Несколько слов о законах

«Я извлек лист с выпиской из Эйнштейна:
«История научных и технических открытий учит нас, что
человечество не так уж блещет независимостью мысли и
творческим воображением. Человек непременно нуждается
в каком то внешнем стимуле, чтоб идея, давно уже выношенная и нужная, претворялась в
действительность. Человек должен столкнуться явлением, что называется,
в лоб, и тогда рождалась идея».
Г.Альтов
 
Не только молодой тризовец, но часто и преподаватели технических вузов задают вопрос – «Существуют ли законы развития технических систем»? То обстоятельство, что эта тема вызвала такой оживленный спор, свидетельствует о том, что в доме Облонских не все в порядке. Я хотел написать – мне представляется, но подумав решил написать – я твердо верю – да, Г.Альтшуллер первый предложил не философские рассуждения, а инструмент для применения его при решении технических задач, а именно законы развития ТС. Эти законы работают и их применяют изобретатели и решатели. Я вспоминаю, как впервые познакомился с ними из письма ГСА. Я впервые услышал о таких законах и был потрясен- ведь это же почти очевидно, но сумел их сформулировать писатель – фантаст да так, что их мог применять каждый рабочий.
Чем хороши статьи типа «Существуют ли…»? Они призывают думать над теми вопросами, которые непонятны некоторым ученым и инженерам.
Кто создал жизнь? Существует две точки зрения - Бог или Природа. Бог создал человека за 7 дней, но это не реально. Почему? Он бы не допустил некоторых погрешностей в конструкции человека, в психологии и т.д. Допустим, живое создала Природа. Какова цель живого? Я не знаю. Если Природа имела какую- то цель, то наверно человечество давно бы уже догадалась – какую. Теперь допустим, что жизнь при определенных условиях возникла случайно. Тогда она возникла не благодаря Природе, а вопреки ей, и она никак не влияла на развитие живого. Написал, и подумал, а ведь не всегда не влияла, иногда влияла -уничтожала все живое на Земле, а потом вновь создавала условия возможности существования жизни. Живое развивалось миллиарды лет и эволюция живого дошла до человека, который, став человеком, взял в руки палку и камень первые инструменты, которые станут впоследствии элементами Т.С. В статье «ВНУТРЕННЯЯ РЫБА.» Нила Шубина в журнале ХиЖ№8-10год отлично показано как рыба вышла на берег и сколько в человеке имеется от червя, рыбы, других наших предков. Приведу маленький отрывок.
«Внутри наших тел можно найти связи с целым зверинцем. Одни структуры нашего тела напоминают структуры медуз, другие — червей, третьи — рыб. Это сходство отнюдь не бессистемно. Некоторые черты нашего строения свойственны также всем остальным животным, некоторые — уникальны для нас. Видеть порядок, которому подчиняются все эти черты, прекрасно и удивительно».
 
 Человеку удалось заполучить мозг и разум, который стал быстро развиваться. Конечно, инструменты и простые ТС человек начал развивать уже не миллиарды, а тысячи лет тому назад. Этому способствовали войны, которые требовали оружия, инструментов, метательных установок, защитных устройств больших размеров, устройств подвижных , кораблей - галер и парусников, и т.д. Развивались мастерские изготавливающие различное оружие, кузницы, ветряные и водяные мельницы, различные приборы, часы и т.д. Несомненно, люди, которые изобретали все эти установки, оружие , крепости и защитные устройства тоже учились-приобретали опыт, совершенствовались. Начала развиваться наука - математика, алхимия, физика. Наступает век пара и начинается мощный подъем развития ТС. Человек во все времена хотел облегчить свой труд, создавал системы для уборки урожая, очистки зерна и т.д., жить в более комфортных условиях – иметь в доме воду, защиту от дождя, молний, тепло. Для этого он строил прекрасные дворцы, водопроводы, отопление. Развивалась медицина, для которой требовались инструменты. Я сказал о случайном возникновении жизни, но если посмотреть более внимательно, то мы увидим, что есть люди, которые верят, что происходит в жизни, все подчиняется неким законам, а есть те, кто считает, что случайность играет громадную роль и ей пренебрегать нельзя. Например, знакомство со своей будущей супругой происходит случайно, зачатие детей, мальчик или девочка случайно, выбор профессии и т.д. Конечно, не только рождение, но смерть часто приходит случайно. И, наконец, как в наших головах появляются мысли по различным вопросам- а также разрешение противоречии, нахождение красивых решении и т.д.
Когда я начал писать этот текст и написал половину, ко мне вдруг пришла мысль, а ну - ка посмотри, что писал Г.С.А в своих фантастических рассказах. Каждому курсу в Университете я читал рассказ писателя фантаста Альтова. Я слушателям рекомендовал почитать Альтова, но потом понял, что у них мало времени и решил сам их знакомить с его творчеством, Это же я проделывал с Чюрленисом, показывая его картины и давая слушать его музыку –«Лес», «Море».
Я полез искать книгу, которую не видел с тех пор, как закрылся наш Университет. Открыл «Опаляющий разум» и оказалось, что она имеет массу пометок. Разрешите, я приведу маленький отрывок из рассказа «Создан для бури».
«Десятый представитель династии Осоргиных был чистым теоретиком, но знал о море изумительно много. Это была та высшая степень знания, когда человек не только хранит в памяти неисчислимое количество фактов, но и чувствует их глубинное движение, ощущает их очень сложную и тонкую взаимосвязь. Я люблю умных людей, меня раздражает малейшая вялость мысли, но Осоргин-младший был еще и просто хорошим парнем, не обремененным своей родословной и своими знаниями. Однажды разговор повернулся так, что я смог задать Осоргину вопросы, которые когда- то задал мне шеф.
-Чего вы, собственно, добиваетесь? В чем ваша суть?
-Ну, это очень просто,- сказал Осоргин.-Идет война с природой. Точнее - война с нашим незнанием природы. И в этой войне участвуют все люди, все человечество из поколения в поколение. Подчеркиваю: участвуют все. Прямо или косвенно. Сознательно или неосознанно. В этой войне есть свои фронтовики и свои дезертиры. Есть победы и поражения. Война, конечно, особая, с очень глубоким тылом. Можно всю жизнь просидеть в этом тылу и даже не представлять, какие захватывающие сражения идут на переднем крае.
-А почему бы, не заключить перемирие? - спросил я.
-Нет, на перемирие я не согласен. Это было бы.. ну, не знаю, как сказать…это было бы неинтересно. Мне надо воевать. Вот я решаю какую- то задачу.. Думаете, это так просто? Идет бой, временами мне приходится туго, и появляется даже мысль, что неплохо бы .податься в кусты. Вы понимаете, какой это бой? Ведь здесь не словчишь, не победишь по знакомству, или из- за слабости противника. Здесь все по – настоящему. И вот я заставляю противника отступить, заставляю отдать мне какую то часть Вселенной, и она становится моей, нашей…
А разве в искусстве не так»?
Каждая строка в его рассказах - это, назовите как вы сами хотите: золото, жемчужина, и т.д.
 Конечно, война с природой не на уровне, если враг не сдается – его уничтожают! А на уровне  - узнать многие тайны природы, чтобы эти раскрытые тайны опять же послужили людям.
Когда Г.С.А. придумывал, составлял законы развития ТС, он по моим представлениям, имел в виду совершенствование существующих Т.С. Он жил в обществе, где не было частной собственности и не было связи между развитием ТС и прибылью. В обществе тотального дефицита, что попадало на прилавок – все сметали. И несмотря ни на что, некоторые наши ТС были не просто отличными, а архи отличными - имели длительный срок службы, например холодильники, пылесосы и тд. Теперь новый капиталистический строй. Он может нравиться одним и не нравиться другим, но законы развития ТС должны быть дополнены. Я приведу самые простые примеры, которые очень показательны.
Даже в магазинах продавали крупы, развешивая их в газетных кульках. Газеты использовались и для других целей. Сейчас для того, чтобы продать товар он должен быть красиво упакован.
В полупроводниковом производстве американцами была предложена планарная технология- суть, которой в том, что для защиты кремния от диффузанта использовалась пленка окиси кремния, то есть кремний сам себя защищал от диффузанта. А это выполнение закона повышения идеальности! Это означает, что если бы наши разработчики знали этот закон, они бы САМИ могли предложить эту идею.
Всем известна история фотографии. При изготовлении транзисторов применялась контактная фотолитография. Это дорого и большой брак. Следующий шаг - оптическая, а не контактная ФЛГ. Когда я уходил на пенсию, то она только у нас начинала применяться. Можно утверждать, что следующие шаги - рентгеновская, электронная ФЛГ …
Мы работали на пластинах кремния диаметром 30мм, 60мм, 100мм, А весь мир на диаметрах 350мм! Диффузия известна давно, и метод нанесения чистых диффузантов стар как мир. Какой следующий шаг в нанесении диффузанта на поверхность кремния? Масс спектроскопия, в котором выделяются только одни ионы без примесей и они определят какой элемент мы анализируем. Таким образом с помощью ионной имплантации можно «загонять» в кремний те ионы которые нам нужны и никаких попутчиков! Да и сами интегральные схемы: моно - один транзистор; би - на кристалле два транзистора; поли - на кристалле 5, 10, 1000, 10 в шестой степени транзисторов; поли-разные - это на кристалле биполярные, МОП транзисторы, сопротивления и т.д. Все что я привел - это что не проявления законов, которые если знать то будет дело двигаться вперед, а не стоять так, как мы в России сидели и ждали, что придумают другие! Еще раз подчеркну, что необходимо дополнить законы Альтшуллера! На форуме Метадолога многие говорят, что надо, что -то делать, чтобы понять - законы это или нет? Приступайте господа к делу- ищите законы ,проверяйте, доказывайте По поводу четких определении спор длится веками и вот очень интересно об этом написал Нил Шубин в статье, которую я привел выше. Там показано как согласовывают определения - сколько при этом криков и ругани.
И напоследок – вопрос:
Мы процветаем в мире, где одновременно присутствует случайность и закономерность, закон и рекомендации. Ну а между ними, что-то есть ?

