ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Господа!
Наша компания, Pretium Innovation, LLC начала подготовку к разработке и выпуску третьей версии программного обеспечения Guided Innovation Toolkit (GIT) название русской версии "Инноватор".
Этот проект инициирован накопившимися предложениями по усовершенствованию от наших постоянных пользователей, назревшим переходом на платформу дотнет и запросах на различные языковые локализации этого ПО.
У меня возникла идея использовать площадку сайта Методолог как эксперимент с Open Innovation (Открытыми Инновациями). Все идеи по усоверщенствованию софта будут открыто обсуждаться, не смогут быть собственностью какой-то одной компании т.к. открыты для широкого круга лиц (public domain). Определенные путем такого открытого обсуждения спецификации лягут в основу дезайна будущего продукта.
Как вам такая идея?
Прошу высказываться...

Форумы: 

Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

Сергей, приветствую !

Наверное, интересно будет многим.

На какую платформу рассчитан ваш софт?

PS. Презентация на Вашем сайте не отображается, к сожалению

Quote:

This course requires Flash Player version 8 or higher.

Однако:

Quote:

Shockwave Flash

Имя файла: libflashplayer.so
Shockwave Flash 10.0 r45

С уважением, Александр.

Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

Изображение пользователя Сергей Малкин.

VK wrote:
Идея интересная. Авторство и Прибыль от реализации Будущего Продукта будем делить на всех?

В принципе, как работает Open Innovation?
1. Сначала формируется образ будущего продукта в открытой среде
2. В процессе дискуссии формируется команда будущих разработчиков.
3. Формируется бизнес-команда, инвесторы, спонсоры, будущие оптовые покупатели и т.д.
4. Проект уходит на закрытую стадию, заключаются договора на разработку.
5. Продажи и распределение прибыли согласно купленным билетам...

  • Участники разработки идей получают продукт на рынке в том виде как они хотели его видеть
  • Разработчики - зарплату (или долевое участие)
  • Инвесторы - долевое участие

Авторство идей остается здесь - на сайте Методолог и в резюме участников.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Сагадеев Александр wrote:
Сергей, приветствую !
Наверное, интересно будет многим.
На какую платформу рассчитан ваш софт?
PS. Презентация на Вашем сайте не отображается, к сожалению
С уважением, Александр.

1. Делаем под Windows7, standalon. К сожалению веб-версия не прижилась в компаниях. Пара университетов невсчет.
2. Озвученная презентация пока работает только в MS Internet Explorere. Приношу извинения... Разработчик пакета для презентаций уже поствил решение для всех типов браузера, но я никак не соберусь переделать - там уже много чего нужно поменять и по содержанию.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

Сергей Малкин wrote:

...

  • Участники разработки идей получают продукт на рынке в том виде как они хотели его видеть
  • Разработчики - зарплату (или долевое участие)
  • Инвесторы - долевое участие
  • Авторство идей остается здесь - на сайте Методолог и в резюме участников.


    Если позволите, я ещё немножко поспрашиваю, дело важное. Участники разработанных идей, кроме продукта в желанном виде, могут рассчитывать на что то более желанное? Я почему спрашиваю: хорошие идеи - это тоже рыночный товар сегодня.

    Скажите, а инвесторов Вы уже нашли??

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей, конечно идея интересная. Я предлагал сообществу такой же подход с открытыми инновациями в рамках разработки и тестирования новых методических инструментов. Буду очень рад, если вокруг Вашей идеи сложится коллектив авторов и пойдет реальная работа.
    Но думаю, потребуется дать некоторое количество материалов общего характера для введения сообщества в курс дела. Разыскивать Ваши старые сообщения не все готовы.
    Поэтому может быть давайте попробуем так: Вы дадите материал, а я поставлю его на сайт. (формат форума для обширных материалов не очень подходит).
    А потом вокруг Ваших материалов и начнет образовываться новая жизнь...

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    VK wrote:

    Если позволите, я ещё немножко поспрашиваю, дело важное. Участники разработанных идей, кроме продукта в желанном виде, могут рассчитывать на что то более желанное? Я почему спрашиваю: хорошие идеи - это тоже рыночный товар сегодня.
    Скажите, а инвесторов Вы уже нашли??

    1. Давайте в терминологии нашей компании - идеи "носятся в воздухе" и не являются товаром. Товар - это разработанная Концепция (группа взаимоувязанных идей обладающая системной целостностью) согласованная с системой.
    2. Да. Инвесторы на сегодня Pretium Innovation, SANNO и Надир. Ждем подтверждения ещё от 3-х компаний. В частности, можно войти в долю например только на русскую версию софта.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    ... думаю, потребуется дать некоторое количество материалов общего характера для введения сообщества в курс дела. Разыскивать Ваши старые сообщения не все готовы.
    Поэтому может быть давайте попробуем так: Вы дадите материал, а я поставлю его на сайт. (формат форума для обширных материалов не очень подходит).
    А потом вокруг Ваших материалов и начнет образовываться новая жизнь...

    Александр, Вы совершенно правы - это не вежливо гонять людей по всему сайту. Материал безусловно буду выкладывать прямо здесь для обсуждения или, если пойдет бурное обсуждение, раскидаем его на несколько под-веток.
    Пока думаю надо определиться как мост будем строить - вдоль или поперек реки :-) затем уже подробности.
    Разумеется, объемные материалы надо будет ставить отдельно или давать ссылки на внешний источник. Для этого и у меня целый сервер разработчиков есть, так что с этой стороны проблем не будет.
    Посмотрим как получится - как сказал кто-то: Верблюд - это коллективно спроектированная лошадь. Попробуем опровергнуть этот тезис. Методологи мы или нет?

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    1. Давайте в терминологии нашей компании - идеи "носятся в воздухе" и не являются товаром. Товар - это разработанная Концепция (группа взаимоувязанных идей обладающая системной целостностью) согласованная с системой.

    Сергей, ну разве что в терминологии вашей компании :)
    И это, и определение «товара» немножко напрягают. Расхожее «идеи носятся в воздухе» - это такой уже заношенный художественный штамп. В инженерной среде это хорошо понимают. Идеи родятся, живут и переносятся в головах. Хорошие идеи – в хороших головах ;) Ну это я так.
    Сергей Малкин wrote:

    2. Да. Инвесторы на сегодня Pretium Innovation, SANNO и Надир. Ждем подтверждения ещё от 3-х компаний. В частности, можно войти в долю например только на русскую версию софта.
    Вот это уже обнадеживающе. Любопытно, SANNO хочет японский софт??

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    VK wrote:
    Сергей, ну разве что в терминологии вашей компании :)
    И это, и определение «товара» немножко напрягают. Расхожее «идеи носятся в воздухе» - это такой уже заношенный художественный штамп. В инженерной среде это хорошо понимают. Идеи родятся, живут и переносятся в головах. Хорошие идеи – в хороших головах ;) Ну это я так.
    Любопытно, SANNO хочет японский софт??

    1. Извините за "художественные штампы", но это я специально чтобы небыло неясностей с самого начала - так работает бизнес, и мы не будем в рамках этого проекта изобретать новую бизнес модель. По поводу терминов "идея" и "концепция" - это не блаж нашей компании, а просто практика фасилитирования проектов. В Израиле одна бизнес школа провела исследование на тему: Какие слова менеджеры используют в различных ситуациях? (Гусары молчать! Я сам смеялся когда прочел...) Выяснилось, что при описании устоявшихся процессов используется специальная терминология для сокращения времени общения и принятия решений. Однако, как только ситуация выходит за рамки стандартной (в нашей терминологии переходит в разряд изобретательских) нет общего языка (точнее не было. ТРИЗ создает условия именно для создания языка общения в условиях нестандартных проблемных ситуаций). Из психологии известно, что мышление и речь связаны. А если нет языка общения в проблемной ситуации, значит нет и вразумительного мышления в этих ситуациях. Это вопрос относится к инновационной культуре, но мы его можем и должны решить.
    По поводу "товара" - вы первый ввели этот термин в дискуссию, я не возражаю. Что вас смущает? Может какой-нибудь ангел прочтет вашу идею, свяжется лично и предложит сделать отдельный софт - чтож это Open Innovation - значит в мире станет на 2 ТРИЗ-софта больше.

    2. Да, делаем версию на японском. Это не первый мой софт для SANNO - были IWB, Guided Brainstorming Toolkit - этот проект их логическое продолжение.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Все идеи по усоверщенствованию софта...

    Сергей, чтобы появились идеи по усовершенствованию софта, как минимум, надо с этим софтом ознакомиться, не правда ли?

    Подскажите, где можно получить ознакомительную версию.

    Сергей Малкин wrote:

    1. Делаем под Windows7, standalon.

    Немного смущает «заточенность» только под одну версию ОС. Что там такого особенного, что не позволяет использовать кроссплатформенные решения? Понятно, что на продажи это не влияет, однако, формирует целевую аудиторию и отношение к продукту. Изобретатели, по определению, люди продвинутые и свободолюбивые, поэтому, может статься, что процент других ОС среди целевой аудитории достаточно велик.

    Сергей Малкин wrote:

    2. Озвученная презентация пока работает только в MS Internet Explorere.

    Тоже формирует отношение, однако.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    Сергей, чтобы появились идеи по усовершенствованию софта, как минимум, надо с этим софтом ознакомиться, не правда ли?
    Подскажите, где можно получить ознакомительную версию.

    Для тех, кто будет участвовать в проекте разумеется дадим текущую версию.

    Сагадеев Александр wrote:
    Немного смущает «заточенность» только под одну версию ОС. Что там такого особенного, что не позволяет использовать кроссплатформенные решения? Понятно, что на продажи это не влияет, однако, формирует целевую аудиторию и отношение к продукту.

    Именно то, что кросплатформенность не влияет на продажи, но требует разработки и тестирования - что удорожает проект - и определяет решение. Давайте оконтурим рынок хотябы на пол лимона долларов и будем рассматривать другую платформу. Почему нет? Тем более, что дотнет проетендует на кросплатформенность.
    Сагадеев Александр wrote:
    Изобретатели, по определению, люди продвинутые и свободолюбивые, поэтому, может статься, что процент других ОС среди целевой аудитории достаточно велик.

    Вот тут надо очень окуратно определиться: А кто потребитель этого софта?
    Думаю, что свободолюбивым изобретателям дисциплинирующий и систематизирующий софт даром не нужен. Так чего на них ориентироваться, если они его не покупают. Софт покупает менеджер, которому нужно получить вдохновение по заказу (а лучше по приказу) от своих сотрудников. Он наш кормилец и поилец. С другой стороны, если софт реально не помогает нормальным людям, то он обречен. Люди найдут как его сломать.
    Сагадеев Александр wrote:
    Озвученная презентация пока работает только в MS Internet Explorere.
    Тоже формирует отношение, однако.

    Вы правы, нужно исправить. Но если не будет активных продаж на русском рынке, то по большому счету кого это колышыт?.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Для тех, кто будет участвовать в проекте разумеется дадим текущую версию.

    Вы ничего не перепутали? Получается, что воду в бассейн нальют после того, как клиенты плавать научатся?

    Сергей Малкин wrote:

    Именно то, что кросплатформенность не влияет на продажи, но требует разработки и тестирования - что удорожает проект - и определяет решение.

    Сагадеев Александр wrote:
    отношение к продукту.

    Сергей Малкин wrote:

    Давайте оконтурим рынок хотябы на пол лимона долларов и будем рассматривать другую платформу.

    Пока -- это Ваши проблемы. Нам же в ответ на Ваше предложение хотелось бы сформировать именно отношение.

    Сергей Малкин wrote:

    Вот тут надо очень окуратно определиться: А кто потребитель этого софта?

    Вы хотите сказать, что Вы ориентируетесь на лохов (извините, не подобрал другого термина)?

    Думается, что посетители Методолога к таковым не относятся. Я думал, что Вы хотите заинтересовать нас продвижением ТРИЗ, а не чистым бизнесом по американски.

    Для бизнеса всё проще. Выложите ТЗ и огласите условия. Народ подумает стоит ли оно того. Не забудьте «оконтурить рынок». Как Вы говорите? На пол-лимона долларов? Это 500 продаж?

    Сагадеев Александр wrote:
    «Озвученная презентация пока работает только в MS Internet Explorere.»
    Тоже формирует отношение, однако.

    Сергей Малкин wrote:

    Вы правы, нужно исправить. Но если не будет активных продаж на русском рынке, то по большому счету кого это колышыт?.

    Думаю, колышет тех, к кому Вы обращаетесь на Методологе. Если Вы не заметили, то это российский ресурс.


    Сергей!
    Уточните, пожалуйста, Ваши предложения. Какой смысл пользователям методолога участвовать в обсуждении продукта, перспектив которого на российском рынке Вы не видите?

    Каковы цели? Повысить доходность Вашей фирмы? Увеличить объёмы продаж на американском рынке за счёт бесплатных консультаций с российскими специалистами? Повысить престижность Pretium Innovation, LLC? (Ну так начните с кроссплатформенности продукта и сайта).

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    Вы ничего не перепутали? Получается, что воду в бассейн нальют после того, как клиенты плавать научатся?

    Нет, воду нальют если соберется команда пловцов. Если таковой не будет, то извините, зрители будут разочарованы.

    Сагадеев Александр wrote:
    Нам же в ответ на Ваше предложение хотелось бы сформировать именно отношение.

