Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ функциональной причинности в системной семейной психотерапии

Одни только филистеры могут полагать, что конфликты и проблемы существуют для того, чтобы быть разрешенными. И те и другие имеют в обиходе и истории жизни еще и другие задачи, выполняемые ими независимо от своего собственного разрешения. И ни один конфликт не существовал напрасно, если время не разрешит его, а заменит его по форме и содержанию другим.
Г. Зиммель

У меня давно назрел вопрос о триз-способах выявления неявных функций. Вызван он попыткой приложить ФА(ФСА) ТРИЗ к социальным системам («нежелезным задачам»). Дальнейший материал можно воспринимать как пояснение смысла и содержания этого вопроса. Для этого кратко попробую изложить проблему неявных функций в гуманитарных науках: небольшое историческое введение и для иллюстрации подборку исследований неявных функции в современной психологии. Также для примера изложу одну из современных технологий выявления неявных функций – инструменты системной семейной психотерапии по выявлению неявных функций семейных конфликтов. Но прежде, с самого начала уточню, что под функцией я буду иметь в виду не любое взаимодействие (как, насколько я понял, в ФА ТРИЗ), а только так называемое полезное взаимодействие. Т.е. не в математическое понимание функции как связи переменных, а собственно специфическое, пошедшее от аристотелевской «формы» (предназначения вещи). Необходимость такого сужения вызвано как раз проблемой неявных функций («целесообразности без цели»), доминирующих в социальных науках. Теперь «история вопроса».
В первой трети прошлого века во многих гуманитарных науках (и таких близких как биология и т.п.) одним из доминирующих было направление функционализма. Особо показательным и влиятельным это направление было в антропологии (прежде всего британская школа), когда в пику эволюционистам (Тейлору, Фрезеру, Моргану и т.п.) большую часть проявлений «отсталых» народов перестали рассматривать как «пережиток», а стали интерпретировать со стороны их позитивных функций. Оказалось, что, например, «дремучая» (ошибочная) по современным научным представлениям система родства вполне адекватно отражает и регулирует реальные родовые отношения этих обществ (см., Рэдклифф-Браун). Другими словами, то, что очевидно казалось ошибками, вызванными плохим знанием реальности (неразвитостью науки) на самом деле являлось весьма адекватным регулирующим средством, т.е. несло (позитивную) функцию.

Ряд исследований неявных функций в современной психологии.
Для иллюстрации распространенности исследований неявных функций в современной науке приведу небольшую подборку таких исследований в психологии. Эти исследования объединены темой «квазиошибок», понимаемых как ложно квалифицированные ошибки. Квазиошибки фиксируют ситуации, когда сначала у некоего психологического образования или феномена не находят позитивных функций (т.е. характеризуют как бесполезное, ошибочное), а позднее эти функции определяют.
В психологии мышления в последние несколько десятилетий участились исследования позитивных функций такого типа мышления как «магическое» (magical thinking), которое ранее обычно рассматривалось как индикатор примитивности. Среди позитивных функций этого типа чаще всего называют средство мотивационного контроля при слабоуправляемых ситуациях (см. напр., Pronin and others, 2006). Выделяются и другие функции магического мышления (см. напр., Subbotsky, 2007). В дифференциальной психологии один из примеров квазиошибки связан с признанием высокой эффективности обоих полюсов когнитивных стилей, а не только одного из пары (например, поленезависимости по Г. Уиткину). При своем возникновении в психологии стили описывались как двуполюсные образования, один полюс из которых указывался как эффективный, а второй нет. Но одна из тенденций современного развития области когнитивных стилей, как свидетельствует М.А. Холодная (2002) состоит в теоретическом признании и эмпирическом доказательстве эффективности обоих полюсов стилей. В социальной психологии ярким примером квазиошибки можно считать исследования позитивной функции конфликта, поскольку изначально конфликт часто воспринимался как яркий случай дисфункции, ошибки, негативного феномена социальной жизни. Такой известный исследователь по этой тематике как Н.В. Гришина (2009) вообще считает, что собственно конфликтология выделилась в отдельную научную область благодаря работам Л. Козера и Д. Дарендорфа, в которых у конфликта указывались позитивные функции. В области кросскультурной психологии широкую известность приобрели исследования позитивной функции так называемого «восточного (диалектического) мышления» (Western dialectical thinking). К. Пенг и Р.Нисбетт (Peng, Nisbett, 1999) обосновали, что данный тип мышления определяется направленностью на 3 диалектические характеристики: 1) целостность, 2) противоречие, 3) изменение. Все три основные характеристики подверглись целому ряду масштабных эмпирических исследований, показывающих в том числе, что эти характеристики связаны с эффективностью в определенных ситуациях (см. напр., Nisbett, 2003). Показательная переквалификация в квазиошибку произошла в психологии искусства при исследовании разных систем перспективы в изображениях («иконической», японской, древнеегипетская и т.п.). Долгое время бытовало версия, что прямая линейная перспектива, созданная художниками Возрождения, основывается на достижениях оптики и психологии восприятия и является поэтому «королевой перспектив». А системы перспектив, ранее используемые при создании изображений, связаны просто с недостатком знаний художников и, соответственно, куда менее эффективно отражают внешний мир. В работах, прежде всего, Б.В. Раушенбаха (2001) было обосновано мнение, что остальные системы перспектив не менее эффективно решают свой круг задач.
Формализм в обучении. Педагогика и педагогическая психология уже почти двести лет пытаются искоренить формализм обучения. Между тем, начиная с исследования Выготским обучения научным понятиям, некоторые типы формализма считаются весьма важными и нужными для эффективного обучения. Своеобразные функции развития формализма связаны с необходимостью выделения учащимися предметной (научно-учебной) реальности. В частности, это связано с необходимостью в ходе решения перевода текста учебных задач на язык предметной модели (Фридман, 2001), перехода от «территории» к «карте» задачи (см., напр., Спиридонов, 2006), а сложность этого процесса для ребенка исследуется в феномене «предметного натурализма» (см. напр., Цукерман, 2003).
«Чрезмерное подражание» (overimitation). В исследованиях с детьми 3-5 лет был открыт феномен, когда они точно и устойчиво повторяли даже бессмысленные движения взрослых. Это оказался специфически человеческий феномен, поскольку в аналогичных условиях шимпанзе такой ошибки не совершали, правильно определяя, какие именно из показанных человеком действий игнорировать. Существует две основных гипотезы о причинах этого феномена. Первая заключается в объяснении через издержки удовлетворения социальных мотивов. Вторая предполагает, что чрезмерное подражание является одним из основных механизмов усвоения ребенком новых причинно-следственных (каузальных) схем, т.е. что этот феномен выполняет позитивную функцию когнитивного развития. В пользу существования этой функции приводится целый ряд эмпирических свидетельств (Lyons and others, 2007).

Пример инструментария выявления неявной функции: методы классической системной семейной психотерапии.
В рамках классической системной семейной психотерапии (ССП) разработано целый ряд инструментов и понятий, связанных с необходимостью выявления неявных функций. Это такие понятия и инструменты как «циркулярная причинность», «циркулярное интервью», «функция симптома», «гипотетичность», «позитивная интерпретация», «парадоксальная интервенция», «семейный ритуал» и т.д. Охарактеризуем самый общий план этого подхода в отношении выделения неявных функций.
Центральным понятием, связанным с проблемой неявной функции, в рамках ССП является «циркулярная причинность». Это понятие было взято из кибернетики (там оно было введено Н.Винером), но приобрело в ССП своеобразный смысл. От кибернетического значения осталось противопоставление линейной причинности, но кроме системных взаимодействий в рамках ССП циркулярная причинность стала интерпретироваться еще и как детерминация функцией (полезной ролью). Не давая специальных определений ни этому, ни другим понятием приведу поясняющую цитаты с примерами:

Quote:
«Все события, которые происходят в семье, подчиняются не линейной причинности, а круговой. Событие А не есть следствие события Б; событие А порождает событие Б точно в такой же степени, как событие Б порождает событие А.
Любая индивидуальная терапия использует линейную логику. Индивидуальный терапевт обычно задает себе вопрос: «Почему?» (Почему так происходит? Почему человек так поступает? Почему человек так думает? Почему человек так болеет?) Вопрос "Почему?" по отношению к системам - бессмысленный, он никогда не задается.
Рассмотрим пример. Вот ребенок, который плохо учится. Это -его симптом. Мы можем, конечно, спросить, почему он плохо учится. И получить максимум возможных соображений по этому поводу: и с учительницей у него контакт не налажен, и способности у него низкие, и одноклассники его обижают. Действительно, плохой контакт с учительницей, нарушение развития высших психических функций могут быть причиной академической неуспеваемости.
Представьте себе такую довольно частую ситуацию: и учительница неплохая, и ребенок умный и вполне способный учиться, но тем не менее он не делает уроки, пока мама его не посадит, и каждый мелкий акт учения, скажем, выполнение работы по русскому языку, он совершает только до тех пор, пока мама бдит. Если мама не бдит, то ребенок читает, играет, смотрит в окно, но не делает уроки. Нередко ежедневное приготовление уроков сопровождают скандалы. Мама кричит, ребенок плачет...
Чем больше мама принуждает ребенка к занятиям, тем очевиднее, что ответственность за эти уроки лежит на ней. Тем менее вероятно, что у ребенка сформируется какой-то самостоятельный мотив учиться, и тем труднее маме будет достичь цели: чтобы ребенок учился самостоятельно, хорошо и успешно и вообще любил знания. Пусть мама добивается приготовления домашних заданий, но в классе-то ребенок остается один на один с учебой, а навыка самостоятельной работы у него нет. То есть родители совершают действия, которые прямо противоречат их цели. В то же время, не делать этого родители не могут, потому что если они перестают контролировать и принуждать ребенка, то начинаются какие-то немыслимые двойки, особенно если это маленький ребенок. Где двойки, там обязательно добросовестный учитель, который говорит: «Ну, что же вы не смотрите за своим ребеночком. Я же вас предупреждал».
Чем больше родители стараются, чтобы ребенок учился лучше, тем меньше у ребенка шансов учиться лучше. Это парадокс семейной жизни.
Вот такая мама делает с ребенком уроки, берет на себя ответственность за его занятия, берет на себя труд по контролю. А взяли на себя труд контролировать - значит, взяли на себя ответственность. Это происходит моментально. Акт контроля - акт взятия на себя ответственности.
Нужна зависимость ребенка от себя, хочется, чтобы он был успешным, структурируется время, обеспечивается полная занятость и востребованность, мама чувствует, что она нужна, необходима. У терапевтов, работающих с системой, возникает вопрос: «Зачем маме нужно, чтобы ребенок от нее зависел?» Это основной вопрос - зачем? Не почему, а зачем? Тут выясняется, что мать готова таким образом проводить свое время, тратить свои нервы, не достигать целей из года в год для того, чтобы, например, заполнять свой эмоциональный вакуум, который образуется в супружеских отношениях. И для того чтобы была гарантия заполненности этого эмоционального вакуума, нужно, чтобы ребенок был зависим и несамостоятелен. И она, вместо того чтобы прояснять супружеские отношения и заниматься этим самым эмоциональным вакуумом, всю свою энергию и любовь переносит в отношения с ребенком» (Варга, Системная семейная психотерапия, 2001).

