участники держат некую общность темы.
А кому неинтересно, те не держат и отходят от спора. Дело обычное.

Но ведь вполне возможны и иные ситуации. Например, какой-то интерес к теме есть, да ведущий ее уже напяливает на себя тогу величия и начинает забывать о культуре общения. Примеры приводить не буду, но ведь почему-то же вынудилась такая реакция модератора:

Quote:

если не хочешь дискутировать по предмету, выходи из обсуждения. Спам и переход на личности не нужны.

А если на личности перешел оппонент, а ты лишь возмущенно среагировал? Или, например, оппонент начал по-своему истолковывать чужие слова, приписывая затем кому-либо своое толкование?

С целью дружеского гашения подобных ситуаций и создается эта ветка. Вполне логично в качестве подтем было бы перенести сюда из раэдела "Вопросы теори" такие, которые сходны по смыслу, именно:
1. Зачем мы участвуем в форуме?
2. Интересно, а отчего затухают форумы ТРИЗ?

Итак, уважаемые участники,
кто готов к неформальным дебатам? ;-)

Форумы: 

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Перенос с темы
"Классификация технических систем"
------------------------------------------------
вт, 23/12/2008 - 17:37 Re: Основание классификации

Александр Кудрявцев wrote:
... К сожалению, продвижения нет. Так все и крутимся. Пока видны споры, причем не по сути, а скорее по форме. Коллектив не работает, коллектив пытается и не может сложиться.

Александр, а чего это он должен был бы сложиться? Вам ли не знать основные положения соционики? Напомню, что мой соционический тип - Бальзак. Какие типы у других участников - я не знаю, да и сами они, наверное, тоже этого не знают. Вот и провели бы тестирование.

А так - просматривается яный антагонизм обсуждения - вместо творческого содружества. Значит, нет квадр вообще. А как без оного творить?

Может, причина в том, что тема неправильная? Или же - произошел уход куда-то в сторону?

Фил декларировал оздоровление теории, а фактически возводит какое-то вообще новое здание. А есть ли в том вообще какой-либо смысл? Тем более, что подобную классификацию ТС уже давным-давно изложил Саламатов?

На мой взгляд, вместо поставленной цели возникла ситуация промежуточных целей, т.е. подмена основной цели какими-то непонятными.

Зачем вообще менять теорию?

Работает же она как-то? Работает.

Не нравится кому-либо что в ней - разве кто запрещает создавать свое видение? Флаг в руки, барабан на шею , дудку в зубы - и вперед с песней.

Мы-то зачем нужны автору темы? Нужна наша помощь? По-моему, никто не отказывается.

Но надо следовать поставленной теме, а то в пылу спора незаметно, как тебя неявно затягивают совсем в другие смыслы. Некорректно это как-то....

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Кулуары форума

GIP wrote:
.... Вам ли не знать основные положения соционики? Напомню, что мой соционический тип - Бальзак. Какие типы у других участников - я не знаю, да и сами они, наверное, тоже этого не знают. Вот и провели бы тестирование.

А так - просматривается яный антагонизм обсуждения - вместо творческого содружества. Значит, нет квадр вообще.

Я так, каркну пару раз, да?
"Кар" первый. Относительно соционики (я как-то успел поучиться ей у отцов-матерей основателей) - наличие квадр необязательно, есть варианты с "кольцом развития" или "кольцами атаки", вариантов там много. К тому же наличие квадры ну никак не препятствует личному антагонизму - это скорее, от воспитания да от личного опыта идет...

"Кар" второй. А относительно чего дружить? Тут ведь в лучших традициях: дружба как правило, "против кого/чего" и никак иначе. На уровне мотива. Дык в данной конструкции мира - против кого или чего? Против существующей концепции ТРИЗ? Против Альтшуллера лично? Ну и так далее.

Re: Кулуары форума

GIP wrote:
...Например, какой-то интерес к теме есть, да ведущий ее уже напяливает на себя тогу величия и начинает забывать о культуре общения....
А если на личности перешел оппонент, а ты лишь возмущенно среагировал? Или, например, оппонент начал по-своему истолковывать чужие слова, приписывая затем кому-либо своое толкование?
о:
1. Зачем мы участвуем в форуме?
2. Интересно, а отчего затухают форумы ТРИЗ?

По поводу культуры общения и прочих "комиссий по этике". В научном сообществе (поскольку основные недоразумения - именно в "теоретическом" разделе) есть два принципа:
1. общаться по поводу некоего связного текста (дабы постичь мысль автора в целом) и
2. Даже если нет связаного текста, должна быть представлена целостная логика. Объект исследования, структуры, связи, и т.д.

Но. Тут, как Вы правильно заметили, форум.
И форум подчиняется той еще "групповой динамике" - а именно конкретно "стайной". Тут у нас "стая товарищей". Вожака нет, кто бы тяжелой лапой направлял... Буйные есть. Наличие буйных таки провоцируют некоторых на действия в стиле "вожак" (дать лапой в ухо, огрызнуться, укусить). Ну то есть вопрос о правилах общения, по сути, стайный. И ежли модератор не равно вожак, толку будет очень немного. Если в форумах вообще есть какой-то толк, кроме исследовательского (мне как-то научрук говорил: ходи в зоопарк, наблюдай за посетителями)...

А затухают не только форумы ТРИЗ. И причина везде одна и та же. Точнее, две.
1. Допустим, пообщались хорошо. Результат какой-то есть. Но - результат, заметьте, коллективный! И что с ним делать?
2. Допустим, просто пообщались и на личности не перешли. И вопрос тут будет уже в другом - и чего общались? может, сказать чего хотели?.. Раз,другой, и уходят. Во-первых, те кому важен конкретный результат, во-вторых, те, кто теряет нить происходящего и в-третьих, те, кто "возгласих в пустыне"...

Re: Кулуары форума

Уважаемый GIP, поддерживаю Вас.

Не знаю, какой у меня соционический тип, но психотип -- эпилептический (т.е. прежде чем делать, всё планирую, опираясь на причинно-следственные связи) с уклоном в демонстрационный (люблю, когда меня ещё и хвалят за всё это).

В ветке же про классификацию сложилась тупиковая ситуация. Не вдаваясь в вопрос, зачем всё это вообще нужно, хочу отметить, что у части обсуждающих (трёх или, даже, четырёх человек) сходные представления о вопросе в целом. Тут всего один шаг до, если не принятия, то понимания позиций собеседников.

И, только, один участник имеет на всё свои оригинальные взгляды. При этом он постоянно вводит свои, ни кому не ведомые, определения, в своих ответах искажает до неузнаваемости чужие мысли, упорно и демонстративно не понимает аргументацию собеседников. Я думаю, что договориться с ним не возможно.

Выход только один, кстати, зачастую использующийся на форумах, прекратить участвовать в обсуждении. Жалко времени на пустую болтовню.

PS. А как это уважаемый господин Lynx ухитрился войти на форум в двух лицах? С двух компьютеров?

С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Сагадеев Александр wrote:

PS. А как это уважаемый господин Lynx ухитрился войти на форум в двух лицах? С двух компьютеров?
.

Уже в трех, уважаемый. В трех, несмотря на то, что выхожу с одного компутера. Ну, это ж форумы...

И потом, кто мешает порезвиться.
Я Lynx - все латинскими буквами
Варианты:
Lуnx (у - русская "у")
Lynх (х - русская "х").

создавайте виртуалов, господа. Порезвимся...

Re: Кулуары форума

Lynx wrote:

Я Lynx - все латинскими буквами
Варианты:
Lуnx (у - русская "у")
Lynх (х - русская "х").

Класс!
Lynx wrote:

И потом, кто мешает порезвиться.

Боюсь, Кудрявцев.
С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Сагадеев Александр wrote:

Lynx wrote:

И потом, кто мешает порезвиться.

Боюсь, Кудрявцев.
С уважением, Александр.

Любопытная подробность...
Социологически выражаясь, любой форум - самоорганизующаяся социальная система (опять система, а?), относящаяся к классу криптосистем. По-русски выражаясь, система типа "Красная капелла":
а) участники знают "своих", но не в лицо, а по "позывным";
б) участники не знают, куда конкретно далее идет информация, предполагая, что "на благое дело";
в) у системы есть некий центр, руководитель-координатор.
Отличий, понятное дело, тоже есть. Во-первых, нет принципа "рупь за вход два за выход". Во-вторых, нет строго определенных маршрутов информации. Вот эти отличия, говоря минимально серьезно, определяют эффективность социальной системы (с учетом заданной цели существования).
С моей колокольни, форум становится эффективным как раз при соблюдении двух важных принципов:
а) выходя из форума, участники теряют больше, чем приобретают, входя на форум. И здесь хорошо срабатывает принцип "отраслевой важности" форума - отрасль никак не узкая, социально востребованная. Для примера: форумы Сообщества E-xecutive или форумы "Триз-шанс" по рекламе и PR.
б) Опять же участники как минимум должны представлять, куда и зачем пойдет их информация. Особенно "зачем". Вот в данный момент я пишу, не вполне представляя себе... пришла мысль, я ее думаю... в процессе писания. А вот ежли бы уважаемый Координатор (мом кто-то из участников) собирал материалы, например, для книжки или брошюры на темы "социо-ТРИЗ" (допустим, применительно к техническим системам типа того же форума)... или, например, для коллективного доклада на том же ТРИЗ-фесте...
отсюда, кстати, еще одна занятная вещь:
в) Форум становится исключительно стабильным, когда костяк форума "развиртуализируется" и время от времени устраивает офф-лайновые встречи за чашкой керосину. Но для этого костяк должен как минимум жить в одном городе. На этом форуме все не так. И чем не противоречие?
С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

PS. А как это уважаемый господин Lynx ухитрился войти на форум в двух лицах? С двух компьютеров?

Александр, а откуда у Вас такое видение сложилось?

А я чего-то не вижу... у меня Lynx - все тот же один и тот же user/81. Или Вы где-то в другом месте нажимаете?

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Lynx wrote:

Уже в трех, уважаемый. В трех, несмотря на то, что выхожу с одного компутера. Ну, это ж форумы...

И потом, кто мешает порезвиться.
Я Lynx - все латинскими буквами Варианты: Lуnx (у - русская "у") Lynх (х - русская "х").

создавайте виртуалов, господа. Порезвимся...

Что Вы под этим имеете в виду?
Если какие-либо конфликтные бои, то я сразу - пас. В свое время в группе ТРИЗ на Яху так порезвился некто Uri - оскорбления, нелицеприятные донельзя, кидал прямо в лицо. Короче говоря, завел всех по самое немогу. А потом, как-то раз, мило улыбнувшись, сказал, что это он так специально делал, т.к. чего-то там экспериментально выяснял. Конечно, он извинился. А кто вернет людям доставленные часы неприятных ощущений? Лично у меня осадок остался очень надолго...

Так что если это такая резвость, то я сразу пас, потому что себе дороже, однако...

И потом - а что это даст?
Я лично - по крайней мере, мне так сейчас думается, - смогу отличить стиль одного призрака от другого.

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Кулуары форума

GIP wrote:

Что Вы под этим имеете в виду?
Если какие-либо конфликтные бои, то я сразу - пас.

Не берите в голову...
Я вот тут кое-что написал... порезвился, так сказать...

Re: Кулуары форума

Александр Марсович, приветствую!

Сагадеев Александр wrote:

В ветке же про классификацию сложилась тупиковая ситуация. Не вдаваясь в вопрос, зачем всё это вообще нужно, хочу отметить, что у части обсуждающих (трёх или, даже, четырёх человек) сходные представления о вопросе в целом. Тут всего один шаг до, если не принятия, то понимания позиций собеседников.
И, только, один участник имеет на всё свои оригинальные взгляды. При этом он постоянно вводит свои, ни кому не ведомые, определения, в своих ответах искажает до неузнаваемости чужие мысли, упорно и демонстративно не понимает аргументацию собеседников. Я думаю, что договориться с ним не возможно.

Выход только один, кстати, зачастую использующийся на форумах, прекратить участвовать в обсуждении. Жалко времени на пустую болтовню.

Форум есть форум, здесь действительно нужны правила общежития. Указанную Вами ветку создал человек, с мнением которого Вы (и не только Вы, еще несколько человек, в том числе и я) не согласны. Простое правило, которое Вы же и сформулировали - нет взаимодействия - не имеет смысл дискутировать.
Я совершенно уверен, что Фил не пытается искусственно завести народ на конфликт, он так видит. Получаются параллельные миры. Думаю, что каждый должен иметь возможность отстроить свой образ теории, как бы он ни был удивителен для кого-то. (Единственный для меня отсекающий критерий - не вылезать за счет втаптывания других. С отклонениями в этой области буду пытаться бороться просто из уважения к участникам). Попутно, при этом выстраивании, человек естественным образом раскрывается, демонстрирует и свой стиль мышления, и черты характера, и плюсы, и минусы. А вот остальные совершенно самостоятельно решают - готовы ли они к такому стилю дискуссии, имеет ли смысл обсуждать что-то, или нет.
Если тема действительно интересна, можно создать свою ветку. Полагаю, что мы найдем массу возможностей и тем для дискуссий.
Всего доброго,

Re: Кулуары форума

Lynx wrote:
Сагадеев Александр wrote:

Lynx wrote:

И потом, кто мешает порезвиться.

Боюсь, Кудрявцев.
С уважением, Александр.

Любопытная подробность...

Воистину, Гудвин, великий и ужасный. :) Аж страшно стало, какая картинка получается.

Quote:

Но. Тут, как Вы правильно заметили, форум.
И форум подчиняется той еще "групповой динамике" - а именно конкретно "стайной". Тут у нас "стая товарищей". Вожака нет, кто бы тяжелой лапой направлял... Буйные есть. Наличие буйных таки провоцируют некоторых на действия в стиле "вожак" (дать лапой в ухо, огрызнуться, укусить). Ну то есть вопрос о правилах общения, по сути, стайный. И ежли модератор не равно вожак, толку будет очень немного. Если в форумах вообще есть какой-то толк, кроме исследовательского
...
Опять же участники как минимум должны представлять, куда и зачем пойдет их информация. Особенно "зачем". ... А вот ежли бы уважаемый Координатор (мом кто-то из участников) собирал материалы, например, для книжки или брошюры на темы "социо-ТРИЗ" (допустим, применительно к техническим системам типа того же форума)... или, например, для коллективного доклада на том же ТРИЗ-фесте...

Это, конечно, может быть темой форума, но прошу обратить внимание на результаты опроса - почти половина считают, что цель - "Всестороннее рассмотрение вопросов теории".
Проблемы в общении есть, но главное - это разный начальный опыт. Каждый приходит в общение со своим багажом. Далее просто - разность потенциалов, искры...
Quote:
Форум становится исключительно стабильным, когда костяк форума "развиртуализируется" и время от времени устраивает офф-лайновые встречи за чашкой керосину. Но для этого костяк должен как минимум жить в одном городе. На этом форуме все не так. И чем не противоречие?