    Вот здесь унас свами нестыковочка. Мне тоже хотелось бы сформировать "отношение" к будущему продукту. В частности, "А зачем мне и инвесторам кросплатформенность?" - это тоже отношение. Один ответ Вы дали ниже - для престижу. Спасибо, я спрошу мнение инвесторов (они мониторят нашу дискуссию) и опубликую здесь... Зачем ещё нужна кросплатформенность?

    Сагадеев Александр wrote:

    Вы хотите сказать, что Вы ориентируетесь на лохов (извините, не подобрал другого термина)?
    Думается, что посетители Методолога к таковым не относятся. Я думал, что Вы хотите заинтересовать нас продвижением ТРИЗ, а не чистым бизнесом по американски.

    Я не хочу использовать слово "лох". Да, для массового продвижения ТРИЗ надо расчитывать на аудиторию некогда этого слова не слышавших с одной стороны, и с другой стороны, этот продукт должен быть удобен для ТРИЗ-профи.
    (Кстати, как выяснилось, Методолог посещает огромное количество "новичков" и формирует свое отношение и к сайту и к ТРИЗ. Меня на Профессионалах.ru спросил один директор фирмы: Не этот ли ТРИЗ вы имеете ввиду и сослася на какой-то грязный топик от LW на Методологе. Пришлось объясняться.)

    Сагадеев Александр wrote:

    Для бизнеса всё проще. Выложите ТЗ и огласите условия. Народ подумает стоит ли оно того. Не забудьте «оконтурить рынок». Как Вы говорите? На пол-лимона долларов? Это 500 продаж?

    Если бы всё было так просто, то я бы так и поступил. К сожалению эта "книжная" формула в жизни уже не работает (простите, работает в госзаказе - оборонка и т.п.)

    Сагадеев Александр wrote:
    Думаю, колышет тех, к кому Вы обращаетесь на Методологе. Если Вы не заметили, то это российский ресурс.

    Я не понимаю. Ну работала эта ссывлка 2 года назад, сейчас не работает. Записали: сделать доступной на разных типах браузеров. Идем дальше.

    Сагадеев Александр wrote:
    Сергей! Уточните, пожалуйста, Ваши предложения. Какой смысл пользователям методолога участвовать в обсуждении продукта, перспектив которого на российском рынке Вы не видите? Каковы цели? Повысить доходность Вашей фирмы? Увеличить объёмы продаж на американском рынке за счёт бесплатных консультаций с российскими специалистами? Повысить престижность Pretium Innovation, LLC? (Ну так начните с кроссплатформенности продукта и сайта).

    Александр, спасибо за вопрос.
    Смысл в обмене мнениями:

    • Что должен делать ТРИЗ-софт в условиях глобализации, виртуализации и усиления конкуренции.
    • Выяснить перспективы продукта в частности на российском рынке
    • Дать возможность ТРИЗ-профи самореализоваться в этом продукте.
    • Дать бесплатные консультации американского ТРИЗ и Бизнес профессионала русскоязычной аудитории
    • Получить бесплатные консультации от российских специалистов

    Как следствие, увеличить объем продож продукта, и как следствие этого повысить доходность фирмы.

    С уважением,
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Похоже интерес к теме есть...

    Предлагаю всем желающим участвовать в этом проекте поместить здесь своё имя, контактные координаты и в каком качестве вы бы хотели поучаствовать - методолога, разработчика, тестера, инвестора, продавца, потребителя.

    Я пришлю вам несколько вопросов в личку, после чего мы продолжим обсуждение проекта уже ближе "к мясу".

    Успехов всем.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей, уточните пожалуйста, что вы имели в виду, когда говорили о работе по совершенствованию продукта на сайте?

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей, уточните пожалуйста, что вы имели в виду, когда говорили о работе по совершенствованию продукта на сайте?

    Сагадеев отметил, что веб-презентация на русском сайте нашей компании не запускается. Это происходит если стартовать не из MSIE. Проблема известная, мы использовали пакет европейской компании Helius Presenter. У них была ошибка в кодах. Я их напряг и её исправили, но требуется полностью переделать всю презентацию. Параллельно мы вели анализ откликов на наш сайт по СНГ. Накопилось масса предложений по именению и сайта и презентации(сайт был копией американского, а этот стиль в России не воспринимается - другая ментальность) поэтому так и висит. Сейчас наши пратнеры из компании UCL готовят новые материалы, тогда сразу и заменим. А пока это служит своеобразным фильтром - кому дествительно нужна методика, запускает IE. Как говорят в Одессе: Вам чтобы шашечки или чтобы ехать? Это конечно не извинение, но свою боевую задачу - партизанское тестирование российского рынка - сайт выполняет. Можно переходить ко второй фазе - подготовка к атаке.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Это все понятно. Вопрос в другом - как именно на сайте будет проходить работа? В чем будет состоять открытость процедуры?

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр, извините теперь Я понял ваш вопрос.
    1. Здесь на Методологе будут размещаться некоторые темы для обсуждения в рамках проекта. (Сечас готовлю вопросы и моё видение ответов по т.н. бизнес-процессу: Кто пользователь? Какую проблему или потребность удовлетворяет софт? Как? Когда? С кем и чем взиамодействует? и пр.) Если возникнет необходимость (я уверен, что возникнет) размещения объёмных материалов типа видео, презентаций, софтверных прототипов, макетов и пр. то я прсто буду выгружать их на ftp сайт разработчиков и делать ссылку для загрузки всем желающим.
    2. У меня также есть площадка на WikiSpace для колективной работы над документами.
    3. Если из этого выкристализуется что-либо достойное для публикации на главной странице Методолога - поздравим друг друга.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Спасибо, Сергей.

    Опустим пока вопросы о бизнес политике. Однако, по целям требуются пояснения.

    Сергей Малкин wrote:

    Что должен делать ТРИЗ-софт в условиях глобализации, виртуализации и усиления конкуренции.

    Вы имеете в виду ТРИЗ-софт вообще или Ваши конкретные продукты?

    Сергей Малкин wrote:

    Выяснить перспективы продукта в частности на российском рынке

    Всё-таки конкретный продукт. Как Вы собираетесь выяснять его перспективы, если никто не видел Вашего продукта?

    Сергей Малкин wrote:

    Дать возможность ТРИЗ-профи самореализоваться в этом продукте.

    Тут совсем не понятно.

    Сергей Малкин wrote:

    Дать бесплатные консультации американского ТРИЗ и Бизнес профессионала русскоязычной аудитории

    Консультации в чём? На Методологе и так все консультации бесплатны.

    Сергей Малкин wrote:

    Получить бесплатные консультации от российских специалистов

    По каким вопросам? Если по Вашему продукту, то его никто не видел.

    Сергей Малкин wrote:

    Как следствие, увеличить объем продаж продукта, и как следствие этого повысить доходность фирмы.

    Это понятно. Это нормальная бизнес цель. Всё остальное средства её достижения.

    Консультации мы, судя по всему, уже начали, поэтому возвращаемся к началу.

    Вы хотите повысить собственную доходность, поэтому к участникам обсуждения должно быть отношение не менее бережное, чем к будущим покупателям. Поэтому я и посоветовал Вам, для начала, изменить русскоязычные ресурсы Вашей компании. Мы, как минимум, должны чувствовать уважение.

    Второе, средства, которые Вы хотите использовать, должны быть работоспособными. Предлагаю Вам, для начала, выпустить и распространить триальную версию Вашего продукта. Без этого шага все обсуждения продукта не имеют смысла.

    Третье, вновь заявленные цели, по моему, противоречат тому, что написано в шапке темы. Персональный набор и отбор желающих никак не похож на открытое обсуждение. Следующим шагом Вы резюме выслать попросите?

    Вы вполне можете опубликовать на Методологе статью о идеологии построения Вашего софта и предложить её по-обсуждать. Вряд ли это надо ставить в зависимость от ответных шагов пользователей.

    Конечно, повышение собственной доходности в обмен на платоническую самореализацию никак не соответствует ментальности, ни русской ни американской.

    Сергей, попробуйте ещё раз. На мой взгляд, Вы очень неудачно пытаетесь привлечь ресурс. Покажите нам силу Ваших бизнес методик.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    У меня возникла идея использовать площадку сайта Методолог как эксперимент с Open Innovation (Открытыми Инновациями). Все идеи по усоверщенствованию софта будут открыто обсуждаться, не смогут быть собственностью какой-то одной компании т.к. открыты для широкого круга лиц (public domain).

    Доброе утро.
    Мне, как юзабилисту, это весьма интересно.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Александр, Вы совершенно правы - это не вежливо гонять людей по всему сайту. Материал безусловно буду выкладывать прямо здесь для обсуждения или, если пойдет бурное обсуждение, раскидаем его на несколько под-веток.
    Пока думаю надо определиться как мост будем строить - вдоль или поперек реки :-) затем уже

    Есть вариант: завести в GoogleDocs (их можно совместно редактировать) документы. Особенно если длинные, и на них давать ссылку на Методологе.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Коллеги, как я понял Сергея, на Методологе он хочет открыто пригласить людей для работы, которая будет вестись уже не столь открыто.
    У меня перед глазами только одна картинка открытой работы в открытом режиме - с пингвинами. Мне представляется, что там была такая концепция работы: кто-то выставляет некие исходники (это может быть все, что угодно - исходники программ, описание концепции, текст статьи, эвристического алгортма, и предлагает вносить исправления, менять, корректировать. Условие - ставить итоги своих трудов на открытый доступ.
    Может быть здесь предполагается делать так же, может быть по иному. Хорошо бы от Сергея получить точную и простую картинку, модель того, как он себе все это представляет.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    Есть вариант: завести в GoogleDocs (их можно совместно редактировать) документы. Особенно если длинные, и на них давать ссылку на Методологе.

    Спасибо. Я завел площадку на Wiki, да и своих серверов 3 штуки - с этим нет проблемы. Может GoogleDocs имеет преимущества? Я с ним не работал.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    content manager wrote:
    Коллеги, как я понял Сергея, на Методологе он хочет открыто пригласить людей для работы, которая будет вестись уже не столь открыто.

    У нас идет проект с компанией Innocentive.com - довольно быстро и успешно растущая компания на Open Innovation.
    Основная идея - сводить проблемы с решателями. (Кстати, желающие заработать на идеях - прошу попробовать. Некоторые топики сразу указывают сумму за принятую идею)

    Я решил посмотреть как сработает эта бизнес модель. GIT3.0 выйдет так и так. Никаких секретных алгоритмов в нем нет. Я решил выставить этот продукт в качестве эксперимента.

    Да, постановку задачи на программирование предлагается сделать в открытом обсуждении. Далее программеры сделают из этого софт. Бета-тест продукта опять вернется на открытый доступ - несчастные, получите то о чем мечтали :-).

    Я вполне допускаю, что:

    • среди читателей методолога найдутся программеры, которые захотят поучаствовать на стадии кодировки
    • найдутся люди с готовыми модулями или материалами которых нет в исходном пакете, а аудитория жаждет их увидеть в софте и мы просто пригласим их на работу в компанию на этот проект.
    • проект просто может выйти за рамки 3.0 и начать собственную жизнь, напрмир в OpenSource - не возражаю. Да и не принято как-то возражать в Open Innovation в таких случаях.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    Вы имеете в виду ТРИЗ-софт вообще или Ваши конкретные продукты?

    Даже больше - конкретный продукт GIT, но почему не посмотреть и более общие концепции.
    Сагадеев Александр wrote:
    Как Вы собираетесь выяснять его перспективы, если никто не видел Вашего продукта?

    Не расписывайтесь за всех. Почти год назад я предложил всем зарегистрированным пользователям Методолога сгрузить софт и попробовать. Сгрузило 3 человека. Сейчас, если наберутся желающие, дадим доступ.
    Сагадеев Александр wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    Дать возможность ТРИЗ-профи самореализоваться в этом продукте.

    Тут совсем не понятно.

    Специалисты по Open Innovation убеждают меня, что в этой системе основная масса участвует из стремления к самореализации. Ну как ещё увидететь свою идею в продукте если нет средств на её реализацию? Приводят примеры Wikipedia, Threadless, и т.д.
    Посмотрим, может они и правы...
    Сагадеев Александр wrote:
    Вы хотите повысить собственную доходность, поэтому к участникам обсуждения должно быть отношение не менее бережное, чем к будущим покупателям. Поэтому я и посоветовал Вам, для начала, изменить русскоязычные ресурсы Вашей компании. Мы, как минимум, должны чувствовать уважение.

    Причем здесь уважение? Английская версия ведет себя также, пользователям конечно неудобно, у нас нагрузка на тех-поддержку, но только вы громко требуете уважения...
    За русскоязычный сайт отвечает компания Надир - я передам им ваш приказ. Сообщите е-mail они вам ответят...
    Сагадеев Александр wrote:
    Персональный набор и отбор желающих никак не похож на открытое обсуждение. Следующим шагом Вы резюме выслать попросите?

    Так у нас открытое обсуждение или в масках?
    Да, у желающих попрошу резюме, чтобы правильно оценивать и предложения, и замечания, и дальнейшее привлечение к работе. А что, кому-то стыдно за свое резюме?

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Хочу для затравки подвесить несколько вопросов для обсуждения:
    1. Почему Инновационный Инструментарий(Innovation Toolkit), а не ТРИЗ Инструментарий?

    Здесь по моему опыту ключ к финансовому успеху.

