Примат развития рабочего органа

На конференции, проходившей в июле 2011 в Санкт Петербурге, с докладом, посвященным некоторым закономерностям развития рабочих органов ТС, выступил Геннадий Иванович Иванов. По его просьбе размещаю эту работу на сайте. Просьба Геннадия Ивановича - провести обсуждение этой работы, дать конструктивную критику и оббратную связь.

Надеюсь, что и критика, и "связь" будут действительно конструктивными.

Редактор

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Примат развития рабочего органа

Gregory Frenklach wrote:
А колесо точно является рабочим органом автомобиля и самосвала?

У меня на этот счет есть иное мнение. :)
На конференции этот вопрос возник в более жесткой редакции. Но Геннадий Иванович остался на своей позиции.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

Иванов Г.И. wrote:

Полная ТС содержит девять блоков, а не четыре.

Иванов Г.И. wrote:


Дисплей является преобразователем информации, а не рабочим органом. Рабочим органом в ТС "Телевизор" является передающая трубка. - иконоскоп.
Иванов Г.И. wrote:


Свая - и ее наконечник - это не рабочие органы. Это расходные материалы. Рабочим органом в даном случае является копёр, забивающий сваю.
Иванов Г.И. wrote:


Иванов Г.И. wrote:


Лента - уже не точка. Плоскость. То есть не первая стадия развития рабочего органа. Ролик тоже на точку не похож. Это уже объем - конечная стадия развития. В качестве стартового объекта выбран не первый в этом ряду рабочий орган. Пример не является сквозным.
Лента не твердая. Гибкая. И по этому параметру выбран тоже не первый рабочий орган.
Сквозной пример должен начинаться с исторически первого рабочего органа - точечного и твердого, если это заявленов в работе. И кончаться последним - объемным, плазменным с измененным источником энергии.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
А колесо точно является рабочим органом автомобиля и самосвала?

По-моему, ведущие колеса являются рабочими органами (движителями), остальные колеса - элементы подвески.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Иванов Г.И. wrote:
Рабочий орган – элемент технической системы, передающий энергию элементам надсистемы и завершающий выполнение функции.
Наверное, простой вопрос: а что является рабочим органом сотового телефона – дисплей, клавиатура, микрофон, спикер, антенна? Все подпадают под указанное определение. Получается, что органов может быть много и они могут быть разными у одной ТС?

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя blandux.

Схемка абсолютно правильная и стрелки на ней указаны в правильном направлении. Так поступает природа. Есть двигатель, появляется трансмиссия и рабочий орган. Естественно под надзором средства управления. Человек идёт от обратного: придумывает рабочий орган, к нему прилаживает трансмиссию и подключает к двигателю.

Re: Примат развития рабочего органа

blandux wrote:
Схемка абсолютно правильная и стрелки на ней указаны в правильном направлении. Так поступает природа. Есть двигатель, появляется трансмиссия и рабочий орган. Естественно под надзором средства управления. Человек идёт от обратного: придумывает рабочий орган, к нему прилаживает трансмиссию и подключает к двигателю.

Если РО завершает выполнение функции, то наверное надо начать с того, какова функция.
Например, транспортного средства.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

VK wrote:

Наверное, простой вопрос: а что является рабочим органом сотового телефона – дисплей, клавиатура, микрофон, спикер, антенна? Все подпадают под указанное определение. Получается, что органов может быть много и они могут быть разными у одной ТС?

Рабочий орган сотового телефона - микрофон. Путаница возникла из-за того, что в основу работы положена неполная, четырехблочная схема полной ТС. В ней отсутствуют два уровня - командный и информационный. Девятиблочная схема полной ТС, которой Альтшуллер придерживался в своих последних работах, содрежит информационный уровень, включающий датчик. Телефон, телевизор - системы информационного уровня. В информационных системах рабочим органом является датчик (иконоскоп у телевизора, микрофон у телефона, тензодатчик у весов). Мне так кажется.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Фил wrote:

По-моему, ведущие колеса являются рабочими органами (движителями), остальные колеса - элементы подвески.

Нужно анализировать, опираясь не на "по-моему", а на существующие правила и определения.
А.Кудрявцев wrote:

Если РО завершает выполнение функции, то, наверное, надо начать с того, какова функция. Например, транспортного средства.

Абсолютно согласен с А.Кудрявцевым!
РО транспортного средства - либо сиденье(я) для пассажира(ов), либо кузов или грузовая платформа для груза.
Тонкость возникает в случае, когда водитель (Система Управления) одновременно является и пассажиром (Изделие).
Тогда кресло водителя:
(1) является элементом автомобиля с функцией "поддерживать СУ", и одновременно
(2) является РО автомобиля с функцией "перемещать пассажира"
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

AlexZ wrote:

РО транспортного средства - либо сиденье(я) для пассажира(ов), либо кузов или грузовая платформа для груза.

А, в таком случае, чем же все-таки является колесо: двигателем, трансмиссией (между чем и чем?) или органом управления? Или колесо вообще не часть системы "автомобиль"?

Re: Примат развития рабочего органа

Фил wrote:
Рабочий орган сотового телефона - микрофон.

Тот же самый вопрос, что и Алексу: чем в таком случае является синтезатор звука?

Re: Примат развития рабочего органа

Фил wrote:
Рабочий орган сотового телефона - микрофон. . .
Разве функция сотового телефона передавать голосовой/звуковой сигнал только?

Или вот еще простой вопрос:
Нет ли противоречия между двумя этими слайдами:

-- ведь производительность станка при его автоматизации и переходе от простого токарного станка к станкам с ЧПУ и обрабытывающим центрам не оставалась неизменной, а резко возрастала на самом деле. Кроме того, малое время переналадки и высокая повторяемость обработки на станках с ЧПУ позволили резко увеличить выход годных деталей при многооперационной обработке : об этом – здесь .
А вот резец, действительно, оставался практически без серьезных изменений.
Получается, что развитие ТС, в данном случае станка может совсем не определяться развитием его рабочего органа?

Тот же вопрос можно отнести и к рабочим органам автомобиля – сиденью/колесу. При очень значительном развитии и изменении двигателя, трансмиссии и системы управления автомобиля (вплоть до изменения принципов действия), изменился ли столь серьезно его рабочий орган (если не рассматривать первых деревянных сиденьев и колёс:) ) ?

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

На слайде № 3 (где показаны рама автомобиля, гусеницы...), несмотря на то, что речь идет о полноте частей системы, нет Системы управления! Или Средства управления (по Г.И.Иванову).
Смотрим определение: Средство управления - элемент технической системы, управляющий потоками энергии по частям системы, и согласующий их функционирование. Г.И.Иванов слайдом хочет сказать, что ТОЛЬКО рулевое колесо "управляет потоками энергии..."?
Показанное на слайде рулевое колесо является не Системой (средством) управления, а только одним из элементов Системы (средства) управления. А главным элементом СУ является водитель. Именно водитель через другие элементы СУ (рулевое колесо, педали, рычаги и т.д.) управляет потоками энергии по частям системы и согласует их функционирование.
Только не говорите, что водитель-человек - это из надсистемы. При выполнении транспортной функции "перемещать груз/пассажиров" с помощью автомобиля, СУ (т.е., гл. образом, - водитель) является неотъемлемой частью автомобиля. Это после поездки он А.И.Петров, комсомолец, спортсмен, отличник, человек, в конце концов, что звучит гордо. А за рулем он водитель, часть автомобиля.
Для подкрепления этого еще пример: по принятой сегодня в ТРИЗ логике машинист метро не входит в оборудование моторного вагона. Машинист - это элемент надсистемы...
А автомашинист (робот) входит в оборудование моторного вагона? Вроде бы, да. Тогда получается странность - и машинист, и автомашинист (робот) - находятся в кабине, неотличимо выполняют одну и ту же функцию(*), а принадлежат разным системам!?
(*)Для пассажиров метро абсолютно "до лампочки" - кто (что) работает в кабине, главное, чтобы транспортная функция выполнялась по расписанию, удобно и безопасно.
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

... чем же все-таки является колесо: двигателем, трансмиссией (между чем и чем)? Или органом управления?
Или колесо вообще не часть системы "автомобиль"?

О-о-о, спасибо за вопрос! На последний можно не буду отвечать?
Этим и интересен функциональный анализ, что приходится разбираться в тонкостях работы вроде бы хорошо известной системы. Поэтому, как правило, с первого раза гладко не получается. И результат бывает неожиданным...
Составим цепочку действий (функций), в которую входит колесо при выполнении ГПФ транспорта "перемещать груз". И по месту колеса в этой цепочке определим его роль.
Мотор крутит колесо (промежуточные элементы - вал, коробку передач и т.д. здесь не рассматриваем) --> при вращении колесо цепляется за поверхность дороги --> зацепившееся за поверхность колесо (получился рычаг!) давит через подшипник и подвеску на кузов, перемещая его вперед --> кузов тянет груз.
Если совсем коротко: Двигатель --> Колесо --> Кузов --> Груз.
А для ТС цепочка: Двигатель --> Трансмиссия --> РО --> Изделие.
Сравнивая, заключаем, что при выполнении ГПФ "перемещать груз" Колесо является Трансмиссией. С точки зрения определения Трансмиссии = "передавать энергию от Двигателя к РО" Колесо очень вписывается - через него энергия от Двигателя прикладывается к Кузову (РО).
Неожиданно, правда?
Есть еще одна функция Колеса, которая реализуется и при выполнении ГПФ "перемещать груз", и тогда, когда автомобиль не движется: "удерживать раму автомобиля" на необходимом над поверхностью дороги/стоянки расстоянии.
Вопросы? Комментарии?
Спасибо,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя blandux.

Смешно:)) Вы бы ещё гайки от машины рассмотрели бы отдельно. Чем они являются по-Вашему? Двигатель у машины есть, трансмиссия т.е. коробка передач, тоже есть. Всё остальное рабочий орган (искючая разве что средства управления). Что является средствами управления, думаю разберётесь.
Не улетайте далеко от земли дорогие товарищи:))

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Фил wrote:

VK wrote:

... что является рабочим органом сотового телефона – дисплей, клавиатура, микрофон, спикер, антенна?

Рабочий орган сотового телефона - микрофон.

Важно определять элементы для режимов, характерных для сотового телефона, т.е. для режима приема, режима набора номера и режима передачи.
Если этого не учесть, то и антенну можно назвать РО, если её вид, например, вызывает отвращение у Пользователя. В этом случае антенна выполняет функцию по отношению к Пользователю (меняет Пользователя).
1. Режим приема
Рабочими органами сотового телефона, если пользоваться определением РО (элемент системы, непосредственно обрабатывающий Изделие = Пользователя), являются устройства вывода: дисплей и спикер (наушник). Да, еще Рабочим Органом можно назвать устройство для silent mode - как по-русски его назвать?
Именно под воздействием дрожания корпуса, изображения на дисплее и звука из спикера (наушника) меняется Пользователь сотового телефона, т.е. указанные элементы реализуют функцию "менять состояние Пользователя" или "информировать Пользователя".
2. Режим набора номера
Желающие есть обсудить?
Спасибо,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

AlexZ wrote:

. . . 1. Режим приема
Рабочими органами сотового телефона, если пользоваться определением РО (элемент системы, непосредственно обрабатывающий Изделие = Пользователя), являются устройства вывода: дисплей и спикер (наушник). Да, еще Рабочим Органом можно назвать устройство для silent mode - как по-русски его назвать?
Именно под воздействием дрожания корпуса, изображения на дисплее и звука из спикера (наушника) меняется Пользователь сотового телефона, т.е. указанные элементы реализуют функцию "менять состояние Пользователя" или "информировать Пользователя".
А ещё в режиме приема добавил бы к рабочим органам телефона – «звонок» (который расположен отдельно от спикера). Тоже меняет состояние пользователя ;)
Вот интересно, что будет PO в режиме передачи...

Re: Примат развития рабочего органа

VK wrote:
А ещё в режиме приема добавил бы к рабочим органам телефона – «звонок» (который расположен отдельно от спикера). Тоже меняет состояние пользователя ;)
Вот интересно, что будет PO в режиме передачи...

По всей видимости, это прежде всего радиопередатчик: ведь он - в строгом соответствии с определением - завершает выполнение функции ("передавать речь на расстояние") и передает энергию элементам надсистемы (в конечном счете - другому говорящему). А еще - тот же самый спикер, который выдает "фоновый" сигнал в виде воспроизведения речи пользователя с тем, чтобы он убедился, что "его слышат" и тем самым завершает выполнение функции "информировать пользователя о качестве связи". Но только.. что конкретно дает нам выявление этих рабочих органов, кроме полноты ФА?

Re: Примат развития рабочего органа

priven wrote:
VK wrote:
А ещё в режиме приема добавил бы к рабочим органам телефона – «звонок» (который расположен отдельно от спикера). Тоже меняет состояние пользователя ;)
Вот интересно, что будет PO в режиме передачи...

По всей видимости, это прежде всего радиопередатчик: ведь он - в строгом соответствии с определением - завершает выполнение функции ("передавать речь на расстояние") и передает энергию элементам надсистемы (в конечном счете - другому говорящему). А еще - тот же самый спикер, который выдает "фоновый" сигнал в виде воспроизведения речи пользователя с тем, чтобы он убедился, что "его слышат" и тем самым завершает выполнение функции "информировать пользователя о качестве связи". Но только.. что конкретно дает нам выявление этих рабочих органов, кроме полноты ФА?
Они, рабочие органы и их развитие, согласно теме, должны предопределять дальнейшую эволюцию ТС - сотового телефона. Но вот сомнения на этот счет меня не оставляют. Кстати, радиопередатчик не последний завершает выполнение функции "передавать речь/сигнал на расстояние".
Можно еще простой вопрос, наверное к AlexZ: способен ли сотовый телефон работать без пользователя? Если да, то поменяются ли рабочие органы?