Кстати, интересная идея. Полагаю, можно будет начать москвичам? А еще я часто бываю в Питере. С Коломыей и Самарой пока придется обменяться виртуальными тостами... А летом (ориентировочно в августе ) приглашаю всех на очную встречу - планирую провести конференцию по вопросам практического применения нашего инструментария.
Можно, кстати, начать подготовку силами нашего творческого коллектива.
Я был бы очень рад такому взаимодействию.
Всего доброго,

Re: Кулуары форума

Александр Кудрявцев wrote:
... может быть темой форума...

Не темой, а одной из возможных целей, ради которых форум существует.

Quote:
А еще я часто бываю в Питере.

Да-да. А те кто в Питере, наезжают в Москву... Так что информируйте-с!

Re: Кулуары форума

Александр Кудрявцев wrote:

А еще я часто бываю в Питере.

Lynx wrote:
Да-да. А те кто в Питере, наезжают в Москву... Так что информируйте-с!

Информирую. 2 января я в Питере. Базируюсь у В.В. Митрофанова.
Если соберетесь, заходите.

О параллельных мирах

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Я совершенно уверен, что Фил не пытается искусственно завести народ на конфликт, он так видит. Получаются параллельные миры. Думаю, что каждый должен иметь возможность отстроить свой образ теории, как бы он ни был удивителен для кого-то.

Логика видна, если считать эти параллельные миры индивидуальными. Тогда вообще понятно, что у каждого свой мир, своя теория.

Где же тогда место классической ТРИЗ? И что она есть - плоскость или пространство между двумя плоскостями? Или это вообще объем, который пересекают плоскости отдельных миров?

Или это не плоскости, а некие поверхности, форма которых зависит от числа точек соприкосновения с ТРИЗ-классик?

Плоскости, конечно, более привлекательный образ, т.к дают возможность усмотреть какую-либо аналогию с пространственной таблицей Бартини. Но все же криволинейные поверхности - как-то ближе к реалиям., ибо точек соприкосновения действительно много.

Что же это за точки соприкосновения? И какие из них можно считать существенные для определения, действительно ли имярек пристроился к ТРИЗ, чтобы на этой волне "выбиться в люди", или это у него что-то свое, но, в силу общности времени существования, как-то похоже на ТРИЗ-классик?

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: О параллельных мирах

GIP wrote:
Логика видна, если считать эти параллельные миры индивидуальными. Тогда вообще понятно, что у каждого свой мир, своя теория.

Где же тогда место классической ТРИЗ? И что она есть - плоскость или пространство между двумя плоскостями? Или это вообще объем, который пересекают плоскости отдельных миров?


GIP, приветствую!
Не будем делать из мимолетной аналогии фундамент сложной философской доктрины. Акцент был на том, что каждый, если хочет, должен иметь возможность, пусть даже и в одиночестве, но прокричать миру свою песнь. Остальные смотрят и оценивают. Только биться по поводу того, что не нравится, особо не надо.
Помнишь наше правило, введенное для управления МШ - "плохие идеи не критикуются". Критиковать имеет смысл то, что имеет потенциал роста.
Естественно, что эи оценки субъективны. Может быть потенциал есть, но я его не вижу. Ну так как от этого уйти? вот на форуме и удается иногда, прочитав чужие мысли, размышления, а то и просто вопросы.
Но досадно наблюдать на форуме, как люди стараются громче крикнуть в ухо друг другу, в ситуации, когда уже всем ясно, что они не желают сотрудничать.

Quote:
Что же это за точки соприкосновения? И какие из них можно считать существенные для определения, действительно ли имярек пристроился к ТРИЗ, чтобы на этой волне "выбиться в люди", или это у него что-то свое, но, в силу общности времени существования, как-то похоже на ТРИЗ-классик?

Гена, ну даже не знаю, что и сказать. Имяреки пристраиваются к ТРИЗ, или ТРИЗ пристраивается к имярекам... Какая разница и в чем тут смысл? Я, например, не прокурор, чтобы делать такие оценки и не судья, чтобы выносить такие суждения. Да и вообще, смысла во фразе "выбиться в люди" особого не вижу. Особенно из "человеков".
Давай лучше о интересном.

Re: О параллельных мирах

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Давай лучше о интересном.

А что таковым считать-то? У каждого же свое видение... Лично я, например, считаю, что все же более важны именно решения ИЗ, а не умозрительное творение общих рекомендаций для хода решения, ибо они - как обобщающие - должны быть вторичными.

А вот сравнения разных методов решения одной и той же задачи (о лазере)- это интересно. Правда, подробного разбора никто не делал, лишь указывали, что с позиций... (. чего-то там). Поэтому я не уверен, что мне удастся в итоге сотворить то, что думалось. Идея существенного изменения - а лишь оно может служить мерилом развития чего-либо - пока найдена не была. Господа решатели, еще есть время, пока я не обнародовал свое решение!

Что касается параллельных миров....

Quote:

Не будем делать из мимолетной аналогии фундамент сложной философской доктрины.

Допустим, что я, в силу каких-то неугасших настроений, просто посмотрел не в ту сторону.
С этой позиции цитата выше - логична.

А если вспомнить, что у нас за плечами все еще не найденный подход к использованию таблицы Бартини, прямо представляющей собой параллельные миры, то эту аналогию отбрасывать - ну никак нельзя...

И потом - параллельные миры можно же связать с жизнью подсистем. Где-то я читал, что в каждой системе действует свое отличное время. Не может ли это быть какой-либо причиной противоречий? Или, наоборот, нельзя ли както сделать эту разновременность инструментом?

Интересно было бы мне услышать мнение АВВ по этому поводу. Да что-то его не видно...

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: О параллельных мирах

GIP wrote:
Лично я, например, считаю, что все же более важны именно решения ИЗ, а не умозрительное творение общих рекомендаций для хода решения, ибо они - как обобщающие - должны быть вторичными.

Да, это направление на форуме постараюсь активизировать. Пока решения задач проходят мимо, совсем иным планом. Уж очень много надо давать исходной информации в случае реальных решений. Поиск которой, кстати, тоже входит в процесс решения.

Quote:
А вот сравнения разных методов решения одной и той же задачи (о лазере)- это интересно. Правда, подробного разбора никто не делал, лишь указывали, что с позиций... (. чего-то там). Поэтому я не уверен, что мне удастся в итоге сотворить то, что думалось. Идея существенного изменения - а лишь оно может служить мерилом развития чего-либо - пока найдена не была. Господа решатели, еще есть время, пока я не обнародовал свое решение!

Сравнение - это тоже интересно. Но здесья бы выбрал несколько иную задачу, потому что в задаче о лазере суть идей (во всяком случае тех, что я видел) очень простая и ясная (в хорошем смысле этих слов), очень сильно затуманивается отсутствием понимания, как конкретно их достигать. Скажем, предложение по введению добавок дает такую кучу вторичных вопросов и задач, что его и предложением то считать трудновато.

Quote:
А если вспомнить, что у нас за плечами все еще не найденный подход к использованию таблицы Бартини, прямо представляющей собой параллельные миры, то эту аналогию отбрасывать - ну никак нельзя...

И потом - параллельные миры можно же связать с жизнью подсистем.


Я вовсе не предлагал отбросить идею параллельности как таковую.
Quote:
Где-то я читал, что в каждой системе действует свое отличное время. Не может ли это быть какой-либо причиной противоречий? Или, наоборот, нельзя ли както сделать эту разновременность инструментом?

Хорошо бы, наверное, сначала "освоить" это, научиться это видеть, вычленять, понимать, а потом уже можно было бы и о использовании говорить.ж потому что я, например, нигде по этому поводу ничего не читал. Следовательно, для меня это всего лишь голая фраза. Фантастическая, красивая, такая, о которой можно поспорить за рюмкой чая, но не технологичная.

Quote:
Интересно было бы мне услышать мнение АВВ по этому поводу. Да что-то его не видно...

Вот и я о том же. Неинтересно становится людям, или уходят от агрессивности наших полилогов и их сугубой абстрактности. А может быть сессионная пора - преподавателей сейчас разрывают на тысячи маленьких кусочков. Всяко ведь может быть.

Re: О параллельных мирах

GIP wrote:
Интересно было бы мне услышать мнение АВВ по этому поводу. Да что-то его не видно...

Зачетная неделя, прием курсовых работ. Зашиваюсь...
Уж, не обессудьте! :)
С уважением
ABB

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Иногда кажется, что Фил все-таки додолбает lox'а. Недаром lox о чертях заговорил. Только с кем тогда спорить-то? GIP где-то притих в сторонке :) , я уж давно не спорю, а остальных и след простыл. :)

А смысл в споре разве есть? По-моему, никакого...

Особенно - после "перл", подобных аппеляции к веполю как критерию истинности системности ....

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:

К сказанному там добавлю, что мой помощник ВЭПЭ не видит никакого смысла в этой "вавилонской" суете, а уж он-то знает точно...

в этой суете есть смысл.
1. найти "вакцину" сами знаете против чего.
2. у Фила нескончаемая энергетика, направить бы ее по нужному руслу.

1. Вакцина уже найдена - оздоровление мышления.
Это иной путь, чем предлагает Фил. Но ему мешать не следует - пусть идет.... своим длинным путем...

А мы (с помощником) идем своим - таким, где нет ни надуманных конституций, ни новых вождей, зовущих не в сторону оздоровления мышления, а в сторону новых куч мусора...в мозгах...

2. Его энергетика - это его энергетика... Она - также неуправляема, как и ее носитель 8-)

По-моему, это уже всем понятно...

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Пассивные системы и закон ...

GIP wrote:
ABB wrote:
Иногда кажется, что Фил все-таки додолбает lox'а. Недаром lox о чертях заговорил. Только с кем тогда спорить-то? GIP где-то притих в сторонке :) , я уж давно не спорю, а остальных и след простыл. :)

А смысл в споре разве есть? По-моему, никакого...

Особенно - после "перл", подобных аппеляции к веполю как критерию истинности системности ....

Фил не додолбает, просто все потеряют интерес к его темам.

Вот так и погибают форумы. Низкий уровень культуры ведения дискуссии, низкий уровень понимания основ -- не интересно. Флуд, флейм и троллизм. Не возможно объяснить высшую математику человеку, который не знает арифметики. Нет ни интереса ни сил заниматься ликбезом. С Филом спорить бесполезно, а с остальными участниками понимание вроде схожее.
С уважением, Александр.

Re: Пассивные системы и закон ...

Сагадеев Александр wrote:
Флуд, флейм и троллизм

Троллизм предполагает злонамеренность. Вы ее видите?
С уважением
ABB

Re: Пассивные системы и закон ...

Приветствую, Александр Борисович!

ABB wrote:

Троллизм предполагает злонамеренность. Вы ее видите?

Не обязательно, возможна и другая мотивация. Посмотрите в сети -- «Тролль-эгоцентрик». Обратите внимание на задачу о самолёте.

Если это выглядит как троллинг, использует приёмы троллинга и имеет те же последствия, то это троллинг и есть не зависимо от мотивов и намеренностей.

С уважением, Александр.

Re: Пассивные системы и закон ...

Взаимный привет!

Александр Сагадеев wrote:
Не обязательно, возможна и другая мотивация. Посмотрите в сети -- «Тролль-эгоцентрик». Обратите внимание на задачу о самолёте.

Посмотрел, там целая теория. Предполагает сознательность и целенаправленность.
С уважением
ABB

Re: Пассивные системы и закон ...

АВВ, приветствую!

ABB wrote:

Посмотрел, там целая теория. Предполагает сознательность и целенаправленность.

Обратите внимание, не обязательно злонамеренность.

Желание порешать «вечные проблемы» (скажем, улучшить ТРИЗ), привлечь к себе повышенное внимание (скажем, заводя несколько тем и пунктуально отвечая каждому оппоненту), упорное нежелание прислушиваться к мнению оппонентов (не замечая его, подменяя понятия), постоянное подкидывание не корректных вопросов и таких же ответов (например, вопросов с недостатком информации, ответов, базирующихся на никому не известных определениях) -- это сознательность и целенаправленность, приводящая к тем же результатам.

С уважением, Александр.

Re: Пассивные системы и закон ...

А.Сагадеев wrote:
Желание порешать «вечные проблемы» (скажем, улучшить ТРИЗ)

Наверно, такое желание вряд ли можно считать недостатком. Просто надо правильно называть то, что мы на самом деле делаем.
А.Сагадеев wrote:
Желание.... привлечь к себе повышенное внимание..... , упорное нежелание прислушиваться к мнению оппонентов

В этом вижу противоречие. Надо его разрешать. Форум открытый. Народ попадается разный. Если бы все были бы одинаковыми, они бы еще больше разодрались (неточная цитата, откуда - точно не помню, вроде из Гашека) :)
Заметил, с возрастом становлюсь более снисходительным, что ли? Уже всякого перевидал. Хотя и сейчас сбои бывают. А что делать? Слаб человек и суетен! :)
С уважением
ABB

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя companiaamerika.

ABB wrote:

Заметил, с возрастом становлюсь более снисходительным, что ли?

- А эти переходы на личность, провокационные нападки и публичные обвинения сознательно целенаправленные на дискредитацию собеседника прекрасно иллюстрируют Вашу снисходительность :
ABB wrote:
А Вы считаете себя Христом, или, по крайней мере, пророком, притчи которого кто-то должен переводить на человеческий язык?

ABB wrote:
companiaamerika wrote:

......всплывёт" - мой девиз, я прошу не употреблять это слово всуе...

Вообще-то в русском языке это слово через два "о" пишется :)

...и это после того как Фил и lox трижды попеременно писали это слово точно так!

...И напоследок :

А.Сагадеев wrote:
Желание.... привлечь к себе повышенное внимание..... , упорное нежелание прислушиваться к мнению оппонентов

- Я не вовсе уверен, что создание мной своей ветки на этом форуме при желании нельзя было бы притянуть под это обвинение.
С уважением, companiaamerika

- Христос_Базарил_Притчами...

Re: Пассивные системы и закон ...

Приветствую, companiaamerika!
Приветствую, АВВ!

companiaamerika wrote:

А.Сагадеев wrote:
Желание.... привлечь к себе повышенное внимание..... , упорное нежелание прислушиваться к мнению оппонентов

- Я не вовсе уверен, что создание мной своей ветки на этом форуме при желании нельзя было бы притянуть под это обвинение.

Уважаемый companiaamerika, я высказываю не обвинения, а личное субъективное ощущение. Каждый отдельный пункт может ни о чём не говорить (если не притягивать), но вот в комплексе...