Для выяснения системной функции «болезненного» симптома в ССП используется целый ряд процедур. Во-первых, проводится циркулярное интервью, цель которого выделить некий устойчивый семейный поведенческий паттерн – важно, что этот паттерн должен содержать поведение всех членов семьи, а не только так называемого «идентифицированного пациента» (того члена семьи, по поводу «проблемы» которого семья обращается к психотерапевту). В соответствии с результатами этого интервью, а также представлением об этапах жизненного цикла семьи, задачах каждого этапа и т.п. в ССП используется принцип «гипотетичности», т.е. выдвигается гипотеза о функции симптома (не причине, а именно функции). Эта гипотеза проверяется несколькими средствами, в частности «позитивной коннотацией» (донесением до семьи позитивным смыслом симптома в зависимости от выдвинутой гипотезы), «парадоксальной интервенцией» и т.п. Поскольку в современной ССП количество таких инструментов очень большое, то нет смысла их перечислять.
Почувствовать эту технологию легче всего, пожалуй, на материале самого знаменитого примера из работы миланской школы (см. Палаццоли, Босколо, Чеккини, Прата «Парадокс и контрпарадокс», 2002).
Quote:
«Эту семью направила к нам детская психиатрическая клиника после клинического и психологического обследования их десятилетнего сына. Ему был поставлен диагноз «острый психотический синдром у больного с высоким интеллектом». Мальчика лечили сильнодействующими лекарствами, но безрезультатно. На первом сеансе отец произвел на нас впечатление очень эмоционального и несколько слабохарактерного человека. Мать, изящная и ухоженная женщина, держалась, напротив, сдержанно и отчужденно. Их единственный сын Эрнесто был высокого роста и по развитию явно опережал свой возраст, но странность его поведения поражала: это был почти фарс. Он передвигался скованно, слегка наклонясь вперед, короткими и неуверенными шажками старика. Сидя между родителями на равном расстоянии от обоих, он отвечал на все вопросы, говоря «стаккато» высоким голосом с характерным прононсом. Он использовал трудные и архаические слова вперемешку с выражениями, словно взятыми из романа начала XIX века. Например, один раз он прервал отца такой фразой: «Я вынужден сейчас вмешаться в беседу, чтобы внести некоторые пояснения, дабы эти джентльмены не были введены в заблуждение внешней стороной событий».
По рассказу родителей, странное поведение появилось у Эрнесто внезапно около трех месяцев назад, вслед за кратким визитом тети. После ее отъезда Эрнесто замкнулся в себе, часто разражался слезами без видимых причин и то и дело угрожающе сжимал кулаки, словно перед ним был какой-то невидимый враг.
Прежде он всегда был лучшим учеником в классе, теперь же стал худшим. Несмотря на насмешки одноклассников, отношения с которыми были враждебными, он хотел, чтобы в школу его приводила мать. Он отказывался выходить куда-либо с отцом, так как боялся, что некто, стреляя в отца, промахнется и попадет в него. Несмотря на отрицание и возражение отца, Эрнесто был уверен, что за ними всегда следует худой бородатый мужчина. «Сначала я видел его сзади, а потом увидел лицом к лицу. Поскольку я не подвержен галлюцинациям, я отлично его узнал».

В ходе интервью, выяснилось, что перемены в поведении наступили после смерти дедушки, который в последние годы много болел, но играл в семье важную стабилизирующую роль, поскольку он защищал затя от нападок дочери (матери мальчика). Психотерапевтами была выдвинута гипотеза, что поведение мальчика обусловлено тем, что он стал играть роль дедушки – поэтому странная речь, часто лежание на кровати и т.п. Т.е. после смерти дедушки семья как система для поддержания стабильности выдвинула младшего сына на роль «контроля матери». В соответствии с этой гипотезы семье была предложена следующая позитивная коннотация и парадоксальная интервенция:
Quote:
«Мы завершаем этот сеанс сообщением тебе, Эрнесто.
Ты поступаешь правильно. Мы поняли, что ты считал дедушку главной опорой семьи (рука терапевта сделала вертикальное движение, как бы очерчивая невидимую колонну): он удерживал вас вместе, сохраняя определенное равновесие (терапевт вытянул обе руки перед собой на одном уровне ладонями вниз). Когда дедушки не стало, ты испугался каких-то перемен и поэтому решил взять на себя его роль, опасаясь, возможно, что баланс в семье может измениться (терапевт медленно опустил правую руку, что соответствовало стороне, по которую сидел отец). В настоящее время ты должен продолжать выполнять роль, которую взял на себя. Ты не должен ничего менять до следующего сеанса, который состоится 21 января, через пять недель»

Проверка адекватности гипотезы осуществилась как по анализу первой реакции, так и результатам психотерапии. Например, непосредстванная реакция заключалась в следующем:
Quote:
«Родители выглядели растерянными и сбитыми с толку. Но Эрнесто после минутного шока резко соскочил со стула и, оставив свою вычурную манеру, подбежал к женщине-терапевту, выходившей из комнаты; схватив ее за руку, он закричал: «А школа? Вы знаете, что я не успеваю в школе? Вам известно это? Меня могут оставить на второй год. Вы знали это?»

Таким образом, функциональный подход ССП требует отказа от любых вопросов «почему» (почему заболел мальчик, по какой причине), а допускает только вопросы о так называемых «циркулярных причинах». Эти вопросы формулируются как «зачем» (Зачем семье необходимо такое поведение одного из ее членов). Очевидно, что это стратегия ухода от дисфункций (симптомов заболевания) к неявным функциям. Проведенный психотерапевтами анализ, включавший использования разных инструментов (начиная от циркулярного интервью и завершаясь парадоксальной интервенцией) позволил выдвинуть гипотезу о содержании такой функции: мальчик попытался выполнить роль деда, в соответствии с чем поменялись в том числе и форма активности (стал часто лежать на кровати) и речь (стал также старомодно, но авторитетно говорить). Дальнейшая терапия показала адекватность этой гипотезы, поскольку выстроенная на ней стратегия излечения была эффективна.

Вопрос о средствах выявления неявных функций в ФА ТРИЗ.
Возвращаясь к изначальному вопросу о соответствующих средствах выявлении неявной функции в ФА-ТРИЗ можно заключить, что, с одной стороны, необходимость проведения терапии указывает на недостаточность осуществления выявленной функции (не зря же обратились к психотерапевту) и в этом смысле цель ФА-ТРИЗ – анализ недостаточности осуществления позитивной функции (прежде всего, ГПФ) для постановки задачи на «изобретение» – близка по духу гуманитарным наукам. С другой стороны, перед этим сначала нужно в принципе определить позитивность внешне негативного проявления (симптома идентифицированного пациента и связанного с ним паттерна семейного поведения). А вот существует ли подобная проблема и соответствующе средства ее решения в ФА-ТРИЗ – в этом состоит мой основной вопрос. По классическим тризовским работам категоризация функций на негативные, позитивные и нейтральные описывается как процедура легкая и очевидная, не требующая специальных методик. У меня версия, что это связано лишь с тем, что примерами являются простейшие ТС, а для сложных и долго развивающихся ТС проблема неявных функций стоит не менее актуально.
Таким образом, кратко обобщив предыдущее можно сделать следующую цепочку выводов.
Через принципы системности и «циркулярной» причинности подход ССП к семье сущностно схож с подходом ТРИЗ к ТС. Сходство по системности очевидно (выделение компонент и т.п.), а «циркулярная» причинность выводит на главенство функциональный подход и как минимум соответствует в ТРИЗ анализу ТС через ГПФ.
Кроме сходства двух подходов между ними есть принципиальное различие. Если в ТРИЗ более неопределенной является задача выявления НЭ, то для ССП НЭ очевиден (с ним обращаются на психотерапию), но основная сложность на первом этапе является определение ГПФ данной семьи в данный временной промежуток. Парадокс заключается в том, что эту ГПФ нужно вычленить именно из НЭ (и даже ему приписать!). Тогда как логика ТРИЗ в данном отношении, как мне кажется, чуть ли не обратная – по очевидной ГПФ анализируется ситуация и вычленяются мешающие осуществлению этой функции взаимодействия. Они и обозначаются как главные НЭ. Другими словами в рамках ССП можно говорить о ГПФ НЭ (что для ТРИЗ оксюморон) семьи и что функция в таком случае чаще всего дана неявно.
При таком одновременном сущностном сходстве и различии представляется продуктивным сравнить и методы решения, выработанные в рамках ТРИЗ и ССП. Это сравнение методов может как выделить их особенности, так и помочь задаче обогащения каждого из подходов. Но прежде важно подчеркнуть саму проблему неявности функций и выявить насколько для ТС это ситуация невозможна.
Особо жду откликов на этот материал от тех кто, кто 1) сталкивался с проблемой неявных функций при осуществлении своих проектов, 2) знает соответствующую тризовскую литературу по данной проблематике и, особенно, описание соответствующего аналитического инструментария.

Комментарии

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
"Собака порылась" в принятом большинством специалистов по ТРИЗ определении функции.
Это при том, что оно (определение) серьёзно упрощает жизнь в областях своей применимости.
Давайте для начала вернёмся к более "свободному" определению.
Функция - это деятельность, процесс, действие или взаимодействие.
Внешнее проявление свойств, так сказать.
Стало проще - не так ли?

