Главная  Конференция Развитие ТРИЗ и диалектика
|
|||||||||||
Развитие ТРИЗ и диалектика
письмо 1;
письмо 2;
письмо 3;
письмо 3.1;
письмо 4;
письмо 5;
письмо 6;
письмо 7;
письмо 8; Письмо 1 В. Авдевич - А. Кудрявцеву
Здравствуйте, Александр. Как мы и договаривались, начнем обсуждать тезисы Вашего выступления на конференции по ТРИЗ летом этого года "Пространство развития ТРИЗ", благо они опубликованы на сайте. Прежде всего об общем восприятии этой работы, о тех моментах, которые мне кажутся наиболее актуальными, и о несколько слов об особенностях моего подхода (можно даже сказать, методического подхода) ко всему этому. Работа посвящена необходимости и возможностям развития Теории решения изобретательских задач (шире: методов технического творчества вообще). Тема, что и говорить, часто озвучиваемая, так скажу. Но поскольку в большинстве случаев за такими словами не видно методики такого развития, то это и остается лишь звуками. У Вас же, прозвучала важная в моем понимание методическая установка: ТРИЗ, конечно, прикладная диалектика, но на самом деле диалектика в ней задействована очень мало и развитие ТРИЗ может (или должно?) идти по пути более глубокого и более комплексного использования диалектики. Там есть и другие темы и другие мотивы, но этот момент мне представляется наиболее важным. Сейчас я попробую изложить логику Вашей работы (естественно, в виде "как я понял"). Итак, ТРИЗ и другие методы (а их немало и все они так или иначе существуют, применяются) помогают человеку ("человеку думающему" у Вас на слайде - J) решать возникшие (а иногда лишь прогнозируемые) технические проблемы. Решение же проблемы - это процесс непростой, в нем можно выделить ряд этапов, эти этапы различаются задачами, применяемыми средствами и т.д. Вы выделяете три этапа: поиск направления решения проблемы ==> поиск конфигурации системы ==> согласование подсистем. Далее получается, что существующие методы (и ТРИЗ, как один из них) эффективны не всегда, а лишь при решении определенных задач на конкретных этапах. С этой точки зрения, чем больше методов - тем лучше (отдельный инструмент или даже шаг АРИЗ можно рассматривать тоже как метод). Но эти методы разрознены, когда какой применять непонятно. Если же проанализировать, то каждый из инструментов является случаем проявления того или иного принципа (оператора) диалектического познания на том или ином этапе решения проблемы. Составив таблицу, на одной оси которой будут представлены этапы решения проблемы, а на другой известные принципы диалектики, мы в каждую клеточку можем поместить метод, инструмент, наиболее подходящий для данного случая. Теперь, поняв какую задачу мы решаем, на каком этапе и т.д., мы можем подобрать нужный для конкретной ситуации набор инструментов, можем выстроить нужную последовательность шагов (алгоритм). Таким образом, развитие в отношении ТРИЗ будет заключаться в "динамизации" достаточно "жесткого" сейчас алгоритма решения изобретательской задачи. Более того, получается, что в этом случае легче должны решаться задачи, выходящие за рамки техники. Не знаю, насколько я "переврал" Ваш текст, но идея выглядит интересной и логичной. Поэтому ее хочется обсудить более детально. Должен сразу предупредить, что мой подход будет сугубо "формальным". Речь идет о развитии метода, о его движении. А это область диалектики - по одному определению науки о наиболее общих законах движения материи (в том числе, надо полагать, и мысленной). Далее, задачу большего использования накопленных знаний диалектики Вы ставите сами и вполне осознанно. Поэтому я к этому вопросу, к практически к каждому пункту его, тоже буду подходить с позиции того, насколько здесь учтена диалектика. Причем, по моим представлениям суть диалектики заключается в положении о единстве и борьбе противоположностей. Вот я и намерен сугубо "формальным" образом рассматривать раз за разом: какие здесь проявляются противоположности, как они переходят друг в друга, какой очередной переход должен произойти и т.д. По идее, если мы "не взвоем" от такого метода, то оно должен помочь выявить как диалектическую суть того или иного инструмента, так и диалектику (идущую и прогнозируемую) развития методов творчества (а также суть, понимание самой диалектики - это вопрос тоже отнюдь не до конца выясненный). Я пока на этом остановлюсь. Отмечу лишь то, как с точки зрения проявления противоположностей (в данном случае "одно - много") выглядит, по моим представлениям, описанная выше ситуация и предлагаемые пути развития. Решаемые в технике проблемы многообразны. При этом решение каждой проблемы включает в себя много аспектов (чего стоит только тот момент, что проблемы решают разные люди, с разными знаниями, темпераментом и т.п.). Неудивительно, что появилось много методов, помогающих при решении той или иной проблемы, того или иного аспекта проблемы. Но методы эти разрозненны. Следующий переход, следовательно: от многого к одному. Здесь, насколько я понимаю, возможны два вида перехода внешний (объединение в какую-то систему разных методов, но я лично не знаю удачных реализаций этого) и внутренний (расширение одного метода, включение в один метод инструментов, пригодных для решения разных проблем и разных этапов проблем). Реализацию последней тенденции, неизбежно связанной с усложнением метода, мы видим в ТРИЗ. На определенном этапе это было очень даже эффективно. Но расширение применения ТРИЗ, усложнение решаемых задач и т.д. очень скоро пошатнуло принцип одного метода. Совершенно не случайно мы сейчас видим, как стихийно идет и "распад" ТРИЗ на отдельные шаги и инструменты и привлечение других методов. Здесь переход от "одного к многому" вполне закономерен. Следовательно, надо делать этот переход, и делать сознательно, а не стихийно. Но в рамках этого перехода должен как идти процесс выявления "одного во многом", так и подготовки к очередному решительному объединению. Нужно признать, что все эти моменты, на мой взгляд, в общем-то, есть в Ваших предложениях. Так уже получается (что совсем даже неплохо J). Письмо 2 А. Кудрявцев - В. Авдевичу
Здравствуйте, Виктор. Отлично, давайте углубляться в тему "Пространство развития ТРИЗ", используя одноименную работу в качестве отправной точки для обсуждения. Для начала попробую точнее расставить некоторые акценты. Действительно, мне представляется, что резервы развития решательных механизмов ТРИЗ еще далеко не исчерпаны. И развиваться ТРИЗ как методу надо именно через все более полную реализацию именно диалектического начала. Но здесь важно отметить следующий момент: диалектика, на которой может строиться метод, - это не единственно возможное основание. Разные типы задач требуют от решателя широкого спектра подходов (заметьте, не просто разных методов, ибо они являются всего лишь реализациями неких более глобальных феноменов - подходов, парадигм, философий). Классификации задач стоило бы обсудить подробнее, пока просто отмечу, что кардинальное различие между ними (критически важное для решателя) состоит в количестве начальной, исходно данной информации об объекте и ситуации. Преимущество логических средств поиска, о котором говорится как о доказанном факте, на самом деле реализуется только в ситуациях большого объема знаний о совершенствуемой системе. Если такое знание есть - действительно негоже "тыкать", перебирать варианты и проч. Повторюсь - если такое знание есть. То есть, если мы знаем, что будет меняться, начни мы корректировать, изменять конкретный параметр системы. Ну а если такого знания нет? Тогда на предложение изменить параметр одного из элементов мы можем только ответить согласием на реальный или мысленный эксперимент. Любопытно, что в процессе практического решения задач разных классов тризовцы постепенно вышли на новые для себя территории, осваивая при этом еще вчера непривычные (а зачастую и антагонистичные прежним установкам) техники решения. Это освоение новых территорий и новых подходов сегодня как то уживается, соседствует с до сих очень распространенным в "цеховом" сознании тезисом о заведомом преимуществе ТРИЗ подхода (шире - диалектического подхода) к решению каких бы то ни было типов задач. Поэтому один из тезисов, который мне хотелось бы обсудить в процессе нашего общения - это область оптимального использования диалектики в процессе решения. Он явно связан с пониманием (а следовательно предварительным определением) возможного пространства типов задач. Выполнив эту работу можно будет обсуждать и сравнивать разные методы. Причем хочу отметить, что я не являюсь сторонником увеличения количества методов. Тезис "пусть цветут все цветы" мне интересен как разработчику, но как практик, я весьма заинтересован в решении задач с использованием минимально достаточного набора инструментов. Поэтому было бы интересно обсудить уровень этой достаточности. Вторая часть доклада, который мы решили обсуждать, посвящена уже только территории, на которой ТРИЗ освоилась. В рамках своей зоны ответственности ТРИЗ предлагает наиболее эффективный из существующих комплес инструментов. Но уже давно развитие застопорилось, а различные модификации как правило реализуют один и тот же сценарий - углубленное, более формальное использование уже существующего инструментария. Тезис о законченности ТРИЗ, исчерпанности возможностей ее дальнейшего развития, имеет смысл только в некоей авторской трактовке. Исчерпанным, законченным может быть авторский замысел, но не система, живущая в социуме. Понимая дело таким образом, я и веду разговор о возможностях развития самой ТРИЗ. И последний тезис. Вы предполагаете пользоваться для анализа материала таким средством как диалектика. Молчаливо предполагается, что диалектика - наиболее мощное методологическое средство. Это вытекает из того, что Вы определяете диалектику как науку о наиболее общих законах движения материи. Соглашусь с выбором средства, однако по несколько иным причинам. Но сначала должен высказать собственное мнение - диалектика - это всего лишь одна из ветвей философии, концепция развития, основанного на выявлении и преодолении противоречий. Понятно, что зародившись в седые античные времена, диалектика сама прошла немалый путь, изменяясь и модифицируясь по дороге. Вы, если судить по приведенному определению, скорее склоняетесь к диалектике именно в ее Сократовско - Платоновском виде - использование отрицания, противоречия для создания чего то позитивного. Готов работать именно в таком ключе, хотя мне более близка позиция Гегеля - диалектика - это методическое выявление и разрешение противоречий, содержащихся в понятиях. Причем в этом определении я сегодня делаю наибольший акцент даже не на факт использования противоречия, а на термин "методическое". Представляется, что именно этого "методического" аспекта в ТРИЗ и не хватает. Взяв сам феномен противоречия, а также подняв методичность на свой флаг, ТРИЗ не привлекла из диалектики весь тот методический арсенал, который в ней таится. И эта невычерпанность является для меня побудительной причиной продолжить разработку с опорой именно на диалектику. P.S. По сути Вы уже и начали обсуждение с анализа перехода "одно - много", применительно к количеству элементов, составляющих метод (решательные интсрументы ТРИЗ - в конкретном случае). Но представляется, что это был только первый приступ и к окончательным предложениям даже и по такому частному вопросу переходить преждевременно. В следующем письме я попробую дать свою версию анализа этого перехода. Всего доброго Письмо 3 В. Авдевич
Здравствуйте, Александр. Я начну с того, что мне очень интересно было бы ознакомиться с Вашими соображениями по анализу перехода "одно - много" в методологии творчества (я так "широко" скажу, понимая под этим и различные методы творчества, не только ТРИЗ, и некие "внутренние движения" в этих методах). Пока же я хочу ограничиться лишь несколькими попутными замечаниями. Мы начали обсуждение темы развития ТРИЗ, конкретнее развитие ТРИЗ в связи с диалектикой. Совершенно очевидно, что мы раз за разом (особенно вначале) будем отвлекаться от этого вопроса на разного рода уточнения, рассмотрения вопроса в той или иной связке, с той или иной точки зрения. Вот и сейчас, насколько я понимаю, мы сосредоточиваемся на предварительном рассмотрении не столько самой ТРИЗ, сколько ее места среди других методов. Ну, и так или иначе касаемся вопросов диалектики, ее сущности и т.д (это, надо полагать, будет вообще проходить лейтмотивом через всю переписку). Я ставлю этот "маячок" (мол, мы пошли туда-то, скоро вернемся) для себя, чтобы яснее понимать куда пошли и куда возвращаться. Теперь (с "очищенной" совестью) я позволю себе еще больше отвлечься на некоторые общие (и пристрелочные во многом) рассуждения. Вы пишите (письмо 2):
По поводу наличия или отсутствия диалектики в методах творчества (мы говорим, конечно же, о техническом творчестве в основном) я вот что хочу сказать. Методы творчества нацелены на развитие техники или чего-то еще. Развитие техники - это движение, раз есть движение - есть диалектика. Такова, по-моему, логика. И по этой логике любой метод творчества - это диалектика (в более "мягкой" формулировке: в любом методе творчества есть диалектика). Но совершенно очевидно, что в каких-то методах, как в ТРИЗ, такое утверждение является констатацией факта, в других же диалектику, что называется, днем с огнем не сыщешь. Как соотносятся эти моменты? Или утверждение о вездесущести диалектики является неверным? Я выскажу свое понимание этого вопроса. Диалектика говорит: в основе любого явления лежит единство и борьба составляющих его противоположностей. Способ действий в полном соответствии с такой установкой очевиден: нужно выявить эти внутренние противоположности, нужно разобрать рассматриваемое явление до этих "винтиков", понять как эти противоположности соотносятся, что нужно сделать и затем снова "собрать" это явление в новой "конфигурации" (речь, конечно же, идет о мысленных действиях, о действиях с мысленной моделью явления). В ТРИЗ (в АРИЗ, конкретнее), в общем-то, и реализуется такая последовательность. Но в ряде случаев результат можно получить, не углубляясь настолько, получить по достаточно внешним признакам (грубо говоря, хорошему механику не обязательно разбирать агрегат, чтобы понять причину дефекта - часто достаточно послушать как он работает). Основания для этого дает повторяемость явлений при одинаковых условиях. Если разбираться, то вышеупомянутый дефект появился как результат взаимодействия своих противоположностей, но при определенных условиях выявить его можно по некому внешнему и комплексному признаку и устранить его можно, тоже не вдаваясь в переходы противоположностей. Интересно, что в той же ТРИЗ созданы свои комплексы, скажем Стандарты на решение изобретательских задач, которые позволяют найти решения для некоторых повторяющихся условий без углубления в диалектические механизмы (но созданы они могли быть только через такое углубление!). В основе любого явления и тем более изменения лежит "безусловная" диалектика, но в человеческих действиях, в человеческом мышлении по этому поводу диалектика может проявляться и сознательно использоваться в более "свернутом" или более "развернутом" виде. Это лишь соображение, но оно дает лично мне понимание некоего единства разных методов творчества, понимание того, что объединяет (или может объединять) разные методы творчества. И это единство скорее всего проявляется отнюдь не только в этом. Повторюсь, это лишь мое понимание ситуации, которое, на мой взгляд, может помочь прояснить ситуацию и которое я хочу "забросить" сюда, обратить внимание. Если в такой постановке вопроса Вы увидите смысл, то можно попробовать развить эту позицию. В тех же "пристрелочных" целях скажу несколько слов о противоречии. Говоря о диалектике, диалектических механизмах, я осторожничаю с употреблением этого термина. Соображение простое. В широком смысле противоречие лишь констатирует наличие противоположностей, а в узком относится лишь к моменту обострения взаимоотношений противоположных сторон, полюсов (их обострения до противоречия). Поскольку же по моим наблюдениям во многих случаях нужно рассматривать широкую картину взаимодействия противоположностей (в том числе и в плане истории их движения), то понятие противоречия оказывается не очень-то применимым. Я здесь не настаиваю на непременно таком понимании всюду и всеми - нет, я просто хочу подчеркнуть особенность моего восприятия и моего понимания этого аспекта. С самого начала часто звучат слова "метод", "методический" и по моим ощущениям просится также уточнить понимание (я вполне сознательно говорю не об определениях, а именно о понимании), что является методическим, что не методическим и т.д. Но я пока воздержусь от "залезания и в эти дебри" (но ведь придется же). Письмо 3.1 (дополнение) В. Авдевич - А.
Кудрявцеву
Здравствуйте, Александр. Небольшое дополнение, небольшая иллюстрация (карточка?) к предыдущему письму относительно разных - с разной глубиной проникновения в сущность - подходов к явлению. В интернете была опубликована информация об одном
психологическом исследовании, т.е. об исследовании того, как работает такая
система как психика человека. Название материала, что и говорить, обращающее на
себе внимание: "Увидеть эротику - и ослепнуть", Американские психологи Дэвид Залд и Марвин Чан показывали испытуемым в быстром темпе множество картинок и просили зафиксировать появление заранее заданного образа. Было выяснено, если перед этим образом появлялась картинка с изображением секса или насилия, то испытуемые реже справлялись с задачей, нежели в случае, когда перед этим показывались вполне нейтральные картинки. Более того оказалось, что после сексуальной или кровавой картинки добровольцы в течение одной пятой секунды вообще не могли ничего воспринимать. Это назвали "эмоционально-индуцированной слепотой" и объяснили состоянием подкоркового центра - миндалины, работа которого блокируется эмоционально окрашенным воздействием. Все, вроде, ясно; клерикалы и разные поборники нравственности рукоплещут и требуют на вполне научных основаниях убрать из рекламных щитов на дороге изображения сексуального характера... Вполне очевидно, что исследование велось внешним образом, без углубления в понимание психических процессов, без конкретизации их для конкретного человека и т.д. И что? Отмеченная закономерность действия эротических изображений на восприятия человека зафиксирована. Но части испытуемых, например, эротика нисколько не мешала. Значит, это достаточно условная связь. Далее, логично возникает и такой вопрос (вопрос без признаков ответа): "А может и еще какие-то типы картинок оказывают "ослепляющее" воздействие?". И т.д. Автор комментария к данному сообщения отмечает, что давно известны феномены торможения и возбуждения в работе нервной системы, которые прекрасно объясняют "эмоционально-индуцированную слепоту". То или иное возбуждение (в зависимости от состояния нервной системы, наличных доминантных центров) может пройти без особого взаимодействия с другими нервными процессами, а может, например, при "встрече" с подобными уже наличными возбуждениями усиливаться, складываться с ними (образую, таким образом, эмоциональную реакцию). А чем сильнее сигнал, тем больше он тормозит рядом идущие процессы... "На кого-то произведет впечатление фотография сверкающего автомобиля, кто-то задержит взгляд на изображении знакомого ландшафта - все зависит от человека", - пишется в материале. Вполне очевидно (по крайней мере для меня), что если мы будем ориентироваться на идущие при визуальном восприятии внутренние и противоположные процессы, то это даст другое понимание, потребует другой методики проведения исследования и результаты получатся с возможностью большего обобщения и большей конкретизации одновременно. Всегда ли можно и нужно вести исследование с такой степенью углубления? - может возникнуть вопрос. А вот этого я бы не утверждал. Но это отдельный разговор. Я не удержусь и приведу небольшой прогноз, даваемый автором комментария на сайте МедНовости.ру:
Письмо 4. Кудрявцев - Авдевичу
Сегодня я остановлюсь на следующих темах: о переходе от одного к многому и совсем коротко - о всеобщности диалектики.