С уважением, Александр.

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя companiaamerika.

Спасибо за разъяснение , Александр. Мне очень приятно осознавать, что участие на этом форуме, человека искренне несведущего в математике и откровенно далёкого от ТРИЗ не вызывает у Вас таких тяжёлых чувств как Ваши "субъективные ощущения".
С уважением, companiaamerika

Доброе дело и не было - легким (никогда) иже доброе дело да приходилось делать - самому (всегда)

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя GIP.

companiaamerika wrote:
..
Мне очень приятно осознавать, что участие на этом форуме, человека искренне несведущего в математике и откровенно далёкого от ТРИЗ ..

А, кстати, если так далеко от ТРИЗ, то почему тема открыта здесь, а не, скажем, в философском форуме?

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя companiaamerika.

GIP wrote:
companiaamerika wrote:
..
Мне очень приятно осознавать, что участие на этом форуме, человека искренне несведущего в математике и откровенно далёкого от ТРИЗ ..

А, кстати, если так далеко от ТРИЗ, то почему тема открыта здесь, а не, скажем, в философском форуме?

- Я так и знал, что мои искренность и откровенность до добра меня не доведут!
Изобретать что-либо вне диалектики - невозможно,
"не математикой единой жива ТРИЗ". Простите...
Возможно и здесь моя формула -
"Рефлекторное Творчество : Эпический Романтизм : ..." -
принесёт свои плоды...

Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...

Re: Пассивные системы и закон ...

companiaamerika wrote:
А эти переходы на личность, провокационные нападки и публичные обвинения сознательно целенаправленные на дискредитацию собеседника прекрасно иллюстрируют Вашу снисходительность

Ну, вот, и поработали совместно. :)
А как же уже придуманное название (рефлексивная диалектика) и план статьи? Все прахом пошло? :) Или Вы уже с кем-то другим начали работать?
С уважением
ABB

ТРИЗ, Рефлекторное Творчество и диалектика

Изображение пользователя GIP.

companiaamerika wrote:
GIP wrote:
..
А, кстати, если так далеко от ТРИЗ, то почему тема открыта здесь, а не, скажем, в философском форуме?

- Я так и знал, что мои искренность и откровенность до добра меня не доведут!

Следует ли мне Ваши слова понимать так, что мой вопрос - по Вашим личным меркам - недобрый?
А почему так Вы его оцениваете?

companiaamerika wrote:

Изобретать что-либо вне диалектики - невозможно,

Допустим. И что из этой мысли должно следовать?

companiaamerika wrote:

Возможно и здесь моя формула -
"Рефлекторное Творчество : Эпический Романтизм : ..." -
принесёт свои плоды...

А почему она должна принести плоды? Потому что имеет отношение к диалектике?

Если считать диалектику наукой о наиболее общих законах развития общества, то вообще все имеет к ней отношение. Но это отношение - тоже очень общее.

Имеет ли ТРИЗ к диалектике какое-либо менее общее, т.е. особенное отношение? Например, ТРИЗ часто называют прикладной диалектикой.

В свое время я в этом пытался разобраться поглубже и пришел к выводу, что ТРИЗ - это только "квази-прикладная" диалектика.
Т.е. по форме - все вроде отвечает, а по содержанию - только напоминает диалектику.

Ибо на самом деле диалектике никаких приставок не надо, она сама - способ мышления, по эффективности намного превышающий какие-либо искусственные методики, поскольку, используя ее напрямую, изобретатель работает в среде "резонансного творчества".

Как Ваш вид твочества соотносится с ним?

companiaamerika wrote:

Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...

Это что - девиз или социальный вывод?

На самом деле далеко не всегда вместе весело, ибо вместе собираются не только друзья...

Аналогично, и красота - понятие не такое простое, ибо здесь важный момент - что считать ее эталоном.

Вот Фил в соседней ветке новое видение красоты предложил. И что, раз предложил, так уже и красиво это?

На самом деле - это пока пустая оценка, ибо нет понятия эталона "фило-красоты".

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Пассивные системы и закон ...

Изображение пользователя companiaamerika.

ABB wrote:

Ну, вот, и поработали совместно. :)
А как же уже придуманное название (рефлексивная диалектика) и план статьи? Все прахом пошло? :) Или Вы уже с кем-то другим начали работать?

проехали - продолжим...
Итак, два основных этапа диалектического познания :
Этап первый (пороговый) - пространственное позиционирование, сознательное или подсознательное определение дистанции между известным - Я и неизвестным - НЕ Я, чтобы наше незнание о предмете в дальнейшем нам не повредило (защитная реакция) ;
этап второй (поглощение) - сознательное или подсознательное освоение объекта с целью использования его положительных качеств и полезных свойств (принцип насыщения)...
*********************************************************************
Мы залезли на другую ветку, продолжим дома...
С уважением, companiaamerika

Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Изображение пользователя companiaamerika.

GIP wrote:
companiaamerika wrote:
GIP wrote:
..
А, кстати, если так далеко от ТРИЗ, то почему тема открыта здесь, а не, скажем, в философском форуме?

- Я так и знал, что мои искренность и откровенность до добра меня не доведут!

Следует ли мне Ваши слова понимать так, что мой вопрос - по Вашим личным меркам - недобрый?
А почему так Вы его оцениваете?

Потому что он меня "напрягает", а согласно "самурайскому кодексу" на войне побеждает тот кто устраивается на ней "по-домашнему" и старается чтобы другие рядом с ним чувствовали себя "как дома". Вывод : либо Вы плохой солдат, либо находитесь по другую сторону фронта.

GIP wrote:
companiaamerika wrote:

Изобретать что-либо вне диалектики - невозможно,

Допустим. И что из этой мысли должно следовать?

Следует, что моё пребывание на этом форуме - допустимо.

GIP wrote:
...на самом деле диалектике никаких приставок не надо, она сама - способ мышления, по эффективности намного превышающий какие-либо искусственные методики, поскольку, используя ее напрямую, изобретатель работает в среде "резонансного творчества".
Как Ваш вид творчества соотносится с ним?

Вы не находите, что за моим рефлекторным и за Вашим резонансным "творчествами" стоит одно и тоже явление? За исключением того, что в моём, кроме меня (системы) и объекта в обратной связи присутствует ещё и русский язык.

GIP wrote:
companiaamerika wrote:

Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...

Это что - девиз или социальный вывод?

Ну, Вы и придира. То то ему не нравилось, то теперь и это...

С уважением, companiaamerika
Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество и Диалектика

Изображение пользователя GIP.

companiaamerika wrote:
GIP wrote:

Следует ли мне Ваши слова понимать так, что мой вопрос - по Вашим личным меркам - недобрый?
А почему так Вы его оцениваете?

Потому что он меня "напрягает", а согласно "самурайскому кодексу" на войне побеждает тот кто устраивается на ней "по-домашнему" и старается чтобы другие рядом с ним чувствовали себя "как дома". Вывод : либо Вы плохой солдат, либо находитесь по другую сторону фронта.

Из Вашего ответа я понял, что Вы свое присутствие на этом форуме - по каким--то своим внутренним сложностям - считаете какой-то самурайской войне, и Вас "напрягает", что я этой войне не соответствую...

Странны для меня слова человека, который вроде как за диалектику горой стоит. Или это только на словах так?

Лично я этот форум не отождествляю - ни с войной, ни с солдатами, ни с фронтами, а лишь с единством противоположностей. Что явно свидетельствует, что у меня не то что другой фронт - у меня иная плоскость. Т.е. Вы - в плоскости войны (борьбы), я - в плоскости единства, которая, как известно, значительно выше разных "драчек".

GIP wrote:
companiaamerika wrote:

Изобретать что-либо вне диалектики - невозможно,

Допустим. И что из этой мысли должно следовать?

Следует, что моё пребывание на этом форуме - допустимо.
[/quote]
А пребывание других, не стоящих на Ваших позициях, - получается, значит, не допустимым?
Не понятно это как-то...

companiaamerika wrote:
GIP wrote:
...на самом деле диалектике никаких приставок не надо, она сама - способ мышления, по эффективности намного превышающий какие-либо искусственные методики, поскольку, используя ее напрямую, изобретатель работает в среде "резонансного творчества".
Как Ваш вид творчества соотносится с ним?

Вы не находите, что за моим рефлекторным и за Вашим резонансным "творчествами" стоит одно и тоже явление? За исключением того, что в моём, кроме меня (системы) и объекта в обратной связи присутствует ещё и русский язык.

А "резонасное творчество" - оно что, на арабском описывается?

Что касается базисной дальности какого-либо явления для разных видов творчества, то без аналитики - можно лишь гипотезно предполагать общий базис, а не утверждать это.

GIP wrote:
companiaamerika wrote:

Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...

Это что - девиз или социальный вывод?

Ну, Вы и придира. То то ему не нравилось, то теперь и это...
[/quote]

Вы считаете, что мое замечание Вам о некорректности словоблудия о Христе - это придирательство? Не пора ли Вам почитать "самурайский кодекс" вновь? А также - и кое-что иное?

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Изображение пользователя companiaamerika.

GIP wrote:

Из Вашего ответа я понял, что Вы свое присутствие на этом форуме - по каким--то своим внутренним сложностям - считаете какой-то самурайской войне, и Вас "напрягает", что я этой войне не соответствую...
Лично я этот форум не отождествляю - ни с войной, ни с солдатами, ни с фронтами, а лишь с единством противоположностей. Что явно свидетельствует, что у меня не то что другой фронт - у меня иная плоскость. Т.е. Вы - в плоскости войны (борьбы), я - в плоскости единства, которая, как известно, значительно выше разных "драчек".

GIP wrote:

А пребывание других, не стоящих на Ваших позициях, - получается, значит, не допустимым?
Не понятно это как-то...

GIP wrote:

А "резонасное творчество" - оно что, на арабском описывается?

GIP wrote:

Вы считаете, что мое замечание Вам о некорректности словоблудия о Христе - это придирательство? Не пора ли Вам почитать "самурайский кодекс" вновь? А также - и кое-что иное?

Пускай, я буду первым "ястребом" избегающим флейма, но в пару с "голубем" жаждущем бури нужен именно он.

Cпокойствие - не черта характера , а свойство разумной жизни

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Изображение пользователя GIP.

companiaamerika wrote:

...... Пускай, я буду первым "ястребом" избегающим флейма, но в пару с "голубем" жаждущем бури нужен именно он.

Ну, вот и славненько :-)

companiaamerika wrote:

Cпокойствие - не черта характера , а свойство разумной жизни

Единственное уточнение:
спокойствие - основной опыт мудрого человека.
**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Изображение пользователя companiaamerika.

Сагадеев Александр wrote:
ABB wrote:
Форум вырождается и затухает. Есть такое впечатление.

К сожалению, Фил не понимает.
С уважением, Александр.

Очень жаль, я так не хочу расстаться с Вами...
Часть материала убрана модератором

С уважением, companiaamerika
Великие цели , - сделают тебя , человек - великим да цельным

Сompaniaamerika, обратите внимание еще раз на свой девиз. Все же хорошо бы соблюдать какую то цельность в этом плане...
А. Кудрявцев

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Дорогие участники форума, приветствую Вас в наступившем году!
К сожалению, болезнь не позволила мне все эти дни работать с компьютером. Да и сейчас еще не сильно пускают, так, урывками. Но все равно рад "видеть" Вас.
Ну, понаписали Вы здесь за это время... :)
Обратите внимание, что темы может создавать не только Фил. :)
Может быть действительно с темами проблема и с их раскрытием?

Есть одна большая "темища" - в 2009 году Саммит имеет тему - разработка нового поколения алгоритмов, которые должны прийти на смену АРИЗ.
Предлагаю и нам сконцентрироваться на этом направлении.
Во первых, нужна всесторонняя критика АРИЗ - по итогам накопившегося опыта его применения, естественно. С этой целью открываю новую тему "Критика АРИЗ".
Всего всем доброго,

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Александр Владимирович, приветствую!

Очень рад Вашему появлению, а то я всерьёз начал беспокоится. У самого со здоровьем не всегда в порядке.

С уважением, Александр.

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Изображение пользователя companiaamerika.

А. Кудрявцев wrote:

Часть материала убрана модератором

Извините, уважаемый модератор, это была просто шутка (помните фильм "Убить Билла"?)
А. Кудрявцев wrote:

Сompaniaamerika, обратите внимание еще раз на свой девиз. Все же хорошо бы соблюдать какую то цельность в этом плане...
А. Кудрявцев

Принимается, уважаемый А.Кудрявцев в качестве своего девиза на этом форуме пользователем Сompaniaamerika принимается "Молитва" :
Пусть никто и ни с кем (никогда) да не поссорится...
иже пусть всё и у всех (всегда) да получится

С уважением, Сompaniaamerika

Re: ТРИЗ, Рефлекторное Творчество ...

Quote:
Извините, уважаемый модератор, это была просто шутка (помните фильм "Убить Билла"?)

Да я понимаю, что шутка. И надеялся, что Вы отнесетесь адекватно. Но вот насчет чего не имеет смысл шутить, так это насчет отношений между людьми.
и тогда точно Ваш девиз сбудется.
Всего доброго,

Что надо развивать в ТРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

У меня чего-то "вдруг" возникло ощущение, что многомесячные дебаты с Филом подошли к какой-то итоговой точке. И завершаются они, на мой взгляд, в общем-то ничем.

Фил, понятно, укрепился в правильности своего подхода, который лично я оцениваю как "чрезмерная классификация всего в ТРИЗ по многим разным основаниям".

Лично я, например, в очередной раз убедился, что подобная классификация ничего, кроме усложнения метода приска новых решений, не дает. Опять решателю вместо вполне понятных семи шагов (за горизонт, как мечталось Альтшуллеру) предлагается сложная, трудно запоминаемая конструкция умозрительных идеалов и путей их достижения, для использования которой нужна очередная тележка для перевозки памяток, шпаргалок и т.п. Которая к тому же - всего лишь 1-ая стадия АРИЗ-85В, углубленно конфликтующая с остальными его частями.

И еще более укрепился в мысли, что нельзя решателю постоянно менять свою позицию: то системный подход брать на вооружение, то предметный, то функциональный.

В свое время пробовал разобраться, какой же подход в ТРИЗ. Получилось, что системный. Тогда надо разобраться, что должно выступать единым основанием по всем элементам решательной системы - раз и навсегда!

На мой взгляд, надо ориентироваться на деятельность и ее элементарную клеточку - действие.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Перенос с форума "Вопросы теории"
==========================
сб, 24/01/2009 - 23:54 — Сагадеев Александр
Re: Алгоритм гармонизации.

Сагадеев Александр wrote:
Очередной бред.
Уважаемый модератор, это явный троллинг. Нас ведь и гости читают, зачем позориться?