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Несколько слов о законах

В очередной раз восхищаюсь Вашим творчеством, Волюслав Владимирович.

Как автор недавней полемической заметки с тем самым названием, которое Вы привели в начале своей статьи (и на авторство коего названия самого по себе никоим образом не претендую), замечу, что я пытался (и по-прежнему пытаюсь) уяснить, преждде всего для себя самого, что именно мы понимаем под законами развития технических систем.

Как исследователь-"прикладник" я очень хорошо понимаю, что очень часто можно пользоваться на практике знаниями, которые не вполне удовлетворяют высоким требованиям "настоящей" теории. Более того, можно - и очень успешно! - пользоваться определениями, которые не удовлетворяют элементарным правилам построения определений, - скажем, построены на отрицании, или же определяют объект через его прошлое, а не через его признаки, а иногда и то и другое сразу и еще дюжина несоответствий "в одном флаконе" - а пользоваться им, тем не менее, можно! И результаты получаются великолепные. Кстати, один из них Вы сейчас видите прямо перед собой на расстоянии нескольких десятков сантиметров: это стекло Вашего монитора. Это - совершенно особое стекло с очень специфическим набором свойств. Больше того - там не одно, а несколько стекол с очень разными свойствами. Примерно как в телескопе - но только сложнее. Но почитайте официальное определение понятия "стекло", принятое в науке, - и вы ужаснетесь! Тем не менее, это никудышнее по всем меркам определение не мешает производить самые разные стекла для самых разных применений и совершенствовать их составы и их технологию. Или все же мешает? Не знаю - нет у меня ответа. Хотя это - моя непосредственная специальность...

Что касается законов развития ТС - то прямо сейчас я занят "презренной цифирью", с помощью которой надеюсь (в соавторстве с много более опытным ТРИЗ-экспертом) выполнить Ваше указание - проверить тот самый закон повышения идеальности, а заодно и понять, в чем же он все-таки состоит и какова его МАТЕМАТИЧЕСКАЯ формулировка, и с ее помощью ПРОВЕРИТЬ, соблюдается этот закон на разных ТС или нет. Именно эта очень, очень трудоемкая - но, в моем представлении, совершенно необходимая - процедура для меня и является "доказательством и проверкой" закона.

Да, я пытаюсь понять то, что если не все, то многие и без меня вроде бы давно понимают: соотношение функционала к затратам все время растет и никогда не убывает. Только вот я, такой нехороший, хочу, чтобы то, что именуется законом, было таки научным законом, а не общей идеей или, скажем, корреляцией, которая на больших массивах вроде бы и есть, а при рассмотрении конкретного случая - "бабка надвое сказала". Поэтому я пытаюсь понять, например, что есть "функционал", как его измерить, по какой формуле посчитать, а какая формула является неправильной, или же частной - а если так, то понять, какой именно частный случай она описывает и где ее ограничения, и как нужно считать в более общем случае. Тогда - в моем представлении - можно говорить о законе и можно применять его именно как закон, а не как общую идею движения ко всеобщему совершенству.

При этом - повторюсь - я считаю идеи, тенденции и закономерности, сформулированные в известных всем нам законах развития технических систем и "линиях жизни", чрезвычайно полезными. Не с чем спорить! Но ведь мы хотим, чтобы ТРИЗ обрела статус науки, не так ли? А в этом случае придется постараться, в том числе и доказывая свою правоту с цифрами и формулами в руках, возможно, отказавшись при этом от того, что цифирью не будет подтверждено (но впоследствии может быть подтверждено какой-то другой цифирью - вот тогда и вернемся к этому). Разделив понятия "закон" (law), "закономерность" (regularity), "правило" (rule), "направление" (direction), "тренд" (trend) и т.д. - признавая за каждым из них право на существование и полезность, но не смешивая их друг с другом и не подменяя одно другим. Я, по крайней мере, пытаюсь двигаться именно в этом направлении. Как мне кажется, это будет в итоге полезно всем нам. Согласны?

