Развитие ТРИЗ и диалектика

Письмо 23  М. Смирнова - всем участникам дискуссии
03.04.06

Отправной точкой полемики послужило выступление А.Кудрявцева на конференции по ТРИЗ летом 1905 года "Пространство развития ТРИЗ". В нем прозвучала важная методическая установка: ТРИЗ, конечно, прикладная диалектика, но на самом деле диалектика в ней задействована очень мало. Существующие методы (и ТРИЗ, как один из них) эффективны не всегда, а лишь при решении определенных задач на конкретных этапах. Составив таблицу, на одной оси которой будут представлены этапы решения проблемы, а на другой известные принципы диалектики, мы в каждую клеточку можем поместить метод, инструмент, наиболее подходящий для данного случая. Теперь, поняв какую задачу мы решаем, на каком этапе и т.д., мы можем подобрать нужный для конкретной ситуации набор инструментов, можем выстроить нужную последовательность шагов (алгоритм). Таким образом, развитие в отношении ТРИЗ будет заключаться в "динамизации" достаточно "жесткого" сейчас алгоритма решения изобретательской задачи. Более того, получается, что в этом случае легче должны решаться задачи, выходящие за рамки техники.

В дальнейшем полемика пошла по следующим направлениям:
1. О диалектике изобретательского творчества
    1.1. Всеобщность диалектики, применимость к изобретательскому творчеству
    1.2. Переход один-много (один метод - много методов)
    1.3. Абстрактное и конкретное. Метод Контрольных Вопросов и ТРИЗ
2. О методической стороне изобретательства
    2.1. Типология задач
    2.2. Место ТРИЗ среди прочих методов
    2.3. Пути развития ТРИЗ

1. О диалектике изобретательского творчества

В.Авдевич , отталкиваясь от содержания доклада, предложил обсудить пути развития ТРИЗ в диалектическом ключе. Речь идет о развитии метода, о его движении. А это область диалектики. Вот он и намерен сугубо "формальным" образом рассматривать раз за разом, какие здесь проявляются противоположности, как они переходят друг в друга, какой очередной переход должен произойти и т.д.

Вот почему диалектика заняла важное место в этой полемике.

1.1.Всеобщность диалектики, применимость к изобретательскому творчеству

А. Кудрявцев, при всем согласии с важностью применения диалектики, тем не менее, усомнился во всеобщности ее применения. Диалектика, на которой может строиться метод, - это не единственно возможное основание.

В.Авдевич не согласился с этим. Методы творчества нацелены на развитие техники или чего-то еще. Развитие техники - это движение, раз есть движение - есть диалектика. И по этой логике любой метод творчества - это диалектика. Но совершенно очевидна диалектичность такого метода как ТРИЗ, в других же методах диалектику, что называется, днем с огнем не сыщешь.

Верным или неверным является ли утверждение о вездесущести диалектики? Диалектика может проявляться и сознательно использоваться в более "свернутом" или более "развернутом" виде. В ТРИЗ в ряде случаев результат можно получить без углубления, по достаточно внешним признакам Основания для этого дает повторяемость явлений при одинаковых условиях. И в той же ТРИЗ созданы свои комплексы, скажем Стандарты на решение изобретательских задач. "Соображение о более "свернутом" или более "развернутом" виде дает лично мне понимание некоего единства разных методов творчества".

А.Кудрявцев упрекнул оппонента за приверженность к Сократовско-Платоновской диалектике в противовес Гегелевской, поскольку тот акцентирует внимание на выявлении противоречий, в то время, как ему ближе другая сторона - разрешение противоречий. "Представляется, что именно этого "методического" аспекта в ТРИЗ и не хватает. Взяв сам феномен противоречия, а также подняв методичность на свой флаг, ТРИЗ не привлекла из диалектики весь тот методический арсенал, который в ней таится".

Есть ряд методов, базирующихся на иных, нежели чисто диалектические, подходах.. Большое количество задач приходится решать в условиях абсолютного информационного вакуума. Иными словами, бывают ситуации, когда диалектику не к чему применять, например, нет начальной информации. Это показывает и К. Поппер.

В.Авдевич Следует исходить не только из всеобщности применимости диалектики, но и из признания единства мира. "Диалектика тоже основана на поиске такой единой основы мира... В качестве такого единства видится не элемент, а отношение - отношение противоположностей. Единство и борьба противоположностей, переход противоположностей друг в друга - вот то отношение, которое с точки зрения диалектики присутствует в любом объекте и в любом явлении". Но тогда, если и можно говорить о не всеобщей применимости диалектики, то речь может идти только об ограниченности их в практике человека, и то, только пока.

P.S. Наткнулся на высказывание, которое, на мой взгляд, имеет прямое отношение к методам творчества: "Наука представляет собой внутренне единое целое. Ее разделение на отдельные области обусловлено не столько природой вещей, сколько ограниченностью способности человеческого познания". (Планк М)

А.Кудрявцев предложил от взаимного согласия по поводу ценности диалектики сместить обсуждение в русло выяснения того, что в ее возможностях еще не вскрыто и не переведено в инструменты (иными словами, сводится ли все к противоречию). "Такое вот получается противоречие - диалектика всесильна (в принципе, в абсолюте, в пределе), но не всесильна (не все задачи решаются с помощью освоенных инструментов). И вот тут вполне может оказаться, что мы получим апорию типа тех, на которых софисты (тоже диалектики, кстати) "ломали" учеников в средневековых школах, например, может ли Бог создать камень, который он не сможет поднять?" "В докладе я выдвинул тезис о том, что сведение диалектики только к факту наличия противоречия - это зауженное понимание ее аппарата".

В.Авдевич заявил, что и не говорил о всемогуществе диалектики и считает необходимым двигаться дальше и создавать другие, более развитые, формы диалектического мышления.

А в плане внимания к противоположностям, наверное, нужно даже сформулировать правило (напрямую, кстати, вытекающее из принципа единства и борьбы противоположностей), что ни одна противоположность не существует сама по себе, что если мы обнаружили только одну сторону, то вторая противоположность просто-напросто пока нами не обнаружена, что нужно найти, как проявляется вторая противоположность (найти, как видимая противоположность переходит в "невидимую") и только тогда оперировать ими.

На тезис А.Кудрявцева, что иногда невозможно строить противоречие (когда отсутствует начальная информация), В.Авдевич предлагает рассмотреть другую сферу, где также бывает затруднено выявление противоречия - это не технические сферы. Например, взять ситуацию с новыми потребностями. Например, наряду с массовым издательством книг издательство "Редкая книга", наоборот, специально воссоздает старинные технологии и тиражом не более 25 экз. (например, 10 листов фарфора с заповедями Моисея, глиняные таблички с клинописью и т.п.). Явный переход к противоположному. А можно, напротив, сделать переход к будущему? Например, сделать книгу для условий, где ее еще не применяли). Но вот, например, компания Freestyle Audio в действительности выпускает mp3-плеера для людей живущих под водой... Таким образом, противоположности являются в не технической сфере по-прежнему движущей силой поиска, их только не так легко обнаружить.