Александр, да пусть читают... Ничего ведь нового нет... в этом пассаже.. Я точно знаю, что небо ТРИЗ уже и не такие "..измы" видело. Например, в фонде ЧОУНБ ТРИЗ есть работа И.С. Захарова ""ТРИЗ: корни, ствол и крона" о модернизаторах ТРИЗ, так там еще похлеще есть примеры.

Мне сегодня сон приснился .. о нашем форуме.
Вначале была такая вот картинка: над кучей чего-то накрытого, с надписью "ТРИЗ", собрался народ с разных сторон и чего-то оживленно осуждает. Потом из общей массы выделяется один и начинает что-то проповедовать. Сначала остальные слушают, потом начинают задавать какие-то вопросы, потом начинают громко возмущаться, потому что этот один их не слушает, а гнет чего-то свое. Народ начинает кучковаться, выкрикивать какие-то лозунги, уже и транспаранты появились,...
И вдруг.. их всех что-то расшвыривает в стороны. Придя в себя, они видят в куче какую-то дымящуюся дыру, из которой фонтанирует и летит куда-то в сторону нечто непонятное. Затем они начинают понимать, что в накрытой куче под их разговоры происходили какие-то процессы, видимо, не очень хорошие для кучи, ибо образовался нарыв, который вот теперь лопнул.
И вздохнул облегченно народ, ибо это «чего-то» хоть и лежит недалеко, но лежит уже отдельно, и теперь всем хорошо видно. Правда, по-прежнему не вполне непонятно, чего же это такое, ибо перемешано там все немыслимо и темно, как в черной комнате …

Такой вот "странный" сон... о черной кошке ... ;-)

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

GIP wrote:

Мне сегодня сон приснился .. о нашем форуме.

Уважаемый GIP, как и всё у Вас, потрясающе образно.

Теперь меня этот сон преследовать будет.

С уважением, Александр.

Re: Развитие ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Мне сегодня сон приснился .. о нашем форуме.

Теперь меня этот сон преследовать будет.

Ой... не хотел...
Вот возьмите - супер лекарство
http://www.youtube.com/watch?v=wq0usyLuQJg&feature=related

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Развитие ТРИЗ

ГИП, приветствую! Использование образов, как известно с времен создания синектики, позволяет уйти от критики. Действительно, мало ли кому что снится или кажется... Но не думаю, что надо бежать с этими образами на форум. Ну, приснилось, ну умылся поутру холодной водичкой... А так, нам их (образы) либо комментировать придется, либо принимать за истины, как "изумрудные скрижали". Неохота, тем более, что все здесь взрослые люди и понимают ситуацию в меру своего опыта.

Перенос с ветки "Что есть изделие?"

Изображение пользователя GIP.

Что есть изделие, это уже даже не проблема, а нечто вроде
"Ходит-ходит, не заходит, а заходит - не выходит"...

ABB, вт, 10/02/2009 - 18:01 wrote:
Сагадеев Александр wrote:
Не буду уж цитировать, но: «проникнутся духом», «у каждого своя модель» -- это прямые призывы признать, что ни какой особой методики решения ИЗ нет, а уж тем более методологии

Это не так. Мы (каждый из нас) получаем свою модель, пользуясь методологией ТРИЗ (или АРИЗ, в частности). И при этом проникаемся не просто духом, а "тризовским" духом.
Поэтому - давайте не будем! :)

АВВ, это тоже - не так. В смысле - "не каждый из нас", а - пользователи инструментов ТРИЗ....

Да и то - тут нужно уточнение, какой именно ТРИЗ эти инструменты.

Фил, например, как я понимаю, не хочет далее пользоваться АРИЗ-85В, а создает какую-то мутацию его логики. В связи с чем вполне можно понимать, что классическая ТРИЗ с подачи Фила начинает обрастать "тризофилиями", т.е. заболевать...Что вполне отвечает нерассказанной концовке моего недавнего сна...

Что же касается духа, то это очень отрадно, если он есть. Но все же, думается, более полезно иметь свой стиль мышления, а не только свою "одухотворенную ТРИЗ"- модель.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Что такое... изделие .. Фила?

Изображение пользователя GIP.

Перенос с ветки "Что такое изделие?"
============================

Сагадеев Александр, чт, 12/02/2009 - 12:08 wrote:

Lox, приветствую.
Я уже пробовал по-разному. Фила убедить не удалось.
Может Вы попробуете? А то я уже устал.

Александр, на мой взгляд, это было безперспективным делом с самого его начала.
Да и надо ли Фила в чем-то его убеждать? Он же говорит на совершенно другом языке, чем Вы.
По-моему, он уже все Ваши слова сначала переводит на свой язык, а потом их осмысливает. :-)

И что? Да пусть говорит...

От того, что он на нем говорит, ведь вовсе не следует, что Вам, да и всем нам, надо делать то, что говорит Фил... Мало ли кто что говорил в истории технического творчества, что-ли? Этот еще ничего, а, вот, помнится, Г.Я. Буш вообще изъяснялся словами вроде "хронотоп" и т.п.

Лично я из всей этой "филобучи" уяснил, что первоначально задуманная классификация, которая, как известно, корректна лишь по одному основанию, постепеннно трасформировалая в морфологическую классификацию по многоим основаниям.
Что такое морфанализ, думаю известно всем...

Но опять: нравится Филу так думать - "флаг в руки, барабан, на шею, дудку в зубы и вперед с песней",... И если кто хочет за ним, никто их от этого деяния удержать не сможет. Да и зачем? Ведь не подобная трепология двигает массами, а восклицательные деяния.

Другими словами - да плюньте Вы на это дело...

Вы ведь все равно остались при своем мнении да при своей мыслительной технологии.
Да и Фил, думаю, тоже .... Ибо Вы с ним говорите на разных языках...

Или, более точно, Вы с ним оперируете понятиями разносмысловых терминологических систем....
И этого не скроеешь под похожестью применяемых слов..

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Что такое... изделие .. Фила?

GIP wrote:
Этот еще ничего, а, вот, помнится, Г.Я. Буш вообще изъяснялся словами вроде "хронотоп" и т.п.

Да... Буша я помню.
GIP wrote:

Да и зачем?

По моему в самоцель превратилось. Может кто из гостей почитает, интересно будет. Опять же тренинг.

В общем не знаю зачем.

Геннадий Иванович, давно хотел попросить, а может Вы откроете ветку с Вашими пояснениями по «объект-задача-субъект» Черняка. Мне было бы интересно.

С уважением, Александр.

О человеческой деятельности как системе

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Геннадий Иванович, давно хотел попросить, а может Вы откроете ветку с Вашими пояснениями по «объект-задача-субъект» Черняка. Мне было бы интересно.

Да я не против, в общем-то... Мне и самому интересно :-)

Но надо еще немного подумать в этом плане, поскольку это скорее методологическое средство, чем прямой инструмент. К тому же я не знаю, встроится ли этот подход именно в ТРИЗ, поскольку к решателю, может так случится, .следует как-то (как?) привязывать и "Создавателя".
Другими словами, тема, как говорится, "на слуху", но поскольку все время вскрываются какие-то новые перспективные пласты, она еще сыроватая.

Да и почитать мне надо очередное видение системного подхода....

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Перенос с ветки "Что есть ...

GIP wrote:
АВВ, это тоже - не так. В смысле - "не каждый из нас", а - пользователи инструментов ТРИЗ....

Да и то - тут нужно уточнение, какой именно ТРИЗ эти инструменты.
Фил, например, как я понимаю, не хочет далее пользоваться АРИЗ-85В, а создает какую-то мутацию его логики....

Что же касается духа, то это очень отрадно, если он есть. Но все же, думается, более полезно иметь свой стиль мышления, а не только свою "одухотворенную ТРИЗ"- модель.


Мы все здесь, на форуме, "погрязли" в ТРИЗ. И AVK, и Фил, и Вы, и я. Про lox"а не знаю (не знаю его публикаций, тризовской истории и т.п.). И даже если теперь открещиваемся от ТРИЗ (т.е. мы - не пользователи инструментов ТРИЗ, а например,пользователи ВЭПЭ или таблицы Бартини, или конфликтного анализа), не поможет это. Теперь уж не отмоемся никогда. Раньше надо было думать. :)
Про свой стиль мышления - согласен. Собственно, своя модель ТРИЗ - это и есть свой стиль.
С уважением
ABB

Re: Кулуары форума

Господа!

Всех, кто ещё за нас, ПОЗДРАВЛЯЮ.


С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Сагадеев Александр wrote:
Господа!

Всех, кто ещё за нас, ПОЗДРАВЛЯЮ.


Спасибо!
И все же, неплохо бы, чтобы однажды этот праздник стал днем потенциальных защитников Отечества.

Re: Кулуары форума

Благодарю за поздравления, все-таки 3 года отслужил и дослужился до ефрейтора :). Остальных взаимно поздравляю!
С уважением
ABB

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Господа!Всех, кто ещё за нас, ПОЗДРАВЛЯЮ.

Во славу всех - и наших, и не ваших
Пусть зазвучит в ночи -
Салют из пробок от души !

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Гена, "пробок от души" - это шикарно.
Присоединяюсь.
Ну их, эти опробковевшие души.

Re: Что такое... изделие .. Фила?

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Сагадеев Александр wrote:

Геннадий Иванович, давно хотел попросить, а может Вы откроете ветку с Вашими пояснениями по «объект-задача-субъект» Черняка. Мне было бы интересно.
С уважением, Александр.

А нельзя ли узнать подробнее о «объект-задача-субъект» Черняка. Где об этом можно почитать?
Мне эта тема также интересна и есть кое-какие наработки.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

"Послесалютная" утренняя мысль :-)))

За активность на страницах форума "Методолог-РУ"
присвоить Филу почетное звание "Мастер ТРИЗ-2009".

Приказ по техносфере окончательный и обжалованию не подлежит.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Видимо вчерашний салют был зело добрым и обильным! :)
К сожалению, возможностями такого рода мы не обладаем. Но почетное звание
"Почетный методолог", это можем. Это пожалуйста. Как проголосует народ.
Но я бы не рекомендовал выступать в роли профсоюзного лидера. Здесь все взрослые люди и каждый сам может за себя постоять и своих регалий добиться.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Видимо вчерашний салют был зело добрым и обильным! :)
К сожалению, возможностями такого рода мы не обладаем.

М..да.. зело сильным - настолько, что я одни кавычки потерял...

На самом деле предложение должно было выглядеть так:
"Мастер «ТРИЗ-2009»" :-)

Александр Кудрявцев wrote:

Но почетное звание "Почетный методолог", это можем. Это пожалуйста. Как проголосует народ.
Но я бы не рекомендовал выступать в роли профсоюзного лидера. Здесь все взрослые люди и каждый сам может за себя постоять и своих регалий добиться.

Предлагаю более адекватное - сути дебатов на форуме -
звание "Почетный модернизатор"

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Дорогой GIP, посмотри пожалуйста первую цитату в первом сообщении на этой ветке.
Всего доброго,

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Вот уже 10 минут на форуме 4 участника. Понятно, что каждый чего-то читает и что-то обдумывает... Но было бы очень здорово, если бы была возможность одновременного группового обсуждения - нечто вроде мгновенного обмена письменными сообщениями, например, через Skype. Вопрос к модератору: ничего такого не планируется?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

GIP wrote:
Вот уже 10 минут на форуме 4 участника. Понятно, что каждый чего-то читает и что-то обдумывает... Но было бы очень здорово, если бы была возможность одновременного группового обсуждения - нечто вроде мгновенного обмена письменными сообщениями, например, через Skype. Вопрос к модератору: ничего такого не планируется?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития


Нет, не планируется.
Люди могут читать очень разные темы.
Но скайп запустить параллельно очень даже можно.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Ой, не спроста Александр Владимирович поднял вновь «Заметки о женской логике».
Чую это намёк.

Предлагаю для "уравновешивания" возможностей такой ход - примерить на себя вчерашние пожелания. Например, трансформировав свое личное стихотворение под наши нужды, получил такой интересный вариант:

Для получения более полного эффекта
рекомендую пользователям и гостям форума постоянно слушать специально настроенный на их творческое оздоровление музыкальный аудиофайл,
скачать который можно со следующего адреса: http://narod.ru/disk/3922317000/Оздоравливающая%20музыка.mp3.html

Удачи! ;-)
*************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Пере нос с ветки "Какой же смыcл сиcтемности ..."
====================================

lox wrote:
GIP wrote:

Первое, что бросается в глаза - две буквы "И", только расположены они не по горизонтали (ИИ), а по вертикали. Интересно, а как следует трактовать две буквы "С"?

такой знак уже давно "увиден". это свастика.

Конечно, каждый видит, то, что ему видится ... Но суть в данном контексте не в этом, а в том, помогает ли ему увиденный образ эффективно решать изобретательские задачи.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

GIP wrote:
Конечно, каждый видит, то, что ему видится ... Но суть в данном контексте не в этом, а в том, помогает ли ему увиденный образ эффективно решать изобретательские задачи.

А как он должен помогать? На него смотреть надо в процессе решения? Или думать о нем? Или просто иметь его в виду, знать, что он есть?
Если решение задачи идет долго - тут как быть? Повторять по 108 раз "сис-тема, сис-тема..."? Или как -то иначе концентрироваться?
И в чем помощь может проявиться? Думать быстрее начнешь, или точнее, или объем памяти повысится, или сочтешь, что имеющиеся решения уже подходят?
Много пока непонятного.

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Изображение пользователя GIP.

Ох... создал же нам Альтшуллер
Сильную мороку на года...
Загрузить бы это все у куллер,
И послать в полеты навсегда...

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:

Причина-то веская:
обнаруженный пропуск в ТРИЗ смыслового уровня "средство" - общепризнанного носителя функции (особенно - в патентоведении). в связи с чем это понятие необоснованно привязывается к понятию "система", "техническая система".

Веская причина, по-моему, должна быть доказана.
Ну, хотя бы показать эффект на ряде ситуаций. И тогда можно было бы говорить о введении в инструмент изменений. ...

Интересно, требовал ли кто у Альтшуллера доказательств такого плана? Наверное, нет, иначе бы всех этих ошибок, что муссируются ... где-то уже больше 15 лет, давно бы не было...

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Контрольное задание по АРИЗ. ...

Гена, ну там же была совсем иная ситуация. Кто может чего-либо требовать от основоположника и организатора? Тот объем работы, что он сделал, с лихвой перекрывает все те претензии, которые к нему могут быть предьявлены.
Вот сейчас - дело иное. Хотим развития нашего общего дела - должны планку сдаваемых материалов поднимать.
Кто-то сказал великую фразу - авторитет ученого определяется тем количеством лет, на которые он сумел задержать развитие науки. Несмотря на внешнюю близость к фолу, фраза эта очень мудра и точна. Ведь чтобы задержать своим авторитетом, надо сначала ускорить и тем завоевать этот авторитет. И потом, уже и не ученый сам виноват, не он ведь задерживает, а его авторитет, за который боятся высунуться его ученики до какого-то колена...