С уважением и признательностью,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

priven wrote:
Разделив понятия "закон" (law), "закономерность" (regularity), "правило" (rule), "направление" (direction), "тренд" (trend) и т.д. - признавая за каждым из них право на существование и полезность, но не смешивая их друг с другом и не подменяя одно другим.
Было бы чрезвычайно полезно дать здесь (или в теме "определения", или в специально открытой теме) определения всех названных Вами сущностей, их отличия друг от друга, а возможно и выстроить их в единую линию. Скажем, ужесточения- смягчения требований. Или иную.
Возможно, что такие работы совершались, не знаю. Во всяком случае, сведенных вместе и откалиброванных по одним основаниям, я не припомню. Полагаю, что это могло бы быть хорошим подготовительным шагом к представлению в дальнейшем работ по законам - закономерностям - трендам...

Re: Несколько слов о законах

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Разделив понятия "закон" (law), "закономерность" (regularity), "правило" (rule), "направление" (direction), "тренд" (trend) и т.д. - признавая за каждым из них право на существование и полезность, но не смешивая их друг с другом и не подменяя одно другим.
Было бы чрезвычайно полезно дать здесь (или в теме "определения", или в специально открытой теме) определения всех названных Вами сущностей, их отличия друг от друга, а возможно и выстроить их в единую линию. Скажем, ужесточения- смягчения требований. Или иную.
Возможно, что такие работы совершались, не знаю. Во всяком случае, сведенных вместе и откалиброванных по одним основаниям, я не припомню. Полагаю, что это могло бы быть хорошим подготовительным шагом к представлению в дальнейшем работ по законам - закономерностям - трендам...

Не знаю - попробую. Не претендую, как всегда, на абсолютную истину - просто процитирую те определения, которые мне нравятся, и попытаюсь приложить их к нашему предмету.

Закон:

Quote:

scientific law: A logical, mathematical statement describing a consistency that applies to all members of a broad class of phenomena when specific conditions are met. (http://www.ncsu.edu/labwrite/res/res-glossary.html)
Научный закон - логическое, математическое утверждение, описывающее устойчивую связь, применимую ко всем явлениям широкого класса в случае соблюдения определенных условий.

Мне хотелось бы, чтобы законы развития технических систем описывали не только два состояния (прошлое и будущее), но и условия, при которых необходимо совершается переход из одного состояния в другое. Например, хочу понять, как определить ту подсистему и тот момент, в который в этой подсистеме с необходимостью совершается переход от "моно" к "би" или от "акустики" к "теплу".

Закономерность:

Quote:

Закономерность: совокупность устойчивых зависимостей между явлениями и предметами. (http://www.aspirantura.info/lexicon.html)

Я бы опустил здесь слово "совокупность" - на мой взгляд, достаточно и одной зависимости. Но мне хотелось бы понять, например, какая именно устойчивая зависимость наблюдается между явлениями и предметами, когда мы говорим о законе неравномерности развития частей системы. Неравенство еще не есть зависимость.

Правило:

Quote:

Правило: положение, установка, принцип, служащие руководством чем-либо; принятый кем-либо образ мыслей, действий. (ipk.admin.tstu.ru/WORK/Document/Slovar_ponyaty.htm)

У меня складывается ощущение, что именно к этой категории принадлежит ряд положений, именуемых в ТРИЗ законами. Могу ошибаться!

Направление:

Quote:

Direction is the information contained in the relative position of one point with respect to another point without the distance information. (en.wikipedia.org/wiki/Direction_(geometry))
Направление - это информация, содержащаяся в относительном положении одной точки по отношению к другой, без указания расстояния между ними.

Мне кажется, что многочисленные "линии жизни" (как те же "моно - би - поли" или "точка - линия - плоскость - объем"), а также, к примеру, движение по S-кривой, представляют собой именно направления.

Тренд:

Quote:

Закономерность, характеризующая общую долгострочную тенденцию в изменениях показателей временного ряда. Тренды могут описываться различными уравнениями - линейными, логарифмическими, степенными и т.д. (www.global-market.ru/glossery.htm)

Это - в моем представлении - необходимая промежуточная стадия в процессе перехода от направления к закономерности и далее - к закону. Другими словами, я (отвечая на вопрос Александра Владимировича) выстраиваю эти понятия в следующий ряд:

(1) Направление: заданы начальное и конечное состояние, без характеристики процесса перехода и условий его протекания.

(2) Тренд: к указанным состояниям добавляются некоторые характеристики переходного процесса.

(3) Закономерность: выявленные характеристики описываются как устойчивые, воспроизводящиеся взаимосвязи между явлениями.

(4) Закон: четко оговаривает условия и неизбежно получаемый в этих условиях результат.

Понятие "правило" несколько выпадает из этого ряда: это скорее характеристика не объективного мира, а наших действий по отношению к нему. Правило может быть основано на знании закона, закономерности, тренда, направления, а может просто отражать, например, дань уважения традиции.

Естественно, возможны и другие трактовки. Но в любом случае, если мы хотим от ТРИЗ научности, а не только инструментальности, то мы должны принимать во внимание подходы, принятые в науке, и, в частности, дать определение понятию "закон" и в дальнейшем именно его и придерживаться. Для создания "решательных" инструментов это делать совсем не обязательно, а для научной работы - жизненно необходимо. Нужна ли такая работа вообще - я ответить не берусь, но если мои более опытные в тризовских делах коллеги считают, что нужна (а я такие мнения слышал от них неоднократно), то давайте будем придерживаться принятого в науке подхода, в том числе и к формулировке научных законов. По-моему, это только на пользу пойдет.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Александр, спасибо за оперативный и подробный ответ. Мне представляется, что это хороший плацдарм для того, чтобы выработать представления о всех перечисленных понятиях в рамках единого подхода, а также распределить все нам известные "законы" по тем или иным клеткам единой системы.

Re: Несколько слов о законах

Похоже, что участники дискуссии о ЗРТС пытаются встать над всей наукой с ее терминологией. Например, что такое закон, а что такое тренд.
Надо договориться, определяем, например, по Далю или Ожегову, либо по БСЭ, или же по Википедии или.... Т.е. каждому Надо определиться, что я понимаю термин по БСЭ, а если все остальные как-то иначе, то в эти игры я не играю.
Это первое.
Второе. Надо договориться, о каких конкретно законах идет речь. Например, закон стремления технических систем к идеальности. Закон это или не закон, если все технические системы неизбежно на наших глазах в период своего жизненного цикла повышают свои потребительные качества. Если в результате обсуждения вдруг окажется, что только он достоин статуса закона, то и это станет общим первым достижением дискуссии. Затем можно двигаться вперед в обсуждении другиж претендентов.Например, закон повышения уровня согласования, который как раз и приводит к повышению идеальности, которая например уже признана законом развития.
Иначе все обсуждение больше походит на схоластику.
С уважением к участникам дискуссии. А.Гасанов.

