Критика АРИЗ

В связи с приближением Саммита -2009, посвященного развитию алгоритмов решения задач, предлагаю для начала рассмотреть недостатки существующего АРИЗ-85В.
Просьба в своих соображениях указывать, основано ли ли Ваше соображение на личном опыте, или на теоретических соображениях о целесообразности.
Спасибо!

Форумы: 

Re: Критика АРИЗ

На личном опыте, в преподавании использую АРИЗ85В только до шага 4.2 максимум. Правда, обучаю не изобретателей.
С уважением
ABB

Re: Критика АРИЗ

А любопытный сюжет. Вроде бы как АРИЗ предназначен для работы с задачками, которые впрямую стандартами не раскалываются. Однакоже, стандарты включены в АРИЗ. И получается, что обучившись АРИЗ, специалист будет щелкать задачки на автопилоте.
Получается, что АРИЗ собственно - обучающий алгоритм (постановки задачи и еЯ решениЯ). Однако здесь есть забавный нюанс. Задача в общем виде - это правила употребления измерений и изменений. С изменениями в АРИЗ самое то. А вот с измерениями... Ну вот навскидку: в каких единицах измерять идеальность? Ну да и черт с ней?

Второй любопытный сюжет: что первые три части АРИЗ вполне подходят для нетехнических систем. Сюда же примыкает часть стандартов.
Отсюда - подозрение, что АРИЗу вообще нет смысла замыкаться на технических системах. Это ж вполне себе инструмент обучения - как решается изобретательская задача. В "общем виде", так сказать...

И третий сюжет.... корректного перехода к части 6.3 (это которая про "изменение задачи"), считай что и нет... Как-то нелогично получается: пройти весь почти алгоритм, сгенерировать кучку решений и понять, что решалась не та задача. Не, все в порядке: нормальный обучающий процесс самостоятельной работы изобретателя. Но поняв, что не та задача, изобретатель перейдет (боюсь, не менее чем в половине случаев) к пресловутому перебору вариантов возможных задач. Собственно необходим внятный АВИЗ, включенный в АРИЗ как управляющая структура.

Вот, хватит пока...

Re: Критика АРИЗ

Да, и вдогонку.
АРИЗ имеет методологический смысл (и потенциал развития), как мне кажется, при наличии внятной ТРТС. Но тут как раз и затык. Про изменения систем знаем много и разного, а вот про измерения этих изменений, увы, кто в лес, кто за травой...

Re: Критика АРИЗ

Изображение пользователя Фил.

АРИЗ – расшифровывается как алгоритм решения изобретательских задач. По умолчанию, подразумевается алгоритм решения ВСЕХ (любых) изобретательских задач. Однако, это не так. Он предназначен для решения только задач, содержащих конфликт. Такие задачи не исчерпывают всего многообразия изобретательских задач. Надо или сузить зону действия АРИЗ или добавить в него все методы поиска технических решений – МШ, МА, МФО и другие.
С уважением, Фил.

Re: Критика АРИЗ

Lynx wrote:
Про изменения систем знаем много и разного, а вот про измерения этих изменений, увы, кто в лес, кто за травой...

Проблема, на мой взгляд, насущная и весьма интересная. Действительно, в АРИЗ, да и в ТРИЗ, в целом, рассматриваем только качественные изменения. Например, если говорить о физических величинах в ФП: Х-элемент должен быть горячим и холодным, а насколько горячим, и насколько холодным? Или - много и мало какого-нибудь ресурса. Опять, насколько мало, насколько много?
По всей видимости, здесь можно поставить два вопроса:
!. Надо ли вообще в АРИЗ вводить какие-либо численные оценки?
2. Если вводить, то куда двигаться - вверх или вниз от качественных показателей? Вниз - имеется в виду количественная оценка ресурса, например, сколько градусов нагревательного ресурса имеется в распоряжении, для разрешения противоречия. Вверх - сколько того или иного ресурса имеется. Например, ресурса нагрева больше, чем, допустим, ресурса упругости, в 5 раз.
С уважением
ABB

Re: Критика АРИЗ

как мне кажется кол-венные оценки и расчеты это инженерный вопрос.
изобретательская сторона в том чтоб показать принципиально как именно можно соединить несоединяемое и подружить враждующее. и получить от этого двойную пользу всем.

Re: Критика АРИЗ

lox wrote:

изобретательская сторона в том чтоб показать принципиально как именно можно соединить несоединяемое и подружить враждующее.

Ага.
И показать, как может это сделать любой желающий научиться.

Re: Критика АРИЗ

Изображение пользователя companiaamerika.

Здравствуйте! Я давно уже не писал на форуме, но я читал все Ваши сообщения в связи с "некоторыми" из них у меня возникли "некоторые" замечания...

Фил wrote:
Ответ GIP.
Вы правы, с понятием "изделие" действительно непонятки. У Альтшуллера понятие "изделие" слишком широкое. По-моему под изделием он понимает все, что испытывает воздействие.
Наверное, эта тема заслуживает отдельного рассмотрения. Как Вы считаете?

GIP wrote:

Фил, в любом результате какого-либо труда есть какое-то рациональное зерно. Другой вопрос - в чем эта рациональность, и для кого она таковой является.
Лично я не усматриваю какой-либо необходимости вторично оценивать предложенное Вами изменение смысла изобретательства посредством ТРИЗ. Ибо не знаю, как теперь Вы меня назовете… Хотя я всего лишь пытался понять смысл Ваших предложений, а также осмысливал, что же именно развивает Ваш подход.
Поскольку я достиг желаемых целей, то впредь меня каким-либо образом с Вашим вариантом ТРИЗ прошу не связывать ... Я его не приемлю, ибо придерживаюсь мнения, что усиление степени класиификации и увеличение числа ее оснований - не полезно решателю изобретательских задач, т.к. увеличивает частоту прерываний хода его мышления. Это усложняет поиск решения. И, наоборот: уменьшение степени классификации, особенно ее полное устранение, - полезно решателю ИЗ, т.к. делает мышление свободным полетом не только над зоной НЭ, но и за ее пределами.

Я думаю, что всё дело в основании на котором строятся наши рассуждения, по крайней мере в его наличии, а не в отдельных определениях если только нашей целью не является создание "Толкового словаря ТРИЗ". Основания на которых я строил свой "Институт Корректирующих Установок" и которым вполне соответствует "таблица" (система приоритетов) я показывал уже Вам в "Схеме для Методолога" :
http://narod.ru/disk/4666235000/%D0%A1%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0%20%D0%B4%...
Именно наличие общего основания в этих двух работах избавляет от необходимости в каких-то дополнительных комментариях. Всё просто : если, одна установка получает решающее значение, то тысяча других выполняют контрольную функцию для данного решения ; Термин "Свобода" мы можем понимать так как мы этого хотим до тех пор пока это не вступит в противоречие с другими приоритетами ; то есть данные системы являются - разрешающими. Именно с разрешающей системой мы имеем дело рассматривая любой объект во Вселенной и основанием для "разрешения" для физических тел, в частности служит - гравитация, по внимательному взгляду loxa, явление аналогичное нашему мышлению. И именно разрешающие системы могут развиваться...
-А, видите ли Вы, такое в ТРИЗ?

С уважением, companiaamerika
Пусть никто и ни с кем (никогда) да не поссорится...
иже пусть всё и у всех (всегда) да получится

Re: Критика АРИЗ

Коллеги, благодарю за присланные замечания , значительная часть из которых является предложениями. АРИЗ как инструмент, не изменяемый уже более двадцати лет, давно уже не устраивает многих пользователей. Одних, по причине своей простоты, других по причине своей сложности и запутанности. Люди, использующие сложные комплексы аналитических инструментов, не нуждаются в таком разветвленном инструменте, претендующем на универсальность. Люди, работающие на "коротких дистанциях", с проектами малого формата, видят, что в алгоритме нет многого, в частности предварительного исследования ситуации. И так далее... В общем, можно сказать, что АРИЗ потерял сегодня фокус настройки, не привязан точно к структурам выполняемых проектов. Полагаю, что интересам сегодняшнего дня больше отвечало бы появление веера решательных или аналитико - решательных инструментов, может быть имеющих с АРИЗ какие то общие черты, общую генетику, но нацеленных на сегодняшние задачи.
Поэтому крайне важно предварительно сформировать то, что можно назвать техническим заданием на разработку таких инструментов. Полагаю, что было бы очень неплохо попробовать до 15 февраля предложить свои версии таких ТЗ для инструментов, интересных лично Вам.
Тексты присылайте мне по адресу metodolog1@yandex.ru
Сразу после 15 февраля я размещу на сайте присланные материалы и можно будет на форуме их пообсуждать.
Всего доброго,

Re: Критика АРИЗ

Там же http://www.metodolog.ru/01593/01593.html

Quote:

алгоритм должен быть приспособлен для работы не только с техническими, но и с иными системами – научными, экономическими, художественными и другими;

На мой взгляд, очень спорно.
С уважением, Александр.

Re: Критика АРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Там же http://www.metodolog.ru/01593/01593.html
Quote:

алгоритм должен быть приспособлен для работы не только с техническими, но и с иными системами – научными, экономическими, художественными и другими;

На мой взгляд, очень спорно.

Спорно не будет, если и перечисленные системы будут подстроены под алгоритм.
Т.е. требуется взаимное согласование, и лишь затем - адекватное применение.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Критика АРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

Там же http://www.metodolog.ru/01593/01593.html

Quote:
алгоритм должен быть приспособлен для работы не только с техническими, но и с иными системами – научными, экономическими, художественными и другими;

На мой взгляд, очень спорно.
С уважением, Александр.


Кому надо, пусть делают. Но я бы не стал путать технику+ (может быть) естественно-техн.науки, с экономическими, художественными и др.
Обоснование: разница между патентным и авторским правом.
Техника более формализована. И ничего лучше, пожалуй, уж за 100 лет не придумано. Это о чем-то все-таки говорит.
С уважением
ABB

Re: Критика АРИЗ

ABB wrote:
... я бы не стал путать технику+ (может быть) естественно-техн.науки, с экономическими, художественными и др.
Обоснование: разница между патентным и авторским правом.
Техника более формализована. И ничего лучше, пожалуй, уж за 100 лет не придумано. Это о чем-то все-таки говорит.

Прошу прощения, но. В экономике, художествах и т.д. более чем распространены и системный подход, и структурализм, и функциональный анализ...
Касаемо патентного и авторского права. По большому счету целью АРИЗ не является получить патент. Получится - хорошо, но это совсем другие игры.
Что же до формализованности техники "более" - то это миф.
В искусстве формальностей не меньше.
Это так, к примеру.

Re: Критика АРИЗ

Lynx wrote:
Касаемо патентного и авторского права. По большому счету целью АРИЗ не является получить патент. Получится - хорошо, но это совсем другие игры.
Что же до формализованности техники "более" - то это миф.
В искусстве формальностей не меньше.

Я имею в виду несколько другое. И не про получение патентов как цель АРИЗ.
Скажем так: патентное право, защищающее объекты техники, гораздо более формализованное, чем авторское право, защищающее произведения искусства. И под формализацией
( не формальностью!) я понимаю ее буквальное значение, что-то такое типа "способность вполне определенными терминами описывать объект, чтобы была возможность сравнить его с другим объектом". Например, при описании устройства используются вполне определенные признаки, заданные патентным правом. Это достаточно развитый язык. Разве есть что-либо подобное в авторском праве?
Вопрос - а почему нет? И именно, в праве, в юридическом представлении, хотя формальностей в искусстве хватает, как совершенно справедливо Вы отмечаете. Юридически произведение искусства защищается всё, целиком, без дробления на признаки. А это и означает меньшую формализацию, а вернее сказать, никакой формализации.
Уж, кажется, нотная запись музыки вполне бы подходила для дробления, Однако в авторском праве нету таких признаков, там вообще нет признаков. Или признаками является всё: каждое слово романа "Война и мир", их (слов) последовательность.
С уважением
ABB

Re: Критика АРИЗ

Приветствую, Lynx!

Lynx wrote:

Прошу прощения, но. В экономике, художествах и т.д. более чем распространены и системный подход, и структурализм, и функциональный анализ...

Чудненько, только из этого в смысле применения АРИЗ в этих видах деятельности ни чего не следует. Вы просто перешли к общему высказыванию, а это не доказательство.

Lynx wrote:

Что же до формализованности техники "более" - то это миф.
В искусстве формальностей не меньше.

Тут разница больше не в этом. Дело в языке. Техника, всё таки, говорит на языке науки. Искусство же это прямая передача эмоций от художественного произведения к зрителю (слушателю, читателю). Вот эта часть, к сожалению, слабо формализуется. Не надо забывать и о влиянии на искусство моды и другого субъективизма. В технике же мы стараемся найти объективные законы развития.

Экономика имеет свой язык и свои более развитые, чем в ТРИЗ, средства и алгоритмы. Тут скорее приходится говорить о необходимости большего использования приёмов экономики в ТРИЗ, чем наоборот. Например ФСА, это более экономический инструмент, чем изобретательский. При создании автоматизированных систем сначала производится экономический расчёт, что дешевле, оставить как есть или автоматизировать. Если бы изобретатели тоже так делали, то, может, было бы меньше не внедрённых изобретений. Не все изобретения при их новизне и полезности экономически оправданы.

С уважением, Александр.

Re: Критика АРИЗ

Изображение пользователя Фил.

ABB wrote:

Кому надо, пусть делают. Но я бы не стал путать технику+ (может быть) естественно-техн.науки, с экономическими, художественными и др.
Обоснование: разница между патентным и авторским правом.
Техника более формализована. И ничего лучше, пожалуй, уж за 100 лет не придумано. Это о чем-то все-таки говорит.
С уважением
ABB

Поддерживаю. Предмет ТРИЗ - техносфера. И только.

С уважением, Фил.

Re: Критика АРИЗ

ABB wrote:
...именно, в праве, в юридическом представлении, хотя формальностей в искусстве хватает, как совершенно справедливо Вы отмечаете. Юридически произведение искусства защищается всё, целиком, без дробления на признаки. А это и означает меньшую формализацию, а вернее сказать, никакой формализации.

Объясните, пожалуйста, может ли быть формализовано изобретение как процесс? Вот в том же ГК сказано, что "2. Изобретение является новым, если оно не известно из уровня техники. Изобретение имеет изобретательский уровень, если для специалиста оно явным образом не следует из уровня техники. Уровень техники включает любые сведения, ставшие общедоступными в мире до даты приоритета изобретения". И Вы всерьез думаете, что АРИЗ позволяет получить знание, неизвестное из уровня техники??

Re: Критика АРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

Тут разница больше не в этом. Дело в языке. Техника, всё таки, говорит на языке науки. Искусство же это прямая передача эмоций от художественного произведения к зрителю (слушателю, читателю). Вот эта часть, к сожалению, слабо формализуется. Не надо забывать и о влиянии на искусство моды и другого субъективизма. В технике же мы стараемся найти объективные законы развития.

Мое почтение.
Ай, я Вас умоляю. Кроме естественных наук, есть и гуманитарные. Вполне признанные именно как науки, или Вы собираетесь с этим спорить?
Да, они во многом работают с субъективным. Но и в технике этого субъективного пруд пруди: тот же "человеческий фактор" - или напомнить, что техникой управляет человек?

Сагадеев Александр wrote:

Экономика имеет свой язык и свои более развитые, чем в ТРИЗ, средства и алгоритмы. Тут скорее приходится говорить о необходимости большего использования приёмов экономики в ТРИЗ, чем наоборот.

Это касается не только экономики, а вообще любой специальной научной дисциплины. И у философии есть свои средства и алгоритмы. И у психиатрии. И у антропологии. И у политологии...

Сагадеев Александр wrote:

Например ФСА, это более экономический инструмент, чем изобретательский.

ФСА, это не экономический инструмент. Это инструмент ценностного анализа. Ценность это не только деньги. И способность разделять (или выделять) в ценности и задавать единицу измерения - очень полезный инструмент в той же педагогике.

Re: Критика АРИЗ

Фил wrote:

Поддерживаю. Предмет ТРИЗ - техносфера. И только.

Право на категорическое высказывание также защищено Конституцией РФ.

Re: Критика АРИЗ

Lynx wrote:

Ай, я Вас умоляю. Кроме естественных наук, есть и гуманитарные. Вполне признанные именно как науки, или Вы собираетесь с этим спорить?

Конечно. Есть много видов человеческой деятельности. Искусства это точно не науки. Как и религия. То что Вы называете гуманитарными науками, на самом деле, просто используют иногда научный подход. Не везде, не всегда и уж далеко не все.

История -- очень уважаемый вид человеческой деятельности. Однако, наукой её можно назвать с большой натяжкой. Вот Лев Гумилёв пытался превратить её в науку.

Медицина тоже пытается стать наукой, но пока больше искусство или, даже, шаманство. Да и сами медики этого не отрицают:

Quote:

Причины отсталости медицины в том, что она всё ещё является эмпирической и казуистической. Сегодня у медицины нет своей полноценной теории, которая могла бы объяснить текущее состояние больного и дать точный прогноз состояния его организма в будущем. Уровень анализа и прогноза, существующий, например, в физике, нам пока недостижим.

Lynx wrote:

Да, они во многом работают с субъективным. Но и в технике этого субъективного пруд пруди: тот же "человеческий фактор" - или напомнить, что техникой управляет человек?

Они не во многом, а почти во всём работают субъективно. Для некоторых это просто присущий им существенный признак. Не сравнить с «человеческим фактором» в технике. Кстати пресловутый «закон вытеснения», как раз и описывает объективную закономерность всё большего и большего исключения этого «человеческого фактора», выводя человека на всё более высокие уровни управления. Что то не видно таких тенденций в гуманитарной области.

Lynx wrote:

Это касается не только экономики, а вообще любой специальной научной дисциплины. И у философии есть свои средства и алгоритмы. И у психиатрии. И у антропологии. И у политологии...

И многие из них применяются в ТРИЗ, но не наоборот.

Lynx wrote:

ФСА, это не экономический инструмент. Это инструмент ценностного анализа. Ценность это не только деньги. И способность разделять (или выделять) в ценности и задавать единицу измерения - очень полезный инструмент в той же педагогике.

Это инструмент ценностного анализа, который помогает найти критические пути на сети функциональности--себестоимости. Использует экономические понятия, экономические методы и предмет у него тоже экономический. Используется в ТРИЗ для поиска изобретательских ситуаций.

Вот видите, оказывается и в педагогике этот экономический инструмент тоже используется.

С уважением, Александр.

Re: Критика АРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

Конечно. Есть много видов человеческой деятельности. Искусства это точно не науки. Как и религия. <...>
пресловутый «закон вытеснения», как раз и описывает объективную закономерность всё большего и большего исключения этого «человеческого фактора» <...>
И многие из них применяются в ТРИЗ, но не наоборот. <...>

А знаете, не буду я с Вами спорить.
Тем более, что Вы тоже правы.
В принципе, АРИЗ - штука открытая, Вы вольны использовать его только в технике, я волен использовать его где угодно, кроме техники. Дай Б-г всем здоровья. Я называю свои экзерсисы ТРИЗ, Вы называете свои ТРИЗ, а кто скажет как на самом деле правильно? Патентный закон?
К тому же ТРИЗ создавалась как инструментарий мышления. И чем изобретательско-техническое мышление отличается принципиально от изобретательско-художественного? Да ничем: новое из известного не возникает, всегда нужен "заступ за границу известного". Или Вы всерьез дументе, что ТРИЗ на данный момент это формализует?

Re: Критика АРИЗ

Сагадеев Александр wrote:
Там же http://www.metodolog.ru/01593/01593.html
Quote:

алгоритм должен быть приспособлен для работы не только с техническими, но и с иными системами – научными, экономическими, художественными и другими;

На мой взгляд, очень спорно..

Считаю что АРИЗ должен быть ориентирован на помощь, поддержку в работе по распознаванию и уточнению сути проблемы, лежащей в основе какой-либо конфликтной ситуации. АРИЗ помогает сделать это, актуализируя у человека комплекс знаний об объекте усовершенствования (помогая осознать его системой, если хотите).
Ошибка в исходной цитате, по моему, не в том, что с АРИЗом имеет смысл или не имеет смысл соваться в те или иные области деятельности, а в том, что сам по себе АРИЗ совершенно междисциплинарен. Он ориентирован на работу с системами, про которые известно, что именно они должны делать и как они устроены. Приспособленность именно к технике - это некая условность, связанная с тем, что в технике, как уже говорилось здесь выше, есть особый язык и некие нормы точности. В АРИЗ - ТРИЗ эта условность поддерживается подобранными примерами и банком эффектов. На самом деле примеры условны, а банка эффектов никогда не хватает (хорош в основном для учебных ситуаций).
Но языков техники на самом деле так много, между областями техники такая большая разница, что при реальном столкновении с действительностью, эта в общем правильная схема начинает пошатываться.
Понятно, что металлорежущий станок - это техника. А средства маскировки объектов на поле боя (создание новой концепции раскраски)? А лекарственный препарат, предназначенный для улучшения настроения у депрессивных больных? А тактическая схема боя истребителей?
Между новой топологией расположения элементов на плате и новым кремом для бритья расстояние (измеряемое как удаленность концептуальных подходов, требуемых для осознания и развития объекта) может быть огромной.
Повторюсь для краткости - АРИЗ может заниматься не объектами техносферы, или объектами искусства, он может помогать в работе с объектами, про которые мы знаем, как они устроены и зачем они вообще существуют. Если мы знаем про выборы, мы сможем применять там. Если мы узнаем про стихосложение столько же, сколько знаем про газонокосилку, мы будем применять его там. Само по себе отнесение объекта к техносфере не дает нам карт бланша на использование АРИЗа.
Такое во тмое мнение.
Всего доброго,

Re: Критика АРИЗ

Александр Кудрявцев wrote:

АРИЗ может заниматься не объектами техносферы, или объектами искусства, он может помогать в работе с объектами, про которые мы знаем, как они устроены и зачем они вообще существуют. Если мы знаем про выборы, мы сможем применять там. Если мы узнаем про стихосложение столько же, сколько знаем про газонокосилку, мы будем применять его там. Само по себе отнесение объекта к техносфере не дает нам карт бланша на использование АРИЗа.