Re: Примат развития рабочего органа

Тема мне кажется очень интересной - спасибо Редактору в очередной раз за удачный "диспутабельный" материал. Но вот какой дилетантский вопрос у меня возникает по поводу данной концепции. Автор утверждает (не в первый раз - у классиков про это тоже говорилось), что развитие РО опережает развитие остальных частей ТС. Но... в чем именно это опережение выражается?

В том, что при изменении принципа действия РО наиболее существенно меняются главные параметры всей системы? Нет: это может определять преимущество в статусе (что главное, а что второстепенное), но не в динамике развития, которая, как известно, неравномерна: порой меняется РО, а порой другие части системы. И зачем они тогда вообще меняются, если "для совершенствования любой системы необходимо выявить ее рабочий орган... и внести в него изменения..."? Странно, не правда ли?

Или же упомянутое опережение выражается в том, что после изменения РО остальные части системы с ним затем согласуются? Тоже нет: тогда получается, что изменение РО является не согласованным с развитием всей системы. Но ведь так же не бывает! Иначе бы реактивные самолеты появились еще тогда, когда корпус был деревянным: раз развитие РО не согласовано с остальной системой, то тогда что этому мешало?!

Как мне кажется, данный вопрос нуждается в некотором уточнении. Интуитивно мы чувствуем, что развитие РО опережает развитие остальных частей системы. А вот в чем именно это опережение выражается, и чем конкретно можно это опережение измерить - уже, вроде как, не столь ясно.

У меня есть некоторые предварительные идеи на этот счет, но я не хочу с ними спешить - хотелось бы услышать мнение остальных участников дискуссии, прежде всего, автора публикации.

С уважением,

Александр.

Re: Примат развития рабочего органа

VK wrote:
Кстати, радиопередатчик не последний завершает выполнение функции "передавать речь/сигнал на расстояние".

А какая еще часть сотового телефона этот процесс завершает?

Re: Примат развития рабочего органа

В сотовом телефоне - никак: я не знаю той части, которая завершает процесс передачи речи/сигнала на расстояние после радиопередатчика. А Вы знаете? И является ли эта часть частью самого сотового телефона, а производимый ею процесс - частью процесса передачи речи/сигнала на расстояние?

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

VK wrote:

А ещё в режиме приема добавил бы к рабочим органам телефона – «звонок» (который расположен отдельно от спикера). Тоже меняет состояние пользователя ;)

Если генератор звонка отдельно от спикера, то он и будет РО. Сам звонок - это Изделие.
VK wrote:

Вот интересно, что будет PO в режиме передачи...

РО - антенна, т.к. она последняя в цепочке излучает модулированный сигнал, который Изделие.
Спасибо,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

... что конкретно дает нам выявление рабочих органов, кроме полноты ФА?

Выявление РО помогает не замыкаться на конкретной конструкции носителя функции (РО), а искать более идеальный носитель в отраслях, где данная функция выполняется наилучшим образом.
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

VK wrote:

... способен ли сотовый телефон работать без пользователя? Если да, то поменяются ли рабочие органы?

Да, сотовый телефон способен работать без пользователя. По крайней мере, в режиме оповещения, что пришел сигнал. Вы же, наверняка, звонки пропускали. Вот это как раз случай работы без пользователя.
Нет, рабочие органы в этом случае те же: вибрирующий корпус или спикер.
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:

Нужно анализировать, опираясь не на "по-моему", а на существующие правила и определения.
А.Кудрявцев wrote:

Если РО завершает выполнение функции, то, наверное, надо начать с того, какова функция. Например, транспортного средства.

Абсолютно согласен с А.Кудрявцевым!
РО транспортного средства - либо сиденье(я) для пассажира(ов), либо кузов или грузовая платформа для груза.

А вот В.И.Ленин рекомендовал рассматривать вещь в ее историческом развитии.
Может быть, продемонстрируете линию развития пассажирского кресла от точки до объема и от твердого тела к плазме (сквозной пример).Лично я ни на копье (твердая точка), ни на плазме (объемная горелка/взрыв) не стал бы сидеть.
Так же трудно представить себе твердоточечный и объемноплазменный кузов автомобиля.
А вот с движителем такие фокусы могут прокатить: Копыто(точка), полоз (линия)- колесо (объем) - воздушная подушка (газ) - реактивная струя (плазма).

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
Рабочий орган сотового телефона - микрофон.

Тот же самый вопрос, что и Алексу: чем в таком случае является синтезатор звука?


Синтезатор звука - подсистема коммутатора (не телефона). Когда телефоны были проводным, функцию синтезатора звука выполняла барышня на телефонной станции. Сейчас элементы коммутатора встроены в телефон.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

VK wrote:
Фил wrote:
Рабочий орган сотового телефона - микрофон. . .
Разве функция сотового телефона передавать голосовой/звуковой сигнал только?

Сотовый телефон, в первую очередь телефон, а уж потом он - часы, фотоаппарат, калькулятор, игровая приставка, фонарик, будильник и т.п. А функция телефона - именно передача звука на расстояние. Слово "телефон" так и переводится.

Re: Примат развития рабочего органа

Фил wrote:
Может быть, продемонстрируете линию развития пассажирского кресла от точки до объема и от твердого тела к плазме (сквозной пример).Лично я ни на копье (твердая точка), ни на плазме (объемная горелка/взрыв) не стал бы сидеть.
Так же трудно представить себе твердоточечный и объемноплазменный кузов автомобиля.
А вот с движителем такие фокусы могут прокатить: Копыто(точка), полоз (линия)- колесо (объем) - воздушная подушка (газ) - реактивная струя (плазма).
Фил, прокатить могут любые фокусы. Но был задан простой вопрос - какую функцию выполняет транспортное средство. И что завершает выполнение этой функции. Дайте, пожалуйста, Ваши рассуждения по этому поводу. Потом я расскажу про линии развития пассажирского кресла.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:

Если совсем коротко: Двигатель --> Колесо --> Кузов --> Груз.
А для ТС цепочка: Двигатель --> Трансмиссия --> РО --> Изделие.
Сравнивая, заключаем, что при выполнении ГПФ "перемещать груз" Колесо является Трансмиссией. С точки зрения определения Трансмиссии = "передавать энергию от Двигателя к РО" Колесо очень вписывается - через него энергия от Двигателя прикладывается к Кузову (РО).
Неожиданно, правда?
Вопросы? Комментарии?


Ошибка в данном случае вызвана тем, что Вы пользуетесь усеченной схемой полной ТС, включающей меньше девяти блоков. Если бы Вы пользовались полной схемой, то Вам стало бы очевидно, что автомобиль - это ТС командного уровня. Автомобиль ничего не обрабатывает, он перемещает. Источник решений (пассажир) просит таксиста (источника программ, команд) доставить его на улицу Строителей - 12. Таксист извлекает из памяти программу действий (выбирает маршрут, включает свои водительские навыки) и выполняет решение пассажира. При этом никто никого не обрабатывает, один подает команду, другой ее выполняет.
Полная ТС типа "автомобиль", включающая и энергетический уровень - это, например, бульдозер. У него есть инструмент - загребатор. Он обрабатывет землю.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:

VK wrote:

А ещё в режиме приема добавил бы к рабочим органам телефона – «звонок» (который расположен отдельно от спикера). Тоже меняет состояние пользователя ;)

Если генератор звонка отдельно от спикера, то он и будет РО. Сам звонок - это Изделие.

Мне кажется, не следует искать в телефоне то, чего там нет. Телефон (сотовый, проводной, ниточный) - система только информационного уровня. На информационном уровне нет ни изделия, ни инструмента. А есть датчик, преобразователь информации и источнки решений. Телефон начинается микрофоном(датчиком) и заканчивается преобразователем информации (динамиком).Источник решений находится в голове человека, в которую информация поступает через ухо. Все, что находится между микрофоном одного телефонного аппарата и динамиком второго телефонного аппарата - преобразователь информации.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя blandux.

Основная функция автомобиля, прежде всего ездить (колесо - рабрчий орган), а используют (эксплуатируют) эту функцию по-разному и используют её ещё более высокие НАДсистемы. Любой автомобиль это система в системе и то, какая система оказалась НАДсистемой, определяет то, для чего создан этот конкретный автомобиль,кроме перемещения себя в пространстве. Функция перемещения по дороге это функция самой первой внутренней системы и поэтому САМАЯ ГЛАВНАЯ господа Икары. Кому нужен сотовый телефон, если он не даёт возможности связаться с другим абонентом, пусть даже у него будет миллион дополнительных функций?

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил, прокатить могут любые фокусы. Но был задан простой вопрос - какую функцию выполняет транспортное средство. И что завершает выполнение этой функции. Дайте, пожалуйста, Ваши рассуждения по этому поводу. Потом я расскажу про линии развития пассажирского кресла.

Функция транспортного средства - перемещение вещества (груза). Завершает эту функцию остановка транспортного средства с грузом в заданной точке пространства.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

Кому нужен сотовый телефон, если он не даёт возможности связаться с другим абонентом, пусть даже у него будет миллион дополнительных функций?

Тому, для кого миллион дополнительных функций важнее связи с другим абонентом.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:
Тому, для кого миллион дополнительных функций важнее связи с другим абонентом.

С уважением, Фил.

Тот покупает уже не сотовый телефон, а тот же фотоаппарат (дя качественной фотографии). Благо, они сейчас не больше сотового телефона.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Такое впечатление, что Геннадий Иванович привёл одно определение так называемого рабочего органа, а примеры (и выводы) подобраны под другое.
Если судить по примерам (кроме "сквозного") то под рабочим органом понимается тот элемент(ы) системы, который связан с её (системы) принципом действия, а не функцией.
В этом случае развитие рабочего органа действительно первично и определяет развитие системы.
Лично я бы этот элемент назвал бы не рабочим органом, а как нибудь иначе с учётом того, что он (элемент(ы), определяющий принцип действия системы) может быть и трансмиссией и собственно рабочим органом.

Re: Примат развития рабочего органа

Gregory Frenklach wrote:
Такое впечатление, что Геннадий Иванович привёл одно определение так называемого рабочего органа, а примеры (и выводы) подобраны под другое.
Если судить по примерам (кроме "сквозного") то под рабочим органом понимается тот элемент(ы) системы, который связан с её (системы) принципом действия, а не функцией.
В этом случае развитие рабочего органа действительно первично и определяет развитие системы.
Лично я бы этот элемент назвал бы не рабочим органом, а как нибудь иначе с учётом того, что он (элемент(ы), определяющий принцип действия системы) может быть и трансмиссией и собственно рабочим органом.

Соглашусь с Григорием. В самом деле, трудно представить, что главное, магистральное направление развития легкового автопрома - это опережающее совершенствование пассажирских кресел (а другого рабочего органа у легкового автомобиля, в соответствии с данным определением, нет).

Что в этой ситуации делать: отказаться от принципа опережающего развития РО, или же переопределить само понятие РО, сохранив упомянутый принцип?

Не берусь судить компетентно - выскажу лишь свое скорее интуитивное предложение: не рассматривать понятие РО (как и других классических частей системы) за пределами функционального анализа вообще. Прогнозирование эволюции системы, вообще говоря, функциональным анализом не является (хотя и может включать его как один из вспомогательных методов).

Поэтому, говоря об опережающем развитии той или иной части системы, не стоит, я думаю, циклиться на том, какая именно часть системы непосредственно контактирует с изделием. На мой взгляд, намного важнее то, каким образом ТС взаимодействует с человеком, управляющим ее работой, и где возникают "затыки" в этом взаимодействии. На их устранение, в общем случае, и будут направлены основные усилия разработчиков. А связаны ли они непосредственно с обработкой изделия или нет - вопрос второстепенный. Часто бывают связаны, но в качестве обязательного условия я бы такую завязку рассматривать не стал.

Re: Примат развития рабочего органа

Gregory Frenklach wrote:
Так может так и запишем: "Примат развития элемента(ов), реализующих принцип действия системы"?:)

А может быть запишем как-то так - есть примат развития РО, но не каждый пример его реализует. Потому что кроме развиваемого в приоритетном порядке органа есть и иные органы, которые тоже развиваются, подтягиваясь к уже развитому РО.
И частенько встречается непонимание того, что же завершает выполнение основной функции (типа выше приведенного ответа Фила, про торможение у конечной остановки. Юморно, но по сути попытка выкрутиться, не ответить на прямо поставленный вопрос, замылить его.)
В общем, людям, которые пользуются классовым чутьем, им нелегко. Каждый раз надо придумывать какую-нибудь причину для обоснования объекта, выбранного с помощью "здравого смысла".

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя akyn.

Привет!
По моему мнению РО зависит от того, какое семейство рассматриваем.
Если рассматриваем наземные средства передвижения - то для автомобиля - это колесо. Если пассажирские транспортные средства - то кресло.
С уважением, akyn

Re: Примат развития рабочего органа

akyn wrote:
Привет!
По моему мнению РО зависит от того, какое семейство рассматриваем.
Если рассматриваем наземные средства передвижения - то для автомобиля - это колесо. Если пассажирские транспортные средства - то кресло.
С уважением, akyn

А чем они отличаются - наземные автомобили от пассажирских?
И что будет РО для конвейера из примера Иванова?

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Фил wrote:

вт, 16/08/2011 - 21:25
А вот В.И.Ленин рекомендовал рассматривать вещь в ее историческом развитии.

А еще В.И.Ленин рекомендовал не быть догматиком.
РО в своем развитии учитывает свойства обрабатываемого Изделия. Поэтому сиденья и др. поддерживающие человеческое тело приспособления (подушки, матрацы и т.д.) прошли до пневматики и на этом остановились. Хотя, не удивлюсь, если найдется информация про кровать для ожогового пациента, где он поддерживается подушкой из струй ионизированного воздуха, т.е. той самой плазмой
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

ср, 17/08/2011 - 01:44
Так может так и запишем: "Примат развития элемента(ов), реализующих принцип действия системы"?:)

Так это и есть Рабочий орган! :)
Вспомните цепочку: Потребность --> Функция (действие, объект) --> Принцип действия --> Дизайн (конструкция).
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AlexZ wrote:
Вспомните цепочку: Потребность --> Функция (действие, объект) --> Принцип действия --> Дизайн (конструкция).