Re: Несколько слов о законах

Гасанов wrote:
Похоже, что участники дискуссии о ЗРТС пытаются встать над всей наукой с ее терминологией. Например, что такое закон, а что такое тренд.
Надо договориться, определяем, например, по Далю или Ожегову, либо по БСЭ, или же по Википедии или.... Т.е. каждому Надо определиться, что я понимаю термин по БСЭ, а если все остальные как-то иначе, то в эти игры я не играю.
Это первое.
Так вроде именно этим и пытаемся заниматься.
Quote:
Второе. Надо договориться, о каких конкретно законах идет речь. Например, закон стремления технических систем к идеальности. Закон это или не закон, если все технические системы неизбежно на наших глазах в период своего жизненного цикла повышают свои потребительные качества.
А что если это закон повышения потребительских качеств?
Quote:
Если в результате обсуждения вдруг окажется, что только он достоин статуса закона, то и это станет общим первым достижением дискуссии. Затем можно двигаться вперед в обсуждении другиж претендентов.Например, закон повышения уровня согласования, который как раз и приводит к повышению идеальности, которая например уже признана законом развития.
Согласен. Но достижением станет также и если окажется, что он не достоин статуса закона. То есть любая определенность.
Quote:
Иначе все обсуждение больше походит на схоластику.
Обсуждению всего полтора дня, до схоластики пока не добежали. Вы, кстати, по Далю определяете, или по Ожегову?

Re: Несколько слов о законах

Гасанов wrote:
Похоже, что участники дискуссии о ЗРТС пытаются встать над всей наукой с ее терминологией. Например, что такое закон, а что такое тренд.
Надо договориться, определяем, например, по Далю или Ожегову, либо по БСЭ, или же по Википедии или.... Т.е. каждому Надо определиться, что я понимаю термин по БСЭ, а если все остальные как-то иначе, то в эти игры я не играю.
Это первое.
Второе. Надо договориться, о каких конкретно законах идет речь. Например, закон стремления технических систем к идеальности. Закон это или не закон, если все технические системы неизбежно на наших глазах в период своего жизненного цикла повышают свои потребительные качества. Если в результате обсуждения вдруг окажется, что только он достоин статуса закона, то и это станет общим первым достижением дискуссии. Затем можно двигаться вперед в обсуждении другиж претендентов.Например, закон повышения уровня согласования, который как раз и приводит к повышению идеальности, которая например уже признана законом развития.
Иначе все обсуждение больше походит на схоластику.
С уважением к участникам дискуссии. А.Гасанов.

Я готов поддержать любое определение, согласующееся с тем, что понимают под понятием "закон" в науке. В разных науках, кстати, под ним понимают немного разные вещи - я готов принять позицию любой из наук. Но это сразу же наложит ограничения и на все остальное: например, принимая понятие "закон" из описательных дисциплин, мы и ТРИЗ сделаем описательной дисциплиной (и претендовать на большее ей будет трудно). Если примем определение, используемое в точных науках, то и от ТРИЗ надо требовать, чтобы весь ее строй соответствовал канонам точных наук, начиная с определений основных понятий и включая четкую математическую формулировку аксиом, допущений, принципов и т.д. Возможны, наверное, и какие-то промежуточные варианты, но надо понимать, что принятие любого из них наложит отпечаток на всё содержание этой области знания. Можно по-разному определять предмет и объект науки, но нельзя по-разному определять понятие закона: так мы всё порушить можем. Говорю это как человек, проработавший в науке (и не в одной ее области) не один десяток лет.

Что касается закона повышекния идеальности, то мне тоже кажется, что это - один из главных кандидатов на роль научного закона. Но вначале надо все же определить сам термин "идеальность". Слова "повышение" и "закон" подразумевают, что эта характеристика имеет некую универсальную численную меру и, соответственно, должен существовать алгоритм (а еще лучше - аналитическая формула), позволяющий (-ая) эту идеальность посчитать для любой системы в любой момент времени. Как только это будет сделано, далее надо будет сравнить значения идеальности для разных систем в разные моменты времени, и если получим, что эти значения всегда только повышаются (или хотя бы не уменьшаются) со временем, или же повышается при выполнении определенных заранее заданных условий, - то эта взаимосвязь в совокупности с формулировкой этих условий и станет законом. Надеюсь, что именно так оно и будет.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Кстати, о птичках. Цитирую последнее опубликованное интервью с Г. И. Ивановым:

Г.И.Иванов wrote:

Для меня было откровением, что всякое изобретение есть разрешение противоречия

А ведь это же, по-моему, и есть тот самый закон! Отнюдь не самоочевидный, вполне себе проверенный, и об исключениях я что-то не слыхал.

Рискну уточнить формулировку:

Во всякой изобретательской задаче, связанной с усовершенствованием технической системы, присутствует по меньшей мере один материальный объект, к которому предъявляется по меньшей мере одна пара противоречивых, взаимно исключающих требований. Любое решение задачи должно устранять это противоречие либо видоизменением этого объекта таким образом, чтобы удовлетворить обоим этим требованиям одновременно, либо исключением этого объекта из системы с передачей его функций другим объектам.

Уточню на всякий случай: под изобретательской задачей я понимаю такую задачу, решение которой не очевидно для специалиста, знакомого с устройством и принципом работы данной системы.

А теперь - вопросы на засыпку:

1. Если это положение неверно хотя бы в каких-то случаях - прошу предоставить в студию информацию об опровергающих примерах.

2. Если это положение является прямым логическим следствием из известных научных законов - прошу указать эти законы и предоставить строгий логический вывод.

3. Если данное утверждение противоречит логике, т.е. является внутренне противоречивым либо неоднозначным, прошу указать, в чем именно.

В случае, если ни то, ни другое, ни третье сделать не удастся, и до ттех пор, покуда не будет доказано противное, предлагаю считать это законом. Автор закона, разумеется, Г. С. Альтшуллер.

Заранее благодарен за конструктивные возражения, замечания, уточнения.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Цитирую последнее опубликованное интервью с Г. И. Ивановым:
Г.И.Иванов wrote:

Для меня было откровением, что всякое изобретение есть разрешение противоречия

А ведь это же, по-моему, и есть тот самый закон! Отнюдь не самоочевидный, вполне себе проверенный, и об исключениях я что-то не слыхал.

Рискну уточнить формулировку:

Во всякой изобретательской задаче, связанной с усовершенствованием технической системы, присутствует по меньшей мере один материальный объект, к которому предъявляется по меньшей мере одна пара противоречивых, взаимно исключающих требований. Любое решение задачи должно устранять это противоречие либо видоизменением этого объекта таким образом, чтобы удовлетворить обоим этим требованиям одновременно, либо исключением этого объекта из системы с передачей его функций другим объектам.

Уточню на всякий случай: под изобретательской задачей я понимаю такую задачу, решение которой не очевидно для специалиста, знакомого с устройством и принципом работы данной системы.