    ТРИЗ обеспечивает создание изобретений. Прекрасно! Какая часть патентного фонда приносит деньги? Менее одного процента. Булет ли вкладываться инвестор в дело дающее менее одного процента возврата, если двже автомотив дает 4%? Думаю нет. Отдельные рассказы как ТРИЗ помог изобрести и получить миллион вполе сродни рассказам как сидя на унитазе изобрел шариковую ручку. Инвесторов интересует как это будет работать в широком применении. А вот истории как пробовали массово внедрять и провалились, например в компании Rome&Haas, Северсталь, Форд, нужно тщательно анализировать и делать выводы (об этом поговорим отдельно). Мне нравится как Лев Певзнер поставил вопрос см: http://www.metodolog.ru/node/545 "Почему ТРИЗ не получил большого успеха?"
    Я сформулировал ответ: Можно пытаться найти собственное место для ТРИЗ, а можно стать частью более общего процесса замкнутого на деньги. В данном случае я пошел по пути встраивания в уже имеющийся бизнес-процесс: Инновации. Поясню.
    Наука превращает деньги в знания.
    Инновации превращают знания в деньги.
    Причем сам процесс инноваций довольно прост:
    1. Осознать проблему или потребность.
    2. Найти нужные знания и дать концепцию решения (сделать изобретение)
    3. Внедрить (попутно решив все возникающие проблемы) и получить деньги на следующий инновационный цикл.
    Как видите, очень близко к тому, что мы делаем в ТРИЗ. Осталась самая малость - ответить на следующие вопросы:
    1. Какие инструменты ТРИЗ и другие инструменты могут и д.б. использованны на каждом из шагов?
    2. Как эти инструменты д.б. модифицированны для поставленной цели.
    3. Как все эти инструменты должны быть собраны в единую систему (согласованны) для поддерживания эффективного инновационного процесс?
    4. Роль и место ПО в данной системе?
    5. Как мы узнаем, что мы достигли успеха? (Критерии) Чем и насколько новая система будет лучше имеющихся? (Где можно критерии д.б. измеримыми)
    6. Минимально допустимый результат (в заданных критериях) для проекта GIT3.0
    7. Кто заинтересованн в этой системе и как эти лица узнают о рождении новой системы?

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    P.S. Вот одна идея: Неплохо было бы иметь возможность представить эти вопросы на форуме в виде дерева (как в Windows Explorer) чтобы видеть иерархическую подчиненность вопросов и ответов. Боюсь, что здесь возникнет мешанина...

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    1. Почему Инновационный Инструментарий(Innovation Toolkit), а не ТРИЗ Инструментарий?
    Здесь по моему опыту ключ к финансовому успеху...
    Я сформулировал ответ: Можно пытаться найти собственное место для ТРИЗ, а можно стать частью более общего процесса замкнутого на деньги. В данном случае я пошел по пути встраивания в уже имеющийся бизнес-процесс: Инновации. Поясню.
    Наука превращает деньги в знания.
    Инновации превращают знания в деньги.

    Сергей, очень прошу простить, но то что вы написали - это смесь общих мест, известных уже давно. Пожалуйста, не надо делиться этим как откровением.
    Quote:
    Мне нравится как Лев Певзнер поставил вопрос см: http://www.metodolog.ru/node/545 "Почему ТРИЗ не получил большого успеха?"
    Мне также нравится то, как этот вопрос был перефразирован читателями при обсуждении статьи Льва - почему некоторые люди, использующие ТРИЗ не добились успеха.

    Quote:
    ТРИЗ обеспечивает создание изобретений. Прекрасно! Какая часть патентного фонда приносит деньги? Менее одного процента. Булет ли вкладываться инвестор в дело дающее менее одного процента возврата, если двже автомотив дает 4%? Думаю нет. Отдельные рассказы как ТРИЗ помог изобрести и получить миллион вполе сродни рассказам как сидя на унитазе изобрел шариковую ручку. Инвесторов интересует как это будет работать в широком применении. А вот истории как пробовали массово внедрять и провалились, например в компании Rome&Haas, Северсталь, Форд, нужно тщательно анализировать и делать выводы (об этом поговорим отдельно).

    Такое ощущение, что ваше понимание ТРИЗ осталось замороженным где-то на уровне восьмидесятых годов. Если вы действительно приходили до этого к инвестору, предлагая ему изобрести что-нибудь, или принося свои "авторучки", то это не проблема инструмента. Для подавляющего большинства людей, сегодня решающих задачи с помощью этого инструментария, проблемы, которую вы поднимаете, просто не существует.
    Пожалуйста, проанализируйте и сделайте выводы почему такая штука как ТРИЗ прижилась в GE, в Intel и еще ряде других небольших фирм и вы увидите, что там везде злостно используется ваша схема - инструмент встроен в общий бизнес-процесс. Алеша Пиняев из Procter на Саммите в июле также сможет ответить на ваши вопросы о деталях такого рода внедрения.

    Quote:
    Мне нравится как Лев Певзнер поставил вопрос см: http://www.metodolog.ru/node/545 "Почему ТРИЗ не получил большого успеха?"
    Я сформулировал ответ: Можно пытаться найти собственное место для ТРИЗ, а можно стать частью более общего процесса замкнутого на деньги. В данном случае я пошел по пути встраивания в уже имеющийся бизнес-процесс: Инновации.

    Дорогой Сергей, очень здорово, что вы сформулировали этот ответ. Странно, что только сейчас. Если до этого вы действительно конкурировали с людьми, изобретающими авторучки сидя на унитазе, то это досадно. Но то, что вы открыли - используется очень и очень широко. Так что используйте смело - вероятность успеха довольно велика.

    Quote:
    Причем сам процесс инноваций довольно прост:
    1. Осознать проблему или потребность.
    2. Найти нужные знания и дать концепцию решения (сделать изобретение)
    3. Внедрить (попутно решив все возникающие проблемы) и получить деньги на следующий инновационный цикл.
    Как видите, очень близко к тому, что мы делаем в ТРИЗ.

    Мы используем на занятиях схему стандартного мышления, предложенную Фейнманом: "1. Записать проблему 2 крепко подумать 3. Записать решение."
    Ваша не хуже, такая же чеканная...
    Quote:
    Осталась самая малость - ответить на следующие вопросы:
    ...
    7. Кто заинтересованн в этой системе и как эти лица узнают о рождении новой системы?
    Судя по данному вопросу, описанная вами схема встраивания в бизнес-процесс в вашем случае еще не случилась. Попробуйте, если получится, можно будет что-нибудь обсудить и конкретное.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Сейчас, если наберутся желающие, дадим доступ.

    До этого момента, разговор не имеет предмета. Ну, кроме как, с теми тремя, кого Ваш софт заинтересовал.

    Сергей Малкин wrote:

    Специалисты по Open Innovation убеждают меня, что в этой системе основная масса участвует из стремления к самореализации. Ну как ещё увидететь свою идею в продукте если нет средств на её реализацию? Приводят примеры Wikipedia, Threadless, и т.д.
    Посмотрим, может они и правы...

    Понятнее не стало.

    Сергей Малкин wrote:

    Причем здесь уважение? Английская версия ведет себя также, пользователям конечно неудобно, у нас нагрузка на тех-поддержку, но только вы громко требуете уважения...
    За русскоязычный сайт отвечает компания Надир - я передам им ваш приказ. Сообщите е-mail они вам ответят...

    То есть, Вы ко всем так относитесь?

    Сергей, помощи ищите Вы, а не компания Надир. Не смотря на то, что Вы пытаетесь сделать вид, что хотите всех осчастливить, думаю, не стоит говорить с потенциальными помощниками в таком тоне.

    Сергей Малкин wrote:

    Так у нас открытое обсуждение или в масках?
    Да, у желающих попрошу резюме, чтобы правильно оценивать и предложения, и замечания, и дальнейшее привлечение к работе. А что, кому-то стыдно за свое резюме?

    Вы опять пытаетесь встать в положение работодателя. Это вам на (Super)(Puper)Job.ru надо. Вы забываете, что оцениваете не только Вы, но оценивают и Вас (Вашу фирму), чтобы правильно оценить Ваши предложения и замечания, и возможность дальнейшего участия в общих проектах.

    Пока, положительная оценка не вытанцовывается.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Фил.

    Сергей Малкин wrote:

    Хочу для затравки подвесить несколько вопросов для обсуждения:
    1. Почему Инновационный Инструментарий(Innovation Toolkit), а не ТРИЗ Инструментарий?
    Здесь по моему опыту ключ к финансовому успеху.

    Здесь ключ к финансовому успеху вашей компании и к снижению темпов развития ТРИЗ за счет отвлечения человеческих ресурсов. Красивый ход.
    Сергей Малкин wrote:

    Мне нравится как Лев Певзнер поставил вопрос см: http://www.metodolog.ru/node/545 "Почему ТРИЗ не получил большого успеха?"
    Я сформулировал ответ: Можно пытаться найти собственное место для ТРИЗ, а можно стать частью более общего процесса замкнутого на деньги.

    На мой взгляд проблема несколько глубже. В ТРИЗ намешаны инструменты онтогенеза и филогенеза. Филогенетические изменения не дают немедленного результата, поэтому инвесторы в них не вкладываются. Вкладывается государство, но больших денег не платит.
    Онтогенетические изменения дают немедленный результат и замкнуты на деньги. Но в ТРИЗ нет онтогенетического инструментария. Ответ я вижу в том, чтобы выделить законы онтогенеза в отдельную группу и разработать инструментарий онтогенеза. При этом можно оставаться в рамках ТРИЗ и не перебегать в Innovation Toolkit. Я думаю, что если бы Вы не пытались подмять ТРИЗ под себя, а вступили бы в МА ТРИЗ и согласились играть по нашим правилам, то договориться с нами Вам было бы легче.

    С уважением, Фил.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей, очень прошу простить, но то что вы написали - это смесь общих мест, известных уже давно. Пожалуйста, не надо делиться этим как откровением.

    Александр, это не откровение. Это именно позиционирование общих мест. Надо же отталкиваться от какой-то общей точки зрения, а уже потом рассамтривать и обсуждать расхождения.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Такое ощущение, что ваше понимание ТРИЗ осталось замороженным где-то на уровне восьмидесятых годов. Если вы действительно приходили до этого к инвестору, предлагая ему изобрести что-нибудь, или принося свои "авторучки", то это не проблема инструмента. Для подавляющего большинства людей, сегодня решающих задачи с помощью этого инструментария, проблемы, которую вы поднимаете, просто не существует.

    Адександр, моё мнение основано в том числе и на чтении постов в Методологе. Есть выдающиеся, а есть и примороженные к восьмидесятым. Пытаюсь попастьв уровень.
    Александр Кудрявцев wrote:
    Пожалуйста, проанализируйте и сделайте выводы почему такая штука как ТРИЗ прижилась в GE, в Intel и еще ряде других небольших фирм и вы увидите, что там везде злостно используется ваша схема - инструмент встроен в общий бизнес-процесс. Алеша Пиняев из Procter на Саммите в июле также сможет ответить на ваши вопросы о деталях такого рода внедрения.

    Обязательно, готов поделиться причинами успеха в TRW, Federal Mogul, Titan Cemicals, Liondell, бизнесс-инкубаторах.
    Алексея Пиняева тоже интересно послушать. Мы пересекались коротко в 2004, когда P&G пригласила Ideation. Я был очень удивлен почему. Это клиент ИМ и там есть Пиняев. На прямой вопрос вице-президенту, он скривился и сказал, что эти ребята слишком погрязли в технике и активно нежелают рассматривать бизнес сторону проблемы. Интересно что изменилось за 6 лет.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Мы используем на занятиях схему стандартного мышления, предложенную Фейнманом: "1. Записать проблему 2 крепко подумать 3. Записать решение."
    Ваша не хуже, такая же чеканная...

    Отлично, здесь мы совпадаем! Трудно спорить со схемой: Пришел-Увидел-Победил., но в 1995 в Ideation коллеги пытались. Я не уверен, что все на Методологе разделят наше с вами единство.
    Есть и вопросы. Я понимаю, что например за названием "Записать проблему" не стоит простое упражнение по чистописанию. Скорее всего речь идет о переформулировании проблемы и связанным с этим процесс сбора и обработки данных. Давайте сравним наши подходы, может что стоящее появится.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Фил wrote:
    Я думаю, что если бы Вы не пытались подмять ТРИЗ под себя, а вступили бы в МА ТРИЗ и согласились играть по нашим правилам, то договориться с нами Вам было бы легче.

    Ну вот, я уже пытаюсь подмять под себя. Этак добавив квадратное уравнение я подминаю алгебру, а использовав статистику пообще всю метематику.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Фил.

    Сергей Малкин wrote:

    Ну вот, я уже пытаюсь подмять под себя. Этак добавив квадратное уравнение я подминаю алгебру, а использовав статистику пообще всю метематику.

    А как прикажете понимать Ваше высказывание:
    "1. Почему Инновационный Инструментарий(Innovation Toolkit), а не ТРИЗ Инструментарий?"
    В МА ТРИЗ, между прочим, работает саммит разработчиков ТРИЗ. Разработка инструментария - его основная задача. Вместо того, чтобы заключить соглашение с саммитом, подчиниться его правилам, и организовать нашу работу через него, Вы предлагаете подчиниться Вашим правилам и работать на Вас игнорируя этот важный орган МА ТРИЗ. Это и называется попыткой "подмять" под себя. Может быть я ошибаюсь, пусть меня поправят.

    С уважением, Фил.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Адександр, моё мнение основано в том числе и на чтении постов в Методологе. Есть выдающиеся, а есть и примороженные к восьмидесятым. Пытаюсь попастьв уровень.