А.Кудрявцев возражает против тезиса В.Авдевича, что "потенциально ТРИЗ (как прикладная диалектика) может быть применена всюду", так как для одних это трюизм, а другим ничего не дает. И, по его мнению, у В.Авдевича вместо признания реальной пронизанности мира диалектическими отношениями диалектика скорее выступает как часть миропонимания, так же как солипсизм, ничем не лучше.

О применимости противоречий. Есть сложные задачи, по которым противоречия выдвинуть не получается, не хватает информации, для их построения нужны действия, в ТРИЗ в настоящее время не предусмотренные. Именно такие абстрактные задания приводят к созданию новых классов техники. Например, при проведении шахматного матча между Корчным и Карповым, Корчной пожаловался на то, что его подвергают экстрасенсорному воздействию (слабость, мышление затрудняется), и вам предлагается придумать средства защиты от экстрасенсорного воздействия.

- Хорошо бы услышать Ваше мнение относительно правильных и неправильных противоречий. Какие противоречия в ТРИЗ относятся к "правильным"?

В.Авдевич настаивает на всеобщности применения диалектики. "Я здесь изложу свое видение этого момента (свое "верую")… Любое наше знание неполно, относительно. В равной мере это относится и к положению о всеобщности диалектики, диалектических отношений в мире. Я сразу подчеркнул субъективный фактор, ограничивающий эту всеобщность - это недостаток наших человеческих знаний."

Общий метод развития науки состоит в том, что обобщение распространяется на более широкую группу явлений. Точно так же с положением о единстве и борьбе противоположностей. Оно всеобще, но необходимо в каждом конкретном случае искать подтверждения этому.

Сугубо в форме декларации : Об оценке методов творчества: любой метод можно оценить по тому, насколько полно в нем реализована диалектика (например, метод мозгового штурма - метод однобокий). О типовых и нетиповых задачах: оперировать можно либо более конкретизированными представлениями о движении противоположностей, либо более обобщенными.

Вопрос о "правильных" и "неправильных" противоречиях. Критерий: "правильное" противоречие то, которое соответствует действительности, объективным законам ее.

Поединок Корчного с Карповым. Средства защиты от такого "экстрасенсорного воздействия" - например, организовать "удаленные" шахматы".

А.Кудрявцев: не удовлетворен определением "правильного" противоречия. Спорить с таким вроде бы не пристало, но есть ли оно в реальности. Лет сто назад в учебниках логики приводился вывод: поскольку лебеди могут быть только белыми, то все лебеди белые. На этом доказывалось, кстати, какое - то правило логики. А потом сплавали в Австралию и заодно нашли там черных лебедей. Был конфуз.

"Удаленные" щахматы - предположим, что попробовали, не помогает. Важно здесь не про матч и не про экстрасенсов. Важно то, что бывают ситуации, когда никто не знает, как поведут себя элементы системы в том или ином случае. А менять систему надо. И значит - надо пробовать. И будут при этом негативные результаты. Вы их называете ошибками, но это не ошибки, конечно. Нельзя ошибиться там, где человек еще ничего не знает. Противоречия нет, а есть только гипотеза. То есть, есть ситуации, когда противоречия применять преждевременно, когда для них нет плацдарма. В таких ситуациях работают иные средства. Работают, может быть плоховато, но дают начальный ход для решения задачи. Отсюда уже можно обсуждать, работает ли в данных ситуациях диалектика и через какие конкретно инструменты ТРИЗ.

Кстати, любопытная получается коллизия. Вы ратуете за всеобщность диалектики, а я сомневаюсь в такой всеобщности, но при этом Вы оставляете диалектике из практического арсенала очень немногое - пока только противоречия. А я предлагаю посмотреть на арсенал диалектики в первую очередь как на комплекс средств по выращиванию, пониманию противоречий. И оказывается, что тыкание с целью понять реакции объекта на внешние воздействия - это из арсенала диалектики.

В.Авдевич: О правильном противоречии. Вы считаете, что в отношении противоречия возможность и результативность применения критерия объективности нужно подтверждать отдельно?

Корчной-Карпов. Статья А.Рошаля в "Известиях" проясняет ситуацию. И получается, что, да, была такая "вредная" доминанта, причем Корчной создал ее себе сам! Просто замечательная задача. Команда Карпова, пойдя, в сущности, по пути доведения ситуации до абсурда, достаточно изящно решает проблему "нужно опровергать заявление о гипнотизере... нельзя опровергать...". При этом они, отправляя психолога на "боевые сидения", подыгрывают Корчному, усиливая у того чувство "гипнотизирования". А команда Корчного? Команда же Корчного, насколько можно судить, затеяла дурацкие игры со "щитами из затылков" и "контр-гипнотизером", чем могла лишь укрепить его фобию. Медвежья услуга называется. Так получается.

На примере этой ситуации, как и на примере многих других ситуаций, видно, что на центральный пункт - противоречие - выйти иногда очень нелегко, приходится выяснять недостающие детали, делать пробы.

А.Кудрявцев О "правильных" противоречиях. "Правильное" противоречие, то, которое соответствует действительности - Я согласился, но считаю наиболее важным обеспечить формальную правильность выполнения противоречий. А содержательную правильность (их наполнение конкретикой) отдать специалистам.

Далее Ваш вопрос: "Вы считаете, что в отношении противоречия возможность и результативность применения критерия объективности нужно подтверждать отдельно?"

Виктор, я считаю, что в каждом конкретном случае нужно подтверждать правильность составленного нами противоречия, его собственную непротиворечивость реальности. Повторюсь - знание ТРИЗ позволяет правильно задавать форму противоречия. Правильность фактуры - за специалистами. Приведу в качестве примера, что бывает при отсутствии контакта со специалистами, хорошо известное противоречие из задачи про молниеотвод. Противоречие, приведенное в разборе задачи, - правильно по форме. Но оно неправильно по существу, - ведь наилучшим молниеотводом будет его отсутствие, а в радиотелескопах эта идеальность достигнута - они сами себе молниотводы. И несмотря на все это, живет в течении долгих лет такая задача. Не пришел специалист и не подсказал. Так что предмета спора не вижу.

Шахматный матч. Рошаль сам признает, что существует некто, умеющий следующие вещи: помочь шахматисту уснуть, помочь ему расслабиться, помочь ему сосредоточиться. Я привел эти рассуждения, чтобы показать, что выход за рамки привычной парадигмы - это очень тяжелый труд. Видно, что имеется не одна объективная ситуация, а две совершенно разные трактовки того, что происходило.