1. Переход "от одного к многому". Начну с фиксации того, что было выполнено Вами. Итак, существуют многочисленные методы, они разрознены и это плохо. Вы указываете, что здесь совершенно назрел переход от большого числа методов к одному. Указываете и возможности сведения методов к одному - это "внешний переход" (когда методы объединяются в какую - то систему ) и "внутренний, (расширение одного метода, включение в один метод инструментов, пригодных для решения разных проблем и разных этапов проблем)". Диалог наш, как всякий разговор людей, желающих договориться, прояснить истину, но не объединенных предыдущей длительной совместной работой, будет поневоле "улетать" с основной канвы по любому поводу. Вот и сейчас я хочу остановиться на внешне безукоризненном тезисе, озвученном Вами и поспорить с ним.
Итак, Вы задали переход "один - много" как факт проявляющихся противоположностей. Но осмелюсь задать провокационный вопрос - а противоположности ли это? Что вообще должно фиксироваться нами в качестве противоположностей, а не просто различий? Методы могут отличаться очень многими параметрами: длиной цепочек операторов, их составом, используемыми информационными фондами и т.п. В конкретных условиях эти различия могут стать очень важными, но пока, это всего лишь различия. А ведь в рамках диалектики противоположности- это существенные различия, на их основе строятся противоречия. В свое время Альтшуллер противопоставил не большое количество методов малому, а различные стили мышления. Метод проб и ошибок - системному и диалектическому. Это действительно сильное противопоставление. Противопоставлять "один и много" по моему имело бы смысл в том случае, когда это "много" объединено в систему. Например, у этого транспортного средства одно колесо, а у другого их много. Каждая из конструкций вследствие этого имеет свои достоинства и недостатки. Но если у нашего транспортного средства одно колесо, а кроме того есть куча иных транспортных средств и у них также по одному колесу, то никакого противопоставления на мой взгляд получиться не может.
Итак, по моему, в предложенной Вами паре "один - много" мы имеем дело с противопоставлением одного элемента группы и группы в целом. Иными словами - есть метод - и есть группа методов (включая и ранее названный). Можно ли здесь ставить вопрос о том, - что лучше? Вернее - в каком контексте это можно делать? Возможно, ситуация развивается во времени? Был метод один, а потом их расплодилось много. Но нет, Вы не заостряете внимание на предыстории их возникновения, в тексте ситуации сразу раскрывается с описания множества методов, существующих, имеющихся в человеческой практике (Наша история начинается именно с нас). Вы указываете как на недостаток тот факт, что методы разрознены. Но в каждый момент, решая конкретную задачу, я работаю одним методом, сколько бы их ни было описано в литературе. Если я занимаюсь задачами определенного типа, то и метод себе выбрал определенный, следовательно проблема наличия большого числа иных методов меня не волнует. Положим, что это многообразие неудобно в практической работе большой фирмы, решающей много разноплановых задач, также оно затрудняет обучение. И для процесса обучения пара "один - много", на мой взгляд может вырасти до противоположности. Но это противоположности для дидактики, методологический аспект здесь пока не затрагивается. Качественный скачок, связанный с усложнением произошел в свое время в ТРИЗ - попытки включить в алгоритм все новые и новые процедуры, операторы, расписать существующие все более подробно, привели к появлению большого количества разнообразных правил, особенностей, подшагов. Еще один аспект - из Вашего текста можно понять, что ТРИЗ стала разваливаться на составляющие после того, как ассимилировала в себе элементы иных методов. Вы пишете: "включение в один метод инструментов, пригодных для решения разных проблем и разных этапов проблем" привело к тому, что идет стихийный процесс "распада" ТРИЗ на отдельные шаги и методы. Если это действительно так, то цикл, описанный вами не представляет собой этап диалектического развития, а является элементом некоей бесконечной цепочки: было много элементов, это неудобно, один из них стал собирать все под себя, и когда стал большим - развалился (ибо стало неудобно). И снова стало много малых, отдельных элементов (и снова один начнет накапливать в себе все, а потом, глядишь, и снова развалится… ) По моему, в таком описании фиксируется не диалектическое движение, а своеобразное "круговое", без развития.
Я вижу отличия наших взглядов в исходной схеме. Для меня ясно, что ТРИЗовцы практически еще не были в ситуации, описанной Вами - когда много методов и это мешает. Согласитесь, что отношение к иным методам в классической системе обучения ТРИЗ в целом было довольно однозначным - есть куча средств активизации перебора проб, и есть один правильный метод. Сейчас, расширяя свои возможности, ТРИЗ во многом переоткрывает и те механизмы, которые уже были известны в иных методах. И здесь будут конечно еще свои задачи.
(Развал же, о котором Вы пишете, если и происходит, то не в связи с насыщением ТРИЗа иными методами, а по каким то иным причинам.) Вернусь к переходу "много - один" и рассмотрю его "наоборот", перейдя от одного к многому. Помнится, первые известные мне версии алгоритмов, предполагавших решение по различным цепочкам шагов, появились в Горьком в 77 году. Предлагались подобные варианты и иными авторами. То есть уже в семидесятых годах делались попытки свести длинный и линейно организованный алгоритм к ряду более коротких, но зато специализированных. К работам того же рода можно отнести и появление в середине семидесятых годов "приемов с адресом", то есть веполей и стандартов. Задача в них не решалась по одной и той же схеме, а после прояснения симптомов (если задача состоит в том, что …, причем….,), назначалось решение (…то делать нужно так…). Конечно, здесь названные Вами противоположности расцветают и составляют сильную группу, достойную для формирования противоречия.
Вообще, следует отметить, что Гегель уже однажды дал идею по решению коллизии, связанной с парой "один - много". Сформулирую поставленную им задачу привычным образом, как противоречие. Если под каждый тип задачи строить свою систему операторов (алгоритм), то каждый из этих алгоритмов будет оптимальным по составу, но возникнет недостаток - алгоритмов этих будет очень много. Если собирать все имеющиеся рекомендации в единый алгоритм, то он будет универсальным, но станет очень длинным, причем большинство операторов не будут нужны для каждой конкретной ситуации. Задача похожа на ту, которую Вы сформулировали. Решение, которое предложил Гегель - наилучший метод должен быть один, но он сможет стать наилучшим, если он каждый раз будет иным. (Это решение задачи лет двадцать тому назад захватило меня. Обилие операторов уже тогда позволяло строить различные последовательности для решения задач, но постепенно вырисовывалась любопытная перспектива - перед решением изобретательской задачи нужно было решить еще одну, предварительную, определить - как, каким путем ее решать. Мы тогда обучали в Московском общественном институте технического творчества на "методистов", понимая под этим людей, умеющих организовать для группы специалистов процесс решения сложной задачи. И формирование такой схемы было искусством. Конечно, наши методисты знали некоторое количество "стандартных схем решения" - так мы называли методы. И большим искушением было - свести процесс к одной из таких стандартных схем, или последовательного применения двух - трех. Но на периферии методов есть большое количество разнообразных операторов, высокоэффективных при правильном "употреблении", однако не универсальных. Большинство из решающих не задумывается на тем, что при создании методов преодолеваются свои внутренние компромиссы и "выживают" зачастую не самые эффективные рекомендации, а применимые массово, в большом количестве случаев.) В общем, я поддерживаю и приветствую шаги, направленные на движение к такому результату. Но это тема вечная, ее в одно письмо не уложишь.
2. Второй вопрос, которого хотелось бы коснуться - это вопрос о всеобщности, абсолютности (или ограниченности) применения диалектики. Мое мнение - диалектика в своих практических применениях не абсолютна, не всеобща. И потому есть ряд методов, основанных, базирующихся на иных, нежели чисто диалектические, подходах. Собственно об этом и говорилось в докладе, когда демонстрировались особенности различных типов задач. Ведь диалектика - это искусство находить истину через спор, через вопросы, уточнения, выявления неточностей и рассогласований. Но большое количество задач приходится решать в условиях абсолютного информационного вакуума. Иными словами, бывают ситуации, когда диалектику не к чему применять, например нет начальной информации. Яркий образец подобного подхода продемонстрировал Карл Поппер в своей работе "Что такое диалектика" (http://www.metodolog.ru/00044/00044.html. Естественно, я не настроен так же решительно негативно, как он, но некоторые тезисы есть смысл обсудить более подробно, а не отмахиваться от них с порога. Всего доброго Письмо 5. В. Авдевич - А. Кудрявцеву
Здравствуйте, Александр. Давайте, я посвящу это письмо некоторым уточнениям и разъяснениям - конечно же, относительно своей позиции и своих высказываний. В первом письме (от 21.08.05) я сделал достаточно обобщенный набросок переходов "одно - много" при развитии методов технического творчества. Естественно, переходы я рассматривал как переходы противоположностей. Вы же ставите вопросы - а противоположности ли это? - может это просто различия? Вопросы, что и говорить, резонные. Ведь в той же диалектике противоположности не рассматриваются как нечто раз и навсегда данное. Там рассматривается примерно такая цепочка: из тождества ("неразличимости") вырастает различие, это различие в определенных условиях развивается до противоположностей, обострение их приводит к противоречию, разрешение противоречия - это по существу синтез противоположностей и т.д. Понятно, что состояние различия или противоположности определяется конкретными условиями. Я эти условия, нужно признать, не конкретизировал. Но раз возникли разночтения и разное понимание (и возникли явно из-за различий в конкретизации условий), то мне ничего не остается кроме как уточнить те условия, которые я "втайне" имел в виду. Прежде всего хочу заметить, что я не противопоставлял один метод другому или один метод группе других. Нет, здесь логика другая: есть несколько методов, относящихся к одному и тому же предмету, значит даже с сугубо формальной точки зрения должно быть (или возможно) их объединение в некое единство - это один из путей развития. Это первый пункт. Дальше. Различие и противоположность может проявиться, может существовать только при наличии также и единства. Речь не идет о просто методах, а о как-то связанных между собой методах. Если есть такая связь, если есть их единство в чем-то, то только тогда мы можем говорить и о различии или противоположности. В общем-то, еще в первом письме (да и здесь) я вполне определенно указывал на такую связь: все эти методы имеют один предмет - решение технической проблемы (являются инструментами для обработки одного "изделия"). Поскольку, если продолжить аналогию с металлообработкой, обработке подлежат разные детали и обработка каждой состоит из ряда операций, то инструменты и должны быть разные. Но они должны быть и согласованы между собой. Здесь, таким образом, противопоставляются не инструменты (методы) друг другу, а набор несвязанных или плохо связанных между собой инструментов - комплексу связанных и дополняющих друг друга инструментов. Объединение в такой комплекс (а это может быть и набор отдельных инструментов, типа набора напильников, а может и один инструмент, который можно настроить на нужную операцию, типа наборного складного ножа) и будет переходом к единству, к "одному" (надеюсь, здесь не надо объяснять, что и противоположность, и единство вещи относительные, а другими и не могут быть). Теперь вернемся к методам технического творчества. Таковых действительно немало и они действительно разрозненны, плохо или совсем не связаны друг с другом, хотя и предназначены для одного дела - решения проблемы. Я действительно считаю такую разрозненность недостатком. Отвлекусь и добавлю: я имею представление о предыстории появления этих разных методов, но начинаю с простой констатации их многочисленности и разрозненности, так как по большому счету эта предыстория мало что может разъяснить и мало чем может помочь в данном случае (Ваше же замечание, что здесь проявляется подход "наша история начинается именно с нас", мне представляется несколько преувеличенным). И я по-прежнему считаю, что шаг в развитии этой ситуации может состоять именно в переходе от много к одному - в объединении так или иначе этих разных методов (что, сразу оговорюсь, не исключает и развитие каждого метода как такового, на собственной основе). В общем-то, если посмотреть на историю развития методов, то мы увидим попытки (более или менее удачные или неудачные) пойти к этому либо путем внешнего объединения уже готовых методов (я так понимаю, что предложенная Вами матрица модулей, представленная в докладе на конференции и в более ранних работах, тоже является попыткой пойти в этом направлении), либо путем создания некоего универсального метода, годного в широком спектре ситуаций и заключающего внутри себя все нужные инструменты для решения проблемы (этот последний вариант мне лично представляется более вероятным). Поэтому я все-таки считаю, что рассмотренный мною аспект перехода "одно - много" является вполне корректным отражением ситуации с методами решения технических проблем. Если Вы эти пояснения и уточнения не сочтете достаточными (и не сочтете дальнейшее обсуждение переливанием из пустого в порожнее), то я готов продолжить движение в этом направлении (для меня по крайнее мере это интересно и полезно). Относительно объединения разных методов я вот что еще хочу добавить. Ведь, вообще-то, до сих пор ни один метод не охватывает весь процесс, всю цепочку решения проблемы. Даже самый развитый из них - ТРИЗ - по большому счету акцентирован на генерации идеи решения, а это отнюдь не все. Чтобы еще прояснить ситуацию, я считаю необходимым достаточно четко видеть две возможности или две формы объединения разных методов. Я бы выделил объединение индивидуальное ("для себя") и объединение общезначимое ("для всех"). Ведь мысленные инструменты - это не напильник с нужной насечкой и формой, который просто лежит на полке до момента использования. Да, метод, как тот напильник, может иметь некую объективную форму (хотя может вырабатываться и непосредственно "в голове"). Но процесс освоения готового метода - это всегда и изменение, адаптация его с уже имеющимися методами, привычками и т.д. (и, кстати, это изменение происходит и потом, после освоения, знакомства). В общем-то, можно сказать достаточно уверенно, что каждый человек по мере знакомства с разными методами так или иначе сводит их в некую систему, в некий обобщенный метод (хотя это правило и не абсолютно). Это я бы и назвал индивидуальным объединением методов (переходом от много к одному на индивидуальном уровне). По своему опыту могу сказать, что после знакомства с ТРИЗ я достаточно активно начал знакомиться с другими методами (вряд ли я здесь исключение). Некоторые из них я впоследствии иногда использовал (это, что отследил сознательно, возможно на подсознательном уровне методы эти использовались гораздо больше). Но это разнообразие знакомых мне методов не то чтобы мешало (как Вы пишите) - скорее не помогало. Опять же по своему опыту могу сказать, что все эти методы акцентированы по большей части на получении идеи решения (да и мне нужно было именно это), а здесь с ТРИЗ очень трудно конкурировать. Это, надо полагать, объясняет и даже оправдывает в определенной степени пренебрежение к другим методам (и не только у меня). Интересно, что когда попросили придумать название фирмы, я не стал сразу же сочинять (иначе и не скажешь) противоречия, а тут же составил морфологическую таблицу, некоторые ячейки в которой, кстати, заполнял через формулировки типа "должна быть... не должна быть...". Но это так, небольшая иллюстрация того, что может происходить с методами на индивидуальном уровне. Объединение методов "для себя" и "для всех" нужно, конечно, различать. Когда Вы пишите, что "в каждый момент, решая конкретную задачу, я работаю одним методом, сколько бы их не было описано в литературе", я Вам охотно верю, хотя и не знаю ни одного метода, который содержал бы инструментарий для всех этапов решения задачи. Я так предполагаю, что в данном случае речь идет именно об индивидуально едином методе. А что касается объединения методов "для всех", то это другая ситуация, тут другие механизмы, другие формы и т.д. Нас, насколько я понимаю, больше интересует этот уровень.