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Перенос с ветки "Многомерный АРИЗ"
Re: Многомерный АРИЗ сб, 02/05/2009 - 19:08 - ABB

АBB wrote:
......А здесь что-то все тихо. Заснули все?

АВВ задал вопрос, а ответа чего-то никто так и не дал...
Такое ощущение, что эпидемия какая-то на форуме...

А вдруг и действительно так?
Не среди людей, конечно, а в среде форума - накопилось что-то этакое ... явно не здоровое...
И кому, как ни системному оздоровителю, выяснять это?

Анализ форумов был осуществлен с позиции наличия кислотно-щелочного баланса (pH),
а в качестве определителя , чего больше, использовался мой помощник.

Quote:

Краткая справка (из области физиологии)
Существует такое понятие - кислотно-щелочное равновесие. От него зависит функционирование многих внутренних органов и систем. Нарушение кислотно-щелочного равновесия опасно для организма. Оно обязательно приведет к болезням. НОРМАЛЬНАЯ реакция крови должна быть слабощелочной. В норме кислотно-щелочное равновесие (КЩР) соответствует pH, равному 7,35-7,4. Если рН выше 7,4, это состояние характеризуется как защелачивание организма (алкалоз). Если рН ниже 7,35, это свидетельствует о закислении организма (ацидозе).

И выяснилось такая вот интересная картина:

В левом столбике приведено число сообщений в форуме; в столбике 1 - ответ на вопрос, здоров ли форум; в столбике 2 - оценка наличия кислоты; в столбике 3 - оценка наличия щелочи

Хм... все, что касается алгоритмов решения ИЗ, ведет к защелачиванию обсуждения, любые другие обсуждения - кислотные. В любом случае баланса нет, что явно говорит о нездоровье форума...
Не пора ли уколы делать? 8-) Я решил пойти иным путем - составить оздоровительную схему с использованием недавно открытого средства нормализации КЩР и поглядеть, что из этого выйдет.... Итак, запускаю оздоровительный проект для наших форумов :-)))

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Приветствую!

GIP wrote:
Перенос с ветки "Многомерный АРИЗ"
Re: Многомерный АРИЗ сб, 02/05/2009 - 19:08 - ABB
АBB wrote:
......А здесь что-то все тихо. Заснули все?

АВВ задал вопрос, а ответа чего-то никто так и не дал...
Такое ощущение, что эпидемия какая-то на форуме...

У меня не эпидемия, у меня перетренерованность.

Последняя дискуссия про трейлер застопорилась на первом же шаге. Очень долгое обсуждение и невозможность сдвинуться дальше -- результат: потеря энтузиазма, сил и мотивации. Я просто растратил энергию на полгода вперёд.

Печален тот факт, что застопорил обсуждение глубокоуважаемый главный редактор. Для меня очень самоценно мнение и отношение к моим мыслям уважаемого Александра Владимировича. При столь бурном сопротивлении проведению анализа «контрольного задания», пусть даже и не с традиционной точки зрения, всякое желание и, главное, мотивация, куда то испарились.

С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Сагадеев Александр wrote:

У меня не эпидемия, у меня перетренерованность.
Последняя дискуссия про трейлер застопорилась на первом же шаге. Очень долгое обсуждение и невозможность сдвинуться дальше -- результат: потеря энтузиазма, сил и мотивации. Я просто растратил энергию на полгода вперёд.
Печален тот факт, что застопорил обсуждение глубокоуважаемый главный редактор. Для меня очень самоценно мнение и отношение к моим мыслям уважаемого Александра Владимировича. При столь бурном сопротивлении проведению анализа «контрольного задания», пусть даже и не с традиционной точки зрения, всякое желание и, главное, мотивация, куда то испарились.

Да, выходит намахал я...
Извиняюсь перед высоким собранием и лично перед Александром Марсовичем.
Как отдохнете, приходите (если, конечно, мотивация возникнет). Попробую цепляться не так горячо.
Всего доброго,

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Последняя дискуссия про трейлер застопорилась на первом же шаге. Очень долгое обсуждение и невозможность сдвинуться дальше -- результат: потеря энтузиазма, сил и мотивации. Я просто растратил энергию на полгода вперёд.

На мой взгляд, поставленное задание в задаче о трейлере было невыполнимо изначально, ибо нельзя искать ошибки решения задачи, если есть претензии к самому средству решения.

И меня это смущает ... Ибо уже столько лет говорится о недостатках АРИЗ-85В, а он все ... применяется и применяется... Чего так, как думаете?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

GIP wrote:
... Ибо уже столько лет говорится о недостатках АРИЗ-85В, а он все ... применяется и применяется... Чего так, как думаете?

Геннадий Иванович, ты не помнишь, случайно, какова тема ТРИЗ-Саммита этого года?

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Более того, я даже верю, что на этот раз изменения будут такими, что исключат прерывание хода мышления решателя при использовании АРИЗ.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Александр Кудрявцев wrote:

Как отдохнете, приходите (если, конечно, мотивация возникнет). Попробую цепляться не так горячо.

Да, возникнет, возникнет.
С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Вот это вряд ли.
Но, впрочем, посмотрим.

Естественно, если коренным образом что-то не менять, то моему ожиданию долго еще "голубеть в вышине. К чему веду? Надо бы выяснить, следует ли просто опять модернизировать АРИЗ, или уже пришло время искать какие-то иные стратегии и механизмы.

С целью уяснения ситуации, почему же, несмотря на все усиливающиеся возможности учителей, у их учеников все также, как и 20 лет назад, имеют место все те же сбои и все теже ошибки в использовании АРИЗ-85В, решил я с позиции все той же аналогии оценить кислотно-щелочное состояние АРИЗ-85В с разных сторон. Исходная мысль такова.

Итак, есть полностью здоровый решатель, у которого pH=7,35, т.е. в норме. Оценим, что произойдет с его КЩР, если он будет двигаться мыслью по шагам АРИЗ-85В для решения какой-либо ИЗ. Оценку по-прежнему проводим на основе ответов моего помощника.

1. Сначала оценим, что изменяет содержание каждой части АРИЗ-85В, и на сколько именно единиц (цифры в столбиках 1 и 2)

2. Теперь таким же образом оценим каждый шаг АРИЗ-85В

Что же дала оценка АРИЗ-85В с позиции "кислотно-щелочной" аналогии?

Во-первых,
становится понятным, что анализ, особенно длительный, явно не способствует здоровью решателя, т.к. увеличивает кислотность организма (это фактор заболеваний).

Во-вторых,
явно видна негативная динамика резких изменений кислотно-щелочного равновесия у решателя в ходе его движения по шагам АРИЗ. Навряд ли это нравится организму, и он, прочувствовав хотя бы раз, явно старается избегать повторов.

На мой взгляд, именно этот момент наглядно показывает, почему туго идет решение задач посредством алгоритма, часты сбои и ошибки при работе с ним. А также - видно, почему наш саморегулирующийся организм ищет иные пути решения ИЗ.

Очевидно, так можно оценить не только АРИЗ, но и вообще любой метод решения ИЗ, а также (прогнозно) прикинуть, полезны ли будут, например, для развития АРИЗ-85В предложения из докладов на ТРИЗ-Фест-2009 (продолжение следует)

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Геннадий Иванович, приветствую!
Извини, что не могу поддержать разговор про кислотно - щелочной баланс, поскольку ничего в этом не понимаю.
Ты, кстати, не пробовал проводить КЩБ твоего инструмента? :)
По поводу вопроса, на который ты ищешь ответ:

Quote:
С целью уяснения ситуации, почему же, несмотря на все усиливающиеся возможности учителей, у их учеников все также, как и 20 лет назад, имеют место все те же сбои и все теже ошибки в использовании АРИЗ-85В,

могу сказать следующее - сам по себе вопрос уже основан на ложных посылках.

Не считаю, что даже аризу мы учим сейчас так же, как 20 лет тому назад. Делаем это быстрее, четче, даже эффективнее.
Ушла при этом аура таинственности, какой то флер всемогущества инструмента, он превратился в глазах изучающих граждан просто в одну из технологий. Не фантастическую отнюдь. Так что слей все шаги в одну посуду и поучи среднюю для больницы кислотность.
Кстати, как ты можешь оттрактовать полученные 84 балла для ИКР? Что в нем такого щелочного? Модель допускает трактовки, пояснения своими словами?
Всего доброго,

Показ подхода к решению ИЗ методом БИРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Геннадий Иванович, приветствую!
Извини, что не могу поддержать разговор про кислотно - щелочной баланс, поскольку ничего в этом не понимаю.
Ты, кстати, не пробовал проводить КЩБ твоего инструмента? :)

В первую очередь именно его и определял 8-)
У него низкая щелочность (Щ=1). Конечно, это здорово,
но на фоне многокислотных подходов других авторов даже ну прям ... и подозрительно...

С другой стороны, и подходы-то существенно отличаются...

Возьмем, например, методику моего двойного тезки Иванова "АРИП 2009", хорошо раскрываемую показом учебной задачи "Перелив краски"..

Основной принцип работы с использованием ВЭПЭ такой:
я не выясняю, что есть нежелательным эффектом (потому что это промежуточное знание, да и много их может быть - в этой задаче, по мнению. ВЭПЭ, их 42), а сканирую изображение исходной ситуации и выясняю, что именно следует изменить для достижения ИКР.

Его Г.И.Иванов в этой задаче определил таким образом: "... все решения связанные с остановкой окрасочной линии более чем на 3 часа заказчиком не принимались. Он желал чтобы в конструкции ванны ничего не изменялось, но чтобы перелива краски не происходило."

1. Монорельс
2. Изделие
3. Ванна
4. Поплавок
5. Рычаг
6. Кнопочный выключатель (КВ верхний)
7. Кнопочный выключатель (КВ нижний)
8. Насос
9. Бочка с краской
10. Всасывающий патрубок
11. Напорный патрубок

По мнению ВЭПЭ, идеальный конечный результат при заданных заказчиком ограничениях достигается, если изменить нижний концевой выключатель (поз. 7).

Хм, ... вообще-то я где-то уже эту задачу видел, конечно, но сейчас не помню, что там предложил Г.И. Иванов. Для чистоты эксперимента туда смотреть не буду, а попробую поразмышлять, что нам дало бы принятие предложения ВЭПЭ.

Итак, процесс включения выключения насоса согласно условия УЗ происходит таким образом:

Г.И. Иванов wrote:

По мере расходования краски, поплавок 4 опускается, рычаг 5 нажимает на выключатель б, который включает насос 8 и краска из бочки 9, по всасывающему патрубку 10 и по наливному патрубку 11 подается в ванну З. При достижении крайнего верхнего уровня краски в ванне, поплавок 4 поднимается, рычаг 5 нажимает на кнопочный выключатель 7, который останавливает насос 8. Далее процесс повторяется.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
По поводу вопроса, на который ты ищешь ответ:
Quote:
С целью уяснения ситуации, почему же, несмотря на все усиливающиеся возможности учителей, у их учеников все также, как и 20 лет назад, имеют место все те же сбои и все теже ошибки в использовании АРИЗ-85В,

могу сказать следующее - сам по себе вопрос уже основан на ложных посылках.

Не считаю, что даже аризу мы учим сейчас так же, как 20 лет тому назад. Делаем это быстрее, четче, даже эффективнее.
Ушла при этом аура таинственности, какой то флер всемогущества инструмента, он превратился в глазах изучающих граждан просто в одну из технологий. Не фантастическую отнюдь.


Я не о качестве обучения говорю (тут я не в курсе, это точно подмечено), а о том, что чего-то все такие же ошибки у обучаемых при решении реальных ИЗ возникают, как и у меня когда-то. Да и сейчас, если честно, совсем не уверен, что самостоятельно посредством АРИЗ-85В найду "методически правильное" решение.

Так может, и не надо его искать именно такое? А смысл ошибок - в том, что организм сопротивляется нелогичной конструкции, оберегая мышление от будущих болезней?

Вот о чем говорю ...
Ведь для будущего решения абсолютно не существенно, посредством чего, какого метода оно получено, не так ли? Ведь если ты выполнил условия заказчика, ему разве не "фиолетово", как это было достигнуто? Аналогично, и решателю, в принципе, все равно, как найдет он это решение.

Так в чем тогда "проблема АРИЗ-85В"?

На мой взгляд, она в иллюзии, что только посредством АРИЗ можно решить ИЗ.
В основе же иллюзии - уверенность, что только АРИЗ, ТРИЗ по версии ГСА - панацея решателя.

Мое мнение иное:
любой метод подходит решателю, а более всего - такой, посредством которого он максимально быстро находит решение. И если забрать у решателя АРИЗ, то у него останется только его интуиция. И если так и происходит после долгих лет постоянного использования АРИЗ, то точно такое же должно иметь место и после долгого использования вообще любого метода.

В чем же тогда суть проблемы?
Вспоминая свое первое решение на уровне изобретения, могу предположить, что это фетиш базовой основы ТРИЗ - массива проанализированных ГСА патентов и авторских свидетельств.
Фетиш же состоит в том, что весь этот массив был получен без ТРИЗ и АРИЗ.

И если сравнить временной лаг преимущественного числа изобретений массива и время использования разработанной на его основе теории, то результат... удручающий...
Значит, надо ...думать и думать... А также, на мой взгляд, искать любые пути ухода от сложностей мышления с АРИЗ, ибо оно "кислотно"...

Александр Кудрявцев wrote:

Так что слей все шаги в одну посуду и поучи среднюю для больницы кислотность.

Сливание, как и какое-либо суммарное складывание, - здесь бессмысленно, ибо таким образом идет накопление вредных факторов, тогда как они сам по себе единично большие не будут страшны, если их вовремя нейтрализовывать противоположным.

Поэтому и бьюсь за непрерывное мышление, что если большую кислотность анализа тут же нейтрализовать большой щелочностью синтеза, то возникает нормальное кислотно-щелочное равновесие. Хотя абсолютно не понятно, зачем вообще создавать провокации для организма такими большими порциями, если они негативны по действию как с одной стороны, так и с другой?

Александр Кудрявцев wrote:

Кстати, как ты можешь оттрактовать полученные 84 балла для ИКР? Что в нем такого щелочного? Модель допускает трактовки, пояснения своими словами?

Модель допускает любые трактовки и пояснения. Пока я не готов сказать, что сей факт означает... Могу только предположить, что будущее решение "щелочно" потому, что оно еще не структурировано "кислотным" анализом на части.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя AlexZ.

GIP, приветствую!