1.2. Переход один-много (один метод - много методов)

В.Авдевич: Отмечу, как с точки зрения проявления противоположностей (в данном случае "одно - много") выглядит, по моим представлениям, ситуация с развитием ТРИЗ и предлагаемые пути развития. Решаемые в технике проблемы многообразны, их решение включает в себя много аспектов, их решают разные люди, с разными знаниями. Неудивительно, что появилось много методов. Но методы эти разрозненны. Следующий переход, следовательно: от многого к одному. Насколько я понимаю, возможны два вида перехода: внешний (объединение разных методов в какую-то систему), и внутренний (расширение одного метода, включение в один метод инструментов, пригодных для решения разных проблем и разных этапов проблем). Реализацию последней тенденции мы видим в ТРИЗ. На определенном этапе это было очень даже эффективно. Но расширение применения ТРИЗ, усложнение решаемых задач и т.д. очень скоро пошатнуло принцип одного метода. Совершенно не случайно мы сейчас видим, как стихийно идет и "распад" ТРИЗ на отдельные шаги и инструменты, и привлечение других методов. Здесь переход от "одного к многому" вполне закономерен. Следовательно, надо делать этот переход, и делать сознательно, а не стихийно. Но в рамках этого перехода должен идти как процесс выявления "одного во многом", так и процесс подготовки к очередному решительному объединению.

Нужно признать, что все эти моменты, в общем-то, есть в Ваших предложениях.

А. Кудрявцев Итак, Вы задали переход "один - много" как факт проявляющихся противоположностей. Но осмелюсь задать провокационный вопрос - а противоположности ли это? Что вообще должно фиксироваться нами в качестве противоположностей, а не просто различий? Методы могут отличаться очень многими параметрами: длиной цепочек операторов, их составом, используемыми информационными фондами и т.п. А ведь в рамках диалектики противоположности- это существенные различия, на их основе строятся противоречия. В свое время Альтшуллер противопоставил не большое количество методов малому, а различные стили мышления. Метод проб и ошибок - системному и диалектическому. Это действительно сильное противопоставление. Противопоставлять "один и много" по моему имело бы смысл в том случае, когда это "много" объединено в систему. Иными словами - есть метод - и есть группа методов (включая и ранее названный). Можно ли здесь ставить вопрос о том, - что лучше? Вернее - в каком контексте это делать?

Вы указываете как на недостаток тот факт, что методы разрознены. Но в каждый момент, решая конкретную задачу, я работаю одним методом, сколько бы их ни было описано в литературе. Если я занимаюсь задачами определенного типа, то и метод себе выбрал определенный, следовательно, проблема наличия большого числа иных методов меня не волнует.

Вообще, следует отметить, что Гегель уже однажды дал идею по решению коллизии, связанной с парой "один - много":. наилучший метод должен быть один, но он сможет стать наилучшим, если он каждый раз будет иным.

В.Авдевич Переходы "одно - много" это переходы противоположностей. Вы же ставите вопрос - а противоположности ли это? - может это просто различия? Вопрос, что и говорить, резонный. В диалектике рассматривается примерно такая цепочка: из тождества ("неразличимости") вырастает различие, это различие в определенных условиях развивается до противоположностей , обострение их приводит к противоречию , разрешение противоречия - это синтез противоположностей и т.д. Мне ничего не остается кроме как уточнить те условия, которые я "втайне" имел в виду. Я не противопоставлял один метод другому или один метод группе других. Нет, здесь логика другая: есть несколько методов, относящихся к одному и тому же предмету, значит, возможно их объединение в некое единство. Это первый пункт. Дальше. Различие и противоположность может проявиться, может существовать только при наличии также и единства. Речь не идет о просто методах, а о как-то связанных между собой методах. А связь такова: все эти методы имеют один предмет - решение проблемы (являются инструментами для обработки одного "изделия"). Объединение в такой комплекс (а это может быть и набор отдельных инструментов, типа набора напильников, а может и один инструмент, который можно настроить на нужную операцию, типа наборного складного ножа) и будет переходом к единству, к "одному".

А.Кудрявцев. Различия перерастают в противоположности, согласен, но они делают это не сами по себе, а через руки и головы определенных носителей (отдельных людей или социальных групп). Крайне важно понять, что за силы, что за условия действуют в конкретных случаях, превращая ранее тождественное в противоположности. Поэтому я попробую "потоптаться" еще немного на данном пятачке, разыскивая такие силы, которые привели к разделению на противоположности понятия "один и много" для методов.

Рассмотрим, например, применение принципа, перехода "один - много - один" для таких методов как Список контрольных вопросов Эйлоарта и АРИЗ -71, один из них отличается абстрактностью, второй конкретностью и переходом от вопросов к инструкциям. Вопрос - что за необходимость может свести эти противоположности, в противоречие? И что за новый синтез может случиться на этом материале?

Вы отметили, что все методы имеют нечто, что их объединяет - это предмет, с которым они работают - проблему. Не могу просто так согласиться. Для начала вброшу фразу - аналог, построенную по образцу Вашей (о методах). Вот она: Книг действительно много и они действительно разрознены, плохо или совсем не связаны друг с другом, хотя и предназначены для одного дела - просвещения человека. Если мы говорим о книгах, используемых в некоем курсе, то их разрозненность - это плохо. А если вообще о системе обучения? Там уже возможны альтернативные наборы учебников. А если о просвещении в широком смысле этого слова? Поэтому стоит ясно определить, из какой системы смотрим мы с Вами. , Не хочется брать просто на веру тезис о том, что все методы имеют один предмет. Считать, что все технические проблемы - суть одно (например, проблема есть, если есть противоречие), значит еще не различать их тонкую структуру.

В.Авдевич Я не очень удачно сформулировал (признаю) то место, на основе которого Вы сгенерировали фразу о "вреде" многих книг. В этой фразе должен был "случиться" синтез общего и конкретного. Этого легко можно было бы добиться, например, использованием слова "если": Наличие большого количества разрозненных книг, плохо или совсем не связанных между собой, если они предназначены для одного дела - просвещения человека, это плохо и необходимо их объединение.

А.Кудрявцев "Таким "объединителем" является их совместное применение для решения одной задачи (одного класса задач…)" Не понятно, какое действие подразумевается под "совместным применением". Решение задачи проводить, опираясь одновременно на АРИЗ и МКВ? Не понимаю такую конструкцию. Более естественно говорить о противопоставлении методов, используемых для решения однотипных задач. В принципе, что касается метода контрольных вопросов Эйлоарта и ТРИЗ, их вообще целесообразно разнести, разделить и использовать для решения задач разных типов. А следовательно, идя назад по логической цепочке, не получается понять, в чем у вас необходимость перехода "много - один".

В.Авдевич Насколько я помню, мысль о необходимости не замыкаться на одном методе была высказана в Вашем докладе. Но Вы такое объединение методов представляете достаточно внешним образом: берем готовые методы и располагаем на своеобразном поле решений. Я же сразу начал рассматривать возможности более полного объединения разных методов. Такой подход ведет к одному методу, который будет включать исходные в весьма преобразованном виде. Но тут я попадаю в несколько двусмысленное положение. Я, конечно, мог бы начать критически высказываться в том духе, что мозаика у вас получится несогласованной и со множеством "дырок", что в каких-то местах методы наслаиваются друг на друга, в других - шаром покати, нужно притирать их друг к другу и т.д. Но не буду. Предпринимать практические шаги, по согласованному применению хотя бы двух методов, я тоже не собираюсь.