Теперь, что касается ТРИЗ. Я сразу должен заявить самый "решительный протест" по поводу вот этого места из Вашего прошлого письма:
Но, Александр, я не говорил, да и не мог говорить, о развале ТРИЗ, к которой я хорошо и с оптимизмом отношусь, - я употребил слово "распад", да и то заключил его в кавычки. Потом, последовательность или причины того, что есть тенденция к этому "распаду" у меня изложены совсем иначе:
Именно такую последовательность я имел в виду: сначала изменение условий применения ТРИЗ, а затем уже все метаморфозы, в т.ч. и включение других методов. Тут вполне понятно. Стали применять ТРИЗ вне техники. Но совершенно очевидно, что весь наработанный инструментарий, скажем, в педагогике или бизнесе "не пойдет". Поэтому стали брать отдельные инструменты, шаги, приемы и стали где напрямую применять, а где адаптировать к другим областям. Вроде и ТРИЗ, но уже порядком "кусочный". А возьмем более широкое применение для решения широкого класса технических задач, для технического консультирования. Не Вам мне рассказывать, что со многими аспектами ТРИЗ просто-напросто не сталкивалась и нужного инструментария не имела. Поэтому нет ничего удивительного, что, с одной стороны, вместо того, чтобы настраивать сложный инструмент под обработку неожиданной "детали", кто-то предпочел разобрать его на отдельные простые инструменты и начал применять их (а насколько я могу судить, на Западе такая "простота" очень даже прижилась). С другой стороны, для работы в неосвоенных областях стали объединяться с другими методами (где-то, насколько я понимаю, адаптируя их, а где-то ТРИЗ). Понятно, что это не от хорошей жизни, но тут явно идет "растаскивание", "распад" ТРИЗ. Но есть и другая тенденция. Вырабатываются новые инструменты на тризовской основе, делаются попытки изменить, я бы даже сказал, развить и методологический подход ТРИЗ (из мне известных очень импонирует, например, метод "Рождественской елочки", кажется, это так называется, Николая Шпаковского и его коллег). Поэтому я уверенно беру все эти слова в кавычки и прошу и Вас, и читателей именно так их и воспринимать. Я здесь хочу также подчеркнуть, что переходы "одно - много" - это объективно обусловленный процесс. Это не произвольная игра ума "разобрали - собрали", где возможен "бег по кругу", и я это так ни в коем случае не рассматриваю. ТРИЗ столкнулась с новым вызовом (прошу прощения за долю патетики) и, чтобы ответить на этот вызов, она должна развиться, стать другой. А чтобы перестроиться, монолитная глыба ТРИЗ (да простится мне такой образ) должна распасться на много отдельных частей, чтобы потом из этих и других частей возникло новое сооружение (количественный рост я не рассматриваю). И этот распад идет, в общем-то, помимо наших желаний, хотя и нашими руками. Но вот в итоге мы либо получим (создадим) новую ТРИЗ, которая вберет в себя и старую, либо останемся... нет, не с развалинами - теории все-таки не здания, а со старой ТРИЗ, не сумевшей ответить на вызов новых условий, со всеми вытекающими последствиями. Так мне это все представляется. Про диалектику, ее понимание, ее ограниченность и всеобщность и т.д. я, с Вашего позволения, напишу в другом письме (итак немало получилось...) Всего доброго Письмо 6. А. Кудрявцев - В. Авдевичу 16.09.05 Здравствуйте, Виктор. Разъяснения и уточнения - это, действительно, самая интересная часть совместной работы, ведь когда все это пройдено, остается только голая технология (помните, у Канта - сойдутся два философа и вместо споров скажут друг другу: "Коллега, давайте посчитаем"). Поэтому продолжу углубляться в переходы "много - одно" и "одно - много". Основной пафос моего прошлого письма был направлен на то, чтобы показать, что в основе вещей привычных и понятных нам как бы априори, лежат внутренние механизмы, в которых хотелось бы разобраться. В четвертом письме Вы предложили цепочку возникновения противоположностей: "из тождества ("неразличимости") вырастает различие, это различие в определенных условиях развивается до противоположностей, обострение их приводит к противоречию, разрешение противоречия - это по существу синтез противоположностей и т.д. Понятно, что состояние различия или противоположности определяется конкретными условиями." Целиком согласен с этой последовательностью, но хочу при этом отметить, что все, что "вырастает", "развивается" и "обостряется", делает это не само по себе, а через руки и головы определенных носителей (отдельных людей или социальных групп). Крайне важно понять, что за силы, что за условия действуют в конкретных случаях, превращая ранее тождественное в противоположности. Поэтому я попробую "потоптаться" еще немного на данном пятачке, разыскивая такие силы, которые привели к разделению на противоположности понятия "один и много" для методов. Рассмотрим, например, применение принципа, перехода "один - много - один" для таких методов как Список контрольных вопросов Эйлоарта и АРИЗ -71. Для этого я возьму фрагменты из обоих названных методов. (Фрагменты, потому что письмо мое - это не само исследование, а обсуждение возможности и необходимости такого исследования). Фрагменты из АРИЗа взяты из: http://www.altshuller.ru/triz/ariz71.asp Фрагмент из Эйлоарта взят из:
Мы знаем, что АРИЗы и метод контрольных вопросов отличаются друг от друга радикально. Но все - таки попробуем, рассматривая приведенные мной фрагменты, ответить на вопрос: чем они отличаются (и выполнить тем самым предложенную Вами процедуру проявления различий). Итак, есть два метода - АРИЗ (в его конкретной версии) и Список контрольных вопросов Эйлоарта. Эти два метода для человека не применяющего их практически тождественны, объединены в общий класс неких "методов", а большего этот "посторонний" человек и не знает. Практическое применение методов дает основания для проявления различий. (Конечно, специалист по авторскому праву скажет, что различия автоматически возникают при написании каждого нового текста, но нас интересует не уникальность текста, а уникальность идей). Что же отличного в идеях, заложенных в эти фрагменты? Колонки 1 и 2 приведенной выше таблицы предлагают нам похожие рекомендации касательно выработки целей. В АРИЗ они сформулированы поподробней, детальнее заданы "сопутствующие" вопросы. Но это именно отличия - в формулировках шагов, в конкретных темах вопросов. А между первой и третьей колонками мы видим различия в структуре текста - в формулировке ИКР вопросы исчезают и заменяются инструкциями. Это - согласитесь - уже не просто различия, а противоположности. Выбор между первым и вторым вариантами - выбор еще не принципиальный, решающего просят ответить на тот или иной вопрос. Но в любом случае это похожая по типу деятельность, да и похожие по типу вопросы. Отказ от одного в пользу иного - почти случаен, он может быть представлен как бы в виде уточнения. А вот отказ от вопросов в пользу инструкций - это поворотный пункт, это переход от случайного ответа к ответу запрограммированногму по своей структуре. Готовность работать в таком ключе - это факт конвенциональный, это элемент договоренности Автора и Пользователя. Именно противоположности и можно выбирать, от одной из противоположностей можно отказываться в пользу другой. Но пойдем дальше - ведь в приведенной Вами схеме факт наличия противоположностей сменяется противоречием, а оно затем разрешается через синтез. Вот в этом то и состоят обращенные к Вам основные вопросы моего письма - что за необходимость может свести эти, только что приведенные выше (или аналогичные им) противоположности, в противоречие. И что за новый синтез может случиться на этом материале (что может быть воспринято от, скажем, того же метода контрольных вопросов Эйлоарта, или, более обобщенно, от такого как у Эйлоарта способа организации решения)? Естественно, что рад буду увидеть не обязательно развитие данного сюжета, но и любые иные примеры. Теперь позвольте бегло коснуться иной темы нашей дискуссии. Вы отметили в прошлом письме, что все методы имеют нечто, что их объединяет - это предмет, с которым они работают - проблему. "Теперь вернемся к методам технического творчества. Таковых действительно немало и они действительно разрозненны, плохо или совсем не связаны друг с другом, хотя и предназначены для одного дела - решения проблемы. " Не могу просто так согласиться с этим выводом, хочу его обсудить и понять причины его возникновения. Для начала вброшу фразу - аналог, построенную по образцу Вашей. Вот она: Книг действительно много и они действительно разрознены, плохо или совсем не связаны друг с другом, хотя и предназначены для одного дела - просвещения человека. Давайте рассмотрим этот пассаж. Сгенерированная мной фраза и верна и не верна, смотря о каких книгах мы говорим, что понимаем под просвещением. Если мы говорим о книгах, используемых в некоем курсе, то их разрозненность - это плохо. А если вообще о системе обучения? Там уже возможны альтернативные наборы учебников. А если о просвещении в широком смысле этого слова? Итак, пока понимаю, что фраза про разрозненность верна в рамках некоей общей системы. Так преподаватель, работающий по определенной программе, с досадой может глядеть на учебники, предлагающие альтернативный подход - вот ведь, потратили бумагу, а никакого с этого толку. Поэтому стоит ясно определить, из какой системы смотрим мы с Вами. Насколько можно видеть из уже цитированного отрывка Вашего прошлого письма, таким объединителем должно выступать то, что они имеют один предмет - "проблему" (или процесс решения проблемы). И на этом основании делается вывод - связанные между собой методы должны быть объединены в единое целое. Вывод мне симпатичен, но вот система доказательств - нет. Во-первых не хочется брать просто на веру тезис о том, что все методы имеют один предмет. Считать, что все технические проблемы - суть одно (например, проблема есть, если есть противоречие), значит еще не различать их тонкую структуру. Попробую оттолкнуться от схемы, приведенной в моем докладе. Я попытался показать, что методы такие разные потому, что задачи бывают очень разные. Разные не по отраслевому признаку и даже не по уровню сложности, а совсем по другому основанию - по количеству информации, которой в принципе может располагать решатель. Соответственно этому строится и стратегия работы. Есть возможность получить много информации - развиваются аналитические механизмы, формируется развитая логика. Нет информации и негде ее взять - работа начинает идти на внутренних резервах решателя - появляются рекомендации по активизации, взаимному стимулированию участников команды, привлекаются свободные ассоциации и проч. Или, возьмем такой тип задач, как требование определить ВСЕ варианты возможного развития событий - будь то принципы действия устройства, или поведения сложной системы. И опять в ТРИЗ просто нет механизмов для решения таких задач. А в некоторых иных методах - есть. Итак, вернусь к своему тезису - при некотором углублении в суть вопроса, исчезает понятие общей проблемы (типа проблем), над которыми бьются с помощью различных методов. Есть разные типы задач и методы для них. Но предположим, что методы действительно приравнены друг другу через проблему. Тогда уж совсем логично будет спросить - какое дело ТРИЗ сообществу, есть иные методы, или их нет? Принято, что ТРИЗ - сильнее, мощнее, эффективнее остальных методов. И неважно, сколько их. Не будем же мы объединять нынешнего рекордсмена с его предшественниками, имеющими более слабые результаты только потому, что их много? Таким образом, я снова прихожу к уже заданному вопросу: что же объективно заставляет ТРИЗ объединяться с иными методами? Пока мы считаем, что иные методы слабее, такое объединение смотрится как совершенно неестественное. В крайнем случае его можно назвать объединением поневоле. (Помнится, Генрих Саулович Альтшуллер постоянно боролся за сохранение линии развития ТРИЗ с учениками, которые то и дело пытались создать какой - нибудь "уклон", то в перебор вариантов, то в излишнюю категоричность определений). Жизненно оправданной причиной такого объединения может стать осознание того, что существуют ситуации, в которых классическая ТРИЗ менее эффективна, чем некие иные методы. И с этой точки зрения объединение, о котором Вы говорите, начинает приобретать некий смысл. Но об этом (также как и о единственности- неединственности диалектики как организующего начала для методов), если позволите, в следующих письмах. Всего доброго А.К. Письмо 7 В. Авдевич - А. Кудрявцеву
Здравствуйте, Александр Как и "грозился" - о понимании диалектики. Вот Вы говорите о Сократовско - Платоновском виде диалектики (письмо 2). Что же, есть такое дело. Однако, откровенно говоря, из тех древних греков, которых я знаю подробнее, по моим сегодняшним представлениям диалектиком был скорее только Гераклит (если дойдет дело до реализации нашей задумки по создания специального раздела по диалектике на сайте, я бы начал с размещения текстов именно этого мыслителя, несмотря на их фрагментарность и "темноту" - Гераклита, среди прочего, называли и "темным философом"). Одно из традиционных пониманий: диалектика - это искусство находить истину через спор (искусство ведения спора). Вполне платоновское понимание (хотя у него есть и другое определение, которое по некоторым параметрам мне больше нравится: "Людей, способных охватить мыслью одновременно единое и многое, следует называть "диалектиками""). Есть и другие понимания. В плане своего понимания диалектики я хочу обратить внимание на еще одну традицию в философии, восходящую никак не меньше, как к тем же древним грекам. Традиция эта заключается в поиске единого основания мира. Если мир един, то должно быть что-то, выражающее это единство. Там некий первоэлемент, из которого строятся все остальные, например. Тогда все будет очень даже понятно. И греки сделали немало попыток найти изначальный элемент или сочетание элементов (вода, воздух, земля и т.д.) и показать, как из этого пункта вырастает все многообразие мира. Попыток не очень удачных. При чем тут диалектика? - спросите. На мой взгляд, диалектика тоже основана на поиске такой единой основы мира. Однако отличие диалектики от многих других направлений, насколько я понимаю, заключается в том, что в качестве такого единства видится не элемент, а отношение - отношение противоположностей. Единство и борьба противоположностей, переход противоположностей друг в друга - вот то отношение, которое с точки зрения диалектики присутствует в любом объекте и в любом явлении. Боюсь, что я делаю не очень корректную аналогию, но я все-таки рискну сказать, что переход от элемента к отношению сродни в какой-то степени переходу к производной в математике. Интересно, что используемый Гераклитом образ огня, как того, что лежит в основе мира, уже возможен лишь как отношение каких-то веществ и возможен лишь как процесс. Вообще-то, является ошибкой воспринимать у него огонь, как нечто сугубо натуральное - нет, огонь у Гераклита - это скорее мыслеобраз (такой же, как используемый им образ реки). Впрочем это отступление. А высказанное выше понимание диалектики, на мой взгляд, очень хорошо выразил Энгельс в одном месте в "Диалектике природы" (привожу не для того, чтобы сослаться на авторитет, а потому, что хорошо сформулировано):
В таком понимании диалектика является всеобщей - иначе она теряет свой смысл. Но то, что некое отношение лежит в основе всего, присутствует везде (диалектика исходит именно из такой гипотезы, насколько я себе представляю), отнюдь не означает, что человек, принявший эту точку зрения, эту гипотезу, уже знает об этом отношении все и тем более не означает, что он без проблем может использовать его в своих практических действиях. Увы, знания человека о том, как происходят переходы противоположностей друг в друга в реальности еще весьма ограничены. Поэтому, когда Вы пишите:
в силу этой в высшей мере важной оговорки: "в своих практических применениях", я должен только согласиться с Вашим мнением. Это очень справедливое замечание. В общем-то, в письме 3 и в дополнении к нему я начал рассматривать, как соотносятся эти вещи - всеобщность диалектических отношений вообще и ограниченность их в практике человека, так сформулирую - и, думаю, к этому мы будем обращаться не раз. Что касается работы Карла Поппера, то я подготовил рецензию на нее, однако хочу чтобы она немножко еще "полежала в столе" - получилось не очень "уважительно" к автору. Чуть позже эту работу можно было бы обсудить (и с Вами, да и с другими интересующимися - по многим причинам, работа действительно заслуживает обсуждения, как бы я к ней не относился). Всего доброго. Письмо 8 А. Кудрявцев - В. Авдевичу
Виктор, приветствую. Поиск доказательств всеобъемлемости диалектики, ее несомненного лидерства в ряду иных философских систем - тема, без сомнения многовековая. Не думаю, что нам стоит погружаться в глубины теоретических споров именно на этом направлении. Во всяком случае я чувствую себя недостаточно подготовленным для этого. Хотя понимаю, что тема крайне важная. Ведь именно вопрос о адекватности отражения окружающего мира человеком - и можно назвать основным вопросом философии. Как человеку понять и научиться выражать то, что выше его, в подавляющей степени больше и значительнее его? Длительное время борются как минимум два течения философской мысли, в этой перманетной битве участвовали самые известные и глубокие люди планеты. То есть тема - крайне сложная в том числе из - за своей тысячелетней истории. Две с половиной тысячи лет борьбы закалили участников схватки, были на этом пути многочисленные сражения и если вдруг у нас легко получается победить одну из сторон, скорее всего, что то здесь не учтено, настоящий соперник подменен упрощенной копией. Это определенные предстартовые размышления. Мне представляется, что выход может быть найден, если мы будем обсуждать не диалектику саму по себе, а роль диалектики в решении изобретательских задач, то есть постараемся не отходить от первоначально заданной темы. Насколько я понимаю, Вы утверждаете, вслед за Энгельсом, что диалектика царит во всей природе, а поскольку мышление - это отражение, то и мышление должно быть диалектическим, то есть мыслить надо через противоположности, через их борьбу и переход в более высокие формы… Моя точка зрения на эту ситуацию - диалектика - это мощный инструмент аналитического мышления. В инструментарий диалектики за время ее эволюции вошло много сильных средств, которые либо уже используются в ТРИЗ, либо могут использоваться в ТРИЗ. (Любопытно, что здесь возможен еще один класс объектов - используются в ТРИЗ, но пока не признаны диалектичными). Итак, попробую определить в меру своего понимания, в чем состоит начальное рассогласование между участниками дискуссии. С одной стороны утверждение о том, что диалектика- это единственный правильный инструмент понимания и изменения мира. С другой стороны - согласие с тем, что инструмент мощный, но при этом не единственный (а кроме того, в рамках нынешней действительности - плохо понимаемый, недоиспользуемый). То есть, для меня этот дискурс разбивается на два - во первых, единственно ли верный инструмент - диалектика (выше я уже предложил на этом не зацикливаться, но выбор за Вами), и во вторых - выяснение того, что в ее возможностях еще не вскрыто и не переведено в инструменты (иными словами, сводится ли все к противоречию). И это меня интересует в наибольшей степени. По первому из этих пунктов можно было бы договориться уж совсем по диалектически. Думаю, Вы согласны с тем что даже если диалектика - это самый мощный и единственно правильный инструмент познания мира, то согласны с тем, что в настоящее время практическая деятельность не может быть целиком возложена на диалектические инструменты. Такое вот получается противоречие - всесильна (в принципе, в абсолюте, в пределе), но не всесильна (не все задачи решаются с помощью освоенных инструментов) Это даст нам возможность продолжать искать возможности для развития средств диалектического исследования, а с другой стороны откроет дорогу к осознанию того, где все таки сегодня расположены практические приложения диалектики, а где еще не ступала ее нога. (Представляя, что весь мир, это те места, где мы бываем, мы очень сужаем потенциал развития.) Думаю, что такое протворечие легко если не разрешить, то сделать необостренным. Но можно и не договариваться, а пытаться разрешить это противоречие. (И вот тут вполне может оказаться, что мы получим апорию типа тех, на которых софисты (тоже диалектики, кстати) "ломали" учеников в средневековых школах, например может ли Бог создать камень, который он не сможет поднять? Иными словами, может ли диалектика разрешить противоречие, в котором с одной стороны утверждается ее всемогущество, а с другой - оно отрицается.) Я предпочел бы работать в рамках иной постановки темы. Диалектика является одним из сильнейших инструментов формулирования проблемы, за время развития в ней накоплено много инструментов, но не все они освоены в практике решения задач. И если так, то рассмотреть зону эффективного использования (а она не определена, то есть не структурирована, не различена и тем самым недопустимо и совершенно голословно преувеличена). И, повторюсь, предлагаю поговорить об отнесении тех или иных инструментов к диалектическим. Противоречие является визитной карточкой этого направления. Вернее, та его разновидность, которая так и называется - диалектическое противоречие. Но, согласитесь, диалектики не могли две с половиной тысячи лет просто повторять один и тот же тезис, они все время надстраивали базовую концепцию, несколько ее поворачивали, дополняли. И поэтому кроме диалектики Гераклита появились иные линии. Самое интересное на мой взгляд, это взять из накопленного опыта то, что еще нами не используется. Здесь большой простор для очень интересной работы. Хочу напомнить мысль Гегеля по поводу того, что диалектика - это методическое выявление и разрешение противоречий, содержащихся в понятиях. Обратите внимание, на что сделан акцент - не на сам факт использования противоречий, а на методику их выявления и разрешения. В докладе, с которого мы начали наш диалог, я выдвинул тезис о том, что сведение диалектики только к факту наличия противоречия - это зауженное понимание ее аппарата, лишающее пользователя (и разработчика) дополнительных возможностей. Мне важно понять, где границы аналитического аппарата диалектики, узнать не для того, чтобы сделать вывод о ее всеобъемлемости, а для расширения практического инструментария. Завершу свои тезисы одной мыслью общего характера. Весь мир действительно пронизан противоречиями, надо только научиться их видеть. Но весь мир также пронизан и любовью, надо только научиться ее видеть. С уважением,
Письмо 9 В. Авдевич - А. Кудрявцеву
Добрый день, Александр. Я сегодня напишу в таком "комментаторском" ключе. 1. В общем-то я согласен с Вашим замечанием о наличии противоречия между "всемогуществом" и ограниченностью диалектики. Только я, насколько помню, нигде не говорил о всемогуществе диалектики. Я, вслед за многими, делаю акцент на ее объективной вездесущести. То есть здесь рассматривается противоположность между объективным и субъективным. Я бы так сформулировал: объективно диалектические отношения лежат в основе всего (или в более "мягкой" формулировке: присутствуют повсюду), но субъективное понимание и тем более применение человеком этих отношений является весьма ограниченным. Это не из тех противоречий, которые могут быть разрешены одним актом, да и вряд ли вообще могут быть окончательно разрешены (при сохранении "мыслящей материи", уточню). Но раз противоречие есть и мышление развито настолько, что его осознает, то значит есть формы, в которых эти противоположности переходят друг в друга (= в которых противоречие разрешается) и нужно создавать другие, более развитые, формы диалектического мышления. А пока есть, да, видимо, и всегда будут, более или менее эмпирически выведенные для конкретных случаев формы и приемы мышления, в которых используются этакие "агрегатированные" показатели и связи. Это как в том старом анекдоте, когда кандидата наук затянули выпить "на троих". Он взволновался - а как же поллитра разделить на троих без остатка? Полез уже за калькулятором. А его успокаивают: да никаких проблем - получается по семь "бульков" на брата и никакой ошибки. 2. Я целиком поддерживаю Ваше желание разобраться во внутренних механизмах тех вещей, о которых мы говорим и которые кажутся само собой разумеющимися иногда. Но прежде сделаю ряд оговорок. Мы начали обсуждение развития методов решения проблем в технике. Но мы рассматриваем это развитие в связи с диалектикой: в связи с проявлением ее и по возможности более широким применением ее. Именно диалектики, а не каких-то других методов. И разговор у нас все больше сводится к пониманию диалектики, пониманию ее внутренних механизмов. В этом, в общем-то, нет ничего неожиданного. Но я должен самым серьезным образом "предупредить" Вас: о диалектике я готов говорить и говорить (это в том числе помогает и самому что-то здесь понять). Я, в общем-то, и сам постараюсь не увлекаться здесь сверх необходимого, но в случае чего пишите "караул"... Во-вторых, я даю свое понимание тех или иных вещей и прошу видимую категоричность высказываний воспринимать как стремление не "растекаться мыслию по древу", а не как отрицание с порога любых других пониманий. Теперь попробую высказаться по поводу приводимого Вами сравнения АРИЗ и метода контрольных вопросов. Но прежде хочу обратить внимание вот на какую деталь. В рассмотрении нами перехода "много - одно" довольно быстро проявился еще один диалектический переход. Смотрите, начал я с достаточно абстрактной констатации наличия перехода "много - одно". Это сразу же вызвало ряд непониманий и вопросов. Поэтому понадобилось конкретизировать, что такой переход от многих методов к их объединению возможен и необходим при наличии их единства, что одним (но не единственным, здесь подчеркну) таким "объединителем" является их совместное применение для решения одной задачи (одного класса задач - я по ходу кое-что уточняю и здесь) и т.д. Налицо явный переход от абстрактного к конкретному (по крайней мере тенденция к такому переходу). Но после этого я не очень удачно сформулировал (признаю) то место, на основе которого Вы сгенерировали фразу о "вреде" многих книг. В общем-то, в этой фразе явно преобладает обобщение без конкретизации и это сразу же и вполне закономерно вызывает вопросы. В этой фразе должен был "случиться" синтез общего и конкретного и этого, насколько я сейчас понимаю, достаточно легко можно было бы добиться, например, использованием слова "если". Тогда (возьмем Ваш вариант) звучало бы это примерно так: Наличие большого количества разрозненных книг, плохо или совсем не связанных между собой, если они предназначены для для одного дела - просвещения человека, это плохо и необходимо их объединение. Я рискну утверждать, что относительно методов решения задач все эти уточнения были в письме, хотя в нужном месте должным образом не "синтезировались". Видимо, таким образом построенная фраза будет более точной (Ваше замечание очень своевременно и полезно). Хотя она, естественно, не на все случаи жизни, понадобятся другие обобщения и конкретизации и т.д.