Именно так!

Re: Критика АРИЗ

Quote:

а в том, что сам по себе АРИЗ совершенно междисциплинарен.

вот вот вот.

Quote:

Он ориентирован на работу с системами, про которые известно, что именно они должны делать и как они устроены.

а это сфера интересов ТРИЗ.

Re: Критика АРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Поддерживаю. Предмет ТРИЗ - техносфера. И только.

Фил, а чего это Вы все время передергиваете?

На Вашем сайте Вы уже всем объявили, что техносфера - это предмет ТРИЗ-2009. Так не будьте же двуличным. Иначе не понятно, за что это Вы так здесь боролись, если техносфера уже давно была предметом ТРИЗ?

Мой помощник ВЭПЭ считает,
что ТРИЗ-2009 - это только 20% современной ТРИЗ.
А техносфера - только 32% современного мира Земли.

Значит, есть что-то еще, что противостоит техносфере.
Как Вы думаете - что на противостоящей стороне?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Re: Критика АРИЗ

Александр Кудрявцев wrote:

Повторюсь для краткости - АРИЗ может заниматься не объектами техносферы, или объектами искусства, он может помогать в работе с объектами, про которые мы знаем, как они устроены и зачем они вообще существуют. Если мы знаем про выборы, мы сможем применять там. Если мы узнаем про стихосложение столько же, сколько знаем про газонокосилку, мы будем применять его там.

Извините за назойливость, но в искусстве нет объектов там сплошные субъекты, если можно так выразиться.

«Если мы узнаем про стихосложение столько же, сколько знаем про газонокосилку» -- вот тут то стихосложение и перестанет быть искусством.

АРИЗ нацелен на работу с искусственными детерминированными системами. Попытки применить его к недетерминированным системам, коими являются системы состоящие из людей и отношений между ними, на мой взгляд, заранее обречены на провал.
Обратите внимание на нобелевскую работу по экономике психолга Даниэла Канемана.

Касательно выборов, вспомните теорему Эрроу и парадокс Кондорсе.

Мне кажется, дело в том, что все «если», в цитате ни когда не произойдут.

Если общество станет детерминированным, то это будет уже не развивающаяся система из homo sapiens. А, если, скорректировать АРИЗ, то это будет уже не АРИЗ.

С уважением, Александр.

Re: Критика АРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

Извините за назойливость, но в искусстве нет объектов там сплошные субъекты, если можно так выразиться.

Вас дезинформировали.
Причем, судя по реплике, очень давно.
Я ведь тоже могу сказать, что в технике нет объектов (сплошные субъекты). И говорить эта фраза будет только о том, что у меня нет инструментов моделирования применительно к технике.
Вы ведь потребуете у меня доказательств, верно?
А сами готовы доказать, что в искусстве нет объектов, или это так, "из принципа" сказано?

Кстати. Объект - это то, что находится между предметом и субъектом....

Сагадеев Александр wrote:

«Если мы узнаем про стихосложение столько же, сколько знаем про газонокосилку» -- вот тут то стихосложение и перестанет быть искусством.

Видите ли, поэт и филолог / композитор и музыковед и т.д. -
две принципиально разные мыслительные позиции. Разные объекты творчества.
Если грубо, то как инженер-конструктор и инженер-технолог.

Re: Критика АРИЗ

Lynx wrote:

Вас дезинформировали.
Причем, судя по реплике, очень давно.

Ой, простите, товарищ замполит.

Lynx wrote:

Я ведь тоже могу сказать, что в технике нет объектов (сплошные субъекты). И говорить эта фраза будет только о том, что у меня нет инструментов моделирования применительно к технике.
Вы ведь потребуете у меня доказательств, верно?
А сами готовы доказать, что в искусстве нет объектов, или это так, "из принципа" сказано?

Вы говорите об объектах обсуждения, а я о вполне материальных объектах, коими и занимается техника.

В технике -- целесообразное взаимодействие материальных объектов. В искусстве иррациональное взаимодействие субъектов посредством эмоций.

Lynx wrote:

Кстати. Объект - это то, что находится между предметом и субъектом....

Ну вот, у Вас объекты не материальны. Мысль там находится. Кстати предметом чего?

Lynx wrote:

Видите ли, поэт и филолог / композитор и музыковед и т.д. -
две принципиально разные мыслительные позиции. Разные объекты творчества.
Если грубо, то как инженер-конструктор и инженер-технолог.

Вот это правильно. Но опять, объекты творчества. Кстати, не чувствуете разницу между композитором и музыковедом.

Ну не страшно, Вы не одиноки. Очень многие, не заметно для себя, скатываются в разные виды субъективизма.

С уважением, Александр.

Re: Критика АРИЗ

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Фил, а чего это Вы все время передергиваете?

На Вашем сайте Вы уже всем объявили, что техносфера - это предмет ТРИЗ-2009. Так не будьте же двуличным. Иначе не понятно, за что это Вы так здесь боролись, если техносфера уже давно была предметом ТРИЗ?


Передергивания нет. На форуме мы обсуждали предмет ТРИЗ, а не ТРИЗ 2009. Сошлись на том что предмет ТРИЗ - техносфера. Или нет?

Предмет ТРИЗ и предмет ТРИЗ 2009 совпадают.

Quote:

Мой помощник ВЭПЭ считает,
что ТРИЗ-2009 - это только 20% современной ТРИЗ.

А мой помощьник ФЛ считает, что ТРИЗ 2009 - это оздоровленная, отмытая ТРИЗ.
Quote:

А техносфера - только 32% современного мира Земли.

Как считали проценты? По моим подсчетам - только 14%.
Quote:
Значит, есть что-то еще, что противостоит техносфере.
Как Вы думаете - что на противостоящей стороне?

Думаю, что техносфере противостоят все остальные миры за вычетом антропосферы.

С уважением, Фил.

Re: Критика АРИЗ

Lynx wrote:
Объясните, пожалуйста, может ли быть формализовано изобретение как процесс?

Итак, изобретение характеризуется здесь как процесс. Хорошо.
Lynx wrote:
Вот в том же ГК сказано, что "2. Изобретение является новым,....в мире до даты приоритета изобретения"

Вопрос: а как из изобретения как процесса вытекает " вот в том же ГК сказано.. ."? В первом случае - это процесс, т.е. скорее, изобретательство, а во втором - оформление процесса, его результат. Это разные вещи.
Между прочим, критерии изобретения, приведенные в ГК - это и есть формализация техники в патентном праве. Ничего подобного в авторском праве нету. Ну, нет в авторском праве формулы изобретения, а в патентном есть !
И АРИЗ тут совершенно ни причем. Поскольку изобретать можно и без всякого АРИЗа.
Наличие двух разных прав говорит о качественном отличии техники от искусства. Поэтому АРИЗ для техники должен отличаться от АРИЗа для искусства. Мне кажется, что в один АРИЗ их запихивать ни к чему.
С уважением
ABB

Re: Критика АРИЗ

Александр Кудрявцев wrote:
Если мы узнаем про стихосложение столько же, сколько знаем про газонокосилку, мы будем применять его там.

Сагадеев Александр wrote:
Извините за назойливость, но в искусстве нет объектов там сплошные субъекты, если можно так выразиться.
АРИЗ нацелен на работу с искусственными детерминированными системами. Попытки применить его к недетерминированным системам, коими являются системы состоящие из людей и отношений между ними, на мой взгляд, заранее обречены на провал.
Обратите внимание на нобелевскую работу по экономике психолга Даниэла Канемана.
Касательно выборов, вспомните теорему Эрроу и парадокс Кондорсе.
Мне кажется, дело в том, что все «если», в цитате ни когда не произойдут.
Если общество станет детерминированным, то это будет уже не развивающаяся система из homo sapiens. А, если, скорректировать АРИЗ, то это будет уже не АРИЗ.

Да я, собственно, не призываю к тому, что стихотворение = цанговому зажиму.
Я говорю "ЕСЛИ".
Но, с другой стороны, посмотрите на работу про Поля Валери.
http://metodolog.ru/00007/00007.html

Re: Критика АРИЗ

Quote:

Сошлись на том что предмет ТРИЗ - техносфера. Или нет?

нет.

предмет ТРИЗ - интсрументы изобретательства.

Re: Критика АРИЗ

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Инструменты изобретательства - это метод ТРИЗ, а предмет какой по Вашему?

С уважением, Фил.

Re: Критика АРИЗ

ABB wrote:

...АРИЗ для техники должен отличаться от АРИЗа для искусства. Мне кажется, что в один АРИЗ их запихивать ни к чему.

Возможно. И даже вероятно. Но матодически это будет некорректно.
В конце концов АРИЗ - это некий мыслительный маршрут. Он вполне подходит к размышлениям о нетехнических областях знания.

Re: Критика АРИЗ

Lynx wrote:
Он вполне подходит к размышлениям о нетехнических областях знания.

Сможете доказать?

С уважением, Александр.

Re: Критика АРИЗ

Сагадеев Александр wrote:
Lynx wrote:
Он вполне подходит к размышлениям о нетехнических областях знания.

Сможете доказать?

Э-э... Может, и смогу.
... а какого рода доказательства Вас устроят?

Re: Критика АРИЗ

Lynx wrote:

Э-э... Может, и смогу.

Дана известная стихотворная система: поэтическое произведение «В лесу родилась ёлочка», состоящая из слов, сгруппированных в рифмованные строки, и предназначенная для предоставления эстетического удовольствия.

Необходимо увеличить продолжительность эстетического удовольствия.

Простое увеличение количества слов увеличивает продолжительность, однако уничтожает удовольствие.

Что делать?

Попробуйте из этой не технической изобретательской ситуации хотя бы сформулировать задачу в рамках шага №1 АРИЗ.

Попробуйте сформулировать, хотя бы, не абсурдную концепцию формулировки задачи по улучшению авторского художественного произведения.

PS. По моему, бред полный. Это я не о присутствующих ;-)

С уважением, Александр.

Re: Критика АРИЗ

Сагадеев Александр wrote:
Сможете доказать?

Доказательства есть. Только не аризовские, или не совсем аризовские, частично, поскольку все-таки ресурсы приведены. В "Золотом теленке" (с)
Торжественный комплект
Незаменимое пособие для сочинения юбилейных статей, табельных фельетонов, а также парадных стихотворений, од и тропарей"
который О.Бендер продал Ухудшанскому за 25 рублей
С уважением
ABB
P.S. Ну, и конечно, "служил Гаврила хлебопеком,
Гаврила булки испекал.." (с)
АВВ

Re: Критика АРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

Дана известная стихотворная система: поэтическое произведение «В лесу родилась ёлочка», состоящая из слов, сгруппированных в рифмованные строки, и предназначенная для предоставления эстетического удовольствия.
Необходимо увеличить продолжительность эстетического удовольствия.

Простое увеличение количества слов увеличивает продолжительность, однако уничтожает удовольствие.

Что делать?

Попробуйте сформулировать, хотя бы, не абсурдную концепцию формулировки задачи по улучшению авторского художественного произведения.

Ерунду глаголете.
Когда поэт (художник, композитор) ставит себе задачу, он никогда (подчеркиваю красным карандашом) не формулирует ее по поводу "эстетического удовольствия". Там внутри есть свои технические задачи, которые связаны с конструкцией произведения, а не с каким-то там "удовольствием"....

Вот вам пара примеров.

Дано: медленная часть симфонии. Ориентировочно минут 6-7. Есть там попевка секунд на пять максимум. И ее надо провести подряд через всю часть, замаскировав так, чтобы повторения не было заметно.

Или вот еще пример, уже из скульптуры. Дано: циферблат часов, из которых вылетают под разными углами три самолета разной величины. Нужно эту идею уложить в рельеф высотой максимум 7-8 миллиметров.

Вот это - задачи. А не бред по поводу "эстетического удовольствия"....

Re: Критика АРИЗ

ABB wrote:

Доказательства есть. Только не аризовские, или не совсем аризовские, частично, поскольку все-таки ресурсы приведены. В "Золотом теленке" (с)
Торжественный комплект
Незаменимое пособие для сочинения юбилейных статей, табельных фельетонов, а также парадных стихотворений, од и тропарей"
который О.Бендер продал Ухудшанскому за 25 рублей

Вы путаете создание технического произведения и его продажу.

Re: Критика АРИЗ

Lynx wrote:

Ерунду глаголете.
Когда поэт (художник, композитор) ставит себе задачу, он никогда (подчеркиваю красным карандашом) не формулирует ее по поводу "эстетического удовольствия". Там внутри есть свои технические задачи, которые связаны с конструкцией произведения, а не с каким-то там "удовольствием"....

Вот вам пара примеров.

Дано: медленная часть симфонии. Ориентировочно минут 6-7. Есть там попевка секунд на пять максимум. И ее надо провести подряд через всю часть, замаскировав так, чтобы повторения не было заметно.

Или вот еще пример, уже из скульптуры. Дано: циферблат часов, из которых вылетают под разными углами три самолета разной величины. Нужно эту идею уложить в рельеф высотой максимум 7-8 миллиметров.

Вот это - задачи. А не бред по поводу "эстетического удовольствия"....


Эти задача не по усовершенствованию системы.

Вы странно понимаете цели поэтов, писателей и художников.

Вторая задача техническая.

Алгоритм подразумевает повторяемость. Приёмы, стандарты это шаблоны. В технике их применение приводит к новому техническому решению. В искусстве шаблон шаблон и есть.

Поэт (художник, композитор) не ставит себе задачу в Вашем смысле (подчёркиваю красным карандашом). Текстовики и прочие ремесленники, те да, но они гонют попсу. Пример с Гаврилой Вам уже привели. Вот он действует точно по Вашей схеме.

Многие века люди, которым не дано творить великое в искусстве, завидуют творцам и пытаются выдумать свой философский камень. Но тщетно. Любой приём в искусстве срабатывает только один раз, остальное повтор и плагиат. Вот и мучаются люди ищут каждый своё.

Ещё раз повторюсь: технические системы отличаются от систем художественных тем, что последние это есть эмоциональное единение субъектов, то бишь людей. Эти системы не детерминированы и не конечны. Законы эмоционального воздействия не познаны. Искусство это горизонт. Каждый шаг это движение вперёд, но он Вас ни чуть не приближает к горизонту. Любая попытка автоматизировать искусство приводит лишь к тому, что произведение получается, а вот искусство нет, оно опять за горизонтом.

Quote:

Темнота впереди. Подожди.
Там стеною закаты багровые.
Встречный ветер, косые дожди.
И дороги... Дороги неровные.

Четыре строчки, а за ними встаёт целый мир. Слова простые, понятные. Но мне так ни когда не написать, думаю и Вам тоже.

С уважением, Александр.

Re: Критика АРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

Эти задача не по усовершенствованию системы.

Хм. Изобретательская задача - это задача по усовершенствованию?
Не создание нового, а улучшение существующего?

Сагадеев Александр wrote:

Алгоритм подразумевает повторяемость. Приёмы, стандарты это шаблоны. В технике их применение приводит к новому техническому решению. В искусстве шаблон шаблон и есть.
<...>
Поэт (художник, композитор) не ставит себе задачу в Вашем смысле
<...>
технические системы отличаются от систем художественных тем, что последние это есть эмоциональное единение субъектов

С чьей точки зрения?

Композитор, поэт, художник - у них тоже есть свое ремесло. Свои технические приемы.
Свои технические решения. Шаблоны, если угодно.

Кстати говоря, с этой точки зрения Ваша формулировка про «В лесу родилась ёлочка» есть существенная неточность. Она предназначена не "для предоставления эстетического удовольствия", а , например, "для чтения вслух".

Между прочим, свое ремесло есть и у социологов, и у программистов, и у политологов, и у кого угодно.
И художественная система - все равно система,к которой все также приложимы принципы системного или структурного анализа и так далее.

И вот для техники создания - ремесленной части по сути, - алгоритмы необходимы.

Re: Критика АРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

Темнота впереди. Подожди.
Там стеною закаты багровые.
Встречный ветер, косые дожди.
И дороги... Дороги неровные.

Четыре строчки, а за ними встаёт целый мир.


Я дико извиняюсь, но у кого на что и как встает, не является предметом искусствоведческого анализа.
С этим к психологам или социологам.

Re: Критика АРИЗ

Quote:

Инструменты изобретательства - это метод ТРИЗ, а предмет какой по Вашему?

математические операции - методы математики, а "сфера" каая по вашему ?

Re: Критика АРИЗ

Lynx wrote:
Вы путаете создание технического произведения и его продажу

1. Ну вот, я же на Вашей стороне выступил, с доказательством для Сагадеева, с помощью. Правда, не про "елочку", но все-таки, от чистого сердца, а в ответ - "черная" неблагодарность :)
2. О.Бендер не только продал, но и создал свой "торжественный комплект".
С уважением
ABB

Re: Критика АРИЗ

ABB wrote:

1. Ну вот, я же на Вашей стороне выступил, с доказательством для Сагадеева, с помощью. Правда, не про "елочку", но все-таки, от чистого сердца, а в ответ - "черная" неблагодарность :)
2. О.Бендер не только продал, но и создал свой "торжественный комплект".

1. я вам умоляю :)
2. комплект изначально создавался с целью продажи. Функционально это очень близко к созданию "по заказу" (только при заказе известно конкретно кому для чего).
А Остап Ибрагимыч, будучи чрезвычайным конъюнктурщиком и гениальным маркетологом (дожил бы до наших дней - гениальным продюсером был бы) - так вот сей "комплект" чисто технически сделан по очень четким законам журналистики того времени (я имею в виду не идеологию, а технику обращения с языком).

Re: Критика АРИЗ

Lynx wrote:
я вам умоляю :)

Я все-таки частично на Вашей стороне, правда, с другого края. Изобретательство оно хоть и техническое, а все же творчество. И в этом единство с искусством. И по АРИЗу разные люди, решая одну задачу, получают разные ответы. А это уже какое-никакое, но искусство, оно дает свою индивидуальность, вклад автора.
С уважением
ABB

Re: Критика АРИЗ

Lynx wrote:

Я дико извиняюсь, но у кого на что и как встает, не является предметом искусствоведческого анализа.
С этим к психологам или социологам

фу, как грубо. Почувствовали, что не правы?

Ну, хотя бы, уже начали чувствовать разницу между искусствоведческим анализом и искусством (помните я спрашивал?) и, что последним занимается отнюдь не АРИЗ.

И цели, которые преследовал автор, и, что он хотел сказать, порою, не имеют ни какого отношения к тому, что там увидел читатель. В этом и сила искусства. Если хотите, искусство и начинается там, где кончаются алгоритмы и ремесло. Искусство это самостоятельный способ анализа окружающего мира и самостоятельный язык передачи результатов этого анализа окружающим.

Поэт видит мир по другому, в его голове другие ассоциации и системы. Как только человечеству удаётся формализовать часть такого видения, так сразу же эта часть выпадает из сферы действия искусства. И алхимию, когда то, можно было отнести к искусству, и тайны её передавались от учителя к ученику. Теперь из неё выросла наука, и название у неё иное, и методы, и это теперь не искусство.

Вот ТРИЗ и АРИЗ только этим и занимаются, пытаются убрать неопределённость (пробы и ошибки), пытаются вывести часть задач из сферы искусства изобретательства в сферу науки.

Lynx wrote:

Между прочим, свое ремесло есть и у социологов, и у программистов, и у политологов, и у кого угодно.
И художественная система - все равно система,к которой все также приложимы принципы системного или структурного анализа и так далее.

А, так Вы про ремесло, а я про искусство. Разницу чувствуете?
И точно, для исследования уже созданного эти методы можно применять, но это не ТРИЗ и не АРИЗ. Просто в ТРИЗ и АРИЗ эти методы тоже применяются.

Lynx wrote:

Хм. Изобретательская задача - это задача по усовершенствованию?
Не создание нового, а улучшение существующего?

Речь, если Вы помните, идёт не об изобретательских задачах вообще, а о АРИЗ. АРИЗ в прямую начинается с описания прототипа, да и при патентовании Вам придётся указывать аналоги и прототип. Иначе как же без сравнения показать новизну и отличительные признаки. И даже намёки АРИЗ на возможность существования ситуаций, где указано только изделие без ТС, не спасают. А вот в искусстве сравнение не проходит, тут, как Вы и сами отметили, «на вкус и цвет...».

Lynx wrote:

Кстати говоря, с этой точки зрения Ваша формулировка про «В лесу родилась ёлочка» есть существенная неточность. Она предназначена не "для предоставления эстетического удовольствия", а , например, "для чтения вслух".

Можете подставить и это и любое другое назначение. И всё таки, попробовать усовершенствовать прототип.

Поищите там ТП, которые в принципе возможны лишь в детерминированных системах жёстко связанных причинно-следственной связью при их отображении на реальный мир.

А в искусстве можно и так:

Quote:

Мороз и солнце день чудесный,
Ещё ты дремлешь друг прелестный?
Пора красавица, проснись.
Открой сомкнуты негой взоры.
На встречу Северной Авроры,
Звездою с севера явись.