Уже лет 20 как не забываю:)...
...Но несколько другую: результат(удовлетворённая потребность)-->метод достижения результата-->технология (принцип действия)-->средства ("техническое" решение)-->параметры

Это часть подхода, который называется MUST (multilevel universal system thinking) :)

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

... не стоит, я думаю, циклиться на том, какая именно часть системы непосредственно контактирует с изделием.

Странное заявление...
Ради контакта с Изделием (т.е. для обработки Изделия) система и создана! И на совершенство этого контакта, а это и есть РО, и направлена вся деятельность. Если транспортное средство ничего не может транспортировать, то пусть его водитель сидит хоть в джакузи, окруженный экранами TV - оно на фиг никому не нужно.
Остановка в развитии РО кажущаяся, РО пробегает этапы развития очень быстро и достигает предела развития техники на сегодняшний день. И тогда за РО начинают подтягиваться остальные элементы системы.
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

priven wrote:

Соглашусь с Григорием. В самом деле, трудно представить, что главное, магистральное направление развития легкового автопрома - это опережающее совершенствование пассажирских кресел (а другого рабочего органа у легкового автомобиля, в соответствии с данным определением, нет).

Что в этой ситуации делать: отказаться от принципа опережающего развития РО, или же переопределить само понятие РО, сохранив упомянутый принцип?

Я бы предложил не горячиться, а спокойно обдумать, что такое "опережающее развитие".
Это значит, что РО удовлетворяет всем требованиям и ограничениям, которые могут создать для обрабатывающего объекта остальные элементы системы. То же кресло, кстати, если брать его в комплексе, с системой фиксации водителя, отвечает требованиям - способно передавать на водителя разгонные и тормозящие силы, в том числе и боковые (если вспомните, на Волгах были "диваны", по которым пассажиры катались при резких поворотах - (водитель мог хоть за руль держаться).
Кстати, я не готов согласиться с заявленным в докладе тезисом о "примате развития" рабочего органа.
Возьмем менее трепетный пример - токарный станок. Я буду считать РО то, что взаимодействует с деталью и обрабатывает, меняет ее - резец. Так вот, если исходить из "примата", то получается, что резцы всегда должны опережать развитие остальных элементов. Но на практике было не так - увеличение скорости резания привело к обостренной проблеме - резцы горели и потребовались специальные разработки для создания быстрорезов.
С теми же креслами получилось также - при увеличении жесткости торможения на спортивных автомобилях, оказалось, что обычной фиксации водителя не хватает и теперь кресло держит не просто тело, а и по отдельности фиксирует его важные части- например голову (шлем ) фиксирует особо.
Ну и в примере из доклада ролик развивается, пытаясь обеспечить имеющиеся возможности остальных элементов по производительности, грузоподъемности и проч.

Re: Примат развития рабочего органа

AlexZ wrote:
Priven wrote:

... не стоит, я думаю, циклиться на том, какая именно часть системы непосредственно контактирует с изделием.

Странное заявление...
Ради контакта с Изделием (т.е. для обработки Изделия) система и создана!

Ну и... что именно из этого следует? Каким образом из этого выводится тезис об опережающем развитии РО?

Спрашиваю не из любопытства. Уже очень много раз в моей профессиональной области бывало так, что мысль, казавшаяся многим "самоочевидной", оказывалась ложной потому, что в этой "самоочевидности" упускались логические дыры. Здесь я пока что не вижу ни "самоочевидности", ни логики. Быть может, поможете?

Quote:
И на совершенство этого контакта, а это и есть РО, и направлена вся деятельность. Если транспортное средство ничего не может транспортировать, то пусть его водитель сидит хоть в джакузи, окруженный экранами TV - оно на фиг никому не нужно.

Ну и... что из этого следует? Какая именно "вся деятельность" на это направлена? Деятельность функционирующей системы, или же деятельность разработчиков по совершенствованию этой системы? С первым - согласен абсолютно. Второе же совершенно для меня не очевидно.

Quote:
Остановка в развитии РО кажущаяся, РО пробегает этапы развития очень быстро и достигает предела развития техники на сегодняшний день. И тогда за РО начинают подтягиваться остальные элементы системы.

Снова непонятно, почему именно РО должен быстро пробегать этапы развития, а прочие части системы - нет. И, повторю свой ранее заданный вопрос, - в чем конкретно выражается опережающее развитие РО? Как количественно (хотя бы приближенно) сравнить динамику развития РО с динамикой развития прочих частей системы? Ведь она вся как-то развивается - в чем заключается мера "опережающего развития"?

Как всегда, заранее благодарен за ответы.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

... я не готов согласиться с заявленным в докладе тезисом о "примате развития" рабочего органа.
... токарный станок. Я буду считать РО то, что взаимодействует с деталью и обрабатывает, меняет ее - резец.

Верно, но кое-что упущено. То, что удерживает и крутит обрабатывамую заготовку (зажим, патрон), тоже РО. Но главный РО, конечно, резец.
Александр Кудрявцев wrote:

... если исходить из "примата", то получается, что резцы всегда должны опережать развитие остальных элементов. Но на практике было не так - увеличение скорости резания привело к обостренной проблеме - резцы горели и потребовались специальные разработки для создания быстрорезов.

Вы неправильно трактуете практику. :((( На практике именно резец и опережает:
(1) Резец достиг технического предела в какой-то момент времени. Но повысились требования к производительности --> нарастили скорость резания за счет повышения мощности Двигателя и числа его оборотов.
Так за резцом (РО), достигшим предела, подтянулись Двигатель, наверняка, Трансмиссия и СУ. Но резец начал гореть...
(2) Резец опять стал совершенствоваться - быстрорежущие стали, твердосплавные пластины и т.д. И снова достиг предела...
Но опять повысились требования, например, к качеству поверхности и размерам (чистота, точность). И под это начали меняться другие элементы станка, например, виброгасящая станина, Двигатель - стабильность частоты оборотов, Трансмиссия - прецизионные подшипники, высокоточные механизмы подачи. Но теперь резец перестал справляться со сверхтвердыми материалами...
(3) Резец опять стал совершенствоваться - переход к новым принципам действия (искра, плазма, лазер). И под это начали меняться другие элементы станка...
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

ср, 17/08/2011 - 08:23
AlexZ wrote:

Ради контакта с Изделием (т.е. для обработки Изделия) система и создана!

Ну и... что именно из этого следует? Каким образом из этого выводится тезис об опережающем развитии РО?

Если Вы поднимаете из колодца ведром (это РО системы подъема воды) воду, то Вы сначала делате все, чтобы ведро было Вам по силам, чтобы оно не было дырявое, чтобы оно не ржавело, чтобы не заражало (не загрязняло) поднимаемую воду и воду в колодце, чтобы для замены его было легко отцеплять от цепи, чтобы его было легко мыть. Что еще забыл про ведро?
Вот это и есть опережающее развитие РО. Если Вы всё это не обеспечите для ведра, то навороченный электрический привод с электронным управлением и сруб с резьбой никому не нужны.
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:
Фил wrote:

вт, 16/08/2011 - 21:25
А вот В.И.Ленин рекомендовал рассматривать вещь в ее историческом развитии.

А еще В.И.Ленин рекомендовал не быть догматиком.
РО в своем развитии учитывает свойства обрабатываемого Изделия. Поэтому сиденья и др. поддерживающие человеческое тело приспособления (подушки, матрацы и т.д.) прошли до пневматики и на этом остановились. Хотя, не удивлюсь, если найдется информация про кровать для ожогового пациента, где он поддерживается подушкой из струй ионизированного воздуха, т.е. той самой плазмой
Успехов,
AlexZ

По-моему мы рассматриваем автомобиль, а не ожоговый центр. Что-то я не припомню, чтобы в каком-то транспортном средстве в качестве кресла использовалось нечто точечное и твердотельное (игла, гвоздик, наконечник стрелы).
Кроме того, кресло предназначено как раз для того, чтобы тело человека не было обработано и не получило синяков. Кресло - это средство защиты от обработки. А человек - если и изделие, то уж точно изготовленное не креслом, а каким-то другим инструментом.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Фил wrote:

ср, 17/08/2011 - 08:56
Что-то я не припомню, чтобы в каком-то транспортном средстве в качестве кресла использовалось нечто точечное и твердотельное (игла, гвоздик, наконечник стрелы).

Естественно, ведь рассматриваемое в данном случае кресло предполагает выполнение функции "поддерживать тело" при повышении удобства сидящего. Отсюда стремление максимально распределить вес сидящего по площади и сделать поверхность динамичной, постоянно прилегающей к частям тела человека, контактирующим с креслом. Это и достигается пневмоконструкциями.
Иглы и гвоздики на кресле - это реализация другой функции. См. http://www.diary.ru/~DWRS/p108376262.htm
Фил wrote:

... кресло предназначено как раз для того, чтобы тело человека не было обработано и не получило синяков. Кресло - это средство защиты от обработки.

Нет функции "не обработать". Это уж ни в какие ворота... :(((
Фил wrote:

... мы рассматриваем автомобиль, а не ожоговый центр.

Ну, это Вы же посокрушались, что кресло автомобиля не прошло по всей цепочке, от гвоздиков до плазмы! Так в автомобиле это и не нужно, пневмоконструкций достаточно.
А там, где пневмоконструкций недостаточно, т.е. в ожоговом центре, до струй ионизированного воздуха (плазмы) дошли.
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя GIP.

Хм... И что ж нового привнесли эти плакаты, развивающие очередной конвейер? Ничего, в общем-то...
Только побудили очередные, сотрясающие приматы, дискуссии :)

А упустили довольно существенный момент:

РО всегда разделен на две части, в отличие от трансмиссии и двигателя, которые не разделены. И эта отличительная черта дает ясное понимание, что и где является РО...

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Алекс (AlexZ), пожалуйста, в комментарии http://www.metodolog.ru/node/1071#comment-20611 исправьте источник цитирования: я приписываемых мне там слов не писал.

Увы.. ни у кого из участников, кроме АВК, такой возможности нет после того, как кто-то напишет после него сообщение...

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

AlexZ wrote:
Priven wrote:

ср, 17/08/2011 - 08:23
AlexZ wrote:

Ради контакта с Изделием (т.е. для обработки Изделия) система и создана!

Ну и... что именно из этого следует? Каким образом из этого выводится тезис об опережающем развитии РО?

Если Вы поднимаете из колодца ведром (это РО системы подъема воды) воду, то Вы сначала делате все, чтобы ведро было Вам по силам, чтобы оно не было дырявое, чтобы оно не ржавело, чтобы не заражало (не загрязняло) поднимаемую воду и воду в колодце, чтобы для замены его было легко отцеплять от цепи, чтобы его было легко мыть. Что еще забыл про ведро?
Вот это и есть опережающее развитие РО. Если Вы всё это не обеспечите для ведра, то навороченный электрический привод с электронным управлением и сруб с резьбой никому не нужны.
Успехов,
AlexZ

Неубедительно. Да, сначала, в первый момент мы обеспечили РО минимально необходимой работоспособностью. А почему он должен продолжать опережать развитие прочих частей системы потом? Из чего конкретно и каким образом это следует? И, опять же, чем конкретно можно это опережение измерить, чтобы подтвердить данный теоретический тезис эмпирически?

Ну никак не могу согласиться с тем, что в легковом автомобиле быстрее всего развивается кресло пассажира или даже колесо...

Re: Примат развития рабочего органа

GIP wrote:
priven wrote:
Алекс (AlexZ), пожалуйста, в комментарии http://www.metodolog.ru/node/1071#comment-20611 исправьте источник цитирования: я приписываемых мне там слов не писал.

Увы.. ни у кого из участников, кроме АВК, такой возможности нет после того, как кто-то напишет после него сообщение...


У Алекса, тем не менее, эта возможность пока еще есть: я разрешил это несложное противоречие :)

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

Алекс (AlexZ), пожалуйста, в комментарии http://www.metodolog.ru/node/1071#comment-20611 исправьте источник цитирования: я приписываемых мне там слов не писал.

О-о-о, прошу прощения за ошибку! Право, мне очень неловко.
В комментарии http://www.metodolog.ru/node/1071#comment-20611 вместо "Priven пишет" читать "А.Кудрявцев пишет"
Вот что в пылу полемики натворить можно.
Еще раз мои извинения...
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

priven wrote:
Ну никак не могу согласиться с тем, что в легковом автомобиле быстрее всего развивается кресло пассажира или даже колесо...
Как говорится - проанализируйте это.
1. Трудно согласиться с тем, что кресло, это РО. Потому что кажется, что это не так. Но это так всего лишь в рамках модели, которая гласит - мы называем РО тот элемент системы, который непосредственно контачит с объектом, "завершает" выполнение функции. Придумайте другую модель, в которой колеса окажутся РО, но тогда придется по ней работать и с другими объектами, в которых сейчас Вас все устраивает.
Впрочем, я только о том, что кресло "вытекает" из модели.
2. Трудно согласиться с тем, что быстрее всего развивается кресло или даже колесо. Да, эта позиция совсем ничем не подкреплена. Как это часто бывает в наших стройных рядах, эмпирические наблюдения, + "здравый смысл" быстро превращаются в закономерность. К чести Геннадия Ивановича, он не выдвигает это как закон природы, а предлагает это обсудить.
Получается, что нужны опровергающие примеры. И значит нужно принять какую-то модель описания системы. Лучше бы ту же, в которой работает автор. То есть РО - то, что соприкасается с объектом обработки.
Вот, как-то так выходит.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

ср, 17/08/2011 - 10:34
Неубедительно.

Ну, это моя проблема - не смог донести, а не закона опережающего развития РО. :)))
Priven wrote:

Да, сначала, в первый момент мы обеспечили РО минимально необходимой работоспособностью.