1.3. Абстрактное и конкретное. Метод Контрольных Вопросов иТРИЗ

В.Авдевич В рассмотрении нами перехода "много - одно" довольно быстро проявился еще один диалектический переход. Мы вышли на разговор об объединителе - для класса задач. И мы уже противопоставляем МКВ и ТРИЗ. Налицо явный переход от абстрактного к конкретному.

А.Кудрявцев Рассмотрим такие методы как Список контрольных вопросов Эйлоарта и АРИЗ -71. Для этого я возьму фрагменты из обоих названных методов.

Чем эти фрагменты отличаются? (выполним тем самым предложенную Вами процедуру проявления различий). И там и здесь решающего просят ответить на тот или иной вопрос. Но в любом случае это похожая по типу деятельность, да и похожие по типу вопросы. Отказ от одного в пользу иного - почти случаен, он может быть представлен как бы в виде уточнения. А вот отказ от вопросов в пользу инструкций - это поворотный пункт, переход от случайного ответа к ответу, запрограммированному по своей структуре. Именно противоположности и можно выбирать, от одной из противоположностей можно отказываться в пользу другой.

В моем докладе я попытался показать, что методы такие разные потому, что задачи бывают очень разные. Разные не по отраслевому признаку и даже не по уровню сложности, а совсем по другому основанию - по количеству информации, которой в принципе может располагать решатель. Соответственно этому строится и стратегия работы. Есть возможность получить много информации - развиваются аналитические механизмы, формируется развитая логика. Нет информации и негде ее взять - работа начинает идти на внутренних резервах решателя - появляются рекомендации по активизации, взаимному стимулированию участников команды, привлекаются свободные ассоциации и проч.

Или, возьмем такой тип задач, как требование определить ВСЕ варианты возможного развития событий - будь то принципы действия устройства, или поведения сложной системы. И опять в ТРИЗ просто нет механизмов для решения таких задач. А в некоторых иных методах - есть. Вернусь к своему тезису - при некотором углублении в суть вопроса, исчезает понятие общей проблемы (типа проблем), над которыми бьются с помощью различных методов. Есть разные типы задач и методы для них.

В.Авдевич Наверное, нужно сразу оговориться еще раз, что и различие и противоположность может проявиться только при наличии действительного единства. Если мы начнем оба метода совместно применять при решении одних и тех же проблем, то различия выявятся очень зримо. В приведенных фрагментах МКВ по преимуществу абстрактен, АРИЗ-71 по преимуществу конкретен. В МКВ ставится лишь общий вопрос, а решение его отдается по сути на откуп индивидуальным навыкам (и произволу!) решателя. В АРИЗ мысль решателя достаточно строго направляется, а вот более обобщенная постановка вопроса скорее лишь подразумевается. Плох или хорош каждый из подходов? А это смотря в какой ситуации. Если хорошо изучено решение технических проблем, если выявлены типичные особенности, то общие пожелания МКВ будут смотреться очень блекло в сравнении с обоснованной конкретностью АРИЗ. Но если мы эту же "техническую конкретность" попробуем применить к ситуации нетипичной или нетехнической, то там уже сама терминология может оказаться ограничивающей. Нужно не просто совместное применение таких противоположных подходов, а должна реализоваться технология движения от конкретных условий к постановке самых обобщенных вопросов, затем к поиску конкретных ответов на эти вопросы. Каждый, кто использует МКВ, делает такие переходы. (например, В,П,Гальетов). Значит, они нашли для себя какие-то формы переходов между обобщенностью и конкретностью. Но для себя.

А.Кудрявцев Согласен. Но. Попробуем построить противоречие.

Если использовать МКВ (носитель "абстрактного"), то это позволяет решать нетипичные задачи, но приводит к более медленному решению "типичных" задач.

Если использовать АРИЗ (носитель "конкретного"), то это позволяет быстро решать "типичные" задачи, но не позволяет решать задачи нетипичные.

У меня получилось (на материале, представленном Вами), что методы применяются не совместно. Более того, в принципе их вообще целесообразно разнести, разделить и использовать для решения задач разных типов.

В.Авдевич Относительно того, как понимать "совместное применение" в плане сравнения двух методов - мы должны сравнивать их при применении даже не к однотипным и уже тем более не к разным, а к одним и тем же задачам. Потом, здесь не следует путать разные уровни. "Специалист-практик" может сравнивать разные методы хоть при решении однотипных, хоть при решении совершенно разных задач. Но это "для себя". Если же мы говорим о сравнении на "публичном", методическом уровне, то полагаться надо бы на более объективные показатели для сравнения.

На мой взгляд, вами ошибочно сформулировано противоречие. Здесь Вы в явном виде применили ТРИЗ к сравнению двух методов, по существу, к такой области как методология. Что получилось? В МКВ мы имеем абстрактное в явном виде и конкретное в скрытом виде. В АРИЗ-71 ситуация другая: конкретное представлено в явном виде, обобщенное подразумевается, скрыто. По моим представлениям, Вы сильно "превысили полномочия", когда объявили МКВ носителем только абстрактного. Я попробую составить противоречие с учетом этого уточнения.

Если решать проблему с помощью метода обобщенного указания по решение, а конкретные шаги скрыты, оставлены на усмотрение решателя (МКВ), то это облегчает решение нетипичных задач, но затрудняет (замедляет) решение типичных задач.

Если решать проблему с помощью метода конкретных указаний по решению, где обобщенные подходы скрыты, оставлены на усмотрение решателя (АРИЗ-71), то это облегчает решение типичных (для метода?) задач, но затрудняет решение нетипичных.

По тризовским меркам, насколько могу судить, получилось не совсем правильно: два состояния инструмента это нормальный случай, но наличие и двух типов "изделий" при этом, кажется, уже перебор. Видимо, надо бы рассмотреть случаи "один инструмент для разных изделий" и "два разных инструмента для одного изделия" отдельно. Дальнейшее движение по правилам ТРИЗ (метод должен быть ..., не должен быть ....) явно ведет к тому, что решение должно обеспечивать наличие и обобщенного и конкретного в методе в явном и развитом виде. У Вас же, напомню, получилось несколько наоборот - методы нужно разделить.

А.Кудрявцев Речь шла именно о примере работы по сравнению методов МКВ и АРИЗ, а не о законченной работе. Это была попытка вывести нашу дискуссию в практическое русло.

В.Авдевич По моим представлениям, такое разделение неверно и недопустимо даже в работе с примером. Согласны ли Вы с тем, что в МКВ осуществляется также и переход к конкретному? Вы неоправданно абсолютизировали в каждом из методов лишь одну сторону, в то время как эти методы (АРИЗ и МКВ) являются, в том числе, и единством обобщенного и конкретного.