Понимаете, «звездою с севера». Аллегория, попробуйте её использовать в АРИЗ. Не в процессе РТВ, а в конечном продукте, в решении.

С уважением, Александр.

Re: Критика АРИЗ

Господа!

Если говорить по теме, то может следует обратить внимание на следующие аспекты развития ТРИЗ и АРИЗ в частности.

Ни для кого, наверное, не секрет, что понимание предмета науки и научного метода за последнюю сотню лет перетерпели некоторые изменения.

Может стоить и в ТРИЗ усилить следующие моменты:

  1. Следуя за неклассической наукой, усилить системный подход в анализе сложных систем, введя в оборот вероятностные характеристики процессов. Уже сейчас понятно, что в сложных объектах, типа современных самолётов, сосуществует такое количество систем, что точно определить результат их совместного взаимодействия и взаимодействия с окружающей средой практически не возможно. Вот и падают самолёты, тонут подлодки, ракеты поражают не те цели.
  2. Следуя за неонеклассической наукой, всё таки начать учитывать присутствие человека в любой искусственной системе. То есть в прямую включить в состав ТС и систему управления и обратную связь, и все возможные проявления участия человека в работе системы. Собственно в других отраслях техники эта тенденция видна не вооружённым взглядом. Это прежде всего, автоматизированные системы различных видов. Прогресс информатики и компьютеростроения последних десятилетий, позволил рассматривать те же «рукастые автоматы» как возможную альтернативу традиционному изобретательству.
  3. И ещё одна, может даже, крамольная мысль. Может время изобретателей одиночек, в какой то мере, уже закончилось? И в технике всё решают большие коллективы разработчиков, действующие в недрах межконтинентальных корпораций и тоталитарных государств. Может следует, обратить внимание на алгоритмы коллективной разработки новых технических решений, некий коллективный АРИЗ. На документирование такой коллективной работы. Это на мой взгляд сразу привлечёт внимание и повысит заинтересованность инвесторов.

С уважением, Александр.

Re: Критика АРИЗ

Quote:

Вам придётся указывать аналоги и прототип.

вот вот вот.
само слово изо-брет-ение говорит о "изменение эталона".
это так, отклонение в сторону вопроса "что есть изобретение".

Quote:

Следуя за неонеклассической наукой, всё таки начать учитывать присутствие человека в любой искусственной системе.

иначе говоря наряду с веществом, связями, энергией, информацией, нелинейностью в любой системе имеется еще и кусочек сознания. иначе это не система, а [тупое] техническое средство.

Quote:

Может время изобретателей одиночек, в какой то мере, уже закончилось?

немного не так на мой взгляд.
если раньше сам изобретатель мог сам же воплотить [за разумное время] в жизнь свою идею (даже паровоз можно было построить в одиночку), то сейчас это намного сложнее.
И кол-во идей ограничено (ну не бесконечное же их кол-во), и приходят они одновременно в несколько голов (население растет, а кол-во разума и идей остается тем же).

Re: Критика АРИЗ

Сагадеев Александр wrote:

Следуя за неклассической наукой, усилить системный подход в анализе сложных систем, введя в оборот вероятностные характеристики процессов.

  • Следуя за неонеклассической наукой, всё таки начать учитывать присутствие человека в любой искусственной системе. То есть в прямую включить в состав ТС и систему управления и обратную связь, и все возможные проявления участия человека в работе системы.
  • Может следует, обратить внимание на алгоритмы коллективной разработки новых технических решений, некий коллективный АРИЗ. На документирование такой коллективной работы.

  • Александр, приветствую!
    Идеи хорошие. Давайте попробуем наметить пути обеспечения их выполнения.

    1. Как, какими механизмами, ввести вероятностные характеристики процессов?
    Сейчас это делается за счет того, что в АРИЗ 85 фактически произошел возврат к возможности широкого выбора из ВПР объекта, обеспечивающего выполнение функции. Может быть что-то можно еще? Предлагайте.

    2. Про систему управления и обратную связь. На схеме квадратик есть. Есть и стрелочка и при известном воображении ее можно трактовать как обратную связь. Может быть попредлагаем формы практической реализации? Или особенности проявления человека могут быть систематизированы?

    3. Коллективно работа над проектами идет уже давно. И для ее обеспечения временами используются пакеты - планировщики. Очень конспективно об опыте работы "Алгоритма" в этом направлении было рассказано в тезисах выступления Игоря Ивановича Петия (см http://www.metodolog.ru/01147/01147.html ). Конечно, такое планирование предполагает наличие развернутой процедуры, тех квадратиков, из которых можно строить процесс.
    Но может быть есть что-то,что можно просто перенести из других областей деятельности?

    Предлагаю (всем) начать предлагать конкретные вещи. Если мы не не перейдем на этот уровень, то рискуем так и остаться в предложениях общего плана.
    Всего доброго,

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя GIP.

    Сагадеев Александр wrote:
    Господа!
    Если говорить по теме, то может следует обратить внимание на следующие аспекты развития ТРИЗ и АРИЗ в частности.
    Ни для кого, наверное, не секрет, что понимание предмета науки и научного метода за последнюю сотню лет перетерпели некоторые изменения.
    Может стоить и в ТРИЗ усилить следующие моменты:....
    3. И ещё одна, может даже, крамольная мысль. Может время изобретателей одиночек, в какой то мере, уже закончилось? И в технике всё решают большие коллективы разработчиков, действующие в недрах межконтинентальных корпораций и тоталитарных государств. Может следует, обратить внимание на алгоритмы коллективной разработки новых технических решений, некий коллективный АРИЗ. На документирование такой коллективной работы. Это на мой взгляд сразу привлечёт внимание и повысит заинтересованность инвесторов.


    Александр, что такое коллективная работа в Вашем понимании?
    Штурмовой АРИЗ? Или АРИЗНЫЙ штурм?

    ВЭПЭ предполагает эффективность второго момента...

    Но лично я к коллективности отношусь отрицательно. А вот к дуальности меня влечет сильно. Т.е. к работе вдвоем в режиме диалога. Причем диалог должен быть "живым".

    Что имею в виду?
    Сейчас АРИЗ - это Ваши ответы на вопросы, придуманные ГСА. С ВЭПЭ я работаю в ином режиме: я придумываю вопросы, а он отвечает на них - честно и правдиво.
    Такой вот себе - "зеркальный" АРИЗ. Что привлекает в такой работе - полное использование своих личныо накопленных знаний и постоянное узнавание новых.

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Критика АРИЗ

    GIP, приветствую!

    Что-то я прозевал последнее шоу на yahoo, спасибо Геннадию Ивановичу за ссылку. Вуло и Рейно, как всегда, в своём стиле.

    GIP wrote:

    Александр, что такое коллективная работа в Вашем понимании?
    Штурмовой АРИЗ? Или АРИЗНЫЙ штурм?

    Тут, действительно, стоит пояснить.

    Я представляю себе место изобретательства (в классическом смысле), как составную часть более общего процесса -- создания новой техники, причём сложной техники.

    Процесс создания новой техники, при этом, выглядит как дерево технических решений. При этом возникает задача согласования этих решений, как по вертикали (уровням систем), так и по горизонтали. В листьях этого дерева находятся инженерно-конструкторские решения. В верхней части чистая аналитика, системный анализ, синергетика, законы ТРИЗ. Цель верхней части дерева довести анализ до формулировки административных задач. Далее следует слой АРИЗ (и, возможно, аналогичных методов), который должен завершиться формулировкой заданий для инженерно-конструкторского уровня или научно-исследовательского.

    Для поддержания самосогласованности всего дерева, в первую очередь, необходима общая терминология и язык, которые позволят одинаково видеть суть технических решений и по горизонтали и по вертикали. Нужна непрерывная документированность процесса принятия технических решений и их обоснования.

    В силу сложности дерева, это не возможно без использования вычислительной техники. То есть речь может идти о создании некой САПР (системы автоматизированного проектирования), оснащённой АРМ (автоматизированными рабочими местами). Такая САПР позволит держать систему в целостности не только «титанам» типа Сергея Королёва или Туполева, но и просто квалифицированным специалистам.

    Я уже упоминал ранее, что на роль такого междисциплинарного языка хорошо подходит парадигма представления систем как множества взаимодействующих конечных автоматов. Такой модель легко усваивается специалистами любого уровня и профиля, с одной стороны, и легко ложится на компьютерное представление, с другой.

    Такое комплексное представление позволяет учесть, так же, и наличие «человеческого фактора». Точно определив и задокументировав желаемое поведение человека в системе (руководство пользователя, руководство оператора, документы организационного и юридического обеспечения), можно рассчитать аналитически или численными методами последствия (вероятности) не специфицированных действий. Последнее так же применимо к действию «наведённых» систем (вибрация, тепло и т.п.).

    Многое из того, что я говорю, витает в воздухе и постоянно затрагивается участниками форума. Lox -- о междисциплинарном языке. GIP -- о терминологии и взаимодействии. America -- о рефлексии. USEsoft у Захарова, у Алексея вообще много созвучного, та же синенргетика.

    PS. К слову, вопрос Кудрявцеву. Александр Владимирович, говоря о «конкретных предложениях», что реально Вы ожидаете от участников форума?

    С уважением, Александр.

    Re: Критика АРИЗ

    Сагадеев Александр wrote:
    К слову, вопрос Кудрявцеву. Александр Владимирович, говоря о «конкретных предложениях», что реально Вы ожидаете от участников форума?

    Александр Марсович, приветствую!
    Действительно, хотелось бы пообсуждать конкретные новации. Я понимаю, что на форумах трудно доводить предложения до действительно рабочего вида, но в целом, в "эскизах" это можно было бы сделать.
    Например, Вы предложили следующее:
    Quote:
    Следуя за неклассической наукой, усилить системный подход в анализе сложных систем, введя в оборот вероятностные характеристики процессов.

    Мысль интересная, но ведь совершенно не проработанная. Давайте попробуем ее поконкретить.
    Предлагайте механизм, попробуем его первоначально пообсуждать в общих планах, а потом "поженить" с несколькими ситуациями (от условных до конкретных), посмотрим, что он может дать реальному процессу.
    Общую идею я как-то уже предлагал по моему - сделать аналог открытого программного обеспечения. Открытого в том плане, что все создание инструментов провести открыто и в итоге нашим сообществом (надеюсь, на реальных вопросах подключатся еще люди) выдадим рекомендацию о пригодности инструмента (а может и непригодности, но это как результат не так интересно).
    Примерно так.

    Re: Критика АРИЗ

    Александр Кудрявцев wrote:
    Предлагайте механизм

    Можно попробовать генетический алгоритм. В нем случайностей полно. На безрыбье -- и рак рыба. :)
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    Quote:

    То есть речь может идти о создании некой САПР (системы автоматизированного проектирования), оснащённой АРМ (автоматизированными рабочими местами).

    блин. это все же инженерная работа. она тоже нужна. но для инженеров.
    для изобретателей нужно иное.

    Quote:

    Можно попробовать генетический алгоритм. В нем случайностей полно.

    только в рамках одного вида. при этом "развитие" вида не происходит.
    происходит перебор вариантов значений свойств уже заложенных в виде.
    медведь родит медведя, кошка - кошку.

    в технике же интересно иное "развитие", благодаря чему появляется новая техника не только с другим цветом или формой фар, но и принципиально новая.

    как мне кажется что вероятности здесь иного рода - вероятности будущего.
    т.е. так или иначе но согласно законам развития в будущем будет техника какая-то иная.
    когда именно и какая именно - это и подвержено влиянию случайностей и вероятностей.

    что нужно изобретателю:
    1. некие законы [развития] систем.
    2. инструмент оценки текущего состояния развития системы, определитель места системы в дереве его развития из прошлого в будущее.
    3. инструмент определения какой именно закон должен сработать в этом месте "дерева".
    4. инструмент прогнозирования "что будет если усилить/уменьшить действия закона".
    вот здесь вот и будет место для вероятностей.
    5. алгоритм определения какой из элементов являются "отстающим в развитии" .
    6. методы и инструменты стимулирования воображения и творческого заглядывания в будущее.

    Re: Критика АРИЗ

    lox wrote:

    блин. это все же инженерная работа. она тоже нужна. но для инженеров.
    для изобретателей нужно иное.

    Уважаемый Lox, обратите внимание, что у меня в дереве технических решений присутствует целый горизонтальный этаж для изобретателей. Выше него аналитика для постановки задач, ниже него инженерная работа. И то и другое обязательно нужно. Постановка задачи позволяет согласовать с заказчиком объёмы и деньги, да и собственно сформулировать задание для изобретателя. Без инженерно-конструкторской части остаются висящие в воздухе идеи, а заказчику нужен результат.

    lox wrote:

    что нужно изобретателю:
    1. ...
    ...
    6. ...

    Вполне здравые мысли.

    На мой взгляд, действительно, необходимо понять что нужно и кто он такой, этот изобретатель.

    На вскидку видится следующее деление:

    1. Использование ТРИЗ, как хобби, чисто познавательный интерес.
    2. Использование ТРИЗ, как способ выиграть конкурентную борьбу на рынке труда. Это типа ноу-хау, которое позволяет индивидууму делать работу быстрее и качественнее, чем остальные.
    3. Использование ТРИЗ, как предмет консультационно-преподавательской деятельности.
    4. Использование ТРИЗ, как предмет изучения в смежных областях, например в психологии.
    5. Использование ТРИЗ для разработки новой техники в составе коллектива разработчиков. В этом случае получается множество взаимосвязанных технических решений, не обязательно патентуемых.

    Я не рассматриваю чисто получение множества патентов, так как, на мой взгляд, это не актуально.
    А мысли мои относятся в основном к последнему пункту этого перечня.

    Понятно, что для каждой категории нужно формулировать свои «что нужно».

    С уважением, Александр.

    Re: Критика АРИЗ

    lox wrote:
    только в рамках одного вида. при этом "развитие" вида не происходит.
    происходит перебор вариантов значений свойств уже заложенных в виде.
    медведь родит медведя, кошка - кошку

    Никто не мешает в одну исходную популяцию заложить медведей и кошек. Тогда будут рождаться медвекошки и кошкомёды. Во всяком случае, есть алгоритм, действующий инструмент. Можно в популяцию и других "животных" заложить, всех,какие есть, и каких нет. С живыми, конечно, сложнее, а с техникой можно. По крайней мере, на уровне свойств.
    А это
    lox wrote:
    что нужно изобретателю:....инструмент прогнозирования "что будет если усилить/уменьшить действия закона".
    вот здесь вот и будет место для вероятностей....

    всего лишь пожелания.
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    ABB wrote:
    Никто не мешает в одну исходную популяцию заложить медведей и кошек. Тогда будут рождаться медвекошки и кошкомёды. Во всяком случае, есть алгоритм, действующий инструмент. Можно в популяцию и других "животных" заложить, всех,какие есть, и каких нет. С живыми, конечно, сложнее, а с техникой можно. По крайней мере, на уровне свойств.

    Загадками говорите, Александр Борисович :) Что все таки имеется в виду?
    Само по себе случайное смешение свойств никому ведь не нужно. А если есть критерий улучшения, то можно сразу попробовать взять то, что нужно. Это живые кролики вынуждены спариваться в случайном порядке, надеясь на возможное улучшение свойств. Зачем же инженеру повторять этот незатейливый алгоритм?
    Или что-то иное имеется в виду? Если можно, проясните, пож.
    Всего доброго,

    Re: Критика АРИЗ

    Александр Кудрявцев wrote:
    Загадками говорите, Александр Борисович. Что все таки имеется в виду?

    Постановка задачи - переработка ресурсов (пространство,время, ВПР). На ТРИЗ-Фест 2009 чего-нибудь постараюсь накидать в этом направлении.
    Александр Кудрявцев wrote:
    А если есть критерий улучшения, то можно сразу попробовать взять то, что нужно
    Можете взять, берите сразу, никому не возбраняется. Так, ведь, собственно и делается. Ну, может, после некоторого раздумья :).
    Но если исходная ситуация сложная, большая, запутанная (проклятие размерности), лучше компьютера не придумать. Интуитивно чувствую, что есть критическая сложность, выше которой компьютер будет давать навар по сравнению с человеком. Тогда, почему бы и не перебор типа МА?
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    ABB wrote:
    Интуитивно чувствую, что есть критическая сложность, выше которой компьютер будет давать навар по сравнению с человеком. Тогда, почему бы и не перебор типа МА?

    По моим представлениям в МА собственно перебора то и нет. Есть выбор группы важных факторов и есть выбор вариантов, пригодных для реализации каждого фактора. То есть МА по сути осуществляет формирование полного поля разрешенных вариантов.
    Но для правильног перебора хорошо бы иметь МС - морфологический синтез. Капустян с Махотенко, а затем Одрин пытались построить алгоритмы для МС, но удачных на мой взгляд пока не было. А без хорошего алгоритма выбора эффективность перебора вообще стремительно стремится к нулю.
    На мой взгляд машина здесь как раз помочь не сможет. И вот почему:
    предположим, что каждый из выбираемых на осях вариантов имеет некий ранг значимости (или коэф эффективности...) Вроде бы можно было бы взять варианты с самыми лучшими коэффициентами эффективности и решить все проблемы с перебором раз и навсегда. Но оказывается, что выбор пар уже рождает сочетания, обладающие собственными коэфф. эффективности, не равными суммам их составляющих элементов. Эти коэффициенты надо назначать "ручками". Группы их трех сложенных элементов опять таки имеют собственные (и подчас неожиданные) эффективности.
    И так далее.
    В итоге получается, что для того, чтобы машина могла назвать наиболее эффективное сочетание, ей надо назвать коэф значимости конкретной, наиболее эффективной группы. На этом противоречии народ и застревает.
    Что Вы думаете по этому поводу?

    Re: Критика АРИЗ

    Александр Кудрявцев wrote:
    В итоге получается, что для того, чтобы машина могла назвать наиболее эффективное сочетание, ей надо назвать коэф значимости конкретной, наиболее эффективной группы. На этом противоречии народ и застревает.
    Что Вы думаете по этому поводу?

    Пока вырисовывается только минимизация ресурсоемкости. Возможно,как глобальная, по всей популяции, так и в окрестности модели исходной задачи в виде ТП, когда ответ - в виде свойства Х-элемента, т.е. минимизация с тем или иным ограничением.
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    ABB wrote:
    Пока вырисовывается только минимизация ресурсоемкости. Возможно,как глобальная, по всей популяции, так и в окрестности модели исходной задачи в виде ТП, когда ответ - в виде свойства Х-элемента, т.е. минимизация с тем или иным ограничением.

    Не понятно, но интересно.
    Под ресурсоемкостью у Вас понимается ресурс счета? Относительно ранее описанного противоречия - в Вашей схеме оно снимается?
    Всего доброго,

    Re: Критика АРИЗ

    Противоречие, конечно снимается.
    Если говорить о каких-то моделях и их численных оценках, то, пожалуй, можно взять пример с матрицей 40х40. Она имеет 40 элементов в популяции. Допустим, в исходной ситуации выявлено 5 разных ТП. Значит, может быть максимум 10 разных элементов. Им даем приоритет при поиске и селекции, т.е. они как свойства прототипа должны более-менее сохраняться, это и есть минимизация (по возможности - не трогать прототип). Потом максимум 5 свойств дает разрешение каждого из противоречий, им тоже даем приоритет при дальнейшей селекции. Остальные 25=40-15 идут как случайные, но тоже - с приоритетом по ресурсоемкости. Ресурсоемкость имею в виду как здесь http://www.metodolog.ru/01424/01424.html, но возможны и количественные приоритеты.
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    ABB wrote:
    Противоречие, конечно снимается.
    Если говорить о каких-то моделях и их численных оценках, то, пожалуй, можно взять пример с матрицей 40х40. Она имеет 40 элементов в популяции. Допустим, в исходной ситуации выявлено 5 разных ТП. Значит, может быть максимум 10 разных элементов. Им даем приоритет при поиске и селекции, т.е. они как свойства прототипа должны более-менее сохраняться, это и есть минимизация (по возможности - не трогать прототип). Потом максимум 5 свойств дает разрешение каждого из противоречий, им тоже даем приоритет при дальнейшей селекции. Остальные 25=40-15 идут как случайные, но тоже - с приоритетом по ресурсоемкости. Ресурсоемкость имею в виду как здесь http://www.metodolog.ru/01424/01424.html, но возможны и количественные приоритеты.

    Александр Борисович, все равно требуется пояснение. Ваш пример меня только дополнительно запутал.
    Имеем в популяции 40 элекментов. Судя по тому, что Вы вводите их как стороны противоречия, эти элементы представляют собой некие свойства, полезные параметры (скорость, точность и проч). Противоречия мы имеем только в том случае, если выбрали некие пути совершенствования.
    Как они будут строиться системой? варьирование ведь идет именно на этом уровне, это результатами являются свойства. Проще говоря, меняется не скорость, а мощность двигателя (или обводы, или гдадкость корпуса, или еще много чего), хотя важным параметром является скорость.
    Кроме того, исходя из Вашего предложения, элемент не замешанный в "скандалах" ( ТП ) воспринимается как второстепенный. Это действительно важная новация, если она будет доказана. Но доказательство пока не просматривается.

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя GIP.

    ABB wrote:
    Противоречие, конечно снимается.
    Если говорить о каких-то моделях и их численных оценках, то, пожалуй, можно взять пример с матрицей 40х40. Она имеет 40 элементов в популяции. ...

    АВВ, а почему именно популяция? Следует ли это так понимать, что элементы - "живые", в смысле - имеют какое-то собственное поведение. В чем оно?