Александр, зачем творить новые сущности?
Еще в 1973 г. ГСА определил, что
Quote:

... обычная задача переходит в разряд изобретательских в тех случаях, когда необходимым условием ее решения является устранение технического противоречия (Альтшуллер Г.С., Алгоритм изобретения, М., "Московский рабочий", 1973 г., с. 88).

И как теперь увязать с таким смыслом изобретательской задачи задачу неочевидную?

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

GIP wrote:

Александр, зачем творить новые сущности?
Еще в 1973 г. ГСА определил, что
Quote:

... обычная задача переходит в разряд изобретательских в тех случаях, когда необходимым условием ее решения является устранение технического противоречия (Альтшуллер Г.С., Алгоритм изобретения, М., "Московский рабочий", 1973 г., с. 88).

И как теперь увязать с таким смыслом изобретательской задачи задачу неочевидную?

Так ведь я РОВНО О ТОМ ЖЕ и говорю. Только я не считаю правильным давать определение изобретательской задачи через понятие противоречия. Ибо понятие изобретательской задачи появилось и было определено задолго до Альтшуллера, когда ни о каких противоречиях никто не говорил.

Я как раз и НЕ изобретаю новых сущностей, говоря, что утверждение о жесткой взаимосвязи между ИЗ и противоречием являлось (на момент его формулирования ГСА)
новым и отнюдь не очевидным для всех тезисом.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Ибо понятие изобретательской задачи появилось и было определено задолго до Альтшуллера, когда ни о каких противоречиях никто не говорил.

Вас не затруднит сослаться на что-либо подтверждающее Ваш тезис?
Quote:

Я как раз и НЕ изобретаю новых сущностей, говоря, что утверждение о жесткой взаимосвязи между ИЗ и противоречием являлось (на момент его формулирования ГСА)
новым и отнюдь не очевидным для всех фактом.

Другими словами, Вы считаете, что именно и только ГСА ввел такое понимание? Которое явно следует, с одной стороны, из диалектики (развитие идет через снятие противоположностей на 4-ой ступени обострения в виде противоречий), а с другой - из того момента, что именно противоречия присутствовали в текстах формул и описаний изобретений, которые он анализировал.

Что касается законов, то они в практику поиска новых ТР посредством ТРИЗ были введены искусственно, именно ориентацией на их сознательное применение. Т.е. они - не более, чем установка решателя. Вот только - не прямого действия почему-то... По крайней мере - так было раньше...

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

GIP wrote:
priven wrote:

Ибо понятие изобретательской задачи появилось и было определено задолго до Альтшуллера, когда ни о каких противоречиях никто не говорил.

Вас не затруднит сослаться на что-либо подтверждающее Ваш тезис?

Охотно: патентное законодательство США, например. Восемнадцатый век, однако. Изобретением, если мне не изменяет память, там считается техническое решение, недоступное среднему специалисту и дающее положительный эффект - поправьте, если я не прав.

Quote:

Другими словами, Вы считаете, что именно и только ГСА ввел такое понимание? Которое явно следует, с одной стороны, из диалектики (развитие идет через снятие противоположностей на 4-ой ступени обострения в виде противоречий), а с другой - из того момента, что именно противоречия присутствовали в текстах формул и описаний изобретений, которые он анализировал.

Да, до ГСА я нигде такой трактовки изобретательских задач не встречал. И, как я понял, далеко не я один такой. Если Вы встречали, то покажите, где именно - буду Вам весьма признателен за информацию.

Что касается диалектики - я ж не спорю, что положение ГСА с ней согласуется (опять же, спорить глупо), но и не вижу, каким образом это прямо вытекает из нее. Траектории движения планет тоже согласуются с законом сохранения энергии, но не вытекают из него непосредственно.

Опять же, если Вы приведете строгий логический вывод того, что из законов диалектики прямо вытекает наличие противоречия в любой изобретательской задаче, и что это противоречие всегда связано с предъявлением несовместимых требований к одному из материальных объектов, буду Вам весьма признателен. Но до сих пор я такого доказательства нигде не видел, в том числе и у самого ГСА. Ссылок на диалектику - видел сколько угодно, строгого вывода упомянутого положения из законов диалектики - не видел.

Могу ошибаться - буду признателен за информацию.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:

Ибо понятие изобретательской задачи появилось и было определено задолго до Альтшуллера, когда ни о каких противоречиях никто не говорил.

Вас не затруднит сослаться на что-либо подтверждающее Ваш тезис?

Охотно: патентное законодательство США, например. Восемнадцатый век, однако. Изобретением, если мне не изменяет память, там считается техническое решение, недоступное среднему специалисту и дающее положительный эффект - поправьте, если я не прав.

И где в выделенном фрагменте Вашего ответа - слова "изобретательская задача"?

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:

Ибо понятие изобретательской задачи появилось и было определено задолго до Альтшуллера, когда ни о каких противоречиях никто не говорил.

Вас не затруднит сослаться на что-либо подтверждающее Ваш тезис?

Охотно: патентное законодательство США, например. Восемнадцатый век, однако. Изобретением, если мне не изменяет память, там считается техническое решение, недоступное среднему специалисту и дающее положительный эффект - поправьте, если я не прав.

И где в выделенном фрагменте Вашего ответа - слова "изобретательская задача"?

Мне казалось, что любое изобретение решает некую задачу, и что сей факт столь же стар, как и само понятие "изобретение".

Увы, точной ссылки из законодательства США сейчас привести не могу (поищу при случае), а вот из российских нормативных документов - пожалуйста:

Порядок оформления заявки на изобретение wrote:

(1.2) В данном разделе подробно раскрывается задача, на решение которой направлено заявляемое изобретение, с указанием обеспечиваемого им технического результата.

Как Вы считаете, в этой формулировке тоже заслуга ТРИЗ? Или "задача, на решение которой направлено заявляемое изобретение" и "изобретательская задача" - это разные вещи? Возможно, я чего-то не понимаю...

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Мне казалось, что любое изобретение решает некую задачу, и что сей факт столь же стар, как и само понятие "изобретение".

Александр, изобретение - это технико-юридическое понятие, по отношению к которому принято говорить о "задаче изобретения".

Порядок оформления заявки на изобретение wrote:

(1.2) В данном разделе подробно раскрывается задача, на решение которой направлено заявляемое изобретение, с указанием обеспечиваемого им технического результата.

И эта задача - вовсе не изобретательская задача, а (раньше это было четче раскрыто) задача техническая.

Quote:

Как Вы считаете, в этой формулировке тоже заслуга ТРИЗ? Или "задача, на решение которой направлено заявляемое изобретение" и "изобретательская задача" - это разные вещи?

Это будет ясно видно, если Вы почитаете конкретный пример описания в указываемом месте. Например, Вы можете встретить такое: "Отсюда вытекает постановка задачи усовершенствования конструкции...". Это задача техническая, ибо предполагается использование технических средств достижения ее цели.

