Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система комплексного анализа личности )

 

К.м.н., доцент Билый Андрей Михайлович, ВМедА, г. Санкт-Петербург

 

 

Темперамент, как центральное образование в структуре психодинамических свойств, определяет динамическую, процессуальную сторону психики человека и отвечает на вопрос «как?». Темперамент характеризует динамические особенности психической деятельности, темпа, быстроты, ритма и интенсивности того, что составляет динамику психических процессов и состояний. В.С. Мерлин [5] считает, что к психодинамическим свойствам относят:  1) свойства, отражающие характер протекания психической деятельности по времени (скорость возникновения, прекращения и течения процесса, темп и ритм изменения), 2) интенсивность психического процесса (активность, сила эмоций и др.) и 3) направленность психики (экстра-интроверсия). По его мнению, темперамент рассматривается как энергетическая характеристика психических свойств.   Отличительные признаки темперамента – относительная независимость от содержания и ситуации деятельности (формальные свойства) и обусловленность свойствами нервной системы, о которых говорилось выше.

Темперамент характеризует не уровень и содержание  достижений человека, а способ  этих достижений. Именно эта характеристика темперамента тесным образом связывает темперамент с задатками, поскольку они совместно характеризуют динамическую характеристику психической деятельности. Темперамент можно считать неспецифической характеристикой психической деятельности, поскольку он проявляет себя во всех ее сферах: эмоциональной, познавательной, волевой.

Тип темперамента определяет наиболее оптимальный для каждого индивида  способ социально-биологического приспособления  к изменяющимся условиям существования, т.е. генетически заложенный для каждого индивида свой путь выживания. При реализации такого (индивидуального) пути адекватная системная реакция организма при любых адаптационно-приспособительных реакциях (в том числе и при адаптации к условиям профессиональной деятельности) достигается при минимальных тратах внутренних ресурсов. Следовательно, если человек выберет деятельность наиболее близкую по своим требованиям (профессионально важным качествам) к имеющимся у него качествам, в существенной степени определяемым типом темперамента, то такая деятельность будет наиболее эффективна, т.е. вызывать минимальное внутреннее напряжение и сопровождаться высоким качеством и положительными эмоциями. При этом снизится риск раннего профессионального выгорания и возникновения психосоматических заболеваний, источником, которых могла быть профессиональная деятельность.

В процессе развития человека на его базовую основу (темперамент) накладывается отпечаток социума (поведение в семье, обучение, получение новых навыков и т.д.) и формируется характер, появляются различные желания, стремления, потребности, формирующие мотивационную направленность личности.

Достаточно часто качества человека, которые были генетически определены типом темперамента, сильно видоизменяются при формировании его характера и мотивационной направленности. Как сама личность, так и окружающие, по результатам беседы или проведения психологических обследований с помощью опросников легко могут описать эти видоизмененные качества. Контроль над ответами респондента осуществляет кора головного мозга, в результате чего они опосредованы представлением человека о самом себе и могут быть весьма субъективны. Для снижения коркового контроля и объективизации получаемого результата можно использовать, например, ограничение времени на ответ, однако полностью исключить контроль, не изменяя сознания личности, не удается.

В основу разработанной нами экспертно-диагностической системы «Экспертная система комплексного анализа личности» (ЭСКАЛ) по определению преимущественного типа личности («ЭСКАЛ – оценка личности») положена теория о типах высшей нервной деятельности (ВНД) И.П.Павлова [10], развитой в трудах Л.Н.Собчик [9] . Основные положения теории и обоснование разработки системы ЭСКАЛ приведены в моей статье [32].

Первым этапом в создании экспертной системы комплексного анализа личности (ЭСКАЛ) являлась разработка подсистемы определения преимущественного типа личности (ЭСКАЛ – оценка личности). В ее основу положена теория о типах высшей нервной деятельности И.П. Павлова, развитой в трудах Л.Н. Собчик [9] и В.М. Русалова [8, 7]. Из рис. 1 видно, что сильный тип высшей нервной деятельности (ВНД) является противоположным слабому, а смешанный тип ВНД с ригидными нервными процессами – противоположен смешанному типу ВНД с лабильными нервными процессами. Поэтому на плоскости, данные типы являются также взаимно противоположными векторами: «координирующий» тип противоположен «содействующему» (180°), а «стимулирующий» тип противоположен «контролирующему» (180°).

Были пересмотрены названия преимущественных типов личности в соответствии с типом высшей нервной деятельности и предложены следующие названия с соответствующими характеристиками:

1. Стимулирующий тип (у Собчик Л.Н. – смешанный тип ВНД – лабильный). Цвет, который преимущественно выбирает респондент по методике цветовых выборов (МЦВ), – желтый. Преимущественный стиль мышления: чувственный (наглядно-образный). Основные психологические характеристики: быстро устанавливает контакт, может быстро изменять точку зрения;  первым начинает разговор, при ведении переговоров может уступать стороне клиента в ущерб себе, хороший коммуникатор, много обещает, но не всегда сдерживает обещания.

 

 

Рис. 1. Типы личности по теории ведущих тенденций Л.Н. Собчик.

 

2. Содействующий тип (по Собчик Л.Н.  – слабый тип ВНД). Цвет, который преимущественно выбирает респондент по методике цветовых выборов (МЦВ), – зеленый. Преимущественный стиль мышления: абстрактно-аналитический (вербальный). Основные психологические характеристики: принятие решений в ущерб собственной выгоде; может пренебречь решением задачи ради сохранения хороших отношений, хорошо поддерживает связи с другими людьми; проявляет искреннюю заботу о клиентах и коллегах по работе; хорошо справляется с однообразной, бумажной работой; нередко бывает сдержан; особенно контролирует себя при даче обещаний.

3. Контролирующий тип (по Собчик Л.Н. – смешанный тип ВНД – ригидный). Цвет, который преимущественно выбирает респондент по методике цветовых выборов (МЦВ) – синий. Преимущественный стиль мышления: целостный, формально-логический. Основные психологические характеристики: следование правилам, нормам (иногда только своим собственным);  жесткость установок, мировоззрения; низкая социальная активность;  хорошие аналитические способности; хорошо составляет планы, регламентирует деятельность.

4. Координирующий тип (по Собчик Л.Н.  – сильный тип ВНД). Цвет, который преимущественно выбирает респондент по методике цветовых выборов (МЦВ), – красный, алый. Преимущественный стиль мышления: синтетический, рациональный, эвристический (интуитивный). Основные психологические характеристики: стремится занять лидирующее положение; стремится выполнить задачу любой ценой, даже в ущерб налаженным контактам; обладает смелостью; быстро находит решения; при ведении переговоров стремится достичь поставленной цели, с максимальной выгодой для себя.

Предложенные названия типов и их характеристики лучше подходят для описания преимущественного типа личности в деятельности.

Учитывая, то обстоятельство, что система основана на теории Л.Н. Собчик, опросник для определения преимущественного типа личности был взят из ее методики «Индивидуальный типологический опросник» (ИТО). Данный опросник, на наш взгляд, наиболее близко описывал типы личности в соответствии с ее теорией.  Но на практике оказалось, что при проведении опроса на выборке 110 человек, большинство респондентов соотнесли себя с «координирующим» типом, то есть желали себя показать как стремящиеся к лидерству, спонтанности,  креативности, социально одобряемому стилю поведения. При анализе ответов на утверждения ИТО выявлено, что здоровые люди всегда выбирали социально одобряемые ответы, что является естественным и в данном случае не подтверждает полностью гипотезу Л.Н. Собчик о равномерности распределения типов личности. Причины, скорее всего, в следующем – в ИТО отсутствуют нормированные шкалы (нет перевода «сырых» значений в стены).

 

Существуют четыре разнонаправленных вектора V1 (Координирующий тип), V2 (Стимулирующий тип), V3 (Содействующий тип), V4 (Контролирующий тип). Результаты, полученные при обследовании респондента по каждой шкале, откладывали по соответствующим координатам векторов. По правилу сложения векторов получаем вектор V5, который отображает характеристику респондента. Угол α отображает угол наклона вектора V5 относительно оси X (Рисунок 2).

 

 

Рис. 2. Формирование векторов по шкалам методики

«ЭСКАЛ – оценка личности».

                     

С помощью системы ЭСКАЛ происходит определение преимущественного типа поведения (типа темперамента, ВНД), т.е. такого, реализация которого вызывает минимальное напряжение со стороны личности (естественное поведение). Если личность будет заниматься деятельностью, которая будет требовать от нее реализовывать естественное поведение, то у личности останется масса ресурсов для более эффективного и длительного выполнения деятельности.

Если рассматривать качества творческой личности (ТЛ), [1] как профессионально важные качества (ПВК) творческой деятельности, то можно предположить следующее.

В первую очередь необходимо отметить, что «качества» определенные в ТЛ представляют не совсем качества личности, а скорее описывают ее определенные атрибуты (свойства), которые могут относиться к разным уровням: темперамент, характер, мотивационно-потребностный.

1.   Достойная цель:

Это качество ТЛ необходимо рассматривать из двух составляющих: «достойная» и «цель». С позиции описания личностных качеств и свойств на уровне темперамента и характера, это, скорее всего, должно быть качество «целеустремленность», свойства воли. Данный аспект наиболее характерен для координирующего типа. Понятие «достойная» - описывает высший уровень иерархии личности – мотивационно-потребностную сферу. Данный уровень формируется в процессе воспитания, как в семейной среде, так и в ближайшем окружении социума – детский сад, школа, друзья и т.д.

 

2.   Планы или наличие программы (или пакета программ) достижения поставленной цели и контроля за выполнением этих программ:

Данное качество будет наиболее характерно для контролирующего тип по системе ЭСКАЛ. В большей степени для данного типа характерно выполнение контроля выполнения мероприятий плана, в меньшей степени – создание высокоэффективного (результативного) плана.

 

3.   Работоспособность или желание и осуществление огромного объема работы по выполнению намеченных планов:

С точки зрения современных взглядов в психофизиологии на «работоспособность», то это качество должно быть объединено совместно с «результативностью», т.к. работоспособность определяется объемом работ с требуемой точностью или минимальным количеством ошибок. Поэтому «результативность» является внешним критерием при оценке «работоспособности», т.е. чем выше результативность, тем выше работоспособность.

По своей природе работоспособность определяется низкой утомляемостью, что наиболее характерно для лиц с очень сильным типом темперамента (типом высшей нервной деятельности), по системе ЭСКАЛ это координирующий тип.

Но работоспособность также необходимо рассматривать в контексте условий деятельности, т.е. требований, которые выдвигает деятельность перед человеком, т.н. «профессионально важные качества» (ПВК). Чем больше качества и свойства личности соответствую ПВК деятельности, тем больше личность подходит для этой деятельности. Таким образом, такая личности затратит меньше времени на освоение данным видом деятельности, врабатываемость в деятельность, будет более результативной и будет меньше уставать, т.е. будет более работоспособной.

Соответственно, личность должна стремится к выбору такого вида деятельности, ПВК которой наиболее соответствуют имеющимся качествам личности.

Оценка ПВК в деятельности, оценка качеств личности и оценка их соответствия друг другу предусмотрено в ЭСКАЛ.

4.   Техника решения задач, которые встречаются на пути к цели:

Данный пункт описывает целое направление в психофизиологии, которое относится к оценке познавательной сферы личности – это свойства памяти, внимания, мышления. Данные качества определяют способность личности к обучению.

С позиции ЭСКАЛ, можно сказать, что различные типы личности имеют преимущественно развитые различные качества познавательной сферы. Данные различие представлены ниже в таблице (Таблица 1).

 

Таблица 1. Преимущественные типы поведения личности и описание познавательных способностей

Типы ЭСКАЛ

Память

Внимание

Мышление

Коммуникации

Координирующий

Различные виды

Объем

Высокая скорость, эвристический тип (интуитивный)

++

Стимулирующий

Оперативная память

Скорость переключения

Образное мышление, средняя скорость

+++

Содействующий

Чувственная память

Концентрированность

Вербальное мышление

++

Контролирующий

Долговременная

Устойчивость

Формально-логическое, высокая точность

+

Примечание: «Коммуникации» в таблице приведены, как способность воспроизводить имеющуюся информацию и доносить ее до окружающих.

 

Такие различия доказаны экспериментальным путем [2, 3]. Соответственно, необходима оценка деятельности для определения ПВК в познавательной сфере – чем больше соответствуют ПВК деятельности свойствам и качествам личности – тем успешнее личность в этой деятельности.

Оценка ПВК в деятельности, оценка качеств личности и оценка их соответствия друг другу предусмотрено в ЭСКАЛ.

 

5.   Умение "держать удар" или способность отстаивать свои идеи, выносить обществен­ное непризнание, непонимание выбранного пути, умение "держать удар", верность цели:

Это описание роли одиночки. Такое поведение присуще лицам с сильным типом ВНД – в ЭСКАЛ это координирующий тип. Хотя, наверное, каждая гармоничная личность может в себе развить адекватную психологическую защиту, т.е. различные стратегии поведения в случае неудач.

 

6.   Результативность или соответствие достигнутых результатов (или соответствие их масштаба) поставленной цели.

Данные аспект уже рассмотрен выше.

 

В целом можно сделать вывод, что наибольшее соответствие ПВК ТЛ в общем виде будет у личности с координирующим преимущественным типом поведения, при этом направление вектора V5 должно максимально соответствовать 270°. Такая личность сможет максимально реализовать свой творческий потенциал, необходимо лишь сформировать соответствующее направление развития (достойная цель) и умение эффективно решать задачи.

Хочется также отметить, что под определение ТЛ также попадают и видные полководцы, воины и т.д., о которых сложено немало легенд и рассказов. Что также указывает на силу ВНД (преимущественный тип темперамента).

 

Список использованных источников

1.   Альтшуллер Г., Верткин И. Как стать гением: Жизн. стратегия творч. личности. — Мн.: Беларусь, 1994. — 479 с.

2. Билый А.М. Оптимизация профессионального психофизиологического отбора и сопровождения деятельности специалистов / А.М. Билый // Вестн. Рос. воен-мед. акад. – 2007. – № 3(17). – С. 73–77.

3.   Билый А.М. Разработка системы для определения преимущественного типа личности / А.М. Билый // Вестник психотерапии. – 2010. - №35 (40). - С. 102-110.

4.   Козлова И.Ю. Электроэнцефалографические корреляты успешности когнитивной деятельности / И.Ю.Козлова. Диссертация на соискание ученой степени к.м.н., СПб.: ВМедА. – 2010. – 148 с.

5.   Мерлин В.С. Очерк теории темперамента / В.С.Мерлин – Пермь: Кн.изд-во, 1973. - 291 с.

6.   Павленко В.Б. Нейробиологические факторы психической индивидуальности и их электрофизиологические корреляты / В.Б.Павленко // В кн.: Системные реакции в биопотенциалах головного мозга человека и животных (под редакцией В.Г.Сидякина). – Симферополь, 2001. – С. 276-336.

7.   Русалов В.М. Взаимосвязь характера и темперамента в структуре индивидуальности / В.М. Русалов, О.Н. Манолова  // Психол. журн. – 2005. – Т. 26, № 3. – С. 65–73.

8.   Русалов В.М. Опросник формально-динамических свойств индивидуальности (ОФДСИ) : метод. пособие / В.М. Русалов. – М. : ИП РАН, 1997. – 50 с.

9.   Собчик Л.Н. Психология индивидуальности: теория и практика психодиагностики / Л.Н. Собчик. – СПб. : Речь, 2005. – 623 с.

10.   Шостак В.И., Лытаев С.А., Березанцева М.С. Психофизиология / В.И.Шостак и др. Учебное пособие. Второе издание. – СПб.: ЭЛБИ-СПб., 2009. – 352 с.

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Возможно, я недостаточно внимательно прочитал статью, но я не смог найти в ней обоснование перехода от четырех классических типов темперамента (холерик, сангвиник, флегматик, меланхолик) к четырем новым. Если автор откликнется и объяснит, что это ему дало и почему то же самое нельзя было получить с помощью традиционной классификации, я буду ему весьма признателен.

В моем представлении, два из предлагаемых типов темперамента практически идентичны двум классическим: "содействующий" тип = сангвиник, "контролирующий" тип = флегматик. Два других - либо смешанные типы, либо "анти-типы" (точно сказать не могу - информации недостаточно). Ну, можно, наверное, и так расклассифицировать. Но - зачем?

Отделение творческой личности от нетворческой на основе типологии темперамента, на мой взгляд, просто смешно. Творческими личностями могут быть представители совершенно любого типа темперамента, и это общеизвестно в психологии. Быстро мыслить могут представители не всех типов темперамента, но мыслить творчески - всех. Но, может быть, автор в конце статьи имел в виду что-то другое?

В общем, статья меня своим качеством весьма разочаровала.

Но я могу ошибаться. Буду признателен, если автор все же прокомментирует и укажет, для чего ему потребовалось менять устоявшуюся терминологию, и какие конкретные улучшения это дало.

К сожалению, статьи в Вестнике ВМА и других специальных изданиях, не выложенных в Сети в открытом доступе, большинству читателей данного сайта не доступны, да если бы и были доступны, будут, боюсь, не слишком понятными. Я понимаю, что автор, судя по его стилю, уже очень не молодой человек, но все же, если можно, попросил бы его ответить мне по существу.

Заранее оговариваюсь: если моя критика окажется необоснованной, то я обязательно принесу автору публичные извинения. Я вполне допускаю такой вариант. В свое время я достаточно плотно занимался типологией темперамента, но все равно могу чего-то не знать или не понимать - буду признателен за пояснения.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Александр Ильич, к Вашему комментарию есть два замечания.
1. Привязка "контролирующего типа" к "флегматику" настолько неочевидна (по крайней мере для меня), что автоматически их приравнивать все же не стоит.
2. Фразы типа:

Quote:
Я понимаю, что автор, судя по его стилю, уже очень не молодой человек, но все же, если можно, попросил бы его ответить мне по существу.
были бы уместны в устах какого нибудь хироманта, но давайте воздерживаться от выходов за границы вопросов, поднятых в поставленной работе.
А то на определение формы носа исходя из стиля скоро потянет.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Уважаемый Александр Привень!
1. Предлагаемые названия преимущественных типов поведения связаны с несколькими аспектами. Первый - классические названия типов и их описание были предложены еще Гиппократом и сегодня ни описание ни содержание в полной мере не описывают реальную ситуацию. Ближе всего описание по Павлову И.П., которые обоснованы и адаптированы Собчик Л.Н. - разделение по типу высшей нервной деятельности (ВНД) - слабый - сильный, смешанный по ригидному типу - смешанный по лабильному типу (представлено на рисунке в статье). Второй аспект - названия приведены с позиции деятельностного подхода в оценке личности, т.е. в большей степени отражают реализацию личности в социуме, деятельности и т.д.
2. В Ваших рассуждениях о классических типах темперамента и их связи с предлагаемыми - не увидел вопроса. Могу только сказать, что не совсем верны эти представления.
3. По "Отделение творческой личности от нетворческой на основе типологии темперамента, на мой взгляд, просто смешно.". Я не знаю, в какой части статьи именно это Вы увидели. Данная статья призвана была показать несколько основных вещей. Первое - нельзя обладать на одинково хорошо развитом уровне всеми качествами творческой личности. Второе - определив преимущественный тип личности по ЭСКАЛ, определить какие качества проявлять личности проще, а какие сложнее (на их развитие требуется определить внимание). Третье - система ЭСКАЛ позволяет также провести профориентацию и выявить в каких видах деятельности личность будет более эффективна, соответственно может проявить творческий потенциал максимально (связано с резервами личности) - рассматриваемой статье это не указано, но для Вас сообщаю.
4. Не хочу комментировать Вашу осведомленность по психологии личности и типам темперамента в настоящем времени, т.к. подходов очень много, но для лучшего понимания целесообразно ознакомиться с публикациями Л.Н.Собчик (ссылка в статье приведена).
С уважением, Андрей Билый

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Все никак не выходит из головы Ваша фраза "Я понимаю, что автор, судя по его стилю, уже очень не молодой человек, ...". Хотелось бы просить Вас, если не затруднит, пояснить мне или привести пример из статьи (используемого стиля), который бы подтверждал Вашу мысль. Просто я занимаюсь консультированием и это мне очень интересно.
По возможности ознакомления со статьями - сборник Вестник психотерапии выложен в интернете. На сегодня там опубликовано уже три статьи. Вы можете там с ними ознакомиться.
С уважением, Андрей Билый

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя GIP.

Quote:
В первую очередь необходимо отметить, что <качества> определенные в ТЛ представляют не совсем качества личности, а скорее описывают ее определенные атрибуты (свойства), которые могут относиться к разным уровням: темперамент, характер, мотивационно-потребностный.

1. Достойная цель:
2. Планы или наличие программы (или пакета программ) достижения поставленной цели и контроля за выполнением этих программ:
3. Работоспособность или желание и осуществление огромного объема работы по выполнению намеченных планов:
4. Техника решения задач, которые встречаются на пути к цели:
5. Умение "держать удар" или способность отстаивать свои идеи, выносить обществен-ное непризнание, непонимание выбранного пути, умение "держать удар", верность цели:
6. Результативность или соответствие достигнутых результатов (или соответствие их масштаба) поставленной цели.

На мой взгляд, это все аналитические качества. Такой подход присущ исследователям способностей ТЛ, но не самим ТЛ,
у которых творчество - изобретение новых хобби :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

В целом согласен, что человеку, который сам занимается изобретательством все равно какие у него качества. В конечном итоге он просто создает, то, что ему хочется. Но с позиции саморазвития, то и такой личности необходимо стремиться к совершенству. Совершенствуя себя - совершенствуются и результаты деятельности, изобретения. Также как и сама деятельность влияет на человека.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Желающих могу протестировать. ЭСКАЛ находится в интернете. Мне необходима информация о респонденте: ФИО, д.р. (полностью), пол, электронная почта. Желательно указать также: образование, специальность по образованию, должность или профессию в настоящий момент и стаж в годах. На почту Вам придет приглашение для прохождения тестирования с указанием сайта, логина и пароля для тестирования. Контактные данные можно присылать мне на почту.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Андрей, это Вы сформулировали шесть (приведенных в Вашей статье) качеств творческой личности, или кто-либо из авторов, приведенных Вами ссылок?
Просто любопытно?:)

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Эти качества творческой личности сформулированы и описаны Альтшуллером Г.С. и Верткин И. Как стать гением: Жизн. стратегия творч. личности. — Мн.: Беларусь, 1994. — 479 с. ISBN 985-01-0075-3

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Александр Кудрявцев wrote:
Александр Ильич, к Вашему комментарию есть два замечания.
1. Привязка "контролирующего типа" к "флегматику" настолько неочевидна (по крайней мере для меня), что автоматически их приравнивать все же не стоит.
2. Фразы типа:
Quote:
Я понимаю, что автор, судя по его стилю, уже очень не молодой человек, но все же, если можно, попросил бы его ответить мне по существу.
были бы уместны в устах какого нибудь хироманта, но давайте воздерживаться от выходов за границы вопросов, поднятых в поставленной работе.
А то на определение формы носа исходя из стиля скоро потянет.