Это не первый момент, а некоторое время совершенствования РО. Потом остальные части системы его догоняют. Догнали...
Но требования к ГПФ изменились, и снова надо РО менять. Мы же всегда хотим "Дальше, выше, сильнее!" И снова РО вперед устремился. Потом остальные части системы его опять догоняют. Догнали...
И так N раз. Нет, мало - M раз.
Мы не видим опережающее развитие РО, потому что этот процесс намного быстрее, чем развитие остальных элементов системы. РО каждый раз достигает максимально возможного на данный момент времени уровня развития. Если есть прогрессивные технические решения, и нужно развить РО, эти решения будут использованы, никто их придерживать не будет.
Только давайте не будем трогать политику, которая, как надсистема, может диктовать не использовать (придержать) существущее прогрессивное решение.
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

AlexZ wrote:
Priven wrote:

ср, 17/08/2011 - 10:34
Неубедительно.

Ну, это моя проблема - не смог донести, а не закона опережающего развития РО. :)))
Priven wrote:

Да, сначала, в первый момент мы обеспечили РО минимально необходимой работоспособностью.

Это не первый момент, а некоторое время совершенствования РО. Потом остальные части системы его догоняют. Догнали...
Но требования к ГПФ изменились, и снова надо РО менять. Мы же всегда хотим "Дальше, выше, сильнее!" И снова РО вперед устремился. Потом остальные части системы его опять догоняют. Догнали...
И так N раз. Нет, мало - M раз.
Мы не видим опережающее развитие РО, потому что этот процесс намного быстрее, чем развитие остальных элементов системы. РО каждый раз достигает максимально возможного на данный момент времени уровня развития. Если есть прогрессивные технические решения, и нужно развить РО, эти решения будут использованы, никто их придерживать не будет.
Только давайте не будем трогать политику, которая, как надсистема, может диктовать не использовать (придержать) существущее прогрессивное решение.
Успехов,
AlexZ

Снова как-то не очень убедительно...

Quote:
Но требования к ГПФ изменились, и снова надо РО менять. Мы же всегда хотим "Дальше, выше, сильнее!" И снова РО вперед устремился.

А почему именно РО? Если изменились требования к ГПФ, то надо совершенствовать ту часть системы, которая мешает удовлетворению этих требований. А почему это именно РО, а не, скажем, ОУ? Ведь если мы системой не можем управлять - то совершенствовать ничего не можем вовсе, не так ли? А если управляем плохо - то никакое усовершенствование РО само по себе не поможет управлять лучше. Можете ли Вы обосновать выбор именно РО не ссылками на его "особый статус" (он есть у любой части системы), а чем-то более конкретным?

Про колесо

Уважаемые формучане усомнились в том, что колесо является РО транспортного средства и занимались поиском РО у транспортного средства.

Можно поставить вопрос иначе – У какой технической системы колесо является РО?

Восстановим развитие перемещения грузов:

1. Тащили по земле.
2. Тащили по грязи с целью уменьшить прикладываемую силу.
3. Специально «смазывали» землю и груз с целью уменьшить прикладываемую силу.
4. Подкладывали под груз валки с целью уменьшить прикладываемую силу. Заменили трение скольжения на трение качения.

Таким образом, колесо – РО технической системы, которая заменяет трение скольжения на трение качения.

Дальнейшее развитие:
5. Валки+платформа=телега, чтобы валки постоянно не перекладывать под грузом. При этом появилась дополнительное удобство – стало возможным перемещать не один груз, а несколько, в том числе и сыпучие.
6. «Внешнюю силу» заменили на «внутреннюю», т.е. поставили на телегу двигатель.

Теперь колесо стало входить в другую систему – систему передачи энергии от двигателя к телеге. В этой системе, колесо – уже является, как заметил AlexZ, трансмиссией.

Но техническая система, которая заменяет трение скольжения на трение качения ведь осталась. Получается, что колесо – и РО и трансмиссия, но в разных системах!

Естественно, это моя точка зрения,
Alex.

Re: Примат развития рабочего органа

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Ну никак не могу согласиться с тем, что в легковом автомобиле быстрее всего развивается кресло пассажира или даже колесо...
Как говорится - проанализируйте это.
1. Трудно согласиться с тем, что кресло, это РО. Потому что кажется, что это не так. Но это так всего лишь в рамках модели, которая гласит - мы называем РО тот элемент системы, который непосредственно контачит с объектом, "завершает" выполнение функции. Придумайте другую модель, в которой колеса окажутся РО, но тогда придется по ней работать и с другими объектами, в которых сейчас Вас все устраивает.
Впрочем, я только о том, что кресло "вытекает" из модели.

Вытекает не из модели, а из данного автором определения РО. Ибо функцию "перемещать пассажиров" у легкового автомобиля вроде бы никто не отменял, а единственный элемент системы, непосредственно передающий энергию пассажиру, - это кресло...

Моя претензия в данном случае - только к тому, что функциональное определение РО позволяет выявить опережающий элемент системы, развивающийся быстрее других. Не увидел я пока что никаких подтверждений этомц "быстрее", кроме личной убежденности в этом автора и некоторых других участников дискуссии. И хоть какой-нибудь, хотя бы приближенной меры, позволяющей объективно оценить это самое опережение, тоже не увидел, хотя трижды о ней спросил...

Quote:
2. Трудно согласиться с тем, что быстрее всего развивается кресло или даже колесо. Да, эта позиция совсем ничем не подкреплена. Как это часто бывает в наших стройных рядах, эмпирические наблюдения, + "здравый смысл" быстро превращаются в закономерность. К чести Геннадия Ивановича, он не выдвигает это как закон природы, а предлагает это обсудить.
Получается, что нужны опровергающие примеры. И значит нужно принять какую-то модель описания системы. Лучше бы ту же, в которой работает автор. То есть РО - то, что соприкасается с объектом обработки.
Вот, как-то так выходит.

С честью у Геннадия Ивановича (даже у двух наших Геннадиев Ивановичей) все в порядке - кто б спорил... Всем бы такие качества.

Опровергающие примеры - один из них я привел: пассажирское кресло легкового автомобиля уж точно не является опережающим элементом развития системы. Например, в годовалом авто, купленном мною в прошлом году, кресла были по всем показателям менее развиты, чем в одном из предыдущих автомобилей, коему уже почти 20 лет минуло. А вот топливная экономичность двигателя различается в них разительно - и отнюдь не в пользу старой представительской модели.

Что же касается выбора модели (не автомобиля, а ТС) - то стоит ли при прогнозировании развития ТС циклиться на том, какая ее часть взаимодействует с изделием? Убедительных доказательств этого я так пока что и не увидел - увидел лишь "общие рассуждения" о важности РО. Но двигатель или ОУ, IMHO, не менее важны...

Re: Про колесо

Alex wrote:
Таким образом, колесо – РО технической системы, которая заменяет трение скольжения на трение качения.

Но техническая система, которая заменяет трение скольжения на трение качения ведь осталась. Получается, что колесо – и РО и трансмиссия, но в разных системах!

По моему очень здраво.
Конечно же,колесо - это РО, главное понять, от какой системы. Точно так же как и крыло самолета

Re: Про колесо

Александр Кудрявцев wrote:
По моему очень здраво.
Конечно же,колесо - это РО, главное понять, от какой системы. Точно так же как и крыло самолета

Правильно ли я понимаю, что РО системы - это та ее часть, которая непосредственно взаимодействует с каким-либо элементом надсистемы? Если так - то почти у любой системы имеется несколько РО, в зависимости от выбора надсистемы.

Но как это увязать с авторским определением РО? Автор не прав в своем определении, или ГПФ системы тоже можно менять?

Re: Про колесо

priven wrote:

Правильно ли я понимаю, что РО системы - это та ее часть, которая непосредственно взаимодействует с каким-либо элементом надсистемы?
Нет, неправильно. Это почти необходимо, но совершенно недостаточно. Просто попробуйте домыслить, что требуется от части системы, чтобы называться РО.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:

Фил wrote:

ср, 17/08/2011 - 08:56
Что-то я не припомню, чтобы в каком-то транспортном средстве в качестве кресла использовалось нечто точечное и твердотельное (игла, гвоздик, наконечник стрелы).

Естественно, ведь рассматриваемое в данном случае кресло предполагает выполнение функции "поддерживать тело" при повышении удобства сидящего. Отсюда стремление максимально распределить вес сидящего по площади и сделать поверхность динамичной, постоянно прилегающей к частям тела человека, контактирующим с креслом. Это и достигается пневмоконструкциями.

Если кресло автомобиля начинается не с твердотельной точки и заканчивается не объемной плазмой, то есть, не подчиняется общим для всех РО законам, то может быть оно не является рабочим органом? Это Вам в голову не приходило?
AlexZ wrote:

Нет функции "не обработать". Это уж ни в какие ворота... :(((

А функция "защита тела от ударов по спине и по заднице при подскакивании на ухабах" есть?

AlexZ wrote:

Ну, это Вы же посокрушались, что кресло автомобиля не прошло по всей цепочке, от гвоздиков до плазмы! Так в автомобиле это и не нужно, пневмоконструкций достаточно.

Достаточно для чего?

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

AlexZ wrote:

Но требования к ГПФ изменились, и снова надо РО менять. Мы же всегда хотим "Дальше, выше, сильнее!" И снова РО вперед устремился.

А почему именно РО? Если изменились требования к ГПФ, то надо совершенствовать ту часть системы, которая мешает удовлетворению этих требований.

Если изменились требования к ГПФ, т.е. к выполнению Главной Полезной Функции, то надо совершенствовать ту часть системы, которая мешает удовлетворению этих требований.
А часть системы, которая выполняет ГПФ, и есть Рабочий орган! Вот он и совершенствуется.
Особый статус РО придает ему тот факт, что он первым встречается с Изделием, он единственный, кто обрабатывает (изменяет) Изделие. Остальные элементы ему только помогают.
Ранг функции РО - основная. И она по формулировке совпадает с формулировкой ГПФ. Поэтому, когда говорят, что система плохо работает (плохо выполняет ГПФ), внимание сразу обращают на РО.
Вы можете возразить, что в системе может плохо работать другой элемент, например, система управления (СУ), а не РО. И по причине плохой работы СУ вся система плохо работает. Но это ситуация, когда РО работает максимально хорошо, раз к нему претензий нет (т.е. он развился до предела сегодняшних возможностей), а СУ не дотягивает до нужного уровня функционирования, не согласована с возможностями РО.
Вот, так работает функциональный анализ (ФА). Непривычно - да, т.к. разрушает стереотипы.
Но зато ФА позволяет по-новому взглянуть на объекты, увидеть их в функциональном свете, а не как кучу взаимосвязанных элементов. И это позволяет увидеть функциональные аналоги, до которых по-другому просто не добраться.
Свертывание (функционально-идеальное моделирование, ФИМ) позволяет выявлять НЭ, которые были "спрятаны" в хорошо изученных(!) системах многие десятки лет.
Неразрешенное противоречие ФА: "непривычность - польза", но польза много сильнее, поэтому на непривычность пока приходится закрывать глаза.
Примеры опережающего развития РО для разных отраслей поищу - в картотеке есть все :)))
Спасибо,
AlexZ

Re: Про колесо

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
По моему очень здраво.
Конечно же,колесо - это РО, главное понять, от какой системы. Точно так же как и крыло самолета

Правильно ли я понимаю, что РО системы - это та ее часть, которая непосредственно взаимодействует с каким-либо элементом надсистемы? Если так - то почти у любой системы имеется несколько РО, в зависимости от выбора надсистемы.

Система по ЗПЧС и система по ЗСПЭ - это разные системы.

Если их объединять, то следует опираться уже не на систему, а на энергетическую цепочку, конец которой РО. Точнее, на две энергоцепочки - с противоречиво воздействующими РО.

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В фокусе должны быть элементы, связанные с принципом действия (технологией) системы.
А это не всегда рабочий орган, в соответствии с приведенным в начале презентации определением.
В этом случае всё становится на место - и колесо, и резец, и крыло и ...

P.S. Имеется ввиду в фокусе статьи, а не в фокусе приоритетного развития

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
В фокусе должны быть элементы, связанные с принципом действия (технологией) системы.

Уважаемый Григорий, может быть, конечно, это не мое дело, но принцип действия и технология - это не одно и то же. Технология может быть сложной, многоступенчатой, включать в себя десятки, сотни операций, выполняемых десятками, сотнями активных систем, у каждой из которых свой принцип действия. А принцип действия у одной активной системы - один. С Вашей мыслью, высказанной в этом сообщении абсолютно согласен, но вот это рядоположение (или отождествление) ПД и технологии режет слух.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Скорее глаз:)
Это издержки двойного перевода на английский и с английского.
В начале девяностых для технических систем и на русском я использовал "принцип действия", но на английском лучше звучит "технология".

(a) The application of science, especially to industrial or commercial objectives.
(b) The scientific method and material used to achieve a commercial or industrial objective

Re: Примат развития рабочего органа

AlexZ wrote:

Если изменились требования к ГПФ, т.е. к выполнению Главной Полезной Функции, то надо совершенствовать ту часть системы, которая мешает удовлетворению этих требований.
А часть системы, которая выполняет ГПФ, и есть Рабочий орган! Вот он и совершенствуется.
Особый статус РО придает ему тот факт, что он первым встречается с Изделием, он единственный, кто обрабатывает (изменяет) Изделие. Остальные элементы ему только помогают.
Ранг функции РО - основная. И она по формулировке совпадает с формулировкой ГПФ. Поэтому, когда говорят, что система плохо работает (плохо выполняет ГПФ), внимание сразу обращают на РО.
Вы можете возразить, что в системе может плохо работать другой элемент, например, система управления (СУ), а не РО. И по причине плохой работы СУ вся система плохо работает. Но это ситуация, когда РО работает максимально хорошо, раз к нему претензий нет (т.е. он развился до предела сегодняшних возможностей), а СУ не дотягивает до нужного уровня функционирования, не согласована с возможностями РО.
Вот, так работает функциональный анализ (ФА). Непривычно - да, т.к. разрушает стереотипы.