    Сергей, даже и не пытайтесь. :)
    Вы ведь начали рассказывать о своем подходе, так при чем здесь какие то средние по больнице уровни?

    Сергей Малкин wrote:
    Обязательно, готов поделиться причинами успеха в TRW, Federal Mogul, Titan Cemicals, Liondell, бизнесс-инкубаторах.
    Ну вот и славно. А то: не работает, не работает... А оно - работает, когда мы работаем.
    Сергей Малкин wrote:
    Алексея Пиняева тоже интересно послушать. Мы пересекались коротко в 2004, когда P&G пригласила Ideation. Я был очень удивлен почему. Это клиент ИМ и там есть Пиняев. На прямой вопрос вице-президенту, он скривился и сказал, что эти ребята слишком погрязли в технике и активно нежелают рассматривать бизнес сторону проблемы. Интересно что изменилось за 6 лет.
    Да вроде ничего не изменилось, Пиняев по прежнему там. Вот про вице- не знаю и про Вас - но это Вы сами знаете.

    Сергей Малкин wrote:
    Есть и вопросы. Я понимаю, что например за названием "Записать проблему" не стоит простое упражнение по чистописанию. Скорее всего речь идет о переформулировании проблемы и связанным с этим процесс сбора и обработки данных. Давайте сравним наши подходы, может что стоящее появится.
    Сергей, это не наш подход, это из Фейнмана. Что уж там может стоять за словами "Записать проблему", мне судить трудно. По моему, ничего сверх того, что написано. Никаких сверток смыслов я там не предполагаю.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Фил wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    Ну вот, я уже пытаюсь подмять под себя. Этак добавив квадратное уравнение я подминаю алгебру, а использовав статистику пообще всю метематику.

    А как прикажете понимать Ваше высказывание:
    "1. Почему Инновационный Инструментарий(Innovation Toolkit), а не ТРИЗ Инструментарий?"
    В МА ТРИЗ, между прочим, работает саммит разработчиков ТРИЗ. Разработка инструментария - его основная задача. Вместо того, чтобы заключить соглашение с саммитом, подчиниться его правилам, и организовать нашу работу через него, Вы предлагаете подчиниться Вашим правилам и работать на Вас игнорируя этот важный орган МА ТРИЗ. Это и называется попыткой "подмять" под себя. Может быть я ошибаюсь, пусть меня поправят.
    С уважением, Фил.

    Фил, американцы говорят если у вас есть доллар и у меня есть доллар, то обменявшись каждый будет иметь доллар, но если у вас есть идея и у меня есть идея, то обменявшись каждый бутет иметь по 2 идеи.
    Я всей душой поддерживаю МАТРИЗ и дай бог ей успехов. Помогаю Толе Гину с материалами по сертификации, ну критикую... не без этого. Но о каких соглашеиях идет речь в вашем посте? Форум МАТРИЗ не работает. Форум РАТРИЗ -какой-то грязный отстойник. Здесь на Методологе самое приличное место.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    Есть и вопросы. Я понимаю, что например за названием "Записать проблему" не стоит простое упражнение по чистописанию. Скорее всего речь идет о переформулировании проблемы и связанным с этим процесс сбора и обработки данных. Давайте сравним наши подходы, может что стоящее появится.

    Сергей, это не наш подход, это из Фейнмана. Что уж там может стоять за словами "Записать проблему", мне судить трудно. По моему, ничего сверх того, что написано. Никаких сверток смыслов я там не предполагаю.

    Ну хорошо, как утверждаем мы с Фейнманом :-)
    Правильно поставленная задача - половина решения (Чарльз Кеттеринг)
    Но что значит правильно? Как её ставить так, чтобы она была решена?
    Как это сделать в инновационном ключе? (если уж что-то менять, так уж за деньги, а лучше за большие деньги)
    Если позволите, то ещё немного общеизвестных истин об инновациях чтобы задать контекст. Необходимость инноваций хорошо расписал Йозеф Шумпеттер. Философски полно более чем на 300 страницах определение роли и места инноваций (желающие могут скачать Йозеф Шумпетер - "Капитализм, социализм и демократия" и прочесть) я позволю опустить, и ввести простые, "рабочие" определения.
    1. Инновация начинается с того, что кто-то говорит: так не должно быть! Это нужно поменять!
    2. Останавливает этот процесс неочевидность того что и как менять. Имеется риск, что станет хуже чем было.
    3. Инновация внедряется как только желание поменять становится больше чем риск того что станет хуже.

    И вот представте, что мы приходим к этому "кто-то" и говорим - вот метод Успешных Инноваций(я умышленно не называю ТРИЗ. Может это комбтнация с теорией потребностей или ещё чем-то). Мы хотим за него $$. Как вы думаете сколько нужно запросить, чтобы не послали?
    Мы в Pretium используем фиксированную ставку $995 за дистанционное обучение 1-го специалиста до уровня достаточно для дальнешей самостоятельной работы по проекту. Или $25000 для подготовки и работе с проектной группой клиента.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Правильно поставленная задача - половина решения (Чарльз Кеттеринг) Но что значит правильно? Как её ставить так, чтобы она была решена? Как это сделать в инновационном ключе? (если уж что-то менять, так уж за деньги, а лучше за большие деньги)

    Сергей, хорошо что мы начинаем выруливать на поле действительных вопросов. Полагаю, что имеет смысл уточнить (просто зафиксировать для порядка) - вопросы про "что значит правильно" и "как ее ставить так, чтобы" - это действительно стоящие перед Вами вопросы, или Вы имеете свой вариант ответа, а здесь пытаетесь "незаметным для нас образом поднять наш культурный уровень?" ( :) по Райкину).
    Еще несколько отвлекает странноватая для меня лично трактовка инновационного ключа - "за деньги... а лучше за большие деньги".

    Сергей Малкин wrote:
    Если позволите, то ещё немного общеизвестных истин об инновациях чтобы задать контекст. ... и ввести простые, "рабочие" определения.
    1. Инновация начинается с того, что кто-то говорит: так не должно быть! Это нужно поменять!
    2. Останавливает этот процесс неочевидность того что и как менять. Имеется риск, что станет хуже чем было.
    3. Инновация внедряется как только желание поменять становится больше чем риск того что станет хуже.
    И вот представте, что мы приходим к этому "кто-то" и говорим - вот метод Успешных Инноваций(я умышленно не называю ТРИЗ. Может это комбтнация с теорией потребностей или ещё чем-то). Мы хотим за него $$. Как вы думаете сколько нужно запросить, чтобы не послали?
    Мы в Pretium используем фиксированную ставку $995 за дистанционное обучение 1-го специалиста до уровня достаточно для дальнешей самостоятельной работы по проекту. Или $25000 для подготовки и работе с проектной группой клиента.
    Начали с Шумпетера, а в итоге вопрос, который вообще не имеет смысла обсуждать в связи с его многофакторностью.
    Вы научились просить 995 за подготовку до таинственного "уровня, достаточного для...".
    Кто-то дает полный курс, запрашивая в три раза меньше, а кто-то в два раза больше только за освоение начального уровня. Разные мощности и авторитеты фирм, разные страны, как и зачем это нивелировать?
    Разве только померяться ;)
    Сергей, давайте попробуем еще раз - что Вы хотите вынести для обсуждения?

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Фил wrote:
    В МА ТРИЗ, между прочим, работает саммит разработчиков ТРИЗ. Разработка инструментария - его основная задача. Вместо того, чтобы заключить соглашение с саммитом, подчиниться его правилам, и организовать нашу работу через него, Вы предлагаете подчиниться Вашим правилам и работать на Вас игнорируя этот важный орган МА ТРИЗ. Это и называется попыткой "подмять" под себя. Может быть я ошибаюсь, пусть меня поправят.
    Фил, здесь хочется уточнить два момента.
    1. Саммит - это не орган МАТРИЗ, это отдельное самостоятельное образование, от МАТРИЗ не зависящее (но сотрудничающее). Но даже если бы это был "орган МАТРИЗ" (например, ее ЭМС - экспертно методический совет), то подчинение -неподчинение, это дело абсолютно добровольное.
    2. Никаких претензий от Саммита на предложения Сергея нет и быть не может - в общественной системе
    какие то "подмятия" невозможны в принципе. Сможет Сергей раскрутить работу с каким то коллективом, получат конкурентоспособные идеи новых инструментов - прекрасно. (Даже если эти инструменты будут нравиться только разработчикам, уже хорошо - у нас достаточно много таких историй с методами, признанными только их разработчиками).
    Так что - пусть расцветают сто цветов.
    Площадка Методолога, кстати, тоже не является ни органом, ни рупором МАТРИЗ, а предназначена для открытого обсуждения методических и методологических вопросов. О чем мы к сожалению частенько и забываем.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей, хорошо что мы начинаем выруливать на поле действительных вопросов. Полагаю, что имеет смысл уточнить (просто зафиксировать для порядка) - вопросы про "что значит правильно" и "как ее ставить так, чтобы" - это действительно стоящие перед Вами вопросы, или Вы имеете свой вариант ответа

    Да - это попытка вырулить на поле вопросов.
    У меня есть вариант ответа, но нет уверенности, что вариант лучший. Если у народа есть желание посмотреть и обсудить, то я подвешу сылку на фрагмент веб-книжки. Хотелось бы увидеть другие варианты. Я знаком с ISQ из IWB, разумеется с дискуссиями о первой части АРИЗ, с различными списками контрольных вопросов.
    С точки зрения софта: имеется записная книжка в которую решатель (или руководитель проекта) записывает данные о ситуации. ПО содержит некоторый набор рекомендаций, о том как это сделать правильно. Тут имеется противоречие:
    Восточная мудрость гласит, что один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят. На рынке есть софт под названием Idea Fisher. В нем собраны более 11000 вопросов помогающие решать проблемы или генерить идеи. Даже развитая система меню выбора типа вопросов снижает это количство до 1000 - это все равно безумная цифра. Т.е. нужно задавать вопросы чтобы получить информацию о проблеме и не нужно задавать вопросы ну напрмер чтобы не потерять клиента. Потнятно, что идеальный опросник - это тот которго нет, но функция выполняется. Но если нет идеального (шаг назад от ИКР), то каков будет опросник, в котором минимальным количеством вопросов достигается требуемый уровень(тоже вопрос как его определить) информации.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Начали с Шумпетера, а в итоге вопрос, который вообще не имеет смысла обсуждать в связи с его многофакторностью.
    Вы научились просить 995 за подготовку до таинственного "уровня, достаточного для...".
    Кто-то дает полный курс, запрашивая в три раза меньше, а кто-то в два раза больше только за освоение начального уровня. Разные мощности и авторитеты фирм, разные страны, как и зачем это нивелировать?
    Разве только померяться ;)
    Сергей, давайте попробуем еще раз - что Вы хотите вынести для обсуждения?

    Не скажите, это не вопрос померяться, это вопрос цены софта. Мы работали с системой искусственного интелекта одной телефонной компании. Так вот эту систему электроноого секретаря так сходу от живого человека не отличишь. Вопрос поставить ли эту систему в GIT при условии, что стоимость пакета увеличивается на $300000 совсем не праздный. Это конечно экстрим пример, но я хотел заострить проблему. Сколько должен стоить софт поддержки групповой работы над проблемой в России? Понятно, что это тоже неоднозначный вопрос и зависит от того, что этот софт делает, но давайте итеративно выйдем на некоторую разрешенную орбиту или обозначим несколько орбит. Вот некоторые реперные точки: ИМ - $30000, IWB-$4000, CREAX $1500, GIT $495, ТРИЗ e-book, 40 приемов, TETRIS - бесплатно.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Восточная мудрость гласит, что один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят. На рынке есть софт под названием Idea Fisher. В нем собраны более 11000 вопросов помогающие решать проблемы или генерить идеи. Даже развитая система меню выбора типа вопросов снижает это количство до 1000 - это все равно безумная цифра.

    Сергей, ну при чем здесь Idea Fisher? Это древняя система, направленная, насколько я помню, на выявление ассоциаций и поиск идей уже через них. Это ведь не вопросник для уточнения ситуации. Просто каждый термин в словаре там связан с кучей других терминов всеми возможными (часто глуповатыми) способами.

    Quote:
    Т.е. нужно задавать вопросы чтобы получить информацию о проблеме и не нужно задавать вопросы ну напрмер чтобы не потерять клиента. Потнятно, что идеальный опросник - это тот которго нет, но функция выполняется. Но если нет идеального (шаг назад от ИКР), то каков будет опросник, в котором минимальным количеством вопросов достигается требуемый уровень(тоже вопрос как его определить) информации.
    А действительно, каким должен быть вопросник, чтобы помочь достичь неизвестного нам уровня понимания?