    Матрица - это клетки. А как эти живые элементы мигрируют между ними?
    Перепрыгивают, что ли? :-)

    К чему веду...
    Если элементы "живые", то процесс теряет управляемость. .. Разве что на каждый элемент магнит привесить и перемещать их по определенным траекториям... для построения противоречивых отношений...

    А элементы - чем-то отличаются между собой?

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Критика АРИЗ

    GIP wrote:
    Матрица - это клетки. А как эти живые элементы мигрируют между ними?
    Перепрыгивают, что ли? :-).....Разве что на каждый элемент магнит привесить

    Я удивлен, что этот вопрос задаете именно Вы. Понятно, когда другие. У Вас же есть ВЭПЭ, там же, внутри его, тоже чего-то прыгает. У Вас там магниты? Вы же не рассказываете.
    А я, дурень, все рассказываю. В прошлом семестре из Китая два запроса было. Знаете, о чем сожалеют? Что я на английском мало пишу, так как русский для них труднее переводить. Г.Кизевич на прошлом Саммите вообще мне советовал всё китайцам продать.
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    Александр Кудрявцев wrote:
    варьирование ведь идет
    именно на этом уровне, это результатами являются свойства. Проще говоря, меняется
    не скорость, а мощность двигателя
    (или обводы, или гладкость корпуса, или еще много чего),
    хотя важным параметром является скорость

    Хозяин - барин. Из чего хотим, из того популяцию и составляем. Вот, ГСА в свою матрицу 40х40
    и параметры, и результаты вставил, и физические и технические свойства, а чем мы хуже?
    А обводы и гладкость придется радиусами или аэро(гидро)сопротивлением оценивать.

    Александр Кудрявцев wrote:
    элемент не замешанный в "скандалах" ( ТП ) воспринимается как второстепенный.
    Это действительно важная новация,
    если она будет доказана. Но доказательство пока не просматривается.

    А чего тут доказывать?
    Технику человек движет. Вот мы и двигаем - составляем модель.
    Если уж оставили 5 противоречий в исходной ситуации,
    значит, всё. Сделали, что смогли - задали центры кристаллизации,
    обладающие наибольшей выживаемостью, они же - потенциал развития, скелет.
    Других опорных точек пока не вижу, скажем лучше, не вижу более сильных точек. Все-таки противоречие в развитии - это сила.
    Остальные элементы ведь не пропадают. Они же остаются в популяции, только выживаемость у них ниже. Пусть подстраиваются на скелет. Они дают бОльшую случайность поиска, Сагадеев же предлагал
    стохастику ввести. Я тоже за это. Стохастика реальность поиска отражает.

    Это подход - если оставаться в рамках АРИЗа,
    минимизация в окрестностях ТП.
    Но можно и глобальную, равномерную по всей популяции, без опоры на ТП, типа МА. Ограничения - только на ресурсоёмкость.
    С уважением
    ABB
    P.S. Правда, есть и еще кое-какие опорные точки, связанные с законами развития. Но про это - пока молчок! :)
    Беру пример с GIPа :) А то китайцы нас обгонят (см. мой предыдущий пост) :)
    АВВ

    Re: Критика АРИЗ

    Получается, что 40*40 - это не матрица, а заготовка для матрицы, По сути список. А матрицу мы набираем из этого списка и она получается, например, 5*5.
    И дальнейшие комбинаторики предлагается делать для этого массива.
    Теперь понятно.

    Про секреты - молчок. Враг не дремлет, он на стреме...

    Ну, и конечно, мне как и Вам интересно, что внутри ВЭПЭ. Я полагаю, что не магнит, а протоны, нейтроны и электроны. В большом количестве.
    Всего доброго,

    Re: Критика АРИЗ

    Александр Кудрявцев wrote:
    Получается, что 40*40 - это не матрица, а заготовка для матрицы, По сути список. А матрицу мы набираем из этого списка и она получается, например, 5*5.
    И дальнейшие комбинаторики предлагается делать для этого массива.
    Теперь понятно

    Нет, не совсем поняли. Заготовка для матрицы - это и есть исходная популяция, элементы в которой имеют разную приживаемость при селекции. Наибольшую приживаемость имеют центры кристаллизации решения, т.е. 5х5, но остальные тоже участвуют в селекции, т.е. комбинаторика идет по всей популяции. У остальных тоже есть шанс вписаться в решение. Мы же можем априори поднять приоритет того ресурса, который в избытке, или дешевый, но в ТП не вошел.
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    ABB wrote:
    Заготовка для матрицы - это и есть исходная популяция, элементы в которой имеют разную приживаемость при селекции. Наибольшую приживаемость имеют центры кристаллизации решения, т.е. 5х5, но остальные тоже участвуют в селекции, т.е. комбинаторика идет по всей популяции. У остальных тоже есть шанс вписаться в решение. Мы же можем априори поднять приоритет того ресурса, который в избытке, или дешевый, но в ТП не вошел.

    А как все же предполагается проводить оценку, выбор лучшего варианта? Чем будете измерять оптимальность конкретных сочетаний параметров? Моделировать не получится, об этом я уже писал выше. Тогда как?

    Re: Критика АРИЗ

    AVK wrote:
    А как все же предполагается проводить оценку, выбор лучшего варианта?
    Кто больше приспособленный, тот и выживет в результате селекции. Кто меньше ресурсов затратил в рамках ограничений.
    Ограничения на область, где решение должно быть с большей вероятностью, задаем мы, заранее. Например, окрестности ТП (нескольких ТП) или дешевизна ресурса.
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Мне не нравится название темы "Критика АРИЗ", лучше назвать "Предложениея по совершенствованию АРИЗ". Это позитивное название и стмулирует конструктивную критику, отсекая голое критиканство. Критикуют все, а делают только некоторые.

    Само обсуждение помоему позитивно.

    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:
    Мне не нравится название темы "Критика АРИЗ", лучше назвать "Предложениея по совершенствованию АРИЗ". Это позитивное название и стмулирует конструктивную критику, отсекая голое критиканство. Критикуют все, а делают только некоторые.

    Само обсуждение помоему позитивно.

    Сергей Малкин


    Предполагалось, что прежде чем давать предложения, хорошо бы понять, что плохо. Так что представьте на секунду, что это просто SWOT анализ. То есть ничего личного.

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    По поводу коллективной работы:

    В Штатах практически не возможно без коллективной работы. Специфика узкой специализации требует собирать команду для решения проблемы. Как пошутил мой программист - здесь клизму поставить, нужно 3 человека: один знает как , другой куда, а третий кому. То же относится ик комплексным проблемам, цепляющих специалистов из разных областей знания.

    АРИЗ должен предусматривать как индивидуальное, так и коллективное применение.
    Практически ТРИЗ выработал свой собственный язык кросфункционального общения специалистов из разных областей. Абстрактные модели позволяют переводить узкоспециальные вопросы на общий язык, например язык "изделия" и "инструмента", тем самым выходя за рамки этой самой узкой специализации и открывая простор для творчества, но в тоже время и для спекуляций. Как писал ГСА для поиска идеи мы не только должны отделить улыбку чеширского кота от самого кота, но и приклеить её кролику. Язык моделей облегчает этот процесс. т.к требует рассматривать кота, как систему элементов и связей. Приживется ли улыбка у кролика - это другой вопрос.

    Нужно четко задать синтаксис такого мета-языка, тогда проблему можно будет "нарезать на ломтики" и раздать эти ломтики членам группы, решающей задачу для выработки идей. Главное не потерять целостную картину. Разрезая систему связи должны висеть, как "напоминалка" о супер-системе.

    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:
    Нужно четко задать синтаксис такого мета-языка

    А сделать-то что нужно, чтобы "четко задать синтаксис такого мета-языка" ?
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:

    АРИЗ должен предусматривать как индивидуальное, так и коллективное применение.
    Практически ТРИЗ выработал свой собственный язык кросфункционального общения специалистов из разных областей. Абстрактные модели позволяют переводить узкоспециальные вопросы на общий язык, например язык "изделия" и "инструмента", тем самым выходя за рамки этой самой узкой специализации и открывая простор для творчества, но в тоже время и для спекуляций.
    ...
    Нужно четко задать синтаксис такого мета-языка, тогда проблему можно будет "нарезать на ломтики" и раздать эти ломтики членам группы, решающей задачу для выработки идей. Главное не потерять целостную картину. Разрезая систему связи должны висеть, как "напоминалка" о супер-системе.

    Но может быть, что АРИЗ, это не нечто сложное, а узкоспециализированная штука, типа "куда" или "кому" из рассказанного Вами анекдота? Узкоспециализированные штуки ведь не нужно использовать в коллективе?

    А кроме того, деление поисковых работ на отдельные ломтики уже давно существует, особенно при проведении аналитических процедур. Так что, желательно уточнить, что именно за деление Вы имеете в виду.
    Всего доброго,

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Да я не о личном.
    Я как-то набрел на одну статью, к сожалению не помню названия. Там показывалось "позитивное" и "негативное" мышление. В одной из компаний ей так прониклись. что запретили произносить слово проблема. Установка - у нас нет проблем, а только беспокойства (могут быть большие или не очень). Говорят, подняло внутреннюю самооценку персонала, как следствие качество продукции, и как следствие объем продаж и прибыль.

    Я проникся этой идеей и проверил на своей команде. Работает. Не сильно %5-10, но на халяву. Только-то, что вывеску сменить.

    Как это: никогда не говорите о себе дурно - это сделают ваши друзья.

    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:
    Я как-то набрел на одну статью, к сожалению не помню названия. Там показывалось "позитивное" и "негативное" мышление.В одной из компаний ей так прониклись. что запретили произносить слово проблема....

    Говорят, подняло внутреннюю самооценку персонала, как следствие качество продукции, и как следствие объем продаж и прибыль....

    Как это: никогда не говорите о себе дурно - это сделают ваши друзья


    Это не российский менталитет, а менталитет не так просто изменить. У нас - грешить и каяться. Недаром ТРИЗ в российском менталитете зародилась, поэтому - и критика, выход на более сильное обострение, а не "Предложения по совершенствованию АРИЗ".
    Да, и насчет друзей, какие ж это друзья?
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    Так мы, собственно, про мета-язык начали, а оно вон как повернулось... про друзей.
    Сергей, мне интересно, в какой части АРИЗ (или для каких аризоподобных процедур) Вы предлагаете вводить распараллеливание процесса решения?
    Где там самый "затык" (кстати, по какому параметру - по трудоемкости, или по какому то иному?)

    Re: Критика АРИЗ

    Александр Кудрявцев wrote:
    Так мы, собственно, про мета-язык начали

    Давайте продолжим. Начал С.Малкин, ему и продолжать.
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    Quote:

    Кто больше приспособленный, тот и выживет в результате селекции. Кто меньше ресурсов затратил в рамках ограничений.

    вот подумал: кошка c размерами и всеядностью медведя, плодовитостью кролика и немного разумности неандертальца.
    ограничителем является невозможность межвидового скрещивания.

    Re: Критика АРИЗ

    lox wrote:
    ограничителем является невозможность межвидового скрещивания

    Мне кажется, лучше сказать - вероятность низкая.
    Особенно, если к технике обратиться, мало ли что человек выдумает, может и скрестит танк с самолетом.
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    ABB wrote:
    lox wrote:
    ограничителем является невозможность межвидового скрещивания

    Мне кажется, лучше сказать - вероятность низкая.
    Особенно, если к технике обратиться, мало ли что человек выдумает, может и скрестит танк с самолетом.
    С уважением
    ABB

    Хороший, кстати, вопрос - что в технике является аналогом межвидового запрета скрещивания?
    Симбиоз танка с самолетом не вызывает внутреннего отторжения (тем более что и были такие симбиозы). А вот танк и электронный микроскоп, или танк и печка СВЧ? Какие причины могут быть для их скрещивания и получится ли органически цельное новое единство?
    Нет, пока не могу придумать, что же скрестить невозможно...

    Re: Критика АРИЗ

    Александр Кудрявцев wrote:

    Нет, пока не могу придумать, что же скрестить невозможно...

    Скрещивание в живой природе, как правило, подразумевает получение устойчивой ветви, которая способна передавать полученный комплексные качества самостоятельно далее по наследству.

    С другой стороны, в недавних материалах «Методолга» промелькнула мысль, что такие «скрещенные» системы далее не развиваются. То есть, это разовые мутации не дающие дальнейшего потомства.

    В технике не существует генетического механизма эквивалентного живой природе, не существует матричной репликации. Похоже, что развитие (комплексность, что ли) в технике осуществляется иным путём, не скрещиванием. Через над-систему? Переходом к микромиру? Какие ещё могут быть варианты?

    С уважением, Александр.

    Re: Критика АРИЗ

    Александр Сагадеев wrote:
    В технике не существует генетического механизма эквивалентного живой природе, не существует матричной репликации. Похоже, что развитие (комплексность, что ли) в технике осуществляется иным путём, не скрещиванием. Через над-систему? Переходом к микромиру? Какие ещё могут быть варианты?

    Ясно, как день! Через человека идет вся репликация техники, через его творчество.
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Фил.

    lox wrote:
    ... вот подумал: кошка c размерами и всеядностью медведя, плодовитостью кролика и немного разумности неандертальца.
    ограничителем является невозможность межвидового скрещивания.

    Сейчас и этих ограничений нет. Генная инженерия способна на все. Видел по телевизору мышку с человеческим ухом на спине.

    С уважением, Фил.

    Re: Критика АРИЗ

    Фил wrote:

    Сейчас и этих ограничений нет. Генная инженерия способна на все. Видел по телевизору мышку с человеческим ухом на спине.

    Фил, это был мультик. «Том и Джерри» называется ;-)
    С уважением, Александр.

    Re: Критика АРИЗ

    Quote:

    Мне кажется, лучше сказать - вероятность низкая.
    ....
    Нет, пока не могу придумать, что же скрестить невозможно...
    ....
    В технике не существует генетического механизма эквивалентного живой природе,
    ...
    cейчас и этих ограничений нет. Генная инженерия [в идеале] способна на все.

    подумав: ограничителем является только разум, который пока еще не создал себе во вред кошкомедвокрола который всех сожрет и отымеет.

    P.S. а где разум "сильнее"? "здесь и сейчас" или "там и потом" ?
    сижу и думу думаю. а вы "АРИЗ, блин, АРИЗ".
    АРИЗ оно конечно да но где то и куда то совсем не то что бы как якобы бы иногда кажется ....
    P.P.S. это только 'P.S.' .

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    По поводу мета-языка.
    Каждая профессия создает свой собственный язык (терминологию) для упрощения процесса общения специалистов. Скажет биолог PCR и другой биогог его поймет. У инноваторов тоже должен быть свой собственный язык. Психологи разделяют деятельность на продуктивную и репродуктивную. Мышление и речь связаны. Профессиональный язык хорош для репродуктивной деятельности. К примеру, мы хотим чтобы каждый выпускаемый телевизор утром и вечером были похожи как близнецы. А когда мы переходим к инновациям, нужно, чтобы телевизор завтра был лучше чем сегодня, то нужно переключение мышления на иновационное, и сделать это легче, если будет специальный язык инновационного общения.

    ТРИЗ работает на пересечении дисциплин. Одно из достоинств ТРИЗ - это возможность создавать продуктивное общение специалистов разных профессий. Ведь мы берем принцип из задачи по очистке перцев и применяем его для разворачивания подшипников, для колки алмазов и т.д.. Т.е. система изобретательских приемов, к примеру - это элементы такого языка.
    Мой партнер Пит Ханик любит приводить пример с блоком питания от Dell.
    в командировке у него полетел блок питания от лаптопа. Вместо заказа у Dell, он побежал в ближайший магазин и купил похожий, но каково же было его удивление, когда лаптоп заработал, но вывесил сообщение "Не авторизованное питание. Батарея не заряжается" Он закончил работы, вернул блок в магазин и заказал у Dell. При обсуждении этого события мы быстро разобрали действия Dell. Они использовали принцип рассогласования - блок не подходит, и принцип частичного действия - лаптоп работает, но...клиент платит деньги Dell. Бизнес-поведение Dell быстро нашло свое место в копилке знаний.

    Я много раз видел (10% проектов), что проблемы возникают из-за взаимонепонимания. Инженеры-разработчики и производство имеют свой язык, а маркетинг и бизнес свой. Собираешь в одной комнате, а они друг друга не понимают, тратится уйма времени на выявление сути проблемы. Стали использовать Идеальность (отношение полезных и вредных функций), язык функций и связей. Вы должны изложить проблему в виде функциональной модели на языке функций (полезных и вредных) и 2-х связок (производит и препятствует) и процесс взаимодействия упростился и ускорился.

    Исходя из соображений идеальности инновационный язык должен иметь минимум терминов, но обеспечивать свою главную функцию - взаимодействие специалистов разных профессий в инновационном проекте. Предлагаю под этим углом зрения пересмотреть ТРИЗ терминогогию и составить такой словарь.

    ТРИЗ стимулирует творчество, он родился на пересечении разных дисциплин. И мне кажется, что предложения создать ТРИЗ для физиков, ТРИЗ для лириков, и т.д. неправильное направление. Нужно создать единый ТРИЗ для творчества в любой области. Для этого нужно создать единый мета-язык, но при этом придется пересмотреть и заменить "железную" терминологию на общесистемную. К примеру, элементы и связи, а не изделие и инструмент. Не АРИЗ, а АРТЗ - АРТворческихЗ. Специализация же может базироваться на этом универсальном фундаменте, и иметь свои собственные информофонды (например "лирических" эффектов).

    Я не теоретик, я практик решения задач. Людям нужна помощь - я отзываюсь. Практика показала, что в современном мире уже практически нет чисто технических задач. Они жестко увязанны с бизнесовыми и пр. Пришлось в перерывах между проектами "кроить" ТРИЗ. То, что получилось на сегодняшний день и было переведено обратно на русский. Есть ли в моей системе недостатки - море, но они потихоньку устраняются. Вопрос: Есть ли желающие пойти со мной по этому пути?

    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей, приветствую!

    Сергей Малкин wrote:
    По поводу мета-языка.
    Каждая профессия создает свой собственный язык (терминологию) для упрощения процесса общения специалистов.
    ... У инноваторов тоже должен быть свой собственный язык.
    ... А когда мы переходим к инновациям, нужно, чтобы телевизор завтра был лучше чем сегодня, то нужно переключение мышления на иновационное, и сделать это легче, если будет специальный язык инновационного общения.
    Вообще-то Вы нас уже уговорили в прошлый раз :)

    Сергей Малкин wrote:
    ТРИЗ работает на пересечении дисциплин. Одно из достоинств ТРИЗ - это возможность создавать продуктивное общение специалистов разных профессий. Т.е. система изобретательских приемов, к примеру - это элементы такого языка.

    Давайте разбираться - ведь если приемы, это элементы такого мета-языка, то предложенная Вами задача уже решается. Термина, правда, пока нет, но приемы то уже есть!

    Сергей Малкин wrote:
    Я много раз видел (10% проектов), что проблемы возникают из-за взаимонепонимания. Инженеры-разработчики и производство имеют свой язык, а маркетинг и бизнес свой. Собираешь в одной комнате, а они друг друга не понимают, тратится уйма времени на выявление сути проблемы. Стали использовать Идеальность (отношение полезных и вредных функций), язык функций и связей. Вы должны изложить проблему в виде функциональной модели на языке функций (полезных и вредных) и 2-х связок (производит и препятствует) и процесс взаимодействия упростился и ускорился.

    Опять как-то получается негладко, Вы уж извините. Все эти вещи (идеальность, функциональная модель и проч) Вы и я изучили в свое время. Получается, что осталось переименовать это все в мета-язык, и жизнь наладится?
    Вопрос Вам был задан в этой дискуссии с целью выяснить, каковы же Ваши предложения по его развитию, а не по переименованию.

    Quote:
    Исходя из соображений идеальности инновационный язык должен иметь минимум терминов, но обеспечивать свою главную функцию - взаимодействие специалистов разных профессий в инновационном проекте. Предлагаю под этим углом зрения пересмотреть ТРИЗ терминогогию и составить такой словарь.
    Повторюсь.
    ТРИЗ терминология уже есть. Определите проблему, НЭ, мешающий этой системе функционировать сегодня. Много этих терминов, или не хватает их? Или еще какие вопросы системного характера при эксплуатации возникают?
    А ежели не уточнять, то есть такое хорошее русское слово - давайте. Давайте пересмотрим и составим.

    Quote:
    ТРИЗ стимулирует творчество, он родился на пересечении разных дисциплин. И мне кажется, что предложения создать ТРИЗ для физиков, ТРИЗ для лириков, и т.д. неправильное направление. Нужно создать единый ТРИЗ для творчества в любой области. Для этого нужно создать единый мета-язык, но при этом придется пересмотреть и заменить "железную" терминологию на общесистемную. К примеру, элементы и связи, а не изделие и инструмент.

    Конечно, вряд ли Вам удастся заменить "изделие и инструмент" "элементами и связями". Но, если это для примера , то понятно. Проблема только в том, что и элементы, и связи, сейчас уже активно всеми используются.

    Quote:
    Я не теоретик, я практик решения задач. Людям нужна помощь - я отзываюсь. Практика показала, что в современном мире уже практически нет чисто технических задач. Они жестко увязанны с бизнесовыми и пр. Пришлось в перерывах между проектами "кроить" ТРИЗ. То, что получилось на сегодняшний день и было переведено обратно на русский.

    А что получилось? Те несколько страничек в рекомендованной Вами ссылке?

    Quote:
    Есть ли в моей системе недостатки - море, но они потихоньку устраняются. Вопрос: Есть ли желающие пойти со мной по этому пути?