Снова не убедили, Алекс... Быть может, лично Вы всегда и сразу обращаете внимание на РО. Скажем, если тот же легковой автомобиль работает плохо, то Вы первым делом смотрите, удобно ли сделано пассажирское кресло, не жмет ли оно, хорошо ли облегает тело, и именно там пытаетесь всегда искать причину плохой работы автомобиля. Но... я не думаю, что у Вас найдется здесь много сторонников...

Quote:
Но зато ФА позволяет по-новому взглянуть на объекты, увидеть их в функциональном свете, а не как кучу взаимосвязанных элементов. И это позволяет увидеть функциональные аналоги, до которых по-другому просто не добраться.
Свертывание (функционально-идеальное моделирование, ФИМ) позволяет выявлять НЭ, которые были "спрятаны" в хорошо изученных(!) системах многие десятки лет.

А Вы уверены, что "по-другому не добраться"? Быть может, это только лишь Ваш стереотип? Я не спорю, что функциональный подход как таковой работает (глупо спорить против очевидного), но я против его абсолютизации. Не видеть альтернативы - не значит их не иметь, не правда ли? Тогда почему бы не распространить это правило и на сам ФА в целом?

Quote:
Неразрешенное противоречие ФА: "непривычность - польза", но польза много сильнее, поэтому на непривычность пока приходится закрывать глаза.

Для Вас - да. А для неофитов - вряд ли...

Quote:
Примеры опережающего развития РО для разных отраслей поищу - в картотеке есть все :)))

Буду признателен. Только - в пятый уже раз прошу - пожалуйста, укажите прежде критерий того, что означает "опережающее развитие" и КАК (хотя бы приблизительно) ИЗМЕРИТЬ это самое опережение. Это, согласитесь, предполагает умение хотя бы как-то оценить скорость развития нескольких объектов в одной и той же системе координат. Иначе Вы будете говорить "А опережает Б", а я - что "Б опережает А", и никто никому ничего доказать не сможет. Нужен какой-то объективный критерий "опережающего развития", и этот критерий должен быть численным. Что это за критерий? А потом уже можно будет и примеры приводить. А иначе получится как в хорошо известной нам с Вами "формуле красоты", в которой рост количественных характеристик автор "доказывал" фотографиями. Хотелось бы чего-то более серьезного.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

Иванов Г.И. wrote:


Примат развития рабочего органа - это на закон. Закон - это обязательая связь явлений. А предложенную связь явлений не обязательно выполнять. На практике развитие ТС не всегда начинается с рабочего органа. Например, рабочий орган катера - гребной винт. Но сначала появилась лодка - долбленка, а только потом к ней приладили рабочий орган.
В телескопе, в весах, в термометре, в барометре вообще нет ни двигателя ни трансмиссии ни рабочего органа, а он все-таки являются техническими системами.

Иванов Г.И. wrote:


Техническая система не всегда начинается с рабочего органа. Иногда она начинается с расходного материала. Например, сначала появился шуруп, а только потом рабочий орган для его заворачивания - отвертка. Сначала появилась железобетонная свая, и только потом - копер для ее забивания. Сначала появилась ткань, и только потом ножницы для ее разрезания.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:
В телескопе, в весах, в термометре, в барометре вообще нет ни двигателя ни трансмиссии ни рабочего органа, а он все-таки являются техническими системами.

Поддерживаю, теория теорией, а обычным изобретателям до неё нет дела. Изобретают себе и в ус не дуют. Хотя в перечисленных системах при отсутствии двигателя, трансмиссии, рабочий орган наверное всё же есть. РО это то, что есть наверное в любой технической системе, даже если там нет двигателя и трансмиссии.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

чт, 18/08/2011 - 02:06
Снова не убедили, Алекс... Быть может, лично Вы всегда и сразу обращаете внимание на РО.
Скажем, если автомобиль работает плохо, то Вы первым делом смотрите, удобно ли сделано пассажирское кресло, не жмет ли оно, хорошо ли облегает тело, и именно там пытаетесь всегда искать причину плохой работы автомобиля.
Но... я не думаю, что у Вас найдется здесь много сторонников...

Еще раз: РО рождается и очень быстро проходит развитие до уровня техники, достигнутого на момент появления РО. И затем начинают развиваться остальные элементы системы. Вот на них-то и надо обращать внимание.
РО = сиденье для водителя/пассажиров, грузовая площадка были взяты уже готовыми из гужевого транспорта и они с тех пор принципиально не изменились. Поза все та же, кузов для груза - все тот же... А вот эволюция вспомогательных элементов длится более 100 лет.
Поэтому вероятность, что автомобиль не может выполнять ГПФ "перемещать пассажира/груз" из-за проблем кресла/багажника очень маленькая. Много меньше, чем у других основных подсистем автомобиля (двигатель, подвеска, тормоза и т.д.).

Предлагаю возможный способ показать, что есть закон опережающего развития РО. Раз уж за эволюцией одного РО никак не уследить (он практически мгновенно выходит на максимально возможный уровень развития), давайте перейдем в надсистему: рассмотрим создание нового РО из двух существовавших РО1 и РО2?
Я приведу несколько примеров объединения РО, а Вы попробуйте хотя бы примерно оценить время, потребное на такое объединение, и время, потребное для последующей подгонки (согласования) всех остальных элементов вновь полученной системы. Соотношение: "Время для создания РО1 + РО2 = РО(нов) - Время на согласование всех остальных элементов вновь полученной системы" и будет показателем опережающего развития.
Ниже я сделал примерный расчет для трех систем.
Примеры объединения РО:
1. Новосибирск, ВНИИ транспортного строительства: предложен землеройный орган с объединением механического, пневматического и взрывного устройств (ас № 1.153.016).
2. Робот переносит и одновременно измеряет деталь. По результатам измерения одновременно оценивается состояние обрабатывающего инструмента.
3. С установкой АСУ обжигом цемента между машинистами печей и операторами АСУ возникло противоречие - кто главнее. Оно было разрешено наделением машинистов обязанностями операторов АСУ.
4. Подъем тяжелых и крупногабаритных грузов несколькими лебедками одновременно --> замена операторов при каждой лебедке на оператора с одним общим пультом.
5. Каждый из евангелистов писал Евангелие, имея свою цель и аудиторию - Матфей (для евреев), Марк (для римлян), Лука (для язычников) и Иоанн (для всего человечества).
Благодаря синхронизация Евангелий люди, упоминаемые в них, становятся более живыми, расширяются знания об Иисусе, как об исторической личности.
Книга жизни. «Библия для всех» и «Лайф Паблишер», 1990, Предисловие
6. Совмещение массажа и акупунктуры: предложено устройство - традиционные упругие массажные шнуры, но с пазами и выступами, действующими как иглы.
7. Установка для резания титана, вольфрама и их сплавов, нержавеющей стали: лазер + плазма перед резцом.
8. Сотрудничество Сахарова и Зельдовича. Различие стилей делало это сотрудничество особенно плодотворным. У этих двух выдающихся теоретиков были очень разные «способы мышления». Сахарова отличала изобретательность и глубокая проницательность, а Зельдовича – очень «проворное» мышление и высокая эрудиция.
Взаимные вопросы стимулировали работу их мысли, они быстро схватывали суть процессов, мало кто успевал следить за ходом их рассуждений.
9. ... новейшие зенитно-ракетные комплексы ближнего действия "Панцирь С1Е" российского производства. "Панцирь С1Е" включает в себя два зенитных орудия калибра 30 мм и 12 ракет "земля-воздух", которые могут вести стрельбу на ходу.
10. 1,9 млрд лет назад похожий на амебу организм поглотил бактерию, обладавшую способностью с помощью солнечного света разлагать воду и высвобождать кислород. Однако живучая бактерия вместо того, чтобы стать добычей этого организма, инкорпорировалась в него, то есть превратилась в своеобразного эндосимбионта. Этому событию "обязаны своим существованием почти все формы земной жизни"...
11. На сцене университетского театра в Осаке поставлен первый экспериментальный спектакль, в котором на сцену выходят люди и роботы. Таким образом, роботы освоили новую специальность: двигаться по сцене и произносить реплики.

Priven wrote:

AlexZ wrote:

Свертывание (функционально-идеальное моделирование, ФИМ) позволяет выявлять НЭ, которые были "спрятаны" в хорошо изученных(!) системах многие десятки лет.

А Вы уверены, что "по-другому не добраться"? Быть может, это только лишь Ваш стереотип? Я не спорю, что функциональный подход как таковой работает (глупо спорить против очевидного), но я против его абсолютизации.

Уверен
Priven wrote:

... укажите прежде критерий того, что означает "опережающее развитие" и КАК (хотя бы приблизительно) ИЗМЕРИТЬ это самое опережение.

Пример № 1
Древним человеком выбирался камень (естественно, по силам) с уже готовым острым краем или край оббивался - так рождался РО.
Оценка длительности процесса создания РО и Трансмиссии (рукоятки). Первым методом изготовления орудий из камня стало разбивание... Метод был прост, — надо было просто бросить один камень на другой, а потом среди осколков выбрать подходящий, — достаточно крупный для удержания в руке и обладающий острой гранью. Однако на практике для получения мало-мальски пригодного рубила приходилось разбивать слишком много камней. Потому, следующим изобретением стал метод скалывания, — от камня, уже обладающего подходящими размерами и формой, ударами другого камня откалывались небольшие куски, пока не возникала режущая кромка нужной формы. Эти орудия характеризуют ашёльскую эпоху нижнего палеолита (1,5—0,2 млн лет назад).
Каменные орудия стали снабжаться рукоятками из дерева, рога или кости 20-30 тыс. лет назад...
Положим, для изготовления орудия (т.е. именно РО) из камня разбиванием или скалыванием нужен месяц. Для создания рукоятки (т.е. Трансмиссии) понадобилось (1.5-0.2 млн. лет). Т.е. длительность создания РО (месяц!) от длительности создания Трансмиссии (чуть менее 1 млн. лет) отличается на 10^7 порядков.
Пример № 2
Грубая оценка для двустволки (объединение 2-х стволов = новый РО) и последующая доводка до современного вида - отношение длительностей примерно 6 х 10^2 порядков. Явный прогресс по сравнению с каменным топором.
Пример № 3
Грубая оценка для автомобиля (РО - сиденье для водителя/пассажиров, грузовая площадка) и последующая доводка остальных элементов до современного вида - отношение длительностей около 6 х 10^4 порядков. Сиденье для водителя/пассажиров, грузовая площадка взяты уже готовыми из гужевого транспорта (т.е. они развились до своего состояния на конец ХIХ века практически мгновенно), а эволюция вспомогательных элементов длится вот уже 100 лет.
Спасибо,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Примат развития рабочего органа - это на закон.
Закон - это обязательная связь явлений.

А предложенную связь явлений не обязательно выполнять.


Все определяется целью модели, Если она строится, то есть какая-то цель в этом. Раз есть цель, то ее надо достигать, иначе - зачем ее строить? В смысле - закон тут абсолютно не при чем :)
Quote:

На практике развитие ТС не всегда начинается с рабочего органа. Например, рабочий орган катера - гребной винт. Но сначала появилась лодка - долбленка, а только потом к ней приладили рабочий орган.
В телескопе, в весах, в термометре, в барометре вообще нет ни двигателя ни трансмиссии ни рабочего органа, а он все-таки являются техническими системами.

М-да... Извиняюсь, но это ... полный маразм ...

Возьмем, например, барометр в виде загнутой спиралью трубки. Разве у него нет сквозного прохода (трех видов) энергий к концу трубки? Есть. Значит, есть и двигатели, и трансмиссии.

Quote:

Техническая система не всегда начинается с рабочего органа. Иногда она начинается с расходного материала. Например, сначала появился шуруп, а только потом рабочий орган для его заворачивания - отвертка. Сначала появилась железобетонная свая, и только потом - копер для ее забивания. Сначала появилась ткань, и только потом ножницы для ее разрезания.

Ничего "только потом" в жизни не бывает - особенно в промышленном производстве чего-то. Другое дело, что не сразу наполняются смыслом кластеры картотеки :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя akyn.

Привет!

Фил wrote:

В телескопе, в весах, в термометре, в барометре вообще нет ни двигателя ни трансмиссии ни рабочего органа, а он все-таки являются техническими системами.

Дорогой Фил, перечисленные Вами системы являются ИЗМЕРИТЕЛЬНЫМИ. Это особый класс ТС, к которым требования к ТС-машинам неприменим, что я пытаюсь уже давно доказать коллегам.
Впрочем, здесь на моей стороне классика. В системе стандартов для этих систем выделен свой отдельный (4й)
С уважением, akyn

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый АКын! Бесконечно рад общению с Вами.

akyn wrote:

Привет!
Фил wrote:

В телескопе, в весах, в термометре, в барометре вообще нет ни двигателя ни трансмиссии ни рабочего органа, а он все-таки являются техническими системами.

Дорогой Фил, перечисленные Вами системы являются ИЗМЕРИТЕЛЬНЫМИ. Это особый класс ТС, к которым требования к ТС-машинам неприменим, что я пытаюсь уже давно доказать коллегам.
Впрочем, здесь на моей стороне классика. В системе стандартов для этих систем выделен свой отдельный (4й)
С уважением, akyn

Перечисленные мною системы являются измерительными. Но это не особый класс ТС, это подсистемы полной ТС. Девятиблочная схема содержит информационный уровень, в котором есть датчик и преобразователь информации, к коим и относятся перечисленные мною системы. На информационном уровне два рабочих органа - это источник решений и датчик. Если мы будем продолжать пользоваться усеченной четырехблочной схемой полной ТС, то нам придется притягивать за уши элементы информационного уровня (датчики, преобразователи информации, источники решений) и командного уровня (источник команд, преобразователи команд, органы управления) к энергетическому уровню, описываемому устаревшей еще в прошлом веке четырехблочной схемой. То есть, пытаться использовать трусы в качестве бейсболки и майки. Так же придется придумывать особые классы для тех подсистем полной ТС, которые не вошли в четырехблочную схему - для преобразователей команд, источников команд, источников решений, преобразователей информации, датчиков.
Не проще ли просто признать девятиблочную схему полной ТС единственно правильной, а все остальные окончательно и бесповоротно изъять из обращения?
С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

Захаров Павел wrote:
"В телескопе, в весах, в термометре, в барометре вообще нет ни двигателя ни трансмиссии ни рабочего органа"...