Quote:

GIP:
... для будущего решения абсолютно несущественно, посредством чего, какого метода оно получено...
... решателю, в принципе, все равно, как найдет он это решение.
Любой метод подходит решателю...

Как это несущественно? Если бы было несущественно, то мы бы до сих пор жили в пещерах. Есть разница: добыть огонь трением в течение получаса или за секунду, просто щелкнув зажигалкой?
Человечество всю свою историю почему-то стремится решать задачи быстрее и дешевле. С чего бы это? Да всё от того, что это универсальный и неумолимый закон: кто ему не подчиняется, тот не выживает.
Уважаемый GIP, Вы одеваетесь в шкуры, в домотканую одежду или все-таки в одежду фабричного производства? И считаете Вы с помощью абака, ENIAC’а 40-50-х гг. или все же используете какой-то сегодняшний laptop или desktop?
Можете не отвечать, я догадываюсь... :)
Как же так - решателю задач Вы отказываете в развитии методов решения: «...для будущего решения абсолютно несущественно - посредством какого метода оно получено, ... решателю, в принципе, все равно, как найдет он это решение», но СВОИ задачи Вы предпочитате решать более результативными и менее затратными методами?
Законом стремления к идеальности описываются и сами методы решения задач: методы должны становиться всё более результативными и всё менее затратными. Альтшуллер:
- теоретически описал такие, более идеальные методы, на основе исследований патентного фонда и др. источников информации о решениях,
- создал практические инструменты (законы, стандарты, приемы)
- научил ими пользоваться (семинары и т.д.)
Странно, что это надо Вам напоминать.
Quote:

GIP:
Так в чем тогда "проблема АРИЗ-85В"? На мой взгляд, она в иллюзии, что только посредством АРИЗ можно решить ИЗ. В основе же иллюзии - уверенность, что только АРИЗ, ТРИЗ по версии ГСА - панацея решателя.

Конечно, ТРИЗ по версии ГСА не панацея решателя.
Но в форме ТРИЗ Альтшуллер представил решателю объективные законы развития технических систем (ЗРТС), а в форме инструментов ТРИЗ – механизмы использования этих законов в применении к изменению ТС.
Сегодняшняя проблема ТРИЗ в том, что старая форма представления ЗРТС устарела:
- она не соответствует требованиям полноты, логичности, непротиворечивости и объективности, что делает невозможной алгоритмизацию (компьютеризацию) ТРИЗ;
- нет связи с бурно развивающимися отраслями знания – с науками на основе биологии, с информатикой во всех её проявлениях, с социальными науками;
- появились новые ТС, для которых «механистические» формулировки и инструменты классической ТРИЗ не подходят;
- инструменты ТРИЗ «толкаются» между собой (дублирование) и т.д.
Quote:

GIP:
... надо ...думать и думать... А также, на мой взгляд, искать любые пути ухода от сложностей мышления с АРИЗ.

Никуда мы от мышления на основе объективных законов эволюции не денемся. Нужно искать не пути ухода от сложностей мышления с АРИЗ, а создать для помощи мышлению новую форму АРИЗ. Именно об этом заявлено в программе Форума разработчиков ТРИЗ (2009), http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4159 Правда, судя по приведенным материалам, дело закончится очередным косметическим ремонтом... :(
Успехов,
AlexZ

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
Quote:

GIP: ... для будущего решения абсолютно несущественно, посредством чего, какого метода оно получено... ... решателю, в принципе, все равно, как найдет он это решение.
Любой метод подходит решателю...

Как это несущественно? .....
Как же так - решателю задач Вы отказываете в развитии методов решения: «...для будущего решения абсолютно несущественно - посредством какого метода оно получено, ... решателю, в принципе, все равно, как найдет он это решение», но СВОИ задачи Вы предпочитаете решать более результативными и менее затратными методами?

Алексей, никому я ни в чем не отказываю - Вы же не при диктате моем живете, не так ли? Возможно, я не вполне удачно выразился, но в чем я не прав?

Решению как таковому - плоду решателя - ему ведь действительно все равно, как его нашли.

Самому решателю, естественно, хочется найти его одним движением руки или двумя словами вида "Сезам, откройся". Потому и не приемлю я АРИЗ-85В, что он не отвечает этому ИКР, а сложен, избыточен для моего мышления. И должно быть достаточно очевидным, что я вынужден был что-то такое иное найти, изобрести, открыть наконец, что-то свое, более (чем та же ТРИЗ-2009, например) отвечающее стилю моего мышления. . Но и ведь Вы, насколько мне известно, используете нечто свое? Или не так?

Наконец и окружению решателя должно быть все равно, как именно нашел он это решение (хм, лишь теперь вот заметил, что в предыдущем посте пропустил слово "окружение"), причем независимо от того, обучается он в этот момент АРИЗу или нет. Что имею в виду?

Ну какой смысл выставлять на сайте рассказ Айзека Азимова «Профессия», если затем никак не использовать его квинтэссенцию, и с таких же позиций не следить за ходом обучения АРИЗу?

Ведь если у кого-либо возникнет "вдруг почему-то" более простое видение хода решения ИЗ, чем по "тяжелой" логике алгоритма, - грех этого не заметить и не взять на вооружение. Мне лично думается, что подобные моменты в истории преподавания ТРИЗ были не раз, да пропускались "мимо ушей".

AlexZ wrote:

Законом стремления к идеальности описываются и сами методы решения задач: методы должны становиться всё более результативными и всё менее затратными.
Альтшуллер:
- теоретически описал такие, более идеальные методы, на основе исследований патентного фонда и др. источников информации о решениях,
- создал практические инструменты (законы, стандарты, приемы)
- научил ими пользоваться (семинары и т.д.)
Странно, что это надо Вам напоминать.

Ну и что толку, по крайней мере для меня, лично в том, что он нашел, но только "теоретически описал такие, более идеальные методы", даже и на основе анализа патентов, если практически это вылилось в сложные массивы средств поиска?

Именно поэтому, кстати, я и пошел вновь этим же путем и обнаружил, что были по крайней мере две существенные неточности при обработке патентной информации. обусловившие необходимость именно того пути, которым шел ГСА, и никакого иного.

AlexZ wrote:
Quote:

GIP: Так в чем тогда "проблема АРИЗ-85В"? На мой взгляд, она в иллюзии, что только посредством АРИЗ можно решить ИЗ. В основе же иллюзии - уверенность, что только АРИЗ, ТРИЗ по версии ГСА - панацея решателя.

Конечно, ТРИЗ по версии ГСА не панацея решателя.
Но в форме ТРИЗ Альтшуллер представил решателю объективные законы развития технических систем (ЗРТС), а в форме инструментов ТРИЗ – механизмы использования этих законов в применении к изменению ТС.
Сегодняшняя проблема ТРИЗ в том, что старая форма представления ЗРТС устарела:
- она не соответствует требованиям полноты, логичности, непротиворечивости и объективности, что делает невозможной алгоритмизацию (компьютеризацию) ТРИЗ;
- нет связи с бурно развивающимися отраслями знания – с науками на основе биологии, с информатикой во всех её проявлениях, с социальными науками;
- появились новые ТС, для которых «механистические» формулировки и инструменты классической ТРИЗ не подходят;
- инструменты ТРИЗ «толкаются» между собой (дублирование) и т.д.

Алексей, Вам этот момент, возможно, виднее, ибо Вы работает с ЗРТС вплотную.
Но у меня другое видение смысла ЗРТС...

Если они не базируются на единой основе, не отражают сущность изменений элементов единой модели разных проявлений объективной действительности в ходе ее развития, то это не законы, а случайные закономерности, не более того.

AlexZ wrote:
Quote:

GIP: ... надо ...думать и думать... А также, на мой взгляд, искать любые пути ухода от сложностей мышления с АРИЗ.

Никуда мы от мышления на основе объективных законов эволюции не денемся.
Нужно искать не пути ухода от сложностей мышления с АРИЗ, а создать для помощи мышлению новую форму АРИЗ. Именно об этом заявлено в программе Форума разработчиков ТРИЗ (2009), http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4159. Правда, судя по приведенным материалам, дело закончится очередным косметическим ремонтом...

Вот Вы сами себе и ответили ...
Но, согласитесь,было бы странно, если бы те. кто всю жизнь прожил с АРИЗом, кто развил в себе "аризный" тип мышление, отказались бы от своих уже устоявшихся стереотипов.
Зачем им абсолютно новый АРИЗ?
Литвин, если исходить из темы его доклада на Саммите, ясно показывает, что дальнейший ход развития АРИЗ - через микростандарты. И если это все те же, пусть даже и модернизированные, но подшаги, которым он меня обучал в 1990 г., то навряд ли это упростит логику АРИЗ.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Показ подхода к решению ИЗ методом БИРИЗ (2)

Изображение пользователя GIP.

Учебная задача "Перелив краски"..

Согласно условий задачи надо исключить ситуацию переполнения ванны краской:

Г.И.Иванов wrote:

Недостатком системы является то, что поплавок, с течением времени обрастает засохшей краской, теряет плавучесть и тонет. В этом случае насос подачи краски остается постоянно включенным, ванна переполняется и краска выливается на пол. Как быть?

"Диверсионно" формулируем самую худшую ситуацию:
поплавок так сильно покрылся краской, что уже не всплывает вообще, поэтому насос выключать нечем- рычаг просто не доходит уже до нижнего положения вовсе.

Возвращаемся в зону расположения конечных выключателей.

Из рисунка видно, что выключение насоса в таком случае происходило бы лишь тогда, если бы была возможность воздействовать на КВ-7 непосредственно в месте расположения КВ-6. Но это потребует добавления еще одного КВ, а также какого-то иного, чем у КВ-6, его расположения, иначе тот будет мешать проходу рычага. Как же поступить?

Для ответа на этот вопрос сканируем зону расположения конечных выключателей на предмет определения, сколько выключателей и какого типа должно быть в ней для устранения аварийной ситуации. Ответ ВЭПЭ такой: конечный выключатель должен быть один, а использоваться он должен лишь для включения насоса. Из этого следует такой ИКР: конечный выключатель поз. 6 для устранения ситуации перелива краски сам выключает свое действие включения насоса.


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:

Разбор задачи "Перелив краски" с помощью подхода Универсальная Схема Эволюции (УСЭ) и USESoft Вы можете найти здесь:
http://triz-evolution.narod.ru/Tank_Float_Paint_Problem_90518.pdf

Алексей, а что будет защищать от налипания краски верхнюю поверхность колпака, и соответственно, исключать последующее погружение поплавка уже вместе с колпаком? Ее тефлоновое покрытие? Зачем тогда нужен колпак?

На мой взгляд, влияние испарения лучше вообще убрать, для чего надо поплавок затопить в краске. К слову, так достигается и (один и вариантов) ИКР: краска сама защищает поплавок от своего испарения. И надо всего лишь выбрать глубину погружения.

К слову, мой помощник предполагает, что колпак не навсегда, а лишь на 4 дня , замедлил процесс погружения поплавка в краску. :-)


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Показ подхода к решению ИЗ ...

Изображение пользователя AlexZ.

GIP, приветствую!

Quote:

GIP пишет:
... а что будет защищать от налипания краски верхнюю поверхность колпака, и соответственно, исключать последующее погружение поплавка уже вместе с колпаком?

Колпак прикреплен к ванне и никуда не погружается.
Quote:

GIP пишет:
... мой помощник предполагает, что колпак не навсегда, а лишь на 4 дня , замедлил процесс погружения поплавка в краску. :-)

Ваш помощник не учел дрейф континентов! На самом деле процесс погружения замедлится лишь на 3,14 дня...
Успехов,
AlexZ

Показ подхода к решению ИЗ методом БИРИЗ (3)

Изображение пользователя GIP.

Учебная задача "Перелив краски" (1), Учебная задача "Перелив краски" (2).

Теперь нам надо выяснить, какие из элементов условия задачи могут нам понадобиться для достижения сформулированного на этапе (2) ИКР: конечный выключатель поз. 6 для устранения ситуации перелива краски сам выключает свое действие включения насоса.

Сканирование рисунка и состава элементов посредством ВЭПЭ показало, что указанный выше ИКР можно достигнуть, если использовать ванну 3, рычаг 5, кнопочный выключатель (КВ верхний) 6, а также краску. Что же для этого надо сделать с этими элементами?


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Приемы устранения ТП

Изображение пользователя GIP.

Вчера на сайте появилась работа " Системные основы разрешения противоречий"

Сути работы касаться пока не буду, но вот привлекла внимание такая фраза автора:

Шимукович П.Н. wrote:

Исторически в ТРИЗ первым инструментом разрешения противоречий были приемы устранения технических противоречий (ТП), выявленные Г.С.Альтшуллером и сведенные им в таблицу.

Чего-то здесь не так... На мой взгляд, ГСА только сформулировал приемы и свел их в таблицу, а сами приемы - как таковые сами по своей сути - были найдены авторами тех изобретений, которые ГСА использовал при создании своего аналитического массива изобретений.


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Приемы устранения ТП

Гена, Шимукович пишет "выявленные". Ты уточняешь - он только сформулировал, а ранее они были найдены.
Я бы сказал, что приемы авторами были не найдены. Авторы изобретений про приемы не писали. Причем, как ты хорошо понимаешь, из тех же изобретений можно было вытащить и иные приемы. То есть здесь видится авторская позиция. Предположил ГСА, что есть некая обобщенная операция "дробления", и стал искать подтверждения. А решил бы он, что здесь не дробление, а вычленение функционально обособленных блоков, и было бы все несколько по иному. В общем, - роль личности в истории.

Re: Приемы устранения ТП

GIP wrote:

Чего-то здесь не так... На мой взгляд, ГСА только сформулировал приемы и свел их в таблицу, а сами приемы - как таковые сами по своей сути - были найдены авторами тех изобретений, которые ГСА использовал при создании своего аналитического массива изобретений.

Анатолий Аркадьевич Харлампиев, мой первый тренер, создал борьбу САМБО. Это не значит, что он придумал все приёмы, многие из них были известны и ранее в других национальных видах борьбы. Анатолий Аркадьевич предложил систему -- «терминологию, классификацию и систематику советской борьбы вольного стиля».

Также и у ГСА. Пока изобретатели интуитивно применяли разные способы изобретательства, это было их личное дело. И, только, когда ГСА разработал «терминологию, классификацию и систематику», эти личные способы превратились в приёмы. ГСА создал основы теории РИЗ, алгоритм РИЗ, сформулировал и свёл в таблицу приёмы, стандарты и т.д., создал школу, собрал учеников и последователей. Титанический труд. Ни каждый профессор или, там, академик может похвалиться таким.

PS. Вот с развитием, что то сложнее.

С уважением, Александр.