А.Кудрявцев Виктор, там не было ничего об абстрактном и конкретном. Я пытался понять, какое противоречие и как возникает между методами. Я не увидел, как в нем осуществляется переход к конкретному. В МКВ отсутствует конкретизация как инструмент. Я вижу МКВ как совокупность самостоятельных эвристик (иногда очень симпатичных), не объединенных общим стержнем, например таким, как неуклонная конкретизация информации, полученной на предыдущих шагах. Также МКВ для меня неконкретен потому, что он не задает процедуру выполнения шагов, а оставляет за решателем право самостоятельно определить ее, следовательно, он неконкретен и как инструкция. Поэтому мой ответ на Ваш вопрос: в МКВ переход к конкретному не осуществляется. Вот решателем, который этот метод использует, им этот переход может и должен совершаться, согласен. Но не в связи с выполнением шагов, а вне их. Метод здесь ни при чем.

(Это не значит, что все списки контрольных вопросов так же общи, как и тот, который мы рассматриваем. Есть и исключения. Например, в методе записной книжки Хефеле, также приведен ряд обобщенных вопросов. Но после этого дается специальная инструкция: В ней указано, что при использовании опросного листа каждый из вопросов поочередно видоизменяют до тех пор, пока он не оказывается прямо относящимся к поставленной проблеме, совершенствуемому объекту. У Хефеле я вижу конкретизацию именно как процедуру. Пусть и не такую детальную, как в АРИЗ.)

2. О методической стороне изобретательства

2.1. Типология задач

При обсуждении проблемы абстрактного (в частности метода МКВ) и конкретного (в частности АРИЗ) собеседники плавно перешли к тому, что эти методы покрывают разные типы задач и сосредоточились далее на этой проблеме.

А. Кудрявцев Я дал один вариант противоречия, Вы другой, но если убрать все уточнения и разъяснения, если спрятать методы под некими "Х" и "не Х", то получим:

Если "Х", то типичные решать легче, а нетипичные - труднее.

Если "не Х", то типичные решать труднее, а нетипичные - легче.

Отсюда мы с Вами делаем два противоположных вывода:

Вы считаете, что такое противоречие может быть устранено при помощи введения одного метода, который должен быть и "Х" и "не Х". (Согласен, правда, этот метод еще предстоит придумать).

Я считаю, что в этом случае можно для типичных задач применять "Х", а для нетипичных "не Х". Оба пути, насколько я это себе представляю, вполне тризовские.

Еще остается поднятый Вами вопрос о неправильности составленного мною варианта противоречия (два инструмента и два типа "изделия"). Давайте для начала попробуем обсудить такое противоречие: лопата хороша для археологических раскопок, но плоха для рыться оросительных каналов. Экскаватор хорош для рытья каналов, но плох для археологических раскопок. Структура этого противоречия аналогична тому, которое Вы критиковали: два инструмента, два изделия - но что в нем "неправильного", "нетризовского"?

Далее Вы предполагали рассмотреть "один инструмент для разных изделий". Но ведь это у нас уже было - лопата хороша для археологии и плоха для ирригации. Если уменьшать объем ковша экскаватора… Здесь плавность изменений задает иллюзию сохранения "как бы" одного инструмента. Но это совсем разные машины. Таким образом, тезис о неправильности выдвинутого мною противоречия и неправильности его разрешения, я, с Вашего позволения, пока не принимаю.

В.Авдевич Кстати, Вы под Х "спрятали" именно этот момент разного соотношения обобщенного и конкретного в том или ином методе, в то время как я, например, под "Х - не Х" скорее бы "спрятал" обозначение "типовое - нетиповое" в отношении задач (чтобы эти, термины не сбивали своей психологической инерцией).

Немного о разных путях разрешения этих противоречий. В отношении получающегося у меня синтеза хочу заметить только, что такой синтез не обязательно означает появление нового метода. Это может завершаться и изменением, развитием лишь одного метода (и это, кажется, более распространенный вариант) - тогда второй метод служит лишь средством выявления, проявления противоположности. В приводимом Вами примере с лопатой и экскаватором противопоставление лопаты и ковша завершается (по идее) не навешиванием лопаты на экскаватор (или наоборот), а таким изменением ковша, чтобы он мог копать и "как лопата" (т.е. и там и там речь идет о объединении свойств, а не объектов).

Что касается предлагаемого Вами решения "разные методы для разных задач" (и, видимо, для разных решателей), то меня смущает в этом случае то, что сейчас и так всё изобретательство по сути так и идет. Давайте, тогда будем уточнять, в чем будет новизна предлагаемого разделения методов (хорошо бы определить и полезность, но это не так легко выявляемое свойство).

Теперь о корректности случая "два изделия и два инструмента в одном противоречии". Я по этому поводу критиковал скорее не Вас, а самого себя, поскольку свои варианты противоречий составил тоже по этой схеме. И я по-прежнему считаю такую схему не совсем корректной. Воспользуюсь Вашим примером о лопате и экскаваторе. Мне не совсем понятна предлагаемая Вами постановка задачи. Для меня понятна (и представляется реальной), например, такая постановка: при рытье арыка. Я вполне представляю и такое задание для конструкторов: сделать экскаватор, которым можно было копать и узкую и широкую траншею, которым можно снимать строго заданную толщину слоя и т.д. (кстати, экскаватор с самой широкой гаммой навесного оборудования - это реальность, а не в каждом случае разная машина).

Во всех этих случаях рассматриваются либо разные инструменты для одного изделия, либо один инструмент для разных изделий.

А.Кудрявцев Готов с Вами согласиться относительно примера с экскаватором и лопатой. Но все ли "типовые" ситуации описываются такой формой? Давайте попробуем вернуться к исходной ситуации - у нас были два условных метода - назовем их "обобщенный" и "конкретный". Мы говорили о том, что оба они не универсальны, для многих задач конкретный метод будет давать выигрыш, но некоторые он решить не поможет вообще. "Обобщенный" метод будет помогать во всех случаях, но помощь эта, скорее всего, будет крайне незначительной, слабой.

Чтобы перейти от такого описания к заданной Вами в примере с арыком схеме противоречия, нам придется найти некую ситуацию, некоторый тип задачи, решению которой по каким то причинам не помогают ни "конкретные", ни "обобщенные" методы. Чем, по Вашему, могут отличаться друг от друга задачи разных типов?

Привлек такой вопрос - что мы понимаем под "типичными" и "нетипичными" задачами? Высказанная Вами мысль о том, что АРИЗ не работает с нетипичными и нетехническими задачами требует некоторого развития. Давайте выясним, все ли нетехнические задачи являются для АРИЗ неудобными для применения? Позволю себе в том усомниться. Например, такая ситуация (формулировки даю из используемого мной задачника):

Руководство предприятия стояло перед выбором - обеспечить быстрый приток средств за счет продажи значительного количества акций на вторичном рынке и провести на вырученные средства переоборудование производства, или сохранить полный контроль над предприятием, но отложить переоборудование и уступить часть рынка конкурентам.