Уважаемый Александр Владимироввич,

Полностью соглашаюсь с Вашими замечаниями.

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

andrei wrote:
Уважаемый Александр Привень!
1. Предлагаемые названия преимущественных типов поведения связаны с несколькими аспектами. Первый - классические названия типов и их описание были предложены еще Гиппократом и сегодня ни описание ни содержание в полной мере не описывают реальную ситуацию. Ближе всего описание по Павлову И.П., которые обоснованы и адаптированы Собчик Л.Н. - разделение по типу высшей нервной деятельности (ВНД) - слабый - сильный, смешанный по ригидному типу - смешанный по лабильному типу (представлено на рисунке в статье). Второй аспект - названия приведены с позиции деятельностного подхода в оценке личности, т.е. в большей степени отражают реализацию личности в социуме, деятельности и т.д.
2. В Ваших рассуждениях о классических типах темперамента и их связи с предлагаемыми - не увидел вопроса. Могу только сказать, что не совсем верны эти представления.
3. По "Отделение творческой личности от нетворческой на основе типологии темперамента, на мой взгляд, просто смешно.". Я не знаю, в какой части статьи именно это Вы увидели. Данная статья призвана была показать несколько основных вещей. Первое - нельзя обладать на одинково хорошо развитом уровне всеми качествами творческой личности. Второе - определив преимущественный тип личности по ЭСКАЛ, определить какие качества проявлять личности проще, а какие сложнее (на их развитие требуется определить внимание). Третье - система ЭСКАЛ позволяет также провести профориентацию и выявить в каких видах деятельности личность будет более эффективна, соответственно может проявить творческий потенциал максимально (связано с резервами личности) - рассматриваемой статье это не указано, но для Вас сообщаю.
4. Не хочу комментировать Вашу осведомленность по психологии личности и типам темперамента в настоящем времени, т.к. подходов очень много, но для лучшего понимания целесообразно ознакомиться с публикациями Л.Н.Собчик (ссылка в статье приведена).
С уважением, Андрей Билый

Здравствуйте, Андрей.

Спасибо за обстоятельный ответ.

Вы правы - подходы могут быть разными. Важно только понимать, для чего именно новый подход предлагается.

Что касается фразы, которая меня и вправду позабавила, вот она:

Quote:
В целом можно сделать вывод, что наибольшее соответствие ПВК ТЛ [профессионально важных качеств творческой личности. - АП] в общем виде будет у личности с координирующим преимущественным типом поведения, при этом направление вектора V5 должно максимально соответствовать 270°.

Согласитесь, в такой интерпретации это уже не психология, а что-то малость другое. Вероятнее всего, Вы здесь хотели сказать не совсем то, что написали.

Поэтому я и попросил у Вас уточнений, сославшись именно на то, что представитель данного типа темперамента (в используемой Вами классификации) чаще всего мыслит быстрее других (это известно - ведь данный тип ближе всего к классическому гиппократовскому сангвинику), но из этого не следует, что его мысли будут "более творческими", чем у других.

Мне лично знакомы чрезвычайно творческие люди, но при этом, к примеру, ужасные тугодумы и/или жуткие индивидуалисты.

Что касается Ваших основных тезисов:

Quote:
Первое - нельзя обладать на одинково хорошо развитом уровне всеми качествами творческой личности. Второе - определив преимущественный тип личности по ЭСКАЛ, определить какие качества проявлять личности проще, а какие сложнее (на их развитие требуется определить внимание). Третье - система ЭСКАЛ позволяет также провести профориентацию и выявить в каких видах деятельности личность будет более эффективна, соответственно может проявить творческий потенциал максимально (связано с резервами личности) - рассматриваемой статье это не указано, но для Вас сообщаю.

Вполне допускаю, что лично Вы можете таким образом производить диагностику, в том числе и профессиональную. При этом я не верю, что то же самое смогут по этой же методике сделать и другие. "Не верю" - не потому, что "так мне каацца", а потому, что очень похожими вещами я занимался достоаточно долго, в тесном контакте с очень опытными психологами (у некоторых из них к тому времени за плечами было по 30-40 лет работы), и мы на практике убедились, что только темпераментных характеристик для этого совершенно недостаточно. Нужны дополнительные методики - они могут быть разными, но их использование обязательно.

В конечном счете, мы тогда пришли к вполне однозначному выводу о том, что профессиональную (и не только) диагностику проще и эффективнее всего производить иными методами - например, в форме игры или с использованием проективных методик. При этом методику трудно строго формализовать, но пользоваться ею на практике не так уж и сложно. Разумеется, Вы можете придерживаться на этот счет иного мнения.

И еще один момент. Мы здесь много говорим про творчество. Но, например, у нас в фирме найти творческого человека никогда не было проблемой. Проблема совсем в другом: найти человека исполнительного, чтобы он не занимался творчеством, когда это совершенно не нужно, и действовал строго по инструкции. Таких исполнителей наше руководство ценит никак не меньше, чем тех, кто способен удивить мир своим творчеством. Думаю, не у нас одних есть такая проблема. И вот здесь как раз, в моем представлении, диагностика темперамента могла бы помочь куда больше.

Причем исполнительность ведь совершенно не обязательно есть антипод творчества! Например, мой бывший начальник, доктор наук, профессор с мировым именем, всегда был и остается человеком чрезвычайно исполнительным и дисциплинированным. Вот это бы сочетание развивать у людей - а не просто творчество само по себе! Как Вы думаете, здесь Ваша методика смогла бы чем-нибудь помочь?

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

andrei wrote:
Все никак не выходит из головы Ваша фраза "Я понимаю, что автор, судя по его стилю, уже очень не молодой человек, ...". Хотелось бы просить Вас, если не затруднит, пояснить мне или привести пример из статьи (используемого стиля), который бы подтверждал Вашу мысль. Просто я занимаюсь консультированием и это мне очень интересно.
По возможности ознакомления со статьями - сборник Вестник психотерапии выложен в интернете. На сегодня там опубликовано уже три статьи. Вы можете там с ними ознакомиться.
С уважением, Андрей Билый

Разгадка достаточно проста, хотя мое предположение может быть, конечно, и неверным.

Взять, к примеру, фразу:

Quote:
Тип темперамента определяет наиболее оптимальный для каждого индивида способ социально-биологического приспособления к изменяющимся условиям существования, т.е. генетически заложенный для каждого индивида свой путь выживания.

В этой фразе (которая взята только для примера) нет ничего такого, что бы противоречило нормам языка, или что вызывало бы претензии по содержанию. Но... попробуйте представить себе эту фразу, произнесенную человеком в возрасте, скажем, до 40 лет. Какими качествами должен обладать такой человек? Уж точно не творческими, согласитесь...

Стилистические особенности Вашей статьи - если говорить именно о них - это, на мой взгляд, прежде всего избыточное количество сложных предложений, понимание которых требует высокой концентрации внимания и сосредоточения мысли. Так чаще всего пишут пожилые люди, либо те, кто пытается им подражать.

В принципе этим же характеризуется и "научный стиль" в целом. Но Ваш текст читать даже мне непросто - а я все-таки к чтению научной литературы достаточно давно привык, и, к тому же, в предмете как-то разбираюсь. С подобными ситуациями я до сих пор сталкивался только в тех случаях, когда автор был либо совсем молодой и неопытный, либо ему было уже хорошо за 60. Но на неоперенного юнца автор этой статьи уж точно не тянет. Вот я и решил, что Вы не слишком молоды.

Если я ошибся в своих выводах - приношу извинения.

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!
Спасибо за проявленный глубокий интерес к статье. Действительно, достаточно сложно выразить все, что достичь системой ЭСКАЛ.
Относительно ПВК и ТЛ и 270 градусов - имелось ввиду следующее. Наиболее результативны будут личности, у которых вектор преимущественного поведения близок к сильному типу ВНД.
Система не показывает уровень развития самой личности, ее качеств. Она лишь показывает, какие качества, заложенные на уровне темперамента, личности проявлять проще (тратиться минимум усилий), а какие сложнее. Другими словами, например, инженер и дворник могут иметь сходный преимущественный тип поведения, пусть это будет контролирующий. Но это не означает, что дворник легко справиться с задачами, которые решает инженер. Данный результат лишь покажет, что дворник будет очень методично убирать улицу, максимально точно в соответствии с полученной инструкцией (при этом очень важно, чтобы эта инструкции была!! у него), четко зная, где его территория, и будет проявлять агрессию даже при малых нарушениях инструкции.
Поэтому согласен с Вами, что в зависимости от области знаний и вида деятельности необходимо проводить более подробное изучение качеств личности и других ее уровней (характер и мотивационно-потребностную сферу). Могу только добавить, что сегодня происходит совершенствование ЭСКАЛ в плане оценки развития познавательных способностей личности, т.е. оценив познавательные способности, выйти на преимущественный тип поведения и уровень развития личности (познавательных способностей). Тогда этот недостаток будет нивелирован.
И относительно исполнительного сотрудника. Действительно, с помощью ЭСКАЛ можно ответить на сколько просто человеку быть пунктуальным и т.д.
С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!
Поясните, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете ввиду:
"Но... попробуйте представить себе эту фразу, произнесенную человеком в возрасте, скажем, до 40 лет. Какими качествами должен обладать такой человек? Уж точно не творческими, согласитесь..."?
А какими качествами может (должен) обладать такой человек?

С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

andrei wrote:
Здравствуйте Александр!
Поясните, пожалуйста, подробнее, что Вы имеете ввиду:
"Но... попробуйте представить себе эту фразу, произнесенную человеком в возрасте, скажем, до 40 лет. Какими качествами должен обладать такой человек? Уж точно не творческими, согласитесь..."?
А какими качествами может (должен) обладать такой человек?

С уважением, Андрей


Здравствуйте, Андрей.

Еще раз спасибо за обстоятельный ответ.

Попробую пояснить свою мысль. Начну несколько издалека.

В лингвистике известны разные критерии, характеризующие степень трудности понимания предложений. Один из простейших (но работающих!) - это минимальное число слов, которое необходимо удерживать в памяти, чтобы понять смысл фразы: чем это число меньше, тем фраза понятнее. При этом сама фраза может быть и длинной, но если она разбита на короткие "смысловые единицы", то понимать ее легко. (Увы, трудно в двух словах отразить полностью смысл данного критерия - там есть важные детали, но основной смысл именно этот.)

Еще раз процитирую:

Quote:
Тип темперамента определяет наиболее оптимальный для каждого индивида способ социально-биологического приспособления к изменяющимся условиям существования, т.е. генетически заложенный для каждого индивида свой путь выживания.

В выделенной мною фразе нужно удерживать в памяти тринадцать слов, чтобы понять ее смысл. При этом "свернуть" фразу нельзя - фраза "рассыплется". В ней не за что "зацепиться"... Фраза "генетически заложенный для каждого индивида свой путь выживания", хотя и короче, тоже из этой же серии.

Возможности концентрации внимания (да и просто памяти) у большинства людей ограничены - вот они и не понимают (или с обольшим трудом понимают) такие фразы.

Такими фразами чаще всего мыслят те, кто не особо задумывается о том, как их речь будет восприниматься собеседниками. Вспомните незабвенного Михал Сергеича, или Леонида Ильича... Но на таком уровне это им прощается. А в обычной жизни люди просто "отворачиваются" от таких персонажей, предпочитая с ними не общаться. Но ведь человеку чаще всего хочется, чтобы с ним общались, не так ли? Вот он и пытается как-то (эмпирическим путем, методом проб и ошибок) корректировать свою речь, делая ее более понятной для окружающих. Но в пожилом возрасте в этом обычно и нужды особой нет, да и трудно это становится делать. На мой взгляд (могу ошибаться!), это приводит часто к тому, что пожилые люди начинают говорить больше "для себя", чем "для других".

В чисто грамматических категориях русского языка Ваш стиль проявляется в том, что Вы предпочитаете ставить длинные причастные обороты и аналогичные им конструкции всегда перед определяемым словом: "наиболее оптимальный для каждого индивида способ", "генетически заложенный для каждого индивида свой путь", и т.д.

С точки зрения правил грамматики здесь все в порядке. Но читателю было было бы проще понять такой текст, если бы эти обороты ставились после определяемого слова, например: "свой путь, генетически заложенный...". В этом случае и минимальный размер фразы сократился бы, и сам оборот был бы понятней, поскольку читателю уже было бы ясно, к чему он относится, - не нужно было бы дожидаться, пока в тексте, наконец, всплывет главное слово "путь".

Конечно, связь стиля письма с возрастом относительна: есть и среди пожилых людей такие, которых заслушаешься (зачитаешься), и среди молодых - те еще зануды. Прямой связи нет - но тенденция все же достаточно выражена: человек с возрастом чаще всего становится зануднее (знаю этот феномен и по себе - хотя я совсем еще не старик, но уже далеко и не мальчик...).

Еще раз подчеркиваю: я мог ошибиться, ибо основывал свое суждение на корреляции (хотя и очень выраженной), а не на законе природы. Что поделать - я не волшебник...

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!
Спасибо за развернутый ответ. Вы дали достаточно много новой информации по лингвистике и, в частности, применительно к статье. Буду больше обращать на это внимание. Нет предела совершенству.

С уважением, Андрей.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

priven wrote:
Еще раз подчеркиваю: я мог ошибиться, ибо основывал свое суждение на корреляции (хотя и очень выраженной), а не на законе природы. Что поделать - я не волшебник...
А исходно звучало весьма авторитетно... Жаль. Я думал, Вы знаете, а не предполагаете. Я уж попробовал помечтать о корреляции длины фраз с возрастом, но вспомнил одну свою очень дальнюю родственницу, которая с молодости писала нам длинные письма без единого знака препинания (следовательно из одного предложения), а также мальчика - героя Джойса, а также молодых Марселя Пруста и Л. Толстого, и попытался было об этом заикнуться, однако понял, насколько я становлюсь вычисляемо старым по Вашей методике и стал притормаживать, чтобы как-то сохранить субъективное представление о себе как о не совсем еще старом субъекте, имеющем хоть какую-то перспективу дальнейшего существования и осмысленного общения.
Хотя по моему анализируемая Вами фраза была довольно проста, поскольку она состоит не просто из 13 слов (и замечу, 201 знака, если считать без пробелов), а всего из двух основных смысловых блоков. Человек, привычный к чтению, проходит ее сходу. Я, пока суть да дело, дал ее полутора десяткам людей, "попавшим под руку". Трудностей в понимании не было ни у одного. Претензий к занудности не было ни у одного. У одного человека, правда, возникли вопросы к самой сути вывода, то есть к обязательности связи первой и заключительной частям фразы. Но ведь это совсем иное, не возрастное, правда?
Во всяком случае у нас возник коллективный вопрос - нет ли у Вас какого- нибудь примерного графика, на котором одна ось была бы в годах жизни, а другая в длине слов в предложении? Кривых, как я понимаю, там могло бы быть несколько, даже много, относящихся к разным стартовым условиям и характеристикам среды проживания (взять тех же немцев - ясно, что это все старички прямо со школьного возраста), и можно было бы разнообразно трактовать будущее фигурантов, подсаживая их на разные кривые сообразно восхитительно сложным правилам, скажем не просто возрасту, но возрасту условному, или поделенному на количество лет обучения на философском факультете.
Но обеденный перерыв мой, злостно потраченный на филолого - психологические изыски кончается, пойду трудиться далее.
P.S. Вышесказанное совсем не говорит о том, что я согласен с автором статьи в том, что за десяток минут можно понять, способен ли человек к движению в направлении Достойной цели и сможет ли он держать Удар. Мне кажется, тут как и в случае с определением возраста, есть некая иллюзия понимания реальных механизмов, которая может поддерживаться у Авторов до тех пор, пока от принятия решений на основе гипотезы не начнет зависеть что-нибудь очень для Авторов важное. Но это дело привычное, сам в таких тенетах пребываю постоянно по самым разным поводам.
С почтением.

Quote:
С точки зрения правил грамматики здесь все в порядке. Но читателю было было бы проще понять такой текст, если бы эти обороты ставились после определяемого слова, например: "свой путь, генетически заложенный...".
Как говорили в позднем СССР, "И мы даже знаем этого читателя".
У меня просьба к автору - пишите, пожалуйста, как получается.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя GIP.

andrei wrote:
В целом согласен, что человеку, который сам занимается изобретательством все равно какие у него качества. В конечном итоге он просто создает, то, что ему хочется.

Но с позиции саморазвития, то и такой личности необходимо стремиться к совершенству. Совершенствуя себя - совершенствуются и результаты деятельности, изобретения. Также как и сама деятельность влияет на человека.

Хм... Зачем, например, мне стремиться к совершенству? Что оно мне дает? Или обществу, скажем?

По теории трансерфинга подобное устремление - вредно человеку, ибо так растут его внутренняя и внешняя важность...

Конечно,и в этом случае имеет место саморазвитие, но если оно не подчинено предназначению человека, то это зряшные напряги и движение к пустым идеалам.

Осознание

==ИИ-->

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Хочется пояснить, что саморазвитие как таковое ради самого себя - это эгоистическая цель. Я же написал, что это саморазвитие необходимо для развития творческих результатов. Система, которая находится в покое и никуда не стремится (даже по теории трансерфинга) просто умирает.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!
По Вашему P.S. - безусловно, человек это не просто ходячий темперамент, оценив который можно сразу сказать все. Система ЭСКАЛ показывает стремления и качества на уровне тенденций, поэтому там указаны вектора. В структуре личности есть, как я уже отмечал в одном из комментариев, характер, мотивация и стремления, и другие свойства и качества. По Мясищеву В.Н., личность необходимо рассматривать также в контексте исторического и культурного развития той популяции, в которой находится оцениваемая личность.
По возможностям системы ЭСКАЛ в прикладном аспекте (профотбор, сопровождение деятельности, профориентация, построение индивидуального стиля деятельности и др.) есть положительные отзывы как от физических лиц, так и юридических лиц. Например, системой пользуется Группа предприятий безопасности АРЕС, в которой численность персонала более 2500 человек, ее филиалы расположены в более чем 20 городах Российской Федерации.
Я сам занимаюсь профотбором и сопровождением деятельности более 20 лет и знаю сколько времени занимают мероприятия профотбора и какие получают результаты. Система ЭСКАЛ на раннем этапе дает ответ, целесообразно ли проводить мероприятия профотбора, будет там что-то положительное или нет, стоит ли тратить на это время.
Оценка качеств творческой личности с помощью ЭСКАЛ это частный случай, попытка проанализировать данные приведенные Альтшуллером Г.С. и его товарищами. Даже по анализу приведенных в его книге биографий есть определенные закономерности, которые логично укладываются в ЭСКАЛ, и становится понятным почему некоторые открытия дошли до общества после смерти открывателей или была потрачена вся жизнь на поиск решения из-за специфической техники решения задач ее открывателем.
С уважением, Андрей.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Добрый день, Андрей!

Ваша статья интересна. Заслуживает поощрения попытка интерпретировать идеи ТРТЛ на языке психологии. Продолжайте, не сдавайтесь! Я считаю, что основная трудность на этом пути состоит в разнообразии психологических концепций, что может уводить в сторону, в обсуждение понятий, которые в психологии не столь строги как в естественных науках. Если вам удастстся провести унификацию понятий и выбрать (или синетзировать) практически наиболее эффективные, - прекрасно. Это задача небанальная. Повторю, такю работу вы начали. Да, недостатки есть. "Недостатки всегда есть" (П.Л. Капица). Отасти, чтобы шлифовать вашу систему, требуется многократный прогон, набор статистики.
Желаю вам в этом успехов.

С уважением,
Эдуард Соснин

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя GIP.

andrei wrote:
Хочется пояснить, что саморазвитие как таковое ради самого себя - это эгоистическая цель. Я же написал, что это саморазвитие необходимо для развития творческих результатов. Система, которая находится в покое и никуда не стремится (даже по теории трансерфинга) просто умирает.

Человек - он же индивидуалист, не так ли? Значит, имеет право на личную свободу. Почему же саморазвитие себя - это эгоизм?

По-моему, Вы все время как-то неосознанно подменяете творческого человека и творческую личность. Тогда как это все же разные понятия, не так ли? :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте, Алеександр Владимирович.

Как Вы знаете, я никогда не упорствую в своих ошибках, и на этом сайте множество раз признавал свои оштбки и еще больше - говорил о том, что я могу ошибаться. А уж сколько раз я соглашался лично с Вами, признавая свои ошибки, - Вы знаете, как никто другой.

В данном конкретном случае я написал: "судя по стилю...". В чем, в частности, состоит этот стиль, я указал. Не только в этом - но и в этом тоже.

Что касается Толстого - просто почитайте его молодого и не очень, и сравните, скажем, "Севастопольские рассказы" с "Войной и миром". Разница, на мой взгляд, весьма велика.

А что до Вашего эксперимента - я Вам верю. Но если бы Вы дали для сравнения фразы, в колторых оборот стоит до и после определяемого слова, то поверил бы еще больше :). Особенно, если бы Вы провели эксперимент с пятью-шестью предложениями.

Замечу - я изначально не высказывал никаких претензий автору касаемо его возраста, просто объяснил, почему я счел его солидным. Мог ошибиться - но до сих пор не слишком верю в это. Буду весьма удивлен, если автору меньше 60 лет, и совершенно потрясен, если меньше 45. Это, повторяю, совершенно не претензия. Мы ведь и в жизни, видя человека в первый раз, довольно точно определяем его возраст. По тексту это сделать намного труднее, и результаты получаются не столь надежными.

Автору могу пожелать успехов и долгих лет жизни и творческой деятельности. Он ответил на мои вопросы, и мне его ответы на данный момент кажутся вполне достаточными. Я не во всем с ним согласен, но это тема отдельного разговора.