о_О

ДА?!


Да. Там есть датчики и преобразователи информации.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

М-да... Извиняюсь, но это ... полный маразм ...
Возьмем, например, барометр в виде загнутой спиралью трубки. Разве у него нет сквозного прохода (трех видов) энергий к концу трубки? Есть. Значит, есть и двигатели, и трансмиссии.

И что же в барометре с изогнутой трубкой является двигателем?
И какие же, конкретно, три вида энергии проходят насквозь через барометр?
Очень любопытно.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:

Возьмем, например, барометр в виде загнутой спиралью трубки. Разве у него нет сквозного прохода (трех видов) энергий к концу трубки? Есть. Значит, есть и двигатели, и трансмиссии.

И что же в барометре с изогнутой трубкой является двигателем?
И какие же, конкретно, три вида энергии проходят насквозь через барометр? Очень любопытно.

Гравитационная, механическая, электрическая.
Что касается двигателя, то он у каждой энергии свой.
Надеюсь, Вы их различите при такой подсказке.

ПС.
Вообще-то вводить какие-либо ограничения в полную модель - значит рубить сук, на котором сидишь. Если не находится носитель значения "двигатель", трансмиссия", то либо модель изначально неверная и ее применять не стоит, либо применяющий модель не вполне понимает ее смысл...

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

akyn wrote:

чт, 18/08/2011 - 22:59
... телескоп, весы, термометр, барометр - ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ системы. Это особый класс ТС, для которых требования к ТС-машинам неприменимы, что я пытаюсь уже давно доказать коллегам.
Впрочем, здесь на моей стороне классика. В системе стандартов для этих систем выделен отдельный класс - 4-й.

Когда не удается дать объяснение с общих позиций, то начинается "заметание мусора под ковер" - придумываются исключения, особые классы и пр. С выделением 4 класса стандартов "ОБНАРУЖЕНИЕ И ИЗМЕРЕНИЕ СИСТЕМ" именно эта история.
Наука тем и сильна, что стремится объяснить расширяющийся круг фактов и явлений с помощью сокращающегося числа аксиом и посылок. Не получилось когда-то в ТРИЗ обойтись 3-мя классами стандартов - не хватало на тот момент фактов, чье-то мнение было более весомым, и договорились считать измерительные системы особыми.
А, может быть, сейчас попробовать пересмотреть этот "5 постулат Евклида"? Смотришь, от классики к неоклассике и перейдем. Начать, например, с построения функциональных моделей указанных телескопа, весов, термометра и барометра. Вдруг их ФМ не будут принципиально отличаться от ФМ автомобиля, бритвы или лампочки...
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

AlexZ wrote:

Если изменились требования к ГПФ, т.е. к выполнению Главной Полезной Функции, то надо совершенствовать ту часть системы, которая мешает удовлетворению этих требований.
А часть системы, которая выполняет ГПФ, и есть Рабочий орган! Вот он и совершенствуется.
Особый статус РО придает ему тот факт, что он первым встречается с Изделием, он единственный, кто обрабатывает (изменяет) Изделие. Остальные элементы ему только помогают.
Ранг функции РО - основная. И она по формулировке совпадает с формулировкой ГПФ. Поэтому, когда говорят, что система плохо работает (плохо выполняет ГПФ), внимание сразу обращают на РО.

AlexZ wrote:

Еще раз: РО рождается и очень быстро проходит развитие до уровня техники, достигнутого на момент появления РО. И затем начинают развиваться остальные элементы системы. Вот на них-то и надо обращать внимание.


Алекс,

Алекс, а какое именно из этих, на мой взгляд, противоположных высказываний отражает Вашу собственную позицию? Если противоречия между высказываниями нет, просьба пояснить, как они согласуются друг с другом.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

сб, 20/08/2011 - 00:33
AlexZ wrote:

(1) Если изменились требования выполнению Главной Полезной Функции, то надо совершенствовать ... Рабочий Орган.
(2) РО рождается и очень быстро проходит развитие до уровня техники, достигнутого на момент появления РО. И затем начинают развиваться остальные элементы системы. Вот на них-то и надо обращать внимание.

Какое именно из этих, на мой взгляд, противоположных высказываний отражает Вашу собственную позицию? Если противоречия между высказываниями нет, просьба пояснить, как они согласуются друг с другом.

Противоречия между (1) и (2) нет. Речь идет о разных ситуациях.
В (1) требования к выполнению ГПФ изменились. Вот здесь надо на РО обращать внимание.
Например, в слесарных тисках РО - стальные (+ накладки с рифленем) губки, зажимающие деталь (Изделие). Признак РО - непосредственный контакт с Изделием, где Изделие - объект, на который направлена функция губок "удерживать".
Если же надо для каких-то медицинских процедур удерживать (ГПФ та же самая, но параметры другие) голову пациента, то РО (губки) явно поменяе(ю)тся.
В (2) требования к ГПФ не изменились, а система эту ГПФ выполняет плохо. Тогда надо смотреть не на РО, а на подсистемы, которые работают на РО.
Те же тиски... Та же ГПФ = удерживать деталь. Но не получается как следует закрепить деталь - она елозит, хотя губки остались теми же. Смотрим на подсистемы тисков - на винт, вращением которого части тисков сводятся вместе, смотрим на крепление тисков к верстаку.
Спасибо,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Ну что ж, теперь ,кажется, ситуация начинает потихоньку проясняться. Алексу спасибо за пояснения. Получается, таким образом, что:

0. Понятие "опережение развития" нуждается в уточнении формулировки. Хотя бы приближенных критериев, похзволяющих оценить темпы развития, так никто и не предложил. Будем пока что считать, что "опережение" проявляется в том, что некая часть системы быстрее достигает того состояния, при котором ее дальнейшая эволюция прекращается. Критерий не вполне меня удовлетворяющий в ряде аспектов, но дающий хотя бы какую-то определенность.

1. РО в своем развитии может опережать другие части системы НЕ ВСЕГДА, а только в промежутках времени после того, как изменился либо принцип действия системы, либо (по какой-то причине) требования к ГПФ, т.е. - в какой-то мере - предназначение системы, и до того, как это же произойдет в следующий раз.

Если же рассматривать общий ход эволюции систем, выполняющих некоторую функцию (скажем, "перемещать пассажиров по поверхности Земли"), то говорить об опережающем развитии какой-то одной части системы нельзя: можно говорить, например, что РО опережает Дв, а можно и наоборот. Это типичная ситуация "курицы и яйца", когда результат зависит от точки отсчета.

2. Даже в ситуации, когда речь идет об изменении принципа действия, рабочий орган опережает в своем развитии другие части системы НЕ ВЕЗДЕ.

В случае с тем же легковым автомобилем, пассажирские кресла эволюционируют (и еще как!), но этот процесс происходит уж точно не быстрее, чем развитие остальных частей системы. В представительских авто 20-30-летней давности кресла были сильно лучше, чем в сегодняшнем эконом-классе, то есть расти явно есть куда, но роста нет. А, например, про систему оповещения о внешних препятствиях этого сказать нельзя: хотя это точно не РО и функции не изменились - а рост налицо.

3. Опережающее развитие РО может наблюдаться НЕ ВО ВСЁМ. Например, по показателю экономичности функционирования развитие может быть опережающим, а по показателю долговечности - нет. Снова говорю - нужны количественные критерии.

4. В общем случае, когда ГПФ не изменилась, но система выполняет ее недостаточно хорошо, то - как раз в случае опережающего развития РО - НЕ НУЖНО смотреть на него вообще: именно благодаря опережающим темпам развития, он, скорее всего, уже достиг того уровня, при котором его дальнейшее совершенствование мало что даст для улучшения выполнения ГПФ.

Вполне допускаю, что либо я ошибаюсь, либо автор статьи все это и сам понимает. Но в самой статье, по-моему, утверждалось все же несколько иное. Буду очень признателен автору статьи (и другим участникам обсуждения) за пояснения.

С уважением,

Александр.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Вполне допускаю, что либо я ошибаюсь, либо автор статьи все это и сам понимает. Но в самой статье, по-моему, утверждалось все же несколько иное. Буду очень признателен автору статьи (и другим участникам обсуждения) за пояснения.

Александр, не составит ли труда увязать Ваше представление с файлами автора статьи ГИИ?

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

GIP wrote:
priven wrote:

Вполне допускаю, что либо я ошибаюсь, либо автор статьи все это и сам понимает. Но в самой статье, по-моему, утверждалось все же несколько иное. Буду очень признателен автору статьи (и другим участникам обсуждения) за пояснения.

Александр, не составит ли труда увязать Ваше представление с файлами автора статьи ГИИ?

Не составит. Например, автор статьи в качестве конечного вывода утверждает буквально следующее:

Г.И.Иванов в выводах wrote:

Для совершенствования любой технической системы, в первую очередь необходимо выявить ее рабочий орган (элемент, завершающий выполнение функции) и внести в него изменения...

Однако же, как выясняется, это правило годится и не для любой системы (для автомобиля, например, это отнюдь не так), и не в любой момент (а только непосредственно после изменения принципа действия), и не во всех отношениях...

Если я не ответил на Вашу просьбу (или Вы полагаете, что ответил недостаточно), буду признателен за конкретизацию оставшихся вопросов.

С уважением,

Александр.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:

Вполне допускаю, что либо я ошибаюсь, либо автор статьи все это и сам понимает. Но в самой статье, по-моему, утверждалось все же несколько иное.

Александр, не составит ли труда увязать Ваше представление с файлами автора статьи ГИИ?

Не составит. Например, автор статьи в качестве конечного вывода утверждает буквально следующее:

Г.И.Иванов в выводах wrote:

Для совершенствования любой технической системы, в первую очередь необходимо выявить ее рабочий орган (элемент, завершающий выполнение функции) и внести в него изменения...

Однако же, как выясняется, это правило годится и не для любой системы (для автомобиля, например, это отнюдь не так), и не в любой момент (а только непосредственно после изменения принципа действия), и не во всех отношениях...

Если предлагаемый закон - не обязательная связь, то, значит, где-то в нем содержится логическая неувязка.
На мой взгляд, их в статье больше одной.
Но наиболее существенный момент - нестыковка смысла функции и смысла вводимого закона. В частности, неясно, почему принимается наличие только одной функции у не то системы, не то технической системы, где именно располагаются составные части - в системе или надсистеме, а также - что такое завершение действия функции в связи со смыслом нового закона.

Что касается увязки с файлами, то я имел в виду демонстрацию Ваших суждений на основе, например, конвейера, который достаточно подробно рассматривается в статье.

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

GIP wrote:
Что касается увязки с файлами, то я имел в виду демонстрацию Ваших суждений на основе, например, конвейера, который достаточно подробно рассматривается в статье.

В отношении конвейера, я не совсем понимаю, можно ли употреблять в данном случае термин "эволюция". Идет ли речь о смене или вытеснении одних типов роликов другими, или же только о появлении их новых типов для решения каких-то узкоспециальных задач? Как при этом развивались другие части системы? Как сравнивать развитие одних частей с другими? Из презентации это совершенно мне не ясно. Соответственно, пока что ничего не могу сказать об этой части презентации. Хотелось бы получить комментарии автора на этот счет.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя AlexZ.

Да-а, интересная у Вас манера вести дискуссию и подводить итоги...

Priven wrote:

сб, 20/08/2011 - 21:32
... приближенных критериев, позволяющих оценить темпы развития, так никто и не предложил.

Предложено оценивать опережение развития РО по отношению к другим элементам системы по соотношению длительностей (Т - время) развития РО и других элементов.
Грубый расчет показал, что Т(РО) меньше Т(остальные элементы ТС) на порядки, т.е. скорость развития РО во много раз выше скорости развития остальных элементов ТС.
Это предложение здесь -
http://www.metodolog.ru/node/1071#comment-20707.
Если Вы с этим предложением не согласны, критикуйте его и предлагайте свое, но не говорите, что ничего не предложено.
Priven wrote:

Будем пока что считать, что "опережение" проявляется в том, что некая часть системы быстрее достигает того состояния, при котором ее дальнейшая эволюция прекращается.

"Будем пока что считать..." - это Вы лихо!
Не надо считать, именно это и предложено: РО пробегает этапы развития очень быстро и достигает предела развития техники на сегодняшний день. И тогда за РО начинают подтягиваться остальные элементы системы.
http://www.metodolog.ru/node/1071#comment-20605
Зайду с другой стороны...
Вопрос: Вам приходилось по существующим правилам функционального моделирования строить функциональную модель (ФМ) системы, состоящей хотя бы из 10 элементов?
Постройте, пожалуйста, ФМ автомобиля. Так какой же элемент системы должен совершенствоваться в первую очередь - кресло или любой другой элемент, отстоящий от пассажира на несколько звеньев (функций)?
Вывод: пока РО не будет выполнять требуемую функцию, т.е. не разовьется до минимально приемлемого уровня, другие элементы системы развиваться не будут.
Priven wrote:

РО в своем развитии может опережать другие части системы НЕ ВСЕГДА, а только в промежутках времени после того, как изменился ... принцип действия системы...