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Григорий, не могли бы Вы чуть пояснить?
Как это более широкое по критерию определение функции помогает сориентироваться работает ли ТРИЗ с "неявной функцией" и если работает, то как. Меня прежде всего этот вопрос интересует, поскольку для соцнаук именно работа с подобными функциями является очень важной (важнее, чем с любыми другими формами "деятельности, процесса, действия или взаимодействия" - про том, что по каждому из терминов, входящих в Ваше определение можно спорить до посинения :) )
Например какой аналог ТРИЗ могло бы применить в ситуациях, описанных через работу ССП?
Я могу пояснить, что "неявная функция" ("целесообразность без цели") очень сильно меняет стратегию подхода к социальным проблемам. Например, не нравится нам, что в стране сплошные взятки или что Путин с Медведем снова разыгрывают "на двоих". Одно дело искать "виноватого" (или другие варианты причин), а другое понять какую именно функцию эти "симптомы" осуществляют и пытаться предложить механизм более эффективного осуществления этой функции. Должен сознаться, что такой подход даже для меня является сложным (не смотря на то, что неявной функцией начал заниматься лет 10 назад). Например, не нравится мне, что на сайте предпочтение отдается решению конкретных задач (обычно смекалистым), а не решению методических задач (задач анализа метода). Я пытаюсь протестовать и др. непродуктивные взаимодействия осуществлять. Между тем важнее понять какую ГПФ смекалистые задачи выполняет и "заточить" под эту функцию более методические варианты. С другой стороны, и мой "протест" вполне может выполнять (для меня) какую то из неявных функций :)
С уважением, Александр

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Для начала попробуйте примерить такое "внешнее проявление свойств" на свои примеры.
По-моему, многое станет ясно.
В качестве упражнения попробуйте сформулировать функцию мигалки автомобиля "жёстко" и "свободно"

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Григорий, а не могли бы Вы дать пример применения "внешнего проявления свойств"? Пусть на чем-то другом, а я тогда попробую на материале функции мигалки. И правильно ли я понял, что под "жестким" определением Вы подразумеваете тризовское, а под "свободным" - то, которое привели в своем первом посте? Тогда, если можно, мне хотя бы или пример "свободного", или чуть более детальное пояснение!
С уважением, Александр

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Изображение пользователя GIP.

На мой взгляд, понятие (бесцельной) неявности с функцией из области техники соотносить неправильно. Ибо любая функция в техническом средстве (везде далее - ТСр)была кем-то задана прямо, или возникла по этой причине опосредовано. Другое дело, что это возникновение было не предусмотрено специально. Но тогда корректнее говорить о вредности (или неполезности) функции.
Которая может быть как явная, так и неявная. И ничего более того...

Осознание

==ИИ-->

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Изображение пользователя GIP.

Quote:
....на сайте предпочтение отдается решению конкретных задач (обычно смекалистым), а не решению методических задач (задач анализа метода). Я пытаюсь протестовать и др. непродуктивные взаимодействия осуществлять. Между тем важнее понять какую ГПФ смекалистые задачи выполняет и "заточить" под эту функцию более методические варианты.

Анализ метода, на мой взгляд, под силу только методологии. Смысл которой по отношению к ТРИЗ все еще достаточно непонятен. Т.е. - что такое методология ТРИЗ? И какое место в ней у психологии?

И какой именно: мышления? творчества? развития (предмета мышления)?
Или вообще нужна выработка специальной изобретательской психологии?

Мне достаточно привлекательным выглядит такой аспект, как психология изобретательского воображения (а также последующая материализация его продуктов). Ибо надо разобраться, нельзя ли, например, моделировать пространство только полезных функций, в котором нет вообще вредных. Или это не достижимо в принципе?

Осознание

==ИИ-->

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Quote:
Григорий, а не могли бы Вы дать пример применения "внешнего проявления свойств"? Пусть на чем-то другом, а я тогда попробую на материале функции мигалки. И правильно ли я понял, что под "жестким" определением Вы подразумеваете тризовское, а под "свободным" - то, которое привели в своем первом посте? Тогда, если можно, мне хотя бы или пример "свободного", или чуть более детальное пояснение!

Ну например, костёр (ночью), рядом с которым нет никого.
Этот костёр сжигает то, что слишком близко, нагревает то, что подальше, освещает какое-то пространство, дымит, его видно издалека, трещит и разбрасывает искры вокруг, пламя дрожит от ветра, раздувается ветром, тухнет от дождя.
Это и есть те самые деятельность, процесс, действие взаимодействие (внешние проявления свойств) которые можно принять, как "свободную" формулировку функции.
А "жёсткая" формулировка звучала бы так "освещать деревья" (или ещё того хуже "излучать свет"), "нагревать землю" ("излучать тепло") "выбрасывать искры".
Жёсткая формулировка подразумевает (навязывает) того, кому всё это надо, но при этом многое упускает, например взаимодействие с ветром, дождём и т.д.
Вам не подходят "жёсткие" формулировки.
Не уверен, что и для техники они всегда подходят, поскольку наряду с пользой (более глубокое проникновение в физическую суть) навязывают сильнейшую психологическую инерцию, которую иногда невозможно разбить.
Кроме того, со "свободной" формулировкой легче (и гораздо удобнее по-моему) работать при построении причнно-следственных цепочек (деревьев)
И понятия вредно/полезно не навязываются глаголами, а "присваиваются" тем, кто анализирует ситуацию.
И переход к элементу (элементам) связанному (связанным) с тем или иным "внешним проявлением свойств" проще (элемент тут не только материальный - это может быть также образ или эмоция)

В физическую, химическую психологическую и всякие другие "сути" начнём проникать после выбора того "внешнего проявления свойств", с которым дальше будем работать.

Попробуйте это сделать для своих примеров.

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Quote:
Ну например, костёр (ночью), рядом с которым нет никого.
Этот костёр сжигает то, что слишком близко, нагревает то, что подальше, освещает какое-то пространство, дымит, его видно издалека, трещит и разбрасывает искры вокруг, пламя дрожит от ветра, раздувается ветром, тухнет от дождя.
Это и есть те самые деятельность, процесс, действие взаимодействие (внешние проявления свойств) которые можно принять, как "свободную" формулировку функции.
А "жёсткая" формулировка звучала бы так "освещать деревья" (или ещё того хуже "излучать свет"), "нагревать землю" ("излучать тепло") "выбрасывать искры".
Жёсткая формулировка подразумевает (навязывает) того, кому всё это надо, но при этом многое упускает, например взаимодействие с ветром, дождём и т.д.
Григорий, мягкие формулировки выглядят местами катастрофично. Если, конечно, считать их хоть в какой то степени функциями. Скажем "его видно издалека".
Остальное совершенно свободно передается через нормальные формулировки. В том числе про дождь и ветер.

Понимаю цель - дать возможность человеку описать происходящее не отвлекаясь на условности формулировок. Но по моему формулировки мешают так же, как мешают есть нож и вилка. Впрочем, давайте посмотрим, как все пойдет в отношениях между человеками, может быть там эта мягкость станет конкурентным преимуществом.

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Григорий, я целиком и полностью "за" Ваше предложение более свободно определить понятие функции.

Только один вопрос в связи с этим: как Вы полагаете, можно ли пользоваться понятием "функции" для описания взаимодействия, в котором нет ни "объекта функции", ни "носителя функции", а оба (или более - скажем, три или четыре) ее "исполнителя" совершенно равны по статусу, т.е. мы не можем даже при жеании определить, что и на что (или кто и на кого) "действует"?

Вопрос не праздный: в химии совершенно обычна ситуация взаимодействия нескольких веществ, среди которых невозможно выделить, что на что действует (скажем, из двух веществ образуются два других), а в психологии та же самая ситуация соответствует процессу общения (обычного - не делового) двух или более людей.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Александр,

Прошу прощения за оффтоп. Но у меня сложилось ощущение, что по крайней мере некоторые из приведенных Вами примеров можно объяснить в рамках известной Вам концепции эволюции моделей.

В частности - полезность "магического мышления" я связываю с тем, что нам по жизни приходится строить модели разных классов, в зависимости от того, что нам известно о ситуации и ее "движущих силах". Если не известно ничего, то "магическая модель" (в моем представлении, модель "нулевого класса") позволяет абстрагироваться от подлинных причин и сосредоточиться на том, чем человек только и умеет в этой ситуации управлять, а именно - своим собственным поведением (целенаправленно изменять внешний мир в этом случае человек не может).

Издержки "функционализма" (т.е. построения моделей, основанных на прямых связях между действием и его результатом) проявляются в тех случаях, когда значимой становится обратная связь (и нужно переход к модели следующего типа, в которой как раз эта связь является основополагающей).

С другой стороны, модели, основанные на прямых связях, тоже необходимы, и их тоже надо уметь строить. А строить их можно только формальным путем (это особенность прямой связи: она всегда формализуема) - поэтому без известной доли формализма в обучении не обойтись. Пытаться научить человека строить модели с обратными связями, не научив моделировать связи прямые, - я считаю, что это нонсенс на грани безумия.

То есть, включать в модель какую-то принципиально новую категорию (будь то прямая связь, обратная связь, процесс, механизм и т.д.) можно только после того, как в имеющихся моделях будет в наличии все необходимое для построения новой модели. А если форсировать новую, пусть хоть триста раз "правильную" модель до того, как не будет наработано все необходимое для ее построения, - это и есть те самые "квазиошибки". Возможно, не все, но ,по-моему, достаточно многие.

Ваше мнение?

С уважением,

Александр.

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Quote:
Григорий, мягкие формулировки выглядят местами катастрофично. Если, конечно, считать их хоть в какой то степени функциями. Скажем "его видно издалека".

Возможно, но я определил функцию, как действие, взаимодействие, процесс, деятельность и затем совсем "освободил" это дело, написав "внешнее проявление свойств"
Слово "внешнее" тоже можно опустить, кстати:)

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Quote:
Только один вопрос в связи с этим: как Вы полагаете, можно ли пользоваться понятием "функции" для описания взаимодействия, в котором нет ни "объекта функции", ни "носителя функции", а оба (или более - скажем, три или четыре) ее "исполнителя" совершенно равны по статусу, т.е. мы не можем даже при жеании определить, что и на что (или кто и на кого) "действует"?