Еще раз поздравляю Вас с юбилеем сайта!

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте. Александр Ильич! Тема уж больно интересная и богатая, очень хочется в ней доразобраться.

priven wrote:
Как Вы знаете, я никогда не упорствую в своих ошибках, и на этом сайте множество раз признавал свои оштбки и еще больше - говорил о том, что я могу ошибаться. А уж сколько раз я соглашался лично с Вами, признавая свои ошибки, - Вы знаете, как никто другой.

Высоко ценю это Ваше качество и поверьте, совершенно не имею своей целью придираться к чему либо внутри Вас. Единственно - понять методологию обнаружения Вами закономерностей, которых за время общения на сайте Вы представили уже несколько.

Quote:
В данном конкретном случае я написал: "судя по стилю...". В чем, в частности, состоит этот стиль, я указал. Не только в этом - но и в этом тоже.
Что касается Толстого - просто почитайте его молодого и не очень, и сравните, скажем, "Севастопольские рассказы" с "Войной и миром". Разница, на мой взгляд, весьма велика.

Конечно, я понял эту мысль. Но именно это меня и заинтересовало. Поскольку я по стилю возраст определить не могу. В частности вижу, что молодой еще Толстой широко использует обороты, присущие (по Вашему мнению) скорее старикам зашестидесятилетнего возраста.
Вот посмотрите сами, в тех же Севастопольских рассказах, буквально одна из первых фраз построена совершенно неправильно и непонятно для читателя:
Толстой wrote:
Глаза у него были небольшие, карие, чрезвычайно бойкие, даже наглые; усы очень густые, но не широкие, и обкусанные; а подбородок и особенно скулы покрыты были чрезвычайно крепкой, частой и черной двухдневной бородой.
Ведь лучше было бы поставить слово "бородой" пораньше, перед перечислением свойств. Например так: а подбородок и особенно скулы покрыты были двухдневной бородой, чрезвычайно крепкой, частой и черной.И таких примеров у него там множество! Ведь всего 26 лет парню, а пишет совершенно по стариковски! Или вот, буквально через несколько фраз - посмотрите сами, что за конструкции странные. Вот сколько лет этому ворчуну дашь?
Толстой wrote:
Он был не из тех, которые живут так-то и делают то-то, а не делают того-то потому, что так живут и делают другие: он делал все, что ему хотелось, а другие уже делали то же самое и были уверены, что это хорошо. Его натура была довольно богата; он был неглуп и вместе с тем талантлив, хорошо пел, играл на гитаре, говорил очень бойко и писал весьма легко, особенно казенные бумаги, на которые набил руку в свою бытность полковым адъютантом; но более всего замечательна была его натура самолюбивой энергией, которая, хотя и была более всего основана на этой мелкой даровитости, была сама по себе черта резкая и поразительная. У него было одно из тех самолюбий, которое до такой степени слилось с жизнью и которое чаще всего развивается в одних мужских, и особенно военных, кружках, что он не понимал другого выбора, как первенствовать или уничтожаться, и что самолюбие было двигателем даже его внутренних побуждений: он сам с собой любил первенствовать над людьми, с которыми себя сравнивал. — Как же! очень буду слушать, что Москва болтает! — пробормотал поручик, ощущая какую-то тяжесть апатии на сердце и туманность мыслей, оставленных в нем видом транспорта раненых и словами солдата, значение которых невольно усиливалось и подтверждалось звуками бомбардированья. — Смешная эта Москва...

Правильно ли я понимаю, что он, судя по Вашему, так и был с молодости старичком? В отличие от того же Чехова, ухитрившегося, судя по текстам до конца остаться молодым.
Quote:
А что до Вашего эксперимента - я Вам верю. Но если бы Вы дали для сравнения фразы, в колторых оборот стоит до и после определяемого слова, то поверил бы еще больше :). Особенно, если бы Вы провели эксперимент с пятью-шестью предложениями.
Эксперимент у меня был специальный, "обеденный". Вынес я его на люди только в качестве фальсифицирующего. А к ним, как известно, совсем иные требования. Опроверг гипотезу - и ладно. Так что, уж извините, далее пока не двинусь.
А в целом у меня очень похожие ощущения относительно Вашего вывода. Вот если бы Вы дали некоторое количество примеров того, как с возрастом меняется стиль и сложность фраз (конечно, не забираясь в допубертатный период оцениваемых лиц), то это было бы очень интересно и полезно. В общем повторюсь, меня в выводах интересует технология их получения.

Quote:
Замечу - я изначально не высказывал никаких претензий автору касаемо его возраста, просто объяснил, почему я счел его солидным.
Господь с Вами, какие уж тут можно высказывать претензии? Возраст - это ведь не то, что себе выбирают, правда? И с моей стороны речь не о претензиях, а о желании прикоснуться к источнику, на котором базируется Ваш интересный вывод.
Quote:
Мог ошибиться - но до сих пор не слишком верю в это. Буду весьма удивлен, если автору меньше 60 лет, и совершенно потрясен, если меньше 45. Это, повторяю, совершенно не претензия. Мы ведь и в жизни, видя человека в первый раз, довольно точно определяем его возраст. По тексту это сделать намного труднее, и результаты получаются не столь надежными.
Вот и я о том же самом. Результаты обычно весьма ненадежны, а тут такая скорость и уверенность. Это и заинтересовало. То есть речь вообще не идет о придирках каких-то, а о желании вслед за Вами разобраться в вопросе. Уж простите мою назойливость. сразу скажу, что я с юности помню в себе эту неприятную для окружающих черту.

Quote:
Еще раз поздравляю Вас с юбилеем сайта!
В общем-то не юбилей, а рутинная годовщина, но еще и еще раз - огромное спасибо!

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Ну что можно сказать на это - сколько людей - столько и мнений. Индивидуалист или нет человек (личность) решает сам (а), как Вам будет удобно.
Хотелось бы от Вас получить более подробную информацию о разности творческого человека и личности.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте, Александр Владимирович.

ОК, дапвайте попробуем разобраться.

Александр Кудрявцев wrote:
<...>Конечно, я понял эту мысль. Но именно это меня и заинтересовало. Поскольку я по стилю возраст определить не могу. В частности вижу, что молодой еще Толстой широко использует обороты, присущие (по Вашему мнению) скорее старикам зашестидесятилетнего возраста.
Вот посмотрите сами, в тех же Севастопольских рассказах, буквально одна из первых фраз построена совершенно неправильно и непонятно для читателя:
Толстой wrote:
Глаза у него были небольшие, карие, чрезвычайно бойкие, даже наглые; усы очень густые, но не широкие, и обкусанные; а подбородок и особенно скулы покрыты были чрезвычайно крепкой, частой и черной двухдневной бородой.
Ведь лучше было бы поставить слово "бородой" пораньше, перед перечислением свойств. Например так: а подбородок и особенно скулы покрыты были двухдневной бородой, чрезвычайно крепкой, частой и черной.

В данном случае нет никаких оборотов - есть просто перечисление однородных определений "(чрезвычайно) крепкой, частой и черной двухдневной". Если опустить любое из них, смысл фразы, в общем, не сильно изменится. Минимально необходимое число слов, которые необходимо удерживать в памяти без потери общего смысла фразы, в данном случае составляет всего одно: остальные слова в принципе можно и забыть.

В той фразе, которую я выделил в тексте статьи, оборот был: "наиболее оптимальный для каждого индивида способ социально-биологического приспособления к изменяющимся условиям существования". Пока читается "для каждого индивида", начинает уже слегка забываться "наиболее оптимальный". А затем идет еще конструкция "социально-биологического приспособления к изменяющимся условиям существования", в котором каждое слово - длинное...

Этот критерий не единственный. Важно, например, и то, что глазу здесь не за что "зацепиться": структура предложения достаточно сложная, а никаких знаков препинания нет (они и не положены здесь по правилам грамматики).

Есть еще, к примеру, критерии сложности структуры предложения, но я их не помню. В гугле нашел, например, вот эту формулировку автора с "звучащим" именем Елена Сергеевна Пушкина:

"Система параметров оценки сложности текста и его оптимизации включает размер предложения, размер текста, термины, длину терминологической цепи, деривационную структуру, позиционную структуру как системообразующий фактор."

Там же:

Елена Пушкина wrote:
Была разработана и апробирована методика анализа следующих структурно-семантических параметров текста: 1) размер предложений, текста (в словоформах); 2) позиционная структура текста; 3) деривационная структура текстов, отражающая специфику комбинаций обязательных смысловых частей - информационных блоков; 4) распределение терминов, терминологических цепочек, информационных блоков в структуре текста.

То есть, я так понимаю, что этот вопрос сейчас дискутируется и методики прорабатываются. Но я не могу сейчас рассказать конкретно про эти методики, поскольку не очень сильно углублялся в этот вопрос.

В принципе, самым важным здесь является процесс "конвертацию" текста в мысленный образ: если образ построить легко, то все остальное не так важно. А образы легче строить, когда текст состоит из конкретных понятий, которые легко представить себе наглядно. В этом случае структура фраз может быть и более сложной - мозг будет постепенно выстраивать из них визуальный образ, и тогда все в порядке.

Соответственно, чем больше абстрактных, "не визуализируемых" понятий используется в предложении, чем сложнее представить их наглядно, тем, в общем случае, это предложение должно быть проще и короче, чтобы его было легко понять.

В цитируемых Вами примерах из раннего Толстого как раз построить визуальный образ очень легко, даже если понятия и не вполне конкретны: например, слова "энергия" или "самолюбие" без труда ассоциируются у каждого с вполне конкретными знакомыми ему персонажами. Наглядные образы при чтении таких фраз строятся сравнительно легко, даже если сами фразы достаточно сложные.

Правда, для многих людей и тексты раннего Толстого несколько избыточны по своей сложности. Но это проявляется скорее в оценке "не нравится", чем "не понимаю".

Quote:
Вот если бы Вы дали некоторое количество примеров того, как с возрастом меняется стиль и сложность фраз (конечно, не забираясь в допубертатный период оцениваемых лиц), то это было бы очень интересно и полезно. В общем повторюсь, меня в выводах интересует технология их получения.

Интересный Вы задаете вопрос. Я только лишь могу заметить, что для меня логически строгий вывод - это обычно только лишь завершающая стадия исследования, но не само исследование в целом. Я почти всегда нахожу решения сколько-нибудь сложных проблем вначале интуитивно. Конечно, если я пишу научную публикацию, то после того, как интуитивное решение найдено, я должен выверить его логикой, которая как раз и выполняет для меня роль верифицирующего инструмента. Поэтому, говоря о "моей технологии получении выводов", я могу только сказать, что технология там начинается обычно уже после того, как сами выводы получены, - для их "проверки на вшивость".

Бывают и исключения - когда я намеренно пытаюсь получить результат с помощью какой-то методики (не так важно, своей или чужой). В этом случае я скорее решаю задачу верификации самой методики, нежели задачу решения конкретной проблемы. Хотя, скажем, делая прогноз по бурилкам, я старался максимально точно придерживаться своей же методики, составленной ранее для более знакомых мне объектов. А в недавней (не опубликованной пока что, но известной Вам) работе я намеренно старался максимально точно следовать чужим методикам, пытаясь при этом получить полезные результаты. Я могу, в принципе, делать и так - просто это не основной для меня способ проведения исследований, и я им обычно пользуюсь только для достижения каких-то специальных целей, в том числе и для того, чтобы разобраться в чужой методике, или чтобы попытаться довести до ума свою.

Поэтому, даже когда у меня получаются сравнительно неплохие собственные методики, мне обычно бывает очень непросто объяснить, как они были получены, - я могу только объяснить, как и почему они работают, или - что совсем хорошо - объяснить, как их можно было бы вывести логически на основе известных фактов. С точки зрения методики как таковой это, в общем, то же самое: для нее неважно, выведена ли она логически "до того как" или "после того как" она фактически записана. А с точки зрения автора методики - это вещи несколько разные...

Как побочное следствие - у меня нередко (хотя, конечно, далеко не всегда!) бывают случаи, когда логическое обоснование вывода ошибочное, а сам вывод, тем не менее, правильный: это означает, что я сделал ошибку уже при обосновании вывода. Хуже, конечно, когда и сам вывод неверный - это означает, что я ошибся и в выводе, и в его обосновании. Увы, так тоже иногда бывает...

Quote:
Вот и я о том же самом. Результаты обычно весьма ненадежны, а тут такая скорость и уверенность. Это и заинтересовало. То есть речь вообще не идет о придирках каких-то, а о желании вслед за Вами разобраться в вопросе. Уж простите мою назойливость. сразу скажу, что я с юности помню в себе эту неприятную для окружающих черту.

В данном случае я увидел у автора довольно много признаков "стиля пожилого человека". Выше я сказал только о тех, которые как-то могу формализовать. Но "стиль" - понятие сложное и не вполне формализуемое. Отсюда и риск ошибиться - но отсюда же и множество возможностей.

Это в чем-то похоже на психодиагностику по почерку: например, мы все знаем понятие "медицинский почерк", но почему именно медики так пишут, и в каких конкретно признаках он проявляется, объяснить намного труднее. В целом, это ситуация из разряда "мне проще сделать, чем объяснить, как я это делаю". Как методика - это не сильно годится, а как средство - быть может, и вполне.

В целом, Вы поставили довольно интересный для меня вопрос: ведь диагностика возраста человека по формальным признакам его деятельности - это очень похоже на эволюционный анализ технических систем. Быть может, здесь удастся найти какие-то "зацепки", применимые и к эволюции техники тоже.

Спасибо Вам за интересный разворот темы.

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

P.S.

Александр Кудрявцев wrote:
Quote:
Еще раз поздравляю Вас с юбилеем сайта!
В общем-то не юбилей, а рутинная годовщина, но еще и еще раз - огромное спасибо!

Это смотря в какой системе счисления... Сайт - это штука, в общем, компьютерная, а компьютерщики предпочитают считать в восьмиричной системе, в которой сайту сейчас 10 лет, или в двоичной, в которой ему уже целых 1000 лет. А Вы говорите - не юбилей :)

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!
По возрасту я Вам отписал личное сообщение.
По теме, которую Вы затрагиваете о простоте построения мыслеобраза после прочтения. С позиции предлагаемой системы ЭСКАЛ есть два важных момента. Первый, индивидуальный способ восприятия и обработки информации, который зависит от особенностей познавательной сферы конкретного человека (память, внимание, мышление). Второе, особенности самого текстового материала, то на сколько он соответствует индивидуальному способу восприятия и обработки информации самой личностью.
Например, если рассмотреть личность с контролирующим типом поведения (характерен формально-логический стиль мышления, стремление все оценивать по определенной схеме, структуре, стремление к точности, характерна жесткость установок). Такая личность хорошо воспринимает материал, который максимально близок сфере ее деятельности, содержит много доказательной базы (цифры, проценты, дисперсия и т.д.) с элементами логических доводов.
И, например, личность с стимулирующим типом (характерен образный тип мышления, стремление к изменения, гибкости, коммуникациям). Такая личность будет лучше воспринимать информацию в ходе разговора (презентации и т.д.) с широким визуальным рядом (много "красивостей"), быстрой сменой "декораций" и не глубокой проработкой вопроса. Они воспринимают информацию в целом. Тоже будет относиться и к печатной продукцией. Есть определенная тропность личности к виду представляемой информации, способу ее передачи и т.д.
Уже из опыта могу сказать, что лучше всего вербальную (словесную) информацию в печатном виде (с минимум цифр) лучше всего воспринимают люди с содействующим типом поведения. Они, например, наиболее успешны в качестве патентных поверенных, или другой деятельностью, связанной с написанием и оформлением патентов.
С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

andrei wrote:
Здравствуйте Александр!
По возрасту я Вам отписал личное сообщение.
По теме, которую Вы затрагиваете о простоте построения мыслеобраза после прочтения. С позиции предлагаемой системы ЭСКАЛ есть два важных момента. Первый, индивидуальный способ восприятия и обработки информации, который зависит от особенностей познавательной сферы конкретного человека (память, внимание, мышление). Второе, особенности самого текстового материала, то на сколько он соответствует индивидуальному способу восприятия и обработки информации самой личностью.
Например, если рассмотреть личность с контролирующим типом поведения (характерен формально-логический стиль мышления, стремление все оценивать по определенной схеме, структуре, стремление к точности, характерна жесткость установок). Такая личность хорошо воспринимает материал, который максимально близок сфере ее деятельности, содержит много доказательной базы (цифры, проценты, дисперсия и т.д.) с элементами логических доводов.
И, например, личность с стимулирующим типом (характерен образный тип мышления, стремление к изменения, гибкости, коммуникациям). Такая личность будет лучше воспринимать информацию в ходе разговора (презентации и т.д.) с широким визуальным рядом (много "красивостей"), быстрой сменой "декораций" и не глубокой проработкой вопроса. Они воспринимают информацию в целом. Тоже будет относиться и к печатной продукцией. Есть определенная тропность личности к виду представляемой информации, способу ее передачи и т.д.
Уже из опыта могу сказать, что лучше всего вербальную (словесную) информацию в печатном виде (с минимум цифр) лучше всего воспринимают люди с содействующим типом поведения. Они, например, наиболее успешны в качестве патентных поверенных, или другой деятельностью, связанной с написанием и оформлением патентов.
С уважением, Андрей

Здравствуйте, Андрей.

Все, о чем Вы пишете, мне хорошо знакомо. Только, в моем представлении, это не типы темперамента, а, скорее, врожденные характеристики, из которых "вырастает" уже тип личности. Я, вслед за петербургским психологом Виктором Толкачевым (который не очень хорошо известен в профессиональной среде и далеко не всеми признаваем, но мне его концепция очень понятна), придерживаюсь здесь типологии, состоящей из восьми типов. Я очень кратко и упрощенно (и, естественно, весьма огрубленно) описал эту концепцию в своей статье на "Методологе" "Развитие технических систем и психологические типы".

В упомянутой статье я также пояснил, почему я придерживаюсь именно этой типологии: она позволяет увязать в единую систему целый ряд явлений, которые без этой концепции кажутся либо не связанными друг с другом, либо и вовсе непонятными. Например, она отвечает на вопрос о том, почему (и, главное, каким образом) эти типы не исчезают в ходе эволюции, не "растворяются" в популяции, а их яркие представители продолжают воспроизводиться из поколения в поколение. Грубо говоря, почему гены перемешиваются, а типы - остаются?. Без ответа на этот ключевой вопрос, на мой взгляд, ни одна типология не может претендовать на статус сколько-нибудь внятной научной теории. А других таких концепций, кроме упомянутой, я не видел.

Если Вы посмотрите на нарисованный мною кубик (рис. 2 в статье), то Вы можете увидеть на нем четыре Ваших типа (теперь, после Ваших пояснений, мне уже вполне понятно, что это за типы): "содействующий" тип обозначен фигуркой глазастой зайчихи, "стимулирующий" - попугая, а "координирующий" - льва (названия типов по Толкачеву приведены в статье).

"Контролирующий" тип - это нечто среднее между мишкой и драконом на моем рисунке: оба типа характеризуются логическим складом мышления, оба предпочитают четкие инструкции, оба исходят в своих решениях из фактов, а не эмоций, оба предпочитают логику интуиции, и т.д. При этом "дракону" более свойственна любовь к цифрам, дисциплине и ритму, а "мишке" - к деталям и логическим обоснованиям. Пожалуй, к "дракону" "контролирующий" тип все же поближе.

То есть, по существу Ваша типология соответствует правой половине кубика на моем рисунке и не затрагивает левую.

Более того, мой кубик объясняет, почему именно эти типы были Вами рассмотрены (см. оси на рисунке): это как раз те типы, для которых характерна направленность на результат, а не на процесс, а Вы в качестве целевой функции как раз и рассматриваете результативность.

Поэтому в рамках данной диагностической системы Ваша типология кажется мне вполне приемлемой. А для построения общей картины врожденных свойств человека - нет, поскольку она не рассматривает половину типажей.

Если Вас заинтересует моя вышеупомянутая статья, буду рад обменяться с Вами мнениями.

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По мотивам старого анекдота:

Что мы всё обо мне и обо мне?
Давайте поговорим о ВАС.
ВЫ мою статью читали?

"Либидо" прочитал наоборот -
В душе произошёл переворот... :)

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Gregory Frenklach wrote:
По мотивам старого анекдота:

Что мы всё обо мне и обо мне?
Давайте поговорим о ВАС.
ВЫ мою статью читали?

"Либидо" прочитал наоборот -
В душе произошёл переворот... :)

Ну, а о Вас когда поговорим? Быть может, чем-то новеньким порадуете?

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Gregory Frenklach wrote:
Есть парочка новых статей, написанных для ETRIA, но они на английском.

А почему "но"? Ссылочками поделитесь, пожалуйста, если они уже вышли. Прошу прощения за оффтоп - мне в самом деле интересно.

С уважением,

александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!
По темпераменту и генетически заложенному типу - темперамент и есть то, что заложено генетически. На нем строится все остальное – характер и т.д. Практическими исследованиями было показано, что по ЭСКАЛ оценивается именно темперамент. Темперамент, согласен с Вами полностью, и определяет тот способ выживания, который заложен природой и реализуется личностью. Поэтому если условия деятельности максимально соответствуют свойствам темперамента, то личность будет затрачивать минимум своих внутренних усилий на ее выполнение и наоборот, чем меньше соответствие – тем больше внутренне напряжение. Это подтверждено практическими исследованиями, в т.ч. у больных с психосоматическими нарушениями и заболеваниями.
Четыре основных типа - это для простоты восприятия. Напомню, что в результате оценки получаем вектор, который характеризует преимущественный тип поведения. Угол отклонения вектора может быть любой (от 0 до 360 градусов) и он не обязательно будет совпадать с "чистыми" векторами типов. Т.е., мы получаем множество смешанных типов, качества которых изменяются в зависимости от угла наклона вектора.
Все приведенные типы по ЭСКАЛ могут найти отражение (некоторую связь) с делениями на типы, приведенными в Вашей статье.
В соответствии с теорией ведущих тенденций Л.Н.Собчик (рис.1 в моей статье) вверху - астеники (чувственность), внизу - стеники (действенность), слева интроверсия, справа - экстраверсия. Таким образом, внизу - направленность на результат (слева - путем отстаивания имеющегося, справа - путем освоения, завоевания нового), а вверху - стремление сохранить отношения в ущерб решению задачи.
Л.Н.Собчик приводит также свою методику "Индивидуальный типологический опросник", с помощью которой можно описать личность по 8-ми направлениям в схеме, приведенной на рисунке 1, но таким образом очень затруднительно интерпретировать данные (бывают очень противоречивые результаты), так как нет преимущественного направления, вектора.
По самой системе ЭСКАЛ - это не только теория, это результат практической работы и исследований, данные по которым приведены в других статьях. ЭСКАЛ разрабатывался как практический инструмент.
Система ЭСКАЛ структурно состоит из нескольких модулей - оценка личности, оценка деятельности, оценка индивидуального стиля деятельности, база данных (знаний) экспертных оценок видов деятельности, задач и функций деятельности, в том числе связанных с системой менеджмента качества организации (предприятия).
С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя Фил.