Так формулировка и относится к моменту, когда изменился принцип действия системы. Зачем говорить, что что-то не происходит, если полезнее для практики сказать, что что-то происходит в конкретно указанных границах?!
Поэтому более полезная формулировка: новый РО (созданный на основе нового ПД) ВСЕГДА опережает в своем развитии остальные элементы системы.
Priven wrote:

... можно говорить, например, что РО опережает Дв, а можно и наоборот. Это типичная ситуация "курицы и яйца", когда результат зависит от точки отсчета.

Точкой отсчета является выполнение ГПФ. А её выполняет РО. Вот поэтому РО и развивается в первую очередь. Никому не нужен золотой-рассеребряный Дв, если он не подключен к уже пробежавшему свою эволюцию РО, который качает воду, сбивает крем, колет дрова или перемещает грузы.
Priven wrote:

Опережающее развитие РО может наблюдаться НЕ ВО ВСЁМ. Например, по показателю экономичности функционирования развитие может быть опережающим, а по показателю долговечности - нет.
Снова говорю - нужны количественные критерии.

Оценка выполнения ГПФ рабочим органом - комплексная. Если по какому-то параметру (долговечность) показатель РО ниже, чем это возможно, то значит его эволюция еще не закончилась. И будет продолжаться именно по этому параметру. И в первую очередь - если РО не работает, то ничто не работает.
Priven wrote:

В общем случае, когда ГПФ не изменилась, но система выполняет ее недостаточно хорошо, то ... НЕ НУЖНО смотреть на РО вообще: именно благодаря опережающим темпам развития, он, скорее всего, уже достиг того уровня, при котором его дальнейшее совершенствование мало что даст для улучшения выполнения ГПФ.

Ну, а текст ниже про что?
РО рождается и очень быстро проходит развитие до уровня техники, достигнутого на момент появления РО. И затем начинают развиваться остальные элементы системы. Вот на них-то и надо обращать внимание.. Это отсюда - http://www.metodolog.ru/node/1071#comment-20707
Итого: Вы либо просто повторяете то, что было сказано, либо предлагаете то, что противоречит успешно применяемым правилам функционального анализа.
Понятно, что правила не вечны, но их меняют ТиТТ, когда начинают появляться массовые сбои (аномалии по Куну) при их применении. Таковых пока не замечено.
Успехов,
AlexZ

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
Priven wrote:

... можно говорить, например, что РО опережает Дв, а можно и наоборот. Это типичная ситуация "курицы и яйца", когда результат зависит от точки отсчета.

Точкой отсчета является выполнение ГПФ. А её выполняет РО. Вот поэтому РО и развивается в первую очередь. Никому не нужен золотой-рассеребряный Дв, если он не подключен к уже пробежавшему свою эволюцию РО, который качает воду, сбивает крем, колет дрова или перемещает грузы.

Если РО выполняет так много разных функций, то которая из них ГПФ?
А какова роль других?

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:
Фил wrote:
GIP wrote:

Возьмем, например, барометр в виде загнутой спиралью трубки. Разве у него нет сквозного прохода (трех видов) энергий к концу трубки? Есть. Значит, есть и двигатели, и трансмиссии.

И что же в барометре с изогнутой трубкой является двигателем?
И какие же, конкретно, три вида энергии проходят насквозь через барометр? Очень любопытно.

Гравитационная, механическая, электрическая.
Что касается двигателя, то он у каждой энергии свой.
Надеюсь, Вы их различите при такой подсказке.


1. Гравитационной энергии не существует. Это Вы придумали сами только что.
2. Механическая энегрия делится на кинетическую и потенциальную. Какая из них, конкретно, имеется в барометре с изогнутой трубкой. Где находится ее источник.
3. Электрической энергии в механическом барометре нет.
4. При такой фантастической подсказке (Рэй Бредбери отдыхает!) в барометре с изогнутой трубкой можно различить реактивный, ядерный и фотонный двигатели. Однако, при ближайшем рассмотрении, не будет обнаружено ни одного. Сама изогнутая трубка является единственным "двигателем", да и та - всего лишь датчик давления.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Заранее прошу прощения читателей за длинноту сообщения. Написал, увидел, сократил, но все равно получилось очень длинно...

Алекс,

Еще раз спасибо за разъяснения. Но после того, как я в прошлый раз Вас уже поблагодарил, право, нездорово говорить, что я игнорировал Ваше мнение или изобретал велосипед. Цитирую:

priven wrote:
Ну что ж, теперь ,кажется, ситуация начинает потихоньку проясняться. Алексу спасибо за пояснения. Получается, таким образом, что:

0. Понятие "опережение развития" нуждается в уточнении формулировки. Хотя бы приближенных критериев, похзволяющих оценить темпы развития, так никто и не предложил. Будем пока что считать, что "опережение" проявляется в том, что некая часть системы быстрее достигает того состояния, при котором ее дальнейшая эволюция прекращается. Критерий не вполне меня удовлетворяющий в ряде аспектов, но дающий хотя бы какую-то определенность.

Так чем же я Вам в данном случае не угодил? Я согласен, что пока что лучшего ничего не предложено, и покуда это так, готов пользоваться Вашим предложением. Вы поняли эти слова как-то по-другому? Допускаю это, но не вижу в том своей вины.

По существу.

Я согласился с Вашим вариантом за неимением пока что лучшего.
Но меня здесь не удовлетворяет понятие "длительность развития". Можно ли говорить об этой самой длительности, если само развитие еще не закончено? А можно ли утверждать, что оно уже закончено? Еще раз спрашиваю: сам критерий-то где?

Допустим, критерий - это промежуток времени между сменой принципа действия системы и прекращением развития какой-то ее части. Но Вы наверняка знаете о задержках развития, когда развитие вроде бы "закончилось" лет ...дцать или ...сят назад, а потом вдруг возобновляется (некоторые примеры здесь, там же даны ссылки на другие работы). Можно ли в этой ситуации пользоваться данным критерием?

А что считать изменением принципа действия? Только что спорили на эту тему на соседней ветке - и к чему в итоге пришли? Никто ведь толком ни до чего в этом плане так и не договорился... В связи с этим, возникает вопрос: от каких именно изменений ПД нао отсчитывать длительность развития РО? Вопросы, вопросы, вопросы... Это совершенно нормально - вряд ли можно требовать на них немедленные ответы. Но четкого критерия, в моем представлении, пока еще нет.

Quote:
Зайду с другой стороны...
Вопрос: Вам приходилось по существующим правилам функционального моделирования строить функциональную модель (ФМ) системы, состоящей хотя бы из 10 элементов?
Постройте, пожалуйста, ФМ автомобиля. Так какой же элемент системы должен совершенствоваться в первую очередь - кресло или любой другой элемент, отстоящий от пассажира на несколько звеньев (функций)?
Вывод: пока РО не будет выполнять требуемую функцию, т.е. не разовьется до минимально приемлемого уровня, другие элементы системы развиваться не будут.

По-моему, из закона полноты частей системы (который для машин никто вроде бы еще не отменял) следует, что пока ВСЕ части системы "не разовьются до минимально приемлемого уровня", система как таковая не будет жизнеспособной вообще. Но если мы рассматриваем нежизнеспособные системы, то можно ли говорить о выполнении ими ГПФ? Здесь, по-моему, не о "совершенствовании" надо вести речь, а о возникновении новой системы, согласитесь.

Что же касается совершенствования, то смысл этого слова вроде бы предполагает, что минимально приемлемый уровень выполнения ГПФ уже наличествует, и проблема состоит в том, что эта функция выполняется недостаточно. Но тогда при чем здесь Ваш тезис?

В отношении функциональной модели, я не вполне понимаю, почему в ней надо прежде всего и при любых обстоятельствах совершенствовать ту часть, которая ближе всего к изделию, а не ту, которая ближе всего к "точке затыка"? Тем более - если РО и так, безо всякой функциональной модели и безо всяких затыков, быстро-быстро достигает максимально возможного уровня. Если достигает и так - то зачем для этого создавать функциональную модель?

AlexZ wrote:
Priven wrote:

РО в своем развитии может опережать другие части системы НЕ ВСЕГДА, а только в промежутках времени после того, как изменился ... принцип действия системы...

Так формулировка и относится к моменту, когда изменился принцип действия системы. Зачем говорить, что что-то не происходит, если полезнее для практики сказать, что что-то происходит в конкретно указанных границах?!

Ваша формулировка - теперь - да, относится. А исходная?

Quote:
Поэтому более полезная формулировка: новый РО (созданный на основе нового ПД) ВСЕГДА опережает в своем развитии остальные элементы системы.

Всегда или нет - отдельный вопрос. Доказательства нужны...

Quote:
Постройте, пожалуйста, ФМ автомобиля. Так какой же элемент системы должен совершенствоваться в первую очередь - кресло или любой другой элемент, отстоящий от пассажира на несколько звеньев (функций)?

Итак, мы согласились, что рассматриваем ситуацию после изменения принципа действия. Так какое именно изменение ПД должно произойти, чтобы надо было совершенствовать в первую очередь именно кресло? Мы, напомню, рассматриваем уже как-то функционирующий автомобиль...

Возможно, я не понимаю чего-то очень важного. Но, как мне кажется, Вы так и не объяснили мне, чего именно...

Заранее благодарен за объяснение.

С уважением,

Александр.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя blandux.

Интересный форум. Здесь можно найти очень полезные мысли, почитать интересные статьи, но часто бывает, что статьи и их обсуждение сводится к выяснению "что было вначале: курица или яйцо?" Я лично считаю, что яйцо было первым.
Конечно, система начинает создаваться с рабочего органа. С чего ей ещё начинать-то? Эта мысль верна и понятна как 2+2=4. Ещё одна верная мысль это то, что после создания двигателя, трансмиссии и системы управления они начинают начинают развиваться САМОСТОЯТЕЛЬНО. На этом верные мысли заканчиваются и начинаются творческие изыскания типа: "уровень развития рабочего органа определяет уровень развития системы". Кто это Вам сказал? Если считаете, что у телевизора рабочим органом является экран т. е. кинескоп или монитор, то изобретение пульта дистанционного управления не является развитием системы? "Болтология в картинках", извините (моё личное мнение).

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:
Интересный форум. Здесь можно найти очень полезные мысли, почитать интересные статьи, но часто бывает, что статьи и их обсуждение сводится к выяснению "что было вначале: курица или яйцо?" Я лично считаю, что яйцо было первым.
Конечно, система начинает создаваться с рабочего органа. С чего ей ещё начинать-то? Эта мысль верна и понятна как 2+2=4.

Тогда приведу еще один пример, когда 2+2 не равно четырем, или эта мысль не очень верна и не очень понятна. Железная дорога. Это не рабочий орган. Рабочий орган это кресло пассажира (по А.В.Кудрявцеву, А. Захарову и др.). Пока нет железной дороги (тоннеля, моста) поезд не может пройти. Пока нет магнитной дороги, не может пройти поезд на магнитной подушке. Развитие железнодорожного транстпорта начинается с построения/перестройки сети железных/магнитных дорог. Железную дорогу нельзя считать рабочим органом паровоза. Тогда что это по отношению к паровозу? Двигатель, трансмиссия, инструмент, орган управления?
Чем является автомобильная дорога по отношению к автомобилю? А ведь развитие автомобиля начинается с развития автомобильных дорог. Нет дороги, моста, тоннеля - автомобиль не пройдет хоть и набей его креслами под завязку.
blandux wrote:

Ещё одна верная мысль это то, что после создания двигателя, трансмиссии и системы управления они начинают начинают развиваться САМОСТОЯТЕЛЬНО.

К.Маркс (или Ф.Энгельс) говорил: "Нельзя жить в госудрастве и быть свободным от государства". Это касается и каждого элемента системы. Не могут они развиваться самостоятельно. Они развиваются зависимо от всех остальных элементов системы.
blandux wrote:

На этом верные мысли заканчиваются и начинаются творческие изыскания типа: "уровень развития рабочего органа определяет уровень развития системы". Кто это Вам сказал? Если считаете, что у телевизора рабочим органом является экран т. е. кинескоп или монитор, то изобретение пульта дистанционного управления не является развитием системы? "Болтология в картинках", извините (моё личное мнение).

Кинескоп - не рабочий орган. Кинескоп - преобразователь информации. А Ваш пульт управления - средство обратной связи источника решений (Вашего головного мозга) с датчиком(иконоскопом, если оператор в прямом эфире) или хранителем информации (если смотрите передачу в записи). Если бы в работе использовалась девятиблочная схема полной ТС, этого конфуза не возникло бы.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В своё время В.В.Митрофанов предложил в качестве одного из базовых элементов модели (задачи, системы и т.д.) рассматривать взаимодействие.
И даже приводил пример автомобиля и дороги, поезда и жилезной дороги, инструмента и детали.
Он говорил, что развитие или решение задачи направлено на изменение того или иного взаимодействия.
Давайте введём понятие Ключевое взаимодействие - т.е. взаимодействие, которое определяет принцип действия системы.
В этом случае определяющим (именно определяющим, а ме магистральным) для системы будет развитие элементов учавствующих в ключевом взаимодействии.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя blandux.

Всё равно яйцо было раньше курицы :-)) , а 2+2=4, даже если говорят, что это не так (просто для меня всё очевидно и спорить не вижу смысла).

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Тогда приведу еще один пример, когда 2+2 не равно четырем, или эта мысль не очень верна и не очень понятна. Железная дорога. Это не рабочий орган. Рабочий орган это кресло пассажира (по А.В.Кудрявцеву, А. Захарову и др.). Пока нет железной дороги (тоннеля, моста) поезд не может пройти. Пока нет магнитной дороги, не может пройти поезд на магнитной подушке. Развитие железнодорожного транспорта начинается с построения/перестройки сети железных/магнитных дорог. Железную дорогу нельзя считать рабочим органом паровоза. Тогда что это по отношению к паровозу? Двигатель, трансмиссия, инструмент, орган управления?
Чем является автомобильная дорога по отношению к автомобилю? А ведь развитие автомобиля начинается с развития автомобильных дорог. Нет дороги, моста, тоннеля - автомобиль не пройдет хоть и набей его креслами под завязку.