Или такая:

Поиск инвесторов для проведения переоборудования завода потребовал проведения оценки состояния производства. Заводские специалисты утверждают, что могут сами подготовить все требуемые документы и сделают это быстро и дешево. У руководства возникают сомнения в приемлемости таких документов дя иностранных инвесторов, но проведение аналогичных работ зарубежной консультативной фирмой обойдется более чем в миллион долларов. Для получения такой суммы придется залезать в долги.

Обе эти ситуации понимаются как сформулированные задачи и вполне эффективно решаются применением механизмов АРИЗ: противоречий, ИКР, приемов.

Получается, что есть нетехнические задачи, которые вполне типичны для работы с АРИЗ. Но есть ведь и технические задачи, которые мы можем считать для АРИЗ нетипичными? Что они представляют из себя?

Типичными для АРИЗ являются задачи, в которых может быть сформулировано техническое противоречие. По одной из популярных классификаций задач, задачи без противоречия - это задачи простые (первого и второго уровней). Считается, что они могут быть решены использованием стандартных средств. Выскажу гипотезу: по наиболее сложным задачам также не получается построить противоречия (либо они имеют настолько обобщенный вид, что работа с ними становится неконструктивной). Таковы, например ситуации, в которых требуется найти новые потребности.

При всем сходстве наших позиций, должен уточнить - в моем докладе речь не шла об объединении методов. В нем в частности было показано, что ТРИЗ (как классическая, так и современная, "продвинутая"), не покрывает все поле возможных задач. И на оставшихся не занятыми участках поля существуют и используются иные методы. Этот вывод, по моему, все еще не кажется очевидным в ТРИЗ - сообществе.

Практическая польза может быть уже просто от понимания того, что разные методы позволяют решателю быть эффективным в разных частях поля задач.

Вопрос о типах задач. Проблема - как заполнить пространство возможных методов. И конечно это не тема для ТРИЗ, этим занимаются через морфологическое исследование ситуации. Основа морфологического подхода не в том, чтобы побольше "навалить" вариантов, а в том, чтобы выявить истинную внутреннюю сущность объекта. В моем докладе такими осями, через которые можно описать пространство методов, выступают Количество информации и тип используемых мыслительных инструментов. Но это, конечно, только начало работы, своеобразная пристрелка. А в арсенале ТРИЗ действительно нет для такой работы специальных инструментов.

Обратите внимание, что в ТРИЗ почти нет конструктивного описания различных типов задач. Большинство из известных подходов, предложенных Г.С. Альтшуллером, являются классификацией не задач, а ответов (назначение уровней сложности по количеству необходимых для решения проб, по степени изменения ТС, требуемому для решения, по тому, насколько далеко от исходных знаний пришлось забраться для получения ответа - все это описания ответов). Для практика такая классификация особой значимости не имеет, ибо так определить класс задачи можно только после ее решения. Наиболее практичное из имеющихся в арсенале предложение - отличать задачи с противоречиями (сложные) и задачи без противоречий (простые). Не всегда оно работает потому, что есть задачи без противоречий, которые, тем не менее, очень сложны. (Это задачи синтеза новых сущностей, а также задачи, в которых нет времени на получение информации о причинно - следственных связях в системе). Но даже с учетом его использования, получается, что задачи бывают всего двух типов. Конечно, это очень обедняет возможности исследования.

2.2. Место ТРИЗ среди прочих методов

А.Кудрявцев Представляется, что именно "методического" аспекта в ТРИЗ и не хватает. Взяв сам феномен противоречия, а также подняв методичность на флаг, ТРИЗ не привлекла из диалектики весь тот методический арсенал, который в ней таится.

Освоение новых территорий и новых подходов сегодня как то уживается, соседствует с до сих очень распространенным в "цеховом" сознании тезисом о заведомом преимуществе ТРИЗ (шире - диалектического подхода) к решению каких бы то ни было типов задач. Я не являюсь сторонником увеличения количества методов. Я весьма заинтересован в решении задач с использованием минимально достаточного набора инструментов.

В. Авдевич Методов технического творчества действительно немало и они действительно разрозненны, плохо или совсем не связаны друг с другом, хотя и предназначены для одного дела - решения проблемы. Я действительно считаю такую разрозненность недостатком.

Относительно объединения разных методов. Ведь, вообще-то, до сих пор ни один метод не охватывает весь процесс, всю цепочку решения проблемы. Даже самый развитый из них - ТРИЗ. Я бы выделил объединение индивидуальное ("для себя") и объединение общезначимое ("для всех"). В общем-то, можно сказать достаточно уверенно, что каждый человек по мере знакомства с разными методами так или иначе сводит их в некую систему, в некий обобщенный метод (переход от много к одному на индивидуальном уровне).

По своему опыту могу сказать, что после знакомства с ТРИЗ я достаточно активно начал знакомиться с другими методами. Но это разнообразие знакомых мне методов не то чтобы мешало (как Вы пишете) - скорее не помогало. Опять же по своему опыту могу сказать, что все эти методы акцентированы по большей части на получении идеи решения (да и мне нужно было именно это), а здесь с ТРИЗ очень трудно конкурировать. Интересно, что когда попросили придумать название фирмы, я не стал сразу же сочинять (иначе и не скажешь) противоречия, а тут же составил морфологическую таблицу, некоторые ячейки в которой, кстати, заполнял через формулировки типа "должна быть... не должна быть...". Но это так, небольшая иллюстрация того, что может происходить с методами на индивидуальном уровне.

А.Кудрявцев Конечно, "классовое чутье" заранее говорит нам, что инструменты ТРИЗ посильнее будут, чем иные методы, однако неплохо бы произвести и измерения. Но представляет сложность проблема проведения такого измерения, которую Вы подняли: "применение к решению одних и тех же задач." Равные условия не могут быть обеспечены только за счет того, что мы будем одну и ту же задачу решать разными методами. Для этого еще более важным будет обеспечить одинаковость носителей методов, то есть людей. А это сделать пока не представляется возможным. Ведь если человек решил задачу один раз, то, решая ее второй раз с помощью иного метода, он оказывается в сложном положении. (Помните: играю сам с собой в шахматы и никак не могу выиграть - слишком сильный соперник попался). Если с помощью нового метода найдено дополнительное решение, то этот метод вроде бы лучше. (Но не обязательно). А если нового решения не найдено, а произошел выход на решение, уже найденное ранее - то второй метод вроде бы хуже первого (но тоже не обязательно). (В свое время я предлагал ввести некую процедуру для оценки новых версий АРИЗов, основанную на том, что каждая следующая версия должна раскрывать задачу с иной стороны, давать новые решения. Но как был стеклянный молниеотвод в ответе, так он стеклянным и оставался при работе со следующей версией).

Далее. Сразу хочется уточнить - что такое "объективные показатели для сравнения". Чем отличается публичный уровень от уровня внутреннего, субьективного? Фактом признания метода не одним человеком, а многими? Введением в практику? Научностью обоснования (что под этим понимается в ТРИЗ)? Если же нет устраивающих Вас процедур для объективного рассмотрения различных предлагаемых инструментов, то было бы интересно их разработать и опробовать.