И лишь в том случае, когда дальше будет написано: "... таким образом, чтобы одновременно ... (достигался и один технический эффект, и другой), лишь тогда и только тогда можно говорить, что показано техническое противоречие, благодаря которому (техническая) задача конкретизирована задачей изобретательской в том смысле, как ее определял ГСА.

В отсутствие четко сформулированного противоречия (даже и не названного этим словом) говорить об изобретательской задаче - значит воображать за автора изобретения то, чего он на самом деле не решал.

GIP wrote:
priven wrote:

Другими словами, Вы считаете, что именно и только ГСА ввел такое понимание? Которое явно следует, с одной стороны, из диалектики (развитие идет через снятие противоположностей на 4-ой ступени обострения в виде противоречий), а с другой - из того момента, что именно противоречия присутствовали в текстах формул и описаний изобретений, которые он анализировал.

Да, до ГСА я нигде такой трактовки изобретательских задач не встречал. И, как я понял, далеко не я один такой. Если Вы встречали, то покажите, где именно - буду Вам весьма признателен за информацию.

Хороший пример для пояснения - статья Ф. Энгельса "История винтовки", в которой задолго до ГСА достаточно ясно и четко были раскрыты (технические) противоречия, возникавшие в ходе развития стрелкового оружия, и показаны средства их устранения.

ИМХО, многие не достаточно ясно понимают, что основная идея ТРИЗ заложена в слове "сознательное" (применение выявленных закономерностей развития техники).

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

GIP wrote:
И лишь в том случае, когда дальше будет написано: "... таким образом, чтобы одновременно ... (достигался и один технический эффект, и другой), лишь тогда и только тогда можно говорить, что показано техническое противоречие, благодаря которому (техническая) задача конкретизирована задачей изобретательской в том смысле, как ее определял ГСА.

Геннадий Иванович, спасибо за развернутый комментарий, из которого я привел выдержку.

В таком случае я уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".

Вопросы:

(1) Считаете ли Вы, что это положение является прямым логическим следствием какого-либо известного закона?

(2) Считаете ли Вы такую формулировку внутренне противоречивой или неоднозначной?

(3) Знаете ли Вы примеры, когда это суждение ложно?

(4) Считаете ли Вы, что это положение было доказано Энгельсом? Если да, то в каких именно словах Вы нашли такое доказательство? Соглашусь, что из статьи Энгельса можно сделать вывод об удовлетворении противоречащих друг другу требований при совершенствовании винтовки, и с тем, что Энгельс по существу сформулировал и ТП, и ФП, но не вижу пока что в его статье упомянутого общего доказательства. Буду благодарен за подсказку о том, чего я недосмотрел.

(5) Считаете ли Вы, что Альтшуллер говорил о чем-то совсем другом, когда на основе анализа патентных формул он пришел к заключению о наличии противоречия в задаче, решаемой любым изобретением? Или ГСА к такому выводу не пришел?

(6) Считаете ли Вы, что моя формулировка является новой для ТРИЗ, и сам Альтшуллер ничего такого не утверждал?

(7) Считаете ли Вы, что Альтшуллер утверждал то же самое, но не считал это существенным для ТРИЗ?

Возможно, мистер ВЭПЭ поможет Вам на эти вопросы ответить, - мне не важно, кто именно будет отвечать. Важно получить сами ответы.

Заранее благодарен.

Александр Привень.

P.S.

GIP wrote:
ИМХО, многие не достаточно ясно понимают, что основная идея ТРИЗ заложена в слове "сознательное" (применение выявленных закономерностей развития техники).

Сознательное применение законов - это, в моем представлении, цель развития ТРИЗ, но никак не характеристика существа самих законов. В противном случае (т.е. если важным условием действия законов или, тем более, их существом является их сознательное применение), сами законы становятся сугубо субъективной категорией, зависящей от сознания (и воли?) применяющего их субъекта, - таких научных законов я признать не могу. Опять же, буду признателен за дополнительные пояснения Вашей мысли.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
....
В таком случае я уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".

Вопросы: ....


Прежде, чем отвечать на вопросы, хотелось бы все же понимания, что представляет собой эта формулировка.

В смысле - это закон? Лозунг? Установка решателя ИЗ?
Или - что-то иное?

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

GIP wrote:
priven wrote:
....
В таком случае я уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".

Вопросы: ....


Прежде, чем отвечать на вопросы, хотелось бы все же понимания, что представляет собой эта формулировка.

В смысле - это закон? Лозунг? Установка решателя ИЗ?
Или - что-то иное?

В моем понимании, это - установление соотношения между технической задачей с не очевидным для специалиста решением и задачей с противоречивыми требованиями по крайней мере к одному из объектов системы. Это не характеристика процесса решения задачи, а только лишь характеристика (а) условий задачи и (б) требований к ее "ответу".

Противоречия в конкретных задачах, решаемых на уровне изобретения, видели многие, но, насколько я знаю (опять же - могу ошибваться!), ГСА первым сказал, что это - общая закономерность: если в двух словах - нет задач с неочевидным решением без противоречия. Именно это положение я и прошу оценить на предмет соответствия требованиям, предъявляемым к закону.

Для меня по-прежнему не является очевидным соотношение этого положения с первым законом диалектики. Понятно, что одно с другим согласуется, но не понимаю, как можно строго вывести одно из другого. В моем представлении, ГСА пришел к выводу о наличии противоречия в любой ИЗ эмпирически, проанализировав несколько десятков или сотен конкретных изобретений из разных областей (большего числа для подтверждения подобного качественного вывода явно не требуется), и уже затем стал обосновывать свой вывод, ссылаясь на диалектику. Если это не так (вполне допускаю!), буду рад узнать, как это было на самом деле.

С уважением,

александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Противоречия в конкретных задачах, решаемых на уровне изобретения, видели многие, но, насколько я знаю (опять же - могу ошибваться!), ГСА первым сказал, что это - общая закономерность: если в двух словах - нет задач с неочевидным решением без противоречия. Именно это положение я и прошу оценить на предмет соответствия требованиям, предъявляемым к закону.

Он много чего говорил, и даже подтверждал ссылкой на разные изобретения. А потом эти же изобретения использовал для подтверждения мыслей, отвергающих применение ТП.

Quote:

5. Противоречивые ссылки

На фоне описанных выше трудностей с выявлением ТП в текстах описаний и ФИ, совершенно по-иному выглядят те изобретения, в описаниях которых прямо указывается на наличие противоречия. Например, в описании изобретения из а. с. № 110314 "Способ определения фактической площади контакта поверхностей" оно сформулировано следующим образом: "Для поверхностей высоких классов чистоты необходимо применение более тонкого слоя краски. Тонкий же слой краски не дает необходимой контрастности границы краска - металл и поэтому не может служить для определения площадок контакта поверхности высоких классов чистоты" (приложение 3).