    Вы действительно пытаетесь построить наиболее обширный, но компактный перечень вопросов, пригодный на все случаи жизни? Вряд ли смогу Вам помочь, мы такие вопросники не используем, видимо устранив сформулированное противоречие. Вопросы свернуты в инструменты и вместо перечня вопросов стоит последовательность инструментов, использующих на входах продукцию ранее использованных.
    Вот как-то так.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Фил.

    content manager wrote:

    Фил, здесь хочется уточнить два момента.
    1. Саммит - это не орган МАТРИЗ, это отдельное самостоятельное образование, от МАТРИЗ не зависящее (но сотрудничающее). Но даже если бы это был "орган МАТРИЗ" (например, ее ЭМС - экспертно методический совет), то подчинение -неподчинение, это дело абсолютно добровольное.
    2. Никаких претензий от Саммита на предложения Сергея нет и быть не может - в общественной системе
    какие то "подмятия" невозможны в принципе. Сможет Сергей раскрутить работу с каким то коллективом, получат конкурентоспособные идеи новых инструментов - прекрасно. (Даже если эти инструменты будут нравиться только разработчикам, уже хорошо - у нас достаточно много таких историй с методами, признанными только их разработчиками).
    Так что - пусть расцветают сто цветов.
    Площадка Методолога, кстати, тоже не является ни органом, ни рупором МАТРИЗ, а предназначена для открытого обсуждения методических и методологических вопросов. О чем мы к сожалению частенько и забываем.

    Извините. Я привык мыслить категориями комсомольско-партийного аппарата и советского патриотизма. Ни того, ни друго давно уже нет, а привычка осталась. Дурное воспитание. Автоматически перенес отношения существовавшие в партийной организации на отношения в МА ТРИЗ. Наверное, это ошибка. Но перевоспитаться, наверное уже не смогу. Мое классовое чутье подсказывает мне, что Сергей Малкин подбивает меня (я не знаю как других) на предательство интересов МА ТРИЗ. В наше время предательство стало нормой. Никак не могу к этому привыкнуть.
    Ну уж тогда обрисуйте структуру подчиненности в МА ТРИЗ если таковая имеется. А то я всегда считал, да и сейчас считаю, что дисциплина - это необходимое условие существования организации, пусть даже и общественной, пусть даже и ассоциации.

    С уважением, Фил.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Предлагаю всем желающим участвовать в этом проекте поместить здесь своё имя, контактные координаты и в каком качестве вы бы хотели поучаствовать - методолога, разработчика, тестера, инвестора, продавца, потребителя.

    Я пришлю вам несколько вопросов в личку, после чего мы продолжим обсуждение проекта уже ближе "к мясу".

    Так. Интересно. Но похоже, тема рискует увязнуть в важнейших мелочах и деталях.
    У меня же, как юзабилиста, есть несколько вопросов "по-крупному".

    1. Что такое самое-самое главное будет делать программный пакет?
    2. Какие самые-самые важные действия облегчит программный пакет?
    3. В какой, самой-самой деятельности без программного пакета ну совсем никуда?

    Сергей, пожалуйста, ответьте. Иначе будут до бесконечности обсуждаться частности.

    Относительно контактов - этот разговор вполне возможен в личке :)

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    ...я хотел заострить проблему. Сколько должен стоить софт поддержки групповой работы над проблемой в России?

    Что в России, что где угодно, такой софт должен быть open-source и распространяться бесплатно, в режиме pay donation when you wish.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    ...я хотел заострить проблему. Сколько должен стоить софт поддержки групповой работы над проблемой в России?

    Что в России, что где угодно, такой софт должен быть open-source и распространяться бесплатно, в режиме pay donation when you wish.


    Тоже вариант.
    Нужны или добровольцы или ангел-инвесторы.
    У меня зависло без развития веб-проложение GIT1.1 могу внести как свой пай. Ну и личное участие разумеется.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    Предлагаю всем желающим участвовать в этом проекте поместить здесь своё имя, контактные координаты и в каком качестве вы бы хотели поучаствовать - методолога, разработчика, тестера, инвестора, продавца, потребителя.

    Я пришлю вам несколько вопросов в личку, после чего мы продолжим обсуждение проекта уже ближе "к мясу".

    Так. Интересно. Но похоже, тема рискует увязнуть в важнейших мелочах и деталях.
    У меня же, как юзабилиста, есть несколько вопросов "по-крупному".

    1. Что такое самое-самое главное будет делать программный пакет?
    2. Какие самые-самые важные действия облегчит программный пакет?
    3. В какой, самой-самой деятельности без программного пакета ну совсем никуда?

    Сергей, пожалуйста, ответьте. Иначе будут до бесконечности обсуждаться частности.

    Относительно контактов - этот разговор вполне возможен в личке :)


    Спасибо за серию ПРАВИЛЬНЫХ вопросов! Должен убежать. но обязательно на них напишу моё видение.
    С удовольствием почитаю чужие...
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Берите люди! Пользуйтесь! Даже прототип 17-летней давности есть - могу прислать... :)

    Система поддержки анализа проблем и поиска идей их решения

    1. п/с поддержки анализа проблем и поиска идей их решения включающая алгоритм решения и базу примеров, отличающаяся тем, что с целью повышения эффективности работы с системой пользователей с различным уровнем подготовки алгоритм решения одновременно представляет собой ключ поиска в базе примеров.
    2. п/с по пункту 1. отличающаяся тем, что существует возможность поиска по неполному ключу с его последующим автоматическим дополнением.
    3. п/с по пункту 2. отличающаяся тем, что на каждый пример из базы существует возможность выхода с помощью нескольких ключей.

    В системе главное это примеры. Причём не единичные а системные. На одно и тоже решение можно выйти в рамках ТРИЗ разными путями и используя различные инструменты: стандарты, приёмы, эффекты, приёмы разрешения ФП. Таким образом пример превращается в систему, замыкающую на себя различные пути и различные инструменты.
    При обычном подходе решение выглядит "плоско" а реальные решения всегда "объёмны". Такой подход позволяет связать между собой различные примеры. Например у двух примеров может совпадать один из путей ведущих к решению или часть пути. Построенная таким образом база примеров превращается из базы ДАННЫХ в базу ЗНАНИЙ

    Система может в дальнейшем стать самообучающейся - т.е возможные пути (деревья) выхода на решение будут генерироваться системой на базе накопленного опыта, а не жёстко задаваться.

    Существует возможность обучения систем, каждая из которых начинает как и человек с жёстких программ-"инстинктов" и по мере развития и накопления опыта приобретает "идивидуальность" отражающую индивидуальность(и) пользователя(ей).

    Распределение работы между системой и человеком...

    1. Человек в текстовом поле описывает ситуацию;
    2. Человек определяет тип задачи;
    3. Система выбрасывает набор текстовых полей, в зависимости от типа.
    4. Человек выбирает метод поиска ТРИЗ инструмента.
    5. Система выбрасывает различные наборы текстовых полей и/или меню
    6. Человек заполняет текстовые поля и/или делает выборы в меню.
    7. Система в качестве рекомендации предлагает список ТРИЗ инструментов, в зависимости от выбора в меню.
    8. Человек выбирает инструмент.
    9. Система предлагает примеры соответствующие выбору
    (все выборы, которые сделал человек во всех меню представляют собой путь решения, а текстовые поля системой не учитываются)
    10. Человек выбирает пример и входит в базу примеров. Далее у него есть возможность гулять по базе и "примеривать" различные пути на свою задачу.

    Человек может сразу войти в базу примеров, что опытный пользователь и будет делать. Тогда, выбрав подходящий путь, человек может примерить его на задачу и уже потом заполнить текстовые поля.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Gregory Frenklach wrote:
    Берите люди! Пользуйтесь! Даже прототип 17-летней давности есть - могу прислать... :)

    А пришлите :) адрес бросил в личку. Заранее спасибо.
    Любопытно посмотреть, по описанию очень громоздко...

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Берите люди! Пользуйтесь! Даже прототип 17-летней давности есть - могу прислать... :)

    Скиньте, очень интересно! Англицкий и руглиш - не проблема.
    smalkin@pretiumllc.com
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Фил wrote:
    Ну уж тогда обрисуйте структуру подчиненности в МА ТРИЗ если таковая имеется. А то я всегда считал, да и сейчас считаю, что дисциплина - это необходимое условие существования организации, пусть даже и общественной, пусть даже и ассоциации.

    Фил, я сделал отдельную веточку для этой темы.
    http://metodolog.ru/node/add/forum/6

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Скинул.
    Но есть одна проблема. Небольшая, но существенная.
    Софт сам по себе не работает если нет курса, и книги (которая одновременно учебник и "дружественный" справочник на нескольких уровнях подготовки пользователя) построенных под этот (а лучше вместе) софт.
    Такой курс на 40 часов (тоже 17-летней давности) могу скинуть всем желающим.
    А книги нет - только макет.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Gregory Frenklach wrote:
    Послал. Но система на том, что я 17 лет назад называл английским :)

    Ага. Спасибо. И еще учебник :)

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Lynx wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    Послал. Но система на том, что я 17 лет назад называл английским :)

    Ага. Спасибо. И еще учебник :)

    Курс послал, а учебник, извините, не написал. Почти всё по кусочкам есть в моих статьях в TRIZ-journal.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Скинул.
    Но есть одна проблема. Небольшая, но существенная.
    Софт сам по себе не работает если нет курса, и книги (которая одновременно учебник и "дружественный" справочник на нескольких уровнях подготовки пользователя) построенных под этот (а лучше вместе) софт.
    Такой курс на 40 часов (тоже 17-летней давности) могу скинуть всем желающим.
    А книги нет - только макет.

    Gregory, софт посмотрел и как мне кажется понял и без курса. Но так трудно судить. Киньте курс. У меня даже сложилось впечатление, что я его уже видел. Вы его не давали Злотину?
    Хотите посмотреть наши софты Guided Brainstorming Toolkit 2.1(web-book) GIT 2.0 - это послновесный софт под windows? Я кину линки для загрузки.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Как удивительно все же порой выглядит работа в Open Innovation... :)
    Ребята, давайте не превращать форум в филиал своих личных почт. Нашли друг друга и отлично. Если нечего сказать окружающим, переходите на прямую переписку.
    Удачи.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    У меня же, как юзабилиста, есть несколько вопросов "по-крупному".
    1. Что такое самое-самое главное будет делать программный пакет?
    2. Какие самые-самые важные действия облегчит программный пакет?
    3. В какой, самой-самой деятельности без программного пакета ну совсем никуда?

    Попробую ответить на томже системном уровне, но скорее всего ответы потребуют более детальной расшифровки.
    1. Програмный пакет должен осуществлять поддержку работы индивидуалов и кросфункциональной группы над инновационным проектом.
    Экономия времени и средств за счет того, что в поцессе работы с ПО снижается риск (в идеале до нуля) ошибочного вложения средств.
    На сегодня в разных источниках используется цифра 3000 идей на 1 успех.
    Статистика, которую я начал вести ещё работая в Ideation, показывает что использование ТРИЗ снижает эту цифру в 3-5 раз при работе с ТРИЗ-новичками и в 35 раз при работе с ТРИЗ-профи. Теперь встает вопрос какой ценой это достигается? (В софте используется термин Total Cost of Ownership - полная стоимость обладания- мы с Леонидом Капланом использовали это понятие для всех систем. Например, покупая машину за $18000, добавьте $35 в неделю бензин, $40 в квартал замена масла, $400 замена резины каждые 30000 миль - если все сложить то сумма удваивается)
    Давайте попробуем так подойти к Инновационному Процессу и сравним, без ТРИЗ, с ручной ТРИЗ, с Атоматизированной ТРИЗ.
    2. Автоматизация рутинных (регулярно повторяющихся) процедур таким образом, чтобы их правильное выполнение было легче чем попытка их сбросить или обойти (например из-за трудоемкости или личных амбиций)
    - сбор релевантной информации
    - постановка цели и проблемы
    - построение функциональных моделей и формулировка типовых направлений
    - предъявление ТРИЗ подсказок (напоминалка приемов. Ещё в Ideation приемы и стандарты, были сведены в единую систему Операторов. Принцип - если ты научился работать с одним приемом, то с остальными справишься по аналогии. Слово Оператор оказалось неудачным и я предпочел вернутся к слову Прием или Принцип - Principle)
    - запись идей
    - многокритериальная оценка
    - сollaboration - обмен данными и идеями в группе
    - сохранение данных и идей для использования в других проектах
    - контекстная методическая помощь (Help, учебные и методические материалы)
    - обучение и самообучение.
    - подстройка ТРИЗ под специфику своей специальности/должности - castomisation.
    3. Такой чтобы совсем никуда, к сожалению нет. Есть проблемы и есть разные инструменты (пусть не совершенные и плохо согласованные) их решения. Делали инновации и без софта. Применили и применяют ручную ТРИЗ. Можно писать вручную. Можно чертежи без автокада. Но...
    Сегодня эпоха специализации, глобализации и виртуализации.
    Перепроизводство всего (кризис) ведет к тому, что выживут только первые, нет правильнее сказать что последние отмирают и чтобы не быть последним нужно ускорить инновационный процесс. Сократить время от появления потребности до продукта на рынке. Вообще-то ПО в этом здорово помогает. В концептуальном проекте TRIZy в 2002г. я ставил задачу как за 24 часа довести проектную группу до такого состояния, чтобы я ТРИЗ-специалист, разговарил с ними не на их специализированном языке по предмету в котором я не специалист, а на ТРИЗ-языке и они меня понимали и выдвигали идеи на основе сочетания их специальных знаний и рекомендаций ТРИЗ. На сегодня мы достигли уровня при котором такое взаимодействие достигается за 10 учебных часов. Есть предположение, что можно довести до 4-х. Идеально былобы 0 часов: включил ПО - и обучаешься по ходу проекта, чем больше проектов - тем выше мастерство.

    Тут уже куча спорных вопросов и неоднозначностей. Поэтому оставлю пока так. Давайте разгребать совместно.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    content manager wrote:
    Как удивительно все же порой выглядит работа в Open Innovation... :)
    Ребята, давайте не превращать форум в филиал своих личных почт. Нашли друг друга и отлично. Если нечего сказать окружающим, переходите на прямую переписку.
    Удачи.