Дорога - в любом ее виде - является второй частью рабочего органа, у которого первой частью является колесо. Которое прекрасно может ехать, например, по поверхности льда, но не сможет ехать по поверхности воды.
Значит, изделием следует признать слой под поверхностью дороги, который тем больше, чем меньше плотность его вещества. И т.д. ...

Осознание

==ИИ-->

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:
Всё равно яйцо было раньше курицы :-)) , а 2+2=4, даже если говорят, что это не так (просто для меня всё очевидно и спорить не вижу смысла).

Занумеруйте яйца и кур. Первое яйцо было раньше первой курицы, первая курица была раньше второго яйца, второе яйцо было раньше второй курицы и т.д. Определитесь с началом отсчета и тогда сможете однозначно ответить на поднятый Вами вопрос. Но еще лучше будет, если Вы будете обсуждать конкретные вопросы по существу, не отвлекаясь на кулинарные и арифметические аналогии.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Любопытный докладик.
Автор заявляет о примате РО, а читатели должны путем споров понять что такое РО, что такое примат, а также, соответствует истине заявление автора или нет.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
В своё время В.В.Митрофанов предложил в качестве одного из базовых элементов модели (задачи, системы и т.д.) рассматривать взаимодействие.
И даже приводил пример автомобиля и дороги, поезда и жилезной дороги, инструмента и детали.
Он говорил, что развитие или решение задачи направлено на изменение того или иного взаимодействия.
Давайте введём понятие Ключевое взаимодействие - т.е. взаимодействие, которое определяет принцип действия системы.
В этом случае определяющим (именно определяющим, а ме магистральным) для системы будет развитие элементов учавствующих в ключевом взаимодействии.

Иногда бывает много ключевых взаимодействий. Например, взаимодействие винта самолета с воздухом и взаимодействие крыла с воздухом. Оба взаимодействия - ключевые.
Это я еще упустил суперключевое взаимодействие кресла с задницей пассажира.
Проблема здесь, мне кажется, в отсуствии отчетливой классификации технических систем. Все транспортные средства - относятся к командному уровню. На этом уровне надо искать не рабочий орган (инструмент), а источник команд, проеобразователь команд и орган управления инструментом. Первые дороги строили римляне для того, чтобы было легче командовать покоренными государствами. Транспортное средство только выполняет чью-то команду - "доставить объект в нужную точку пространства". При этом транспортируемый объект не обрабатывается. Он доставляется в пункт назначения именно в том виде, в котором был на в начале пути. А если нет измениний, то нет и обработки. А если нет обработки, то нет и инструмента (рабочего органа). Глупо искать то, чего нет и быть не может там где этого нет и быть не может.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:
Любопытный докладик.
Автор заявляет о примате РО, а читатели должны путем споров понять что такое РО, что такое примат, а также, соответствует истине заявление автора или нет.

А кто Вам обещал легкую жизнь?

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Фил wrote:

А кто Вам обещал легкую жизнь?

Ну тогда я заявляю о примате закона "Перехода в надсистему" над законом "Согласования частей". Управляющего органа над трансмиссией. Приема "местное качество" над приемом "дискретного действия". На докторскую по ТРИЗ, думаю, достаточно.

Re: Примат развития рабочего органа

Валерий Мишаков wrote:
Любопытный докладик.
Автор заявляет о примате РО, а читатели должны путем споров понять что такое РО, что такое примат, а также, соответствует истине заявление автора или нет.

Валерий, я открою Вам страшную тайну: именно такое обсуждение и именуется научной дискуссией :).

А если перейти к содержанию, то я склоняюсь к тому, что:

(1) В статье рассмотрен один из видов технических систем, а именно - устройства, преобразующие энергию (иначе говоря, машины). Применимость положений статьи к иным классам объектов совершенствования (ручной инструмент, материалы, вещества, информационные и измерительные системы, технологии), как минимум, не очевидна.

(2) Среди класса "машины - преобразователи энергии" также можно выделить несколько подклассов, не все из которых могут быть охвачены данным подходом. Например, для меня совершенно не очевидно, что можно таким образом рассматривать транспортные системы, перемещающие вместе с грузом самих себя. Снова сошлюсь на пример с легковым автомобилем, заменив его для большей ясности автобусом: рабочими органами автобуса, в соответствии с авторским определением, являются пассажирское кресло (для сидячих пассажиров), а также поручень и пол (для стоячих). Сильно ли они изменились (особенно последний) с момента появления первого автобуса? Специфичны ли их изменения в данной системе по сравнению, например, с театром, функцию автобуса никак не выполняющим? А в грузовом (открытом) автомобиле, опять же, в соответствии с авторским подходом, рабочим органом является верхняя поверхность кузова - сильно ли конструкторы грузовиков обращали внимание на ее совершенствование?

Таким образом, я вижу задачи автора статьи в том, чтобы конкретизировать:

(а) Класс систем, на которые распространяется предлагаемый подход, - говорить обо всех системах здесь нельзя;

(б) Временной интервал, в котором рабочий орган является первоочередным объектом совершенствования (говорить обо всем цикле развития системы нельзя);

(в) Класс проблем, решение которых требует изменения именно рабочего органа (говорить обо всех проблемах тоже нельзя).

По всей видимости, ответами на все эти вопросы будут характеристики той конкретной области задач, с которыми непосредственно работает автор статьи. Но, как известно, система изнутри себя непознаваема - вот и возникает иллюзия, что те или иные положения, на самом деле весьма частные, являются всеобщими. Как только мы определим границы применимости подхода - так и сможем его применять без риска заключить, например, что самый главный объект совершенствования в автобусе - это пол, а в компьютере - порт ввода-вывода.

С уважением,

Александр.

Re: Примат развития рабочего органа

blandux wrote:
priven wrote:
Но, как известно, система изнутри себя непознаваема...

?????

Увы, я попался на ту же удочку, что и автор статьи: не оговорил, что система изнутри себя принципиально до конца не познаваема. Спасибо за вопрос.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Валерий, я открою Вам страшную тайну: именно такое обсуждение и именуется научной дискуссией :).

Но нам, все таки, представлен научный доклад на конференции.
Который предполагает выдвижение какого-либо тезиса и суммы доводов и фактов, его доказывающих.

А мы с вами должны эти доказательства рассмотреть, оценить, и решить, являются ли они убедительными.
Ничего этого в докладе я не вижу. Есть только голый тезис. и даже не определены используемые понятия.
Вы по ходу дискуссии задавали очень правильные вопросы автору. Что такое опережающее развитие и т.д.
Мне это тоже хочется узнать.

Лично мне кажется, что РО, как и все другие органы и системы ТС, подвержены изменениям в равной степени. А именно любой орган, любая подсистема ТС изменяется тогда, когда начинает тормозить развитие ТС. Колесо не будет изменяться, пока двигатель не станет настолько мощным, чтобы прокручивать колесо на месте. Только после этого возникнет необходимость повысить коэффициент сцепления с дорогой, изменив, например, рисунок или материал покрышек.

В докладе я не нашел ни разъяснений по поводу того, что такое опережающее развитие, ни аргументов в пользу его существования. Хотя, какие могут быть аргументы для обоснования неизвестно чего?

Re: Примат развития рабочего органа

Читая работу Г.И.Иванова и главное последующий комментарий, пришел к нескольким мыслям.
1. Как же легко ловить тризовцев на методику, закономерность, правило и т.п.
2. Так и не понял с какого же конца надо разбивать яйцо с тупого или острого.
3. Пользы от этого правила нет.
4. От таких обсуждений больше вреда, чем пользы.
5. Не все рисунки к сквозному примеру понятны без дополнительных объяснений.
Сам же сквозной пример попал для меня в тему. У нас на литейном заводе ОАО КамАЗ Металлургия много ленточных конвейеров и на них более 70тысяч роликов. Часть этих конвейеров работает в тяжелых запыленных условиях. На некоторых конвейерах не крутятся более 80% роликов. Идет усиленный износ конвейерной ленты, массовые просыпи формовочной земли. Порывы ленты. Из-за увеличения нагрузки на привод пришлось менять двигатели на более мощные, а это перерасход электроэнергии. Дополнительные работы по чистке и ремонту. Простои высокопроизводительного формовочного оборудования из-за аварий ленточных конвейеров.
Мы увеличили срок службы роликов, работать они стали в несколько раз дольше. Но это были только ДВА опытных экземпляра. Ремонтники отвечающие за работоспособность конвейеров дали нам информацию о том, что срок службы роликов прежней конструкции 3-6 месяцев. Что было дальше?
Получив такие отличные результаты при испытании, мы совершаем СЕРИЮ ОШИБОК. Пишем электронное письмо генеральному директору, главному инженеру, главному механику, главному экономисту, директору завода. Прикладываем расчеты эффективности на внедрение более 70тысяч роликов при исходном сроке службы в 3 месяца. Просим организовать массовое внедрение (мечты, благие намерения). В общем, раскатали губу.
Но честь мундира для ремонтной службы и состояние покоя важнее крутых инноваций. Высшему руководству дается отписка, а в ней все ложь. Например, срок службы роликов 10лет, вес нового ролика больше старого, для изготовления роликов требуется сложное оборудование, высока точность обработки и т.д. Еще раз повторю все ложь.
Пришлось авторам проглотить горькую пилюлю. Почему? У авторов не было достоверных данных по сроку службы роликов. Они не знали, что закупка роликов происходила не от количества неработающих роликов, а от выделенных на закупку денег. Многие годы закупка и была из расчета работы роликов 10лет. На легких конвейерах ролики действительно работали годами.
Авторы подали заявку на полезную модель и получили патент. Проведя новые испытания, поставили ролики старой конструкции и зафиксировали время установки. Новые и старые ролики были установлены на один и тот же конвейер.
Прошло уже три года, а количество роликов новой конструкции так и остается ДВА!? Большой расчетный экономический эффект скрыл от авторов основное преимущество их разработки: новые ролики стали ремонтоспособны. Прежние ролики после остановки направляли в металлолом (когда было чем заменить), а у новых достаточно заменить пару подшипников и смазку и снова в работу.
Вопрос: так какие же знания нужны чтобы все были довольны и авторы, и руководители, и производство? Кстати никакой ТРИЗ не понадобилось ни для поиска проблемы, ни для ее решения.
В чем же примат развития? Другими словами ЧТО ГЛАВНОЕ? Главное – стимул.

Re: Примат развития рабочего органа

bivnik wrote:
Вопрос: так какие же знания нужны чтобы все были довольны и авторы, и руководители, и производство? Кстати никакой ТРИЗ не понадобилось ни для поиска проблемы, ни для ее решения.
В чем же примат развития? Другими словами ЧТО ГЛАВНОЕ? Главное – стимул.

Главное, IMHO, называется странным и непривычным для советско-российского промышленника словом "конкуренция". Если ее нет - то не нужны никакие инновации. Если есть - то те, кому не нужны инновации, быстро остаются без штанов.

Увы, авторы чудо-роликов, вполне вероятно, здесь совершенно ни при чем...

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Фил.

bivnik wrote:

Высшему руководству дается отписка, а в ней все ложь. Например, срок службы роликов 10лет, вес нового ролика больше старого, для изготовления роликов требуется сложное оборудование, высока точность обработки и т.д. Еще раз повторю все ложь.
.................................................................В чем же примат развития? Другими словами ЧТО ГЛАВНОЕ? Главное – стимул.


Примат развития в отказе от лжи. Это главное.

С уважением, Фил.

Re: Примат развития рабочего органа

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:
bivnik wrote:
Вопрос: так какие же знания нужны чтобы все были довольны и авторы, и руководители, и производство? Кстати никакой ТРИЗ не понадобилось ни для поиска проблемы, ни для ее решения.
В чем же примат развития? Другими словами ЧТО ГЛАВНОЕ? Главное – стимул.

Главное, IMHO, называется странным и непривычным для советско-российского промышленника словом "конкуренция". Если ее нет - то не нужны никакие инновации. Если есть - то те, кому не нужны инновации, быстро остаются без штанов.

Увы, авторы чудо-роликов, вполне вероятно, здесь совершенно ни при чем...

Сами - то что предлагаете? Определение тех. системы на два абзаца да так, чтоб у тупого инженера мозги в трубу завернулись?

Re: Примат развития рабочего органа

Андрей Трошин wrote:
priven wrote:
bivnik wrote:
Вопрос: так какие же знания нужны чтобы все были довольны и авторы, и руководители, и производство? Кстати никакой ТРИЗ не понадобилось ни для поиска проблемы, ни для ее решения.
В чем же примат развития? Другими словами ЧТО ГЛАВНОЕ? Главное – стимул.

Главное, IMHO, называется странным и непривычным для советско-российского промышленника словом "конкуренция". Если ее нет - то не нужны никакие инновации. Если есть - то те, кому не нужны инновации, быстро остаются без штанов.

Увы, авторы чудо-роликов, вполне вероятно, здесь совершенно ни при чем...

Сами - то что предлагаете? Определение тех. системы на два абзаца да так, чтоб у тупого инженера мозги в трубу завернулись?

Сам я предлагаю превратить эмпирические знания в единую теорию. Для этого необходимо для начала дать строгое определение базового понятия (в данном случае - понятия ТС), не считаясь с его длиной, а обращая внимание прежде всего на полноту и указание собственных признаков (а не признаков других объектов и понятий, разновидностей, компонентов, элементов и т.д. - это нужно будет, но потом). Следующий шаг - построение единой сквозной классификации ключевых признаков этого понятия, чем я сейчас и занимаюсь. Затем - установление некоторых объективных взаимосвязей между характеристиками объекта, наблюдаемых при его изменении, то есть - научных законов развития технических систем. И так далее (открытие первых законов - это только середина пути, а никак не его конец) - работы впереди очень много, я пока что нахожусь только в самом ее начале. Докуда удастся дойти - поживем, увидим.

Subscribe to Comments for "Примат развития рабочего органа"