Билый Андрей Михайлович wrote:

5.   Умение "держать удар" или способность отстаивать свои идеи, выносить обществен­ное непризнание, непонимание выбранного пути, умение "держать удар", верность цели:


Умение держать удар - это скорее бойцовские качества, чем качества творческой личности. Для того чтобы быть творческой личностью необходимо и достаточно уметь созидать новое, творить. А быть бойцом - это совсем из другой оперы.
Но мне интересно вот еще что. Кто и за что творческую личность все время ударяет? Зачем ему это нужно? И почему он не несет ответственности за эту противозаконную деятельность?

С уважением, Фил.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя Фил.

Билый Андрей Михайлович wrote:

Из рис. 1 видно, что сильный тип высшей нервной деятельности (ВНД) является противоположным слабому, а смешанный тип ВНД с ригидными нервными процессами – противоположен смешанному типу ВНД с лабильными нервными процессами.


Здесь какая-то логическая ошибка. Сильный тип является противоположным слабому, но смешанный тип не противоположен смешанному. Смешанный тип противоположен чистому (не смешанному). А то, что один смешанный тип ВНД ригиден, а другой лабилен, говорит только об их различии, но не противоположности.

С уважением, Фил.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте, Андрей.

Я вполне Вам верю, что Ваша система выросла из практики и, в принципе, как-то работает. Ваша "векторная" оценка - это, в конце концов, то же самое, что и у Г.Айзенка, так что больших претензий и тут быть не может: у него работает, значит, может работать и у Вас.

Но меня несколько смущает то, как Вы трактуете взаимосвязь между характеристиками ВНД и качествами личности. Нет, я не спорю, что взаимосвязь здесь есть. Сам это знаю. Весь вопрос - чем она обусловлена? Для создания практического инструмента ответ на этот вопрос не обязателен. Для чего-то теоретического - очень желателен.

В концепции В.Толкачева все достаточно понятно, причем понятно в том числе и в рамках "деятельностного" подхода: за счет активации конкретных сенсорных каналов (механизм описан в моей статье) человек (и животное, кстати, тоже) приучается действовать так, чтобы максимально эффективно задействовать эти каналы. Для слухового канала это требует неподвижности и уединения, для обонятельного - можно двигаться, но нужно быть вдали от источников сильных запахов (а, значит, и вдали от скоплений себе подобных - они НУ ОЧЕНЬ сильно пахнут), для зрительного - надо быть там, откуда всё видно, и так далее (это можно расписать очень подробно). То есть механизм формирования личностных качеств совершенно естественно вытекает из распределения значимости сенсорных каналов, и именно исходя из той деятельности, в которой эти каналы задействованы сильнее всего. (Замечу: сам В.Толкачев отнюдь не апологет деятельностного подхода, но так получилось.)

А как объясняет возникновение личностных качеств из темпераментных характеристик теория
Л.Собчик? Предлагает ли она сколько-нибудь конкретный механизм формирования этих характеристик, или же всё ограничивается только эмпирическими корреляциями? В свое время я, пытаясь понять ее подход, ответа на этот вопрос не нашел, да и особых преимуществ этого подхода перед тем же Айзенком не увидел. Но, может быть, я чего-то недосмотрел?

Буду признателен за разъяснения.

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

andrei wrote:
Желающих могу протестировать. ЭСКАЛ находится в интернете. Мне необходима информация о респонденте: ФИО, д.р. (полностью), пол, электронная почта. Желательно указать также: образование, специальность по образованию, должность или профессию в настоящий момент и стаж в годах. На почту Вам придет приглашение для прохождения тестирования с указанием сайта, логина и пароля для тестирования. Контактные данные можно присылать мне на почту.

Рон Хаббард - саентология )))))

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Андрей Трошин wrote:
andrei wrote:
Желающих могу протестировать. ЭСКАЛ находится в интернете. Мне необходима информация о респонденте: ФИО, д.р. (полностью), пол, электронная почта. Желательно указать также: образование, специальность по образованию, должность или профессию в настоящий момент и стаж в годах. На почту Вам придет приглашение для прохождения тестирования с указанием сайта, логина и пароля для тестирования. Контактные данные можно присылать мне на почту.

Рон Хаббард - саентология )))))

Да нет, это больше похоже на сбор статистики для докторской...

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

andrei wrote:
Желающих могу протестировать. ЭСКАЛ находится в интернете. Мне необходима информация о респонденте: ФИО, д.р. (полностью), пол, электронная почта. Желательно указать также: образование, специальность по образованию, должность или профессию в настоящий момент и стаж в годах. На почту Вам придет приглашение для прохождения тестирования с указанием сайта, логина и пароля для тестирования. Контактные данные можно присылать мне на почту.

Выяснять перед тестом образование и специальность, а также стаж в годах - значит делать тест уязвимым для последующей критики.
Потому что начав тестировать человека, который сообщает, что он тридцать лет занимается свой деятельностью, бессмысленно и выдавать информацию о том, что он "муж, упорный в своих стремления".
Это хорошо только для настройки.
Вот если в результате слепого эксперимента выяснится то же, что подтверждается действительностью, это будет оч хор.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Фил!
По Вашему первому вопросу. "Умение держать удар" - это не моя выдумка определения и его содержания. Я так понимаю, у остальных участников обсуждения здесь не возникло никаких вопросов, т.к. это относится к классике ТРИЗ - как гориться "читайте первоисточники".
По второму вопросу, лично я, думаю и большинство других людей, согласятся со следующими противопоставлениями: холодно - жарко, мягко - твердо, жестко - подвижно и т.д. и т.п. :))

С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!

priven wrote:

Я вполне Вам верю, что Ваша система выросла из практики и, в принципе, как-то работает. Ваша "векторная" оценка - это, в конце концов, то же самое, что и у Г.Айзенка, так что больших претензий и тут быть не может: у него работает, значит, может работать и у Вас.

В ЭСКАЛ не получена корреляционная связь с результатами по опроснику Айзенка. Этому тоже есть объяснение - у него всего две шкалы, + шкала "лжи". Сам опросник Айзенка уже все знают, практически на изусть, поэтому достоверность его не высока.

priven wrote:

А как объясняет возникновение личностных качеств из темпераментных характеристик теория
Л.Собчик? Предлагает ли она сколько-нибудь конкретный механизм формирования этих характеристик, или же всё ограничивается только эмпирическими корреляциями? В свое время я, пытаясь понять ее подход, ответа на этот вопрос не нашел, да и особых преимуществ этого подхода перед тем же Айзенком не увидел. Но, может быть, я чего-то недосмотрел?

Лично мне достаточно того, что написано у Л.Н.Собчик, для использования в практической деятельности. Возможно, это связано с определенной тропностью личности к восприятию той или иной информации. О чем я уже писал в ответе раньше.

С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!

Александр Кудрявцев wrote:

Выяснять перед тестом образование и специальность, а также стаж в годах - значит делать тест уязвимым для последующей критики.
Потому что начав тестировать человека, который сообщает, что он тридцать лет занимается свой деятельностью, бессмысленно и выдавать информацию о том, что он "муж, упорный в своих стремления".
Это хорошо только для настройки.
Вот если в результате слепого эксперимента выяснится то же, что подтверждается действительностью, это будет оч хор.

Обоснование системы и сбор доказательств ее работоспособности - этот этап уже пройден. Для прохождения тестирования я написал, что мне обязательно необходимо ФИО, д.р. и пол. А все остальное по желанию.
И конечно, я также подтверждаю, что никакого отношения к сиентологии здесь нет. :))

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

andrei wrote:
Для прохождения тестирования я написал, что мне обязательно необходимо ФИО, д.р. и пол. А все остальное по желанию.

А можно пару вопросов в связи с этим:
(1) Почему именно день рождения, разве года не достаточно?
(2) Какое значения имеют для тестирования имя, фамилия и отчество?

Вопросы не праздные. Чем меньше информации требуется от тестируемого, тем охотнее он идет на эту процедуру. Требование лишней информации, не имеющей прямого отношения к предмету тестирования, вызывает подозрение, что эту информацию будут использовать не по назначению. И даже если это не так, то все равно очень желательно минимизировать объем запрашиваемой информации - особенно если методика уже отработана.

Наверное, среди военных это не особенно актуально - их жизнь и так как под рентгеном, одной анкетой больше - другой меньше. Но многие люди очень не любят давать о себе лишнюю информацию.

Если Вы объясните смысл таких требований, думаю, людям будет психологически намного проще согласиться на процедуру тестирования.

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!

priven wrote:

А можно пару вопросов в связи с этим:
(1) Почему именно день рождения, разве года не достаточно?
(2) Какое значения имеют для тестирования имя, фамилия и отчество?

Дата рождения - особенность базы данных для расчета возраста на момент прохождения тестирования и хранения данных для их последующего воспроизведения.
ФИО - действительно для дальнейших исследований (очень далеких). НИК, думаю, потом не каждый вспомнит.
Никого не заставляю проходить тестирование, это просто предложение. Иногда лучше раз увидеть, чем сто раз услышать.
С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте, Андрей.

andrei wrote:

В ЭСКАЛ не получена корреляционная связь с результатами по опроснику Айзенка. Этому тоже есть объяснение - у него всего две шкалы, + шкала "лжи". Сам опросник Айзенка уже все знают, практически на изусть, поэтому достоверность его не высока.

1. Если корреляцционной связи в самом деле нет, то это означает, что по меньшей мере один из опросников врет, уже хотя бы потому, что у Вас, и у него используется одна и та же шкала: "экстраверсия - интроверсия". Хотя бы по этой шкале корреляция обязана существовать.

2. У Вас, как и у Айзенка, шкал тоже не может быть больше двух. Иначе Вам не удастся определить направление вектора на плоскости. Две шкалы дают четыре типа - что у Айзенка, что у Вас. Общий принцип действия теста в обоих случаях совершенно одинаковый.

Поэтому я и спросил, зачем Вам понадобилось уходить от классических типов темперамента и что именно эти типы не давали Вам возможности определить?

Уровень новизны по сравнению с подходом Айзенка у Вас, по-моему, весьма невелик: просто заменили одну из двух шкал на малость другую и использовали далее ровно тот же самый подход. Это неплохо - напротив, даше хорошо. Но хорошо только в том случае, если четко понятно, зачем это делается. А на этот вопрос я внятного ответа как раз и не нашел. В результате ваозникает ощущение "замены шила на мыло". Возможно, ощущение ошибочное, - если Вы все же поясните, в чем была необходимость такой замены, буду Вам признателен.

3. Проблкема "сам опросник все уже знают" в психологии обычно решается заменой конкретных вопросов, с последующей верификацией теста с помощью хорошо известных в психологии процедур. Чем именно Вас не устраивал этот путь?

Я привык к тому, что заменять старое на новое имеет смысл тогда, когда старое чем-то не устраивает и новое явно лучше. В данном случае я этого пока что не увидел. Но, быть может, я просто недосмотрел.

Quote:
priven wrote:

А как объясняет возникновение личностных качеств из темпераментных характеристик теория
Л.Собчик? Предлагает ли она сколько-нибудь конкретный механизм формирования этих характеристик, или же всё ограничивается только эмпирическими корреляциями? В свое время я, пытаясь понять ее подход, ответа на этот вопрос не нашел, да и особых преимуществ этого подхода перед тем же Айзенком не увидел. Но, может быть, я чего-то недосмотрел?

Лично мне достаточно того, что написано у Л.Н.Собчик, для использования в практической деятельности. Возможно, это связано с определенной тропностью личности к восприятию той или иной информации. О чем я уже писал в ответе раньше.

Но если Вас интересует только практика, то при чем здесь Л.Н.Собчик и типы ВНД? Ведь информацию о ВНД Вы, насколько я понимаю, в своей методике напрямую не используете, а просто с помощью какой-то методики (быть может, опросника, быть может, чего-то еще) определяете преимущественный тип темперамента, из которого делаете вывод о личностных характеристиках. Так стоит ли привязывать это к нервной деятельности?

Если такая привязка оправдана, то тогда вопросы о механизмах возникновения и воспроизводства типов темперамента в процессе эволюции возникают сами собой: иначе придется признать, что либо теория несостоятельна, либо исходные различия в свойствах ВНД ни для чего человеку в сущности не нужны, но почему-то появились и закрепились отбором. Интересно в таком случае понять, почему же у всех не сформировался в ходе эволюции один, самый лучший (для решения практических задач) тип темперамента, а остальные не "ушли в естественный отбор"? Зачем этих типов вообще нужно несколько? Или Вы полагаете, что никакого отбора не было, и вид Homo Sapiens создан Всевышним?

Если же Вас всё это, в общем, интересует не сильно, то зачем Вам акцентировать внимание на нервной деятельности? Какое отношение она имеет к Вашей конкретной задаче? Ну, назначили Вы четыре типа темперамента, увидели (эмпирически), как их определять и какие выводы можно из этого делать о свойствах личности, - для практики этого вполне достаточно, не так ли? Стоит ли "обосновывать" эту методику (возможно, саму по себе очень хорошую!) ссылкой на некую концепцию, не имеющую прямого отношения к предмету?

Заранее благодарен за ответы.

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

andrei wrote:
Дата рождения - особенность базы данных для расчета возраста на момент прохождения тестирования и хранения данных для их последующего воспроизведения.
ФИО - действительно для дальнейших исследований (очень далеких). НИК, думаю, потом не каждый вспомнит.
Никого не заставляю проходить тестирование, это просто предложение.

Здравствуйте, Андрей.

То есть я так понимаю, что в будущем Вы намереваетесь сделать некое лонгитюдное исследование с целью проследить изменение характеристик темперамента с возрастом, так? В общем, это понятная задача, и я могу только пожелать Вам успехов в этом направлении.

Но в этом случае Вам совершенно не нужна правдивая информация о точной дате рождения, а также о фамилии, имени и отчестве тех, кто не собирается проходить этот тест многократно. Другими словами, искажение дня, месяца, фамилии, имени и отчества не должно никак влиять на результаты тестирования. А точная информация - это уже просто по желанию. Так?

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!

priven wrote:

1. Если корреляционной связи в самом деле нет, то это означает, что по меньшей мере один из опросников врет, уже хотя бы потому, что у Вас, и у него используется одна и та же шкала: "экстраверсия - интроверсия". Хотя бы по этой шкале корреляция обязана существовать.
2. У Вас, как и у Айзенка, шкал тоже не может быть больше двух. Иначе Вам не удастся определить направление вектора на плоскости. Две шкалы дают четыре типа - что у Айзенка, что у Вас. Общий принцип действия теста в обоих случаях совершенно одинаковый.

У меня другие шкалы и их больше. Вектор преимущественного поведения личности получается путем сложения разнонаправленных векторов.
Общий принцип действия теста не вполне очевиден.
Так у Айзенка идет простой опрос и ответы получаются искаженные сознательными представлениями респондента о себе, поэтому результат в большей степени описывает характер, а не темперамент. Еще И.В.Павлов писал, чтобы определить тип темперамента у собаки необходимо около 3-х лет наблюдений за ней. Что в таком случае можно сказать о человеке? Тем более (по И.П.Павлову) существенное отличие человека от животного - это наличие второй сигнальной системы. Сложность также заключается во многоуровневости самой личности, наличием собственных представлений о себе, мотивационных направленностей и много др.

priven wrote:

Но если Вас интересует только практика, то при чем здесь Л.Н.Собчик и типы ВНД? Ведь информацию о ВНД Вы, насколько я понимаю, в своей методике напрямую не используете, а просто с помощью какой-то методики (быть может, опросника, быть может, чего-то еще) определяете преимущественный тип темперамента, из которого делаете вывод о личностных характеристиках. Так стоит ли привязывать это к нервной деятельности?


Тип ВНД в медицине наиболее близкое понятие к темпераменту. Медицина относится к области естественных наук, поэтому ВНД – это то, что хоть как-то можно объективно определить.
priven wrote:

Интересно в таком случае понять, почему же у всех не сформировался в ходе эволюции один, самый лучший (для решения практических задач) тип темперамента, а остальные не "ушли в естественный отбор"? Зачем этих типов вообще нужно несколько?

Повторяю, на самом деле многообразий очень много, много переходных форм между ними (практически бесконечно)!!!!
Эти выбраны как наиболее "чистые", чтобы можно было оценить противоположности и иметь опорные точки для интерпретации. А вот и один из ответов почему - "единство и борьба противоположностей". Также в психиатрии есть понятие "нормы", так вот это понятие постоянно смещается в разные стороны и зависит от состояния самого общества, наличие войн и т.д. То есть, необходимо спросить у природы, почему происходит постоянное смещение этой нормы, и почему в разные периоды одни типы поведения более эффективны перед другими. Ведь у природы ничего не бывает "просто так". Всему есть достойное объяснение. Но это не предмет приведенной статьи.
С уважением, Андрей.
P.S. Хочу заранее всем участникам обсуждения принести извинения, что в течение 1-2 недель не смогу оперативно отвечать на Ваши вопросы. Буду делать это сразу как смогу, просто предвидится большая загруженность.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя GIP.

andrei wrote:

Хотелось бы от Вас получить более подробную информацию о разности творческого человека и личности.

Хм.. Для этого надо написать статью намного поболее Вашей.
Тем более, что в среде пользователей и разработчиков ТРИЗ более комфортно себя чувствуют не просто творческие люди, а люди изобретательные.

Quote:
В основу разработанной нами экспертно-диагностической системы «Экспертная система комплексного анализа личности» (ЭСКАЛ) по определению преимущественного типа личности («ЭСКАЛ – оценка личности») положена теория о типах высшей нервной деятельности (ВНД) И.П.Павлова [10], развитой в трудах Л.Н.Собчик [9] . Основные положения теории и обоснование разработки системы ЭСКАЛ приведены в моей статье [32].

Список литературы у Вас ссылки 32 не имеет.
О какой своей статье Вы говорите?

Quote:
Если рассматривать качества творческой личности (ТЛ), [1] как профессионально важные качества (ПВК) творческой деятельности, то можно предположить следующее.

Предположение - это экспертная оценка? Или гипотеза?

Quote:
В целом можно сделать вывод, что наибольшее соответствие ПВК [профессионально важных качеств творческой личности] ТЛ в общем виде будет у личности с координирующим преимущественным типом поведения, при этом направление вектора V5 должно максимально соответствовать 270°. Такая личность сможет максимально реализовать свой творческий потенциал, необходимо лишь сформировать соответствующее направление развития (достойная цель) и умение эффективно решать задачи.

Если гипотеза, то доказательство ее методом экспертного допущения выглядит довольно некорректно.

Quote:
Уже из опыта могу сказать, что лучше всего вербальную (словесную) информацию в печатном виде (с минимум цифр) лучше всего воспринимают люди с содействующим типом поведения. Они, например, наиболее успешны в качестве патентных поверенных, или другой деятельностью, связанной с написанием и оформлением патентов.

Из цитаты следует, что таковым должен быть и я, поскольку имею знания патентоведа, а также практикую в таком качестве. Из практики могу сказать, что словесная патентная информация зачастую имеет расположение знаков препинания совершенно не то, какое применяется в обыденном языке, поэтому лучше воспринимаются все же чертежи, а не слова (особенно при зарубежном патентном поиске).
Впрочем, это больше лично-индивидуальное качество восприятия. А содействующий (кому-чему-то) тип поведения - это элемент (совокупной) деятельности.

Quote:
2. Содействующий тип (по Собчик Л.Н. – слабый тип ВНД). Цвет, который преимущественно выбирает респондент по методике цветовых выборов (МЦВ), – зеленый. Преимущественный стиль мышления: абстрактно-аналитический (вербальный). Основные психологические характеристики: принятие решений в ущерб собственной выгоде; может пренебречь решением задачи ради сохранения хороших отношений, хорошо поддерживает связи с другими людьми; проявляет искреннюю заботу о клиентах и коллегах по работе; хорошо справляется с однообразной, бумажной работой; нередко бывает сдержан; особенно контролирует себя при даче обещаний.

Патентовед, принимающий решения в ущерб собственной выгоде, ничем не отличается от альтруиста-волонтера, готового работать бесплатно. Ущербность подобной позиции даже Филу понятна. Впрочем, он тоже патентовед :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте, Андрей.

Что ж, давайте продолжим.

andrei wrote:

priven wrote:

1. Если корреляционной связи в самом деле нет, то это означает, что по меньшей мере один из опросников врет, уже хотя бы потому, что у Вас, и у него используется одна и та же шкала: "экстраверсия - интроверсия". Хотя бы по этой шкале корреляция обязана существовать.
2. У Вас, как и у Айзенка, шкал тоже не может быть больше двух. Иначе Вам не удастся определить направление вектора на плоскости. Две шкалы дают четыре типа - что у Айзенка, что у Вас. Общий принцип действия теста в обоих случаях совершенно одинаковый.

У меня другие шкалы и их больше. Вектор преимущественного поведения личности получается путем сложения разнонаправленных векторов.

Общий принцип действия теста не вполне очевиден.


Принцип действия Вашей методики, насколько его можно понять из статьи, состоит в том, чтобы каким-то способом (не суть важно, каким именно) получить две цифры, определяющие координаты вектора. Все остальное - в общем-то, уже детали.

Поскольку в итоге Вы определяете некий вектор в двумерном пространстве, то шкал у Вас может быть РОВНО ДВЕ. Ни единой больше и ни единой меньше. Ну, определение вектора на плоскости такое. Надеюсь, в Вы все же не собираетесь переопределять математическое понятие "вектор"?

То, что Вы получаете этот вектор сложением нескольких векторов, ничего не меняет в отношении числа шкал, поскольку все результаты измерений Вы располагаете в той же самой двухкоординатной сетке. Какую именно внутреннбюю структуру Вы при этом видите у своих измерений - вопрос, как говорится, третий, к данному измерению не имеющий прямого отношения.