    Сергей, спасибо за открытый вопрос.
    А давайте, лучше Вы с нами, а ? У нас тоже недостатки потихоньку устраняются.
    Пойдете?
    А пока давайте просто начнем немного помогать друг другу что-то осознавать из
    того, что нам всем интересно.
    Всего доброго

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Мне задали вопрос по мета-языку, я высказал свое мнение. Да, ТРИЗ создает новый мета-язык. Тема-то по созданию нового АРИЗ. Вот и вставил 5 копеек.

    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Понятно, дальнейшие вопросы сняты.

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:
    Исходя из соображений идеальности инновационный язык должен иметь минимум терминов, но обеспечивать свою главную функцию - взаимодействие специалистов разных профессий в инновационном проекте. Предлагаю под этим углом зрения пересмотреть ТРИЗ терминогогию и составить такой словарь

    Очевидно, это нужное дело. Но цель его - внешее общение, а каждый смотрит со своей колокольни. Могут быть и внутренние цели мета-языка. Например, объединить единым языком весь инструментарий ТРИЗ, так сказать, на микроуровне. Чтобы было видно, что, например, общее между S-кривой и веп. анализом. В этом случае при решении задач возможно удалось бы устранить избыточность тех или иных инструментов.
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    ABB wrote:
    удалось бы устранить избыточность тех или иных инструментов.

    Вот это точно случится! АВВ хотите поработаем в этом направлении?

    У меня в софт заложена интересная схема организации приемов Vision-Functioning-Resources (VFR-модель - докладывалась на TRIZCON2007 и практика использования при обучении на TRIZCON2008).

    В когнитивной психологии и теории искусственного интеллекта процесс генерации идей представляется как постоянное изменение мысленных моделей. Этот процесс использует 2 концепции:
    1. Мысленные модели - динамичные образы или представления о системе.
    2. Изобретательские приемы - абстрактные рекомендации для трансформации мысленных моделей.

    ТРИЗ Приемы для применения собраны в следующую структуру:
    Любая концепция может быть представлена как система 3-х сущностей:

    1. Vision (нет аналога в русском, я перевел как Результат) Что Это делает?
    2. Functioning ( функционирование если дословно, но я перевел как Система) Как Это работает?
    3. Resources (Ресурсы) Что Это требует?

    Соответственно, все приемы (рекомендации к мысленной трансформации) разлеглись по этим трем подходам:

    • Измени результат – и как следствие, посмотри нельзя ли за счет этого изменить функционирование или получить новые ресурсы.
    • Измени систему - и как следствие, посмотри нельзя ли за счет этого получить новые результаты или ресурсы
    • Мобилизуй ресурсы - и как следствие, посмотри нельзя ли за счет этого получить новые результаты или изменить функционирование.

    Раскладка приемов по этой 3-х мерной системе привела к интересному результату:
    Были выявлены «атомарные» приемы, из которых можно сочетанием получать любые «молекулы» (всего 60 приемов)
    Классические приемы были разобраны – выяснилось, что некоторые из них уже «молекулы» - были исключены.
    Выяснилось, что есть пропущенные/отсутствующие приемы - дополнены
    Исчезли «сильные окислители» и прочие физ-хим эффекты из приемов – стало возможно применять эту систему приемов к системам любой природы (все что может быть мысленно представлено может быть мысленно трансформированно).
    Простой и универсальный алгоритм применения/сочетания приемов (все сочетаются со всеми) – это просто объясняет, как 60 приемов могут создать 2 миллиона изобретений.

    Эта же схема подсказала аналогичную структуру для разрешения противоречий:
    Измени результат – разделить противоречивые требования и использовать ресурсы для этого.
    Измени систему – раздели в Пространстве, Времени, Структуре, по Условию(параметру). В АРИЗ используются эти сущности, но если их дополнить приемами, то пользователю легче выполнить разделение, т.к. имеется подсказка как это сделать. Пример: Разделить во времени за счет предварительного действия, параллельного действия, использования пауз, использовать последействие и т.д.

    Схема уже второй год работает и проверена на школьниках, учителях, студентах, инженерах, менеджерах, маркетерах, бизнесменах. Если интересно. напишу больше.

    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей, приветствую!

    Чуть-чуть не понятно.

    Сергей Малкин wrote:

    Измени результат – и как следствие, посмотри нельзя ли за счет этого изменить функционирование или получить новые ресурсы.

    Изменение результата это и есть изначальная задача. Не так ли?
    Изменение результата однозначно означает изменение системы и, возможно, ресурсов. Вот при таком изменении и возникают не запланированные противоречия.

    Сергей Малкин wrote:

    Измени систему - и как следствие, посмотри нельзя ли за счет этого получить новые результаты или ресурсы

    Изменение системы -- это однозначное получение нового результата. По моему этим и занимается метод проб и ошибок. Многократно меняем систему и смотрим подходит ли результат и хватает ли ресурсов.

    Сергей Малкин wrote:

    Мобилизуй ресурсы - и как следствие, посмотри нельзя ли за счет этого получить новые результаты или изменить функционирование.

    Вот построение новых дополнительных систем с использованием не задействованных ресурсов и функционала структуры это более менее понятно. Но опять, перебор вариантов. Нам ведь нужен конкретный результат, а не какой угодно, который получится.

    С уважением, Александр.

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Поясню, приемы сгруппированы по подходу, как бы точке фокуса. О чем думать глядя на эту функцию? О её результате, о том как она получается или о ресурсах. Дисциплинирует и растет производительность генережки идей.

    Да, в этой схеме перебор вариантов, но нужно иметь эти самые варианты.
    И как-то без приемов они у группы не очень получаются, а с приемами в 5-10 раз больше, и неожиданно для них самих. Ведь уже сто раз об этом думали.
    Из практики, за 2 дня группа генерит 300-600 сырых идей, из которых потом собирает 5-10 концепций. 2-3 долетают до плана работ. Все счастливы.

    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:

    Из практики, за 2 дня группа генерит 300-600 сырых идей, из которых потом собирает 5-10 концепций. 2-3 долетают до плана работ. Все счастливы.

    Сергей, а Вы не сталкивались с такой ситуацией:
    На коротких дистанциях, действительно, группа генерит пару не очевидных идей. Мозговой штурм, всем весело, таки быстро осваивается. Затем наступает психологический момент. Люди очень радуются, что сами выдали такое оригинальное решение, даже патентуемое, энтузиазма выше крыши. И только консультанту видно, что до реализации две недели на верблюдах, но время уже истекло. Народ ещё недели три горит энтузиазмом. Потом всё, как то, само собой рассасывается. И винить вроде не кого, сами придумали, сами завалили. Но осадок остаётся, наверное, навсегда. Возникает ощущение некого обмана, методы не работают.

    Я по соседней ветке уже понял, что у Вас подход, принятый на западе. Ориентация на заказчика. И если он сам себе злобный буратино, то так ему и надо, лишь бы оплатил. Мы же исторически хотим, что бы работало, что бы лучше, чем у других, что бы хвалили и помнили.

    С уважением, Александр.

    Re: Критика АРИЗ

    Сагадеев Александр wrote:
    Вот построение новых дополнительных систем с использованием не задействованных ресурсов и функционала структуры это более менее понятно. Но опять, перебор вариантов. Нам ведь нужен конкретный результат, а не какой угодно, который получится

    Почему бы и нет? Если получился сильный результат, неужели ему нельзя куда-нибудь применение найти? Пусть не в этой задаче, в другой. Вспомним новые функции в законе повышения идеальности.
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    Приветствую, Александр Борисович!

    ABB wrote:

    Почему бы и нет? Если получился сильный результат, неужели ему нельзя куда-нибудь применение найти? Пусть не в этой задаче, в другой. Вспомним новые функции в законе повышения идеальности.

    Да ради Бога. Только это всё равно перебор вариантов и подмена задачи.

    Представляете, меня попросили усовершенствовать электрочайник по линии экономичности, а я кинулся делать систему художественного свиста через носик чайника.

    С уважением, Александр.

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:
    Вот это точно случится! АВВ хотите поработаем в этом направлении

    В чем конкретно может заключаться такая работа?
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    Из практики, за 2 дня группа генерит 300-600 сырых идей, из которых потом собирает 5-10 концепций. 2-3 долетают до плана работ. Все счастливы.

    Сергей, а Вы не сталкивались с такой ситуацией:
    На коротких дистанциях, действительно, группа генерит пару не очевидных идей. Мозговой штурм, всем весело, таки быстро осваивается. Затем наступает психологический момент. Люди очень радуются, что сами выдали такое оригинальное решение, даже патентуемое, энтузиазма выше крыши. И только консультанту видно, что до реализации две недели на верблюдах, но время уже истекло. Народ ещё недели три горит энтузиазмом. Потом всё, как то, само собой рассасывается. И винить вроде не кого, сами придумали, сами завалили. Но осадок остаётся, наверное, навсегда. Возникает ощущение некого обмана, методы не работают.

    Я по соседней ветке уже понял, что у Вас подход, принятый на западе. Ориентация на заказчика. И если он сам себе злобный буратино, то так ему и надо, лишь бы оплатил. Мы же исторически хотим, что бы работало, что бы лучше, чем у других, что бы хвалили и помнили.

    С уважением, Александр.


    Конечно сталкивался.
    В этом и состоит суть работы консультанта, что бы честно сказать, что вы видите (если у вас хватает знаний) вторичные задачи. (Иногда на моих проектах группа радуется, а я даже не понимаю сути найденного решения. Я им помог раскрыть и реализовать их творческий потенциал.) Ведь если ориентироваться на принцип "сорвать бабки и убежать", то очень скоро слух об этом распространиться и вы останетесь без заказов. А если вы заботитесь о том что называется бренд, репутация, то вы постараетесь недопустить такой ситуации. Вопрос о сертификации ТРИЗ специалистов в штатах встал после того как появилиось много "ТРИЗ специалистов" прослушавших 3-х дневный курс и развернувших шумную рекламу, 4-х часовые семинары с использованием таблицы, и нулевым рензультатом. Это был тяжелый период в жизни ТРИЗ, пока "не осела пена" и серьезные компании не разобрались что к чему.

    Я честно и сразу предупреждаю заказчика - скоростной проект - это не системная осада проблемы, это снятие сливок со знаний ваших специалистов. Это Experiential Workshop (извините нет аналога в русском) цель которого показать подход, и вслучае удачи, найти решение. Метод надо ставить как Инновационную Систему в компании органично вписанную в существующую структуру. Инновационная Система - это интегрированное целое включающее инновационную культуру, инфраструктуру, метод и процесс. Система должна сделать инновации постоянным видом деятельности сотрудников, создать культуру непрерывного совершенствования. Инновационная Система (ИС) будет обеспечивать постоянный рост эффективности за счет:

    • Увеличения ценности инновационных проектов.
    • Увеличения эффективности капиталовложений.
    • Сокращения сроков от идеи до внедрения
    • Создания базы знаний для увеличения интеллектуальной собственности и последующего использования.

    Но начинается эта дорога с первого шага. Покажите как нырять умеете, тогда в басейн воды нальем.:-)

    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Сагадеев Александр wrote:
    Представляете, меня попросили усовершенствовать электрочайник по линии экономичности, а я кинулся делать систему художественного свиста через носик чайника

    Представляю, отлично представляю. А Вы представляете, какой популярностью на рынке обладал бы чайник с художественным свистом?
    Мне абсолютно случайно попалось на глаза описание изобретения "Адаптивная оптическая система", а я из него сделал "Способ и устройство для регулирования концентрации паров"
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    ABB wrote:
    Сагадеев Александр wrote:
    Представляете, меня попросили усовершенствовать электрочайник по линии экономичности, а я кинулся делать систему художественного свиста через носик чайника

    Представляю, отлично представляю. А Вы представляете, какой популярностью на рынке обладал бы чайник с художественным свистом?
    Мне абсолютно случайно попалось на глаза описание изобретения "Адаптивная оптическая система", а я из него сделал "Способ и устройство для регулирования концентрации паров"

    А по моему это не совсем то, о чем говорил Александр. Он говорил о том, что если Вас заказчик попросил сделать "Способ и устройство для регулирования концентрации паров", а в ответ Вы принесли ему "Адаптивную оптическую систему".
    Вообще, здесь есть два аспекта - как не распыляться и сделать то, что требуется (точно и в срок :), не отвлекаясь на всяческие попутно наблюдаемые красоты.
    И второй - как не превратиться на такой работе в сугубого ремесленника, не видящего за деревьями леса.
    С нераспылением у нас в стране беда. Изобретатели придумывают что-то (Извините, прицеплюсь за чайник с художественным свистом), при этом все маркетинговые исследования умещаются в восторженную фразу наподобие Вашей - "а вы представляете, какой популярностью на рынке обладал бы ...".
    А я вот не представляю. (Может быть потребитель через пару минут начнет ненавидеть этот художественный свист). И поэтому не могу создать модель бизнес предложения, написать бизнес план и оценить финансовый поток. Поэтому не получается развернуть производство (или, даже если сам в сарае наклепал таких штук, то сбыт не получается).
    В общем, трудна жизнь изобретателя - предпринимателя.
    Но если на рынок не лазить, то хороша жизнь изобретателя. И то изобрел, и это. И жизненная позиция хорошая: "Кому нужно, возьмут, внедрят. А вообще, недооценивают у нас творческих людей".
    Но того же изобретателя, как все мы хорошо знаем, настигают танталовы муки, как только он начинает работать на заказ. Душа просит о художественном свисте, а ты сидишь в это время над какой нибудь "фигурой цапф большого пассажного инструмента". И ни отойти, ни отвлечься.
    Сложно это все.

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    ABB wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    Вот это точно случится! АВВ хотите поработаем в этом направлении

    В чем конкретно может заключаться такая работа?
    С уважением
    ABB

    Пришлите мне e-mail на smalkin@pretiumllc.com
    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Александр Кудрявцев wrote:
    И жизненная позиция хорошая.... недооценивают у нас творческих людей"

    Я, во всяком случае, этого не говорил.

    По поводу остального скажу так: все, что делал, куда-нибудь, да пристроено. Ничего не пропало без дела, свою роль сыграло. Даже концентрация паров - в методичку для студентов вставил. :)

    Ну, и мозги, конечно, развивает, постоянно в тренинге. Это как вклад в себя, без этого нельзя, иначе студенты "загрызут" :)

    Преподавание - это все время доказательство того, что ты! -- можешь! А если не можешь, так нечего тут языком трепать.

    А работа на заказ известна, и сейчас работаю. Только сильно сомневаюсь, дали бы такую работу, если бы не было всего остального.
    С уважением
    ABB

    Re: Критика АРИЗ

    ABB wrote:
    И жизненная позиция хорошая.... недооценивают у нас творческих людей"
    Я, во всяком случае, этого не говорил.

    Александр Борисович, так это и не про Вас, это я всех "своих" изобретателей вспомнил сразу и чохом. Спич был про то, что разные люди называются одним и тем же именем. Но все, видимо, нужны в этом сложном блюде под названием "цивилизация".

    Quote:
    А работа на заказ известна, и сейчас работаю. Только сильно сомневаюсь, дали бы такую работу, если бы не было всего остального.

    Да, просто так заказы не дают, это верно.
    Всего доброго,

    НЕТ ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИХ ЗАДАЧ

    Изображение пользователя Валерий Гальетов.

    Согласен с Сергеем!
    Запад (уже кажется и Восток) использует клиентоцентрированный подход: если клиенту нужно - решаем проблему, а не "применяем ТРИЗ". Если клиенту нужно - отрезаем от ТРИЗ такой кусочек, который он может проглотить СЕГОДНЯ. А не толкаем ТРИЗ целиком.
    Далее. За клиентоцентрированным подходом можно видеть - если присмотреться внимательно :-)) - человекоцентрированный подход. Кратко его суть: "человек есть мера всех вещей", ищи человека, проблема всегда в голове человека! А не в машине. Машина отражает то, что есть в головах ее создателей или эксплуататоров.
    Больше всего проблем в голове Управленца, поскольку это он нанимает, обучает, стимулирует, согласовывает, контролирует, принимает и оценивает работу исполнителей. Соотношение управленческих проблем и технических по моим оценкам 99 к 1.
    Проблемы АРИЗ (и ТРИЗ) следуют из отсутствия Нормального Управления развитием ТРИЗ: анализ текущей ситуации, постановка целей, планирование, реализация плана, анализ процесса и результатов реализации. Последнее написано на метаязыке деятельности, частью которой является ТРИЗ и ФСА.
    ТРИЗ включается на этапе анализа текущей ситуации, когда выявляется противоречие, ресурсы, НЭ, а также на этапе Целеполагания, когда с помощью ИКР формулируется Желаемая Ситуация или Цель.

    Re: НЕТ ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИХ ЗАДАЧ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Валерий Гальетов wrote:
    Согласен с Сергеем!
    Запад (уже кажется и Восток) использует клиентоцентрированный подход: если клиенту нужно - решаем проблему, а не "применяем ТРИЗ". Если клиенту нужно - отрезаем от ТРИЗ такой кусочек, который он может проглотить СЕГОДНЯ. А не толкаем ТРИЗ целиком.
    Далее. За клиентоцентрированным подходом можно видеть - если присмотреться внимательно :-)) - человекоцентрированный подход. Кратко его суть: "человек есть мера всех вещей", ищи человека, проблема всегда в голове человека! А не в машине. Машина отражает то, что есть в головах ее создателей или эксплуататоров.
    Больше всего проблем в голове Управленца, поскольку это он нанимает, обучает, стимулирует, согласовывает, контролирует, принимает и оценивает работу исполнителей. Соотношение управленческих проблем и технических по моим оценкам 99 к 1.
    Проблемы АРИЗ (и ТРИЗ) следуют из отсутствия Нормального Управления развитием ТРИЗ: анализ текущей ситуации, постановка целей, планирование, реализация плана, анализ процесса и результатов реализации. Последнее написано на метаязыке деятельности, частью которой является ТРИЗ и ФСА.
    ТРИЗ включается на этапе анализа текущей ситуации, когда выявляется противоречие, ресурсы, НЭ, а также на этапе Целеполагания, когда с помощью ИКР формулируется Желаемая Ситуация или Цель.

    Добавлю, Управленцы страдают от отсутсвия у подчиненых творческого воображения нацеленного на заданную задачу (см. кривые Рибо, Альтшуллера, NASA). ТРИЗ приемы позволяют "поднять планку". Во время наших проектов, я задаю вопросы:
    1. Предположим задача решена. Что дальше?
    Спрашивают: Как дорого внедрение? Говорю - $1.00. Как долго? - 1 день. Выясняется часто и густо, что за решением этой проблемы стоят еще 2-3 других, о которых не думали. А если их собрать "до кучи", то и ресурсов будет поболее.
    2. Если бы у вас была волшебная палочка, чтобы вы попросили? Зажатые противоречиями спецы теряются, не в состоянии оторваться от стереотипа. Я вам найду $10 миллионов. Как вы ими распорядитесь? Не готовы к такому повороту. Тогда берем специально подобранные 16 приемов и начинаем "раскачивать" воображение - формировать Идеальный Образ. Сразу оговорюсь, не ИКР, ИКР в себе содержит 2 сущности: Образ идеального будущего и Идеальное Решение (получение Идеального будущего Идеальным способом, т.е в идеале без ничего).

    Сергей Малкин

    Re: НЕТ ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИХ ЗАДАЧ

    Изображение пользователя GIP.

    Валерий Гальетов wrote:

    ..... человекоцентрированный подход. Кратко его суть: "человек есть мера всех вещей", ищи человека, проблема всегда в голове человека! А не в машине. Машина отражает то, что есть в головах ее создателей или эксплуататоров.

    На мой взгляд, Валерий, Ваша позиция не совсем верна.

    Во-первых, человек может быть только мерой избыточности количества вещей.

    Во-вторых, проблема не в голове человека (ибо тогда он - "больной на голову"), а всегда - в машине. Другое дело, что мозг базируется на существующих реалиях достижения принципа ее действия.

    Валерий Гальетов wrote:

    Проблемы АРИЗ (и ТРИЗ) следуют из отсутствия Нормального Управления развитием ТРИЗ: анализ текущей ситуации, постановка целей, планирование, реализация плана, анализ процесса и результатов реализации. Последнее написано на метаязыке деятельности, частью которой является ТРИЗ и ФСА.
    ТРИЗ включается на этапе анализа текущей ситуации, когда выявляется противоречие, ресурсы, НЭ, а также на этапе Целеполагания, когда с помощью ИКР формулируется Желаемая Ситуация или Цель.

    Проблемы пользователей АРИЗ и ТРИЗ - лишь в одном:
    многие учителя их считают, что только они все знают, поэтому ученики должны внимать учителям, открыв рот и не задумываясь о смысле того, что изрекают как истину в последней инстанции их учителя. Тогда как ученикам стоит делать как раз наоборот: закрыть рот и подумать о более простых путях поиска новых ТР. Тот же идеальный АРИЗ, например. Или вообще идеальный метод изобретательства, скажем - вполне могут упростить ход мышления решателя.

    Quote:

    Проблемы АРИЗ (и ТРИЗ) следуют из отсутствия Нормального Управления развитием ТРИЗ: анализ текущей ситуации, постановка целей, планирование, реализация плана, анализ процесса и результатов реализации. Последнее написано на метаязыке деятельности,

    Более того, проблемы как раз-то и начинаются, стоит лишь прозвучать словам "Нормальное Управление развитием ТРИЗ". Ибо никто, кроме самого произносителя этих слов, не знает, в чем состоит эта самая "нормальность", или наоборот - "ненормальность".

    К слову, а о каком уровне мета-языка говорится в последней фразе, и в по отношению к какой именно деятельности?