Re: Приемы устранения ТП

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Гена, Шимукович пишет "выявленные". Ты уточняешь - он только сформулировал, а ранее они были найдены.
Я бы сказал, что приемы авторами были не найдены. Авторы изобретений про приемы не писали. Причем, как ты хорошо понимаешь, из тех же изобретений можно было вытащить и иные приемы. То есть здесь видится авторская позиция.

Может, и позиция... но мне думается, что вопрос стоит в ином ключе - в смысле подхода ГСА к анализу массива изобретений. В сути пути, одним словом.

Если бы затем, в более дальние времена не было бы проблем с освоением и пониманием, то я бы ничего не говорил. Но ситуация же иная, не так, ли? Вот и те же приемы…

Ведь не я же и не Шамукевич обнаружили нежизнеспособность результата синтеза проделанной ГСА аналитической работы, а сама жизнь это «почему-то» показала.
Почему - так и не выяснили до сих пор.
На мой взгляд, это плохо, потому что на базе этих же приемов строили (я бы даже сказал - искусственно комбинировали, подстраивая под очередную идею) затем последующие инструменты. Т.е. они не выросли из хороших приемов естественным путем, а искусственно создавались на базе плохих приемов.

В свое время я уже пытался логически как-то найти ошибку в построении модели изобретения (через приемы), но не удалось. Вот и думаю, не пора ли возвратиться к этой теме? Ибо что-то все же не складывается … И история это подтверждает, как не крути..
Тем более, что я уже пробовал немного по-иному строить модель образа изобретения (через обобщенную модель объекта изобретения), единственно что - сейчас раздумываю, системной ли эта модель должна быть, или следует подходить к ней с позиции результата синтеза.


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Приемы устранения ТП

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Чего-то здесь не так... На мой взгляд, ГСА только сформулировал приемы и свел их в таблицу, а сами приемы - как таковые сами по своей сути - были найдены авторами тех изобретений, которые ГСА использовал при создании своего аналитического массива изобретений.

Анатолий Аркадьевич Харлампиев, мой первый тренер,... предложил систему -- «терминологию, классификацию и систематику советской борьбы вольного стиля».

Также и у ГСА. Пока изобретатели интуитивно применяли разные способы изобретательства, это было их личное дело. И, только, когда ГСА разработал «терминологию, классификацию и систематику», эти личные способы превратились в приёмы.


Это ценная мысль, Александр, но Вы трактуете реалии не вполне адекватно.
На мой взгляд, точнее было бы так: у каждого изобретателя есть и были какие-то свои личные способы, зачастую даже неосознаваемые, Результатом применения этих интуитивных способов трансформации исходных аналогов стал массив изобретений, в результате анализа части которого ГСА выявил общую основу для построения будущей теории.

Что же это за общая основа? Ее не понять, если игнорировать мысль Ю. Черняка о том, что в любой человеческой деятельности «всегда имеется налицо взаимосвязанная тройка понятий: задача, объект и субъект». Как же оно взаимосвязаны?

У меня такое видение, что это «треугольное» отношение

И это только первый слой. Ибо в технической задаче ГСА выделял изобретательскую задачу, различив их через ТП. Но тогда и объект надо как-то разделять, ибо в формуле изобретения описан объект изобретения, а в описании - реальный объект. К чему же тогда следует привязывать ТП, которое само по себе также двойственное по отношению к двум целям изменения прототипа? И т.д.

На мой взгляд, если эту схему построить в полном объеме, должен проявиться логический разрыв (или наоборот, перехлест) в модели анализа изобретения, закрыть которым удастся лишь разделением субъекта или его логики.

Могу предположить, что придется также вводить и разделение приема устранения ТП – на два: 1) тот что, реально применил автор изобретения; 2) тот, что увидел в совокупности признаков готового решения ГСА. Сложность видится еще та, но именно в ней – истоки теперешней привлекательности приемов и одновременной их теперешней же непригодности для решения изобретательских задач.
Т.е. - противоречия, пройти мимо которого - ну совершенно не в духе изобретательности…

Quote:

PS. Вот с развитием, что-то сложнее.

Александр, а Вы обратили внимание, что тем же путем (наслаивающихся сложностей) сейчас идет Фил, строя свою версию ТРИЗ? Никак второй виток спирали? Но ошибки ГСА понятны, ибо он шел первым. А чего они на каждом шагу у Фила, повторяющего чужой путь? Или это грабли виноваты? :-)


**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Приемы устранения ТП

Прошу участников контролировать поток собственных мыслей и открывать новые темы по мере их появления.
Данная ветка - это кулуары - короткий обмен мнениями вокруг тем, но не по ним.
ГИП, пожалуйста, откройте новую ветку по интересующей Вас теме.

Re: Приемы устранения ТП

Приветствую всех!

Александр Владимирович, я позволю себе кратко ответить GIP в этой ветке, дабы не оставлять без ответа столь интересный вопрос, оставив право завести новую тему за Геннадием Ивановичем, как зачинателем дискуссии.

GIP wrote:

Это ценная мысль, Александр, но Вы трактуете реалии не вполне адекватно.
На мой взгляд, точнее было бы так: у каждого изобретателя есть и были какие-то свои личные способы, зачастую даже неосознаваемые, Результатом применения этих интуитивных способов трансформации исходных аналогов стал массив изобретений, в результате анализа части которого ГСА выявил общую основу для построения будущей теории.

Геннадий Иванович, я это и имел ввиду. Продолжая аналогию скажу, что набор приёмов борьбы был изначально эмперический. Простая классификация бросков по виду позволила включить в себя их все и существующие и ещё нет.
Например: бросок руками(1) назад(2) с захватом за пятку(3) одноименной(4) ноги(5) в стойке(6). Меняйте пронумерованные параметры и получите весь массив бросков.

А вот теоретическую базу (внутреннюю сущность) в те же времена исследовали совсем другие люди. Например, Лев Бронштейн в работе «О ловкости». Много этому посвятил и сам Харлампиев. Можно вспомнить Кадочникова, Мирошниченко с его теорией взаимодействия двух биомеханических систем. Вот они пытались и пытаются докопаться до сути действия приёмов, и чисто механической и психо-эмоциональной.

Я думаю параллели с Вашими мыслями о приёмах в ТРИЗ видны не вооружённым взглядом.

PS. Ещё рас приношу извинения за оффтоп в данном разделе.

С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Перенос с ветки о приемах

Александр Кудрявцев wrote:

Сагадеев Александр wrote:
Вот и Александр Владимирович посоветовал мне игнорировать высказывания Фила и не общаться с ним. Что я и Вам советую.

Александр Марсович, я посоветовал Вам несколько иное - или общаться, но тогда делать это по возможности корректно, или не общаться, если уже не получается.

А зачем агитировать за общение - не общение? Здесь все взрослые люди и могут самостоятельно разобраться в остоинствах того или иного подхода.

Всего доброго,

Уважаемые пользователи!
Давайте жить дружно!

Для чего предлагаю на столе мира и согласия

распить бутылку целительно структурированной воды, способной не только оздоровить лично Вас,
но и внести гармонию в отношения!


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Кулуары форума

Александр Кудрявцев wrote:

Сагадеев Александр wrote:
Вот и Александр Владимирович посоветовал мне игнорировать высказывания Фила и не общаться с ним. Что я и Вам советую.

Александр Марсович, я посоветовал Вам несколько иное - или общаться, но тогда делать это по возможности корректно, или не общаться, если уже не получается.

А зачем агитировать за общение - не общение? Здесь все взрослые люди и могут самостоятельно разобраться в остоинствах того или иного подхода.


Спасибо большое за дополнение. Я и хотел сказать, что, в этом случае, для общения слов не хватает.

А вот по поводу достоинств и недостатков подходов, тут я в своём праве. На форуме мы только это и обсуждаем.

Если, кто-то постоянно лоббирует один определённый подход, то почему бы мне постоянно этот подход не критиковать, коль есть за что?

Перенёс в кулуары и хочу задать вопрос.

Как же быть? Много раз по кругу спокойно и обстоятельно обсуждается ряд вопросов -- про конфликты, про красоту, про ещё много чего. Все слова уже сказаны, но толку чуть. В любой теме, где интересно было бы пообщаться с умными людьми, всё равно возникают эти темы. Как будто бы предыдущих обсуждений не было. Более того завуалировано навязывается мысль, что как раз предыдущие обсуждения и подтвердили правильность этих концепций (или высказываний, или не знаю как их назвать).

Можно, конечно, отмалчиваться. Я уже, если кто помнит, так делал. Но тогда поток, на мой взгляд, мракобесия просто зашкаливает через край.

Можно -- спокойно и обстоятельно продолжать дискуссию, я и так, если вы помните, уже делал. Сейчас Геннадий Иванович ведёт эту просветительскую работу. Но все понимают, что смысла в этом нет, оппонент глух, аргументы не принимает, его мысль вовлекает весь форум во всё новые и новые повороты.

Можно высказываться эмоционально, но это не позволяет делать уважаемый АК. Тут я с ним согласен. Эмоциональность может привести к срыву форума, что мы часто видели на примере других форумов.

На мой взгляд, правильно было бы поддерживать порядок следующим образом: как только в сообщении мелькает ключевая фраза, например, «конфликтный анализ», тут же всё сообщение переносить в ветку с дискуссией об этом анализе. При этом в основной ветке будет сохранена стройность дискуссии и она не будет прерываться посторонними спорами и репликами. Желающие же могут продолжить обсуждение в ветке, куда перенесено сообщение.

А как считают остальные?

PS. Ну, вот, гляньте -- тема, посвящённая интереснейшей статье Петра Шимуковича, превратилась, сами видите, во что. Уже и автора статьи отправили изучать конфликтный анализ.

С уважением, Александр.

Re: Кулуары форума

Согласен, здесь надо будет вводить модерацию.

правда, говорят: влюбленный болен, он неисцелим...

Но подумаю, как это делать.

Re: Кулуары форума

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

На мой взгляд, правильно было бы поддерживать порядок следующим образом: как только в сообщении мелькает ключевая фраза, например, «конфликтный анализ», тут же всё сообщение переносить в ветку с дискуссией об этом анализе. При этом в основной ветке будет сохранена стройность дискуссии и она не будет прерываться посторонними спорами и репликами. Желающие же могут продолжить обсуждение в ветке, куда перенесено сообщение.
А как считают остальные?

Александр, я сначала написал быстро " Я лично - ЗА!", а потом задумался, на предмет того, а даст ли это деяние ту пользу, которая ожидается? Помнится, предполагалось уже выделении заповедной зоны для разработки Фила, да чего-то все так и заглохло...
Александр Кудрявцев wrote:

говорят: влюбленный болен, он неисцелим...


В народе по этому проводу родилась такая мысль: "Ходит-ходит - не заходит, а заходит - не выходит..." :-) А если серьёзно, то болезнь диагностируется вполне... Да только какая ?
(Гипотеза о возможной ее сути и причинах изложена в теме "Костерок")


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: Кулуары форума

GIP wrote:

Александр, я сначала написал быстро " Я лично - ЗА!", а потом задумался, на предмет того, а даст ли это деяние ту пользу, которая ожидается? Помнится, предполагалось уже выделении заповедной зоны для разработки Фила, да чего-то все так и заглохло...

Геннадий Иванович, тут же не о конкретно Филе речь. Речь о поддержании структуры. Мы все грешим тем, что, иногда, начинаем обсуждение вопросов не относящихся к теме. Человек слаб. Вот тут и стоит, просто, переместить обсуждение в соответствующую ветку. Я часто видел такое на других форумах. В текущей теме оставляется пометка: «Сообщение перенесено модератором на ветку ...». Если меня заинтересовала, то я перехожу, что бы поучаствовать в обсуждении там, если нет, то это не мешает мне держать в голове логику текущего обсуждения.

Единственное,я понимаю, что это увеличит нагрузку на модератора. Нас тут не очень много, конечно лучше бы, если бы мы сами между собой договорились. Будет нас пару сотен активно участвующих, я думаю, главный редактор и сам наймёт пару модераторов.

Может, всё таки, простейшие правила форума, с которыми надо согласится при регистрации, дисциплинируют пользователей?

С уважением, Александр.

Перенос с ветки

Изображение пользователя GIP.

Очередное обсуждение работы Фила

Фил wrote:
Сагадеев Александр wrote:

Использовать эти понятия Ваша теория не может. Вы говорите, что она может ввести своё одноименное?

Почему не может, если оно отражает суть явлений? Кто может запретить?
Quote:

Фил, вы не раскрываете понятие, Вы приводите ряд ассоциаций и всё. Причём, одни ассоциации из жизни животных, другие из пословиц и поговорок, третьи псевдо-технические.

Это не ассоциации - это названия явлений, отражающие их суть.
Ну, например, кислота разъедает сплав. Как Вы назовете отношения, в которые вступает кислота со сплавом? Я назвал такие отношения - "хищник-жертва". Эта логическая операция называется "номинация". Здесь нет ничего, кроме номинации.
Этот прием используется в науке. Если Вы физик, то должны знать, что существуют кварки - странный, очарованный, красивый. Разве мы можем отказать авторам теории кварков в праве пользоваться такими названиями? Это же глупо.

Разъедание сплава кислотой называется во всем мире (одним) действием. И все понимают, что если говорится о кислоте и сплаве в ней, то будет происходить разъедание сплава, т.е. его (химическая) коррозия.

Имеет ли место здесь развитие? А что в такой ситуации им считать? Увеличение концентрации кислоты? Уменьшение объема сплава? Кроме того, о развитии корректно говорить лишь при рассмотрении хотя бы двух действий, ибо тогда можно говорить о противоречии, являющегося, как это уже известно многим, двигателем развития.

Вроде как логично: если мы берем что-то по аналогии из биологической среды, то там именно на основе разных видов отношений успешно классифицируют какие-либо ее явления. Кроме того, именно там идут постоянные генетические изменение в популяциях, что является признаком их развития.

Но разве перенос аналоговых отношений из живого мира в мир техники тянет за собой и однозначную необходимую привязку этих отношений к развитию ТС? Глубоко в этом сомневаюсь. Ибо, если копнуть глубже, то всплывет такое: на таком уровне обобщения разные типы отношений (а фактически - одно действие) по отношению к ТС представляют собой разные принципы (одного) действия.

Обычно смену принципа действия действительно связывают с развитием. Но в представленных Филом на наше рассмотрение многочисленных материалах нигде нет перехода для одной ТС с одного уровня отношений на иной, а только - в пределах одного отношения, т.е. - одного действия . Т.е. рассматриваются только все "паразиты", но не проводится анализ их принципов действия, и не указывается, как происходит смена старого принципа на новый.

Какое же это развитие? Раскладывание по ящичкам - да, но развитие... Чего? где? почему это оно?... А где второе действие? В чем оно состоит? И т.д.