Однако это изобретение в качестве подтверждающего примера не было использовано Г.С. Альтшуллером в разделе "ТП" (см. поз. 15 в УК-3). И это непонятно, потому что в работе /37/ оно было отнесено к изобретательским задачам 3-го уровня, т.е. к таким, в основе решения которых (уже) лежит устранение ТП. Применялось это изобретение и в разделе "Вепольный анализ" (далее - ВПА): в качестве примера к правилу "вводи второе вещество и поле" (/38/, с. 110); в качестве упражнения к разделу "Свойства веполей" (/39/, с. 10). И это тоже непонятно, поскольку ВПА - это аппарат для решения задач без ТП /42/.

По этой причине я считаю, что решатель в своей стратегии должен опираться не на характеристики решаемых задач (это интересно психологу, изучающему ход мышления решателя, но не самому решателю), а на понимание, какую именно модель наиболее эффективно сложить из имеющейся ситуации - такую, чтобы возник конвейер непрерывной трансформации противоречий вплоть до самого решения.

priven wrote:

Для меня по-прежнему не является очевидным соотношение этого положения с первым законом диалектики. Понятно, что одно с другим согласуется, но не понимаю, как можно строго вывести одно из другого. В моем представлении, ГСА пришел к выводу о наличии противоречия в любой ИЗ эмпирически, проанализировав несколько десятков или сотен конкретных изобретений из разных областей (большего числа для подтверждения подобного качественного вывода явно не требуется), и уже затем стал обосновывать свой вывод, ссылаясь на диалектику. Если это не так (вполне допускаю!), буду рад узнать, как это было на самом деле.

Как оно было на самом деле, сейчас уже и не поймешь. Как видно из противоречивых ссылок, ход становления ТРИЗ был извилистым и закрученным.

На мой взгляд, диалектика была в какой-то мере "притянута за уши", ибо иной подоплеки развития техники на тот момент не существовало. Поэтому она играла тогда и играет сейчас роль фона, обосновывающего роль изобретения как средства развития техники. Что это не совсем так, писал еще ГСА, показывая историю движения средств контроля давления в электролампочках.

Другими словами, диалектика в ТРИЗ - это всего лишь падчерица. И это огорчает, ибо таким образом решатель обречен мыслить поверхностно. Тогда как стоит лишь немного изменить свое понимание, как диалектика заиграет яркими красками.

Новое понимание, ИМХО, - это принятие, что законы диалектики - это вовсе не общие критерии частных законов, а результат диалектического познания (путем восхождения от конкретного к абстрактному, затем переходом от него к новому абстрактному, и на этой основе - восхождение к новому конкретному) окружающей действительности средствами диалектической логики. А также - понимание, что область существования противоречий - это область перехода между указанными абстрактностями (или моделями).

Лично я попробовал однажды помыслить таким образом -
и уже не хочу мыслить иначе.
Чего и всем желаю :)

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

Александр, приветствую! Извините за долгое молчание, был очень занят, просто не хватало времени на подробные ответы.

priven wrote:
Кстати, о птичках. Цитирую последнее опубликованное интервью с Г. И. Ивановым:
Г.И.Иванов wrote:

Для меня было откровением, что всякое изобретение есть разрешение противоречия

А ведь это же, по-моему, и есть тот самый закон! Отнюдь не самоочевидный, вполне себе проверенный, и об исключениях я что-то не слыхал.


Давайте рассуждать в рамках предложенной Вами темы. Обратите внимание на то, что сформулированную Вами чеканную фразу "всякое изобретение есть разрешение противоречия", Вы в последующем развернули более подробно, снабдив при этом рядом уточнений и где-то даже сужений.
Рискну уточнить Вашу формулировку, которую обсуждать было бы проще: всякое изобретение можно представить как разрешение противоречия. Если это верно, то такое доказательство уже имело бы высокую степень важности. Сравните: не всякий отрезок делят надвое с помощью циркуля и линейки, но всякий отрезок может быть поделен надвое с помощью циркуля и линейки. Что дает нам возможность предлагать пользователям инструмент. Является ли законом умение поделить отрезок надвое с помощью означенных инструментов? Скорее правилом, облегчающим проведение работ. по моему мнению, использование модели противоречия является примерно таким же правилом. Точно так же, как могут существовать иные правила для выполнения той же работы. Скажем, отрезок можно поделить, измерив его длину и выполнив операции с найденным числом. Это совсем иной подход, но тоже работающий, помогающий. Так и у нас. Можно работать на выявлении противоречий, можно на выявлении различий, или разности, или общности, или единства. Все это основы для построения моделей разных типов.

Quote:
Во всякой изобретательской задаче, связанной с усовершенствованием технической системы, присутствует по меньшей мере один материальный объект, к которому предъявляется по меньшей мере одна пара противоречивых, взаимно исключающих требований. Любое решение задачи должно устранять это противоречие либо видоизменением этого объекта таким образом, чтобы удовлетворить обоим этим требованиям одновременно, либо исключением этого объекта из системы с передачей его функций другим объектам.

Уточню на всякий случай: под изобретательской задачей я понимаю такую задачу, решение которой не очевидно для специалиста, знакомого с устройством и принципом работы данной системы.

Важным уточнением, которое Вы ввели в определение, на мой взгляд является: "во всякой задаче, связанной с усовершенствованием ТС...". То есть не во всякой из предыдущего пункта, а уже в задаче, возникшей на существующей ТС. Иными словами задачи синтеза новых систем из этого закона уже выпадают.
Рассмотрим далее. Александр Сагадеев и Лох последовательно критикуют нас
за то, что понятие ТС нами не определено в достаточной мере, часто используется как некий собирательный образ, в который мы временами подмешиваем самые разные смыслы. Это важно, потому что если рассматривать ТС в том же духе, как это делает Сагадеев, то окажется, что ТС - это средство для реализации элементарной функции. Поэтому многие (не все) задачи совершенствования ТС, понимаемых в обыденном смысле (скажем, совершенствование автомобиля) могут быть представлены как задачи синтеза новых элементарных систем. Если принять этот подход, то область использования задач с противоречиями еще более сужается. Можно его не принимать, но тогда надо определиться с терминами и уровнями описания.
Quote:
А теперь - вопросы на засыпку:
1. Если это положение неверно хотя бы в каких-то случаях - прошу предоставить в студию информацию об опровергающих примерах.
2. Если это положение является прямым логическим следствием из известных научных законов - прошу указать эти законы и предоставить строгий логический вывод.
3. Если данное утверждение противоречит логике, т.е. является внутренне противоречивым либо неоднозначным, прошу указать, в чем именно.
В случае, если ни то, ни другое, ни третье сделать не удастся, и до ттех пор, покуда не будет доказано противное, предлагаю считать это законом. Автор закона, разумеется, Г. С. Альтшуллер.
Александр, я понимаю, что революционная риторика отдельных участников дискуссии оказывает воздействие на всех нас, и в чем-то даже заразительна, но все же предлагаю вести обсуждение таких сложных вопросов по общепринятой в научном сообществе процедуре. А именно, не считать законами то, что никто не бросается опротестовывать или подтверждать в установленные нами сроки. Вы высказали гипотезу, и таковой она будет до тех пор, пока кто либо не докажет ее верность, или не опровергнет. Вы же сами утверждали правильность ткого подхода, зачем же нам с него сворачивать?
Давайте просто разбираться в существе обсуждаемых вопросов. Пожалуй, это может быть не менее важным, чем результат в виде признания или непризнания законом какого-то утверждения.