В.Авдевич Знаете, я вполне согласен с Вами, что "ТРИЗ - это наиболее эффективный метод" (добавил бы от себя - лишь для некоторого типа задач и ТРИЗ в ее сегодняшнем состоянии). Потенциально, впрочем, любой метод может быть развит до уровня всеобщего применения. Но из известных мне методов только ТРИЗ несет в себе заряд дальнейшего развития.

Наконец, я хочу выразить решительный протест по поводу, что я утверждал, что АРИЗ не работает с нетипичными и нетехническими задачами. Александр, согласитесь, я все-таки говорил о том, что в нетехнических и нетипичных сферах "техническая конкретность" АРИЗ может служить помехой. Напротив, считаю, если убрать излишние "родимые пятна техники", очень даже работает.

Я вполне согласен, когда Вы пишете: "Есть ситуации, когда противоречия применять преждевременно, когда для них нет плацдарма. В таких ситуациях работают иные средства." Но что Вы имеете в виду под "иными средствами"? В ТРИЗ решение даже "типичных" технических задач не начинается сразу с формулировки противоречия. . В ТРИЗ создаются специальные инструменты для анализа исходных ситуаций (взять хотя бы АВИЗ Г. Иванова и А. Быстрицкого). Это одно из актуальных направлений развития ТРИЗ. Причем это направление вполне вписывается в общую методологию ТРИЗ.

Так что Вы имеете в виду под "иными средствами"? Если упомянутые выше инструменты (инструменты вполне диалектические), то я полностью с Вами согласен - их нужно использовать или создавать, если их нет. Если же Вы считаете, что в случае неявности противоречия, в случае затруднений с его формулировкой нужно не "дожимать" ситуацию, а тут же переходить к использованию метода контрольных вопросов, мозгового штурма или еще чего-то, то тут мне трудно с Вами согласиться.

Да, путь от исходной ситуации к противоречию может быть достаточно длительным и здесь есть свои "овраги". Да, здесь неизбежны пробы и блуждания. Но эти "пробы и блуждания" при этом можно и необходимо делать не наобум, а с вполне понятной целью и известными приемами - диалектическими, тризовскими. "Посторонние" методы могут быть полезны, дать определенный опыт. Но использовать этот опыт можно будет только в случае приведения его к "общему знаменателю".

А.Кудрявцев Путь действительно не короткий. Но насколько он формализован, определен в ТРИЗ? Где описаны варианты этого пути?

Вы назвали АВИЗ как пример такого инструмента для анализа исходных ситуаций. Не могу принять этот пример, так как в предисловии к АВИЗ его авторами написано: "Предлагаемый алгоритм предназначен исключительно для анализа производственно-технологических проблем, т.е. для устранения нарушений в технологических процессах, а не для создания новых технических систем".

Что я имею в виду под иными средствами? Я, знаю один комплексный инструмент, разработанный в ТРИЗ для анализа исходной ситуации - это первая часть АРИЗ-71. Насколько я понимаю, Альтшуллер не стал использовать ее в последующих версиях именно в связи с тем, что эта совокупность шагов носила слишком обобщенный характер и, по сути, представляла собой вариант списка контрольных вопросов. То есть была в меньшей степени инструктивной, чем это считалось правильным. Я также знаю еще один инструмент, который помогал и помогает выявлять задачи тризовцам, работавшим на реальных производствах, - это функционально стоимостной анализ. Но оба эти инструмента предполагают, что работа ведется с уже сформированной технической системой.

Это еще раз подтверждает тезис, о котором я говорил ранее - ТРИЗ предназначена для работы с уже созданными системами, о функционировании которых накоплено значительное количество информации.

Поэтому под "иными средствами", Виктор, я понимаю иные методы решения задач. Например, мозговой штурм. Или методы контрольных вопросов. Или построение матриц. Или синектику. Или построение деревьев целей - средств. Или комбинаторику функций по Коллеру. Или технологии создания образов. Или просто догадки. (Вы ведь сами пишете, что когда - то приходится и пробы делать).

Но эти "пробы и блуждания" при этом можно и необходимо делать не наобум, а с вполне понятной целью и известными приемами - диалектическими, тризовскими.

Эту фразу я не могу принять абсолютно всерьез. По Вашему, окружающий тризовцев мир если делает пробы, то только наобум? И при этом не имея понятной цели или наработанных приемов такой работы? По моему, это излишний пессимизм.

Не так уж абсолютно применение и используемых в АРИЗ формулировок ИКР, основанных на понятии идеальной машины. Например, рассмотрим ситуацию, на которой я начал демонстрировать различия между методами МКВ и АРИЗ. Есть "конкретный" ИКР и есть "абстрактная" рекомендация из списка Эйлоарта. Возникает вопрос - какие задачи (нетиповые или нетехнические) более удобно исследовать не при помощи ИКР, а Эйлоартовой рекомендацией?

Если не выявить, не прояснить это различие, гипотеза подвисает, выглядит неправдоподобной, ненастоящей. Ну какие с точки зрения "правоверного" тризовца могут быть нетиповые ситуации? Что может быть лучше и эффективнее ИКР? Вопросы для очень многих - совершенно риторические. Следовательно, выявить такие ситуации - значит, обеспечить дальнейшее развитие теории.

2.3. Пути развития ТРИЗ

А. Кудрявцев Качественный скачок, связанный с усложнением произошел в свое время в ТРИЗ - попытки включить в алгоритм все новые и новые процедуры, операторы, расписать существующие все более подробно, привели к появлению большого количества разнообразных правил, особенностей, подшагов.

Уже в семидесятых годах делались попытки свести длинный и линейно организованный алгоритм к ряду более коротких, но зато специализированных. К работам того же рода можно отнести и появление в середине семидесятых годов "приемов с адресом", то есть веполей и стандартов. Задача в них не решалась по одной и той же схеме, а после прояснения симптомов (если задача состоит в том, что …, причем….,), назначалось решение (…то делать нужно так…).

Для меня ясно, что ТРИЗовцы практически еще не были в ситуации, описанной Вами - когда много методов и это мешает. Согласитесь, что отношение к иным методам в классической системе обучения ТРИЗ в целом было довольно однозначным - есть куча средств активизации перебора проб, и есть один правильный метод. Сейчас, расширяя свои возможности, ТРИЗ во многом переоткрывает и те механизмы, которые уже были известны в иных методах. И здесь будут, конечно, еще свои задачи. (Развал же, о котором Вы пишете, если и происходит, то не в связи с насыщением ТРИЗа иными методами, а по каким то иным причинам.)

Если под каждый тип задачи строить свою систему операторов (алгоритм), то каждый из этих алгоритмов будет оптимальным по составу, но возникнет недостаток - алгоритмов этих будет очень много. Если собирать все имеющиеся рекомендации в единый алгоритм, то он будет универсальным, но станет очень длинным, причем большинство операторов не будут нужны для каждой конкретной ситуации. Решение, которое предложил Гегель - наилучший метод должен быть один, но он сможет стать наилучшим, если он каждый раз будет иным.