3. Теперь точно о различиях и противоположностях метода контрольных вопросов (МКВ) и АРИЗ-71. Наверное, нужно сразу оговориться еще раз, что и различие и противоположность может проявиться только при наличии действительного единства. Умозрительный сравнения вряд ли много помогут. А вот если мы начнем оба метода совместно применять при решении одних и тех же проблем (мы, в общем-то, раз за разом рассматриваем именно этот случай единства), то различия выявятся очень зримо и скорее всего обостренно. Я лично никогда совместно не применял метод контрольных вопросов совместно с ТРИЗ, но мысленное моделирование (так это назовем) такой возможной ситуации вполне могу провести. И у меня с учетом всех выше приведенных пояснений различия и т.д. видятся несколько иные. У Вас получается противоположность между инструктивностью 3-й колонки и рекомендательностью 1-й (и, надо полагать, в какой-то степени и 2-й) колонок. Что же, вполне можно представить ситуации, когда эти вещи противостоят друг другу. Но в случае применения к решению одной и той же задачи у меня получается, что все эти колонки по сути являются уточнением друг друга, являются этапами по сути одного процесса. Вопрос у Эйлоарта ставится в очень обобщенной и абстрактной форме, по сути как цель - нужно представить идеальное решение. В АРИЗ-71 последовательно уточняется, что надо учесть при составлении идеального решения и в какой форме его сформулировать. Когда я представляю применение контрольных вопросов и АРИЗ при решении какой-то задачи, то различие между ними представляются, как различие между обобщенностью (даже абстрактностью) и конкретностью (я уже упоминал об этом переходе). В приведенных фрагментах МКВ по преимуществу абстрактен, АРИЗ-71 по преимуществу конкретен (пишу "по преимуществу", потому что общее и конкретное, конечно же, присутствует и там, и там, только в разных формах - скрытой и явной). Здесь совсем разные подходы к решению задач. В МКВ ставится лишь общий вопрос, а решение его отдается по сути на откуп индивидуальным навыкам (и произволу!) решателя. В АРИЗ мысль решателя достаточно строго направляется, а вот более обобщенная постановка вопроса скорее лишь подразумевается. Плох или хорош каждый из подходов? А это смотря в какой ситуации. Если хорошо изучено решение технических проблем, если выявлены типичные особенности там, то общие пожелания МКВ будут смотреться очень блекло в сравнении с обоснованной конкретностью АРИЗ. Но если мы эту же "техническую конкретность" попробуем применить к ситуации нетипичной или нетехнической, то там уже сама терминология может оказаться ограничивающей, там вполне вероятно предпочтительней может оказаться свобода, вытекающая из более обобщенной постановки вопросов. Но для меня достаточно ясно, что просто совместное применение таких противоположных подходов (их "механическое" объединение) неизбежно обострит эти противоположности. А в чем может состоять разрешение этих обострившихся противоположностей? Очевидно, разрешение противоречия между обобщенностью и конкретизацией заключается в поиске и создании форм перехода одной стороны в другую. Очевидно, должен реализоваться процесс (технология) движения от конкретных условий к постановке самых обобщенных вопросов (в отношении идеального решения или других аспектов проблемы), затем к поиску конкретных ответов на эти вопросы и т.д. Если проблема решается, но внимание на этих переходах сознательно не акцентируется, то это означает лишь, что переходы осуществляются бессознательно, в скрытом виде. Каждый, кто использует МКВ делает такие переходы. Нет ничего удивительного и в том, что некоторые тризовцы являются большими поклонниками и метода контрольных вопросов (например, Валерий Павлович Гальетов). Значит, они нашли для себя какие-то новые формы переходов между обобщенностью и конкретностью. Но для себя. Если брать ТРИЗ, то там созданы и реализуются объективированные технологии движения между общим и конкретным (в отношении, скажем, ИКР в АРИЗ-85В по сравнению с АРИЗ-71, на мой взгляд, это движение более органично организовано). Это, конечно, предмет для особого разговора, но вместе с тем требуется и больший уровень обобщений во многих ситуациях и большая конкретизация. Было бы ошибочно абсолютизировать в этом отношении ТРИЗ. Впрочем, не очень корректно принимать и индивидуально отработанные формы за уже объективированные. Но это я уже совсем отвлекаюсь. Вот как вкратце, как мне видится сюжет МКВ vs АРИЗ-71. Всего доброго. Письмо 10 А. Кудрявцев - В. Авдевичу
Виктор, приветствую. Практически все, что было поднято Вами в предыдущем письме, я понимаю, или принимаю. За исключением некоторых позиций, которые ни Вы, ни я в рамках данной дискуссии доказать не сможем. Например, таких, как данное Вами описание ситуации: "Я бы так сформулировал: объективно диалектические отношения лежат в основе всего (или в более "мягкой" формулировке: присутствуют повсюду), но субъективное понимание и тем более применение человеком этих отношений является весьма ограниченным." Не могу припомнить, в каком из источников доказывается объективность нахождения диалектических отношений в основе, поэтому пока трактую Вашу мысль в приемлемом для меня виде: Диалектические отношения - это эффективная модель описания процесса развития, но субъективное понимание и тем более применение человеком этих отношений является весьма ограниченным. Давайте пока считать это разноречие делом вкуса. В конце концов, у каждого своя Дульсинея Тобосская. Поверьте, я прекрасно отношусь к диалектике и без клятвы о ее всеобщем проникновении во все природные явления. Готов следовать за Вами в рассуждении о возможностях применения диалектических принципов. (Но начну возражать, если вышеприведенный тезис о всеобщности и объективности Вы начнете использовать в качестве самостоятельного довода. Стоит априори принять идею всеобщности и объективности диалектики, как нам потребуются уже не доказательства, а всего лишь примеры применения). Попробуем идти от конкретного к общему. Теперь о нашей с Вами "лабораторной работе". Кое-что хочется уточнить и здесь (страсть к уточнениям и детализациям меня погубит). Вы пишете. Поэтому понадобилось конкретизировать, что такой переход от многих методов к их объединению возможен и необходим при наличии их единства, что одним (но не единственным, здесь подчеркну) таким "объединителем" является их совместное применение для решения одной задачи (одного класса задач…) Не понятно, какое действие подразумевается под "совместным применением". Мыслится ли дело таким образом, что решение задачи приходится проводить опираясь одновременно на АРИЗ и МКВ, используя их солидарно? Не понимаю такую конструкцию. Предполагаю, что более естественно говорить о противопоставлении методов, используемых для решения однотипных задач. Если хотите, в рамках естественного отбора. Действительно, опыт работы по решению большого количества однотипных задач позволяет специалисту - практику дать оценку тому или иному методу, его отдельным шагам. Согласен с Вами, МКВ по преимуществу абстрактны, АРИЗ по преимуществу конкретен. (Ранее я указывал на еще одно отличие, по моему более инструментально определяемое - на переход от вопросов к инструкциям. Но это не отрицает того, что инструкции по необходимости более конкретны чем вопросы, хотя и здесь, как везде, возможны исключения.) Говоря о совместном применении, Вы предполагаете, что оно приведет к усилению противоположностей, в качестве которых определили "абстрактное" и "конкретное". Попробуем построить противоречие из того материала, который уже был наработан ранее. Я беру Вашу мысль о сравнении двух подходов: "Плох или хорош каждый из подходов? А это смотря в какой ситуации. Если хорошо изучено решение технических проблем, если выявлены типичные особенности там, то общие пожелания МКВ будут смотреться очень блекло в сравнении с обоснованной конкретностью АРИЗ. Но если мы эту же "техническую конкретность" попробуем применить к ситуации нетипичной или нетехнической, то там уже сама терминология может оказаться ограничивающей, там вполне вероятно предпочтительней может оказаться свобода, вытекающая из более обобщенной постановки вопросов." Из текста процедура совместного решения ясной не становится. Зато очень хорошо строится вот такое противоречие: Если использовать МКВ (носитель "абстрактного"), то это позволяет решать нетипичные задачи, но приводит к более медленному решению "типичных" задач. Если использовать АРИЗ (носитель "конкретного"), то это позволяет быстро решать "типичные" задачи, но не позволяет решать задачи нетипичные. У меня получилось (на материале, представленном Вами), что методы применяются не совместно. Более того, в принципе их вообще целесообразно разнести, разделить и использовать для решения задач разных типов. Пока, следовательно, не получается нам использовать предложенный Вами "объединитель" методов - их совместное применение. Не видно в нем практической необходимости. А следовательно, идя назад по логической цепочке, не получается понять, в чем необходимость перехода "много - один". Пока мне пришлось здесь остановиться и не двигаться дальше по пути устраниения противоречия, то есть синтеза, который Вы задумали. В предложенном выше противоречии привлек такой вопрос - что мы понимаем под "типичными" и "нетипичными" задачами? Высказанная Вами мысль о том, что АРИЗ не работает с нетипичными и нетехническими задачами требует некоторого развития. Давайте выясним, все ли нетехнические задачи являются для АРИЗ неудобными для применения? Позволю себе в том усомниться. Например такая ситуация (формулировки даю из используемого мной задачника): Руководство предприятия стояло перед выбором - обеспечить быстрый приток средств за счет продажи значительного количества акций на вторичном рынке и провести на вырученные средства переоборудование производства, или сохранить полный контроль над предприятием, но отложить переоборудование и уступить часть рынка конкурентам. Или такая: Поиск инвесторов для проведения переоборудования завода потребовал проведения оценки состояния производства. Заводские специалисты утверждают, что могут сами подготовить все требуемые документы и сделают это быстро и дешево. У руководства возникают сомнения в приемлемости таких документов дя иностранных инвесторов, но проведение аналогичных работ зарубежной консультативной фирмой обойдется более чем в миллион долларов. Для получения такой суммы придется залезать в долги. Обе эти ситуации понимаются как сформулированные задачи и вполне эффективно решаются с применением механизмов АРИЗ: противоречий, ИКР, приемов. Получается, что есть нетехнические задачи, которые вполне типичны для работы с АРИЗ. Но есть ведь и технические задачи, которые мы можем считать для АРИЗ нетипичными? Что они представляют из себя? Типичными для АРИЗ являются задачи, в которых может быть сформулировано техническое противоречие. По одной из популярных классификаций задач, задачи без противоречия - это задачи простые (первого и второго уровней). Считается, что они могут быть решены использованием стандартных средств. Выскажу гипотезу которую уже высказывал многократно: по наиболее сложным задачам также не получается построить противоречия (либо они имеют настолько выхолощенный и обобщенный вид, что работа с ними становится неконструктивной). Таковы, например ситуации, в которых требуется найти новые потребности. Хочу также обратить внимание на то, что не так уж абсолютно применение и используемых в АРИЗ формулировок ИКР, основанных на понятии идеальной машины. Например, рассмотрим ситуацию, на которой я начал демонстрировать различия между методами в письме № 6 Есть "конкретный" ИКР и есть "абстрактная" рекомендация из списка Эйлоарта. Возникает вопрос - какие задачи (нетиповые или нетехнические) более удобно исследовать не при помощи ИКР, а Эйлоартовой рекомендацией? Если не выявить, не прояснить это различие, гипотеза подвисает, выглядит неправдоподобной, ненастоящей. Ну какие с точки зрения "правоверного" тризовца могут быть нетиповые ситуации? Что может быть лучше и эффективнее ИКР? Вопросы для очень многих - совершенно риторические, поскольку ответы известны заранее - нет таких ситуаций и нет ничего лучше ИКР. Следовательно, выявить такие ситуации - значит обеспечить дальнейшее развитие теории. Итак, согласны ли Вы с вышепроведенным анализом и с необходимостью копнуть поглубже в область "нетипичного"? Жду оценку и предложения. Всего доброго Письмо 11 В. Авдевич - А. Кудрявцеву
Добрый день, Александр. Насколько я помню, мысль о необходимости более полно использовать самые разные методы для решения проблем, а не замыкаться на одном была высказана в Вашем докладе (который, вообще-то, мы и обсуждаем - напоминаю больше себе). Вы также предложили некоторые механизмы для этого (до которых мы, в общем-то, пока не добрались - хотя и не все потеряно в этом плане). Я подошел к этой ситуации с точки зрения диалектических механизмов и у меня получилось, что да, раз есть разнообразие методов, то новое качество мы можем получить при переходе к единству их. И дальше мы немного обсудили как это объединение может происходить. Насколько я понимаю, исходная позиция (о желательности и даже необходимости более комплексного использования существующих методов при решении проблем) у нас в достаточной степени совпадают. Но вот представления о путях и механизмах возможного объединения достаточно различны. Вы такое объединение представляете (если перевру, то Вы поправьте) достаточно внешним образом: берем готовые методы и располагаем в зависимости от их характеристик и возможностей на своеобразном поле или пространстве решений (или у Вас был использован несколько другой образ?). При необходимости ("попадании" решаемой задачи в определенную точку нашего пространства) нужный метод активируется и используется решателем. Я же сразу начал рассматривать возможности более полного объединения разных методов, начал рассматривать внутренние механизмы такого хода развития (продолжение такого подхода, я вполне это сознаю, по идее, будет вести к одному методу, который будет включать исходные в весьма преобразованном виде). Но тут я попадаю в несколько двусмысленное положение. Я, конечно, мог бы начать критически высказываться в том духе, что количество и состояние имеющихся методов недостаточно для более менее полного и разумного заполнения пространства решений (мозаика, если использовать этот образ, получится несогласованной и со множеством "дырок"), что в каких-то местах методы наслаиваются друг на друга, в других - шаром покати, нужно притирать и притирать их друг к другу и т.д. Но я не буду этого делать. По одной простой причине. Откровенно говоря, мне такой путь развития методов творчества (переход от многого к одному) представляется в современных условиях не совсем правильным, не совсем реализуемым. Тем более движение в таком направлении не вписывается в мои планы. Понимаете, я высказал общие соображения, как все это с точки зрения диалектики может или должно меняться (все эти переходы и т.д.). Я и сейчас эти соображения считаю вполне корректными. Но дальше одних общих соображений недостаточно. Дальше, вообще-то, надо предпринимать практические шаги, скажем, по согласованному применению хотя бы двух методов. Здесь уже одних мысленных экспериментов, по моим представлениям, недостаточно (хотя эта штука при правильном употреблении достаточно полезная). Я же таких практических шагов по объединению (хоть внешнему, хоть внутреннему) разных методов предпринимать не собираюсь (по крайней мере в ближайшее время), честно предупреждаю. Поэтому по этому поводу могу либо дальше выстраивать возможные ходы такого развития (это будет умозрительно, но, может быть, и не совсем бесполезно), либо принять посильное участие в обсуждение таких практических шагов, если их предпримите Вы или кто-то другой. Так мне представляется ситуация и я прошу Вас иметь в виду этот момент. Все это вполне сказывается в обсуждаемом нами вопросе об отношении МКВ и АРИЗ-71. Вот Вы хотите уточнить: а что такое "совместное применение", о котором я говорю? Но я-то эти методы на практике не применял. Я просто представил (смоделировал) такую ситуацию. По идее, я бы и дальше мог в том же духе уточнять. Но мне думается, что это было бы несколько неоправданным. Поймите меня правильно. Относительно же того, как понимать "совместное применение" в плане сравнения двух методов, я вот что хочу сказать. Если я правильно понимаю методологию научного исследования, то при сравнении двух вещей их стараются испытывать в как можно более одинаковых условиях. Даже самое малое и несущественное казалось бы отличие условий может серьезно исказить представление о сходстве, различии и т.д. наших вещей. В этом плане, если мы хотим сравнить метод контрольных вопросов и АРИЗ, то мы должны сравнивать их при применении даже не к однотипным и уже тем более не к разным, а к одним и тем же задачам. Насколько я понимаю, только при соблюдении этого условия мы получим какие-то релевантные (кажется, это так называется) данные для сравнения и последующих выводов. Здесь совместное применение - это применение к решению одних и тех же задач. Потом, здесь не следует путать разные уровни. Понимаете, "специалист-практик" может сравнивать разные методы хоть при решении однотипных, хоть при решении совершенно разных задач. Сравнивать и делать какие-то выводы. Множество и множество решателей так и делает. Но это будет сравнения и выводы "для себя". Если же мы говорим о сравнении на "публичном", методическом уровне, то, согласитесь, здесь нужны другие процедуры. Мнения одного решателя или группы нужно, конечно, учитывать, но полагаться надо бы, насколько я понимаю, на более объективные показатели для сравнения. Таким образом, относительно перехода методов "от много к одному" ситуация мне видится так: либо мы начинаем обсуждать практические шаги в этом направлении (наметки есть в Ваших материалах), либо мы пока "замораживаем" эту линию. Я лично склоняюсь к последнему. Поскольку мы затронули и переход "от одного к многому" - по сути, это вопрос о путях развития ТРИЗ, в моем представлении. И поскольку сформулированные Вами противоречия относительно применения ТРИЗ и МКВ для "типичных" и "нетипичных" задач, хотелось бы обсудить именно в этих рамках (а обсудить хотелось бы обязательно). Как Вы на это смотрите? Всего доброго. Виктор Письмо 12 А. Кудрявцев - В. Авдевичу