Re: Несколько слов о законах

Здравствуйте, Александр. Рад, что Вы подключились к дискуссии.

Александр Кудрявцев wrote:
Давайте рассуждать в рамках предложенной Вами темы. Обратите внимание на то, что сформулированную Вами чеканную фразу "всякое изобретение есть разрешение противоречия" [...] Рискну уточнить Вашу формулировку, которую обсуждать было бы проще: всякое изобретение можно представить как разрешение противоречия.

Я утверждал, что всякое решение должно устранять противоречие, но не говорил, что этим процессом должен обязательно и, тем более, намеренно заниматься сам решатель. Разрешение противоречия я понимаю как результат, а как не процесс. Результат вполне может быть (и часто бывает) и побочным, а процесс решения задачи может не иметь отношения ни к противоречию, ни к его разрешению - например, можно вообще систему выбросить и заменить новой, в котором ЭТОГО противоречия не будет.

По-моему, мы с Вами говорим о том же самом. Возможно, виной недопониманию на этот раз - особенность русского языка, в котором слово "решение" допускает интерпретацию и в качестве процесса, и в качестве результата. Увы - от лингвистической относительности никуда не деться. Кстати, упомянутое явление, по-моему, в каком-то смысле близко к тому, что мы сейчас обсуждаем: там тоже автивно дискутируется, является ли это законом или нет, или это просто правило интерпретации некоторых психологических явлений, а если закон, то в чем именно он состоит...

Александр Кудрявцев wrote:
всякий отрезок может быть поделен надвое с помощью циркуля и линейки. Что дает нам возможность предлагать пользователям инструмент. Является ли законом умение поделить отрезок надвое с помощью означенных инструментов? Скорее правилом, облегчающим проведение работ. по моему мнению, использование модели противоречия является примерно таким же правилом.

У меня тоже есть именно на этот счет некоторые сомнения: закон это или все же правило? Пока что не знаю ответа. Оба варианта как-то слегка "дребезжат". Замечу, что Вы первый, кто поставил вопрос именно в такой плоскости. Думаю, что именно здесь в данном случае и надо искать ту самую "зарытую собаку". Тогда, может быть, и узнаем, что же является здесь законом, если это "что-то" вообще существует.

Александр Кудрявцев wrote:
Вы высказали гипотезу, и таковой она будет до тех пор, пока кто либо не докажет ее верность, или не опровергнет. Вы же сами утверждали правильность ткого подхода, зачем же нам с него сворачивать?

Полностью согласен, хотя и не помню, где именно я это утверждал.

Вообще, предлагая эту формулу (и в какой-то мере отступая от предыдущего хода своих же мыслей), я в том числе и хотел уточнить, хотя бы для себя самого, в чем должна заключаться процедура верификации закона. Искать опровергающие примеры - это понятно. Но что делать, если таковых примеров нет? Ведь процедура верификации обязательно должна учитывать и такие варианты тоже! По-моему, то, что я выбрал, является неплохим примером такого рода, не правда ли?

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:
....
В таком случае я уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".

Вопросы: ....


Прежде, чем отвечать на вопросы, хотелось бы все же понимания, что представляет собой эта формулировка.

В смысле - это закон? Лозунг? Установка решателя ИЗ? Или - что-то иное?

В моем понимании, это - установление соотношения между технической задачей с не очевидным для специалиста решением и задачей с противоречивыми требованиями по крайней мере к одному из объектов системы. Это не характеристика процесса решения задачи, а только лишь характеристика (а) условий задачи и (б) требований к ее "ответу".


А не могли бы Вы расставить в тексте высказанного суждения упомянутые (а) и (б)? А также не вполне понятно, кто предъявляет пару взаимоисключающих требований? Специалист, знакомый с существом задачи? Или кто-то иной?

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:
....
В таком случае я уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".

Вопросы: ....


Прежде, чем отвечать на вопросы, хотелось бы все же понимания, что представляет собой эта формулировка.

В смысле - это закон? Лозунг? Установка решателя ИЗ? Или - что-то иное?

В моем понимании, это - установление соотношения между технической задачей с не очевидным для специалиста решением и задачей с противоречивыми требованиями по крайней мере к одному из объектов системы. Это не характеристика процесса решения задачи, а только лишь характеристика (а) условий задачи и (б) требований к ее "ответу".


А не могли бы Вы расставить в тексте высказанного суждения упомянутые (а) и (б)? А также не вполне понятно, кто предъявляет пару взаимоисключающих требований? Специалист, знакомый с существом задачи? Или кто-то иной?

Единство -

это понимание

С "а" и "б" сложностей нет: в исходной задаче противоречивые требования есть, а в ее решении - нету.

А вот со вторым вопросом сложнее. Пока что ответить не могу. Возможно, в этом и кроется суть разгадки: "кто ж здесь враг таинственный?" Разгадав, быть может, придем к сакраментальному выводу: "А ответ ужасно прост, и ответ единственный". Но я пока что так и не могу к нему прийти - "надлежащая" национальная принадлежность почему-то не помогает...

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
... уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".

Вопросы:

(1) Считаете ли Вы, что это положение является прямым логическим следствием какого-либо известного закона?

(2) Считаете ли Вы такую формулировку внутренне противоречивой или неоднозначной?

(3) Знаете ли Вы примеры, когда это суждение ложно?

(4) Считаете ли Вы, что это положение было доказано Энгельсом? Если да, то в каких именно словах Вы нашли такое доказательство? Соглашусь, что из статьи Энгельса можно сделать вывод об удовлетворении противоречащих друг другу требований при совершенствовании винтовки, и с тем, что Энгельс по существу сформулировал и ТП, и ФП, но не вижу пока что в его статье упомянутого общего доказательства. Буду благодарен за подсказку о том, чего я недосмотрел.

(5) Считаете ли Вы, что Альтшуллер говорил о чем-то совсем другом, когда на основе анализа патентных формул он пришел к заключению о наличии противоречия в задаче, решаемой любым изобретением? Или ГСА к такому выводу не пришел?

(6) Считаете ли Вы, что моя формулировка является новой для ТРИЗ, и сам Альтшуллер ничего такого не утверждал?

(7) Считаете ли Вы, что Альтшуллер утверждал то же самое, но не считал это существенным для ТРИЗ?

Возможно, мистер ВЭПЭ поможет Вам на эти вопросы ответить, - мне не важно, кто именно будет отвечать. Важно получить сами ответы.


Александр, мистер ВЭПЭ любезно согласился ответить на Ваши вопросы. Но ответы, по сложившейся традиции, будут выложены в теме "Костерок". Вопросы я несколько переформулирую. Если что будет не так - исправляйте, буду переспрашивать.

Единство -

это понимание

Subscribe to Comments for "Несколько слов о законах"