В опроснике Айзенка тоже несложно увидеть, например, шесть "шкал". Или девять. Или пять. Весь вопрос, что называть "шкалой". Если использовать это слово в его общенаучном значении (т.е. так, как это принято при физических измерениях), то при построении двумерной фигуры шкал не может быть больше двух. Если Вы используете это слово в другом значении - то просьба дать собственное определение. Но тогда это определение не будет иметь прямого отношения к Вашим результатам - это будут какие-то другие шкалы, а не шкалы темперамента.

Quote:
Так у Айзенка идет простой опрос и ответы получаются искаженные сознательными представлениями респондента о себе, поэтому результат в большей степени описывает характер, а не темперамент. Еще И.В.Павлов писал, чтобы определить тип темперамента у собаки необходимо около 3-х лет наблюдений за ней. Что в таком случае можно сказать о человеке? Тем более (по И.П.Павлову) существенное отличие человека от животного - это наличие второй сигнальной системы. Сложность также заключается во многоуровневости самой личности, наличием собственных представлений о себе, мотивационных направленностей и много др.

Андрей, давайте не будем путать холодное с квадратным.

Про темперамент собаки, конечно, Павлов много мог рассказать. Но я как владелец пары десятков породистых собак тоже кое-что в этом понимаю :)). Поверьте, трех лет для определения собачьего темперамента не нужно, даже если собака хорошо дрессированная (т.е. ее темперамент сильно искажен научением). Хороший дрессировщик справляется с этим обычно за пару-тройку минут и далее работает уже в соответствии с индивидуальными особенностями собаки. У них есть для этого специальные тесты - разумеется, не в форме опросников :).

Далее. Вторая сигнальная система, разумеется, многое меняет в психике - но, согласитесь, не тип темперамента. В противном случае пришлось бы предположить, что тип темперамента не является врожденным: ведь действие второй сигнальной системы проявляется только в человеческом обществе, а у детей, выросших в обществе зверей, она, как Вы знаете, не формируется. Следовательно, на врожденные характеристики человека она повлиять никак не может.

Далее. Сложность и многоуровневость структуры личности, разумеется, имеет место быть. Но что это меняет в определении типа темперамента? Я вижу только одно - это может усложнить диагностическую методику. Но это уже проблемы инструмента, а не предмета изучения. Ибо если Вы полагаете, что двух величин для характеристики темперамента недостаточно, то должны отказаться от двумерного представления вообще и перейти к какому-то многомерному, и делать выводы уже исходя не из положения вектора на плоскости, а из чего-то совсем другого. А иначе - не нужно говорить о сложности, она нас в данном случае мало интересует.

Quote:
Тип ВНД в медицине наиболее близкое понятие к темпераменту. Медицина относится к области естественных наук, поэтому ВНД – это то, что хоть как-то можно объективно определить.

Ну, относится ли медицина к области естественных наук или не совсем - это спор, скорее, философский. Но что это меняет?

Насколько мне известно из курса общей и экспериментальной психологии, который мне читали на психфаке СПбГУ, никакими физическими измерениями до сих пор не удавалось непосредственно измерить никакие характеристики темперамента и характера. Быть может, мои знания несколько устарели. Но они могли устареть явно после того, как Л.Собчик вела свои исследования (это ведь не вчера было).

Измерить в психофизиологии можно многое: скорость реакции на разные раздражители, пороги чувствительности, можно снять осциллограмму или томограмму при решении различных задач и в покое, и т.д. В Бехтеревском институте этим, насколько я знаю, много занимались - но результата как-то не получили при этом...

Знаю, что много и эффективно с психофизиологией работал Веккер. Но он вроде бы не занимался диагностикой типа темперамента.

А "что-то измерить ради того, чтобы хоть что-то измерить" - это застарелая болезнь не только в психологии, но и в ряде других наук. Но к предмету обсуждения, опять же, прямого отношения не имеющая.

Если Вы пользуетесь при проведении диагностики результатами каких-то физических измерений (вполне допускаю такую возможность даже при дистанционном обследовании - не вопрос!), то есть только два варианта:
(а) Вы четко понимаете механизм взаимосвязи этих измерений с предметом диагностики (т.е. у Вас есть некие выведенные из объективных законов математичкские соотношения, характеризующие зависимость конкретных характеристик темперамента от результатов этих измерений), либо
(б) Вы используете статистические (эмпирические) корреляции одного с другим.

И то, и другое вполне допустимо для практических целей. Но если Вы используете корреляции, механизм возникновения которых Вам (хотя бы на качественном уровне) не ясен, то и нельзя обосновывать Вашу методику тем, что она что-то там такое "объективное" измеряет. Ровно с той же степенью обоснованности можно измерить, например, геометрические пропорции тела (как Вы знаете, такие измерения в свое время проводились профессорами Кречмером и Шелдоном, и их результаты весьма тесно коррелировали с личностными характеристиками).

О том, какие преимущества Вам дает выбор измеряемых характеристик ВНД, можно будет говорить только после того, как будет хотя бы примерно ясна цепочка, ведущая от этих характеристик к тому, что является конечным результатом Вашей диагностики. Пока же - как-то, скажем мягко, не слишком это убедительно.

Quote:
priven wrote:

Интересно в таком случае понять, почему же у всех не сформировался в ходе эволюции один, самый лучший (для решения практических задач) тип темперамента, а остальные не "ушли в естественный отбор"? Зачем этих типов вообще нужно несколько?

Повторяю, на самом деле многообразий очень много, много переходных форм между ними (практически бесконечно)!!!!
Эти выбраны как наиболее "чистые", чтобы можно было оценить противоположности и иметь опорные точки для интерпретации. А вот и один из ответов почему - "единство и борьба противоположностей".

Андрей, давайте не будем уходить в дебри философии. Слова "единство и борьба противоположностей" - это всего лишь слова. Точно так же можно говорить о "единстве и борьбе противоположностей" в виде малого и большого роста, например. Почему (и, главное, за что) ИМЕННО ЭТИ противоположности должны БОРОТЬСЯ, и почему (и каким образом) в результате именно этой борьбы должен образовываться темперамент?

Далее, если выбор типов - это всего лишь выбор "опорных точек" и не более того, то сие есть совершенно субъективный выбор. В таком случае зачем вообще было огород городить? Чем Ваш субъективный выбор лучше субъективного выбора того же Гиппократа? Только тем, что Вам захотелось эти самые точки по-другому установить? Ну и что?

Если же они "наиболее чистые", то тогда в чем именно состоит критерий определения их "чистоты"? Это Ваш субъективный критерий, или же он основан на чем-то внешнем и от Вас не зависящем? Тогда на чем именно?

Quote:
Также в психиатрии есть понятие "нормы", так вот это понятие постоянно смещается в разные стороны и зависит от состояния самого общества, наличие войн и т.д. То есть, необходимо спросить у природы, почему происходит постоянное смещение этой нормы, и почему в разные периоды одни типы поведения более эффективны перед другими. Ведь у природы ничего не бывает "просто так". Всему есть достойное объяснение. Но это не предмет приведенной статьи.

Очень жаль, что Вы, зная это "достойное объяснение", не считаете нужным его хотя бы кратко изложить. Ведь это же и есть то самое, о чем я Вас все время спрашиваю!

Меня более всего интересует вопрос, каким образом при смещении нормы НЕ смещаются ТИПЫ поведения?

Из физики известно, что единственным вариантом здесь может быть некий "самонаводящийся" механизм, который, в данном случае, должен вести к формированию именно этих типов при любых внешних условиях. В противном случае будет меняться само поведение - но не будут образовываться типы поведения.

Так какой именно механизм (самопроизвольного) образования четырех типов поведения Вы предполагаете? Собственно, об этом я у Вас и спрашивал с самого начала.

Как всегда, буду благодарен Вам за ответы. Пусть даже и с задержкой.

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
andrei wrote:
Ведь у природы ничего не бывает "просто так". Всему есть достойное объяснение. Но это не предмет приведенной статьи.

Очень жаль, что Вы, зная это "достойное объяснение", не считаете нужным его хотя бы кратко изложить. Ведь это же и есть то самое, о чем я Вас все время спрашиваю!

Могу предположить, что это гомеостаз организма.
Хотя на самом деле - причина иная. Но она не научна, как любят говорить доктора разных наук :)
Quote:

Меня более всего интересует вопрос, каким образом при смещении нормы НЕ смещаются ТИПЫ поведения?

Да смещаются они, смещаются... Но одновременно и сами меняются по смыслу. Как в задаче о сложных процентах :)
Quote:

Из физики известно, что единственным вариантом здесь может быть некий "самонаводящийся" механизм, который, в данном случае, должен вести к формированию именно этих типов при любых внешних условиях. В противном случае будет меняться само поведение - но не будут образовываться типы поведения.

Физика - не психика... В смысле - механизмов намного больше, например, разных саморегуляций, самооздоровления, др.

Да и то: если каждая клеточка - биоэнергоинформационный комбинат, то использование только физики для понимания -
явно маловатый угол зрения

Осознание

==ИИ-->

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

P.S. Чтобы было понятно, о чем речь, я процитирую статью:

Quote:
4. Координирующий тип (по Собчик Л.Н. – сильный тип ВНД). Цвет, который преимущественно выбирает респондент по методике цветовых выборов (МЦВ), – красный, алый. Преимущественный стиль мышления: синтетический, рациональный, эвристический (интуитивный). Основные психологические характеристики: стремится занять лидирующее положение; стремится выполнить задачу любой ценой, даже в ущерб налаженным контактам; обладает смелостью; быстро находит решения; при ведении переговоров стремится достичь поставленной цели, с максимальной выгодой для себя.

То есть, в соответствии с этим текстом, следующие характеристики чаще встречаются вместе, чем порознь:

(а) предпочитаемый цвет - красный;
(б) преимущественный стиль мышления: синтетический, рациональный, эвристический (интуитивный);
(в) стремление к лидерству;
(г) стремление выполнить задачу любой ценой;
(д) смелость;
(е) быстрое нахождение решений;
(ж) стремление при переговорах достичь максимальной выгоды для себя.

Именно это я и понимаю под словом "тип". То есть, данные семь характеристик взаимосвязаны и проявляются согласованно друг с другом: грубо говоря, или мы видим все семь, или не видим ни одной, или все семь проявляются примерно в одинаковой степени. И именно это и дает возможность диагностировать сразу множество особенностей поведения с помощью лишь одной по существу характеристики: угла наклона некоторого вектора на некоторой плоскости.

Если бы эти семь характеристик (на самом деле их, конечно, больше) были не связанными друг с другом, то ни о каких типах и ни о каком их практическом использовании не могло бы быть и речи: каждую черту надо было бы определять независимым путем.

Так вот, мой главный вопрос состоит в том, почему эти семь характеристик проявляются обычно у людей в примерно одинаковой степени? Какой механизм заставляет тех, кто стремится к лидерству, предпочитать именно красный цвет и иметь при этом столь редкий стиль мышления, как "синтетический, рациональный, эвристический"?

Замечу: в последних трех словах в принципе есть противоречие: "синтетики" и "эвристики" чаще всего мыслят иррационально, а рационалистам свойственно скорее аналитическое мышление, нежели синтетическое, и скорее логическое, нежели эвристическое. Но автор, тем не менее, здесь прав: у представителей данного типа темперамента действительно сочетаются все эти три трудносочетаемые характеристики.

Но каким же образом все эти и другие характеристики УСТОЙЧИВО воспроизводятся вместе в одних и тех же людях? Это и даст, в моем представлении, понимание того, что кроется за данной или любой другой типологией.

Если ответа на этот вопрос нет - значит, методика чисто эмпирическая. Для практического использования она вполне может годиться, но для чего-либо большего - в моем представлении, нет.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

GIP wrote:
priven wrote:
andrei wrote:
Ведь у природы ничего не бывает "просто так". Всему есть достойное объяснение. Но это не предмет приведенной статьи.

Очень жаль, что Вы, зная это "достойное объяснение", не считаете нужным его хотя бы кратко изложить. Ведь это же и есть то самое, о чем я Вас все время спрашиваю!

Могу предположить, что это гомеостаз организма.
Хотя на самом деле - причина иная. Но она не научна, как любят говорить доктора разных наук :)

Легко соглашусь с данной формулировкой, если под "гомеостазом организма" понимать нечто поддерживающее преимущественный способ получения удовольствия (условно говоря, "гомеостаз оргАЗма") и преимущественный способ обработки информации (гомеостаз информационных потоков). Об этом я и написал в своей статье о типах.

Quote:
Quote:

Меня более всего интересует вопрос, каким образом при смещении нормы НЕ смещаются ТИПЫ поведения?

Да смещаются они, смещаются... Но одновременно и сами меняются по смыслу. Как в задаче о сложных процентах :)

Смысл может измениться, а тип - нет. Вот ведь какая штуковина...

Quote:
Физика - не психика... В смысле - механизмов намного больше, например, разных саморегуляций, самооздоровления, др.

Механизмов саморегуляции может быть сколько угодно. Но если образование одних и тех же типов в разнообразных внешних условиях не поддерживается эволюцией, то типы исчезнут при смешении генов очень быстро. Вот об этом механизме саморегуляции, ведущем постоянно к образованию одних и тех же типов, я и спрашиваю.

Quote:
Да и то: если каждая клеточка - биоэнергоинформационный комбинат, то использование только физики для понимания -
явно маловатый угол зрения

То есть, Вы полагаете, что совместное проявление целой группы характеристик у одних и тех же индивидуумов, поддерживаемое в течение, как минимум, десятков тысяч лет эволюции (а с учетом собачьих психотипов, совпадающих по сути с человечьими, - многих миллионов лет), может не иметь собственного механизма самовоспроизводства? Тогда почему эти типы воспроизводятся из поколения в поколение?

Больше того скажу: человек, которого в России назовут флегматиком, в Эстонии, скажем, может оказаться представителем любого психотипа. Но при этом что в России, что в Эстонии те, кого называют флегматиками, будут обладать по сравнению с окружающими одним и тем же набором отличительных признаков. То есть меняется лишь норма - но при этом не меняются сами типы! Этот феномен каким образом можно объяснить?

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Могу предположить, что это гомеостаз организма. Хотя на самом деле - причина иная. Но она не научна, как любят говорить доктора разных наук :)

Легко соглашусь с данной формулировкой, если под "гомеостазом организма" понимать нечто поддерживающее преимущественный способ получения удовольствия (условно говоря, "гомеостаз оргАЗма") и преимущественный способ обработки информации (гомеостаз информационных потоков). Об этом я и написал в своей статье о типах.

Я имел в виду только общепринятое понимание:
Quote:
Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὁμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.

И ничего более того... в научном ракурсе :)

Quote:
Quote:
Quote:

Меня более всего интересует вопрос, каким образом при смещении нормы НЕ смещаются ТИПЫ поведения?

Да смещаются они, смещаются... Но одновременно и сами меняются по смыслу. Как в задаче о сложных процентах :)

Смысл может измениться, а тип - нет. Вот ведь какая штуковина...

Это не творческая позиция... Ибо ставит барьер пониманию..

Quote:
Quote:
Физика - не психика... В смысле - механизмов намного больше, например, разных саморегуляций, самооздоровления, др.

Механизмов саморегуляции может быть сколько угодно. Но если образование одних и тех же типов в разнообразных внешних условиях не поддерживается эволюцией, то типы исчезнут при смешении генов очень быстро. Вот об этом механизме саморегуляции, ведущем постоянно к образованию одних и тех же типов, я и спрашиваю.

Сколько угодно не будет никогда, ибо нарушится гомеостаз.

Quote:
Quote:
Да и то: если каждая клеточка - биоэнергоинформационный комбинат, то использование только физики для понимания - явно маловатый угол зрения

То есть, Вы полагаете, что совместное проявление целой группы характеристик у одних и тех же индивидуумов, поддерживаемое в течение, как минимум, десятков тысяч лет эволюции (а с учетом собачьих психотипов, совпадающих по сути с человечьими, - многих миллионов лет), может не иметь собственного механизма самовоспроизводства? Тогда почему эти типы воспроизводятся из поколения в поколение?

Потому что не только самовоспроизводство имеет место, а и инкубатор наличествует, со всеми своими причандалиями,:)

Quote:

Больше того скажу: человек, которого в России назовут флегматиком, в Эстонии, скажем, может оказаться представителем любого психотипа. Но при этом что в России, что в Эстонии те, кого называют флегматиками, будут обладать по сравнению с окружающими одним и тем же набором отличительных признаков. То есть меняется лишь норма - но при этом не меняются сами типы! Этот феномен каким образом можно объяснить?

Александр, все определяется тем, кто примеряет набор, и какую натяжку соответствия он допускает при этом. Но не она определяет, что именно имеет место в природе.
Например, вот уперлись Вы, что смещения типов не происходит.
И что - его в действительности нет? А чем Вы это можете доказать?
Все это экспертные оценки, мнения людей, у которых нет реальных инструментов, а есть только знание прошлых логических выводов ...
Но в новых условиях это лишь гипотезы...

Осознание

==ИИ-->

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

GIP wrote:

Quote:

Больше того скажу: человек, которого в России назовут флегматиком, в Эстонии, скажем, может оказаться представителем любого психотипа. Но при этом что в России, что в Эстонии те, кого называют флегматиками, будут обладать по сравнению с окружающими одним и тем же набором отличительных признаков. То есть меняется лишь норма - но при этом не меняются сами типы! Этот феномен каким образом можно объяснить?

Александр, все определяется тем, кто примеряет набор, и какую натяжку соответствия он допускает при этом. Но не она определяет, что именно имеет место в природе.
Например, вот уперлись Вы, что смещения типов не происходит.
И что - его в действительности нет? А чем Вы это можете доказать?
Все это экспертные оценки, мнения людей, у которых нет реальных инструментов, а есть только знание прошлых логических выводов ...
Но в новых условиях это лишь гипотезы...

Не скажу, что Ваши слова совсем уж безосновательны. Но вот какая штуковина с морковиной: с тех пор, как Гиппократ на основе явно ошибочной гипотезы про жидкости организма сформулировал особенности четырех типов темперамента, его представления не претерпели особых изменений... Ну разве что со стороны гражданки Собчик. Но и она не смогла толком объяснить, каким конкретно образом типы ВНД преобразуются в типы темперамента...

Разумеется, можно считать, что все зыбко в этом мире, и нет в темпераменте никаких таких констант. Но тогда надо вообще отказываться от типологии темперамента и смотреть каждую арактеристику отдельно у каждого конкретного человека. Не скажу даже, что это принципиально неправильная постановка вопроса. Но... тогда никаких психологов и психиатров жизней не хватит, чтобы изучить этот вопрос. А вот ведь какая штука: надо каким-то образом уметь предсказывать особенности поведения конкретного человека, не тратя полжизни на изучение его ндивидуальных особенностей. И, что самое интересное, ведь получается! На основе этих самых типов. К примеру, если специалист записывает человека уверенно в флегматики, или в меланхолики, или еще куда, то и дает ему ряд рекомендаций, которые относятся к данному типу, и которые этому человеку каким-то странным образом помогают. Ну, трудно мне в противном случае объяснить, почкему вся эта психология не загнулась в зародыше, столкнувшись с тем, что никаких типов на самом деле нет и надо все конкретные характеристики смотреть сугубо индивидуально.

... Впрочем, представителям седьмого типа свойственно недооценивать типологичное и переоценивать индивидуальное, равно как и представителям первого типа свойственно считать аккурат наоборот :)

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Не скажу, что Ваши слова совсем уж безосновательны. Но вот какая штуковина с морковиной: с тех пор, как Гиппократ на основе явно ошибочной гипотезы про жидкости организма сформулировал особенности четырех типов темперамента, его представления не претерпели особых изменений... Ну разве что со стороны гражданки Собчик. Но и она не смогла толком объяснить, каким конкретно образом типы ВНД преобразуются в типы темперамента...

Мой помощник считает, что никаким, потому что это разные срезы действительности, всего лишь несколько похожие по звучанию их смыслов.

Quote:

Разумеется, можно считать, что все зыбко в этом мире, и нет в темпераменте никаких таких констант. Но тогда надо вообще отказываться от типологии темперамента и смотреть каждую характеристику отдельно у каждого конкретного человека.

Скорее, надо пересмотреть вековые традиции, ибо и инкубатор давно иной, и геология места его расположения другая. Да и среда нынче не та, что была во времена Гиппократа. Что ж тогда говорить о людях, если среда обитания изменилась?

Взгляните на достаточно научный факт

Quote:
Науке также известно понятие частоты Шуммана, волны исходящей от планеты, т.е. её «сердцебиений», которая составляла 7,8 герц и была стабильной долгие годы. К 1995 г. она возросла до 8,6 герц, а в 2000 г. уже составляла 11,8 герц! Стало уменьшаться магнитное поле Земли, а с нового века начали отмечаться хаотичные смещения его полюсов, что почувствовали не только те, кто пользуется магнитными навигационными картами, но и все люди, т.к. именно с этими процессами напрямую связан эффект их возрастающей эмоциональной нестабильности. Недавно космические обсерватории НАСА зарегистрировали начавшийся процесс расширения нашей планеты по экватору.

Он как раз про то, о чем говорю...

Осознание

==ИИ-->

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

GIP wrote:

Скорее, надо пересмотреть вековые традиции, ибо и инкубатор давно иной, и геология места его расположения другая. Да и среда нынче не та, что была во времена Гиппократа. Что ж тогда говорить о людях, если среда обитания изменилась?

Взгляните на достаточно научный факт

Quote:
Науке также известно понятие частоты Шуммана, волны исходящей от планеты, т.е. её «сердцебиений», которая составляла 7,8 герц и была стабильной долгие годы. К 1995 г. она возросла до 8,6 герц, а в 2000 г. уже составляла 11,8 герц! Стало уменьшаться магнитное поле Земли, а с нового века начали отмечаться хаотичные смещения его полюсов, что почувствовали не только те, кто пользуется магнитными навигационными картами, но и все люди, т.к. именно с этими процессами напрямую связан эффект их возрастающей эмоциональной нестабильности. Недавно космические обсерватории НАСА зарегистрировали начавшийся процесс расширения нашей планеты по экватору.

Он как раз про то, о чем говорю...