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Если говорить о критике АРИЗ с позиций американского пользователя, то я хочу поднять вопрос о шаге 1.1

    В ТРИЗ основной упор делается на развитие через противоречие. Это восходит к диалектике Гегеля, основе Марксизма. Однако существуют и другие философские системы. В частности, после начала перестройки, когда сняли запреты на выдачу некоторой литературы, я познакомился с книгой "Прагматизм" Джона Дьюи (1905) и был потрясен, читая эту книгу. У меня сложилось впечатление, что если бы автор сформулировал тезис об изобретательских приемах, то Альтшуллеру уже нечего было бы добавить. В этой книге противоречиям отводилась роль вспомогательного инструмента при достижении цели. Дьюи подвергался разносторонней критике, и в частности, его общая направленность "Цель оправдявает средства", с которой я не буду спорить, оставив это философам.

    Применительно к АРИЗ, даже сам Альтшуллер накопил огромный список задач, на которых АРИЗ давал сбой. Из этой коллекции потом родился вепольный анализ, (Я читал переписку Альтшуллер-Злотин по этому вопросу в личном архиве Злотина) который решал задачи без всякого противоречия. Да, "за уши", задним числом, мы притягивали противоречие к системе стандартов.

    Приенение Шага 1.1 в штатах наткнулось на отсутствие проиворечия. Я начал разбирался в этом вопросе и пришел к выводу, что в СССР при "экономике дефицита", любое изменение вызывало возникновение противоречия. В США, при наличие перепроизводства всего, вопрос об улучшении одного и ухудшении другого вставал крайне редко. Вопрос был: Как найти лучшее решение? Все остальное купим за деньги.:-)

    Следующий вопрос связанный с первым: Нет проблем. Если фирма довела ситуацию до проблемы (противоречия) - это плохой менеджмент. При хорошей организации работ, проблемы диагностируются на ранней стадии. Т.е. вопрос ставится так: Что наши потребители захотят завтра и давайте начнем к этому готовится сегодня.

    Соответсвенно на первое место вышел закон повышения идеальности, как ориентир для постановки целей, а реализация поставленных целей иногда приводит к возникновению противоречий (а иногда нет - просто не думали об этом. Подумали и решили. Никаких проблем - ресурсов то навалом).

    Мне кажется, что в условиях сегодняшней России вопрос дефицита уже не стоит. Выходи на рынок и покупай. (Да и ТРИЗ уже интернациональна) Может в рамках этого пересмотреть и АРИЗ. Сделать его инструментом идеализации систем, а противоречие пусть играет вспомогательную роль (по месту, если требуется).

    Посмотрел статью А. Кудрявцева "Алгоритмы следующего поколения..." и готов подписаться под этим возванием. Практически Я уже двигаюсь в этом направлении.
    Программа "Инноватор-веб" - соответствует уровню "Экспресс-проект", "Инноватор-про" - "Средний проект". Есть идея, что "Инноватор-про" годится и для подхода "Длинный проект", но, често говоря, в моей практике таких просто не было.

    Главная идея - принцип матрешки - группа, осваивая элементы ТРИЗ, проводя "Экспресс-проект", не должна переучаваться переходя на "Средний проект" и "Длинный проект". Это можно сделать, если стадии "Экспресс" и "Длинный" будут одни и теже, а различаться только степенью детализации. Я сделал 3 фазы (взятые из принятого и изучаемого с 6-го класса школы "научного подхода"):

    1. Анализ ситуации - перевод расплывчатой ситуации в четко поставленную задачу
    2. Поиск альтернатив - переход от задач к списку идей по изменению проблемосодержащей системы
    3. Построение Концепции - сборка идей во внутренне непротиворечивую концепцию. (Если не получается вернуться к фазе 1 с новым пониманием ситуации)

    Для примера:
    Для Экспрсс-проекта Фаза 1 - четкая задача, формулируемая за 15-20 минут
    Для Длинного проекта - целый список вопросов по определению проблемосодержащей системы, переформулированию проблемы, постановке цели (или альтернативных целей) и формулирование списка задач (препятствий на пути к целям)

    Вот такие мысли. Что думаете коллеги?

    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Приветствую, Сергей!

    Сергей Малкин wrote:

    1. Анализ ситуации - перевод расплывчатой ситуации в четко поставленную задачу
    2. Поиск альтернатив - переход от задач к списку идей по изменению проблемосодержащей системы
    3. Построение Концепции - сборка идей во внутренне непротиворечивую концепцию. (Если не получается вернуться к фазе 1 с новым пониманием ситуации)

    Все три пункта, которые Вы описали, это этапы, так называемой, предпроектной стадии работ, стандартизованные ещё в СССР.

    Вот, приведённая к нашему случаю, последовательность предпроектных стадий и этапов по ГОСТ:

    Quote:

    1. Формирование требований к системе
      1. Обследование объекта и обоснование необходимости создания (совершенствование) системы.
      2. Формирование требований пользователя к системе.
      3. Оформление отчёта о выполненной работе и заявки на разработку системы (тактико-технического задания)
    2. Разработка концепции системы.
      1. Изучение объекта.
      2. Проведение необходимых научно-исследовательских работ.
      3. Разработка вариантов концепции системы, удовлетворяющего требованиям пользователя.
      4. Оформление отчёта о выполненной работе.
    3. Техническое задание.
      1. Разработка и утверждение технического задания на создание системы.


    Примечание: Пусть Вас не смущает термин «создание», стандарт под этим термином подразумевает как создание нового, так и модернизацию старого

    То есть, Вы помогаете заказчику сформулировать техническое задание. Тут, действительно, нет использования противоречий и АРИЗа, ну, если Вы сами осознанно их не примените на этих стадиях.

    Получается, что для средних и длинных проектов такой механизм не подходит -- разработка или модернизация ещё и не начались.

    Для коротких проектов? Ну, не знаю. Я бы после этих стадий, всё таки начал решать и саму задачу.

    С уважением, Александр.

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    Все три пункта, которые Вы описали, это этапы, так называемой, предпроектной стадии работ, стандартизованные ещё в СССР.

    А кто сказал, что в СССР все было плохо. Система НИР1-НИР2-ОКР-Постановка на производство была сделана системно и "на совесть". Американцы только сейчас наводят порядок в этом вопросе и сообщают о гигантских достижениях в этой области. Почитал - прослезился.
    Сагадеев Александр wrote:

    То есть, Вы помогаете заказчику сформулировать техническое задание. Тут, действительно, нет использования противоречий и АРИЗа, ну, если Вы сами осознанно их не примените на этих стадиях.

    Вот об этомя и говорю - сознательном применении инструментов ТРИЗ. Для этого инструменты нужно сделать или универсальными, чтобы годились на все случаи или большой набор специализированных, на каждый случай (что мне представляется тупиковой веткой)
    Сагадеев Александр wrote:

    Получается, что для средних и длинных проектов такой механизм не подходит -- разработка или модернизация ещё и не начались.

    Не понял, а почему?
    Это универсальный алгоритм: Поставь задачу, найди решение, проверь. Можно обобщить еще больше - у всякого процесса есть начало, середина и конец. Вопрос в том, что делать в начале, что в середине и что в конце. Или я что-то не понял в вашем понимании "средних и длинных проектов"

    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:

    А кто сказал, что в СССР все было плохо.
    ...
    Не понял, а почему?
    Это универсальный алгоритм: Поставь задачу, найди решение, проверь. Можно обобщить еще больше - у всякого процесса есть начало, середина и конец. Вопрос в том, что делать в начале, что в середине и что в конце. Или я что-то не понял в вашем понимании "средних и длинных проектов"

    Сергей Малкин


    По первому пункту -- ни кто не говорил.

    По второму.

    На средних и длинных проектах нужны не концепции, а технические решения. Принятию технических решений в стандарте посвящено ещё два десятка стадий после постановки задачи. Вот на этих стадиях и необходимо использовать ТРИЗ. На этих стадиях формулируются частные задачи, для решения которых можно применять АРИЗ. Но чаще, тут получается применять АРИЗ не для решения задач, а для постановки новых задач (технических заданий) на конструирование, программирование и т.п. или НИР, если существуют варианты, которые требуют дополнительных исследований.

    С уважением, Александр.

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:

    На средних и длинных проектах нужны не концепции, а технические решения. Принятию технических решений в стандарте посвящено ещё два десятка стадий после постановки задачи. Вот на этих стадиях и необходимо использовать ТРИЗ.

    Во-первых, концепцией мы называем комбинацию исходных идей, при этом будет решение техничским, организационным, визнесовым или их комбинацией - это неважно.
    Во-вторых, я знаком со стандартом по нашему МПСС. вставить туда АРИЗ-85В прсто невозможно. Не совпадают стадии, шаги и т.п. Похоже, вы используете какую-то модификацию АРИЗ или разрозненые инструменты. Поделитесь.

    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:

    Во-первых, концепцией мы называем комбинацию исходных идей, при этом будет решение техничским, организационным, визнесовым или их комбинацией - это неважно.

    Выделено мной.
    Термин «концепция» мы понимаем одинаково. В Вашем плане из трёх шагов решений не наблюдается. Техническое решение это общий термин. Он включает в себя и решения по техническому обеспечению и по организационному обеспечению, и по юридическому и т.д.

    Сергей Малкин wrote:

    Во-вторых, я знаком со стандартом по нашему МПСС. вставить туда АРИЗ-85В прсто невозможно. Не совпадают стадии, шаги и т.п. Похоже, вы используете какую-то модификацию АРИЗ или разрозненые инструменты. Поделитесь.

    Шаги и стадии не должны совпадать. ТРИЗ и АРИЗ применяются на всех стадиях проектирования для принятия решений и их обоснования.

    Поделиться не могу, мы используем ГОСТЫ и РД с литерой «В». Можете посмотреть в сети ГОСТы серий 2, 15, 19, 24, 27, 34.

    Большие проекты это же не проекты по совершенствованию, скажем, гайки. Это разработка самолётов, подводных лодок, космических спутников. Как подметил Александр Владимирович в своей статьи, львиная доля времени в таких проектах тратится на аналитику. В итоге получается целый куст взаимосвязанных технических решений, ряд из которых требует разрешения технических противоречий. Скажем, для космических спутников вес и габариты, практически всегда находятся в противоречии со всё нарастающими требованиями функциональности. После принятия решений по исполнению показателей назначения, наступает время АРИЗ для разрешения противоречий по весу, например. Тут, кстати, могут возникнуть задачи по совершенствованию той самой гайки. Это задачи среднего класса.

    Впрочем, не обязательно АРИЗ, однако, получается очень естественно после анализа формулировать задачи в привычной для АРИЗа форме.

    При решении таких задач среднего класса, может понадобиться вновь формулировать концепцию по решению этой задачи. Однако, если средняя задача получилась как подзадача большого проекта, большая часть информации уже присутствует в головном проекте. После выработки концепции всё равно придётся решать саму задачу.

    Результатом всего этого является рабочая документация по системе в целом и частные технические задания на конструирование и т.п. В итоге получаем набор конструкторской документации, в соответствии с которой производство может изготовить изделие.

    Вот этот набор конструкторской документации и составляет основную ценность. Идеи хороши в Голливуде, часто можно увидеть в титрах про автора идеи, который почему то ещё и деньги за это получает.

    С уважением, Александр.

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    ТРИЗ и АРИЗ применяются на всех стадиях проектирования для принятия решений и их обоснования.

    Т.е. ТРИЗ и АРИЗ, повашему, достигли пределов совершенствования и дальнейшее совершенствование в рамках средних и длинных проектов нецелесообразно?

    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей, по моему этот вывод ниоткуда не следует.
    Просто не следует искать соответствие внутренних сруктур стандартов на разработку и, скажем, АРИЗ. Но если в стандарте на разработку указано, что необходимо предложить альтернативные варианты для их сравнения, то механизмом поиска таких вариантов может стать тот же АРИЗ. Пока нет ничего иного, предложенного взамен. Будет - применим.

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Хорошо, давайте вернемсяк моему предложению сделать АРИЗ из 3-х частей:
    1. Анализ Ситуации
    Цель: Перейти от расплывчатой ситуации списку задач:
    а) Четко сформулировать Потребность или Проблему,
    б) Сфомровать список целей достижение которых удовлетворит Потребность или снимет Проблему
    в) Для каждой цели определить препятствия на пути к цели и критерии достижения.
    в) Сформулировать список задач, решение которых обеспечит достижение целей (обход или преодоление препятствий в заданных критериях).
    2. Генерация идей
    Цель: Для каждой задачи сформировать список альтернативных идей решения.
    а) Сформировать направления для генерации идей. (Этот список так же может служить для распараллеливания работ в группе)
    б) Обеспечить поддержку генерации идей, через применение ТРИЗ инструментов. (продолжить работу по созданию ТРИЗ Операторов - единый подход к формулированию ТРИЗ Рекоммендаций, вместо Приемов, Стандартов, ММЧ, АРИЗ посказок. Функция - дать подсказку пользователю о чем думать следуя направлению)
    в) Создать структурированный список идей
    3. Построение концепций
    Цель: Сформировать и выбрать концепцию, внедрение которой удовлетворит Потребность или снимет Проблему.
    а) Оценить и выбрать комплементарные идеи
    б) Собрать в рабочие концепции
    в) Выбрать концепцию на внедрение
    г) Решить вторичные задачи (если имеются).

    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:
    Хорошо, давайте вернемсяк моему предложению сделать АРИЗ из 3-х частей:
    1. Анализ Ситуации
    2. Генерация идей
    3. Построение концепций

    Сергей, приветствую!
    Так это значит было Ваше предложение, сделать АРИЗ из трех частей?
    Помнится, я нечто подобное видел у ГСА. Начальные алгоритмы, например 61 года.
    Там были три части. Первая часть была аналитическая (поставить задачу), вторая оперативная, (решить задачу, в том числе используя приемы), третья синтетическая (проверки применимости и расширение применения). Похоже?

    Но что реально не показалось - это то, что от алгоритма (инструкций о том, как делать), вы возвращаетесь к списку контрольных вопросов (перечню вопросов о том, что делать (придти, увидеть, победить).
    Например, в первой части: "Четко сформулировать Потребность или Проблему",
    Как это - четко? Вот Филу представляется, что его формула красоты - верх четкости. А кое кто нос воротит... Мы тут бьемся друг с другом как заведенные, чтобы хоть немного собрать дополнительной четкости. А Вы от нее отступаете.
    Может быть в той части, где Вы не достигли алгоритмизации (может быть не нужно, или не сложилось пока), там не называть это АРИЗом? Как ГСА поступил - убрал из АРИЗа первую часть, поскольку не получалось ее алгоритмизировать. Что уж народ то посторонний дезорганизовывать?
    Что думаете по этому поводу?

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Так это значит было Ваше предложение, сделать АРИЗ из трех частей?
    Помнится, я нечто подобное видел у ГСА. Начальные алгоритмы, например 61 года.
    Там были три части. Первая часть была аналитическая (поставить задачу), вторая оперативная, (решить задачу, в том числе используя приемы), третья синтетическая (проверки применимости и расширение применения). Похоже?

    Но что реально не показалось - это то, что от алгоритма (инструкций о том, как делать), вы возвращаетесь к списку контрольных вопросов (перечню вопросов о том, что делать (придти, увидеть, победить).
    Например, в первой части: "Четко сформулировать Потребность или Проблему",
    Как это - четко? Вот Филу представляется, что его формула красоты - верх четкости. А кое кто нос воротит... Мы тут бьемся друг с другом как заведенные, чтобы хоть немного собрать дополнительной четкости. А Вы от нее отступаете.
    Может быть в той части, где Вы не достигли алгоритмизации (может быть не нужно, или не сложилось пока), там не называть это АРИЗом? Как ГСА поступил - убрал из АРИЗа первую часть, поскольку не получалось ее алгоритмизировать. Что уж народ то посторонний дезорганизовывать?
    Что думаете по этому поводу?


    Я думаю, что исключение первой части было ошибкой.
    Да, пришел-увидел-победил лучше чем "в лоб" шаг 1.1 АРИЗ. Мне пришлось её вернуть в 1986 в АРИЗ для практичеких задач на Фотоне. Потому что на вопрос Какое у вас противоречие? - ответ отстань, нет у нас противоречия.
    Половина инструментов вызывала смех у электроньщиков, и глядя на схему телевизора они предлагали мне самому выпить "Сильных окислителей", чтобы головку вылечить.

    Я думаю, что 3-х фазную схему АРИЗ нужно вернуть. По крайней мере, при такой организации, можно попробовоать применить и подход Фила и другие подходы и сравнить эффективность.
    Да там где нет инструментов просто писать цель, а как сделать - хоть гениальной догадкой (по крайней мере это будет честно). Например, пойти в Google и найти релевантную информацию (если нет других инструметов). Тогда будут видны точки роста. Придут новые люди и разработают такие алгоритмы. И будет у нас разработка, а не бряцание орденами.

    Сергей Малкин

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:

    Я думаю, что исключение первой части было ошибкой.
    Да, пришел-увидел-победил лучше чем "в лоб" шаг 1.1 АРИЗ. Мне пришлось её вернуть в 1986 в АРИЗ для практичеких задач на Фотоне.

    Да, это понятно, если работа быстрая и с нуля, то нужен какой то предварительный анализ.

    Quote:
    Я думаю, что 3-х фазную схему АРИЗ нужно вернуть. По крайней мере, при такой организации, можно попробовоать применить и подход Фила и другие подходы и сравнить эффективность.

    Да, можно и вернуть, кто же возражает. Да и что тут возразишь? Берете 61 вариант, правите, выкидываете что-то и заменяете своим. Просто показалось, что Вы не знаете про старый вариант, раз говорите, что предложили это самостоятельно. А вообще, на просторах бывшего СССР много придумано было разных самодельных вариантов, начиная от "Мастер-85" до того же АВИЗа. Каждый для себя приноравливает то, что удобно.
    Quote:
    Да там где нет инструментов просто писать цель, а как сделать - хоть гениальной догадкой (по крайней мере это будет честно).

    Это было бы адекватно. Но проблема в том, что не все из этого можно было бы назвать АРИЗами. Понимаете, есть у этого инструмента некий фирменный стиль. И если от него уходят совсем, или очень сильно, то неправильно использовать этот бренд. Согласны?
    Quote:
    Тогда будут видны точки роста. Придут новые люди и разработают такие алгоритмы. И будет у нас разработка, а не бряцание орденами.

    Это абсолютно точно.
    А про ордена, это в чей огород камушек?

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Просто показалось, что Вы не знаете про старый вариант, раз говорите, что предложили это самостоятельно. ...

    А про ордена, это в чей огород камушек?


    Ребята я 25 лет в ТРИЗ и прочел, по моему все все , что можно прочесть. А все варианты АРИЗ еще до встречи с Генрихом.

    Да, камушек не по адресу. Это я сгоряча, после чтения аргументов Фила.

    По поводу бренда АРИЗ, это вы хорошо... даже не знаю, что и ответить. Надо подумать. Для меня всеравно как это будет называться, лишьбы работало. Заметьте, я не назвал свой процесс АРИЗ, хотя корни-то оттуда. Если моя схема будет принята, то готов поделиться и нутрянкой, не будет, готов посмотреть, что будет предложено, почему не пропагандировать то, что работает. Только давайте договоримся о целях и критериях. Если цель помочь людям решать проблемы с меньшими затратами труда, то я играю, а если создать церковь Альтшуллера, то я пас.

    Я за то, чтобы создать ТЕХНОЛОГИЮ рационального мышления.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:

    По поводу бренда АРИЗ, это вы хорошо... даже не знаю, что и ответить. Надо подумать. Для меня всеравно как это будет называться, лишьбы работало.
    Где-то выше Вы указывали, что называете свой подход ТРИЗ, чтобы память об Альтшуллере не затухла. Вот вокруг этого и разговор. Так что все нормально.

    Сергей Малкин wrote:
    Только давайте договоримся о целях и критериях. Если цель помочь людям решать проблемы с меньшими затратами труда, то я играю, а если создать церковь Альтшуллера, то я пас. Я за то, чтобы создать ТЕХНОЛОГИЮ рационального мышления.

    Собственно, и я об этом. Просто нерационально переоткрывать заново все ранее открытое. Поэтому стараюсь понимать, откуда корни и указывать на них. А церковь то при чем? Эдак мы любую сноску на первоисточник в научной работе за церковный уклонизм принимать начнем :)
    У меня практический вопрос - сколько времени занимает работа по Вашему алгоритму в расчете на один прогон (ясно, что все ситуации разные, но в может быть есть понимание средней величины?)

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя GIP.

    Сергей Малкин wrote:

    Я за то, чтобы создать ТЕХНОЛОГИЮ рационального мышления.

    Тогда имеет смысл разобраться поглубже, что это есть этакое.

    А заодно - и в критериях "алгоритмичности" какого-либо подхода к решению. Т.е. когда еще можно говорить, что это алгоритм, а когда - уже нет. Алгоритм - это ведь не только обратные стрелки на повтор, есть еще и эвристические алгоритмы. Но, с другой стороны, действительно ли надо так накрепко держаться за алгоритмичность? Точнее, а почему надо - потому что иначе это не АРИЗ?

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Критика АРИЗ

    GIP wrote:
    Но, с другой стороны, действительно ли надо так накрепко держаться за алгоритмичность? Точнее, а почему надо - потому что иначе это не АРИЗ?