Это решение задачи лет двадцать тому назад захватило меня. Обилие операторов уже тогда позволяло строить различные последовательности для решения задач, но постепенно вырисовывалась любопытная перспектива - перед решением изобретательской задачи нужно было решить еще одну, предварительную, определить - как, каким путем ее решать. Мы тогда обучали в Московском общественном институте технического творчества на "методистов". И формирование такой схемы было искусством. И большим искушением было - свести процесс к одной из стандартных схем, или последовательного применения двух - трех. Но на периферии методов есть большое количество разнообразных операторов, высокоэффективных при правильном "употреблении", однако не универсальных. Большинство из решающих не задумывается над тем, что при создании методов преодолеваются свои внутренние компромиссы и "выживают" зачастую не самые эффективные рекомендации, а применимые массово.

В.Авдевич

Последовательность или причины того, что есть тенденция к этому "распаду" у меня изложены совсем иначе. Я имел в виду: сначала изменение условий применения ТРИЗ, а затем уже все метаморфозы, в т.ч. и включение других методов. Тут вполне понятно. Стали применять ТРИЗ вне техники. Но совершенно очевидно, что весь наработанный инструментарий, скажем, в педагогике или бизнесе "не пойдет". Поэтому стали брать отдельные инструменты, шаги, приемы и стали где напрямую применять, а где адаптировать к другим областям. Вроде и ТРИЗ, но уже порядком "кусочный".

А возьмем более широкое применение для решения широкого класса технических задач, для технического консультирования. Не Вам мне рассказывать, что со многими аспектами ТРИЗ просто-напросто не сталкивалась и нужного инструментария не имела. Поэтому нет ничего удивительного, что, с одной стороны, вместо того, чтобы настраивать сложный инструмент под обработку неожиданной "детали", кто-то предпочел разобрать его на отдельные простые инструменты и начал применять их (а насколько я могу судить, на Западе такая "простота" очень даже прижилась). С другой стороны, для работы в неосвоенных областях стали объединять АРИЗ с другими методами (где-то, насколько я понимаю, адаптируя их). Понятно, что это не от хорошей жизни, но тут явно идет "растаскивание", "распад" ТРИЗ.

Но есть и другая тенденция. Вырабатываются новые инструменты на тризовской основе, делаются попытки изменить, я бы даже сказал, развить и методологический подход ТРИЗ (из мне известных очень импонирует, например, метод "Рождественской елочки", кажется, это так называется, Николая Шпаковского и его коллег).

Я здесь хочу также подчеркнуть, что переходы " много методов - один метод" - это объективно обусловленный процесс. Это не произвольная игра ума "разобрали - собрали", где возможен "бег по кругу", и я это так ни в коем случае не рассматриваю. ТРИЗ столкнулась с новым вызовом (прошу прощения за долю патетики) и, чтобы ответить на этот вызов, она должна развиться, стать другой. А чтобы перестроиться, монолитная глыба ТРИЗ должна распасться на много отдельных частей, чтобы потом из этих и других частей возникло новое сооружение. В итоге мы либо получим новую ТРИЗ, которая вберет в себя и старую, либо останемся. со старой ТРИЗ, не сумевшей ответить на вызов новых условий, со всеми вытекающими последствиями.

А.Кудрявцев Но предположим, что методы действительно приравнены друг другу через проблему. Тогда уж совсем логично будет спросить - какое дело ТРИЗ сообществу, есть иные методы, или их нет? Принято, что ТРИЗ - сильнее, мощнее, эффективнее остальных методов. И неважно, сколько их. Не будем же мы объединять нынешнего рекордсмена с его предшественниками, имеющими более слабые результаты только потому, что их много?

Таким образом, я снова прихожу к уже заданному вопросу: что же объективно заставляет ТРИЗ объединяться с иными методами? Пока мы считаем, что иные методы слабее, такое объединение смотрится как совершенно неестественное. В крайнем случае его можно назвать объединением поневоле. (Помнится, Генрих Саулович Альтшуллер постоянно боролся за сохранение линии развития ТРИЗ с учениками, которые то и дело пытались создать какой - нибудь "уклон", то в перебор вариантов, то в излишнюю категоричность определений).

Жизненно оправданной причиной такого объединения может стать осознание того, что существуют ситуации, в которых классическая ТРИЗ менее эффективна, чем некие иные методы. И с этой точки зрения объединение, о котором Вы говорите, начинает приобретать некий смысл.

В.Авдевич Вполне согласен с Вами, что хорошо бы (даже необходимо) иметь средства для классификации ("типизации") вставшей проблемы - причем средство, позволяющее делать это не столько после решения задачи, сколько до того.

Если посмотреть на ситуацию с заполнением "поля методов", то здесь просматривается еще одна перспектива - заполнение его за счет роста одного метода (один - это как-то реалистичней). Вот и давайте посмотрим, чего в ТРИЗ не достает (или, наоборот, в избытке) для применения ее к более широкому классу задач.

В общем-то, должен быть рост числа инструментов Теории. Я бы сформулировал дело парадоксальным образом: чтобы расширять метод ТРИЗ, его нужно при этом и углублять, "сужать. Сегодня для развития ТРИЗ нужно делать акцент не столько на создании или привлечении новых составляющих, новых инструментов, сколько на более углубленной разработке некоторых и очень немногочисленных вещей. И в первую очередь я имею в виду более углубленную разработку представлений о механизмах противоречия - я также придерживаюсь мнения, что это одно из центральных мест ТРИЗ. Я скажу так: "облегченное" понимание механизмов противоречия служит сегодня серьезным тормозом в развитии как диалектики в целом, так и ТРИЗ в частности.

А.Кудрявцев

Предложение посмотреть, "чего в ТРИЗ недостает" поддерживаю, но скорее всего это будет невозможно без знания о том, "чего вообще бывает". А отсюда - опять таки дорога к классификации задач. Без этого никакой рост числа инструментов не имеет смысла. Мы оба говорим о поле методов. Для меня "поле методов" - это условное пространство, определяемое рядом независимых переменных. Как минимум двумя (количество информации и тип используемых мыслительных инструментов). Не зная, какие классы задач еще не может решать ТРИЗ, мы не понимаем, "куда" ее надо развивать. Это же не дает возможность разобраться с термином "нетиповые" задачи. Пока у Вас получается, что "нетиповые" задачи - это задачи не технические (например, поиск новых областей приложения сил и проч.). Я же считаю, что нетиповые для ТРИЗ задачи - это одни из задач, возникающих при создании новой техники. Чем более новым для человечества объектом (явлением) мы занимаемся, тем меньше шансов, что есть эксперты, готовые рассказать о глубинной сути поставленной проблемы. Знания незаметно превращаются предположения, эксперты - в исследователей.