Виктор, приветствую. При всем сходстве наших позиций, должен уточнить - в моем докладе речь не шла об объединении методов. В нем в частности было показано, что ТРИЗ (как классическая, так и современная, "продвинутая"), не покрывает все поле возможных задач. И на оставшихся не занятыми участках поля существуют и используются иные методы. Этот вывод по моему все еще не кажется очевидным в ТРИЗ - сообществе. Распространенным мнением является такое - поскольку ТРИЗ - это самый сильный метод, то конечно с его помощью можно делать все то, что можно делать с помощью иных методов, но делать более эффективно. По моему это глубокое заблуждение. ТРИЗ - это наиболее эффективный метод для некоторого типа задач. Практическая польза может быть уже просто от понимания того, что разные методы позволяют решателю быть эффективным в разных частях поля задач. Если говорить о том, что мне было бы интересно обсудить в этой связи, то это вопрос о типах задач. Мне показалось очень любопытным и важным для дальнейшего разговора в этом направлении следующее место из Вашего последнего письма: "Я, конечно, мог бы начать критически высказываться в том духе, что количество и состояние имеющихся методов недостаточно для более менее полного и разумного заполнения пространства решений (мозаика, если использовать этот образ, получится несогласованной и со множеством "дырок"), что в каких-то местах методы наслаиваются друг на друга, в других - шаром покати, нужно притирать и притирать их друг к другу и т.д. " Это константация факта и с таким описанием ситуации я соглашаюсь. Но это и задача - как заполнить пространство возможных методов. И конечно это не тема для ТРИЗ, этим занимаются через морфологическое исследование ситуации. Морфологическое исследование состоит в выстраивании изначально заданных обрывков какой- то мозаики (то есть надо уловить, понять основу тех линий, на которых методы будут располагаться). Основа морфологического подхода не в том, чтобы побольше "навалить" вариантов, как об этом частенько пишут в обзорах методов, а в том, чтобы выявить истинную внутреннюю сущность объекта как такового (если хотите, назовем это по Гегелю - Идеей объекта) и дать полный перечень вариантов, реализующих эту Идею. Поэтому, если у нас складывается (или пока не очень складывается) какая-то мозаика, то это может стать основой для работы, выстраивания понимания внутренней сущности, объединяющей все методы (вспомните Дмитрия Ивановича, - тоже ведь морфологией занимался). На мой взгляд весьма интересно могло бы получиться. В моем докладе такими осями, через которые можно описать пространство методов, выступают Количество информации и тип используемых мыслительных инструментов. Но это, конечно, только начало работы, своеобразная пристрелка. А в арсенале ТРИЗ действительно нет для такой работы специальных инструментов. Вернусь еще раз к классификации задач (когда мы говорим о поисковом поле, то по сути говорим о том, какие классы задач существуют). Обратите внимание, что в ТРИЗ почти нет конструктивного описания различных типов задач. Большинство из известных подходов, предложенных Г.С. Альтшуллером, являются классификацией не задач, а ответов (назначение уровней сложности по количеству необходимых для решения проб, по степени изменения ТС, требуемому для решения, по тому, насколько далеко от исходных знаний пришлось забраться для получения ответа - все это описания ответов). Для практика в такая класификация особой значимости не имеет, ибо так определить класс задачи можно только после ее решения. Наиболее практичное из имеющихся в арсенале (хотя, к сожалению, на мой взгляд, не всегда работающее) предложение - отличать задачи с противоречиями (сложные) и задачи без противоречий (простые). Не всегда оно работает потому, что есть задачи без противоречий, которые тем не менее очень сложны. Это задачи синтеза новых сущностей, а также задачи, в которых нет времени на получение информации о причинно - следственных связях в системе. Но это деление было создано в очень далекие уже времена и отражало понимание на тот момент возможностей и интересов тогда еще аризовцев. Есть противоречие - применяем АРИЗ, нет противоречия - не применяем. Ну, и конечно, оно несло и определенную идеологическую нагрузку. Даже с учетом его использования, получается, что задачи бывают всего двух типов, конечно это очень обедняет возможности иследования. Так что создание хорошей, развернутой классификации (учитывающей, как бы выразились физики "тонкую структуру" задач) было бы очень полезным делом. У психологов есть такое любопытное выражение: всякая перцепция есть апперцепция. Что упрощенно можно оттрактовать так: всякое восприятие есть восприятие субьективное. Вот и относительно классов задач - я отчетливо вижу эти "иные" задачи (да хоть вот выше приведенную Вами ситуацию с мозаикой), но также вижу, что они могут совершенно не восприниматься гражданами именно как задачи в силу предварительной настроенности на стереотип, иначе говоря в силу своей необычности, непривычности. Точно так же, как какой- нибудь морфолог может не понимать "творческости" тех задач, которыми мы наполняем курсы при обучении ТРИЗ. Очень интересную тему затронули Вы и говоря о сравнении методов. Конечно, "классовое чутье" заранее говорит нам, что инструменты ТРИЗ посильнее будут, чем иные методы, однако неплохо бы произвести и измерения. Поэтому очень важно увидеть сложность поблемы такого измерения, которую Вы подняли: "Если я правильно понимаю методологию научного исследования, то при сравнении двух вещей их стараются испытывать в как можно более одинаковых условиях. Даже самое малое и несущественное казалось бы отличие условий может серьезно исказить представление о сходстве, различии и т.д. наших вещей. В этом плане, если мы хотим сравнить метод контрольных вопросов и АРИЗ, то мы должны сравнивать их при применении даже не к однотипным и уже тем более не к разным, а к одним и тем же задачам. Насколько я понимаю, только при соблюдении этого условия мы получим какие-то релевантные (кажется, это так называется) данные для сравнения и последующих выводов. Здесь совместное применение - это применение к решению одних и тех же задач." Все так. Хочу только добавить, что равные условия не могут быть обеспечены только за счет того, что мы будем одну и ту же задачу решать разными методами. Для этого еще более важным будет обеспечить одинаковость носителей методов, то есть людей, которые собственно и решают задачи при помощи методов. А это сделать пока не представляется возможным. Ведь если человек решил задачу один раз, то решая ее второй раз с помощью иного метода, он оказывается в сложном положении. (Помните: играю сам с собой в шахматы и никак не могу выиграть - слишком сильный соперник попался). Если с помощью нового метода найдено дополнительное решение, то этот метод вроде бы лучше. (Но не обязательно). А если нового решения не найдено, а произошел выход на решение, уже найденное ранее - то второй метод вроде бы хуже первого (но тоже не обязательно). Тут было бы полезно вспомнить Гераклита с его невозможностью дважды войти в одну и ту же реку. (В свое время я предлагал ввести некую процедуру для оценки качества новых версий АРИЗов, основанную на том, что каждая следующая версия должна раскрывать задачу с иной стороны, давать новые решения. Но почему то уверения о том, что каждая следующая версия алгоритма - значительно лучше прошлой, не приводила к изменению ответов в разборах, - как был стеклянный молниеотвод в ответе, так он стеклянным и оставался при работе со следующей версией). И еще один важный вопрос был поднят Вами в предыдущем письме: …"специалист-практик" может сравнивать разные методы хоть при решении однотипных, хоть при решении совершенно разных задач. Сравнивать и делать какие-то выводы. Множество и множество решателей так и делает. Но это будет сравнения и выводы "для себя". Если же мы говорим о сравнении на "публичном", методическом уровне, то, согласитесь, здесь нужны другие процедуры. Мнения одного решателя или группы нужно, конечно, учитывать, но полагаться надо бы, насколько я понимаю, на более объективные показатели для сравнения. Конечно, здесь сразу хочется уточнить - что такое "объективные показатели для сравнения". Чем отличается публичный уровень от уровня внутреннего, субьективного? Фактом признания метода не одним человеком, а многими? Введением в практику? Научностью обоснования (что под этим понимается в ТРИЗ)? Иными словами - существуют ли в ТРИЗ устраивающие Вас процедуры для объективного рассмотрения различных предлагаемых инструментов? Они могли бы нам очень пригодиться в последующей работе. Если же их нет, то было бы интересно их разработать и опробовать. Всего доброго. Письмо 13 В. Авдевич - А. Кудрявцеву
Александр, добрый день. Вполне согласен с Вами, что хорошо бы (даже необходимо) иметь средства для классификации ("типизации") вставшей проблемы - причем средство, позволяющее делать это не столько после решения задачи, сколько до того. Если классификация производится по результату, то тогда мы можем говорить скорее о типовом решении (такая классификация тоже нужна и в ТРИЗ, сколько могу судить, речь идет по большей части именно о такой классификации), нежели о типовой задаче или типовой проблеме. Вещи эти взаимосвязанные, но и различные... Если оценка, сравнение разных методов или сравнение нового состояния одного метода с прежним состоянием производится "на глазок", субъективно, то здесь, пусть самая плохенькая, методика была бы куда лучше, чем ничего. Да, на интересные и к тому же нужные темы мы с Вами вышли. Но поскольку договорились пока сосредоточиться на другом, то здесь поставил жирные галочки, чтобы потом к ним вернуться, а сейчас обращусь к ТРИЗ. Знаете, я вполне согласен с Вами, что "ТРИЗ - это наиболее эффективный метод (добавил бы от себя - лишь) для некоторого типа задач". По-прежнему уверен во всеобщности диалектических отношений, но согласен. Я бы только внес небольшое уточнение: "ТРИЗ в ее сегодняшнем состоянии - ....". Исходя хоты бы из того соображение, что потенциально ТРИЗ (как прикладная диалектика) может быть применена всюду. Потенциально, впрочем, любой метод может быть развит до уровня всеобщего применения. Но из известных мне методов только ТРИЗ несет в себе заряд (и достаточно сильный) дальнейшего развития. Что касается многих непониманий и неудобств, возникающих по поводу "ареала применимости", то они по большей части связаны с тем, что потенциальное принимается за наличное...
Если посмотреть на ситуацию с заполнением "поля методов", то здесь просматривается еще одна перспектива, еще одна возможность - заполнение его за счет роста одного метода (теоретически можно говорить и о росте многих, даже всех методов, но один - это как-то реалистичней). Вот и давайте посмотрим, чего в ТРИЗ не достает (или, наоборот, в избытке) для применения ее к более широкому классу задач. Что применимость ТРИЗ сегодня ограничена, по крайней мере мы с Вами согласны, как я понимаю. Осталось только договориться (хотя бы в виде гипотезы), что пространство и возможности для роста тем не менее есть... Итак, в чем может или должно заключаться, в чем может или должно состоять расширение ТРИЗ в плане применения ее для более широкого типов проблем? Что здесь наиболее важно? В общем-то, должен быть рост числа инструментов Теории. Когда мы говорили о переходе "одно => много", я сам "пропагандировал" именно такой ход дела и констатировал, что этот процесс уже идет. Но здесь я хотел бы то ли дополнить себя, то ли даже опровергнуть. Сейчас я бы сформулировал дело более парадоксальным образом: чтобы расширять метод ТРИЗ, его нужно при этом и углублять, "сужать". (И тут же просится рефреном: иначе нам удачи не видать :-)). Это предмет для долгого разговора, но я сразу же хочу сказать, что на мой взгляд, сегодня для развития ТРИЗ нужно делать акцент не столько на создании или привлечении новых составляющих, новых инструментов (хотя это должно и будет идти), сколько на более углубленной разработке некоторых и очень немногочисленных вещей. И в первую очередь я имею в виду более углубленную разработку представлений о механизмах противоречия - я также придерживаюсь мнения, что это одно из центральных мест ТРИЗ. Я скажу так: "облегченное" понимание механизмов противоречия служит сегодня серьезным тормозом в развитии как диалектики в целом, так и ТРИЗ в частности. Этот вопрос - предмет моего особого интереса и могу сказать, что в плане более осознанного (= более верного) применения противоречий на практике необходимо, по моим представлениям, прежде всего более широко и явственно оперировать представлением о противоположностях, их движении, переходе друг в друга. Вы, видимо, уже заметили, что в нашей переписке я очень редко употребляю даже слово "противоречие". Во многих случаях просто формулировка противоречия может вести к ошибкам. В качестве такого, на мой взгляд, ошибочно сформулированного противоречия я хочу (а по некоторым причинам даже вынужден) рассмотреть Ваши формулировки о противоречии между методом контрольных вопросов и АРИЗ из Письма 10. Здесь Вы в явном виде применили ТРИЗ (один из инструментов ТРИЗ) к сравнению двух методов, по существу, к такой области как методология. Что получилось? Давайте еще раз посмотрим на ситуацию, где я, напомню, как противоположности рассматривал обобщенное и конкретное. МКВ, мы вроде согласились с этим, ставит свои вопросы в сугубо обобщенной форме. Но в таком сугубо абстрактном виде он совершенно непрактичен. При применении МКВ, конечно же, идет переход от обобщенного к конкретному, такой переход подразумевается, хотя и не регламентируется. Значит, здесь мы имеем абстрактное в явном виде и конкретное в скрытом виде. В АРИЗ-71 ситуация другая: конкретное представлено в явном виде, обобщенное подразумевается, скрыто (это, конечно, достаточно грубое, но для нашего уровня рассмотрения вполне приемлемое разделение). Т.е. каждый метод (как работающий метод) содержит в себе переходы между конкретным и обобщенным, только в разном виде и в разных формах. По моим представлениям, Вы сильно "превысили полномочия", когда объявили МКВ носителем только абстрактного и т.д. (хотя, видимо, предпосылки к этому были и в моем изложении). Явно корректнее говорить здесь о разных формах представления (явной и скрытой) обобщенного и конкретного в этих разных методах. Хорошо, давайте я попробую составить противоречие с учетом этого уточнения. У меня получается примерно так: Если решать проблему с помощью метода, в котором дается лишь обобщенное указание по решение, а конкретные шаги скрыты, оставлены на усмотрение решателя (МКВ), то это облегчает решение нетипичных (для решателя или для метода?) задач, но затрудняет (замедляет) решение типичных задач. Если решать проблему с помощью метода, в котором даны конкретные указания по решению, а обобщенные подходы скрыты, оставлены на усмотрение решателя, в общем-то, (АРИЗ-71), то это облегчает решение типичных (для метода?) задач, но затрудняет решение нетипичных. По тризовским меркам, насколько могу судить, получилось не совсем правильно: два состояния инструмента это нормальный случай, но наличие и двух типов "изделий" при этом, кажется, уже перебор (это, если не затрагивать еще вопрос об неопределенности деления на типичное и нетипичное - критерии такого деления, надо полагать, есть, но они скрыты, лишь подразумеваются). Видимо, надо бы рассмотреть случаи "один инструмент для разных изделий" и "два разных инструмента для одного изделия" отдельно. Но я на этом остановлюсь. Дальнейшее движение по правилам ТРИЗ (метод должен быть ..., не должен быть ....) явно ведет к тому, что решение должно обеспечивать наличие и обобщенного и конкретного в методе в явном и развитом виде. Т.е. даже для столь размытых условий развитие, по идее должно заключаться в синтезе обоих методов (их сильных сторон). У Вас же, напомню, получилось несколько наоборот - методы нужно разделить. Давайте попробуем прийти к общему знаменателю в этом вопросе. А в плане внимания к противоположностям, наверное, нужно даже сформулировать правило (напрямую, кстати, вытекающее из принципа единства и борьбы противоположностей), что ни одна противоположность не существует сама по себе, что если мы обнаружили только одну сторону, то вторая противоположность просто-напросто пока нами не обнаружена, что нужно найти, как проявляется вторая противоположность (найти, как видимая противоположность переходит в "невидимую") и только тогда оперировать ими. В плане необходимости более широкого (и углубленного) применения представлений о, я бы даже сказал, генезисе противоположностей, когда речь идет о противоречиях, я хочу прокомментировать одно место из Вашего письма (Письмо 10).