    Спасибо!
    У меня вопрос: Как организовать лучше подгрузку присоединенных файлов или програмных продуктов? Как-то картинка (а особенно динамичная коей является софт)тяжело грузится в текст.
    Я зарезервиловал место http://trizsoft.wikispaces.com/, но...
    - не хочется переводить весь трафик туда, а вести его через Методолог. Я уже получил кучу писем в личку - а это тоже реклама ТРИЗ.
    - wikispaces.com не русифицированный сайт. Он поддерживает тексты, но помощь и меню всё на англицком. Здесь упоминался Google, посоветуйте может он лучше?
    - по опыту, я поставил реактирование только зарегистрированным пользователям (иначе умрнем читать рекламу об удлинении члена). Прошу всех желающих подать заявку. Ничего пока там нет, но чую скоро появится.
    - имеется место у меня на сервере для загрузки/выгрузки файлов в zip формате. Могу дать FTP здесь, а можно присылать мне в личку и я буду загружать их на всеобщий доступ (или давать авторам линк для вставки в их посты). Пока объем не перевалит 1Гиг все в порядке. Да, как вы понимаете - все присланое pablic domain (доступно неограниченному кругу лиц) и Pretium за разглашение ответственности не несёт.
    - любые другие предложения приветсвуются.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Спасибо!

    Сергей Малкин wrote:

    2. Автоматизация рутинных (регулярно повторяющихся) процедур таким образом, чтобы их правильное выполнение было легче чем попытка их сбросить или обойти (например из-за трудоемкости или личных амбиций)<...>

    Что из длиннющего списка принципиально важно?
    Прошу оставить 1-2 пункта, не больше.
    Здесь нужно оставить одну, самую важную и самую главную функцию. Вокруг которой будет вертеться все прочее.

    Сергей Малкин wrote:

    - постановка цели и проблемы

    Просто в порядке уточнения: автоматизация постановки цели и проблемы - что под этим понимается на уровне действий? Ну скажем, пользователь делает А - машина делает Б. Машина ставит цель?

    В порядке комментария: пару раз при работе с проектами пришлось отслеживать, какие действия выполняются в процессе работы над инновационным процессом. Сей процесс, как выяснилось, состоит из многих (мы насчитали 124, и это явно не все) этапов, каждый из которых состоит не меньше чем из 300 (это по минимуму) отдельных действий, с учетом ветвления и комбинаций (повторы не учитываются). При этом ветвление как таковое на 85-90% (оценка) зависит от внешних обстоятельств. То есть описать более-менее как систему действий (для алгоритмизации) можно ли для конкретного места-времени (то есть под конктерный инновационный коллекитив), либо для жестко заранее структурированных и алгоритмизованных условий.

    Сергей Малкин wrote:

    Сократить время от появления потребности до продукта на рынке.
    <...>
    Идеально былобы 0 часов: включил ПО - и обучаешься по ходу проекта, чем больше проектов - тем выше мастерство.

    То есть, можно ли сказать, что сей софт - не для решения конкретных задач, а обучающая система на тему "а как вообще составить и решить любую задачу"? Включая задачу сокращения времени от потребности до продукта и решения ее в общем виде для всех возможных случаев.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    - wikispaces.com не русифицированный сайт. Он поддерживает тексты, но помощь и меню всё на англицком. Здесь упоминался Google, посоветуйте может он лучше?

    http://groups.google.com
    Там заводится группа, а далее в ней устраиваются обсуждения (в том числе в режиме обыкновенной групповой переписки), вывешиваются документы и так далее.
    Общая навигация английская, несложная. Внутреннюю можно сделать самостоятельно по-русски.

    Два момента: нужно иметь гугльпочту, Или вообще зарегистрироваться в гуглях.
    А дальше как угодно.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Приветствую, Александр Владимирович!

    Александр Кудрявцев wrote:
    А действительно, каким должен быть вопросник, чтобы помочь достичь неизвестного нам уровня понимания?

    По моему скромному мнению, это зависит от используемой системы понятий. Задача же стоит не в минимизации всего количества вопросов, а в минимизации шагов по пути к ответу. Фактически, минимизация скорости поиска или сортировки.

    Понятно, что в отсутствии системы, возможен только прямой перебор, что у нас называется МПиО. Если для поиска используется бинарное дерево, то спуск существенно ускоряется. Если использовать предварительно упорядоченное сбалансированное дерево, то ещё более ускоряется.

    Поэтому, минимизация количества шагов, на мой взгляд, лежит на пути выработки системного деления и спуска по дереву, соответствующему рассматриваемой области. Здесь стоит, наверное, вспомнить идеи Махотенко и Капустяна о естественной нумерации и комбинаторной памяти. Правда, это предполагает работу с более высокими уровнями обобщений, что тут уже покритиковали, как лишнее философствование.

    Опять же, на мой взгляд, именно это и предлагает АРИЗ. Именно такой спуск, основанный на системном представлении о ТС и их модернизации. Ничего более адекватного в системном смысле за последние 25 лет мне встретить не удалось.

    Чего, на мой взгляд, не хватает. Продолжения системного деления в предметные области конкретных направлений в технике. Чем, в общем то, многие и занимаются, предлагая АРИЗ для физиков, АРИЗ для химиков, АРИЗ для бизнесменов и т.п.

    Возможно, было бы интересным создать механизм самогенерирующихся и самомодифицирующихся деревьев для предметной области. На манер построения предметных лексиконов языка Форт, позволяющих привести язык программирования к естественному языку предметной области.

    Возможно, стоило бы подумать над автоматизацией верификации дерева решений, на предмет упущенных возможностей, неполноты или скрытых циклов.

    Так же, на мой взгляд, важно наличие общего графического языка представления модели задачи и хода её решения. Типа веполей или электрических схем и машиностроительных чертежей. Важно и протоколирование решения (сугубо нелинейное), с возможностью прокрутки пройденного и проверки альтернатив.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    - wikispaces.com не русифицированный сайт. Он поддерживает тексты, но помощь и меню всё на англицком. Здесь упоминался Google, посоветуйте может он лучше?

    http://groups.google.com
    Там заводится группа, а далее в ней устраиваются обсуждения (в том числе в режиме обыкновенной групповой переписки), вывешиваются документы и так далее.
    Общая навигация английская, несложная. Внутреннюю можно сделать самостоятельно по-русски.

    Два момента: нужно иметь гугльпочту, Или вообще зарегистрироваться в гуглях.
    А дальше как угодно.


    Понял Вас, тоже , что и Wiki. только нет требований на почту - нет смысла менять.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    По моему скромному мнению, это зависит от используемой системы понятий. Задача же стоит не в минимизации всего количества вопросов, а в минимизации шагов по пути к ответу. Фактически, минимизация скорости поиска или сортировки.

    Золотые слова!!!
    Сагадеев Александр wrote:
    Понятно, что в отсутствии системы, возможен только прямой перебор, что у нас называется МПиО. Если для поиска используется бинарное дерево, то спуск существенно ускоряется. Если использовать предварительно упорядоченное сбалансированное дерево, то ещё более ускоряется.

    Вот тут, формально вы правы, но введите в систему пользователя как активный элемент. Он сразу будет отбрасывать целые грозди вопросов в зависимости от ситуации.
    Сагадеев Александр wrote:
    Поэтому, минимизация количества шагов, на мой взгляд, лежит на пути выработки системного деления и спуска по дереву, соответствующему рассматриваемой области. Здесь стоит, наверное, вспомнить идеи Махотенко и Капустяна о естественной нумерации и комбинаторной памяти. Правда, это предполагает работу с более высокими уровнями обобщений, что тут уже покритиковали, как лишнее философствование.

    Я за более высокие уровни обобщения! Это не лишнее философствование - это язык межсистемного, кросфункционального общения. Или кто-то ссчитает, что прием "матрешка" понятен всему миру - нет только русским (да и то требует пояснений его аллегорчности или если хотите философского обобщения)

    Дайте ссылочку на Махотенко и Капустяна - очень интересно!

    Сагадеев Александр wrote:
    Чего, на мой взгляд, не хватает. Продолжения системного деления в предметные области конкретных направлений в технике. Чем, в общем то, многие и занимаются, предлагая АРИЗ для физиков, АРИЗ для химиков, АРИЗ для бизнесменов и т.п.

    Вот здесь мы расходимся. Мне нужна система в которой одновремпенно работают инженеры, технологи, маркетеры, продавци и бизнесмены. Я иду путем системной интеграции, а не дальнейшего редукционизма. Наверно ваше предложение имеет смысл, но не в этот продукт.

    Сагадеев Александр wrote:
    важно наличие общего графического языка представления модели задачи и хода её решения. Типа веполей или электрических схем и машиностроительных чертежей. Важно и протоколирование решения (сугубо нелинейное), с возможностью прокрутки пройденного и проверки альтернатив.

    Опять двуимя руками ЗА! Собственно, Проблем формулятор и расширенная FAST диаграмма родились именно из этой посылки.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    Я за более высокие уровни обобщения! Это не лишнее философствование - это язык межсистемного, кросфункционального общения.

    А я против. У нас у каждого свои "высокие уровни обобщений" и они не совпадают в большинстве случаев. Поэтому давайте оставим самые "высокие уровни обобщений" для себя и постараемся спуститься поближе к основанию этой самой "пирамиды обобщений" - там больше вероятность того, что мы поймём друг друга. Давайте помнить о цепочке: намерение (что хотел сказать)->сообщение (что сказал)->интерпретация (как был понят).
    Возьмём для примера даже такую простую и понятную штуку, как дерево решений - я, например понимаю под этим расходящиеся, сходящиеся и деревья, которые и расходятся и сходятся - т.е. имеют несколько вершин и несколько корней - сеть, а не дерево. Т.е если вводите понятие дерева - спуститесь с этого "высокого уровня обобщений" и дайте пример этого самого дерева - иначе велика вероятность того, что мы будем говорить о разных вещах.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    Я за более высокие уровни обобщения! Это не лишнее философствование - это язык межсистемного, кросфункционального общения.

    А я против. У нас у каждого свои "высокие уровни обобщений" и они не совпадают в большинстве случаев. Поэтому давайте оставим самые "высокие уровни обобщений" для себя и постараемся спуститься поближе к основанию этой самой "пирамиды обобщений" - там больше вероятность того, что мы поймём друг друга. Давайте помнить о цепочке: намерение (что хотел сказать)->сообщение (что сказал)->интерпретация (как был понят).
    Возьмём для примера даже такую простую и понятную штуку, как дерево решений - я, например понимаю под этим расходящиеся, сходящиеся и деревья, которые и расходятся и сходятся - т.е. имеют несколько вершин и несколько корней - сеть, а не дерево. Т.е если вводите понятие дерева - спуститесь с этого "высокого уровня обобщений" и дайте пример этого самого дерева - иначе велика вероятность того, что мы будем говорить о разных вещах.


    Вот-вот, а для продуктивной работы в команде нужна единая платформа и язык общения. Каждый спец описывает проблему на своем "птичьем" языке и нужен другой спец, чтобы его понять. ТРИЗ проложил путь к специальному языку инновационного общения. Мы обучаем узких специалистов универсальному языку изменения систем. Это сокращает время и повышает продуктивность совещаний.
    Приведу простой пример - У моего партнера полетел блок питания. недолго думая, он пошел в соседний магазин и купил первый попавшийся. Каково же было его удивление. когда комп выдал: "этот блок не произведен компанией Dell и зарядка батарей производится не будет", сам комп при этом работал.
    Разумеется Пит вернул этот блок и заказал в Dell. Когда он рассказывал нам об этом случае все хором сказали - "рассогласование" и "частичное действие". Да мы все поняли принцип по которому Dell вышибает конкурентов. Только я, как электроншик понял, что нужно изменить в схематике, маркетер для себя отметил способ подачи уникальности, бизнесмен отметил как можно будет теперь давить конкурентов и поставщиков.

    Вообщем я за единый язык. Психологи 100 лет назад доказали, что мышление и речь связанны. Так рождаются и развиваются профессиональные языки. Но Узко-специальный язык выполняет репродуктивную функцию (завтра делать так же как вчера) и враг инноваций. Для продуктивного мышления нужен свой язык - язык развития. И именно в этом направлении я работаю. Вытащить из ТРИЗ приемов всякие "Сильные окислители", которые были вновинку в 50-х а оставить и дополнить список действительно приемами развития. Ну например Динамичность, Согласование, Разделение работают с системами любой природы и не умрут никогда. Именно джентельменский набор 60 таких приемов я и положил в основу софта.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    Я за более высокие уровни обобщения! Это не лишнее философствование - это язык межсистемного, кросфункционального общения.

    А я против. У нас у каждого свои "высокие уровни обобщений" и они не совпадают в большинстве случаев. Поэтому давайте оставим самые "высокие уровни обобщений" для себя и постараемся спуститься поближе к основанию этой самой "пирамиды обобщений" - там больше вероятность того, что мы поймём друг друга.

    Не факт. Моя супруга очень любит такой пассаж - спрашивает: сколько универсальных способов решения проблем существует? Народ сначала ошарашен постановкой вопроса. потом раздаются голоса, типа "наверно тысячи". Ответ нет всего 3 (кои мы называем направлениями):
    1. Так улучшить пользу, чтобы вред был не сущесвеннен.
    2. Устранить вред, тем самым улучшив ситуацию
    3. Разрешить противоречие: Все работает для обеспечение пользы, а вред не возникает.
    Вот такая супер-обощенная формулировка ни у кого не вызывает неприятия, но позволяет резко отструктурировать проблемную ситуацию.