Прошу прощения, Геннадий Иванович, но я не отношу учение г-жи Елены Блаватской и ее последователей к науке. Не говорю, что это учение "неправильное", - оно просто ненаучное. Возможно, со временем наука "переварит" и это учение, как она это делала раньше, к примеру, с алхимией. Но это будет уже не вполне то, о чем Вы упоминаете.

Я не про частоту Шумана, а про то, как интерпретируются эти (и другие) данные Блаватской и ее последователями. Повторюсь: я не утверждаю, что это учение неверно, оно просто не вполне относится к научным теориям и, соответственно, на него не вполне распространяются принятые в науке верификационные процедуры.

Что же касается психотипов, то они, в моем представлении, имеют куда более глубокие корни, нежели типы ВНД, и едва ли могут измениться при смене магнитных полюсов Земли, или даже при полном исчезновении магнитного поля Земли вообще, - скорее исчезнет само человечество или даже сама Земля, чем эти странные, на первый взгляд, корреляции между разными характеристиками поведения ее обитателей, к коим относятся отнюдь не только представители вида Homo Sapiens. Не говоря уже о том, что сии психотипы сохранятся, если (точнее, когда) данный вид будет преобразован либо вытеснен другим, более разумным биологическим видом, - я полагаю, что сие знаменательное событие случится задолго до всяко-разных вселенских катастроф. Но это, опять же, лежит (во всяком сучае, сегодня) за пределами научного знания. Еще большую ересь скажу: я полагаю, что и само научное знание будет вскорости (всего-то лет через 50-200) заменено чем-то совсем другим, более полезным, нежели наука, и решающим те же задачи, но лучше, быстрее и дешевле, чем она. Но - и это мое предположение лежит за пределами научного знания: это всего лишь недопустимая (с точки зрения науки) экстраполяция закона повышения идеальности :)

Если же не "забуриваться" в глубины околонаучного знания (а я, как и Вы, это делать умею и, в некотором смысле, тоже знаю в этом толк), а оставаться в рамках научного подхода (я это тоже умею и тоже понимаю в этом толк), то механизм возникновения корреляции между типами ВНД и характеристиками темперамента или характера мне не вполне понятен. Быть может, он более понятен автору статьи, который просто недостаточно внятно смог сей механизм объяснить. Если объяснит - то и претензий к нему на этот счет не будет.

А рассуждения о том, что будет происходить в "пост-научную" или "пост-человеческую" эпоху, я все же предпочту оставить для другого раза. Можем обсуддить этот вопрос - но не на этой ветке. Просто из уважения к автору.

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

В моем скромном мнении (In My Humble Opinion) есть такая вот жестокая методика естественного (или искусственного) отбора а-ля тупой совок (СССР)
Поступают люди в ВУЗ группа 26 человек - а к концу 3 курса остается 10 человек в группе
А спустя 30 лет в инженерной деятельности остаются 2 человека
Из личного опыта так сказать)))
И без всяких высоких теорий и пентаграмм

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Скорее, надо пересмотреть вековые традиции, ибо и инкубатор давно иной, и геология места его расположения другая. Да и среда нынче не та, что была во времена Гиппократа. Что ж тогда говорить о людях, если среда обитания изменилась?

Взгляните на достаточно научный факт

Quote:
Науке также известно понятие частоты Шуммана, волны исходящей от планеты, т.е. её «сердцебиений», которая составляла 7,8 герц и была стабильной долгие годы. К 1995 г. она возросла до 8,6 герц, а в 2000 г. уже составляла 11,8 герц! Стало уменьшаться магнитное поле Земли, а с нового века начали отмечаться хаотичные смещения его полюсов, что почувствовали не только те, кто пользуется магнитными навигационными картами, но и все люди, т.к. именно с этими процессами напрямую связан эффект их возрастающей эмоциональной нестабильности. Недавно космические обсерватории НАСА зарегистрировали начавшийся процесс расширения нашей планеты по экватору.

Он как раз про то, о чем говорю...

Прошу прощения, Геннадий Иванович, но я не отношу учение г-жи Елены Блаватской и ее последователей к науке. Не говорю, что это учение "неправильное", - оно просто ненаучное. Возможно, со временем наука "переварит" и это учение, как она это делала раньше, к примеру, с алхимией. Но это будет уже не вполне то, о чем Вы упоминаете.

Хм... Ну и скачки, однако... Явно 11-й психотип :)

В смысле - где Вы увидели Е.Блаватскую в моих словах?

Quote:
Я не про частоту Шумана, а про то, как интерпретируются эти (и другие) данные Блаватской и ее последователями. Повторюсь: я не утверждаю, что это учение неверно, оно просто не вполне относится к научным теориям и, соответственно, на него не вполне распространяются принятые в науке верификационные процедуры.

А я именно о частоте Шумана :)
Которая влияет вообще на многое на Земле.

Что касается Елены Блаватской, то она вполне творческая личность, на мой взгляд. И если Вы действительно за что-то радеете в плане оценки ТЛ, то логичной бы выглядела Ваша оценка ее с такой стороны, а не всплеск научной инквизиции.

Quote:

Что же касается психотипов, то они, в моем представлении, имеют куда более глубокие корни, нежели типы ВНД, ...

Бесспорно так...
Quote:

и едва ли могут измениться при смене магнитных полюсов Земли, или даже при полном исчезновении магнитного поля Земли вообще,

Это всего лишь Ваше предположение? Или научно доказанный факт?
Quote:

- скорее исчезнет само человечество или даже сама Земля, чем эти странные, на первый взгляд, корреляции между разными характеристиками поведения ее обитателей, к коим относятся отнюдь не только представители вида Homo Sapiens. Не говоря уже о том, что сии психотипы сохранятся, если (точнее, когда) данный вид будет преобразован либо вытеснен другим, более разумным биологическим видом, - я полагаю, что сие знаменательное событие случится задолго до всяко-разных вселенских катастроф.

Т.е., Вы считаете, что психотипы есть и у инопланетян?

Quote:
Но это, опять же, лежит (во всяком случае, сегодня) за пределами научного знания. Еще большую ересь скажу: я полагаю, что и само научное знание будет вскорости (всего-то лет через 50-200) заменено чем-то совсем другим, более полезным, нежели наука, и решающим те же задачи, но лучше, быстрее и дешевле, чем она. Но - и это мое предположение лежит за пределами научного знания: это всего лишь недопустимая (с точки зрения науки) экстраполяция закона повышения идеальности :)

Да какая же это ересь? Очень даже творческое видение :)
Потому что
Quote:
Наш век информатики нуждается в объединении не только в экономической и научной сферах, но также в области метафизических и философских ценностей. Исследование религий, философско-религиозных систем и традиций различных народов дает нам возможность узнать прошлое человечества и при этом глубже понять и наполнить смыслом то время, в котором мы сами живем. Historia magistra vitae. И это справедливо не только по отношению к историческим событиям, ибо подлинная история человечества — это история идей, ценностей и стремлений, которые его вдохновляли и наполняли смыслом его существование.

Просто Вы с непонятным (для дискуссий на изобретательском сайте) упорством постоянно апеллируете к науке.

Quote:
Если же не "забуриваться" в глубины околонаучного знания (а я, как и Вы, это делать умею и, в некотором смысле, тоже знаю в этом толк), а оставаться в рамках научного подхода (я это тоже умею и тоже понимаю в этом толк), ...

Это похвально, наверное, в научной среде, но чего нас-то, изобретателей, все время останавливать своими внутренними привязками? К тому же - Вы ведь не доктор психнаук, не так ли?
Значит - Вы не научный эксперт в области психологии.
Желающий понять - да, найти свое видение - да...
Впрочем, я так понимаю, и у автора именно эта статья не прошла научную экспертизу, это просто текстовая информация.

Quote:

...то механизм возникновения корреляции между типами ВНД и характеристиками темперамента или характера мне не вполне понятен. Быть может, он более понятен автору статьи, который просто недостаточно внятно смог сей механизм объяснить.

Корреляция есть, но через множественные допущения.

С другой стороны, а чего еще можно требовать от психологии?
Которая теперь включает и психофизику, и психофизиологию, и психосемантику, еще чего ... { а после психотерапии у любого человека что угодно будет коррелировать :) }

Потому что познание ею внутреннего мира человека идет не только путем корреляций, а и через исследования вообще всего, что касается его. И это - нормально, т.к.

Quote:
внутренний мир человека намного более глубок, чем это считалось прежде, и нам почти не известен; ...человек — существо, которое помимо временного, поверхностного и личностного аспекта сознания обладает метафизическим центром, самостью, которая стремится интегрироваться в сознание, проявиться.

Психотипы - это всего лишь средство классификации массы людей. К чему ведет гиперболизация ее значимости в жизни творческого изобретательного человека - неоднократно было показано рядом таких людей на этом сайте за уже 8 лет его существования. А также - ими делались неоднократные попытки свое одеяло расположить на всех кроватях. Увы... :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Андрей!

andrei wrote:
Здравствуйте Фил!
По Вашему первому вопросу. "Умение держать удар" - это не моя выдумка определения и его содержания. Я так понимаю, у остальных участников обсуждения здесь не возникло никаких вопросов, т.к. это относится к классике ТРИЗ - как гориться "читайте первоисточники".

Классики тоже ошибаются. В этом я уже неоднократно убедился. Вы сами-то как думаете, является ли ударостойкость таким уж необходимым качеством творческой личности или без него можно как-то обойтись? Знаю много творческих людей, совершенно не выдерживающих ударов, очень уязвимых. Знаю также тупых, которым что в лоб, что по лбу - все равно.

andrei wrote:
По второму вопросу, лично я, думаю и большинство других людей, согласятся со следующими противопоставлениями: холодно - жарко, мягко - твердо, жестко - подвижно и т.д. и т.п. :))

А согласится ли большинство с противопоставлением смешанного типа смешанному типу? Сомневаюсь.

С уважением, Фил.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Уважаемый Генннадий Иванович,

Поскольку посты оказываются уже слишком большими, начину "с чистого листа".

Про Елену Блаватскую. Все очень просто: я ввел кусочек из Вашей цитаты про частоту Шумана в Гугл и увидел, что все без исключения ссылки, точно воспроизводящие этот фрагмент текста (а таких ссылок оказалось несколько), выходят в конечном счете на ее учение. Психотипы здесь как раз совершенно ни при чем.

Про инопланетян. Да, Вы, возможно, удивитесь, но я не просто полагаю, а совершенно убежден в том, что если таковые существуют как самовоспроизводящиеся смертные существа, вынужденные конкурировать друг с другом или с кем-то еще за какие-либо внешние ресурсы, то у них есть психотипы. Какие именно и сколько этих типов всего - это уже другой вопрос. Ответ на него зависит от того, какие у этих существ есть сенсорные системы. Их набор в принципе может весьма сильно отличаться от земных.

Про науку. Вам не кажется, что любое изобретение представляет собою результат некоего исследования, имеющего целью создать модель (описание, чертеж, макет...) некоего нового объекта, выполняющего нужные нам действия, на основе информации об имеющихся объектах и их свойствах? Если нет - то каким образом, по-Вашему, создается изобретение? Если да - то какая еще область человеческой деятельности, кроме науки, справляется с подобными задачами на систематической основе?

Про экспертизу. Вы полагаете, что если у меня первое образование - химическое, то я ни в чем, кроме химии, не могу быть экспертом? Если же у Вас есть конкретные претензии к моим замечаниям в адрес автора статьи, готов их обсудить - надеюсь, автор будет не против.

Про психологию. Чего от нее требовать - вопрос либо философский, либо прикладной. Да, там есть и психофизиология, и психосемантика, и психолингвистика, и психотерапия... Так же и в физике есть и электродинамика, и химическая физика, и статистическая физика, и ядерная физика... Что Вас конкретно здесь не устраивает?

Про глубину внутреннего мира. Не знаю, кем это прежде считалось, что внутренний мир человека неглубок. Наверное, неглубоким было только мировоззрение этого человека... Но если мы хотим чсто-то понять, то вынуждены из всей этой бездны вычленять нечто, что мы способны охватить своей мыслью. Это нечто будет, конечно, намного проще, чем сам человек. Но точно так же и наши мысли о собаке проще, чем эта собака, и об апельсине - проще, чем апельсин, и об атоме - проще, чем атом. Глубина внутреннего мира - это одно, а глубина понимания - несколько другое. Первое со временем меняется мало, второе - может меняться очень сильно. Причем в обе стороны. Это нормально - и это никак не связано с объектом нашей мысли.

Про психотипы как средство классификации массы людей. По большому счету я с Вами здесь совершенно согласен. Не нужно их гиперболизировать - нужно просто использовать. Каждое живое существо индивидуально - и человек, естественно, в том числе. Но для того, чтобы исследовать его как индивидуальный объект, необходимо прежде накопить знания о том, как с такими объектами работать. Психологрия пока еще таких знаний не накопила в силу сложности ее предмета (каковым является психика).

Чем сложнее предмет - тем проще описывающая его модель. Так происходит везде, и в этом нет ничего странного: это совершенно естественный ход вещей. Именно по этой причине физика, чей предмет несоизмеримо проще, чем в психологии, столь преуспела в создании сложных моделей. А математика, чей предмет еще проще, преуспела в этом в еще большей мере: именно там удалось создать наиболее сложные из всех существующих моделей, и они - работают.

Психология как наука до таких моделей пока еще не доросла - поэтому и ограничивается теми самыми классификациями да типологиями. А мастерство практикующего психолога при работе с конкретным клиентом в том и состоит, чтобы за типами и классами увидеть нечто большее - человеческую личность. Но сие не есть наука - сие есть пока еще только искусство... как и изобретательство, впрочем. Но предмет изобретательства все же несопоставимо проще, нежели предмет психологии, - и по этой причине у меня есть некоторая надежда на то, что темпы развития ТРИЗ будут несколько выше темпов развития психологии. Хотя предмет у них во многом общий: то самое человеческое мышление, воображение и прочее из числа того, что в психологии называется "высшими психическими процессами", но только не "ваще", а конкретно - применительно к совершенствованию техники. Что удивительного Вы находите в том, чтобы применить психологические знания к этому предмету?..

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Андрей Трошин wrote:
В моем скромном мнении (In My Humble Opinion) есть такая вот жестокая методика естественного (или искусственного) отбора а-ля тупой совок (СССР)
Поступают люди в ВУЗ группа 26 человек - а к концу 3 курса остается 10 человек в группе
А спустя 30 лет в инженерной деятельности остаются 2 человека
Из личного опыта так сказать)))
И без всяких высоких теорий и пентаграмм

Андрей!
Но это же не методика. Это результат ее применения. Из моей группы в профессии осталось тоже двое. так что результат вполне одинаков. Но откуда нам знать, может кто-то нас рассортировал как раз с помощью пентаграмм :-)

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!

priven wrote:

Принцип действия Вашей методики, насколько его можно понять из статьи, состоит в том, чтобы каким-то способом (не суть важно, каким именно) получить две цифры, определяющие координаты вектора. Все остальное - в общем-то, уже детали.

Поскольку в итоге Вы определяете некий вектор в двумерном пространстве, то шкал у Вас может быть РОВНО ДВЕ. Ни единой больше и ни единой меньше. Ну, определение вектора на плоскости такое. Надеюсь, в Вы все же не собираетесь переопределять математическое понятие "вектор"?

То, что Вы получаете этот вектор сложением нескольких векторов, ничего не меняет в отношении числа шкал, поскольку все результаты измерений Вы располагаете в той же самой двухкоординатной сетке. Какую именно внутреннбюю структуру Вы при этом видите у своих измерений - вопрос, как говорится, третий, к данному измерению не имеющий прямого отношения.


Пример с векторами в двухмерном пространстве – самолет, который летит над землей - в самой простой схеме - на него воздействует 4 вектора, думаю, дальше решите сами (физика, раздел механика) куда может лететь самолет. Но на него (самолет) может воздействовать бесконечное множество векторов, но, если они не компенсируют друг друга, то, очевидно, будет один - результирующий, который и покажет направление самолета. В ЭСКАЛ - аналогично.

priven wrote:

В опроснике Айзенка тоже несложно увидеть, например, шесть "шкал". Или девять. Или пять. Весь вопрос, что называть "шкалой". Если использовать это слово в его общенаучном значении (т.е. так, как это принято при физических измерениях), то при построении двумерной фигуры шкал не может быть больше двух. Если Вы используете это слово в другом значении - то просьба дать собственное определение. Но тогда это определение не будет иметь прямого отношения к Вашим результатам - это будут какие-то другие шкалы, а не шкалы темперамента.

Шкала - это, то, что заложено автором в методике для определения какого-либо качества. Действительно, помимо этого можно увидеть все, что угодно. Все зависит от Вашей фантазии и опыта.
priven wrote:

Андрей, давайте не будем путать холодное с квадратным.

Про темперамент собаки, конечно, Павлов много мог рассказать. Но я как владелец пары десятков породистых собак тоже кое-что в этом понимаю :)). Поверьте, трех лет для определения собачьего темперамента не нужно, даже если собака хорошо дрессированная (т.е. ее темперамент сильно искажен научением). Хороший дрессировщик справляется с этим обычно за пару-тройку минут и далее работает уже в соответствии с индивидуальными особенностями собаки. У них есть для этого специальные тесты - разумеется, не в форме опросников :).


Тогда, я думаю, Вам уже пора ставить памятник. И с Ваших слов - И.П.Павлов - никто и звать его никак. Мне лично, весьма огорчительно читать такие строки, тем более от людей, которые находятся на данном сайте.

priven wrote:

Далее. Вторая сигнальная система, разумеется, многое меняет в психике - но, согласитесь, не тип темперамента. В противном случае пришлось бы предположить, что тип темперамента не является врожденным: ведь действие второй сигнальной системы проявляется только в человеческом обществе, а у детей, выросших в обществе зверей, она, как Вы знаете, не формируется. Следовательно, на врожденные характеристики человека она повлиять никак не может.

Далее. Сложность и многоуровневость структуры личности, разумеется, имеет место быть. Но что это меняет в определении типа темперамента? Я вижу только одно - это может усложнить диагностическую методику. Но это уже проблемы инструмента, а не предмета изучения. Ибо если Вы полагаете, что двух величин для характеристики темперамента недостаточно, то должны отказаться от двумерного представления вообще и перейти к какому-то многомерному, и делать выводы уже исходя не из положения вектора на плоскости, а из чего-то совсем другого. А иначе - не нужно говорить о сложности, она нас в данном случае мало интересует.


В Вашем случае тогда можно любого человека просто пойти и спросить, например, какой у Вас темперамент, или, что у Вас заложено на генетическом уровне, или, Вы трус?, или, Вы склонны к воровству и обманам? и т.д. и т.п.
Зачем придумали полиграф, в конце концов, ведь с Вашей точки зрения все просто?

По теории З.Фрейда и результатах ее интерпретации Вашим знакомым психологом и Вами.
Для ясности. Фрейд работал с больными людьми, в большинстве случае с истерическим неврозом. Для рассмотрения и обоснования его развития он придумал свою теорию личности, которая помогала ему хорошо решать свои задачи. Так что это частный случай.
Айзенк (по приведенному опроснику) так же разработал свой опросник на основе работы с больными неврозами. Поэтому одна из шкал и называется "Нейротизм". Чем больше человек по ней набирает баллов, тем больше вероятность развития у него невроза.
Поэтому, в чистом виде нельзя просто брать и переносить одни методики и теория, целью которых была работа с больными, на здоровых.
Далее по приведенным Вами названиям. Что можно подумать, например, с типом, который у Вас обозначен львом, как этот человек ведет себя в своей деятельности? Сидит в саванне и ждет, когда львицы принесут ему обед, периодически метит территорию, иногда воюет за нее. Что из этого может отражать реальную деятельность человека – сразу и не видно. У Вас просто зодиак какой-то.

А в целом, хочу обратить внимание, что здесь не обсуждаем правомочность теории Собчик Л.Н., работоспособность ЭСКАЛ, и наличные качества творческой личности.
В данном случае есть теория Собчик Л.Н., которая уже не один десяток лет эффективно работает, обоснована и разработана, проверена практическими исследованиями ЭСКАЛ, приведены качества творческой личности, которые также давно обписаны.
Цель статьи показать, что система ЭСКАЛ лишь отражает из всех качеств творческой личности (если сформирована творческая личность), что такие-то качества развиты лучше, а такие-то качества необходимо развивать. Такой подход будет способствовать развитию качеств ТЛ, т.к. показывает, что необходимо развивать, на что обратить внимание. Это повысит эффективность (результативность) ТЛ. С помощью ЭСКАЛ нельзя отобрать или сказать - перед нами творческая личность или нет.
Нельзя сказать, хотя бы по тому, что качества, описанные Альтшуллером Г.С. затрагивают все структуры личности. В статье об этом тоже говориться.
По Собчик Л.Н., есть т.н. ведущие тенденции, которые пронизывают личность сквозь все ее структуры. Поэтому качества, заложенные в темпераменте, будут влиять и на сам характер, и на потребностно-мотивационную сферу личности! Но на каждом уровне будут принимать свои, специфические очертания и оставаться сами собой.
Можно описать, например, следующую ситуацию: ребенок со стимулирующим типом поведения воспитывает в семье с жесткими установками, где поощряется точность, пунктуальность, запрещается гулять и много разговаривать (прошу рассматривать это просто как пример!!!! - без дальнейших выводов), сформируется характер, например, по контролирующему типу. Такая ситуация будет приводить к глубокому неврозу.

И в заключение.
Надо быть такими, какими мы есть (не стремиться прожить чью-то уже прожитую жизнь), развивать то лучшее, что есть, в целом стремиться к гармонии в себе и с окружающими. Жизнь многообразна и многогранна.

С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте, Андрей.

Как и ранее, спасибо Вам за развернутые ответы. Что-то, похоже, начинает проясняться - хотя и не все пока что.

Quote:
И с Ваших слов - И.П.Павлов - никто и звать его никак. Мне лично, весьма огорчительно читать такие строки, тем более от людей, которые находятся на данном сайте.

Не совсем понял, чем я Вам здесь не угодил. Только лишь тем, что сказал, что профессиональные дрессировщики собак (к числу которых И.П.Павлов, при всем моем уважении к нему, явно не относился - как не относится и Ваш покорный слуга) умеют определять темперамент собаки за пару минут? Ну так я больше скажу: лучшим из них не нужно и двух минут, им достаточно для этого нескольких секунд общения с собакой. Правда, таких дрессировщиков очень мало...