Тут я с Вами согласен в том, что принятые в технической ТРИЗ понимание и форма противоречия и по моему опыту в нетехнических сферах применима достаточно трудно ("со скрипом"). Но вот давайте возьмем ситуацию с новыми потребностями и посмотрим, что здесь получается, если рассматривать дело на уровне проявления противоположностей. Недавно попалась на глаза статья Елены Провоторовой "Семь путей для идей" из журнала "Секрет фирмы" (см.: http://www.psyho.ru/biblio/advert/creative/sem_putey.html) как раз о новых идея и товарах. Смотрите, что получается. Книги выпускают пользующиеся спросом (сбыт больше) и наиболее современными технологиями (себестоимость меньше). Издательство "Редкая книга", наоборот, специально воссоздает старинные технологии и за 14 лет выпустило лишь 22 книги тиражом не более 25 экз. каждая (например, 10 листов фарфора с заповедями Моисея, глиняные таблички с клинописью и т.п.). Явный переход к противоположному. А если, напротив, сделать переход к будущему? Насчет книг в статье ничего нет, хотя пофантазировать можно (пофантазировать, конечно, на вполне реальных основаниях, например, взять прогнозируемые условия жизни, сделать книгу для условий, где ее еще не применяли, использовать еще не применяемые в книгопечатании технологии). Но вот, например, компания Freestyle Audio в действительности выпускает mp3-плеера для людей живущих под водой... (шутка: конечно, такие плеера предназначены для меломанов, погружающихся под воду или катающихся на сноубордах, хотя почему бы не посмотреть и подальше). Я сознательно рассматриваю эти переходы достаточно поверхностно, поскольку Вы можете вполне справедливо возразить, что имеющийся опыт легко реконструировать (подогнать) под ту или иную схему. Но я готов рассмотреть вполне реальную ситуацию с поиском новых потребностей (только, конечно, не в виде абстрактного задания "придумай что-то новое"). Не могу гарантировать практически применимый результат, но попробовать готов. Наконец, я хочу, что называется, выразить решительный протест по поводу вот этого места из того же письма: "Высказанная Вами мысль о том, что АРИЗ не работает с нетипичными и нетехническими задачами...". Александр, согласитесь, я все-таки говорил о том, что в нетехнических и нетипичных сферах "техническая конкретность" АРИЗ может служить помехой (дословно: "может оказаться ограничивающей"). Выше об этом говорилось еще раз. Но "АРИЗ не работает"... Я по крайней мере не имел такого в виду. Напротив, считаю, если убрать излишние "родимые пятна техники", очень даже работает. Давайте, попробуем во всем этом разобраться (перейти от разногласий и непониманий к согласию и пониманию, говоря умным диалектическим языком, и породить новые разногласия, по тем же канонам). Виктор Письмо 14 А. Кудрявцев - В. Авдевичу
Виктор, приветствую! Продолжим нашу дискуссию. 1. Вы пишете в письме 13, что "потенциально ТРИЗ (как прикладная диалектика) может быть применена всюду". То есть вывод о всеобщности применения ТРИЗ строится на тезисе о всеобщности диалектики. Не знаю, видите ли Вы, что это довод годен только для уже состоявшихся сторонников всеобщности применения диалектики. Такой, своеобразный вариант "Учение Гегеля вечно, потому что оно верно". Мне такие выводы не кажутся надежными (ранее уже писал об этом), так как для тех, кто просто в это дело верит - это трюизм, а для людей, желающих в вопросе разобраться, ничего объяснить не может. Однако, крайне любопытным является следующий тезис из Вашего прошлого письма: "Потенциально, впрочем, любой метод может быть развит до уровня всеобщего применения". Любопытно, значит ли это,что подходы, на которых построены иные методы, также всеобще применимы, как и диалектика? Получается, что Вы признаете всеобщность диалектики скорее не в абсолютном виде (как реальную пронизанность явлений диалектическими отношениями), а считаете диалектику частью миропонимания (так же, как и солипсизм, и иные теории организации отношений человека с Миром). Или все совсем не так? Впрочем, это всего лишь пример того, как далеко можно уйти, начав оперировать квантификаторами всеобщности, на основе априорных рассуждений. Давайте, для начала хотя бы один метод разовьем до уровня всеобщего употребления… :) 2. Предложение посмотреть, "чего в ТРИЗ недостает" поддерживаю, но скорее всего это будет невозможно без знания о том, "чего вообще бывает". А отсюда - опять таки дорога к классификации задач. Без этого никакой рост числа инструментов не имеет смысла. Будут они все сидеть в одной лунке и придется их потом объединять… Мы оба говорим о поле методов (Вы пишете: "если посмотреть на ситуацию с заполнением "поля методов", то здесь просматривается еще одна перспектива, еще одна возможность - заполнение его за счет роста одного метода…"), но по моему общего понимания этого термина у нас не существует. Для меня "поле методов" - это условное пространство, определяемое рядом независимых переменных. Как минимум двумя (я об этом уже писал ранее), но возможны и более затейливые варианты. Положение метода в этом поле задается парадигмой решения задачи, которую сформулировал (или задал фактически) его автор. А вот какой смысл в это понятие вкладываете Вы? 3. Считаю правильным Ваше предложение по проведению углубленной разработки некоторых инструментов ТРИЗ и их теоретического обоснования. Например - представлений о механизмах противоречий. (Но, Виктор, мне было бы трудно говорить о проблемах в развитии диалектики в целом. Я не считаю себя достаточным знатоком философии. Давайте уж не будем пока о диалектике в целом? Видимо это не мой уровень). Зато целиком поддерживаю углубленный анализ приведенного ранее противоречия, в котором рассматриваются плюсы и минусы обобщенных и конкретных методических рекомендаций. В качестве исходного сырья для его построения, мною были взяты "кусочек" метода контрольных вопросов Эйлоарта и сходный с ним по функции "кусочек" АРИЗа. Это, конечно, не методы целиком, а некоторые модели методов и именно это отмечалось ранее, когда в шестом письме появились эти выдержки из методов. Там же я отмечал, что в нашей переписке идет своеобразное прицеливание перед исследованием, а не собственно исследование. (Поэтому я бы не стал сейчас обсуждать, действительно ли метод Эйлоарта более абстрактен, чем АРИЗ. Хотя одно из наиболее сильных достоинств АРИЗ - это его конкретность. Давайте уберем названия методов и пока обсудим собственно структуру противоречия и возможные пути выхода из него). В итоге, я дал один вариант противоречия, Вы другой, но если убрать все уточнения и разъяснения, спрятать методы под некими "Х" и "не Х", то получим: Если "Х", то типичные решать легче, а нетипичные - труднее. Если "не Х", то типичные решать труднее, а нетипичные - легче. Отсюда мы с Вами делаем два противоположных вывода: Вы считаете, что такое противоречие может быть устранено при помощи введения одного метода, который должен быть и "Х" и "не Х". (Согласен, правда, этот метод еще предстоит придумать). Я считаю, что в этом случае можно для типичных задач применять "Х", а для нетипичных "не Х". Оба пути, насколько я это себе представляю, вполне тризовские. (Впрочем, более важно, что они вполне жизненные. И именно это на мой взгляд и дает основания для получения общего знаменателя). Еще остается поднятый Вами вопрос о неправильности составленного мною варианта противоречия (два инструмента и два типа "изделия"). Вопрос для меня важный, поэтому попробую покопаться в этой ситуации. Давайте для начала попробуем обсудить такое противоречие: лопата хороша для археологических раскопок, но плоха для рыться оросительных каналов. Экскаватор хорош для рытья каналов, но плох для археологических раскопок. Структура этого противоречия аналогична тому, которое Вы критиковали: два инструмента, два изделия - но что в нем "неправильного", "нетризовского"? Этого я пока не понимаю. (Далее Вы предполагали рассмотреть "один инструмент для разных изделий". Но ведь это у нас уже было - лопата хороша для археологии и плоха для ирригации. Можно рассмотреть и второй случай: "два разных инструмента для одного изделия". Есть лопата и экскаватор. И есть археологические раскопки. Лопата подходит, а экскаватор - нет. По моему в обеих этих конструкциях отсутствуют противоречия, есть только констатация недостатков). Конечно, более привычна форма технического противоречия, в которой существует "как бы" один инструмент: если уменьшать объем ковша экскаватора, то он станет удобным для проведения археологических работ, но неудобным для ирригации. Если увеличивать объем ковша, то … ) Здесь плавность изменений задает иллюзию сохранения "как бы" одного инструмента. Но правда жизни в том, что экскаватор с большим ковшом и экскаватор с маленьким ковшом - это совсем разные машины. Впрочем, это совсем отдельная тема, уже довольно далеко отстоящая от траектории нашего обсуждения. Думаю, однако, это тема для Вас не безразличная и при случае можно будет подискутировать по поводу адекватности и удобства используемых в ТРИЗ моделей противоречия). Таким образом, тезис о неправильности выдвинутого мною противоречия и неправильности его разрешения, я с Вашего позволения, пока не принимаю. 4. Теперь о применимости противоречий. Я выдвинул тезис о том, что есть сложные задачи, по которым конструктивные (полезные в работе ) противоречия выдвинуть не получается. Видимо тут требуется уточнение: не получается из исходной ситуации развернуть противоречие, не хватает информации. Когда- нибудь оно может быть построено, но произойдет это не ранее, чем будут выполнены действия, в ТРИЗ не предусмотренные. И иной раз даже отвергаемые в виду их неэффективности. Я имею в виду то, что Вы совершили в предыдущем письме в примере с книгами. Пофантазировали. Вы пишете, что готовы рассмотреть вполне реальную ситуацию с поиском новых потребностей (только, конечно, не в виде абстрактного задания, "придумай что - то новое"). Конечно, я мог бы и возразить - именно такие абстрактные задания приводят отдельных граждан к созданию новых классов техники (которую потом мы замечательно совершенствуем). Но - не буду. Давайте рассмотрим ситуацию и фантастическую, и реальную одновременно: При проведении шахматного матча между Корчным и Карповым, Виктор Корчной пожаловался на то, что его подвергают экстрасенсорному воздействию. Как это происходит, он определить не мог, но указывал, что начинает чувствовать слабость, мышление затрудняется. Сами понимаете, данных о том, как это происходит - нет никаких. Вам предлагается придумать средства защиты от экстрасенсорного воздействия. Я попрошу Вас посмотреть эту ситуацию и дать предложения по формулированию противоречий (не жду вариантов ответов, только противоречия). Итак, мои вопросы и предлагаемые пункты дальнейшего обсуждения: - Классификация задач. Не зная, какие классы задач еще не может решать ТРИЗ, мы не понимаем, "куда" ее надо развивать. Это же не дает возможность разобраться с термином "нетиповые" задачи. Как мне представляется, пока у Вас получается, что "нетиповые" задачи - это задачи не технические (например, поиск новых областей приложения сил и проч). Я же считаю, что нетиповые для ТРИЗ задачи - это одни из задач, возникающих при создании новой техники. В докладе. Который мы начали обсуждать, приведена классификация. Может быть покритикуем ее? - Хорошо бы услышать Ваше мнение относительно правильных и неправильных противоречий. Какие противоречия в ТРИЗ относятся к "правильным"? - Предлагаю методически обсудить задачу про создание системы защиты от экстрасенсорного воздействия. Всего доброго. Письмо 15 В. Авдевич - А. Кудрявцеву
Здравствуйте, Александр. Я немного отвлекусь на вопрос, так скажем, общеметодологический. Это вопрос о всеобщности диалектики. Я здесь изложу свое видение этого момента (свое "верую", ибо и без веры здесь не обойтись), а уж потом будем судить трюизм это или что-то другое. Любое наше знание неполно, относительно. Это в полной мере относится к любому нашему утверждению (кажется, я уже писал об этом). В равной мере это относится и к положению о всеобщности диалектики, диалектических отношений в мире. Это положение - гипотеза, предположение. Напомню, что когда речь зашла об этом положении, я сразу же подчеркнул в его понимании, его трактовке фактор, ограничивающий эту всеобщность - недостаток наших человеческих знаний. На мой взгляд, это достаточно диалектическое понимание вопроса, понимание, учитывающее наличие не только объективной, но и субъективной стороны. Я также хочу подчеркнуть, что с учетом наличия в этом положении противоречивых сторон, верно понять его, по моему мнению, можно только через движение, как "движущееся утверждение". В общем-то, это движение соответствует общему методу (или одному из методов) развития науки. Метод этот состоит в том, что после того, как для какой-то группы явлений устанавливается нечто общее для них, это обобщение распространяется на более широкую группу явления, где оно подтверждается, корректируется или отвергается и т.д. Точно также с положением о единстве и борьбе противоположностей. Верность (или по крайней мере полезность - как говорил Макс Планк "значение научной идеи часто коренится не в истинности ее содержания, а в ее ценности") доказана для многих и многих случаев и в самых разных областях. Пример ТРИЗ у нас перед глазами. Однако, это, по моим представлениям, отнюдь не означает, что нам остается лишь наложить полученную кальку на действительность и тут же понять что к чему, или лишь подставить неизвестные в формулу и получить ответ. Такой подход имеет смысл для достаточно ограниченного круга явлений, да и то с массой оговорок. Нет, здесь уже известные знания и опыт, конечно, нужны, но это не освобождает от необходимости к каждой ситуации подходить как к незнакомой, в каждой ситуации искать (и подтверждать) действие противоположностей, в каждом таком случае, что еще более важно, уточнять какие-то общие правила и нюансы взаимодействия противоположностей. Необходимость такого перманентного подтверждения и уточнения, на мой взгляд, напрямую вытекает из положения о всеобщности диалектических отношений. Таким образом, в моем представлении, если мы исходим из гипотезы о всеобщности диалектических отношений, то это означает только одно - нам необходимо в каждом конкретном искать подтверждения этому (в каждом конкретном случае, по существу, исходить фактически из отрицания диалектических отношений и переходить через своеобразное мини исследование к их подтверждению). Возможно, это изложено слишком обобщенно, но, на мой взгляд, это достаточно важный момент, поэтому счел нужным кое-что уточнить здесь.