    Поэтому, Я предлагаю договорится по самым высоким уровням обощения, а всю специфику оставить специалистам.
    Одна моя знакомая ситуацию общения, при которой специалист нагружает неспециалиста уймой информации, в надежде на понимание, называет "Осел груженый книжным шкафом" - никакого креатива, только усталость.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    2. Автоматизация рутинных (регулярно повторяющихся) процедур таким образом, чтобы их правильное выполнение было легче чем попытка их сбросить или обойти (например из-за трудоемкости или личных амбиций)<...>

    Что из длиннющего списка принципиально важно?
    Прошу оставить 1-2 пункта, не больше.
    Здесь нужно оставить одну, самую важную и самую главную функцию. Вокруг которой будет вертеться все прочее.

    Кроме Автоматизации рутины ничего более общего. Давайте от печки. Чтобы софт продавался он либо должен железно стыковаться с другими софтамив процессе, либо все нестив себе.
    Как люди интуитивно решают проблемы? (Дурацкое тыканье МПиО оставим идиотам). Вот что говорят психологи:
    Интуитивный процесс
    А это то как мы пытамся помочь интуитивному процессу:
    Структурированный Процесс
    Снизу показан основной метод-оригинатор используемый на данном шаге.
    На каждом шаге свои цели, задачи, инструменты и соответственно программы.
    Я предлагаю оценить этов целом. а потом уже идти по-шагово.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сагадеев Александр wrote:

    Задача же стоит не в минимизации всего количества вопросов, а в минимизации шагов по пути к ответу.

    Мое почтение.
    В этой формулировке неявным образом присутствует уже известный ответ, поскольку для минимизации нужно знать оба "конца пути". Иначе это будет вероятностное знание, обзываемое МПиО.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Мне нужна система в которой одновремпенно работают инженеры, технологи, маркетеры, продавци и бизнесмены.

    Подобными темами занимается когнитивная психология. И когнитивистика вообще.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Давайте от печки. Чтобы софт продавался он либо должен железно стыковаться с другими софтами в процессе, либо все нести в себе.

    Тэ-экс. С моей колокольни:
    1. Чтобы софт продавался, он прежде всего должен быть доступен. Доступен прежде всего в смысле освоения. Он должен в этом смысле быть модульным, каждый модуль - это какие-то блоки действий, которые с помощью софта облегчаются или упрощаются. Среди них всегда есть ключевые, без освоения которых невозможно работать с системой в целом. И вот такие модули должны быть доступны вообще бесплатно как отдельные программки. Секрет комплекса - в связи модулей и их комбинациях.
    2. Что касается инноваций и "рутинных процедур". ПО должно помогать - изобрести инновацию, или внедрить ее. Это ведь разные задачи. И соответственно разная "рутина". Свертка интуитивного процесса на данный момент в когнитивной науке рассматривается как вычленение основных поисковых механизмов, потому что человек мыслит "поисковыми блоками", или, скажем так, интуитивный процесс состоит в приложении к ситуации разных поисковых алгоритмов, доступных человеку. Некоторое количество их, насколько мне известно, уже описано в литературе. Безобразие заключается в том, что перебор поисковых алгоритмов в приложении к ситуации происходит в фоновом режиме (background search).
    3. Еще нюанс. Когнитивщики определяют ситуацию (в отличии от задачи) как такую логическую (или паралогическую) конструкцию, в которой цель есть правило достижения других целей. Поэтому задачами интуитивное мышление не интересуется.
    4. То есть речь идет о поиске взаимосвязанных цепочек таких правил, каждая из которых может быть представлена как цель. Взять "инновацию". Придумать новое - это не придумать отличие от старого. Это значит задать правило, превращающее цель системы в новое правило. Для примера, степень идеальности - инновация, правило (поскольку с.и. может быть увеличена или уменьшена по определенной процедуре). Но здесь есть проблема: увеличение степени идеальности системы как правило, увеличивает рассогласованность связанных с ней систем и ближайших надсистем. Но эта рассогласованность правилом не является, поскольку нет процедуры уменьшения - увеличения рассогласованности в зависимости от увеличения-уменьшения степени идеальности. Поэтому, кстати, интуиция "проскальзывает" мимо ТРИЗовских алгоритмов: если нет согласованности правил, поисковые механизмы такие ситуации обходят в автоматическом режиме.
    5. Поэтому первый пункт Вашей схемы (определение целей) можно было бы видоизменить как "определение целей как согласованных правил достижения этих целей". Подобная конструкция, возможно (!) будет более доступна для "интуитивно понятного интерфейса" взаимодействия человека и системы.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    Не факт. Моя супруга очень любит такой пассаж - спрашивает: сколько универсальных способов решения проблем существует? Народ сначала ошарашен постановкой вопроса. потом раздаются голоса, типа "наверно тысячи". Ответ нет всего 3 (кои мы называем направлениями):
    1. Так улучшить пользу, чтобы вред был не сущесвеннен.
    2. Устранить вред, тем самым улучшив ситуацию
    3. Разрешить противоречие: Все работает для обеспечение пользы, а вред не возникает.
    Вот такая супер-обощенная формулировка ни у кого не вызывает неприятия, но позволяет резко отструктурировать проблемную ситуацию.

    Вот видите - а я считаю, что два: выполнить функцию, отказавшись от системы, связанной с нежелательным эффектом, или, сохранив систему, устранить нежелательный эффект. И это вовсе не "высокий уровень обобщения" - сплошная конкретика. А пример "высокого уровня обобщений" это, например, разговор о системно-эволюционных или неэволюционных преобразованиях и/или различного рода "генезах" (стасигенезе, квантигенезе, квалигенезе, изогенезе, квантиизогенеза... и т.д. - могу и дальше "ругаться") Давайте оставим такой "высокий уровень" для себя, а договариться будем о конкретике (для нашей области, конечно).

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Lynx,
    Вот об этом я и говорю. Понял всё до середины второго пункта.:)
    Дальше могу только догадываться. Может правильно догадаюсь, а может и нет.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Gregory Frenklach wrote:
    Lynx,
    Вот об этом я и говорю. Понял всё до середины второго пункта.:)
    Дальше могу только догадываться. Может правильно догадаюсь, а может и нет.

    Может, и правильно :)
    Там главное в 3-м пункте. Цель должна быть представлена как правило достижения другой (следующей) цели. По крайней мере это способ проверки. Если машина делает болт, то цель этой системы (машины) - в соединениях на болтах в других системах. Это упрощенно. Но если проверять так системы, очень многое упрощается почти до "интуитивного" уровня.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Вот тут, формально вы правы, но введите в систему пользователя как активный элемент. Он сразу будет отбрасывать целые грозди вопросов в зависимости от ситуации.

    А человеческий мозг и осуществляет то динамическое системное деление, о котором я говорю ниже.

    Сергей Малкин wrote:

    Дайте ссылочку на Махотенко и Капустяна - очень интересно!

    В.М. Капустян, Ю.А. Махотенко. «Конструктору о конструировании атомной техники. Системно-морфологический подход в конструировании.», Москва, Атомиздат,1981 г.

    В электронном виде можно посмотреть здесь. Там же есть диссертация Капустяна. В принципе, представляет собой попытку реализации многомерного морфологического ящика на базе ЭВМ тех лет. На мой взгляд, содержит целый ряд интересных суждений, хотя, некоторые коллеги относятся к этой книге с иронией.

    Сергей Малкин wrote:

    Вот здесь мы расходимся. Мне нужна система в которой одновремпенно работают инженеры, технологи, маркетеры, продавци и бизнесмены. Я иду путем системной интеграции, а не дальнейшего редукционизма. Наверно ваше предложение имеет смысл, но не в этот продукт.

    Не думаю, что расходимся. Известно, что чтобы объединиться (интегрироваться) необходимо сначала хорошенечко размежеваться, а то не очень понятно, что интегрируется то.

    Сергей Малкин wrote:

    Опять двуимя руками ЗА! Собственно, Проблем формулятор и расширенная FAST диаграмма родились именно из этой посылки.

    Я использую графический язык для описания автоматов, предложенный Шалыто А.А., с некоторыми модификациями. Хотя, чаще собственный функциональный язык описания автоматов с последующей реконструкцией в графическую нотацию. У Шалыто есть и вариант представления в подмножестве UML диаграмм и объектном представлении.

    Это вовсе не ТРИЗ, но подход мне очень нравится.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Lynx wrote:
    Сагадеев Александр wrote:

    Задача же стоит не в минимизации всего количества вопросов, а в минимизации шагов по пути к ответу.

    Мое почтение.
    В этой формулировке неявным образом присутствует уже известный ответ, поскольку для минимизации нужно знать оба "конца пути". Иначе это будет вероятностное знание, обзываемое МПиО.

    И моё почтение.

    Ответ на какой вопрос Вы имеете в виду?

    Зачем надо знать оба конца и что Вы, опять же, имеете в виду?

    Опираясь на общесистемные закономерности и используя адаптивные технологии можно спускаться к неизвестному концу. В этом случае мы минимизируем помеху, отсекаем шум или, в нашем случае, не имеющие перспектив варианты МПиО. Получается, что можно знать не о конце, а о системных свойствах шума, что, признайте, несколько о другом говорит.

    Собственно, на мой взгляд, ТРИЗ, и АРИЗ в частности, это и делают. На основе знания системных закономерностей они позволяют на огромном поле вариантов МПиО отсечь то, что уже отсекли до Вас, отсечь, то, что заведомо не ведёт к цели, и, в итоге, либо применить уже известное по прямой аналогии, либо остаться со значительно уменьшенным полем вариантов, на котором МПиО вполне работает.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Gregory Frenklach wrote:

    Вот видите - а я считаю, что два: выполнить функцию, отказавшись от системы, связанной с нежелательным эффектом, или, сохранив систему, устранить нежелательный эффект.
    Григорий, эти два варианта просто как утрированный контрпример или реально используемая Вами классификация? И, если, реально, то какие инструменты Вы используете для первого типа (выполнению функции другими системами)? Как, например, Вы видите связь этих инструментов с какой-либо из модификаций ФСА?
    Для меня это не праздный вопрос, поскольку задумался над ним при попытке понять и попробовать (правда, скорее в учебных целях) применить ФСА+ТРИЗ в интерпретации Литвина, Герасимова и Ко (1991г.)
    С уважением, Александр

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Это не контр-пример. Я действительно это использую.
    Есть два типа проблемных ситуаций:

    1. Первый возникает, когда нужно выполнить функцию, а средство её выполнения отсутствует или неизвестно.
    2. Второй связан с нежелательным эффектом в уже существующей системе

    В случае проблемной ситуации первого типа рекомендуется:
    1.Сформулировать функцию (действие) для реализации которого отсутствует средство.
    2.Определить объект функции
    3.Выбрать какое-нибудь более или менее подходящее средство для выполнения функции
    4.Определить нежелательный эффект, который возникает, если использовать это средство.

    В случае проблемной ситуации второго типа рекомендуется:

    1.Определить нежелательный эффект - источник проблемы.
    2.Определить элемент связанный с нежелательным эффектом
    3.Сформулировать функцию элемента системы, связанного с нежелательным эффектом
    4.Определить объект функции элемента, связанного снежелательным эффектом.

    Есть два возможных направления решения задачи:

    1.Выполнение функции без носителя функции (связано либо с изменением объекта либо с получением информации об объекте функции)
    2.Устранение нежелательного эффекта (связан либо с вредным взаимодействием либо с недостаточной эффективностью)

    Далее к каждому направлению можно привязывать стандарты, приёмы ТП, эффекты или использовать ресурсы, наделение которых требуемыми свойствами для 1) или 2) приводит к физическому противоречию, но не всегда.
    Например, стандарты могут быть разделены на четыре группы, две из которых привязываются к первому направлению решения задач, а две оставшиеся ко второму.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Спасибо! На общем уровне все, вроде бы, понятно. Но у меня вопрос, с которого я на самом деле и начал. Вот Вы пишите:

    Gregory Frenklach wrote:

    Есть два типа проблемных ситуаций:
    1. Первый возникает, когда нужно выполнить функцию, а средство её выполнения отсутствует или неизвестно.
    2. Второй связан с нежелательным эффектом в уже существующей системе
    В случае проблемной ситуации второго типа рекомендуется:

    1.Определить нежелательный эффект - источник проблемы.
    2.Определить элемент связанный с нежелательным эффектом
    3.Сформулировать функцию элемента системы, связанного с нежелательным эффектом
    4.Определить объект функции элемента, связанного с нежелательным эффектом.