Скажу еще больше: "темперамент собаки" - это штуковина не менее (а, может быть, даже и более) сложная, чем "темперамент человека". Собачий темперамент куда более сильно разнится в зависимости от породы, чем человечий - от расы или нации. Поэтому, говоря о собачьем темпераменте, надо учитывать, что, например, среди пуделей любой лабрадор - это флегматик, а среди лабрадоров любой пудель - сангвиник. А дрессировщик должен определить темперамент собаки по отношению именно к данной породе, а не вообще, что несколько сложнее. Но это уже тонкости.

А вот практикующих психологов, умеющих безошибочно определять человеческий темперамент и характер в первую же секунду общения с клиентом, я видел не так мало. Просто это не относится к сфере науки - это их индивидуальное мастерство, пришедшее к ним с опытом.

Quote:
Пример с векторами в двухмерном пространстве – самолет, который летит над землей - в самой простой схеме - на него воздействует 4 вектора, думаю, дальше решите сами (физика, раздел механика) куда может лететь самолет. Но на него (самолет) может воздействовать бесконечное множество векторов, но, если они не компенсируют друг друга, то, очевидно, будет один - результирующий, который и покажет направление самолета. В ЭСКАЛ - аналогично.

В данном случае не имеет значения, по скольким именно векторам Вы определяете две цифры на координатной сетке. Это - вопрос, относящийся к методике измерения, а не к измеряемой величине. Вы определяете в итоге величину угла на плоскости. Более двух измерительных шкал здесь быть ну никак не может. Ну, нету на плоскости третьей координаты...

Фактически Вы, определяя темперамент, делаете проекцию некоторых личностных качеств на две оси. Но сами эти качества к темпераменту напрямую не относятся - Вы используете их только как диагностические признаки. Таких признаков может быть сколько угодно - но в принципе вполне хватит и двух, если они точны.

Математически, Вы ведь васе равно в итоге считаете две величины по формулам, которые суммируют ответы на какие-то вопросы с какими-то коэффициентами. Но как именно Вы определяете эти коэффициенты - это не вопрос темперамента, а вопрос Вашей методики.

Поэтому я и говорю о том, что не могут ТИПЫ темперамента зависеть от выбора КЛАССИФИКАЦИИ. Либо типы - это объективная реальность, и тогда нужно ставить вопросы о том, что они отражают, откуда взялись, почему не исчезают, и т.д. Либо это - фикция и субъективизм, и тогда от этой типологии надо отказаться с самого начала и нигде ее не использовать. Третьего варианта ведь здесь не дано!

Quote:
В Вашем случае тогда можно любого человека просто пойти и спросить, например, какой у Вас темперамент, или, что у Вас заложено на генетическом уровне, или, Вы трус?, или, Вы склонны к воровству и обманам? и т.д. и т.п.
Зачем придумали полиграф, в конце концов, ведь с Вашей точки зрения все просто?

Еще раз попытаюсь объснить. Есть проблемы методики измерения, которые мешают Вам задать человеку два вопроса и по ним точно определить его темперамент. Но к самому темпераменту эти проблемы прямого отношения не имеют. И есть другие методики, которые могут определить этот самый темперамент, вообще не задавая человеку никаких вопросов, - просто наблюдая за его поведением в той или иной (в том числе искусственно созданной) ситуации.

Итог любой методики - это либо преимущественный тип темперамента, либо соотношение степеней выраженности разных типов темперамента. В Вашем случае определяется, насколько я понимаю, только ведущий тип темперамента. Каким образом Вы это делаете и почему Вам не удается сделать это проще - это вопросы, к самому типу темперамента не относящиеся, а относящиеся только к процедуре его определения. Процедуры могут быть разными - но результат от этого меняться не должен, если он объективен.

Что касается полиграфа - это вопрос отдельный. Я знаю людей, которым никакой полиграф не нужен: они легко определяют, когда человек говорит неправду, пользуясь только глазами и ушами. Но таких людей мало - а для остальных в этом случае нужен полираф.

Quote:
По теории З.Фрейда и результатах ее интерпретации Вашим знакомым психологом и Вами.
Для ясности. Фрейд работал с больными людьми, в большинстве случае с истерическим неврозом. Для рассмотрения и обоснования его развития он придумал свою теорию личности, которая помогала ему хорошо решать свои задачи. Так что это частный случай.

В данном случае все же рискну утверждать, что Ваша частная точка зрения. Есть и другие точки зрения. Например, в психологии довольно широко используется типология личности, разработанная психиатром Личко. Причем она используется в том числе и для диагностики здоровых людей. При этом предполагается, что больные люди - это всего лишь крайние случаи проявления тех психотипов, которые встречаются и у здоровых людей, но при неврозах характеристики этих психотипов бывают просто более четко выраженными. Мне такая точка зрения вполне импонирует. Вам - нет. Что ж, каждый имеет право считать что-то общим случаем, а что-то частным. Мы с Вами здесь серьезно расходимся во взглядах.

Quote:
Айзенк (по приведенному опроснику) так же разработал свой опросник на основе работы с больными неврозами. Поэтому одна из шкал и называется "Нейротизм". Чем больше человек по ней набирает баллов, тем больше вероятность развития у него невроза.

Странно, что при этом тестом Айзенка почти не пользуются психиатры, но зато им широко пользуются психологи, работающие со здоровыми людьми...

Quote:
Поэтому, в чистом виде нельзя просто брать и переносить одни методики и теория, целью которых была работа с больными, на здоровых.

Нельзя переносить методики лечения - разумеется: зачем же здоровых лечить? Соглашусь и в отношении методик диагностики: они в самом деле должны быть разными. А вот считать, что больные и здоровые люди имеют принципиально разные типы темперамента (ибо только эти типы и есть в данном случае "теория") - это уже, по-моему, все-таки перебор...

Quote:
Далее по приведенным Вами названиям. Что можно подумать, например, с типом, который у Вас обозначен львом, как этот человек ведет себя в своей деятельности? Сидит в саванне и ждет, когда львицы принесут ему обед, периодически метит территорию, иногда воюет за нее. Что из этого может отражать реальную деятельность человека – сразу и не видно. У Вас просто зодиак какой-то.

В моей статье про это немножко написано. По-моему, даже не менее подробно, чем в Вашей.

Quote:
В данном случае есть теория Собчик Л.Н., которая уже не один десяток лет эффективно работает, обоснована и разработана, проверена практическими исследованиями ЭСКАЛ, приведены качества творческой личности, которые также давно обписаны.

Ваша воля пользоваться теми теориями, которые Вам кажутся предпочтительными. В психологии, в отличие от естественных наук, нет общепризнанной научной школы, а есть множество течений, в рамках каждого из которых разрабатываются свои собственные представления о психике. В том числе и о том, что больные и здоровые люди обладают принципиально разными типами темперамента. Но я привык не множить сущности без надобности - а надобности в том, чтобы выводить какие-то свои типы для здоровых людей, я никак не могу понять...

Тем не менее, я полностью присоединяюсь к Вашим заключительным словам:

Quote:
Надо быть такими, какими мы есть (не стремиться прожить чью-то уже прожитую жизнь), развивать то лучшее, что есть, в целом стремиться к гармонии в себе и с окружающими. Жизнь многообразна и многогранна.

Чего и желаю и Вам, и себе, и всем остальным.

Успехов!

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

начну "с чистого листа"....

Если с чистого листа, то надо другую тему открывать, ибо цель автора этой статьи - иная и не то, что мне видится важным для упрощения процесса поиска новых ТР.

Quote:
Цель статьи показать, что система ЭСКАЛ лишь отражает из всех качеств творческой личности (если сформирована творческая личность), что такие-то качества развиты лучше, а такие-то качества необходимо развивать. Такой подход будет способствовать развитию качеств ТЛ, т.к. показывает, что необходимо развивать, на что обратить внимание. Это повысит эффективность (результативность) ТЛ. С помощью ЭСКАЛ нельзя отобрать или сказать - перед нами творческая личность или нет.
Нельзя сказать, хотя бы по тому, что качества, описанные Альтшуллером Г.С. затрагивают все структуры личности. В статье об этом тоже говориться.

Точнее, для решателя ИЗ здесь вообще ничего нет :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Как раз без пентаграмм и по принципу - выживает сильнейший
Этакий социал-дарвинизм
И это правильно - зачем кормить и платить за разгильдяя или интеллектуального иждивенца???
Промеждупрочим - это работает и работало и при социализме и при капитализме
А тесты тесты это очень хорошо но что делать если человек по жтзни трутень и сам ничего не хочет кроме
пиво-телка-тачка или гречка-водка-колбаса????

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!
Спасибо за конструктов.
Маленькие уточнения

priven wrote:

А вот практикующих психологов, умеющих безошибочно определять человеческий темперамент и характер в первую же секунду общения с клиентом, я видел не так мало. Просто это не относится к сфере науки - это их индивидуальное мастерство, пришедшее к ним с опытом.


Здесь Вам повезло больше. Практически не видел, пока могу назвать только 2-х, которых знаю (во всяком случае, они первые приходя в голову) - Л.Н.Собчик и Р.М.Грановская.

priven wrote:

В данном случае все же рискну утверждать, что Ваша частная точка зрения. Есть и другие точки зрения. Например, в психологии довольно широко используется типология личности, разработанная психиатром Личко. Причем она используется в том числе и для диагностики здоровых людей. При этом предполагается, что больные люди - это всего лишь крайние случаи проявления тех психотипов, которые встречаются и у здоровых людей, но при неврозах характеристики этих психотипов бывают просто более четко выраженными. Мне такая точка зрения вполне импонирует. Вам - нет. Что ж, каждый имеет право считать что-то общим случаем, а что-то частным. Мы с Вами здесь серьезно расходимся во взглядах.

Также поддерживаю Вашу точку зрения, действительно хорошая методика. Вы не написали для чего она разрабатывалась, какие цели преследовала. Больные люди для приведенной теории - да. Просто такая методика. Это не Айзенк и Фрейд.

priven wrote:

Странно, что при этом тестом Айзенка почти не пользуются психиатры, но зато им широко пользуются психологи, работающие со здоровыми людьми...

Современные реалии и подходы другие, а "психологи" остались видимо во вчера. Хотя для отдельных случаев, может быть использована в комплексе с другими методиками. Сейчас это скорее дань истории.

priven wrote:

Ваша воля пользоваться теми теориями, которые Вам кажутся предпочтительными. В психологии, в отличие от естественных наук, нет общепризнанной научной школы, а есть множество течений, в рамках каждого из которых разрабатываются свои собственные представления о психике. В том числе и о том, что больные и здоровые люди обладают принципиально разными типами темперамента. Но я привык не множить сущности без надобности - а надобности в том, чтобы выводить какие-то свои типы для здоровых людей, я никак не могу понять...

Согласен. Об этом я уже писал. Могу только добавить, что практически все теории личности разрабатывались под конкретные задачи. И сегодня нет единой теории личности.

Спасибо за комментарии, было очень приятно.

С уважением,
Андрей.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Андрей!

Полностью согласен с Вами!
Как в анекдоте - "мотиватор сломался".
Если человек не хочет - можно стоять на ушах, приводить миллионы теорий и т.д.
А можно найти ключик - и завести.

К сожалению, у нас делают общество потребителей, как на запад - реклама - купи, нет денег - займи - и так по кругу. А зачем это покупать? Учитывая изменения в образовании - так и будет дальше. Никому не интересны вопросы зачем и почему.

С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

andrei wrote:
Здравствуйте Андрей!

Полностью согласен с Вами!
Как в анекдоте - "мотиватор сломался".
Если человек не хочет - можно стоять на ушах, приводить миллионы теорий и т.д.
А можно найти ключик - и завести.

К сожалению, у нас делают общество потребителей, как на запад - реклама - купи, нет денег - займи - и так по кругу. А зачем это покупать? Учитывая изменения в образовании - так и будет дальше. Никому не интересны вопросы зачем и почему.

С уважением, Андрей

Вам хорошо промыли мозги про западное общество потребителей.
Там его как раз и нет - был в США и Бразилии - работают как сволочи и все четко и без фола
Рабтаю 8 лет в Корее - гондурасят как проклятые.
Общество компрадорцев, воров и потребителей как раз у нас в РФ и это не копия с Запада а наше самобытное
Вспомните Александра Данилыча Меньшикова отца отечественной коррупции )))
Не смотрите в кривое зеркало ТВ.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Quote:
Вам хорошо промыли мозги про западное общество потребителей.
Там его как раз и нет - был в США и Бразилии - работают как сволочи и все четко и без фола

Тогда не важно - промыли или нет.
Важен сам результат - общество потребителей - "Херши кола - вкус победы" и т.д. :)
Т.е., все еще хуже чем кажется.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя Фил.

andrei wrote:

Согласен. Об этом я уже писал. Могу только добавить, что практически все теории личности разрабатывались под конкретные задачи. И сегодня нет единой теории личности.

Спасибо за комментарии, было очень приятно.

С уважением,
Андрей.


Допустим Вы предельно точо определили тип личности. Оказалась она не творческой. Что дальше? Как из нее сотворить личность творческую?

С уважением, Фил.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Фил!

Фил wrote:

Допустим Вы предельно точо определили тип личности. Оказалась она не творческой. Что дальше? Как из нее сотворить личность творческую?

Повторюсь, система не определяет творческая личность или нет. Она определяет какие качества творческой личности проявлять ей легче (не вызывает напряжение), а какие сложнее (вызывает большее напряжение). Ответить на вопрос творческая личность или нет - значительно труднее, т.к. качества ТЛ относятся к разным структурам личности. Для этого необходимо использовать различные методики.
Хотя по моему личному убеждению, какую бы методику не использовали, ее результаты будут говорить лишь о тенденции или вероятности. Реальной проверкой ТЛ может быть только жизнь.
Это, наверное, тоже, что объяснять, что такое «любовь». Пока не прочувствуешь сам, все объяснения бессмысленны.

С уважением, Андрей.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя Фил.

andrei wrote:

Хотя по моему личному убеждению, какую бы методику не использовали, ее результаты будут говорить лишь о тенденции или вероятности. Реальной проверкой ТЛ может быть только жизнь.

Критерий истины - практика. Можно проверить личность на "творческость" и в лабораторных условиях. Например, дать задание разработать новую технологию, создать новую ТС, сочинить стих, фантастический рассказ, написать картину, сочинить мелодию. Но предварительно надо научить это делать. Г.С. Альтшуллер утверждал, что творчеству можно научить. И я в это верю.
andrei wrote:

Это, наверное, тоже, что объяснять, что такое «любовь». Пока не прочувствуешь сам, все объяснения бессмысленны.

С уважением, Андрей.


И любви можно научить. Но это уже другая тема.

С уважением, Фил.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Я согласен, всему можно научить. Этот аспект (научения) я не оспаривал.
Вопрос времени и усилий.
В соседней ветке я написал один из вариантов.
По лабораторным условиям - это один из условных вариантов жизни. В лаборатории летает - в жизни нет. Такое бывает чаще. Это метод проб и ошибок. Доводится в лаборатории пока не полетит в жизни.

С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте, Андрей.

Спасибо за ответ в очередной раз. Как чаще всего в таких случаях бывает в моих дискуссиях с профессионалами на этом форуме, после пикировок и достаточно жесткого обсуждения я нахожу со своим оппонентом точки соприкосновения и точки расхождения. Более важны для меня последние. Попытаюсь их сформуцлировать.

1. Соотношение нового и старого знания. В моем представлении, если взамен некоего старого и проверенного опытом знания (в данном случае, классифкации Гиппократа) предлагается новое знание (классификация Л.Н.Собчик), то должны соблюдаться следующие условия:
(1) Новое знание включает старое в качестве частного случая;
(2) Новое знание объясняет, в каких ситуациях старое знание верно, а в каких - нет;
(3) Новое знание решает все проблемы, которые могут быть решены в рамках старого знания, и дает решения проблем, которые в рамках старого знания неразрешимы.
Ничего из вышеперечисленного я у Л.Н.Собчик не нашел. Возможно, я просто недостаточно глубоко вникал в ее работы, - буду благодарен, если Вы поясните, как ее подход отвечает на эти вопросы.

2. Объективность знания. Если психотипы суть вещь субъективная (хочу - сделаю их такими, хочу - сякими), то к научному знанию это, в моем представлении, никакого отношения не имеет. Может иметь, если психотипы определяют набор признаков, которые проявляются вместе чаще, чем по отдельности. Но в этом случае, опять же, новое знание должна включать в себя старое в качестве частного случая. Иначе не очень понятно, каким образом можно использовать обе типологии одновременно, так, чтобы онпи обе при этом работали.

3. Обоснование знания. Если мы полагаем, что типы темперамента объективны, то мы должны задумываться о том, каким образом эти типы возникают и поддерживаются в ходе многовековой эволюции: иными словами, почему при смешении генетических признаков в произвольных соотношениях типы темперамента никуда не деваются? Опять же, у Л.Н.Собчик я внятного ответа на этот вопрос не нашел, и у Вас тоже.

Как и прежде, буду благодарен за разъяснения.

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

andrei wrote:
priven wrote:

Про темперамент собаки, конечно, Павлов много мог рассказать. Но я как владелец пары десятков породистых собак тоже кое-что в этом понимаю :)). Поверьте, трех лет для определения собачьего темперамента не нужно, даже если собака хорошо дрессированная (т.е. ее темперамент сильно искажен научением). Хороший дрессировщик справляется с этим обычно за пару-тройку минут и далее работает уже в соответствии с индивидуальными особенностями собаки. У них есть для этого специальные тесты - разумеется, не в форме опросников :).

Тогда, я думаю, Вам уже пора ставить памятник. И с Ваших слов - И.П.Павлов - никто и звать его никак. Мне лично, весьма огорчительно читать такие строки, тем более от людей, которые находятся на данном сайте.
Если спокойно постараться реконструировать ситуацию, то окажется, что Павлов сказал эту крылатую фразу после того, как его укусила собачонка, от которой он предыдущие три года всяческих "испытаний" ничего плохого не ждал. Держа укушенную руку под струей холодной воды, великий ученый и сказал свою мысль про три года. :)
Вообще, характер собаки окончательно вызревает к полутора - двум годам, когда она занимает свое место в иерархии, и он еще может измениться, если она становится вожаком стаи. То есть характер просто меняется, вызревает, оттачивается. И длится это долго. И Павлов прав, относительно того, что в щенке все не увидишь (видно, что трусоват, но деталей, тонкостей, не разглядишь).
А А.Привень прав тоже, ведь в каждый отдельный момент мы имеет конкретное состояние психики собаки, раскрыть которую можно действительно за короткое время. И неважно - три минуты, или четыре, или два часа.
По моему так.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, Андрей!

andrei wrote:

Я согласен, всему можно научить. Этот аспект (научения) я не оспаривал.
Вопрос времени и усилий.
В соседней ветке я написал один из вариантов.
По лабораторным условиям - это один из условных вариантов жизни. В лаборатории летает - в жизни нет. Такое бывает чаще. Это метод проб и ошибок. Доводится в лаборатории пока не полетит в жизни.

Это метод проб и ошибок до тех пор, пока не появляется алгоритм. У меня есть алгоритмы. А если можно научить творчеству любого желающего по этим алгоритмам, то к чему тогда тестирование и анализ личности?

С уважением, Фил.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!

Александр Кудрявцев wrote:

А А.Привень прав тоже, ведь в каждый отдельный момент мы имеет конкретное состояние психики собаки, раскрыть которую можно действительно за короткое время. И неважно - три минуты, или четыре, или два часа.
По моему так.

Согласен с Вами.
В том то и дело, что психика - это не темперамент. Постояно происходит искажение (изменение проявления) темперамента под воздействием психики и других внешних факторов (по отношению к темпераменту). В этом и состоит трудность в определении темперамента.

С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Фил!

Фил wrote:

Это метод проб и ошибок до тех пор, пока не появляется алгоритм. У меня есть алгоритмы. А если можно научить творчеству любого желающего по этим алгоритмам, то к чему тогда тестирование и анализ личности?

Согласен с Вами.
Просто по приведенной мной теории человек не может одновременно одинаково хорошо проявлять все качества и свойства. Это же относится и к качествам ТЛ. Часть из качеств ТЛ противопоставляются. Например, крайне сложно проявлять жесткость, будучи очень гибким. Но если личность знает об этом, она может контролировать этот процесс, придумать (или научиться) решать эту проблему.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!

priven wrote:

1. Соотношение нового и старого знания. В моем представлении, если взамен некоего старого и проверенного опытом знания (в данном случае, классифкации Гиппократа) предлагается новое знание (классификация Л.Н.Собчик), то должны соблюдаться следующие условия:
(1) Новое знание включает старое в качестве частного случая;
(2) Новое знание объясняет, в каких ситуациях старое знание верно, а в каких - нет;
(3) Новое знание решает все проблемы, которые могут быть решены в рамках старого знания, и дает решения проблем, которые в рамках старого знания неразрешимы.
Ничего из вышеперечисленного я у Л.Н.Собчик не нашел. Возможно, я просто недостаточно глубоко вникал в ее работы, - буду благодарен, если Вы поясните, как ее подход отвечает на эти вопросы.

Я на все эти вопросы получил достаточные ответы в книге Л.Н.Собчик "Психология индивидуальности".

С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

andrei wrote:
Здравствуйте Александр!
priven wrote:

1. Соотношение нового и старого знания. В моем представлении, если взамен некоего старого и проверенного опытом знания (в данном случае, классифкации Гиппократа) предлагается новое знание (классификация Л.Н.Собчик), то должны соблюдаться следующие условия:
(1) Новое знание включает старое в качестве частного случая;
(2) Новое знание объясняет, в каких ситуациях старое знание верно, а в каких - нет;
(3) Новое знание решает все проблемы, которые могут быть решены в рамках старого знания, и дает решения проблем, которые в рамках старого знания неразрешимы.
Ничего из вышеперечисленного я у Л.Н.Собчик не нашел. Возможно, я просто недостаточно глубоко вникал в ее работы, - буду благодарен, если Вы поясните, как ее подход отвечает на эти вопросы.

Я на все эти вопросы получил достаточные ответы в книге Л.Н.Собчик "Психология индивидуальности".