Во-первых, такой подход к функции (как деятельность, процесс, действие или взаимодействие), кажется, применялся до ужесточения формулировок - так что авторство явно не моё.
С. Малкин им пользуется уже давно - это я у него "слизал" и добавил "проявление свойств.
Т.е. полагаю, что при таком понимании функции то взаимодействие, которое Вы описали можно называть функцией.

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Григорий, спасибо, больше Вас понял!
Это интересный заход, но немного не та проблема, которая обозначается в понятии "неявная функция" ("целесообразность без цели"). Вы, как мне показалось, указываете более широкий и нечеткий ряд взаимодействий

Quote:
Этот костёр сжигает то, что слишком близко, нагревает то, что подальше, освещает какое-то пространство, дымит, его видно издалека, трещит и разбрасывает искры вокруг, пламя дрожит от ветра, раздувается ветром, тухнет от дождя.
Этот ряд, как мне кажется, хоть и тяжко, но можно получить и из стандартной процедуры ФА ТРИЗ:
"костер сжигает то, что слишком близко" - компоненты "костер" и "близлежащие горючие объекты" (формулировка второго компонента как раз нечеткость - возможно, продуктивная), взаимодействие между ними "..." (тут затрудняюсь - "тепловая катализация реакции окисления"?);
"костер дымит" - компоненты "костер", "мелкие угольные частицы", "воздух" и т.д. (тут тоже меньшая неопределенность, чем в классической процедуре), взаимодействие между ними "..." (тут, видимо, нужно интегральное описание взаимодействий между всем выделенными компонентами)
ну и т.д.
Но между тем собственно "неявная функция" эта процедурой не очень помогает выделить. Просто потому, что "неявная" это полезная, а полезность не совсем понятно как определять - все зависит от системы рассмотрения.
Так, например, такая характеристика костра как создание дыма можно рассматривать как НЭ (мешает дышать, загрязняет окружающую среду, выдает присутствие лесникам, которые могут оштрафовать и т.п.). Но в других системах это может быть вполне "неявной" полезной функции: отгонять комаров, сигнализировать пролетающему самолету, мешать противнику хорошо просматривать территорию и т.п.).
Другими словами, вопрос ведь не в том (не только в том!) чтобы как можно больше описать взаимодействий, процессов, "деятельностей", а в том, чтобы выделить одну главную, ради которого в данный период рассматриваемое образование функционирует. Не почему, а ради чего. Не что кроме освещения, дума, нагревания и т.п., а ради чего этот конкретный костер и даже "зачем" дымит. Насколько я понимаю в ФА ТРИЗ это обсуждается в рамках разделения "полезных" (положительных), "отрицательных" и "нейтральных" функций, но каковы инструменты такого разделения, кроме "очевидности"?
С уважением, Александр

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Только один вопрос в связи с этим: как Вы полагаете, можно ли пользоваться понятием "функции" для описания взаимодействия, в котором нет ни "объекта функции", ни "носителя функции", а оба (или более - скажем, три или четыре) ее "исполнителя" совершенно равны по статусу, т.е. мы не можем даже при жеании определить, что и на что (или кто и на кого) "действует"?

На самом деле в описании взаимодействия все это, наоборот, можно найти. Но для этого сначала его смысл надо определить с таких позиций. Предполагаю, тогда станет и ясно, к чему относится взаимность.

Осознание

==ИИ-->

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Quote:
..."неявная функция"

Неявной в "свободной" формулировке функцию (деятельность, процесс, действие, взаимодействие) делает отсутствие объекта функции (деятельности, процесса, действия взаимодействия) или если Вам не удалось его выявить.
В искусственных системах есть так называемые исследовательские задачи на функцию:
Например, зачем при использовании баклана для ловли рыбы ему на шею надевают кольцо?
Или, почему провод трамвая идёт зиззагом?
Такого типа задачи решаются (увы не всегда) мысленным вычитанием того, что связано с непониманием и анализом, что произойдёт (может произойти) в этом случае.
Например, баклан проглотит рыбу, вместо того, чтобы её принести "рыбаку", если ему на шею не надеть кольцо
Или у трамвая будет неравномерный износ токовода, если провод будет прямым.
В этом контексте мне очень нравится эта работа:
http://www.trizway.com/art/practical/154.html
Про Гудини можно пропустить:)

опосредованность и бесцелевой характер техники

Геннадий Иванович, согласен с Вами, что любая функция в ТС опосредованно связана с чьей-то целью (именно поэтому, кстати, функция не бесцельная, а скорее бесцелевая!):

Quote:
Ибо любая функция в техническом средстве (везде далее - ТСр)была кем-то задана прямо, или возникла по этой причине опосредовано. Другое дело, что это возникновение было не предусмотрено специально. Но тогда корректнее говорить о вредности (или неполезности) функции.

Только вот опосредованность (в данном случае даже - опосредствованность) такая штука, которая все очень сильно меняет (в ней по Гегелю вообще самая суть :)). Ведь и ТС всего лишь опосредствование воздействия человека на "внешний мир". Вы же по этой причине не станете целиком и полностью сводить ТС к человеческим руками?
Возвращаясь к теме и добавляя чуть истории поясню суть проблемы, возникающей из-за подобной опосредованности функций.
Дело в том, что в большинстве "живых" наук (биологических и социальных) было обнаружено существование полезных функций (и даже их согласованная система) непонятным образом связанная с целью конкретных животных или человека. Долгое время эта проблема целесообразности решалась через отсылки к надсубъекту (Богу и другим вариантам Высших сил) - подразумевалось, что целесообразность обеспечена целями этого сверхъсубъекта.
Одним из первых научных вариантов решения этой проблемы возникло в классической английской политэкономии в модели "скрытая рука рынка" (Смит и остальные подразумевали, что определенная целесообразность экономической деятельности страны обеспечивается принципами свободной конкуренции и т.п.). Не случайно этот термин со временем стал нарицательным для многих других наук (так, например, есть модель "скрытой руки" для развития определенного языка). Между тем революционное значение для всего общественного сознания имела другая модель объяснения целесообразности без сведения к цели какого-либо субъекта. Это был дарвинизм (не зря Григорий дал ссылку на биологический вариант) и именно из-за этой его неявной функции это была одна из немногих научных концепций, которые активно обсуждались и оспаривались далеко не только учеными. Ведь в отличие от подхода Ламарка, по которому целесообразность длинной шеи жирафа целиком обусловлено тем, что конкретный жираф тянется за высокими веточками, вытягивает шею и после себя оставляет более высокошеее потомство (т.е. в конечном счете обусловлено целью жирафа тянуться к листочкам), Дарвин предложил совершенно бесцелевой механизм объяснения целесообразности живой природы - "внутри и межвидовая борьба, естественный отбор и наследование признаков". Потом более прагматично это обсуждалось в морфологии в проблемах аналогичных и гомологичных органов, функций органов и т.п. (от Дорна, до Шмальгаузена, Северцова и современных)
В других науках также сталкивались с этой проблемой и предлагали менее бесцелевой механизм. Та же самая экономическая модель подразумевает, что конкретные агенты экономической деятельности действуют преследуя свои цели, но экономическая целесообразность (естественно, относительная - с учетом кризисов, перекосов и т.п.) явно не сводится ни к одной из целей - даже целям руководителей страны. Аналогично развитие и функционирование конкретного языка вполне целесообразно и говорящие на нем делают это с определенными целями, но скорее язык обуславливает эти цели, чем наоборот. Еще более явно это проявляется в произведениях искусства (к слову формула Канта "целесообразность без цели" как раз относилась к эстетике) - любое произведение создается с определенной целью, но нет большей ошибки, чем свести само произведение (как гениальное, так и откровенный хлам) к этой цели. Именно поэтому часто авторы сами не могут объяснить суть и нюансы своего произведения, чем доставляют работы критикам многих поколений. Особо чутко это улавливали поэты, которые предложили метафору (не только Пушкин в том же "Пророке", а поэты многих народов) "вдохновения" (которое снисходит, вселяется свыше и т.п.)
Философски это осмысляется как проблема единства и противоположности сознания и деятельности (несводимость последней к осознаваемым элементам среди которых одна из главных я является "цель").
С учетом, что ТС хоть и целевое создание, но достаточно сложное и вплетенное в общую систему культуры (хотя бы технической), то есть много аргументов ожидать и в рамках нее "неявные функции". В целом в рамках западной философии науки тематика не сводимости создания и развития техники к целям конкретных создателей достаточно подробно проанализирована, но хотелось бы более конкретный пласт рассмотрения - вплоть до выхода на инструменты, связанные с решением этой проблемы.
Я как раз и подразумевал своим материалом спровоцировать указание на встречи с таким функциями при осуществлении конкретных проектов. Пока складывается ощущение, что таких встреч у форумчан не произошло...
С уважением, Александр

от магическому к техническому

Да, Александр, наверное можно с помощью предложенной Вами модели объяснить некоторые из предлагаемых в науке функций магического мышления! Вот только мне очень бы не хотелось вдаваться в обсуждение "примеров" из моего начального поста. Просто потому, что это скорее обозначение распространенности функционального подхода и неявных функций, чем раскрытие хоть одной из тем. Каждый пример содержит отсылку к целой научной области, а в рамках этих областей идут свои теоретические и эмпирические споры в частности о том, какое содержание неявной функции более адекватно.
Тем более не хотел бы начать обсуждать пример с магическим мышлением - как раз потому, что очень в нем пристрастен! Дело в том, что я писал диссертацию об одной неявной функции эгоцентрического мышления (которое как известно было "опрокидыванем" Пиаже логики Леви-Брюля по "пралогическогому" - магическому - мышлению на детское мышление). В этом смысле у меня есть собственная позиция, которая не сводит функцию магического мышления к тому виду регуляции, которое описали Вы и которое в общем находит своих сторонников в современной науке.
Чтобы не погрязнуть в обсуждении подобной далекой конкретики хотелось бы свернуть на проблему значимости "неявной функции" для ТС вообще и ТРИЗ в частности.
С уважением, Александр

про исследовательские функции

Григорий, спасибо за биологическую ссылку (пока не до конца понял возможности переноса на ТС) и тему "исследовательских задач на функцию". В этой связи вопрос - а насколько часто и в каких ситуациях осуществления проекта приходится решать подобные задачи? Кроме того каким образом происходит отбор "кандидатов" на осуществление этой функции. В смысле каким образом понимают, что надо искать именно у кольца баклана, а не, например, формы плавников?
С уважением, Александр

Re: про исследовательские функции

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А Вы попробуйте составить такой же ДОГОВОР для технической системы вместо биологической, но не с природой, а с внешней средой.
Причём на разных стадиях жизненного цикла системы от создания до утилизациии и "модов" её деятельности .
Тогда в процессе так называемого re-engineering Вам будет легче определяться с неявными функциями.
Думаю, что то же самое можно сделать и для "психологических" систем
Вообще, при написании спецификаций я такое проделывал, но не для определения неявных функций, а для определения той степени свободы, которую я предоставляю суб-подрядчику.
Т.е. я составлял таблицу, в которой в качестве названий столбцов были стадии жизненного цикла системы и моды её деятельности, а в качетсве названий строк были результат, метод/способ его достижения, технология (принцип действия - физическое, химическое и т.д. решение) на которой базируется метод, средство (техничское решение) и, наконец, параметры (параметрическое решение)
Я заполнял такую таблицу сверху вниз и оставшиеся пустые клетки в каждом столбце определяли свободу суб-подрядчика на выбор того или иного решения.
При re-engineering имеет место обратный процесс.
Т.е. имея готовое "заполнение" клеток ищут подходящий столбец.