    Есть два возможных направления решения задачи:

    1.Выполнение функции без носителя функции (связано либо с изменением объекта либо с получением информации об объекте функции)
    2.Устранение нежелательного эффекта (связан либо с вредным взаимодействием либо с недостаточной эффективностью)


    Но почему в случае "второго типа" менять можно только объект функции, а не само средство? Пусть не ГПФ (иначе совсем будет другая ТС), а для какой то полезной функции элемента ТС. При этом в целом начнет действовать Ваш алгоритм "первого типа". И в таком случае очень важно отделить саму функцию (полезное изменение параметра) от производящего его элемента (воздействия). Именно удивившись с одной стороны разделению параметра от действия при подведении к функции, но отсутствии такого разделения в самом определении и примерах в методички Литвина, Герасимова и др. я и задумался о последствиях такого разделения. Пришел в выводу что ФСА при этом может идти не "снизу вверх" (от функций самой низкого уровня с целью сворачивания "последнего" элемента), а "сверху вниз" (т.е. начиная от ГПФ искать другие варианты "воздействия"/элементов, которые более качественно выполняют ПФ и лишены ВФ). По примерам получается, что даже в классическом применении ФСА (ледоход, лампочка, электрокипятильник и др. примеры) такое разделение достаточно существенно.
    В связи с этим вопрос: в связи с чем у Вас такое очень жесткое различение двух типов проблемных ситуаций?
    С уважением, Александр

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    Это вовсе не ТРИЗ, но подход мне очень нравится.

    Александр, а я вовсе не настаиваю, чтобы везде был ТРИЗ. Я хочу чтобы GIT помогал людям в ситуаации "пойди туда незнаю куда, поменяй то незнаю что", к коим и относятся инновации.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Есть два типа проблемных ситуаций:
    1. Первый возникает, когда нужно выполнить функцию, а средство её выполнения отсутствует или неизвестно.
    2. Второй связан с нежелательным эффектом в уже существующей системе

    Есть таки третий вариант. Улучшить имеющуюся систему, скажем на 5%, с минимальными изменениями.
    Помните притчу: 2 человека встретили тигра и убегают. Один говорит - зачем бежать. Мы не можем бегать быстрее тигра. Второй ответил - мне не нужно бежать быстрее тигра, мне нужно бежать быстрее тебя.
    Классическая систуации бизнес конкуренции - на 5% улучшить имеющееся лучше чем строить новый завод на другом принципе.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    Есть два типа проблемных ситуаций:
    1. Первый возникает, когда нужно выполнить функцию, а средство её выполнения отсутствует или неизвестно.
    2. Второй связан с нежелательным эффектом в уже существующей системе

    Есть таки третий вариант. Улучшить имеющуюся систему, скажем на 5%, с минимальными изменениями.
    Помните притчу: 2 человека встретили тигра и убегают. Один говорит - зачем бежать. Мы не можем бегать быстрее тигра. Второй ответил - мне не нужно бежать быстрее тигра, мне нужно бежать быстрее тебя.
    Классическая систуации бизнес конкуренции - на 5% улучшить имеющееся лучше чем строить новый завод на другом принципе.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com[/quote]

    Это не третий вариант, а кастрированный второй :)

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Ромащук Александр wrote:
    Но почему в случае "второго типа" менять можно только объект функции, а не само средство? Пусть не ГПФ (иначе совсем будет другая ТС), а для какой то полезной функции элемента ТС. При этом в целом начнет действовать Ваш алгоритм "первого типа". И в таком случае очень важно отделить саму функцию (полезное изменение параметра) от производящего его элемента (воздействия). Именно удивившись с одной стороны разделению параметра от действия при подведении к функции, но отсутствии такого разделения в самом определении и примерах в методички Литвина, Герасимова и др. я и задумался о последствиях такого разделения. Пришел в выводу что ФСА при этом может идти не "снизу вверх" (от функций самой низкого уровня с целью сворачивания "последнего" элемента), а "сверху вниз" (т.е. начиная от ГПФ искать другие варианты "воздействия"/элементов, которые более качественно выполняют ПФ и лишены ВФ). По примерам получается, что даже в классическом применении ФСА (ледоход, лампочка, электрокипятильник и др. примеры) такое разделение достаточно существенно.
    В связи с этим вопрос: в связи с чем у Вас такое очень жесткое различение двух типов проблемных ситуаций?

    Оно не жёсткое - просто я не дал примечание в котором указал, что если трудно выбрать, к какому типу отнести проблему к первому или второму - выбирайте тот, который с вашей точки зрения больше подходит. Ведь в любом случае два типа дальше сводятся к одному. А затем уже выбирается направление решения. Я чувствую, что должен дать ещё кое-что - картрирование проблемной ситуации:

    Первичная постановка задачи

    Существует два типа задач:

    а) Необходимо выполненить ту или иную функцию, а системы либо нет, либо она неизвестна.

    Например, как обнаружить трещины в стеклянной пластине? Проблема состоит в том, что стеклянная пластина закрыта с двух сторон пластинами из алюмины. Как быть?

    б) Необходимо устранить нежелательный эффект в существующей системе.

    Например, при нанесении слоя металла на керамическую пластину через прижатую к ней маску, металл попадает также и под маску. Причина в том, что маска приподнимается над пластиной. Как быть?

    В случае а) мы определяем:

    •Функцию
    •Объект функции
    •Более или менее подходящую известную систему для выполнения функции
    •Нежелательный эффект, который возникает если использовать эту систему;

    В случае б) мы определяем:

    •Нежелательный эффект
    •Элемент, связанный с нежелательным эффектом
    •Функцию элемента
    •Объект функции

    Построение карты проблемной ситуации

    После первичной постановки задачи можно строить "карту" проблемной ситуации.

    Например: Мы не можем повысить скорость самолёта из-за сопротивления воздуха крыльям.
    Элемент, связанный с этим нежелательным эффектом - крыло.
    Функция крыла - поднимать и поддерживать корпус самолёта(в процессе взлёта, полёта и посадки).
    Объект функции - корпус самолёта.

    •Строя карту для "южного направления" мы будем рассматривать нежелательные эффекты и элементы с ними связанные, которые появятся если устранять первичный нежелательный эффект (повышенное сопротивление воздуха) известными методами.

    Например: Если мы уменьшим площадь крыла - появится другой нежелательный эффект - требуется высокая взлётная скорость самолёта, требующая большого разбега -и елемент, связанный с этим нежелательным эффектом взлётная полоса (слишком длинная).

    •Строя карту для "северного направления", мы будем рассматривать нежелательный эффект и элемент с ним связанный, которые появится если мы удалим элемент связанный с первичным нежелательным эффектом и/или не бдем выполнять его функцию ( поднимать и поддерживать корпус самолёта в процессе взлёта, полёта и посадки).

    Например: Мы удалили крылья. Теперь нет проблемы высокого сопротивления воздуха, но ничего не держит корпус самолёта.

    •Строя карту для "восточного направления", мы будем рассматривать нежелательный эффект, который является причиной первичного нежелательного эффекта.

    Например: Возможно причиной высокого сопротивления являются вихревое движение воздуха, связанное с качеством поверхности крыла... А элемент, связанный с этим нежелательным эффектом - часть поверхности крыла...

    •Строя карту для "западного направления" мы будем рассматривать нежелательный эффект который появится если не устранять первичный нежелательный эффект.
    .
    Например: Потери времени из-за низкой скорости самолёта и связанный с этим нежелательным эффектом элемент.

    Для каждой из проблем могут рассматриваться два возможных направления решения:

    •Устранение НЭ
    •Измерение и/или обнаружение НЭ

    Например, износ инструмента в обрабатывающем центре определяется по току электродвигателя. В соответствии с этим адаптивная система изменяет режимы резания. Допустим, что причина роста тока двигателя в перегреве подшипников, что приводит к неправильной оценке износа инструмента.
    Тогда можно выбрать одно из двух направлений решения:
    •Попытаться устранить нежелательный эффект - перегрев подшипников
    •Попытаться онаружить/измерить перегрев подшипников.

    Как проблему так и направление её решения выбирают в зависимости от имеющихся в распоряжении ресурсов.

    Примечание: Выбранная для решения проблема должна быть переформулирована (см часть "Первичная постановка задачи")

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Спасибо за развернутый ответ, Григорий!
    Я чувствую, что этот вопрос (разные направления - "стороны света" - функционального анализа. Или только проблемы?...) лучше вынести в отдельную ветку. В принципе я уже пару недель как собираю потихоньку материал для этого. И раз вопрос все же осмыслен, то попробую через какое то время его развернуто изложить в новой ветке
    С уважением, Александр

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Фил.

    Сергей Малкин wrote:

    3. Разрешить противоречие: Все работает для обеспечение пользы, а вред не возникает.


    Разве это противоречие? Требования предъявлены не к одному явлению.

    С уважением, Фил.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Господа,

    Я тут мимоходом разрешил одну проблему: для обеспечения продуктивной дискуссии нужно дать доступ участникам к комерческим материалам, но доступ требует создания индивидуального login для каждого пользователя, что трудоемко.
    Решение проблемы в разделении противоречивых требований по условию: Материал доступен читателям Метолога.

    Прошу в веб-книжку Активатор (Guided Brainstorming Toolkit)

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей, все же не удалось до конца понять, в чем состоит особенность Вашего подхода к формулированию противоречий. Не могли бы Вы привести пример: ТП и ФП
    Спасибо.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей, все же не удалось до конца понять, в чем состоит особенность Вашего подхода к формулированию противоречий. Не могли бы Вы привести пример: ТП и ФП.

    Если говорить об особенностях, то я опираюсь на то, что специалисты знают (или легко могут узнать) что хорошо, что плохо. Я не разделяю АП-ТП-ФП. Это трата времени на анализ, результаты которого легко перекрываются генережкой идей. Я предлагаю пользователям построить причинно-следственные цепочки полезных и вредных функций, и там где они пересекаются возникают противоречивые функции (с полезным и вредным выходом). Т.е. Функции выполнять которые НАДО, чтобы получать полезный выход, и НЕ НАДО, чтобы не возникал вредный выход. Далее идет применение приемов организованных по типам разделения противоречивых функций в пространстве, времени, структуре, по условиям - что подразумевает и их соответсвующие комбинации.

    При такой схеме выдвигаются все возможные способы разрешения ФУНКЦИОНАЛЬНОГО противоречия, из которых потом выбирается лучший.

    Хлопот меньше, а результат лучше или тотже, что и по АРИЗ.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Спасибо. Но хоть какой-то пример можно увидеть? А лучше бы парочку. Потому что пока похоже скорее на декларацию о намерениях, причем в области, которой я совершенно не касаюсь - я не готов оценивать сравнительную эффективность Вашего подхода и каких-то классических. Речь о том, как у Вас формулируется ТП.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Спасибо. Но хоть какой-то пример можно увидеть? А лучше бы парочку. Потому что пока похоже скорее на декларацию о намерениях, причем в области, которой я совершенно не касаюсь - я не готов оценивать сравнительную эффективность Вашего подхода и каких-то классических. Речь о том, как у Вас формулируется ТП.

    Александр, я дал ссылку на веб-книжку "Активатор" - там более сотни примеров в разделе "Разрешить противоречие" и разобранные кейсы.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей, спасибо за "наводку".
    Я посмотрел варианты противоречий. По моему Вы совершенно верно не называете свою разработку ТРИЗ, и несколько опрометчиво называете приведенные ниже конструкции противоречиями.

    Функция "нужное количество замазки" должна обеспечить функцию "замазка щелей" и не должна вызывать "плохая заделка".

    Функция "Высокая кабина" должна обеспечить функцию "улучшать обзор на трассе" и не должна вызывать "невозможность поезда под мостами"

    Что у Вас понимается под обозначениями: функция "высокая кабина", или функция "нужное количество замазки", понять пока не смог. Если дадите разъяснения - буду благодарен.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей, спасибо за "наводку".
    Я посмотрел варианты противоречий. По моему Вы совершенно верно не называете свою разработку ТРИЗ, и несколько опрометчиво называете приведенные ниже конструкции противоречиями.

    Функция "нужное количество замазки" должна обеспечить функцию "замазка щелей" и не должна вызывать "плохая заделка".

    Функция "Высокая кабина" должна обеспечить функцию "улучшать обзор на трассе" и не должна вызывать "невозможность поезда под мостами"

    Что у Вас понимается под обозначениями: функция "высокая кабина", или функция "нужное количество замазки", понять пока не смог. Если дадите разъяснения - буду благодарен.

    Я собирался подробно это раскрывать, но появилось интервью с Борисом Злотиным, где он, как всегда коротко и емко, осветил эволюцию подхода к использованию функции.
    При генерации идей важны 3 момента:
    1. Формула идеальности, как отношения полезных и вредных функций отражает отношение суммы пользы к факторам расплаты. Для снятия психинерции под пользой и вредом лучше рассматривать не элементы, а действия или процессы - легче искать альтернативны для выполнения функции.
    2. Когнитивная психология рассматривает процесс возникновения новых идей как построение и трансформацию динамических мысленных моделей (образов). Для того чтобы выбрать правильный образ и не растекаться мыслью по древу нужно как-то сфокусироваться на определенной части системы, которую мы будем мысленно менять. Если таких моделей несколько, то им лучше дать имена, чтобы не путаться, можно цыфры. Мы рекомендуем делать это в форме функций, но это не обязательно.
    3. Если текст "нужное количество замазки" лучше описывает динамичный образ чем "введение нужного количества замазки в шель между плитками", то не проблема нарушить правило описания функции.

    Возможно вы правы и мне есть смысл отказаться от термина противоречие и ввести что-нибудь типа "ключевая функция" или лучше "конфликтная функция", оставив в стороне все эти трудно понимаемые пользователями сложности с АП-ТП-ФП в ТРИЗ.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Что у Вас понимается под обозначениями: функция ...

    Александр, прочел свой предыдущий пост и остался недоволен. Я не знаю как объяснить. Лучше расскажу историю о том как я пришел к тому, что есть, а уж вы решайте сами.

    Мы работали с компанией "Боинг". Когда объясняли функциональную модель, они вдруг сказали, что это