Сугубо в форме декларации, без всяких обоснований я приведу еще несколько соображений, которые, на мой взгляд, следуют из понимания диалектических отношений как всеобщих и имеют отношение к нашему разговору. Об оценке методов творчества. Если диалектические отношения всеобщи (= объективны), то любой метод можно оценить по тому, насколько полно в нем реализована диалектика (в общем случае, насколько в нем присутствуют и развиты противоположные стороны). Если, скажем, в мозговом штурме внимание уделено психологическому состоянию решателей, а объективной стороне - преобразуемому объекту и его свойствам с тенденциями - нет, то совершенно ясно, что это метод однобокий, что нужно развивать в нем объективную сторону, да и субъективная, прямо скажем, представлена более чем узко (оговорю, что при проведении мозгового штурма, конечно же, знания об объекте присутствуют, только они используется не системно и сознательно, а в меру понимания каждым решателем, т.е. присутствуют в скрытом виде). О типовых и нетиповых задачах. Исходя из той же гипотезы: все задачи с точки зрения наличия в них взаимодействующих противоположностей являются типовыми (объективная сторона). Однако в зависимости от наличия разработанной процедуры для данной области, от знаний и опыта решателя и т.д. (субъективная сторона) оперировать можно либо более конкретизированными представлениями и правилами движения противоположностей, либо более обобщенными. Последние два положения можно было бы не писать, но они "попросились" на бумагу. Они так же не более чем гипотезы (взаимосвязанные гипотезы!), которые, также как положение о всеобщности диалектики, нужно раз за разом проверять и доказывать. Я счел необходимым дать эти пояснения прежде чем продолжать разговор. На мой взгляд, эти вещи имеют и прямое практическое значение для обсуждаемой нами темы. Если необходимо, то я в дальнейшем не буду лениться и делать в нужных местах оговорки типа такой: "поскольку я исхожу из предположения о всеобщности..." и т.п. Всего доброго
Письмо 15.1 В. Авдевич - А. Кудрявцеву
Здравствуйте, Александр. Теперь продолжу в более практическом ключе. Я здесь попробую ответить на Ваши вопросы из письма 14. 1. О классификации задач. Я немного сказал об этом в предыдущем письме (как сейчас понимаю этот фрагмент был подсознательно, что ли, вызван скорее всего Вашим вопросом). Как заявление о намерениях, может, это и не так плохо. Но как ответ на поставленный Вами вопрос он является, по моему же мнению, не очень пригодным (я думаю, по Вашему тоже). Так что пока я отложу ответ на него. 2. О "правильных" и "неправильных" противоречиях. Критерий тут, в общем-то, ясный: "правильное" противоречие то, которое соответствует действительности, объективным законам ее. Не знаю, насколько мне самому удается соблюдать этот критерий, но попробуем разобраться. Прежде всего хочу заметить, что как "ошибку" в противоречии о методах (ошибку беру в кавычки, так как состав "преступления" не вполне согласован) я отмечал тот момент, что Вы неоправданно абсолютизировали в каждом из методов лишь одну сторону, в то время как эти методы (АРИЗ и МКВ) являются в том числе и единством обобщенного и конкретного - другое дело, что эти стороны по разному развиты в каждом из методов, переход между конкретным и абстрактным в них осуществляется в разных формах. Некорректное отражение действительного соотношения противоположностей - в этом, по-моему, суть данного момента. В этом я вижу корень наших расхождений. В Письме 14 в сокращенной формулировке тех же противоречий, кстати, Вы под Х "спрятали" именно этот момент разного соотношения обобщенного и конкретного в том или ином методе, в то время как я, например, под "Х - не Х" скорее бы "спрятал" обозначение "типовое - нетиповое" в отношении задач (чтобы эти, термины, значит, не сбивали своей психологической инерцией). Немного о разных путях разрешения этих противоречий. В отношении получающегося у меня синтеза хочу заметить только, что такой синтез не обязательно означает появление нового метода. Это может завершаться и изменением, развитием лишь одного метода (и это, кажется, более распространенный вариант) - тогда второй метод служит лишь средством выявления, проявления противоположности. В приводимом Вами примере с лопатой и экскаватором (о нем дальше) противопоставление лопаты и ковша завершается (по идее) не навешиванием лопаты на экскаватор (или наоборот), а таким изменением ковша, чтобы он мог копать и "как лопата" (т.е. и там и там речь идет о объединении свойств, а не объектов, но это я отвлекся). Что касается предлагаемого Вами решения "разные методы для разных задач" (и, видимо, для разных решателей), то меня смущает в этом случае то, что сейчас и так все изобретательство по сути так и идет. Давайте, тогда будем уточнять в чем будет новизна предлагаемого разделения методов (хорошо бы определить и полезность, но это не так легко выявляемое свойство). Теперь о корректности случая "два изделия и два инструмента в одном противоречии". Я в своем письме по этому поводу критиковал скорее не Вас, а самого себя, поскольку свои варианты противоречий составил тоже по этой схеме. И я по-прежнему считаю такую схему не совсем корректной (в письме я не стал углубляться в эту тему, так как в итоге получался синтез и оставался один инструмент для разных задач-изделий). Но давайте все же углубимся, пользуясь Вашим примером о лопате и экскаваторе. Мне не совсем понятна предлагаемая Вами постановка задачи. Для меня понятна (и представляется реальной), например, такая постановка: при рытье арыка понадобилось прорыть очень узкую канаву, но у экскаватора ковш слишком широкий, а лопатами слишком долго (да и неприлично для восточного мужчины лопатой махать - а других, где взять?). Аналогично для археологии: рядом с раскопками на стройке большую часть дня простаивал экскаватор - хорошо бы его использовать (да и механизатор не против - уж больно симпатичные студентки, да и больно смотреть как они маются с лопатами по жаре), но экскаватором невозможно выдержать нужную толщину слоя. Я вполне представляю и такое задание для конструкторов: сделать экскаватор, которым можно было копать и узкую и широкую траншею, которым можно снимать строго заданную толщину слоя и т.д. (кстати, экскаватор с самой широкой гаммой навесного оборудования - это реальность, а не в каждом случае разная машина). Во всех этих случаях рассматриваются либо разные инструменты для одного изделия, либо один инструмент для разных изделий. Соединение арыков с раскопками у Вас выглядит, на мой взгляд, несколько искусственно. А если "расположить", пользуясь моими моделями задач, рядом не стройку, а арыки и раскопки, то опять получим одни инструмент для разных изделий... 3. Да, как я вспоминаю, поединок Корчного с Карповым (кажется. на каком-то вполне тропическом острове) изобиловал разного рода скандалами. Я "предусмотрительно" в прошлом письме упомянул о применении более обобщенных и более конкретизированных представлений о диалектических механизмах. Понятно, что в данном случае я могу лишь провести то, что я называю диалектическим анализом. В самом простом случае он заключается в выделении действующих в ситуации противоположностей. Противоположности здесь налицо - два игрока, два противника. Взаимодействуют они посредством шахмат - на шахматной доске два противоположных лагеря. Далее мы можем (и должны) рассмотреть переход этих противоположностей на другие уровни. Нас интересует один игрок - Виктор Корчной. У него формируется мысленная картина шахматной доски и противостояния на ней. Эта мысленная модель нужна для просчета последствий того или иного хода. Реализуется это за счет действия в мозгу двух противоположных процессов - возбуждения и торможения. Грубо говоря так: шахматист мысленно делает ход фигурой, на старом месте образ фигуры тормозится (гасится), в новом положение какой-то другой участок мозга возбуждается. Делаются другие ходы. Затем шахматист возвращается к исходной ситуации и просчитывает новый вариант. При этом все вновь возбужденные участки тормозятся снова и т.д. Для нормального протекания этих процессов очень важна быстрая сменяемость процессов торможения и возбуждения (если не ошибаюсь Павлов это называл реактивностью коры головного мозга). Если смены процессов в какой-то точке не произошло, то при следующей комбинации новое возбуждение сталкивается с непогашенным старым, происходит столкновение (сшибка) нервных процессов, мышление затрудняется, попусту расходуется нервная энергия. Что может вести к нарушению смены возбуждения и торможения? Во-первых, плохая настройка на игру, наличие в мозгу других сильных центров возбуждения, которые близки и воздействуют на идущие "игровые" процессы. Фантазирую: например, накачка себя: "Ах, ты кремлевский холоп, и голос у тебя черт-те какой, и сам ты... и т.д. и т.п.". Сшибка нервных процессов ведет к перерасходу нервной энергии, нередко она заканчивается торможением обоих процессов, а торможение нужных участков - это затруднение мышления. Если же игрок подошел к матчу с низким (ослабленным) тонусом нервной системы, то все описанные в задаче симптомы проявятся еще быстрее. (Кстати, как раз про это в последних "Известиях": http://www.izvestia.ru/retro/article2893394)) . Такой анализ ведет к вполне конкретному пониманию возможных причин описанных симптомов. Средства защиты от такого "экстрасенсорного воздействия", в общем-то понятны. Да и экспериментально можно их проверить (например, организовать "удаленные" шахматы, если это позволяет регламент матча и т.п.). Так у меня получается. Всего доброго. Письмо 16 А. Кудрявцев - В. Авдевичу
Виктор, приветствую! На два Ваших письма отвечаю одним. Вы построили интересное определение "Правильное" противоречие то, которое соответствующее действительности, объективным законам ее. Есть в этом что-то от закона тождества. Спорить с таким вроде бы не пристало, только вот как понять, соответствует ли то или иное утверждение объективным законам действительности? Помните, была нашумевшая в мире логиков история о черных лебедях? Лет сто в учебниках логики в качестве примера безупречного доказательства приводился вывод, который я вкратце опишу так: поскольку лебеди могут быть только белыми, то все лебеди белые. На этом доказывалось, кстати, какое - то правило логики. А потом сплавали в Австралию и заодно нашли там черных лебедей. Был конфуз. Поэтому я (вовсе не отрицая житейской правильности того, о чем Вы говорите) предпочитаю иметь дело с формой, оставляя содержание специалистам в предметных областях. В своих письмах Вы уже несколько раз указывали на неправомерность абсолютизации в методе контрольных вопросов Эйлоарта только его "обобщенного" начала, а в АРИЗ - только его "конкретности". Но в том письме, где я привел сравнение одного шага из МКВ и одного шага из АРИЗ, речь шла именно о примере работы по их сравнению, а не о законченной работе. Это была попытка вывести нашу дискуссию в практическое русло. Буду рад, если Вы двинете этот возок далее и покажете, как реально определяете соотношение обобщенного и конкретного в таком, знакомом нам обоим методе, как АРИЗ (возьмите любую из версий, удобную Вам, я постараюсь "подстроиться"). Возможно, мы сможем сделать такую профилограмму соотношений общего и конкретного, которая окажется полезной для последующей работы по совершенствованию алгоритма. Теперь о форме выражения противоречия. Вы пишете: "Теперь о корректности случая "два изделия и два инструмента в одном противоречии". Я в своем письме по этому поводу критиковал скорее не Вас, а самого себя, поскольку свои варианты противоречий составил тоже по этой схеме. И я по-прежнему считаю такую схему не совсем корректной" Готов с Вами согласиться относительно примера с экскаватором и лопатой - необходимость копания узкого и длинного арыка действительно приводит к тому, что непригодными оказываются и экскаватор (он копает быстро, но широко), и лопата (она копает узко, но малопроизводительно). Но все ли "типовые" ситуации описываются такой формой? Давайте попробуем вернуться к исходной ситуации - у нас были два условных метода - назовем их "обобщенный" и "конкретный". Мы говорили о том, что оба они не универсальны, для многих задач конкретный метод будет давать выигрыш, но некоторые он решить не поможет вообще. "Обобщенный" метод будет помогать во всех случаях, но помощь эта, скорее всего, будет крайне незначительной, слабой. Чтобы перейти от такого описания к заданной Вами в примере с арыком схеме противоречия, нам придется найти некую ситуацию, некоторый тип задачи, решению которой по каким то причинам не помогают ни "конкретные", ни "обобщенные" методы. И здесь я опять возникаю с вечным вопросом - чем по-Вашему могут отличаться друг от друга задачи разных типов? Зная это, мы сможем более конкретно обсуждать возникающие конфликты и противоречия. И наш пример наконец-то заживет реальной жизнью, перестанет быть условным. Перейду к обсуждению задачи про экстрасенсов, для которой я просил дать противоречие. (Была у меня гипотеза, что дать его при таком комплексе ограничений, будет невозможно). После того, как Вы привели исследование неких возможных причин, Вы пришли к выводу: Такой анализ ведет к вполне конкретному пониманию возможных причин описанных симптомов. Понимаю всю сложность задачи и отсюда условность такого исследования, и не придираюсь к собственно анализу. Но тем не менее: Во первых, "конкретное понимание возможных причин" - это для меня почти то же самое, что "возможное понимание конкретных причин". То есть завуалированное признание в неполноте понимания (при наличии гипотез). Во вторых - вижу в таком высказывании отблеск надежды на то, что если проводить анализ, то может выясниться, что кто-нибудь знает, что происходит. Так, действительно, бывает часто. Но чем более новым для человечества объектом (явлением) мы занимаеся, тем меньше шансов, что есть эксперты, готовые рассказать о глубинной сути поставленной проблемы. Знания незаметно превращаются предположения, эксперты - в исследователей. Далее, буквально в двух словах, Вы подтверждаете это, говоря о том, что средства борьбы можно проверить эксериментально, например, организовать "удаленные" щахматы… Опять таки, не буду придираться и говорить, что нельзя организовать матч по переписке. Не в этом дело. Давайте, сразу скажу о более важном ограничении - предположим, что попробовали, не помогает, все равно воздействие продолжается и не расстоянии. Важно здесь не про матч и не про экстрасенсов. (Бог с ней, с конкретной задачей и неважно, было там какое нибудь реальное воздействие, или не было). Важно то, что бывают ситуации, когда никто не знает, как поведут себя элементы системы в том или ином случае. А менять систему надо. И значит - надо пробовать. И будут при этом негативные результаты. (Вы их называете ошибками, но это не ошибки, конечно. Нельзя ошибиться там, где человек еще ничего не знает.) Так вот, если вернуться к нашей условной ситуации, то получится, что противоречия нет. (Помните, я просил только составить противоречие). Есть гипотеза, а противоречия из гипотез не строятся. Если играть в шахматы на расстоянии, то может быть это поможет. Для противоречий (и тут я вынужден согласиться с высказанным Вами выше определением) нужны знания. Конечно, если проверка покажет, что удаление на расстояние поможет, то мы получим возможность построить стандарное противоречие. Например, такое: Играя в обычные шахматы, придерживаемся стандартного регламента, но оказываемся под воздействием вредного влияния. Играя в шахматы на расстоянии, освобождаемся от вредного влияния, но нарушаем регламент. А если то, что мы предложили, не поможет, то и противоречия нет. И снова надо пробовать. И это (если Вы признаете такое положение вещей) подтверждает тезис, о котором я говорил в докладе, есть ситуации, когда противоречия применять преждевременно, когда для них нет плацдарма. В таких ситуациях работают иные средства. Работают, может быть плоховато, но дают начальный ход для решения задачи. Отсюда уже можно было бы перейти к обсуждению того, работает ли в данных ситуациях диалектика и через какие конкретно инструменты ТРИЗ. Кстати, любопытная получается коллизия. Вы ратуете за всеобщность диалектики, а я сомневаюсь в такой всеобщности, но при этом Вы оставляете диалектике из практического арсенала очень немногое - пока только противоречия. А я предлагаю посмотреть на арсенал диалектики в первую очередь как на комплекс средств по выращиванию, пониманию противоречий. И оказывается, что тыкание с целью понять реакции объекта на внешние воздействия - это из арсенала диалектики. И может быть, наконец - то тризовцы смогут совершенно безбоязненно погенерирвать новые идеи, не опасаясь услышать обвинения от коллег по цеху в безыдейности и отходе от генерального курса. Надеюсь, что и в этом вопросе мы продвинемся к практическим результатам. Всего доброго Письмо 17 В. Авдевич - А.
Кудрявцеву
Здравствуйте, Александр. На этот раз посвящу письмо разного рода уточняющим вопросам я. В своем письме я сформулировал мысль о том, что "правильное" противоречие, то, которое соответствует действительности, объективным законам ее. Вы же на это пишите:
Что-то я здесь Вас не понимаю. В общем-то, это определение не оригинальное. Но ни закон тождества, ни история с черными лебедями, о которых Вы пишите, тут ни при чем. Напомню, что весь механизм решения проблемы в ТРИЗ построен на стремлении к наибольшему соответствию объективному развитию техники, объективным законам развития, по этому же критерию оценивается полученное решение и т.д. Этот же критерий, насколько я понимаю, в полной мере применим и к такой составной части (и очень важной части) как противоречие. Это вполне правильный и с научной точки зрения подход, а не только с "житейской", как Вы (на мой взгляд, несколько пренебрежительно) пишите. Эффективность такого подхода подтверждается всем опытом ТРИЗ. Вы считаете, что в отношении конкретно противоречия возможность и результативность применения критерия объективности нужно подтверждать отдельно? (И еще один невольный и попутный вопрос. О том, что предпочитаете оперировать формой, а не содержанием - Вы это серьезно? Я совершенно не понимаю, как это можно так разделить. Если Вы имеете в виду использование содержания, говоря терминами диалектики, в снятом виде, то это другое дело, но такие вещи надо бы оговаривать). Теперь об абстрактности и конкретности. Я прекрасно понимаю, что сравнение "кусочков" МКВ и АРИЗ Вы привели как пример. Но работая дальше с этим примеров, Вы тут же определили МКВ как "носитель абстрактного", а АРИЗ наоборот. По моим представлениям, такое разделение неверно и недопустимо даже в работе с примером. Я считаю этот момент важным и мы достаточно надолго застряли с его выяснением. Сейчас я еще раз хочу уточнить, чтобы к этому не возвращаться. Согласны ли Вы с тем, что в методе контрольных вопросов, хотя он в явном виде выглядит только как общие указания по решению проблемы, осуществляется также и переход к конкретному и что это обязательно нужно учитывать? (Интересно, что как ресурс здесь используются внутренние возможности и умения решателя. Это хорошо. Но поскольку этот ресурс в МКВ не управляется, то используется плохо). Далее Вы пишите: "Буду рад, если Вы ... покажете, как реально определяете соотношение обобщенного и конкретного в таком, знакомом нам обоим методе, как АРИЗ". Показать я могу. Но, Александр, надеюсь Вы понимаете, что рассмотреть соотношение абстрактного и конкретного в АРИЗ, а еще лучше в ТРИЗ в целом - это предмет обширной исследовательской работы? У Эвальда Ильенкова есть прекрасная работа "Диалектика абстрактного и конкретного в "Капитале" К. Маркса". Я уверен, что подобное исследование не только возможно, но необходимо в приложении к ТРИЗ. Учет соотношения абстрактного и конкретного важно в понимании как существующего состояния ТРИЗ, так и ее перспектив - также важно, как и для "Капитала". Правда, должен предупредить, что лично я не проводил такого детального исследования и не знаю таких работ у других авторов (что-то, правда, есть у Николая Хоменко). Я понял всю важность этого момента в ТРИЗ, увидел определенные формы, в которых происходит переход от конкретного к абстрактному и обратно, и пока для моих целей этого достаточно. Если есть необходимость, то я готов поговорить на эту тему. Но, повторюсь, это будет не детальное исследование, а скорее обрисовка общего положения. Тему с лопатами и экскаваторами я не затрагиваю, а сразу перейду к "гипнозной" ситуации. Тем более, что по ней появилась дополнительная информация. Я приведу два описания ситуации матча в Багио в 1978 году: Ваше и рассказ о матче Александра Рошаля, главного редактора журнала "64-Шахматное обозрения, а тогда члена команды Карпова (публикация в "Известиях" от 18.10.05, адрес в Интернете: http://www.izvestia.ru/retro/article2893394 ).