Договор в ССП

Григорий, спасибо, понял смысл ссылки на "Договор"!
В принципе в ССП применяется аналог этой процедуры - рассматривается схема развития семьи (кстати, разные в разных культурах) и задачи определенного этапа развития (или предыдущего, если эти задачи не решены). Правда, в последние десятилетия это вызывает многочисленные споры (типа "под одну гребенку"). Это я еще и к тому, что составление такого Договора есть нетривиальная процедура и очень завязанная на конкретные знания про систему (ее развитие)
И хотелось бы еще узнать об используемых при работе с ТС инструментами выявления "неявных функций" - менее заточенные под конкретное содержание предметной области. В ССП такие есть - они связаны с выделением устойчивых паттернов, связанных с НЭ (симптомом). При такой устойчивости предполагают полезную функцию (есть принцип, что устойчивость - пусть и негативная - не может быть сама собой, ее надо "сделать"). Есть и другие. А в ТРИЗ (или ТОС, или..)?
С уважением, Александр

Re: Договор в ССП

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не до конца понял, о чём Вы спрашиваете.
Думал, что если через день снова прочитаю - все "само поймётся", но нет.:)

Re: Договор в ССП

Григорий, а если дождаться субботы?
Если серьезно, то мой вопрос состоял в следующем: есть ли еще другие (кроме "договора") известные Вам методики выявления "неявных функций". Прежде всего такие, которые менее предметно специфичны ("договор" явно надо создавать свой для каждой области, поскольку договор всего лишь форма представления о "норме" развития в этой области). Вас, наверное, смутили мои намеки, что в ССП подобные инструменты есть - хотелось бы понять есть ли и какие в известных Вам направлениях (ТРИЗ, ФСА, ТОС и т.п. )
И поскольку, Григорий, Вы больше всего и отвечаете в этой ветке, то напрямую обращу к Вам свой первичный вопрос: в своих проектах Вы не сталкивались с ситуацией "неявных функций" (незапланированной полезности и т.п.)?
С уважением, Александр

О позитивном замкнутом цикле

Спасибо, Александр, за "кандидата" на инструмент выявления неявной функции - "позитивный замкнутый цикл" в ТОС!
Мне показалось, что это скорее механизм поддержания (по типу положительной обратной связи из кибернетики - потому и "позитивный") полезной функции, чем собственно средство их выявления. Ведь в этом цикле "желаемый результат" уже есть (или планируется), а в неявной функции речь идет скорее о неожиданном полезном результате (пардон, за риторическое усиление). Неужели никто из тризовцев не сталкивался, условно, что ТС оказывается мудрее, чем представлялось? Что некоторые выделяемые НЭ сложными неочевидными для начала цепочками связаны с более широкими системами и для них выполняют полезную функцию? Например, на этом форуме уже не раз проскальзывало, что улучшить ТС то можно, но надо бы при этом учитывать особенности ее производства (технологического цикла, существующих конкретных заводов и ремонтных центров и т.п.) - ведь часть НЭ могут быть целиком быть обусловлены необходимостью "удобства" для этих вроде бы внешних для ТС систем. А значит выполнять неявные полезные функции! это только самый очевидный вариант "квазиошибки". Мне кажется, что как и для социальных систем для ТС характерно и куда более сложные варианты таких переинтерпретаций НЭ - ТС же вплетено и в социальные системы, да и само является вполне социальной системой)
С уважением, Александр

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

В моем представлении, та точка зрения, что незапланированный устойчивый эффект (неважно, "положительный" или "отрицательный") может быть "сделан" только специально, преднамеренно, является глубоко ошибочной. Илья Пригожин Нобелевку получил за то, что обнаружил феномен устойчивого сложного самосогласованного поведения химических веществ в очень простых (химических) системах. И именно положительная обратная связь как раз за это и ответственна - и именно в этом смысле, насколько я могу судить, в ТОС говорится о данном типе цикла.

Я в ТОС невеликий специалист - только начал внимательно изучать эту концепцию, но в том, что там такие циклы не только специально создаются, но и обнаруживаются, для меня сомнений нет - именно по той самой причине, что их создание, в общем случае, НЕ ТРЕБУЕТ целенаправленной деятельности.

Другой вопрос, что такие циклы МОЖНО создать преднамеренно и МОЖНО использовать с выгодой - в этом случае есть большая вероятность, что они будут дополнительно "подпитываться" выгодополучателями. Мы с Кыниным сейчас как раз готовим статью на эту тему - о "законе Мура" и о том, что его могло поддерживать, при том, что объективно он ни из чего, казалось бы, не вытекал. Это как раз тот случай, когда этот самый цикл изначально НЕ был создан преднамеренно, но пришелся кое-кому очень кстати. Как мне кажется, эти вещи не надо путать.

Re: О позитивном замкнутом цикле

При разработке программного обеспечения есть похожие "подводные грабли".
Например, смотрим исходный код программы для выполнения некой функции А. Видим, что функция выполняется не самым элегантным способом. Упрощаем код. После внедрения обнаруживаем (по крикам пользователей), что оказывается, кроме функции А, программа выполняла еще и функцию Б, именно той частью кода, которую мы и "упростили".
Наверное, по этой причине наличия "скрытых функций" программисты опасаются править сложный/чужой/старый/неизвестный код, и рождаются анекдоты типа:
---
Сидит программист глубоко в отладке. Подходит сынишка:
- Папа, почему солнышко каждый день встает на востоке, а садится на западе?
- Ты это проверял? - Проверял.
- Хорошо проверял? - Хорошо.
- Работает? - Работает.
- Каждый день работает? - Да, каждый день.
- Тогда ради бога, сынок, ничего не трогай, ничего не меняй!!!
---
Ссылки по теме: рефакторинг, реинжиниринг

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Александр, согласен с Вами! Про ТОС тоже сложно авторитетно судить - о преднамеренных ли или непреднамеренных позитивных циклах идет речь (хотя, как мне показалось, речь идет именно об "ожидаемых результатах", т.е. запланированных, преднамеренных).
Но опять же вопрос касался не совсем механизмов обеспечивающих такой цикл (пусть и аналог "неявной функции"), а скорее инструментов по их выявлению. Ведь именно эта проблема и обозначена как "неявность" подобных функций. Одно дело обсуждать чем обеспечивается функциональность, а другое - как из неявной сделать явной (обнаруженной). Согласны с необходимостью их различать?
Может быть у Вас есть идеи (потенциальные статьи) и по поводу инструментов обнаружения?
С уважением, Александр

неявные функции при программировании

Да, спасибо, assk! Анекдот, конечно, знал, но в таком ракурсе еще не рассматривал его :)
С программистами, правда, нюанс, что тут неявная функция заложена первым создателем программы и неявна она для "улучшателя". В гуманитарных науках более распространена ситуация, когда целесообразность складывается "сама собой", а не по воле какого-либо человека. Но, с другой стороны, для инструментов обнаружения неявных функций может быть разницы особо и нет. А программисты с помощью каких средств (за исключением требования писать функционально четки и с комментариями программы) справляются с подобными проблемами?
С уважением, Александр

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Вообще-то, такие вещи наверняка можно выявлять при помощи ФА: если есть цикл самоусиления, то он обязательно проявится на (правильно построенной и достаточно полной) диаграмме. А уж этот метод точно предназначен прежде всего для выявления, и только потом - для поддержания.

Re: неявные функции при программировании

Программисты справляются со зловредными циклами, например, с помощью трассирования хода выполнения программы. А для выявления такого цикла, почему-то пожирающего почти все время работы программы, проще всего прервать ход выполнения раз 50-100 в случайные моменты времени: если всякий раз это будут операторы внутри одного и того же цикла или редко выполняемой (по замыслу программиста) процедуры, то есть большая вероятность, что этот цикл (в который может входить вышеуказанная процедура) сам себя "самоподдерживает".

Что касается недокументированных полезных функций и неожиданных положительных эффектов в компьютерных программах, то это, насколько я понимаю, отдельная песня. Сейчас разработаны кое-какие средства борьбы с ними, но, насколько я знаю, прежде всего не путем выявления, а путем предотвращения. Почему вдруг борьбы - ведь речь-то идет о полезных, пусть и неожиданных для разработчика функциях?! Потому, что программы время от времени требуется обновлять и совершенствовать, и при этом очень желательно, чтобы пользователи не потеряли того, что имели раньше. А для этого полезно знать всё то, что они раньше имели, чтобы затем бережно сохранять эти достоинства (не всегда это получается, но это особая тема). А то, о чем разработчик не знает (ведь пользователи ему чаще всего об этом не докладывают!), он, разумеется, не сможет и сохранить, а если и сможет - то это может потребовать слишком больших затрат: ведь для того, чтобы сохранить какую-то особенность неизменной при существенных изменениях всей системы, обычно надо прилагать немало дополнительных усилий. А кому (из разработчиков) оно надо?

Быть может, такая неожиданная стратегия борьбы с незапланированной пользой применяется не только в программировании?