    Здесь некая сложность накручена. Попробую дать свое представление об этом.
    1. Если нет алгоритмичности, то это не АРИЗ
    2. Не всякая алгоритмичность будет относиться к АРИЗ
    3. Накрепко держаться ни за что не надо, там более по такой внешней причине.
    4. АРИЗы более удобны для массового применения, так как вдохновение и интуицию очень трудно программировать. Поэтому при наличии массового спроса на идеи, на развитие техники, АРИЗы будут востребованы. Если спрос упадет, фирмам будет хватать "самородков" и произойдет откат и на этом фронте.
    Всего доброго,

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Просто нерационально переоткрывать заново все ранее открытое. Поэтому стараюсь понимать, откуда корни и указывать на них. А церковь то при чем? ...

    Согласен насчет корней. Только при создании новой системы надо согласовывать (изменять) старые элементы. А тут многин ТРИЗ специалисты начинают возмущаться на по делу, а по форме - типа не смейте трогать священные тексты Альтшуллера.
    Quote:

    У меня практический вопрос - сколько времени занимает работа по Вашему алгоритму в расчете на один прогон (ясно, что все ситуации разные, но в может быть есть понимание средней величины?)

    Спасибо за вопрос. У меня практически были проекты от 4-х часов до 4-х недель.
    Чтобы объяснить, здесь нужно ввести классификацию задач по типам и уровням.
    1. По типам
    а) Хорошо сформулированная задача - пример: Задача маркетинговому отделу - как нам увеличить продажи на 10 процентов продукта "А"? Совещание через 4 часа. Задача известная специалисту, нужными знания он обладает. Маркетолог открывает Инноватор-Веб. Формулирует типовое направление: Увелитчить полезную функцию "продавец обзванивает потенциальных клиентов на 10% больше в день"
    Рассматривает Изобретальские приемы (если он их выучил ранее, то на этот просмотр, как чек-лист (наппоминальник) уйдет около часа) Записывает идеи по ресурсам и возможным изменениям поведения продавца. Собирает идеи в концепции и идет на совещание с набором предложений.
    б) Комплексный проект. Затрагивает взаимодействие разных служб. КБ, технологов, продажи, маркетинг, бизнес модель. Здесь создается крос-функциональная команда. Члены команды плохо знают специфику, проблемы и ресурсы друг друга. Здесь придется увязать и построить единое понимание проблемы со всех точек зрения. Сформировать принятый всеми идеальный образ, согласовать критерии успеха. Для обеспечения взаимопонимания построить функциональную модель (или несколько) проблемосодержащей системы. Выбрать функции, которые мы можем менять, и только потом генерить идеи.
    2. По уровню задач. Альтшуллер разбил решения по 5-ти уровням. Нам же, стартуя с проблемы нужно определять уровень задачи. Многие путают эти понятия. Мы постарались привязать уровни задач к уровням решения. Уровни задач:

    Мы не знаем исходно, на каком уровне будет найдено решение. Используется цикличость. Мы стартуем с предположения, что задача 2-го уровня - 2-4 часа и если решение найдено, то все, а если нет выходим на 3-й уровень привлекая других специалистов. Например, повысить производительность станка - решали - не выходим на решение в заданных ограничениях. Привлекаем конструктора - можно ли изменить дезайн так, чтобы поднять производительность. Не решается, привлекаем продацов - как изменить парадигму (4-й уровень), чтобы продавать дороже, не меняя производительность станка. И наконец 5-й уровень, как изменить товар и наш бизнес, чтобы не использовать этот станок.

    Как видите, это не однозначный вопрос. На практике, мы стремимся придерживаться этой схемы, но люди генерят идеи по всем 5-и уровням. Мы останавливаемся как только находим решение соотвествующее установленным критериям, а идеи 4-5-го уровня остаются заказчику, на домашнюю проработку как экстра-бонус (это, кстати, часто порождает следующий заказ и проект)

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    GIP wrote:
    Но, с другой стороны, действительно ли надо так накрепко держаться за алгоритмичность? Точнее, а почему надо - потому что иначе это не АРИЗ?

    Здесь некая сложность накручена. Попробую дать свое представление об этом.
    1. Если нет алгоритмичности, то это не АРИЗ
    2. Не всякая алгоритмичность будет относиться к АРИЗ
    3. Накрепко держаться ни за что не надо, там более по такой внешней причине.
    4. АРИЗы более удобны для массового применения, так как вдохновение и интуицию очень трудно программировать. Поэтому при наличии массового спроса на идеи, на развитие техники, АРИЗы будут востребованы. Если спрос упадет, фирмам будет хватать "самородков" и произойдет откат и на этом фронте.

    Вы затронули 2 интересных вопроса.
    1. Творчество как ремесло и как искуство. ТРИЗ/АРИЗ имеет целью превратить искусство изобретения в ремесло. В чем-то мы уже неплохо преуспели, а где-то (на каких-то шагах) по прежнему требуется "инсайт", вдохновенный прыжок к осмыслению нового. Попытки объявить АРИЗ законченной формально-логической программой наносят вред ТРИЗ, т.к. это утверждение не выдерживает элементарной проверки. Как программист, могу утверждать, что АРИЗ и близко не соответствует критериям понятия "алгоритм". АРИЗ-СМВА - только сценарий, своего рода ТЗ на разработку алгоритма. Один модуль которого. мы и реализовали в патенте "Problem Fofmulator" доведя до настоящего алгоритма.
    По прежнему считаю, что не надо стыдливо прятать в АРИЗ эти точки применения вдохновения. Более того, если новый АРИЗ будет позволять "пропускать" шаги и стадии, которые гений пролетает на интуите, а нормальный человек продвигаться "по ступенькам", то это сделает АРИЗ массовым.
    2. Если спрос упадет, фирмам будет хватать "самородков".
    Спрос на делание денег не упадет никогда. Проблема в том, что в сознании большиства людей по прежнему крепко сидит парадигма случайности нахождения идеи, а отсутствие 100% гарантии ТРИЗ выдать решение на любую (даже дурную) постановку задачи, приводит к неприятию ТРИЗ. Руководители фирм не верят, что с помощью метода можно получить больше от своих же собственных сотрудников.
    Выход из этой ситуации я вижу в переходе "от собирательства к земледелию", к построению внутри фирм Структурированной Инновационной Системы базирующей ся на ТРИЗ. Мне это удалось на Фотоне, в TRW, Titan Cemicals, в процессе Weyerhaeuser. Это длительный процесс занимающий несколько лет. Психология сотрудников меняется медленно. Т.е. есть видение системы и процесса постепенного строительства её, перехода от стадии к стадии. И инструменты ТРИЗ должны быть частью этой системы, и работать сами по себе, в руках индивидуалов. Я не готов сказать, что все, моя работа закончена - вот берите и учитесь, нет я достиг кое-чего на этом пути. Для внедрения ТРИЗ в компаниях, она должна быть органично вписана в существующие оргструктуры и процессы. В разных компаниях разные условия и ТРИЗ должна обладать достаточной степенью динамичности и адаптивности, для соответсвия этим условиям. С другой стороны, ТРИЗ должна обладать известным уровнем универсальности, чтобы не создавать ТРИЗ для слесаря и ТРИЗ для кесаря, иначе они никогда не смогут понимать друг друга и работать в команде. Это же требование для ТРИЗ как бизнеса - нам надо создать один раз систему, которую мы в дальнейшем сможем продавать много раз с минимальными изменениями. Если мы с вами сумеем разрешить это противоречие, то выиграют все.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:
    Согласен насчет корней. Только при создании новой системы надо согласовывать (изменять) старые элементы. А тут многин ТРИЗ специалисты начинают возмущаться на по делу, а по форме - типа не смейте трогать священные тексты Альтшуллера.

    Отбиваться "за многих триз специалистов" не буду. И времени на это предлагаю не тратить до появления конкретных претензий. Хотя тексты Альтшуллера, чего их действительно трогать? Пусть остаются его текстами.

    Спасибо за рассказ о особенностях процесса решения. Хочу уточнить - мой вопрос был о затратах времени на использование АРИЗа. Говоря о четырехнедельном проекте, Вы (как мне показалось), говорили о схеме в целом. Или использование АРИЗ у Вас занимает все это время?

    Quote:
    По уровню задач. Альтшуллер разбил решения по 5-ти уровням. Нам же, стартуя с проблемы нужно определять уровень задачи. Многие путают эти понятия. Мы постарались привязать уровни задач к уровням решения.

    Да, конечно, практически все критерии Альтшуллера оценивают не задачу, а решение. А практически важно оценить уровень задачи.
    Но Ваш дальнейший рассказ вывел меня на парочку проблем. Интересно, как Вы их решили для себя.
    Quote:
    Мы не знаем исходно, на каком уровне будет найдено решение. Используется цикличость. Мы стартуем с предположения, что задача 2-го уровня - 2-4 часа и если решение найдено, то все, а если нет выходим на 3-й уровень привлекая других специалистов. Например, повысить производительность станка - решали - не выходим на решение в заданных ограничениях. Привлекаем конструктора - можно ли изменить дезайн так, чтобы поднять производительность. Не решается, привлекаем продацов - как изменить парадигму (4-й уровень), чтобы продавать дороже, не меняя производительность станка. И наконец 5-й уровень, как изменить товар и наш бизнес, чтобы не использовать этот станок.

    1. Общим местом является то, что задачи более высоких уровней решать более сложно, чем простых. На это надо больше времени и проч. (Об этом же ярко кричит Ваш слайд с миллионом требуемых проб для пятого уровня). В условиях ограниченного времени Вы потратили часть этого времени на поиск решения второго уровня, не нашли и переходите к поиску решений третьего уровня.
    Но на это изначально надо было давать больше ресурсов, а они выделяются по остаточному признаку. Такая же картинка с задачами четвертого уровня- раз уж ничего не вышло с третьим, а времени совсем не осталось, то давайте ребята, найдем принципиально новую парадигму...
    Может, они и найдут, но картинка с миллионом проб тогда начинает смотреться как-то странновато.
    2. Предположим, Вам дали задание провести поиск вариантов для увеличения сбыта на 10 %.
    На плакате 5 уровень задается позицией "Внедрение открытия".
    В тексте - "как изменить товар и наш бизнес, чтобы не использовать этот станок". В общем-то это две большие разницы. Замечали ли Вы это несоответствие? Не мешает оно Вам?
    Спасибо.

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Спасибо за рассказ о особенностях процесса решения. Хочу уточнить - мой вопрос был о затратах времени на использование АРИЗа. Говоря о четырехнедельном проекте, Вы (как мне показалось), говорили о схеме в целом. Или использование АРИЗ у Вас занимает все это время?

    Я не использую АРИЗ, я использую процесс описанный на сайте - 3фазы, 6 шагов. и как вы правильно отметили, в основе лежит схема восходящая к первой статье Альтшуллера в "Вопросах психологии", так сказать до АРИЗ-ного периода.
    Quote:
    Да, конечно, практически все критерии Альтшуллера оценивают не задачу, а решение. А практически важно оценить уровень задачи.
    Но Ваш дальнейший рассказ вывел меня на парочку проблем. Интересно, как Вы их решили для себя.
    1. Общим местом является то, что задачи более высоких уровней решать более сложно, чем простых. На это надо больше времени и проч. (Об этом же ярко кричит Ваш слайд с миллионом требуемых проб для пятого уровня). В условиях ограниченного времени Вы потратили часть этого времени на поиск решения второго уровня, не нашли и переходите к поиску решений третьего уровня.
    Но на это изначально надо было давать больше ресурсов, а они выделяются по остаточному признаку. Такая же картинка с задачами четвертого уровня- раз уж ничего не вышло с третьим, а времени совсем не осталось, то давайте ребята, найдем принципиально новую парадигму...
    Может, они и найдут, но картинка с миллионом проб тогда начинает смотреться как-то странновато.
    2. Предположим, Вам дали задание провести поиск вариантов для увеличения сбыта на 10 %.
    На плакате 5 уровень задается позицией "Внедрение открытия".
    В тексте - "как изменить товар и наш бизнес, чтобы не использовать этот станок". В общем-то это две большие разницы. Замечали ли Вы это несоответствие? Не мешает оно Вам?

    1. Я честно расказываю эту схему заказчику и предупреждаю, что каждый последующий уровень в 10 раз сложнее (а значит, более трудоемкий и затратный) чем предыдущий. Вдруг мы будем столь счастливы, что решим задачу на 1-м уровне? А может придется идти до пятого? Утоняются предельно допустимые затраты на решение (это на шаге 1). Иногда проблема снимается прямо на этом шаге. Пример: Vestion просит найти идеи по снижению себестоимости электронного замка автомобиля на 15%. При этом выставляются условия - не трогать электронный ключ, т.к. это покупная деталь и не хочется вступать в переговоры с поставщиком. Не трогать процессор, т.к. с этими программистами вечно одни проблемы. Не трогать элементную базу, т.к. догвора на поставки это такая морока. Решение: Если из структуры себкстоимости исключить все вышеперечисленные элементы, то исключение ВСЕХ оставшихся снизит себестоимость на 10%. Вывод ТЗ невыполнимо. Проект закончен или пересматривается ТЗ. Успех - это результат минус ожидания. Иногда полезно снизить ожидания...

    2. Я на ходу придумал это пример. Вот другой похожий реальный: IBM - диверсивикация бизнеса с механических кассовых аппаратов на компьютерную технику. Не станки, а целые заводы под бульдозер. Решение 1-й задачи 5-го уровня потянет до 10-и задач 4-го, каждая из которых потянет до 10-и задач 3-го, каждая из которых до 10-и 2-го и т.д. Это пирамида. Поэтому подъем на следующий уровень, только если вычерпаны все ресурсы с предыдущего. Менеджеры должны видеть обоснование принимаемых решений. Использование нашего подхода показывает какое поиисковое поле уже вспахано. Привлечение большого количества людей в процесс требует хотябы минимального знания ТРИЗ принципов. Я не могу сказать заказчику, т.к. выходим на уровень взаимодействия с клиентом, а ваши люди из CRM незнакомы с ТРИЗ подождите 196 учебных часов, пока они освоят ТРИЗ, а потом... Решение будет принято без ТРИЗ на следующий день и уже без меня. Пусть плохое, потом поправят. На кону бизнес. Кто не успел - тот опоздал. Плохое решение лучше чем никакое. И уж ТРИЗ в этой компании больше никогда не будет (по крайней мере при этом менеджере).

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Могу добавить, что общаясь с заказчиком я говорю, что есть 2 пути использовать наш метод: хороший и правильный :-) Правильно засадить всех за парту и долго учить. Хороший - учимся по месту, в процессе решения реальной проблемы, но есть высокая вероятность пропустить ресурс, хорошее решение. Как-то за 15 лет в штатах ни один менеджер не сказал, что будем идти правильно.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:
    Могу добавить, что общаясь с заказчиком я говорю, что есть 2 пути использовать наш метод: хороший и правильный :-) Правильно засадить всех за парту и долго учить. Хороший - учимся по месту, в процессе решения реальной проблемы, но есть высокая вероятность пропустить ресурс, хорошее решение.

    ТП, однако. Решать не пробовали?

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    Могу добавить, что общаясь с заказчиком я говорю, что есть 2 пути использовать наш метод: хороший и правильный :-) Правильно засадить всех за парту и долго учить. Хороший - учимся по месту, в процессе решения реальной проблемы, но есть высокая вероятность пропустить ресурс, хорошее решение.

    ТП, однако. Решать не пробовали?

    ФП однако. Разрешили в структуре - ТРИЗ пользователи, ТРИЗ Лидеры, ТРИЗ менеджеры. На каждом уровне - свое владение ТРИЗ, а система в целом как один гений.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:

    ФП однако.
    Сергей, ФП - это когда Вы уже задачу ставите - учить долго, но коротко и ли как-то еще. А в том, что было описано ранее были только альтернативные пути со связанными с ними улучшениями и ухудшениями. Извиняйте.
    И вопрос - если дилемма уже решена, тогда зачем каждому заказчику рассказывать о том, что было до? А не продавать именно Вашу модель?

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    ФП однако.
    Сергей, ФП - это когда Вы уже задачу ставите - учить долго, но коротко и ли как-то еще. А в том, что было описано ранее были только альтернативные пути со связанными с ними улучшениями и ухудшениями. Извиняйте.
    И вопрос - если дилемма уже решена, тогда зачем каждому заказчику рассказывать о том, что было до? А не продавать именно Вашу модель?

    Мы тут все ТРИЗ профи, и я просто опустил ФП: учить-неучить.
    Если дилемма уже решена, то надо дать ответ заказчику на его незаданный вопрос: 6. ПОЧЕМУ МОЁ РЕШЕНИЕ КУПИТЬ ХОРОШЕЕ?

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:

    Мы тут все ТРИЗ профи, и я просто опустил ФП: учить-неучить.

    Не расслабляйтесь. :)
    quote=Сергей Малкин wrote:
    ]Если дилемма уже решена, то надо дать ответ заказчику на его незаданный вопрос: 6. ПОЧЕМУ МОЁ РЕШЕНИЕ КУПИТЬ ХОРОШЕЕ?
    Сергей, я человек наивный и базируюсь на той информации, которую вижу.
    Ранее Вы писали:
    quote=Сергей Малкин wrote:
    ]Могу добавить, что общаясь с заказчиком я говорю, что есть 2 пути использовать наш метод: хороший и правильный :-) Правильно засадить всех за парту и долго учить. Хороший - учимся по месту, в процессе решения реальной проблемы, но есть высокая вероятность пропустить ресурс, хорошее решение. Как-то за 15 лет в штатах ни один менеджер не сказал, что будем идти правильно.

    И вот здесь все становится непонятным - поскольку предложение о нескольких уровнях обучения стоит у Вас на сайте, то есть входит в пакет предложения, то какой уж тут выбор для менеджера?
    Пишу об этом не для того, чтобы втягиваться в полемику по этому мелкому вопросику.
    Просто давайте поаккуратнее. Хорошо?

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    И вот здесь все становится непонятным - поскольку предложение о нескольких уровнях обучения стоит у Вас на сайте, то есть входит в пакет предложения, то какой уж тут выбор для менеджера?
    Пишу об этом не для того, чтобы втягиваться в полемику по этому мелкому вопросику.
    Просто давайте поаккуратнее. Хорошо?

    Хорошо. Спасибо, что заметили. Нужно разъяснить. Да, предложение стоит, и имеются сертификационные требования (там же на сайте к каждой категории).
    Предлагать сразу внедренить Инновационную Систему - провалить дело. Люди не верят в наличие приемов, а тут система. Но показать, что из этого может вырасти полезно (пара слайдов - прием сделай заранее). Потому что как тодько кончается проект, начинают считать деньги, а сколько стоит пришлашать ТРИЗ специалистов? А почему в 5 раз дороже чем обычных консультантов?
    Тут как в том анекдоте про зубного:
    - Доктор сколько я вам должен?
    - Половину того, что готовы были платить пока зуб болел.
    Система строится не скачком, а постепенно - пилотные проекты в каждом подразделении. Только первый проект делается силами 2-х специалистов Pretium. Уже на второй проект в качестве второго преподавателя вытаскиваем кандидата в ТРИЗ Лидеры. Ведем проект и учим ТРИЗ Лидера. Провели этап - разбор полетов - что удалось, что не удалось. Почему? Как сделать чтобы в следующий раз удалось? Да система строится как и написанно на сайте в течение минимум 12 месяцев.

    Вовсе не обязательно. что клиент захочет строить у себя такую систему. Компания Federal Mogul, например провела опрос ТРИЗ Пользователей, и выяснила, что нет желающих становиться ТРИЗ Лидерами (умные ребята, поняли чем это пахнет, каждый месяц неподъёмная задача, а карьеру сломать - один провал), так и продолжают приглашать нас фасилитировать каждый проект. Ну, а нам что - деньги-то платят, как за построение системы, а систему не строят (точнее встроили нас как подсистему и успокоились)

    Сейчас правда ситуация меняется. Только в прошлом году, наконец, TRW разрешила опубликовать результаты внедрения ТРИЗ, да и то не мне, а отправила директора по ФСА с докладом, чтобы я недай бог чего лишнего не выдал. Уже можно ссылаться, объяснять, показывать на реальных примерах (я же, как матрос Железняк лентами, опутан договорами о неразглашении). Может можно сразу в дамки? Пока, правда в России повторяется история, как при переезде в штаты: это оно у вас там работает, а мы вот другие... (прямо можно подумать, что в России не люди работают), но думаю переживем и это.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Критика АРИЗ

    Quote:
    Сейчас правда ситуация меняется. Только в прошлом году, наконец, TRW разрешила опубликовать результаты внедрения ТРИЗ, да и то не мне, а отправила директора по ФСА с докладом, чтобы я недай бог чего лишнего не выдал. Уже можно ссылаться, объяснять, показывать на реальных примерах (я же, как матрос Железняк лентами, опутан договорами о неразглашении).

    Ну, это ситуация общая. Если работать только через свой ресурс, то пока его наработаешь, сгинуть легче.
    Ссылайтесь на чужие примеры (в том числе). На ту же GEN3, у нее на сайте есть значительное количество отзывов серьезных людей, пропечатанных в Форчун и проч.
    И хорошо, что не Вам дали опубликовать, а своему - это значительно дороже стоит. Себя то Вы всяко похвалите...

    Quote:
    Пока, правда в России повторяется история, как при переезде в штаты: это оно у вас там работает, а мы вот другие... (прямо можно подумать, что в России не люди работают), но думаю переживем и это.

    Древние говорили, что мудрость уменьшает не страдания, но жалобы. :)
    Всего доброго.

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Ссылайтесь на чужие примеры (в том числе). На ту же GEN3, у нее на сайте есть значительное количество отзывов серьезных людей, пропечатанных в Форчун и проч.