Давайте, посмотрим, что получилось, а что не получилось у меня. Я анализировал ситуацию в Вашем описании (материал в "Известиях" случайно увидел на следующий день после отправки письма - бывают такие совпадения). Рассматривая переход взаимодействия противоположностей на разных уровнях, я как возможные причины затруднений мышления у Корчного определил либо ослабленность тонуса нервной системы в целом, либо наличие мешающего доминантного центра (экстрасенсорный вариант я не рассматривал вообще). И получается, что, да, была такая "вредная" доминанта, причем Корчной создал ее себе сам! Анализ в общем шел в верном направлении - это приятно. Но признаю столь же четко, что это лишь абстрактная правильность. Буду разбираться, почему не вышел на более конкретные формулировки и т.д. Это хороший опыт. Но посмотрим, как описывает Рошаль ситуацию дальше:
Просто замечательная задача. Команда Карпова, пойдя, в сущности, по пути доведения ситуации до абсурда, достаточно изящно решает проблему "нужно опровергать заявление о гипнотизере... нельзя опровергать...". При этом они, отправляя психолога на "боевые сидения", подыгрывают Корчному, усиливая у того чувство "гипнотизирования". А команда Корчного? Я только сейчас понял одну из причин, почему у меня "не пошел" дальше анализ. Для меня "положительным героем" был, да и остается Карпов, а по условиям задачи, получается, мне нужно было "играть на стороне Корчного". Хотя бы задним числом попробую продолжить рассуждения. Раз дело не в гипнозе, то нужно решить задачу: "гипноз есть - гипноза нет" (можно и так: "доминанта есть - доминанты нет"). Раз заявление о гипнотизере прозвучало, то для всех наличие гипноза не должно вызывать сомнения ("гипноз" устранять нельзя), но у Корчного нужно снять ненужный доминантный центр ("гипноз" устранить необходимо - и возможно). Здесь, по идее, нужно затеять контригру: убедить Корчного: никакого гипноза нет или мы его уже нейтрализовали, но будем играть, будто жутко боимся его и т.д. - пускай у Карпова нервничают или, наоборот, самоуспокоятся, что дело в шляпе. Команда же Корчного, насколько можно судить, затеяла дурацкие игры со "щитами из затылков" и "контр-гипнотизером", чем могла лишь укрепить его фобию. Медвежья услуга называется. Так получается. На примере этой ситуации, как и на примере многих других ситуаций, видно, что на центральный пункт - противоречие - выйти иногда очень нелегко, приходится выяснять недостающие детали, когда-то делать пробы (и не только мысленные) и т.д. Решение проблемы вообще сродни проведению исследования и исследовательская составляющая порой весьма значительна. Порой кажется, что никаким разумным противоречием в том или ином случае и не пахнет. Я вполне согласен, когда Вы пишите:
Согласен с первой частью. Но что Вы имеете в виду под "иными средствами"? В ТРИЗ решение даже "типичных" технических задач не начинается сразу с формулировки противоречия (разве что специально сгенерированных учебных задач). Путь от исходной ситуации к противоречия в зависимости от сложности ситуации, конкретности или расплывчатости ее описания, опыта решателя и т.д. может быть более или менее длинным. В ТРИЗ создаются специальные инструменты для анализа исходных ситуаций (взять хотя бы АВИЗ Г. Иванова и А. Быстрицкого). Это одно из актуальных направлений развития ТРИЗ. Причем это направление вполне вписывается в общую методологию ТРИЗ. Так что Вы имеете в виду под "иными средствами"? Если упомянутые выше инструменты (инструменты вполне диалектические), то я полностью с Вами согласен - их нужно использовать или создавать, если их нет. Если же Вы считаете, что в случае неявности противоречия, в случае затруднений с его формулировкой нужно не "дожимать" ситуацию, а тут же переходить к использованию метода контрольных вопросов, мозгового штурма или еще чего-то, то тут мне трудно с Вами согласиться. Я так скажу. Да, в ТРИЗ основное внимание было уделено работе с противоречием. При этом на то обстоятельство, что путь от исходной ситуации к этому противоречию может быть достаточно длительным и здесь есть свои "овраги", обращалось внимания значительно меньше. Да, здесь неизбежны пробы и блуждания, которые тем больше, чем менее знакома территория. Но эти "пробы и блуждания" при этом можно и необходимо делать не наобум, а с вполне понятной целью и известными приемами - диалектическими, тризовскими. "Посторонние" методы могут быть полезны, дать определенный опыт. Но использовать этот опыт, по моему пониманию, можно будет только в случае приведения его к "общему знаменателю" (у меня здесь на горизонте снова появляется "одна, но пламенная" мысль - если заговорили о совместном использовании разных методов, то речь должна идти и об их объединении, но я здесь ничего не могу поделать). В заключении еще один вопрос, но уже Ваш, как сами пишите, вечный вопрос. В табличке описаны две задачи. Они явно отличаются, решаться там будут разные задачи и явно разными путями. Вся оригинальность в данном случае в том, что эти задачи описывают одну объективную ситуацию. Отличия между ними только "субъективные". Так, может быть, давайте с этих описаний начнем выявлять, какие отличия между ними, к какому типу можно отнести ту и другую, какие критерии предлагаемой "категоризации" и т.д.? Отличия налицо, ситуация реальная. Впрочем, я "грозился" посвятить письмо вопросам, так что на этом месте и остановлюсь. Всего доброго. Письмо 18 А.Кудрявцев - В. Авдевичу
Здравствуйте, Виктор. Спешу ответить на вопросы, которые Вы задали в предыдущем письме. Поговорим о "правильных" противоречиях. Краткая предыстория обсуждения по данному вопросу: 1. Вы выдвинули тезис о том, что "правильное" противоречие, то, которое соответствует действительности, объективным законам ее". 2. я согласился, но указал, что считаю наиболее важным обеспечить формальную правильность выполнения противореичй. А содержательную правильность (их наполнение конкретикой) предлагаю отдать специалистам. 3. Вы пишете, что "весь механизм решения проблемы в ТРИЗ построен на стремлении к наибольшему соответствию объективному развитию техники, объективным законам развития, по этому же критерию оценивается полученное решение и т.д. Этот же критерий, насколько я понимаю, в полной мере применим и к такой составной части (и очень важной части) как противоречие… Эффективность такого подхода подтверждается всем опытом ТРИЗ." Далее Ваш вопрос: "Вы считаете, что в отношении конкретно противоречия возможность и результативность применения критерия объективности нужно подтверждать отдельно?" Виктор, я считаю, что в каждом конкретном случае нужно подтверждать правильность составленного нами противоречия, его собственную непротиворечивость реальности. Заметьте, не подтверждать возможность применения критерия объективности, а подтверждать объективность того, что написано в тексте противоречия. Не вижу, о чем тут у нас разгорелся спор. Я не отношу себя к знатокам всех наук и не считаю, что знание ТРИЗ и даже знание законов развития технических систем сами по себе позволяют строить конструкции противоречий, правильные с точки зрения техники. Повторюсь - знание ТРИЗ позволяет правильно задавать форму противоречия. Правильность фактуры - за специалистами. (Лавры марксистских философов тридцатых годов, крепко вмазавших Эйнштейну за антидиалектическую теорию относительности, меня не прельщают). Приведу в качестве примера того, что бывает при отсутствии контакта со специалистами, хорошо известное противоречие из задачи про молниеотвод. (Анализ этой задачи можно посмотреть здесь) Противоречие, приведенное в самом начале разбора задачи про молниеотвод - правильно по форме. Но оно неправильно по существу, более того, оно даже не соответствует законам развития технических систем, о которых Вы упоминаете, как о критерии правильности противоречия - ведь наилучшим молниеотводом будет его отсутствие, а в радиотелескопах эта идеальность достигнута - они сами себе молниотводы. И несмотря на все это, рождается и живет в течении долгих лет такая задача… Не пришел специалист и не подсказал. Так что, еще раз повторяю, предмета спора не вижу. Хотите - детализируйте, будем обсуждать. Об абстрактном и конкретном. Вы предлагаете кое что уточнить и больше к этому не возвращаться. Давайте уточним. 1. В письме № 6 я ввел пример, в котором рассмотрел по одному шагу из АРИЗ -71 и метода Эйлоарта. Текст, посвященный различию между ними, привожу далее: …мы видим различия в структуре текста - в формулировке ИКР вопросы исчезают и заменяются инструкциями. Это - согласитесь - уже не просто различия, а противоположности. …отказ от вопросов в пользу инструкций - это поворотный пункт, это переход от случайного ответа к ответу запрограммированному по своей структуре. Виктор, там не было ничего об абстрактном и конкретном. Я пытался понять, какое противоречие и как возникает между методами. 2. В письме № 9 Вы пишете: "У Вас получается противоположность между инструктивностью 3-й колонки и рекомендательностью 1-й" И далее: "Когда я представляю применение контрольных вопросов и АРИЗ при решении какой-то задачи, то различие между ними представляются, как различие между обобщенностью (даже абстрактностью) и конкретностью (я уже упоминал об этом переходе)". 3. Я, так и не получив ответа на вопрос, как из противоположностей между методами, рождаются противоречия, начинаю использовать предложенное Вами различие (абстрактный - конкретный) в своих дальнейших построениях. 4. В письме № 17 Вы пишете: "Я прекрасно понимаю, что сравнение "кусочков" МКВ и АРИЗ Вы привели как пример. Но работая дальше с этим примеров, Вы тут же определили МКВ как "носитель абстрактного", а АРИЗ наоборот. По моим представлениям, такое разделение неверно и недопустимо даже в работе с примером." 5. Сегодня я готов вернуться к началу этой части дискуссии и получить Ваше новое представление о том, чем все же отличались приведенные в примере инструменты. А готов и не возвращаться. Вопрос, который Вы задали: "Согласны ли Вы с тем, что в методе контрольных вопросов, хотя он в явном виде выглядит только как общие указания по решению проблемы, осуществляется также и переход к конкретному и что это обязательно нужно учитывать?" Еще раз внимательно посмотрел на метод контрольных вопросов Эйлоарта (далее МКВЭ). Он все равно выглядит как совокупность очень общих указаний по решению проблемы. Я не увидел, как в нем осуществляется переход к конкретному. Конечно, в перечне шагов есть более обобщенные, (например "Попробовать новые формулировки проблемы"), есть менее обобщенные (например "Попробовать различные виды материалов и энергии: газ, жидкость, твердое тело, гель, пена, паста и др.; тепло, магнитная и электрическая энергии, свет, сила удара и т. д.;"). Но в МКВЭ отсутствует конкретизация как инструмент построения метода. Я вижу МКВЭ как совокупность самостоятельных эвристик (иногда очень симпатичных), не объединенных общим стержнем, например таким, как неуклонная конкретизация информации, полученной на предыдущих шагах. Также МКВЭ для меня неконкретен потому, что он не задает процедуру выполнения этих, пусть разрозненных шагов, а оставляет за решателем право самостоятельно определить ее, следовательно он неконкретен и как инструкция. Поэтому мой ответ на Ваш вопрос: в МКВЭ переход к конкретному не осуществляется. Вот решателем, который этот метод использует, им этот переход может и должен совершаться, согласен. Но не в связи с выполнением шагов, а вне их. Метод здесь ни при чем. Если Вы считаете по иному - буду рад получить разьяснения по этому поводу. (Это не значит, что все списки контрольных вопросов также общи, как и тот, который мы рассматриваем. Есть и исключения. Например, в методе записной книжки Хефеле, также приведен ряд обобщенных вопросов. Но после этого дается специальная инструкция: В ней указано, что при использовании опросного листа каждый из вопросов поочередно видоизменяют до тех пор, пока он не оказывается прямо относящимся к поставленной проблеме, совершенствуемому объекту. Дж. В. Хефеле указывает, что вопросы из его списка - это всего лишь заготовки для выявления оптимальных вариантов.) У Хефеле я вижу конкретизацию именно как процедуру. Пусть и не такую детальную, как в АРИЗ. Но, конечно, я понимаю, что в настоящее время не разработаны процедуры определения уровня общности - конкретности метода. Или, разработаны, но не согласованы. Так что Ваше согласие показать, как Вы определяете соотношение абстрактного и конкретного в АРИЗ (пусть даже на отдельных фрагментах) было бы очень кстати для согласования этой процедуры. А требования проводить обширную исследовательскую работу у меня не было, хотя было бы очень интересно познакомиться с уже выполненными в этом направлении работами. Вы пишете "что -то правда есть у Николая Хоменко". Может быть можно получить доступ к этим материалам или ссылки на них? Я знаком только с теми работами Н. Хоменко, что опубликованы на сайте. Гипнозная ситуация. В заключении еще один вопрос, но уже Ваш, как сами пишите, вечный вопрос. В табличке описаны две задачи. Они явно отличаются, решаться там будут разные задачи и явно разными путями. Вся оригинальность в данном случае в том, что эти задачи описывают одну объективную ситуацию. Отличия между ними только "субъективные". Так, может быть, давайте с этих описаний начнем выявлять, какие отличия между ними, к какому типу можно отнести ту и другую, какие критерии предлагаемой "категоризации" и т.д.? Мой вечный вопрос несколько отличается от предложенного Вами, но давайте, начнем с Вашего. Для начала, перед тем как нырнуть в ситуацию, еще раз фиксирую, что меня в ней интересует не ответ, а процедура ее исследования. Именно по процедуре у меня есть недоумение. Как Вы пишете, анализ "не пошел", так как у Вас был свой герой, а в условиях пришлось бы играть против него. Жаль,что здесь вмешалась, как Вы выражаетесь, некая доминанта (Для меня "положительным героем" был, да и остается Карпов, а по условиям задачи, получается, мне нужно было "играть на стороне Корчного"). Обоснование в виде привлеченного текста А. Рошаля - это, конечно, возможность выйти из конкретной ситуации, но повторюсь - я рассматриваю эту ситуацию просто как возможность обсудить задачу, в которой практически отсутствует начальная информация. (Если хотите, давайте рассмотрим новую версию, в которой явно плохие люди зомбируют на расстоянии школьников, которые потом выносят им из квартир все ценности. Но по моему - пока мы работаем именно с типом задачи, а ценностный уровень предлагаю оставить для реальных ситуаций, все равно здесь с инструментами слабовато.) Вернусь к анализу ситуации. Судя по прошлому письму, подкрепленные позицией А. Рошаля, Вы уже окончательно считаете, что воздействия не было. А значит и нет сложной задачи, вернее исходно сложная задача свелась к простой. Я готов поиграть на обоих сторонах этой доски. Но для симметрии предположим - я на стороне Корчного. Немедленно нахожу в Интернете кучу историй о том, что на него действительно было воздействие, и было даже найдено контрвоздействие в виде двух индусов, "передавивших" нашего психолога, после чего Корчной, проигрывавший 1:4, довел дело до 5:5. (см.http://sb.by/print.php?articleID=18531 ) Еще я, как условный сторонник Корчного считаю, что участники команды Карпова конечно, будут все отвергать, а то еще придется лишать задним числом Анатолия Евгеньевича такой трудной награды… То есть положение патовое. Все считают себя правыми. И что мы будем делать после этого? Даже если базироваться только на воспоминаниях глубокоуважаемого Александра Рошаля, сторонник того, что воздействие было, может увидеть в них кое что, подтвержающее его точку зрения. Вот что он находит в приведенном Вами тексте: Карпову -трудно, у него бессонница. И тут появляется некий специалист. Его задачи: "без фармацевтики восстановить сон Карпова. Помогать в нужные моменты расслабляться или собираться". То есть Рошаль сам признает, что существует некто, умеющий следующие вещи: Возникает вопрос - если в условиях задачи признается, что есть такой чудо - специалист, то что же помешает ему, работая в две смены, ночью обеспечивать расслабление и спокойный сон одного шахматиста, а днем (во время игры) - другого? И далее Рошаль пишет, что Корчной помнит психолога еще по Союзу. Предположим, что Корчной знает - это просто психолог. Нет повода волноваться, правда? Но он волнуется, значит знает о чем-то таком, что заставляет его волноваться… Я привел эти рассуждения, чтобы показать, что выход за рамки привычной парадигмы - это очень тяжелый труд. Есть сторонник того, что воздействие имело место - и даже Рошаль своими воспоминаниями его логику не повернет, всегда найдутся зацепки, чтобы продолжать не верить или сомневаться. А вот сторонник того, что воздействия не было. И у него свои резоны - с самого начала не верил, даже решать начал не то, о чем просили, а воспоминания Рошаля окончательно закрывают вопрос. Сказано, что просто пошутили над Корчным, значит так и было. Видно, что пока имеется не одна объективная ситуация, а две совершенно разные трактовки того, что происходило. Исходя из этого могут быть реконструированы две версии. В одной из них воздействия никакого не было и вся задача строится вокруг того, как получить сверхэффект (не только успокаивать своего спортсмена с помощью психолога, но и нервировать противника). В другой - воздействие имеет место и надо с ним бороться. Поэтому, давайте и говорить не об одной, а о двух ситуациях. Давайте попытаемся обобщить их и поработать уже с обобщенными, формальными элементами. Мы ведь не про эксрасенсов собрались обсуждать, а про типы задач и методы их решения. У меня получилось такие варианты: 1. Выявлено наличие некоего воздействия одних людей на других, приводящее к потере работоспособности. Физические каналы распространения сигнала и его характер неизвестны. Как бороться с этим воздействием? (Типичная задача пятого - или даже запредельного уровня по классификации Альтшуллера). 2. Есть человек, функция которого в коллективе - обеспечивать психологическую поддержку спортсмена. Противник спортсмена считает его гипнотезером и заявляет жалобу. Удалять психолога нельзя - тем самым признаемся в том, что он гипнотезер. Оставлять тоже нельзя - противник поднимает на каждом матче страшный шум. Как быть? Поправьте тексты, если считаете нужным и ринемся в их анализ. Так что Вы имеете в виду под иными средствами? Этот вопрос, повторенный Вами дважды, видимо очень важен и потому требует от меня обстоятельного ответа. Опять попробую начать с того, что имеем. Вы признаете, что от исходной ситуации, первоначально заданной проблемы, порой бывает очень трудно перейти к формулированию действительно значимого противоречия. Далее, Вы пишете, что в ТРИЗ исследование не начинается сразу с формулирования противоречий. "Путь от исходной ситуации к противоречия в зависимости от сложности ситуации, конкретности или расплывчатости ее описания, опыта решателя и т.д. может быть более или менее длинным." В ТРИЗ создаются специальные инструменты для анализа исходных ситуаций (взять хотя бы АВИЗ Г. Иванова и А. Быстрицкого)". Путь действительно не короткий. Но насколько он формализован, определен в ТРИЗ? Где описаны варианты этого пути? Вы назвали АВИЗ как пример такого инструмента для анализа исходных ситуаций. Не могу принять этот пример, так как в предисловии к АВИЗ его авторами написано: "Предлагаемый алгоритм предназначен исключительно для анализа производственно-технологических проблем, т.е. для устранения нарушений в технологических процессах, а не для создания новых технических систем." (см. http://www.trizland.ru/trizba.php?id=63) Я, знаю один комплексный инструмент, разработанный в ТРИЗ для анализа исходной ситуации - это первая часть АРИЗ-71. Насколько я понимаю, Альтшуллер не стал использовать ее в последующих версиях именно в связи с тем, что эта совокупность шагов носила слишком обобщенный характер и по сути представляла собой вариант списка контрольных вопросов. То есть была в меньшей степени инструктивной, чем это считалось правильным. Я также знаю еще один инструмент, который помогал и помогает выявлять задачи тризовцам, работавшим на реальных производствах - это функционально стоимостной анализ. Но оба эти инструмента предполагают, что работа ведется с уже сформированной технической системой. Это еще раз подтверждает тезис, о котором я говорил ранее - ТРИЗ предназначена для работы с уже созданными системами, о функционировании которых накоплено значительное количество информации, позволяющией строить причинно - следственные цепочки, а на их основе формулировать противоречия). Поэтому под "иными средствами", Виктор, я понимаю иные методы решения задач. Например, мозговой штурм. Или методы контрольных вопросов. Или построение матриц. Или синектику. Или построение деревьев целей - средств. Или комбинаторику функций по Коллеру. Или технологии создания образов. Или просто догадки. (Вы ведь сами пишете, что когда - то приходится и пробы делать. И здесь я с Вами категорически согласен). Далее Вы пишете: Да, в ТРИЗ основное внимание было уделено работе с противоречием. Согласен. При этом на то обстоятельство, что путь от исходной ситуации к этому противоречию может быть достаточно длительным и здесь есть свои "овраги", обращалось внимания значительно меньше. Согласен. Да, здесь неизбежны пробы и блуждания, которые тем больше, чем менее знакома территория. Согласен. Но эти "пробы и блуждания" при этом можно и необходимо делать не наобум, а с вполне понятной целью и известными приемами - диалектическими, тризовскими. Эту фразу я не могу принять абсолютно всерьез. По Вашему, окружающий тризовцев мир если делает пробы, то только наобум? И при этом не имея понятной цели или наработанных приемов такой работы? По моему, это излишний пессимизм. Не надо бы нам ломиться в открытую дверь. Мир полон очень разных людей и поверьте, среди них всегда были и есть довольно толковые, умеющие мыслить и изобретать довольно эффективно. Но мы с Вами говорим о ТРИЗ и диалектике. Поэтому я прошу - назовите известные Вам тризовские приемы, обеспечивающие правильный процесс "проб и блужданий". Будет очень любопытно рассмотреть их диалектичность и затем с их помощью поразбирать ситуации, которые требуют именно блужданий и проб. Всего доброго
письмо 1;
письмо 2;
письмо 3;
письмо 3.1;
письмо 4;
письмо 5;
письмо 6;
письмо 7;
письмо 8; |
|||||||||||
Главная Конференция Развитие ТРИЗ и диалектика
|
| ||||||||||