цикл самоусиления и диаграмма в ФА

Александр, Вы меня крайне заинтриговали! Вот только я не в теме про возможности "проявления" в правильной и полной диаграмме ФА. Не подскажите, какой вариант ФА Вы имеете в виду и/или дадите ссылку на соответствующую литературу?
С уважением, Александр

Re: цикл самоусиления и диаграмма в ФА

В данном случае я не имел в виду ничего сверх того, что полная и правильно построенная функциональная схема должна указывать все взаимодействия, в том числе и те, что образуют цикл с обратной связью. По-моему, это совершенно не зависит от того, какая из функциональных диаграмм будет использована: цикл можно обнаружить на любой из них, даже если это просто таблица или, более того, просто перечисление взаимодействий с указанием взаимодействующих объектов. Выявить цикл на графической диаграмме обычно несложно - он виден и сам. Если визуально его не видно - то есть очень простые математические методы обнаружения циклов, которые легко программируются. Построить диаграмму по таблице - для программиста дело одной минуты. Если при этом известно, какого знака эффект наблюдается на каждом звене цикла, то вычислить знак обратной связи во всем цикле - дело и вовсе микросекундное.

Re: неявные функции при программировании

Александр, действительно, борьба с незапланированной пользой проводится не только в программировании! В широком смысле такая борьба производилась (да во многом и продолжается) в большинстве областей человеческой деятельности как минимум с эпохи Просвещения (из-за ее специфического понимания рациональности). Примерно как пытались бороться с "отсталостью" (не той полезностью) первобытных народов. Потом в части областей поняли, что им противостоит куда более мощная целесообразность, куда более сильная и "продуманная" рациональность, чем та, которая в наличие у любого конкретного борца. Так, в сущности и возник функционализм в антропологии
Ведь даже в отношении программирования подобная борьба скорее возможно на стадии планирования и создания программы (Вы сами написали "путем предотвращения"), но если речь идет о совершенствовании целого программного комплекса (типа винды или даже люнекс - последнее даже лучше, поскольку больше связано с "стихийным" процессом создания и доработки), то попытка ее "очистить" от "незапланированной" полезности представляется несколько неэффективной. Хотя, подозреваю, на сознательном уровне многие программисты руководствуются идей такого очищения
Меня же в данном случае интересует все же средства выявления. А что дальше с выявленными "неявными функциями" ("незапланированной полезностью", целесообразности без цели) - вопрос несколько другой
С уважением, Александр

Re: неявные функции при программировании

У разработчиков софта неявную функцию легко можно обнаружить, сломав ее реализацию. Неявные потребители *сами* о ней сообщают. В соответствии с ИКР. А если нет неявных потребителей, значит нет и неявной функции. :)

Re: Договор в ССП

Quote:
Если серьезно, то мой вопрос состоял в следующем: есть ли еще другие (кроме "договора") известные Вам методики выявления "неявных функций". Прежде всего такие, которые менее предметно специфичны ("договор" явно надо создавать свой для каждой области, поскольку договор всего лишь форма представления о "норме" развития в этой области). Вас, наверное, смутили мои намеки, что в ССП подобные инструменты есть - хотелось бы понять есть ли и какие в известных Вам направлениях (ТРИЗ, ФСА, ТОС и т.п. )
И поскольку, Григорий, Вы больше всего и отвечаете в этой ветке, то напрямую обращу к Вам свой первичный вопрос: в своих проектах Вы не сталкивались с ситуацией "неявных функций" (незапланированной полезности и т.п.)?
Коллеги, попробую подключиться к диалогу.
1. Сами по себе инструменты (скажем. ФА), во многом нацелены на выявление "неявных функций". В каждом из проектов выявляется незапланированная вредность отношений (поскольку мы на нее и нацеливаемся), и незапланированная полезность.
2. При создании решений (то есть при внесении запланированных улучшающих изменений) подмечено, что иной раз получается некая дополнительная польза от объединения вновь вводимых процедур с уже реализуемыми. Даже есть такой термин "сверхэффект" и в больших технологических проектах может быть выделено некоторое время на его поиски.
3. Особого инструментария в этой области (поиск "сверхэффектов") я не знаю. Применение все тех же известных инструментов. Так, в рамках ФА выполняются обычные процедуры, и если их делать тщательно, то выявляются не только доп недостатки, но и доп пользы. ИКР неплохо работает как провоцирующий на поиск этих сверхэффектов и еще ряд инструментов.

о полезном "НЭ"

Спасибо, Александр Владимирович, за высказанную позицию! У Вас получается, что почти все инструменты так или иначе выявляют "неявную функцию", но ни один инструмент на это специально не заточен.
С одной стороны разворот на тему сверхэффекта очень интересен (отчасти даже неожиданен для меня - что полезно), с другой акцент в тех областях, из которых я приводил примеры существенно на ином. В связи с этим попробую уточнить общий вопрос: есть ли инструменты (или хотя бы встречались реальные ситуации), когда вроде бы явные НЭ (в том числе по заявлению заказчика) по результатам анализа представляются не совсем НЭ, а скорее "квазиошибкой" (т.е. ложно кавалифицированной ошибкой), поскольку выполняют неявную (невидную сразу) полезную функцию? Как отделить собственно НЭ от только кажущихся НЭ? Существует ли в принципе такая проблема (только не вообще отделить существенные от малосущественных НЭ, а именно собственно НЭ от полезных "НЭ", но кажущиеся нежелательными). В гумнитарных науках столкнулись с тем, что достаточно часто появляется такая ситуация и "слепая" попытка ликвидировать "НЭ" приводит только к большим проблемам. Отсюда и стремление, обыгранное в упомянутом в другой ветке анекдот "Работает - так не трогай!", - не улучшать сверх необходимости и меры, поскольку можно нарваться только на увеличение проблем.
С уважением, Александр

обнаружение по реакции пользователей

это наиболее частый и эффективный способ во всех областях - по его применению и начали задумываться о проблеме :)
вот только с ним есть сложности (не знаю как в программировании) - по сбою (внешнему проявлению) не всегда понятно какая именно функция вылетела и часто не понятно какое именно воздействие к этому привело, поскольку часто одновременно производится несколько "улучшений" (система мер). Для этого нужен инструментарий анализа. Если прогерам достаточно буйная реакция пользователей, то им явно больше повезло, чем многим другим специалистам) Для многих социальных систем (тем же семьям) определенный сбой является необходимым этапом улучшения. Так что тем более важно разбираться и контролировать

Re: о полезном "НЭ"

Quote:
Спасибо, Александр Владимирович, за высказанную позицию! У Вас получается, что почти все инструменты так или иначе выявляют "неявную функцию", но ни один инструмент на это специально не заточен.
Александр Николаевич, я не утверждал ни первого ни второго. По крайней мере один инструмент (ФА) применяется исключительно и только для того, чтобы понять, каковы функции каждого из элементов объекта и его окружения.

Quote:
попробую уточнить общий вопрос: есть ли инструменты (или хотя бы встречались реальные ситуации), когда вроде бы явные НЭ (в том числе по заявлению заказчика) по результатам анализа представляются не совсем НЭ, а скорее "квазиошибкой" (т.е. ложно кавалифицированной ошибкой), поскольку выполняют неявную (невидную сразу) полезную функцию?
Конечно, подобные ситуации встречаются довольно часто. Обычно мы смотрим на них под несколько иным углом, поэтому их не сразу и увидишь. Вы развернули все это в особый ракурс, полагаю коллеги настроят "зрение" и смогут показать большое количество примеров.
Как правило такие ситуации возникают, когда идет перенос простых моделей на описание и совершенствование сложных объектов. Учительница, считающая что тишина и "порядок" в классе - это хорошо, работает в упрощенной модели. В тишине действительно проще рассказать материал. Но шум не только свидетельство беспорядка, но свидетельство может быть некоей работы более высокого порядка.
(В общем- то постоянно в искусстве, в науке, теперь вот у нас в методах идет борьба Диониса с Апполоном, порядка и беспорядка как двух начал, на которых все построено и строится. Отсюда и ложное понимание недостатков в каждой из частичных моделей.)
В этой части можно было бы приводить множество примеров, начиная с организации работы коллектива, в котором как кость в горле засел бунтарь и смутьян, и кончая неформальными вставками в алгоритмы, с которыми ГСА вел непримиримую борьбу, но без которых ничего не получается создать в реале.
Quote:
Как отделить собственно НЭ от только кажущихся НЭ?
Строить более сложную модель. Включать в нее широкий круг факторов.

Quote:
Существует ли в принципе такая проблема (только не вообще отделить существенные от малосущественных НЭ, а именно собственно НЭ от полезных "НЭ", но кажущиеся нежелательными).
Существует проблема адекватности восприятия. Поставленные в данной ветке вопросы по моему оттуда.

Quote:
В гумнитарных науках столкнулись с тем, что достаточно часто появляется такая ситуация и "слепая" попытка ликвидировать "НЭ" приводит только к большим проблемам. Отсюда и стремление, обыгранное в упомянутом в другой ветке анекдот "Работает - так не трогай!", - не улучшать сверх необходимости и меры, поскольку можно нарваться только на увеличение проблем.
Большое количество таких ситуаций встречается и в технике. Достаточно вспомнить про образ рационализаторов в отечественном техническом фольклоре - это обязательно человек, который увидев простую нежелательную связку элементов разрушает ее, не озаботившись увидеть более глубинные и полезные связи. И тем самым не улучшает объект, а ухудшает его.
Как ни примитивно это прозвучит, но одним из инструментов, направленных на борьбу с таким явлениме, является формулировка ТП, или ситуативного противоречия.