Поэтому, не знаю как кому, но лично мне вполне очевидно, что автор представил на обсуждениео очень поверхностное исследование хода непонятно чего.

Является ли это эволюцией? В мире животных - вполне такое может быть... Но в мире техники заниматься эволюцией без революции и размахивать при этом флагом диалектики - значит заниматься очковтирательством. ..

Какой в том смысл? Думаю, этого никто особо не понимает... Понимает ли это сам автор "своего имени" грамоты? Может, и понимает... Да только не хочет сознаться, что оное никому, кроме него да одурманенных его теорией учеников больше, и не нужно... Было бы по-иному, тут бы толпы поклонников да группы поддержки бегали. Но что-то такого не наблюдается... Одна кислота... :-)

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Очередной перенос с ...

Изображение пользователя GIP.

... ветки "Очередное обсуждение работы Фила"...

Сагадеев Александр wrote:
Фил wrote:

На этой же ветке мы обсуждаем мой инструмент, не входящий в эту систему. Этот инструмент не нуждается в обсуждении, он нуждается в признании.

Фил, у Вас мания величия. Ваш инструмент нуждается в беспощадной критике. Он основан вместе со всей Вашей ТРИЗ-2009 на таких вопиющих ошибках и безграмотности, что вызывает только смех сквозь слёзы....

Александр, в этой ситуации вполне логичным выглядит применение "принципа избыточного действия".

Т.е.:
давайте признаем подход Фила самым лучшим подходом во всей наблюдаемой Вселенной и за ее пределами, а потом .. забудем о нем.

Тем более, что таких подходов, автор которого считал его самым-самым лучшим и первым, в истории ТРИЗ было уже немерянно... А какова их судьба? Автор применяет, может, еще несколько человек вокруг, - из уважения к нему, а дальше... и слыхом никто не слыхивал.

Так что - давайте уважим Фила и признаем (как бы понарошке, условно) его подход, после чего, забрав с собой ковер, уйдем в другую реальность, чтобы заняться, наконец, методологией ТРИЗ.

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Очередной перенос с ...

GIP wrote:

давайте признаем подход Фила самым лучшим подходом во всей наблюдаемой Вселенной и за ее пределами, а потом .. забудем о нем.

Геннадий Иванович, вот не получается что-то.

Фил не даёт забыть. Вспомните откуда была перенесена дискуссия в ветку «Очередного обсуждения...». Фил с завидным упорством постоянно напоминает о своей теории. Поэтому я подумал, что правильнее будет разобраться в чём же там проблема.

Мы уже хорошо продвинулись. Теперь понятно, что одна из ошибок, тянущая за собой кучу следствий, это непонимание Филом смысла родо-видового определения. Сейчас на упоминание Фила о том, что мы всем миром путаем конфликты и противоречия, достаточно спросить у Фила: разобрался ли он с родо-видовыми определениями.

Посмотрите, как удивлённо и слегка растеряно авторы статей Методолга, уважаемые и образованные люди, между прочим, втягивались в обсуждение с Филом его понимания конфликтов, инструментов, техносфер. Это вместо того, чтобы давать ответы по своим статьям, строить конструктивный диалог с читателями.

С уважением, Александр.

Re: Очередной перенос с ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

давайте признаем подход Фила самым лучшим подходом во всей наблюдаемой Вселенной и за ее пределами, а потом .. забудем о нем.

Геннадий Иванович, вот не получается что-то. Фил не даёт забыть.
Вспомните откуда была перенесена дискуссия в ветку «Очередного обсуждения...». Фил с завидным упорством постоянно напоминает о своей теории. Поэтому я подумал, что правильнее будет разобраться в чём же там проблема.

На самом деле - там гораздо больше проблем, чем одна.
Первая из них - понимание того, что нельзя принимать за основу ошибочные положения, одним из которых я считаю неправильное видение структуры конфликта. Две стороны, два участника - это в естественной среде, а в области техники каждый лишний атом оказывает влияние. Сколько именно сторон там - буду спрашивать вечером. :-)
Сагадеев Александр wrote:

Мы уже хорошо продвинулись. Теперь понятно, что одна из ошибок, тянущая за собой кучу следствий, это непонимание Филом смысла родо-видового определения. Сейчас на упоминание Фила о том, что мы всем миром путаем конфликты и противоречия, достаточно спросить у Фила: разобрался ли он с родо-видовыми определениями.

Так то оно так, но на самом деле существуют не только родо-видовые понятия. Я формальной (теоретической) логикой как таковой не пользуюсь, мне больше импонирует "практическая" логика", где процесс определения терминов происходит с позиции остенсивных и вербальных определений.

Остенсивные - самые простые: чтобы дать такое определение, надо выбрать слово и указать на предметы, которые этим словом Вы хотите обозначить. И если с таких позиций посмотреть на то, как определяет Фил, то у него база - именно остенсивные определения: он выбрал слово "конфликт" и, показывая на каждую из пар билогических аналогий, говорит: это конфликт «Дёготь – мёд», а это - конфликт «Датчик – искомый объект», и т.д.

Вербальные понятия - более сложные: это разъяснение смысла термина, смысл или значение которого еще неизвестны, через другие термины, смысл или значение которых предполагаются известными. Именно вербальные определения и есть родо-видовыми определениями.
Но я таковых что-то и не видел у Фила: он все определения вводит как остенсивные, т.е. с нуля. Такой подход не дает создать базовый скелет любой теории - терминологическую систему, в которой термины связываются в гроздья и гнезда иерархии. Поэтому и возникают постоянно ри общении с ним ситуации, которые не соответствуют правилам практической и теоретической локики (более подробно о них - в приложении 1).

Quote:

Посмотрите, как удивлённо и слегка растеряно авторы статей Методолга, уважаемые и образованные люди, между прочим, втягивались в обсуждение с Филом его понимания конфликтов, инструментов, техносфер. Это вместо того, чтобы давать ответы по своим статьям, строить конструктивный диалог с читателями.

На сайте есть рассказ В. Шукшина "Срезал",
так то, что там, и то, о чем Вы пишете, - "близнецы-братья" :-)

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Очередной перенос с ...

GIP wrote:

На самом деле - там гораздо больше проблем, чем одна.

Да, конечно. Но всё надо делать постепенно.

GIP wrote:

Две стороны, два участника - это в естественной среде, а в области техники каждый лишний атом оказывает влияние. Сколько именно сторон там - буду спрашивать вечером. :-)

В конфликте могут участвовать сколько угодно сторон, имеющих каждая свой интерес относительно предмета конфликта. Конфликт может быть ложным, тогда и предмета конфликта может не быть вовсе. Это всё про конфликты среди разумных.

А вот в области техники понятие конфликт, если им пользоваться, надо скрупулёзно определять. У меня в планах, как раз, было в дальнейшем диалоге с Филом перейти к обсуждению взаимодействия систем. Там, возможно и выявилась бы целесообразность (или нет) использования понятия «конфликт».

GIP wrote:

Так то оно так, но на самом деле существуют не только родо-видовые понятия. Я формальной (теоретической) логикой как таковой не пользуюсь, мне больше импонирует "практическая" логика", где процесс определения терминов происходит с позиции остенсивных и вербальных определений.

Энциклопедии и толковые словари, как правило, дают родо-видовые определения. Такие определения самые простые и понятные. (Как мне казалось до высказываний Фила ;-)

GIP wrote:

И если с таких позиций посмотреть на то, как определяет Фил, то у него база - именно остенсивные определения: он выбрал слово "конфликт" и, показывая на каждую из пар билогических аналогий, говорит: это конфликт «Дёготь – мёд», а это - конфликт «Датчик – искомый объект», и т.д.

Это понятно. Поэтому я и призываю Фила не прятаться за ГСА.

Здесь другая проблема. Давайте возьмём слово «электрон», произошедшее от греческого слова ήλεκτρον, означающего «янтарь». После чего все жёлтые предметы будем называть электронами. Классифицируем их и построим теорию. Будем говорить, что физики и все остальные заблуждаются, не правильно понимают слово «электрон». Ни чего кроме удивления и желания покрутить пальцем у виска наша теория у окружающих не вызовет. Правда они будут вынуждены потратить часть своего времени на то, что бы понять, что за электрон такой. А время, это деньги. Так что, как говориться в бессмертной книге: «Киса, нас, кажется, сейчас будут бить».

GIP wrote:

На сайте есть рассказ В. Шукшина "Срезал",
так то, что там, и то, о чем Вы пишете, - "близнецы-братья" :-)

Благодарю, я, конечно, знаком с этим рассказом.

Ещё можно вспомнить анекдот про русских мужиков, которые всё лом совали в шестерёнки импортной чудо технике.

С уважением, Александр.

Re: Очередной перенос с ...

Коллеги, давайте уже искать позитивчик.
Хотели потренироваться - и потренировались. Попутно каждый укрепился в своей позиции. То есть все не так уж и плохо.
То, что у Фила есть проблемы с логикой и системой формальных доказательств, это факт. Но в то же время следует сказать несколько хороших слов в адрес его системы. Она проста - действительно проста (всего шесть типовых ситуаций) и обучение этой системе должно происходить на примерах - интересных задачах, формирующих у обучаемого определенный массив решений. Иными словами - два часа и знание получено во всех своих подробностях. Очень выигрышная система, согласитесь.
Да, решения почти все взяты из книжек Альтшуллера и на 1/2 неработоспособные. Но думаю, что для той публики, которая готова работать с Филом, это в принципе не существенно. Зато задор, зато огонь, штурм и натиск. А серьезных задач эта система не решает хотя бы потому, что даже не осознает их в рамках имеющегося в ней тезауруса. (Вот вспомните, как Фил с загорелой кожей разобрался- бух, бух и решение. Хорошее, плохое, все это семечки. Хорошее, потому что по теории, а остальные либо тупицы, либо вредители, раз это не понимают. И даже не делал никакой попытки что-то про систему и ее ограничения узнать). И опять таки, видимо эта ситуация Фила как-то устраивает, потому что люди в той же Самаре ухитряются находить заказы, нескмотря на разгром и поруху, а он таких возможностей не видит. Не думаю, что тут имеет смысл заниматься обвинениями или какими то сопоставлениями, у каждого свой фарватер.
Причину столь затянувшегося на форуме клинча Фила с целым рядом остальных участников, вижу в том, что Фил так и не понял, что существуют иные мнения, и они не всегда ошибочны, а остальные граждане (включая меня) спорили уж совсем всерьез, как будто проигрывая последнюю корову. Давайте научимся останавливаться, чтобы не разойтись на встречных курсах.
Я знаю Фила уже лет двадцать пять, конечно за это время встречались урывками и время от времени, но тем не менее хочу отметить, что таких борцов за светлое будущее еще поискать... И то, что Фил, невзирая на наши многосторонние нападки продолжал твердить свое "Credo quia absurdum est", несомненно делает ему честь. Просто когда-то все равно надо останавливаться.
Хочу также поблагодарить всех тех, кто не щадя живота своего бился с Филом, определяя в сотый раз, что именно имел в виду Альтшуллер, когда писал о конфликте молниеотвода и молнии.
Особая моя благодарность читателям форума, вынужденным из месяца в месяц, на протяжении почти двух лет читать многотомные записки с уточнениями и пояснениями. Полагаю, что все кто хотел, сделал свой, самый правильный выбор.
Вот, собственно, и все. Надеюсь, что отныне мы не станем спорить о действенности и всеобщности конфликтного анализа, вкупе с Л-образными кривыми, а также не будем вести долгие дискуссии о роли и месте тафтологии в определении основных понятий теории.
Фил, если сможете удержаться в рамках этих ограничений, милости прошу на любую из дискуссий. Но по поводу своей теории - прошу только на своем сайте. Он ведь у Вас зачем-то есть? Вот и спорьте на нем со всеми желающими.
Со всяческим уважением к участникам дискуссий на форуме, А.Кудрявцев

Re: Очередной перенос с ...

Александр Кудрявцев wrote:
Но по поводу своей теории - прошу только на своем сайте. Он ведь у Вас зачем-то есть? Вот и спорьте на нем со всеми желающими.
Со всяческим уважением к участникам дискуссий на форуме, А.Кудрявцев

Благодарствуем, Александр Владимирович. Что-же, придётся вопросы физического взаимодействия систем дебатировать с Геннадием Ивановичем. Хотя, я думаю, что мы быстро поймём друг-друга и снова погрязнем в тине самосоглашательства.

С уважением, Александр.

Психология критики

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Недавно я беседовал с одним известным человеком, который создал свою школу. Речь зашла о нравственности и ответственности за свои поступки.
- Ты знаешь, - сказал он, - я условно разделил всех людей на три категории.
- Какие? - спросил я.
- Первая категория, - начал он, - Это люди-животные. То есть те, которые ждут, когда им дадут все готовое. А если не дают, они начинают реветь, как недоеные коровы.
- Да, - подтвердил я, - вместо того чтобы действовать самим, все брать в свои руки, они только и делают, что обвиняют, осуждают и критикуют других.

XVI Международный форум "Российский промышленник"

Изображение пользователя bdeas.

Недавно узнал о мероприятии, проводимом 25-28 сентября 2012 года в Питере

XVI Международный форум "Российский промышленник" . Вообще это мероприятие проводится не первый раз.

Вопросы к тем кто знаком с этим мероприятием, а также вообще по тематике "модернизация":

1.  Есть ли смысл приехать на эту "тусовку" с целью показать новые разработки в области ИТ для промышленности, а именно MES-систему?

2. Имеет ли вообще смысл "ввязываться" в тематику модернизации российского производства. Пока живу ощущениями, что лозунгов, пустых планов и слов в разы больше, чем реального дела... Или я ошибаюсь?

3. Живя зарубежом, часто сталкиваюсь с мнением, что в России вообще нет интереса к недорогим, но эффективным технологиям, на том основании, что там "пилить нечего". Неужели это на самом деле так?

4. Есть ли вообще какая-то практически ориентированная  государственная политика, т.е. структуры, ответсвенные за проблему модернизации?

5. И вообще бизнесс в России стал безопаснее с 90-х или нет?  Преполагаю, что "коррумпированнее" - точно.  Слышал о новом (или уже старом) термине "откат".

Если тема - не "по теме", извините. Полагал, что кулуары .-нечто где можно поставить вопрос.

Re: Обьективна ли идеальность?

Изображение пользователя GIP.

 

Подпись на книге, в которой его ученики-искаженцы ТРИЗ начертали формулу, извращающую истинное значение понятия идеальности и перечеркивающую всю ТРИЗ, говорит лишь о том, что Альтшуллер не очень внимательно прочитал рукопись. Подмахнул, не глядя.(написал Фил on ср, 12/06/2013 - 06:03)

А-я-я-й, Фил...

Разве так можно говорить о своем учителе? О других его учениках?

 

Subscribe to Comments for "Кулуары форума"