С уважением, Андрей

Андрей, Вы меня заинтриговали. Честно. Я обязательно перечитаю эту книгу еще раз. При предыдущем изучении (не скажу, что очень подробном) мне показалось, что там рассматриваются известные методы психодиагностики личности, а не темперамента. Там много внимания было уделено тесту MMPI (СМИЛ в русском варианте), еще некоторым личностным тестам. Но про типологию Гиппократа и ее соотношение с описываемой Вами типологией я не нашел там ни слова.

Быть может, подскажете хотя бы, в какой главе этой книги искать ответы на мои вопросы?

Заранее благодарен,

Александр.

P.S. Начал читать книгу Собчик еще раз. Увидел жуткую ошибку автора этой книги в трактовке типологии Гиппократа. Л.Н.Собчик исходит из того, что холерики и меланхолики суть люди "ненормальные", а флегматики и сангвиники - "нормальные".

Вот цитата:

Л.Н.Собчик. Психология индивидуальности..., стр. 40 wrote:
Обратим внимание на типологию Гиппократа-Айзенка. Печальникам-меланхоликам и неуравновешенным холерикам (всем подряд - и ригидным, и чувствительным, и рассудительным, и пессимистам) противопоставляются ровные, надежные, малоразговорчивые, устойчивые, несколько медлительные флегматики и жизнерадостные, коммуникабельные, отстаивающие свои позиции и стремящиеся к лидированию сангвиники. Таким образом, всем трудноадаптирующимся людям, неуравновешенным, с наличием серьезных проблем, противопоставляются вполне нормальные, устойчивые люди.

Простите великодушно, но за подобные "высокохудожественные изыски" (хотел бы употребить более точное слово...) нам на психфаке двойки ставили и выгоняли с экзаменов, не задумываясь. Нам объясняли, что представители каждого типа темперамента обладают своими достоинствами и своими недостатками, и что норма и патология - это совсем про другое...

Возможно, я чего-то не понимаю, и многоуважаемая госпожа профессор имела в виду что-то совсем другое, чем то, что она здесь написала?..

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Фил wrote:
У меня есть алгоритмы. А если можно научить творчеству любого желающего по этим алгоритмам, то к чему тогда тестирование и анализ личности?

Дорогой Фил,

А творить Вы тоже предполагаете по алгоритмам, или все-таки не совсем? Ну там, стихи писать, музыку сочинять, картины рисовать? Это всё делается исключительно по алгоритмам, или как-то иначе? И неужели в творчестве, скажем, Толстого, Достоевского или Фенимора Купера не проявились их психотипы?

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр Ильич! Я Вас представлял себе несколько иначе.

priven wrote:

Дорогой Фил,

А творить Вы тоже предполагаете по алгоритмам, или все-таки не совсем? Ну там, стихи писать, музыку сочинять, картины рисовать? Это всё делается исключительно по алгоритмам, или как-то иначе?

Вы не поверите, но именно по алгоритмам.В педагогике раннего развития иначе и не получается. Приходится сложную мыслительную/двигательную операцию разбивать на элементарные, исполнение каждой элементарной операции доводить до автоматизма, а потом снова объединять элементарные операции в сложную и доводить до автоматизма исполнение сложной операции. К сожалению, интуицию (психотип) учителя непосредственно (без алгоритма) передавать ученику еще не научились.
priven wrote:

И неужели в творчестве, скажем, Толстого, Достоевского или Фенимора Купера не проявились их психотипы?

С уважением,

Александр.


Проявились. Но можно алгоритмизировать эти проявления, поскольку литературное творчество - это всего лишь слова, расставленные по определенному алгоритму. Этот алгоритм можно расписать, а потом использовать для сотворения подражаний. Например, есть каноническая песенка про Пэгги. В ней три куплета. Но народ насочинял уже огромное количество дополнительных куплетов. Мои дошколята тоже с удовольствием этим занимаются.

С уважением, Фил.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!

priven wrote:

Простите великодушно, но за подобные "высокохудожественные изыски" (хотел бы употребить более точное слово...) нам на психфаке двойки ставили и выгоняли с экзаменов, не задумываясь. Нам объясняли, что представители каждого типа темперамента обладают своими достоинствами и своими недостатками, и что норма и патология - это совсем про другое...

Возможно, я чего-то не понимаю, и многоуважаемая госпожа профессор имела в виду что-то совсем другое, чем то, что она здесь написала?..


Вы, как я вижу, очень сильно отстаиваете психфак СПбГУ. Не по на слышке знаком с ним, не буду вдаваться в подробности.
Хочу обратить Ваше внимание на несколько моментов.
1. СПбГУ не создавал теорию Гиппократа
2. Методику Айзенка СПбГУ также не создавал
3. Надо смотреть первоисточники - что в них сказано о смысле вложенном в теорию Гиппократа
4. По методике Азейзенка - я Вам уже выше отвечал - аналогично (для чего она разрабатывалась).
5. Посыл СПбГУ, что все должны обладать достоинствами и недостатками верный, что и не отрицает Собчик Л.Н.!!! Исходя из этого, она и обосновывает свою теорию!!!!!

Не вижу противоречий, кроме как в попытке привязать нормальное понимание к устаревшим интерпретациям и т.д.
Еще раз уточню: мир такой какой он есть, но каждый представляет его по своему, сквозь свою специфическую призму мировосприятия. И еще большой вопрос на сколько близко к действительности присходит отражение окружающей действительности у каждого человека в отдельности. Я думаю, и в этом тоже кроется загадка творческой личности.! :)

С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

andrei wrote:
Здравствуйте Александр!
priven wrote:

Простите великодушно, но за подобные "высокохудожественные изыски" (хотел бы употребить более точное слово...) нам на психфаке двойки ставили и выгоняли с экзаменов, не задумываясь. Нам объясняли, что представители каждого типа темперамента обладают своими достоинствами и своими недостатками, и что норма и патология - это совсем про другое...

Возможно, я чего-то не понимаю, и многоуважаемая госпожа профессор имела в виду что-то совсем другое, чем то, что она здесь написала?..


Вы, как я вижу, очень сильно отстаиваете психфак СПбГУ. Не по на слышке знаком с ним, не буду вдаваться в подробности.
Хочу обратить Ваше внимание на несколько моментов.
1. СПбГУ не создавал теорию Гиппократа
2. Методику Айзенка СПбГУ также не создавал
3. Надо смотреть первоисточники - что в них сказано о смысле вложенном в теорию Гиппократа
4. По методике Азейзенка - я Вам уже выше отвечал - аналогично (для чего она разрабатывалась).
5. Посыл СПбГУ, что все должны обладать достоинствами и недостатками верный, что и не отрицает Собчик Л.Н.!!! Исходя из этого, она и обосновывает свою теорию!!!!!

Не вижу противоречий, кроме как в попытке привязать нормальное понимание к устаревшим интерпретациям и т.д.
Еще раз уточню: мир такой какой он есть, но каждый представляет его по своему, сквозь свою специфическую призму мировосприятия. И еще большой вопрос на сколько близко к действительности присходит отражение окружающей действительности у каждого человека в отдельности. Я думаю, и в этом тоже кроется загадка творческой личности.! :)

С уважением, Андрей

Здравствуйте, Андрей!

Как я и ожидал, наши разногласия со временем уменьшаются, и начинает выкристаллизовываться нечто, в первом приближении похожее на истину. Так, в моем представлении, и должно быть при профессиональном обсуждении проблемы.

Тем не менее, вопрос о соотношении нового и старого знания остается. Разумеется, не в СПбГУ был выдвинут тезис о черной желчи как причине, порождающей меланхолический темперамент :), - но, тем не менее, Гиппократова классификация тоже поддерживается отнюдь не только названным учебным заведением, согласитесь.

Также понятно, что типологий может быть много. Любой из нас среди своих личных знакомых найдет и "холериков", и "висцеротоников", и "визуалов", и "истероидов", и мало ли кого еще - какую типологию ни дай на "вход", на "выходе" найдутся ее яркие представители. В этом смысле и типология ВНД по Л.Н.Собчик, и предлагаемая в Вашей статье классификация, конечно же, имеют право на существование.

Но здесь встает вопрос о достаточных основаниях для пересмотра классификации, проверенной веками. И здесь совершенно не важно, какие именно положительные или отрицательные оценки давались тем же Гиппократом или Айзенком.

На психфаке СПбГУ нас, в числе прочего, учили и тому, чтобы отделять наблюдения от оценок. Более того - этому был посвящен ряд практических занятий, где нам объясняли, в чем состоят наши оценочные суждения, а в чем - объективные результаты наблюдений за испытуемым. И в этой связи меня менее всего интересует, какие оценки давал Гиппократ или Айзенк тому или иному типу темпераменту. Оценки имеют свойства меняться со временем - а объективные данные при этом остаются. В том числе и данные о том, что среди нас почему-то есть холерики, сангвиники, флегматики и меланхолики.

Если Вы полагаете, что их среди нас нет, то это, как минимум, не соответствует опыту. Если Вы считаете, что не это в темпераменте главное, то тогда Вы должны, в моем представлении, показать:
(а) как Ваша типология объясняет появление тех самых холериков, флегматиков и иже с ними;
(б) какие проблемы, неразрешимые в рамках традиционного знания, решает Ваше знание.

Оценки сами по себе объективным знанием не являются. Соответственно, что бы ни говорил на эту тему Гиппократ, Айзенк, Павлов или кто-лтбо еще, это - их личное мнение. Соответственно, опровержение личных оценок автора теории не является не является еще опровержением самой теории.

Так все-таки, каким именно образом Ваша типология объясняет существование флегматиков, меланхоликов, холериков и сангвиников? И почему, с точки зрения этой теории, данные четыре типа темперамента использовались столько веков? Только лишь потому, что люди не знали великих идей Л.Н.Собчик? Или на то были более веские причины? И какие именно проблемы, кроме разночтения в субъективных оценках, снимает предлагаемая Вами классификация?

Как всегда, заранее благодарен за ответы.

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте, Андрей Михайлович! Хотел бы высказать Вам свое признание, как автору системы ЭСКАЛ. Будучи управленцем, хотел бы отметить, что применяя систему ЭСКАЛ в своей практической деятельности (суммарно с помощью данной системы была дана характеристика более, чем полтора сотням сотрудникам) на личном опыте убедился в следующем:
- система достаточно точно характеризует личностные особенности того или иного человека (внутренние стремления, возможную мотивацию)
- система моделирует поведение человека в определенной ситуации, что позволяет правильно выбирать кандидатов для выполнения той или иной задачи. Убеждался сам, что пренебрежение или следование даваемым рекомендациям приводило к результатам схожим с описываемыми моделями поведения. Т.е. человек, либо проявлял себя очень схоже с тем, как это прогнозировалось, либо показывал результаты схожие с прогнозируемыми.
Таким образом, система ЭСКАЛ для меня является очень полезным инструментом, используемым при работе с персоналом.
С искренними пожеланиями успехов в Вашей работе, Сорокин Андрей.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!
Я вижу у Вас существенные положительные продвижения в понимании этого вопроса. Думаю, Вы успешно разберетесь самостоятельно, т.к. вопросы начинают повторяться.
Спасибо за проявленный глубокий интерес к проблеме.

Видел упоминание системы ЭСКАЛ на параллельной ветке "Костерок ..." - очень приятно.

Согласен с тем, что идеальная (я бы даже уточнил - "гармоничная") личность должна быть очень близка к описанию творческой личности. Образ гармоничной личности - шар - все развито хорошо и в равной степени. Думаю такое состояние способствует появлению инсайта (озарения).

Как говорят у йогов - "нельзя увидеть картину, находясь в картине".

С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте, Андрей.

Спасибо Вам за участие в обсуждении. К сожалению, Вы не отвечаете на мои последние вопросы. Ну да ладно, разберемся. А вот здесь я бы с Вами не согласился:

andrei wrote:
Согласен с тем, что идеальная (я бы даже уточнил - "гармоничная") личность должна быть очень близка к описанию творческой личности. Образ гармоничной личности - шар - все развито хорошо и в равной степени.

1. Что такое "идеальная личность" - вопрос субъективный: что именно считать идеалом? Если творчество - то понятия "идеальная личность" и "творческая личность" тождественны по определению. В остальных случаях - они столь же тождественно не совпадают.

2. Когда все развито в равной степени - едва ли это можно назвать гармонией. Скорее это симметрия, что не совсем одно и то же. Но не в этом суть.

Если допустить, что в самом деле у человека все будет развито в одинаковой степени, то нарушится шкала приоритетов, и человеку может стать весьма проблематично выработать для себя какой-то привычный стиль поведения. Его может начать бросать из крайности в крайность, что для психики может оказаться небезопасно. Как раз наличие некоторых доминант, я полагаю, и делает поведение человека более устойчивым и, в итоге, более адекватным ситуации.

А какой именно профиль считать идеальным или эталонным - это от конкретной задачи, я думаю, зависит. Но не равномерный - точно.

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!

Хочу уточнить - все же скорее речь идет о "гармоничной личности".
И думаю, как следствие, гармоничной личности - творческая личность. Это просто моя точка зрения. Ее можно обсуждать. Есть как "за", так и "против". Но у меня больше "за" за такую теорию.

priven wrote:

2. Когда все развито в равной степени - едва ли это можно назвать гармонией. Скорее это симметрия, что не совсем одно и то же. Но не в этом суть.

Могу только сказать, ссылаясь на Л.Н.Собчик, с чем полностью с ней согласен, гармоничная личность в разных ситуациях реагирует по разному (адекватно), а акцентуант в разных ситуациях реагирует одинаково. Чтобы реагировать в разных ситуациях по разному надо быть одинково готовым к этому, т.е. иметь "симметрию", с Ваших слов.

priven wrote:

Если допустить, что в самом деле у человека все будет развито в одинаковой степени, то нарушится шкала приоритетов, и человеку может стать весьма проблематично выработать для себя какой-то привычный стиль поведения.

Это смотря о какой структуре личности Вы пишите.
Если "шкала приоритетов", то это потребностная сфера. Она, как Вы понимаете, отвечает за направленность личности. А взаимоотношения потребностей и качеств личности могут быть самыми разными, а трактоваться еще большим количеством вариаций.

priven wrote:

Его может начать бросать из крайности в крайность, что для психики может оказаться небезопасно. Как раз наличие некоторых доминант, я полагаю, и делает поведение человека более устойчивым и, в итоге, более адекватным ситуации.

Это сугубо Ваше мнение, я с ним могу только согласиться с точки зрения статистики - "вообще такое может происходить, но крайне редко", т.е., я бы пренебрег такой вероятностью. Говоря просто - крайне не согласен именно с таким выводом. Например, буддийских монахов никуда "не бросает" и т.д.

Наличие "доминант" (по Вашему контексту) упрощает нам трактовку и интрепретацию различных поведенческих аспектов личности.
По трактовке Грановской Р.М. - цели, которые ставит личность, должны быть как можно большими и продленными во времени. В таких случаях личность, действительно, будет более устойчивой. Но это относится, опять же, к потребностно-мотивационной сфере.

priven wrote:

А какой именно профиль считать идеальным или эталонным - это от конкретной задачи, я думаю, зависит. Но не равномерный - точно.

В данном контексте, действительно, есть рациональное зерно. Так, например, с позиции профессионального психологического отбора, может быть описано идеальное поведение личности, которое будет считаться успешным для выполнения конкретного вида деятельности. Но "идеальный тип поведения" в деятельности, это далеко не одно и тоже, что и "гармоничная личность".

С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте, Андрей.

Наши точки зрения теперь сблизились, я думаю, еще более - но, конечно, не до конца (иное было бы странно).

Из разногласий:

1. Равномерный или неравномерный профиль считать гармоничным?

Вообще-то это определяется еще и процедурой подсчета, включающей в себя, например, выбор конкретных вопросов, если тестирование идет с помощью опросника, и процедурой обработки "сырых" баллов, и т.д. Можно, в частности, сделать и так, что какой-то профиль, выбранный в качестве "эталонного", будет в рамках данной процедуры равномерным, а его счастливый обладатель - гармоничным. Вполне допускаю такой вариант.

Но при этом я исхожу из того, что существуют разные варианты гармонии, а не только один-единственный, эталонный. При этом обладатели каждого из этих профилей будут готовы к разным ситуациям и будут вполне адекватно в них себя вести, но - вести будут по-разному. Как известно, почти любая практическая задача имеет множество хороших решений, а не только одно-единственное. Соответственно, возможны и разные варианты адекватного поведения в одной и той же ситуации, а не только один. Есть исключения (например, ритуалы), где выбора нет, но не о них речь.

Вариант с единственным эталонным решением и единственным эталонным набором характеристик - это вариант коммунизма, который я принять не могу из очень общих соображений. Могу только допустить, что из всех гармоничных вариантов Вы видите лишь один.

Буддийских монахов, кстати, хотя и никуда не бросает, но психотип у них весьма и весьма специфический, и вовсе не факт, что это и есть самый идеальный психотип, задающий оптимальные действия в любой ситуации. Хотел бы я посмотреть на поведение такого монаха в должности кассира в супермаркете-дискаунтере :(.

2. Наличие "доминант" важно только для интерпретации.

Я считаю, что наличие ведущих сенсорных каналов, определяющих доминанты поведения (не только у человека, но и у животных тоже), позволяет субъекту быстрее и точнее ориентироваться в ситуации. Эти "доминанты", проверенные предыдущим жизненным опытом, помогают ему делать правильный выбор в ситуации, когда информация, идущая по разным каналам, не вполне согласуется друг с другом, и надо выбирать, чему верить, а чему нет.

Но это отдельная (и очень обширная) тема для обсуждения. Вы, как я понял, не интересуетесь этими вопросами. Соответственно, в рамках того подхода, который используете Вы, "доминанты" могут быть нужны только для интерпретации. Ваше право так считать, и поскольку в рамках Вашей деятельности этот подход работает, Вам нет нужды рассматривать что-то большее.

В конце концов, из всех работающих моделей в каждой ситуации лучше всего та, что проще других. Для проведения профотбора Ваша модель, наверное, вполне достаточна. А для понимания общих закономерностей эволюции психики (что лично меня интересует несколько больше) - нет.

Соответственно, мы решаем разные задачи и используем для этого разные подходы и разные модели, обладающие разной степенью общности и разной степенью детальности. А какая из них лучше - опять же, от задачи зависит. Мой подход позволяет решать и задачи личностной диагностики (включая профотбор) тоже (имеется некоторый опыт), но я охотно допускаю, что Ваша модель, в силу ее меньшей общности, разработана в целом более детально.

Если говорить о каком-то глубоком понимании механизмов тех процессов, которые ответственны за формирование типов поведения и сохранение этих типов в филогенезе, то, как мне кажется, без ответов на заданные мною вопросы не обойтись. Но для практической работы это не обязательно: там главное, чтобы модель просто работала, а такие высокие материи, как согласование онтогенеза с филогенезом и сходство человека с животными, не суть важны.

Как всегда, оговариваюсь: могу ошибаться, на абсолютную истину не претендую.

С уважением,

Александр.

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Здравствуйте Александр!

priven wrote:

Вообще-то это определяется еще и процедурой подсчета, включающей в себя, например, выбор конкретных вопросов, если тестирование идет с помощью опросника, и процедурой обработки "сырых" баллов, и т.д. Можно, в частности, сделать и так, что какой-то профиль, выбранный в качестве "эталонного", будет в рамках данной процедуры равномерным, а его счастливый обладатель - гармоничным. Вполне допускаю такой вариант.

В целом я не имел ввиду процедуру опроса (тестирования). Т.к. считаю результат любого тестирования (каким бы сложным оно не было) только срезом личности, т.е. - всегда будем получать кусочек от целого. Никакими тестами, тренингами и др. оценками не возможно на 100% оценить личность. Можно лишь приблизится к такому уровню и/или предположить оставшуюся часть.
В медицине (в психиатрии в частности) есть понятие - клинический анализ, к-й в т.ч. и включает в себя как разлинчые виды тестирований и опросников так и другие процедуры оценки.
Тестирование, как инструмент, лишь помогает понять человека. Не раз убеждался на собственном опыте, всегда необходима, как минимум, личная беседа (уровень беседы определяется индивидуально). Тестирование просто иногда помогает экономить время в процессе личной беседы.

Поэтому с помощью тестовых процедур не определить гармоничную личность (возможно только на уровне тенденции), т.к. понятие гармоничная личность очень широкое, включает все уровни личности. Но предположить, что должно быть на каждом из уровней возможно.

Quote:
Буддийских монахов, кстати, хотя и никуда не бросает, но психотип у них весьма и весьма специфический, и вовсе не факт, что это и есть самый идеальный психотип, задающий оптимальные действия в любой ситуации. Хотел бы я посмотреть на поведение такого монаха в должности кассира в супермаркете-дискаунтере :(.

Из Вашего текста следует "Гармоничная личность"="Идеальная личность"="Успешность в любой деятельности" - я такого не утверждал. См. внимательно рассуждения относительно "идеальной личности". Оно соотвествует тому, что его необходимо рассматривать в контексте определенной деятельности, для которой и будет "идеальное поведение" у "идеальной личности".

Понятие "доминант" рассматривал с позиции Ухтомского.

Quote:
Если говорить о каком-то глубоком понимании механизмов тех процессов, которые ответственны за формирование типов поведения и сохранение этих типов в филогенезе, то, как мне кажется, без ответов на заданные мною вопросы не обойтись.

В эволюции все механизмы направлены на выживание. Также и у человека - генетически заложены механизмы, которые обспечивают выживание индивида. Поведенческие механизмы (способы) выживания заложены в темпераменте. Есть четыре основных типа (опорных точек для описания) и бесконечное множество переходных типов. Кроме этого, каждый человек обладает определенной подвижностью психических процессов, поэтому можно говорить о преимущественном типе поведения, т.к. в разных ситуациях может проявиться разное поведения. Но в крайних стрессовых ситуациях мы всегда будем вести себя так, как заложено в нас природой, т.е. в соответствии с типом темперамента.
Это также подтверждается из опыта работы с лицами экстремальных профессий, где всегда есть угроза для жизни.
В тихом офисе таких проявлений очень трудно увидеть и смоделировать. Все "белые и пушистые" - демонстрируют социально одобряемое поведение пока все хорошо.
"Друг познается в беде" и т.д.

С уважением, Андрей

Re: Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система ...

Фиксирую почти полное совпадение позиций по всем пунктам последнего сообщения Андрея, за исключением совсем уж мелочей. Еще раз спасибо за дискуссию.

С уважением,

Александр.

Subscribe to Comments for "Качества Творческой личности и ЭСКАЛ (Экспертная система комплексного анализа личности )"