ТП как средство выявления неявной функции

Quote:
По крайней мере один инструмент (ФА) применяется исключительно и только для того, чтобы понять, каковы функции каждого из элементов объекта и его окружения.
Согласен, Александр Владимирович! Для меня вот только вопрос какими средствами отделяются полезные от отрицательных функций?
В остальном согласен с Вашим описанием и чувствую, что не смотря на сложность моего объяснения обозначенная проблема уже более понятна
Указанные Вами общий вариант решения и объяснения причин этой проблемы кажутся мне абсолютно правильными, но слишком общими:
Quote:
Строить более сложную модель. Включать в нее широкий круг факторов.
....
Существует проблема адекватности восприятия. Поставленные в данной ветке вопросы по моему оттуда.
Мне кажется, что это универсальное средство - строить более общую модель ситуации. И универсальное объяснение - неадекватность восприятия. Почему задача (любая) плохо решена? Потому что неадекватно восприятие ее условий и требований. Как лучше решить задачу (любую)? Ориентироваться на более сложную и правильную модель, описывающую взаимосвязь условий задачи.
В этом плане мне куда более конкретным и интересным показалось указание на ТП. А не могли бы Вы чуть пояснить каким образом ТП может выполнять роль выявления "неявных функций"? Может быть через какой-то пример. Или может где-то в тризовской работе эта функция ТП описана? Меня это крайне заинтересовало, поскольку еще и тема функций противоречий очень сильно интересует. А тут получается два в одном :)
С уважением, Александр

Re: ТП как средство выявления неявной функции

Quote:
А не могли бы Вы чуть пояснить каким образом ТП может выполнять роль выявления "неявных функций"? Может быть через какой-то пример.
Само по себе наличие ТП в арсенале решателя обязывает его иметь в виду, что улучшения и ухудшения не "ходят" по одной, что при наличии одного плеча нужно искать ему пару. Пожалуй это все, что я могу сказать по этому поводу.

Re: ТП как средство выявления неявной функции

Дошло, Александр Владимирович, спасибо! Понял в каком смысле ТП готовит чувствительность к неявным функциям (точнее неразрывности НЭ и полезности)! Действительно, теперь эта роль ТП становится чуть ли не очевидной
С уважением, Александр

Re: ТП как средство выявления неявной функции

да, как раз тоже вспомнил этот вариант тренировки смены контекста
мне кажется это интересные тренировочные подготовительные упражнения, но напрямую они не приспособлены к выявлению неявных функций. Все же надеюсь, что в рамках ТРИЗ найдется и такие инструменты. Тут тогда скорее можно говорить об инструментах выявления подлинных ТП, т.е. таких НЭ, которые имеют и полезные функции
С уважением, Александр

Re: ТП как средство выявления неявной функции

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
Думаю в Вашем случае прекрасно должна сработать простая матрица взаимодействий.
При этом наверняка обнаруживаются связи, вроде не имейщие отношения к деятельности системы (как Вы её понимали до составления матрицы)
Они и будут "индикаторами" возможных неявных функций.

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Начну с тривиальности: вполне правильно уже высказанное в нескольких постах мнение, что «обнаружение» (т.е. формулирование) функций как явных, так и неявных, осуществимо путем применения старого доброго классического функционального анализа - см.:
http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3952

Если его оказывается недостаточно – существует более совершенная версия и пока менее распространенная версия – Advanced Function Approach (AFA).
Вкратце суть его предельно проста – в дополнение к «классической» формулировке функций предлагается ввести указание места и времени выполнения функции. Несколько более детальное описание этого подхода находится по ссылке
http://www.triz-summit.ru/file.php/id/f4805/name/Thesis_Oleg_Feygenson_3...

При этом подходе даже простая формулировка функции зубной щетки «удалять загрязнения (с поверхности зубов)» совершенно естественным образом сводится к набору («спектру»?; «констелляции»?) функций. То есть описывается то же действие, но оно по разному выполняется для разных «зон» и зуба, и полости рта. И вполне естественно меняется оценка уровня выполнения каждой из этого «спектра» функций. Потенциально в этом «спектре» вполне могут оказаться и так называемые «вредные» функции.

Если говорить о поставленном вопросе:
[Ромащук Александр]; сокращенная цитата :
«...общий вопрос: есть ли инструменты... когда вроде бы явные НЭ по результатам анализа представляются не совсем НЭ, ... поскольку выполняют неявную ... полезную функцию?...»

то применение AFA возможно как минимум в 2-х аспектах.

Первый из них заключается в более детальном формулировании функций компонентов и/или системы (см. уже приведенный пример).
Второй – когда мы анализируем функции, включая в рассмотрение дополнительные стадии жизненного цикла анализируемой системы. В этом случае отверстие, имеющееся в рукоятке зубной щетки и совершенно не сказывающееся на выполнении главной функции, вполне полезно на стадии хранения той же зубной щетки. Особенно в тех местах, где щетку для хранения удобно подвесить.

Относительно полезности / вредности /нужности / ненужности компонентов и (их) функций приведу не новую простенькую байку.
Некто, проводя усовершенствование простого деревянного карандаша, заметил – когда карандаш уже много раз был заточен-переточен и стал не пригоден для употребления из-за короткой длины, пользователь его выбрасывает. Но ведь в выброшенной части содержится неиспользуемый остаток грифеля. Последовало предложение – не вставлять грифель в эту часть карандаша. Предложение было принято.
Через некоторое время, некто номер 2 заметил, что в усовершенствованном карандаше имеется часть без грифеля, совершенно не пригодная для выполнения главной функции. Предложение – удалить эту ненужную часть вообще...

Мораль сей байки тривиальна – все оценки полезности / вредности /нужности / ненужности - субъективны и «ситуативны».

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Вообще-то в гуманитарных дисциплинах (не только в них, но в них намного чаще) используется один совершенно стандартный метод, возможности которого, на мой взгляд, чрезвычайно недооценены, хотя сам метод известен буквально всем и каждому, и используется он для всего на свете где попадя и где не попадя: это корреляционный анализ.

Как мне кажется, этот метод в совокупности с другими методами, в том числе и методами ТРИЗ, может поспособствовать в том числе и выявлению неявных функций. Например:

1. Стандартный и общеизвестный способ: попытаться понять, какой причиной может быть обусловлена сама корреляция. Быть может, эта причина выведет на неявную функцию. Но это годится только для неочевидных и достаточно сильных корреляций, а их редко обнаруживается много.

2. Посмотреть на объекты, которые наиболее сильно отклоняются от, казалось бы, простой и очень понятной корреляции, и найти у них общие признаки. Часто они видны, что называется, невооруженным глазом. Велика вероятность, что появление этих признаков у этих объектов является результатом выполнения неявной полезной функции. Например, такими объектами могут быть продукты с "ненадлежащим" соотношением цена/качество, но "почему-то" хорошо продаваемые на рынке. А после того, как будут выявлены сами объекты, можно уже более прицельно искать их дополнительные функции с помощью известных методов, включая тот же ФА.

3. Вычислить корреляции между самими коэффициентами корреляции. Я несколько раз проделывал такую операцию для массивов с большим числом факторов и большим числом объектов, и всякий раз натыкался на весьма неожиданные взаимосвязи между факторами, между которыми, взятыми самими по себе, значимой корреляции нет. Каждая такая связь может сигнализировать о какой-то неявной функции.

4. Перед тем, как вычислять корреляции, мы обычно можем сформулировать некоторые (а часто и многие) гипотезы, которые, по идее, должны приводить к значимым корреляциям, - но в действительности часто не приводят, а иногда приводят, но - к обратным корреляциям. Стандартный ход в таких случаях - просто игнорировать такие предполагаемые, но не подтверждаемые практикой корреляции. Нестандартный ход - попытаться выявить альтернативные взаимосвязи, которые сводят эти конкретные корреляции на нет или перевешивают их. При этом у нас уже есть готовая "диверсионная" формулировка: найти причину, по которой система ведет себя вопреки нашим ожиданиям. Соответственно, можно рекомендовать в качестве дополнительного метода диверсионный анализ.

Потребитель рулит

Допустим, некое свойство системы потенциально полезно потребителям через неявные функции НФ1, НФ2, ..., НФn. пример
НО: Пусть конкретный потребитель распознает и реально использует полезность только одной НФх, а полезность всех других НФ - не распознает и не использует.
Предположим, что мы имеем Идеальный_Метод_Обнаружения_Неявных_Функций_по_Заданному_Свойству. Этот метод обнаруживает всю совокупность НФ1, ..., НФn.
Однако, для практических целей нам надо вычленить именно НФх для конкретного потребителя из всей совокупности возможных НФ, полезных для всех возможных потребителей.

Получается, что ценность Идеального_Метода_ОНФпЗС стремится к нулю при n -> ∞

Re: Потребитель рулит

Изображение пользователя GIP.

Идеальный метод для цели обнаружения (неких неявных функций по некоему заданному свойству) - это удаление от цели выявления неявных функций. Если поглядеть со стороны, то вместо достижения цели строится дерево идеальностей.
В чем же тогда идеальность?

На мой взгляд, вообще неявные функции - это всего лишь (чье-то)субъективное средство способа достижения цели. И ничего более того...

Осознание

==ИИ-->

Что охраняем, то и имеем

Лемма 1.
Потребитель (выгодоприобретатель) неявной функции контролирует (в определенной мере может влиять на) фактор, способствующий и нежелательному эффекту, и неявной функции.

Метод выявления НФ 1.
Составить набор факторов, прямо или опосредованно ведущих к НЭ.
Исключить неповторяющиеся факторы (разовые воздействия).
Каждому повторяющемуся фактору, способствующему НЭ, сопоставить круг лиц, потенциально обладающих влиянием на него.
Забыть про НЭ, считать, что НЭ больше нет, и факторы Ф к НЭ не ведут.
Для каждой пары из фактора Ф и контролирующего его лица Л ответить на вопросы:
- Что теряет Л в отсутствие Ф?
- Что приобретает Л в случае непрерывного интенсивного Ф?
- Как Л может использовать Ф в своих интересах?