    Да я бы ссылался, если бы GEN3 взяла в работу хоть одну копию софта, но пока там народ к софту вообще очень скептичен (прада это со слов Злотина, а сам я новый софт не предлагал). Может попробовать, глядишь что и перемениться.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:
    Да я бы ссылался, если бы GEN3 взяла в работу хоть одну копию софта, но пока там народ к софту вообще очень скептичен (прада это со слов Злотина, а сам я новый софт не предлагал). Может попробовать, глядишь что и перемениться.

    Скептичен, скептичен народ, даже не думаю, что имеет смысл предлагать. Программы все основные есть, но пользуются ими всего несколько человек, насколько это можно видеть. Профессионалу пользоваться софтом с вопросами и приемами - все равно, что в туалет со шпаргалкой ходить. Вы уж извиняйте, может Ваш принципиально чем то отличается от известных мне.

    Я ранее задал Вам несколько вопросов по эффективности софта. Может обсудим? Тогда и станет ясно, что за эффективность. Только, если можно, не на этой ветке.
    Может, новую сгенерите, чтобы только про софт?

    Re: Критика АРИЗ

    Приветствую, Господа!

    Сергей Малкин wrote:

    Решение: Если из структуры себкстоимости исключить все вышеперечисленные элементы, то исключение ВСЕХ оставшихся снизит себестоимость на 10%. Вывод ТЗ невыполнимо.

    Вот, что угодно со мной делайте, господа, только это не решение. Это задача, от которой отказались. И задача, именно, для ТРИЗ умельцев. Ни чего не меняется, ни ключи, ни поставщики, ни процессоры с программистами, а себестоимость, при этих условиях, уменьшается на 15 (20, 50) процентов.

    Решив пару раз задачи такого плана, можно уже не искать заказчиков, они уже в очереди за дверью стоят ;-)

    С уважением, Александр.

    Re: Критика АРИЗ

    Да, была, помню, одна задачка - попросили придумать, как удешевить до 6 центов некое простое электронное устройство, которой имело себестоимость в 15 центов. А там только чип имел себестоимость в 13 центов.
    Намучились мы с этой темой, напереживались, одних клеток нервных сколько пожгли...

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    Вот, что угодно со мной делайте, господа, только это не решение. Это задача, от которой отказались. И задача, именно, для ТРИЗ умельцев. Ни чего не меняется, ни ключи, ни поставщики, ни процессоры с программистами, а себестоимость, при этих условиях, уменьшается на 15 (20, 50) процентов.

    Решив пару раз задачи такого плана, можно уже не искать заказчиков, они уже в очереди за дверью стоят ;-)


    АРИЗ должен иметь выходы не только на решения, но и на доказательство его отсутствия в заданных ограничениях. Это мое глубокое убеждение. Я видел много раз как ТРИЗовцы подменяли задачу непоставив клиента в известность - результат плачевный.
    Если клиент ставит задачу поднять себя за волосы - то АРИЗ должен явно указать:
    1. неправильность постановки задачи (кстати, противоречие в скрытом виде выполняет эту функцию)
    2. предложить варианты переформулирования задачи так, чтобы она решалась (например вытягивание за счет мускульной силы)
    3. предложить направления решения.

    Да, по поводу очереди. Решали и ни один раз, только это никого не убеждает на 100%. Persepcion - is reality (ощущения - это реальность) говорят маркетеры. Если клиент верит, то все в порядке, а если нет, то веру невозможно доказать, это ещё Кант сформулировал. Можно породить сомнения и спровоцировать на эксперимент.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:
    АРИЗ должен иметь выходы не только на решения, но и на доказательство его отсутствия в заданных ограничениях. Это мое глубокое убеждение. Я видел много раз как ТРИЗовцы подменяли задачу непоставив клиента в известность - результат плачевный.
    Если клиент ставит задачу поднять себя за волосы - то АРИЗ должен явно указать:
    1. неправильность постановки задачи (кстати, противоречие в скрытом виде выполняет эту функцию)
    2. предложить варианты переформулирования задачи так, чтобы она решалась (например вытягивание за счет мускульной силы)
    3. предложить направления решения.

    Сергей, приветствую!
    По моему, Вы сформулировали несколько завышенные требования к АРИЗ. Это решатель должен иметь инструментарий для оценки возможности- невозможности достижения нужного результата с нужными ограничениями. Но необязательно навешивать все на АРИЗ.
    Вот, скажем, Вы обошлись в приведенном Выше примере только арифметикой.

    И основное - не могли бы Вы пояснить, что имели в виду в своем п.1. - как уже сейчас противоречие (пусть и в неявном виде) выполняет функцию определения неправильности постановки задачи.
    Спасибо

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Я ранее задал Вам несколько вопросов по эффективности софта. Может обсудим? Тогда и станет ясно, что за эффективность. Только, если можно, не на этой ветке.
    Может, новую сгенерите, чтобы только про софт?

    Я не думаю, что нужна специальная ветка прямо сейчас. Я хочу начать обсуждать софт после того как обсудим сам подход.
    Главная идея софта, как и АРИЗ, - он не решает задачу, он автоматизирует рутинные процедуры. ТРИЗ превращает искуство в ремесло. Искуство не возможно автоматизировать (на уровне нашей сегодняшней техники), а вот ремесло предусматривает повторяющиеся процедуры, вот их и можно автоматизировать, а в дальнейшем и роботизировать.
    В моем случае софт выполняет несколько рутинных функций:
    1. Посредник - в личном контакте с пользователями всегда есть подозрение скрытой цели, и некоторые пользователи этим очень обеспокоены. Отправка их в софт снимает этот барьер - тупая машина, ну что с неё возьмешь, а шаги выполнять надо. Очень удобно переложить ответственность на комп. Все понимают, что это глупо, но работает.
    2. Помошник - Я креативен, а у компьютера хорошая память. Я специально проводил тест: запишите по памяти 40 приемов. Никто из ТРИЗ Мастеров тест не прошел. Комп помнит все приемы, кучу примеров, инструкций и т.п. Книга, кстати тоже, но см п 3.
    3. Скорость и удобство - при хорошей организации инструментов, они доступны в 1-2 клика. Это быстрее чем листать книгу или рытся в картотеке. Можно же печатать на машинке, но компьютер удобнее. Комп запоминает состояние проекта, что позволяет выкинуть из головы проект вечером и вернутся в туже точку рассуждений утром. Снижается стресс. Собранные все нужные функции компа в один софт - тоже удобство. Так же поддерживает п 4.
    4. Синергизм - выяснилось, что при првильной организации меню доступа, укоряется процесс переключения с одного ирнструмента на другой и как следствие ТРИЗ инструменты начинают лучше поддерживать друг друга - растет количество идей. Именно эта возможность и подтолкнуло меня на пересмотр самих инструментов по исключению дубляжей. (это отдельная тема для обсуждения и я планирую её обтоптать серьезно)
    5. Взаимодейстивие в группе (Collaboration) - обмен файлами с записями, идеями и пр.
    Например, Спасибо форуму общаемся - а я ведь помню как ждали Петрозаводские конференции. Приблизительно тоже и в проекте. Возможность дистанционной работы. Поддержка конроля и управления процессом.
    6. Бизнесс - софт это товар, который можно отделить от меня и продавать. Консультации, как шутит мой партнер, - это проституция - мы продаем своё тело почасово за деньги. А софт это продукт.
    Сразу оговорюсь, я 15 лет пытаюсь постоить самодостаточный софт. Продвинулись далеко, но ещё много надо сделать. Есть ещё какой-то неуловимый элемент в личном общении, без которого ТРИЗ не работает. Я не знаю ни одного ТРИЗ специалиста выучившегося по книжкам. Я вижу в каждом проекте, как подходишь к каждому пользователю, тихо подсказываешь как применнить 1-2 приема к его функции, и процесс пошел - остальные он уже применяет сам со свистом. Но вот этот момент первого толчка каждого пользователя пока автоматизации не поддается. Человеку нужен человек, наверное.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:

    Если клиент ставит задачу поднять себя за волосы - то АРИЗ должен явно указать:

    Похоже, что всё таки не АРИЗ. Это раз.
    А вот объяснять заказчику, что он дурак, это, по моему, не конструктивно. Это два.

    Заказчик просит поднять себя за волосы -- это и следует сделать. В том и заключается магия изобретательства -- делать не возможное.

    Заказчик просит снизить себестоимость на 15% -- это и надо делать.

    В Вашем иллюстративном примере с ключом, скажем, возможны такие, тоже иллюстративные возможности:

    • Использовать ключ по дополнительному назначению. Например, открывать им же доступ к бортовому компьютеру.
    • Использовать корпус самого замка, скажем, в качестве пепельницы.
    • Использовать провода в качестве антенны.
    • Можно что нибудь добавить к замку, увеличив себестоимость на 5%. Если эта добавка реально позволит продавать весь автомобиль на 20% от стоимости замка дороже, то мы эффективно снизили себестоимость на 15%.

    Понятно, что и пример и варианты решений имеют иллюстративный характер. Однако, я хочу показать, что отказ от решения произошёл только на основе просчёта себестоимости, а иные варианты достижения цели и не рассматривались.

    Заметьте, варианты решения не подменяют задачу. Если решение будет найдено, заказчик поймёт красоту идеи и останется очень доволен. Вот тут то и появится очередь.

    С уважением, Александр.

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:

    Похоже, что всё таки не АРИЗ. Это раз.
    А вот объяснять заказчику, что он дурак, это, по моему, не конструктивно. Это два.

    Тогда что такое АРИЗ?
    ИКР - заказчик сам понимает, что... и переформулирует задачу.
    Сагадеев Александр wrote:

    Заказчик просит поднять себя за волосы -- это и следует сделать. В том и заключается магия изобретательства -- делать не возможное.

    Заказчик просит снизить себестоимость на 15% -- это и надо делать.

    В Вашем иллюстративном примере с ключом, скажем, возможны такие, тоже иллюстративные возможности:

    • Использовать ключ по дополнительному назначению. Например, открывать им же доступ к бортовому компьютеру.
    • Использовать корпус самого замка, скажем, в качестве пепельницы.
    • Использовать провода в качестве антенны.
    • Можно что нибудь добавить к замку, увеличив себестоимость на 5%. Если эта добавка реально позволит продавать весь автомобиль на 20% от стоимости замка дороже, то мы эффективно снизили себестоимость на 15%.

    Понятно, что и пример и варианты решений имеют иллюстративный характер. Однако, я хочу показать, что отказ от решения произошёл только на основе просчёта себестоимости, а иные варианты достижения цели и не рассматривались.

    Заметьте, варианты решения не подменяют задачу. Если решение будет найдено, заказчик поймёт красоту идеи и останется очень доволен. Вот тут то и появится очередь.


    Извините, но вы подменили задачу не согласовав с заказчиком. На Форде за такие вещи выгоняют сразу - вы потратили время сотрудников на незаказанную работу. Вам бы так и поставили задачу: расширить применяемость изделия. А может соседняя группа как раз рассамтривает эту задачу? Вы просто устроили дубляж работы, а сотрудникам надо платить.

    Тест при приеме на работу:
    Вы понимаете, что не успеваете в срок сдать работу. Что вы предпримете?
    а) Продолжите и постараетесь сдать к сороку.
    б) Поставите в известность своего руководителя.
    в) Останетесь после работы и доделаете чтобы успеть.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Критика АРИЗ

    Сергей Малкин wrote:
    Сагадеев Александр wrote:

    Похоже, что всё таки не АРИЗ. Это раз.
    А вот объяснять заказчику, что он дурак, это, по моему, не конструктивно. Это два.

    Тогда что такое АРИЗ?
    ИКР - заказчик сам понимает, что... и переформулирует задачу.

    Не на стадии применения АРИЗ. На предварительных аналитических стадиях. В Вашем примере это закон сохранения энергии/импульса -- физика. Однако, в реальном мире открытых систем вытащить самого себя за волосы, иногда, бывает возможно.

    Сергей Малкин wrote:

    Извините, но вы подменили задачу не согласовав с заказчиком. На Форде за такие вещи выгоняют сразу - вы потратили время сотрудников на незаказанную работу. Вам бы так и поставили задачу: расширить применяемость изделия. А может соседняя группа как раз рассамтривает эту задачу? Вы просто устроили дубляж работы, а сотрудникам надо платить.

    Ну, ну. Зачем тогда нужны консультанты? Как тогда использовать ВПР? Пример, конечно, условный, но если у Форда нанимают консультанта для работы в рамках трёх арифметических действий, тогда ой.

    Сергей Малкин wrote:

    Тест при приеме на работу:
    Вы понимаете, что не успеваете в срок сдать работу. Что вы предпримете?
    а) Продолжите и постараетесь сдать к сороку.
    б) Поставите в известность своего руководителя.
    в) Останетесь после работы и доделаете чтобы успеть.

    Сергей, Вы опять увлеклись. Контрольные ответы на такие вопросы мы все тут знаем.

    Другое дело, правильно ли это, и в каких условиях этот ответ является верным. Если я Вам напомню, что большинство великих прорывов в технике (если не все) совершались вопреки этому «правильному» ответу Вы со мной согласитесь?

    С уважением, Александр.

    Re: Критика АРИЗ

    Коллеги, не думаю, что наметившаяся дискуссия может быть очень плодотворной. Каждый высказал свое мнение и оно понятно.
    Полагаю, что Сергей сейчас вынужден будет оставаться в рамках того примера, который он исходно описал, а мы не знаем всех обстоятельств той работы, для того чтобы судить ее адекватно.
    Но вспомним, что мысли сходные с идеей Александра о выходе за рамки, у Сергея тоже были - в момент рассказа о том, как не решив задачу на втором уровне, переходят к задаче на третьем и прочее. Что это как не множественная подмена условий, уход от того, что исходно было задано?
    Поэтому, споря, не забывайте о том, что при известных обстоятельствах позиции спорящих могут и радикально поменяться - до полной перемены мест. В нашем искусстве так бывает.
    Всего всем доброго,

    Re: Критика АРИЗ

    Приветствую, Александр Владимирович!

    Александр Кудрявцев wrote:

    Поэтому, споря, не забывайте о том, что при известных обстоятельствах позиции спорящих могут и радикально поменяться - до полной перемены мест. В нашем искусстве так бывает.

    Да мы, в общем то, и не спорим. Я с большим уважением отношусь к тому, что делает Сергей. Просто, я сам занят несколько иными делами, в несколько иных условиях и в иной стране.

    Мои вопросы, быстрее направленны на коррекцию собственной позиции, приятия нового для себя. У Сергея богатый опыт и устоявшиеся позиции, я уверен, что на любые вопросы он найдёт адекватный ответ. Это зависит от времени и глубины дискуссии.

    Я же ищу точки пересечения, хочу понять, где я не до конца использую свои возможности.

    С уважением, Александр.

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:

    Другое дело, правильно ли это, и в каких условиях этот ответ является верным. Если я Вам напомню, что большинство великих прорывов в технике (если не все) совершались вопреки этому «правильному» ответу Вы со мной согласитесь?

    Ок. На тему великих прорывов не знаю. Слышал разное.
    На тему провалов хороших идей имеем богатый опыт в Ideation. Группа режет класную идею уткнувшись в стереотип. Их нужно обучить хотябы строить идеальное представление. Самый сильный пример - 1994, телефонная компания заказывает ТРИЗ анализ: Стоит ли запускать спутник обеспечивающий увеличение скорости интернета с 14400 на 28800? Вопрос - будет ли востребована такая скорость?
    Анализ выводит на идею - если пошла реклама в интернет, то скоро появятся и интернет магазины. Надо подать патент на интернет магазин. В таком раскладе и 1Мб скорости не предел желания. Группа хохотала в голос. Идею сочли безумной и даже отказались разговаривать о патентовании. А ведь этот патент мог конролировать е-commerce и недопустить безконтрольного разрастания и схлопывания этого пузыря.
    К чему это пример - ну сделали мы хорошую работу, а толку? Нужна инновационная культура на фирме для восприятия и развития нового. Вход в такую систему с принятия идей 2-го уровня, но не случаем, а системно. Тогда потихоньку выстроится пирамида принятия и идей революционных. Такая система по приказу в один день не строится. Нужно увязывать проектную дисциплину с анархией творчества разделением во времени и структуре. Время создавать и время нарущать правила. И структура принятия идей 2-го уровня и 4-го и сведения последних к первым.
    АРИЗ или Структурированный Процесс (мне все равно как это будет называться) должен стать стержнем такой структуры. И если мы ТРИЗовцы не сделаем это, то за нас это сделают другие, но и называться это будет уже не ТРИЗ, а какой-нибудь сигмой.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя GIP.

    Сергей Малкин wrote:
    ...
    хочу начать обсуждать софт после того как обсудим сам подход.
    Главная идея софта, как и АРИЗ, - он не решает задачу, он автоматизирует рутинные процедуры. ТРИЗ превращает искуство в ремесло. Искуство не возможно автоматизировать (на уровне нашей сегодняшней техники), а вот ремесло предусматривает повторяющиеся процедуры, вот их и можно автоматизировать, а в дальнейшем и роботизировать.

    Сергей, а как Вы считаете, возможен ли возврат к искусству?

    Ведь если пользователей ТРИЗ появится немерянно, и все они будут вооружены софтом, мини-компами, еще чем-то (мини-роботами, например), то неизбежно в такой среде возникнет необходимость выделения из нее. И вполне очевидно, что на общем фоне будут более заметны те, кто в комп заглядывает гораздо реже других, потому что мыслит не так как все, а по-иному.

    Сергей Малкин wrote:

    В моем случае софт выполняет несколько рутинных функций:
    ....
    2. Помошник - Я креативен, а у компьютера хорошая память. Я специально проводил тест: запишите по памяти 40 приемов. Никто из ТРИЗ Мастеров тест не прошел. Комп помнит все приемы, кучу примеров, инструкций и т.п. Книга, кстати тоже, но см п 3.
    ...
    4. Синергизм - выяснилось, что при правильной организации меню доступа, укоряется процесс переключения с одного инструмента на другой и как следствие ТРИЗ инструменты начинают лучше поддерживать друг друга - растет количество идей. Именно эта возможность и подтолкнуло меня на пересмотр самих инструментов по исключению дубляжей. (это отдельная тема для обсуждения и я планирую её обтоптать серьезно)

    Я намеренно убрал действительно рутинные пункты и оставил те, которые касаются именно человека, оперирующего софтом. Не все они изложены, как хотелось бы, да у Вас, ясное дело, другие цели.

    Моя же позиция такова: решатель эффективен, если его мышление непрерывно. Конечно, комп и софт упрощают процесс нахождения идей, но не менее очевидно, что, оперируя элементами управления компа, мышление, пусть и в меньшей мере, но прерывается - переходом на другие занятия. И этот момент, на мой взгляд, не снимется какой-либо супер-организацией гипер-ссылок.

    Сергей Малкин wrote:

    Сразу оговорюсь, я 15 лет пытаюсь построить самодостаточный софт. Продвинулись далеко, но ещё много надо сделать. Есть ещё какой-то неуловимый элемент в личном общении, без которого ТРИЗ не работает. Я не знаю ни одного ТРИЗ специалиста выучившегося по книжкам. Я вижу в каждом проекте, как подходишь к каждому пользователю, тихо подсказываешь как применить 1-2 приема к его функции, и процесс пошел - остальные он уже применяет сам со свистом. Но вот этот момент первого толчка каждого пользователя пока автоматизации не поддается. Человеку нужен человек, наверное.

    Не обязательно человек - этот момент здесь не существеннен. На мой взгляд, ему нужен "гуру", причем такой, который не остается в месте обучения, а уходит с ним оттуда, становясь в дальнейшем помощником в статусе "гуру". Ибо только учитель всегда знает все, и не мешает ученику стать выше его.

    **************
    ЕДИНСТВО - это
    синтез развития

    Re: Критика АРИЗ

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    GIP wrote:
    Сергей, а как Вы считаете, возможен ли возврат к искусству?

    А я и не говорил, что мы уходим от искуства. Айзек Азимов пишет свои произведения используя комппютерную программу. Они не стали хуже, их стало больше.
    GIP wrote:

    Ведь если пользователей ТРИЗ появится немерянно, и все они будут вооружены софтом, мини-компами, еще чем-то (мини-роботами, например), то неизбежно в такой среде возникнет необходимость выделения из нее. И вполне очевидно, что на общем фоне будут более заметны те, кто в комп заглядывает гораздо реже других, потому что мыслит не так как все, а по-иному.

    Здесь как со всеобщей грамотностью. Знаете ли вы, что воскресный выпуск Times содержит больше информации чем узнавал средний человек в 18 веке за всю жизнь?
    Будет просто другой уровень творчества.
    GIP wrote:

    Моя же позиция такова: решатель эффективен, если его мышление непрерывно. Конечно, комп и софт упрощают процесс нахождения идей, но не менее очевидно, что, оперируя элементами управления компа, мышление, пусть и в меньшей мере, но прерывается - переходом на другие занятия. И этот момент, на мой взгляд, не снимется какой-либо супер-организацией гипер-ссылок.

    Кто работает с компом, доводит это до автоматизма и необращает внимания него.
    Авторучка ваш процесс мышления не прерывает?
    GIP wrote:

    Не обязательно человек - этот момент здесь не существеннен. На мой взгляд, ему нужен "гуру", причем такой, который не остается в месте обучения, а уходит с ним оттуда, становясь в дальнейшем помощником в статусе "гуру". Ибо только учитель всегда знает все, и не мешает ученику стать выше его.

    И где такой учитель, который знает все? Один известный говорил "я знаю, что ничего не знаю" и все до сих пор считают его великим мудрецом.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Subscribe to Comments for "Критика АРИЗ"