неявная функция креативности

assk!
Мне кажется, что Вы в Вашей логической цепочке под неявную функцию объекта подвели все возможные варианты использования объекта (примерно, как предлагается в тестах на креативность). Неявная функция есть несколько более серьезное и устойчивое образование, поскольку связана с устойчивой ролью, причем, выходящей за рамки полезности для одного человека ("пользователя"). Речь идет о более мощных и устойчивых системах. Другими словами - если воспользоваться материалом Вашего примера по ссылке - зонтик потенциально можно использовать бесконечно большим количеством способов и для разных нужд, но это не значит, что у него бесконечно большое количество неявных функций. Неявные означает реально существующие, но не распознанные (пользователем, тризовцев и т.п.). И они настолько реально существуют, что когда из-за незнания о них пытаются "усовершенствовать", то результат откровенно ухудшает жизнь
С уважением, Александр

выделить полезную по матрице взаимодействий

Григорий, а разве такие связи (взаимодействия), которые на первый взгляд не имеют отношения к деятельности системы не обозначаются в ФА ТРИЗ как "вредная" или в лучшем случае "нейтральная" функция и не является одним из главных кандидатов на НЭ, с которым следует работать? Мне тоже нравится, что сначала выстраиваются все взаимодействия (хотя, боюсь, существенную часть полезных функций в социальных систем можно только очень условно задать через взаимодействие каких-то двух элементов...), но какие инструменты отличить "неявную" от "нейтральной" и "вредной"? В принципе "неявную" я потому и описываю как "квазиошибка", что в целом ее проявление отмечают, но квалифицируют как вредное (не понимают ее скрытой пользы, не выделяют той роли, которую она выполняет)
Или же по ФА не любая связь, вроде бы не имеющая отношение к полезной деятельности системы, однозначно относится к "нейтральным" или "вредным" функциям?
С уважением, Александр

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Уважаемый, inohod!
Спасибо за ссылки на модификацию ФА!
Правда, если начать читать Ваш пост с конца, то возникает интересное ощущение - если все субъективно, то к чему указание на объективные методы :) В любом случае большое спасибо за напоминание о байке с карандашем - очень удачный пример, жаль, что я его сам не вспомнил.
Вариант "более детального формулирования" оставлю без комментариев (можно, например, и "более внимательное", "более глубокое", "более содержательного" и т.п.), поскольку это скорее характеристика (или пожелание) результата, чем способ его достижения. А вот ссылка на использование "жизненного цикла" вполне понятна и принята. В целом о ней уже упоминали выше и сложности с ней те, что жизненный цикл системы есть вещь сугубо предметно-специфическая (т.е. требующая предметных знаний об этой системе, а не некий общий метод)
В заключении хотел бы лишь частично согласиться с Вашим выводом, что оценка полезности "неявной функции" есть вещь сугубо ситуативная и субъективная. Согласен, что так часто происходит, но не согласен, что всегда и что это навсегда - думаю, что более объективные методы как возможны, так и даже применяются. Слишком давняя и серьезная это задача
С уважением, Александр.

Re: выделить полезную по матрице взаимодействий

Quote:
... но какие инструменты отличить "неявную" от "нейтральной" и "вредной"?
Боюсь надоесть, но нужна практика. Бесполезно абстрактно рассуждать об абстрактных абстрактностях.

Quote:
В принципе "неявную" я потому и описываю как "квазиошибка", что в целом ее проявление отмечают, но квалифицируют как вредное (не понимают ее скрытой пользы, не выделяют той роли, которую она выполняет)

Потому что в основе лежит плохая модель. Человек узнал, что в нем и на нем живут бактерии. Узнал, когда выяснилось, что бактерии приводят к болезням. Решение - убить все бактерии, обеспечить абсолютную стерильность... Стало хуже. Почему? Потому что говоря о бактериях видели только вредные. А были и полезные. Первоначальную модель пришлось развивать. Для нас - пример того, что объект, засветившийся в реализации вредной функции может субъективно показаться плохим "вообще". С последующим искоренением без выявления полезных свойств.
Давайте теперь Ваш пример.
И давайте договоримся, что каждый входящий в разговор даст пример. Будет хоть что обсуждать и на что ссылать в доводах.
Quote:
Или же по ФА не любая связь, вроде бы не имеющая отношение к полезной деятельности системы, однозначно относится к "нейтральным" или "вредным" функциям?

Александр Николаевич, тут Вы сильно высказались. "Не любая связь, не имеющая отношение...". Сформулируете попроще - попытаюсь что-нибудь сказать по поводу. А так - не в силах.

бактериальная полезность

Александр Владимирович, примеры каких ситуаций Вам нужны? В принципе я описал некоторые примеры в исходном тексте, но можно, конечно, и на бактериях.

Quote:
Потому что в основе лежит плохая модель. Человек узнал, что в нем и на нем живут бактерии. Узнал, когда выяснилось, что бактерии приводят к болезням. Решение - убить все бактерии, обеспечить абсолютную стерильность... Стало хуже. Почему? Потому что говоря о бактериях видели только вредные. А были и полезные. Первоначальную модель пришлось развивать. Для нас - пример того, что объект, засветившийся в реализации вредной функции может субъективно показаться плохим "вообще". С последующим искоренением без выявления полезных свойств.
Ваш ответ является безусловным и универсальным! Но дело в том, что правильная модель, во-первых, заменяет любые другие методы (особенно если в эту модель включены следствия), а, во-вторых, для ее получения как раз методы и нужны
Давайте я попробую продолжить Вашу аналогию. Вы мне, например, предлагаете использовать ФА ТРИЗ (произвести компонентный анализ, потом матрицу взаимодействий, категоризовать функции, проранжировать и т.п.). Я же Вам в ответ: а зачем нам ФА, когда достаточно иметь хорошую модель о бактериях - знать как и зачем они в теле человека.
Если без аналогий - понятно, что рано или поздно "неявная функция" становится более явной. Особенно когда пытаются с ней бороться усовершенствованием. Но ведь как то не хочется узнавать про полезность бактерий сначала приведя человека к дисбактериозу? Метод проб и ошибок, конечно, в перспективе безошибочен, но как в анекдоте - для отдельного потребителя изобретений есть нюансы :)
В принципе я согласен с частью уже высказанных вариантов - часто используются критерии "устойчивости" и "нормы развития" (типа биологического договора). Первый критерий выходит за рамки "верности модели", второй - подчеркивает ее отдельный аспект. В этом плане первый методически важнее (более универсален). Поэтому в ССП, например, на него нацелен такой инструмент как циркулярное интервью (для выделения устойчивых паттернов "негативного" поведения). Оно включает несколько подинструментов (например, спрашивают не "почему", а "что бывает после этого" - Вы поссорились, а что происходит дальше? ) Как раз пытаясь выстроить устойчивую цепочку. Также всегда спрашивают "допустим произойдет чудо и болезнь исчезнет - что поменяется?" Да много еще средств. Пытаюсь понять какие средства выработала ТРИЗ. Вы мне говорите - "строить верную модель". Это прекрасно! Но я так понимаю, что про вопрос как строить модель с бактериями Вы меня отправите к микробиологам?
С уважением, Александр

Re: выделить полезную по матрице взаимодействий

Александр, построение Функциональной модели - это и есть построение модели.
В работе над моделью правил немного, но обращение к микробиологам - одно из них. Извините, но это факт.

Quote:
В принципе я согласен с частью уже высказанных вариантов - часто используются критерии "устойчивости" и "нормы развития" (типа биологического договора). Первый критерий выходит за рамки "верности модели", второй - подчеркивает ее отдельный аспект. В этом плане первый методически важнее (более универсален). Поэтому в ССП, например, на него нацелен такой инструмент как циркулярное интервью (для выделения устойчивых паттернов "негативного" поведения). Оно включает несколько подинструментов (например, спрашивают не "почему", а "что бывает после этого" - Вы поссорились, а что происходит дальше? ) Как раз пытаясь выстроить устойчивую цепочку. Также всегда спрашивают "допустим произойдет чудо и болезнь исчезнет - что поменяется?" Да много еще средств.

Вы меня извините за проявленное тугоумие, но как перечисленные вопросы помогают выявить неявные полезные функции? Если можно, то по прежнему на примере. Можно про бактерии, если у Вас нет своих.

вопросы к функции, а не причине

Quote:
Александр, построение Функциональной модели - это и есть построение модели.
Александр Владимирович, а Вы построение какой именно модели имеете в виду в связи с проблемой выявления неявных функций? Я просто сначала подумал, что просто научную модель той области реальности ("бактерий в теле"), в который ищутся неявные функции. Если Вы имели в виду специфическую (под функцию) модель, то она меня очень устроит
Quote:
Quote:
Поэтому в ССП, например, на него нацелен такой инструмент как циркулярное интервью (для выделения устойчивых паттернов "негативного" поведения). Оно включает несколько подинструментов (например, спрашивают не "почему", а "что бывает после этого" - Вы поссорились, а что происходит дальше? ) Как раз пытаясь выстроить устойчивую цепочку. Также всегда спрашивают "допустим произойдет чудо и болезнь исчезнет - что поменяется?" Да много еще средств.
Вы меня извините за проявленное тугоумие, но как перечисленные вопросы помогают выявить неявные полезные функции? Если можно, то по прежнему на примере. Можно про бактерии, если у Вас нет своих.

Перечисленные (а их разных видов куда больше - случае необходимости могу привести один из списков, например, по учебнику Шлиппе, Швайтцера) вопросы направляют на выявление устойчивых паттернов поведения, причем не с точки зрения их причин ("почему ссорятся, почему возник симптом"), а с точки зрения функции ("для чего ссорятся", "для чего поддерживается симптом"). Именно поэтому вопросы о том, что последует за ссорой или симптомом ("что бывает после") и какие вещи не последует ("допустим... симптом исчезнет") - подразумевая, что если для чего то рассматриваемый симптом и служит, то это осуществляется в связке после акцентирования этого симптома и не должно осуществляться при исчезновении этого симптома. С учетом приведенного мною классического примера - выявляется какой паттерн связан с "архаическим" поведением ребенка и чего не будет, если этого поведения не будет (оно для сдерживания матери и защиты отца, т.е. для стабилизации семьи и, соответственно, в случае волшебного исчезнования будет усиленно доминирование матери над отцом и т.п.). Понятно, что средства не гарантированные, но они применяются в системе с другими, да и понятна их направленность на функцию. Или Вам кажется, что нет?
Может какие то аналоги есть и для ТС? Я не имею в виду, конечно, вариант спрашивать у железки
С уважением, Александр
ПС: поскольку большинство объявленных для блога тем являются вариантами "квазиошибок", то, думаю, как раз на этих примерах более подробно детализирую. Любые другие примеры явно будут слишком поверхностные - иначе придется слишком влезать в бактерии)

корреляции и функции

Александр, увы, Ваш прием давно и, к сожалению, сильно используется! Что только и с чем не коррелируют - просто потому, что это проще всего дать несколько методик (чаще всего опросников) и потом посчитать меру связи. Уже вошло в профессиональные шутки и поговорки, а аргументированные протесты начались, как Вы помните, с К.Левина и Ж.Пиаже
Но какая бы ни была сила корреляции (Вы, к слову, имеете в виду коэф. больше 0,6 и со значимостью 0,001?) она ни в коем случае не может говорить о причине. Скорее тогда уже регрессионный анализ, а то еще очень модное, да еще и завязанное на корреляциях конфиматорный факторный анализ, линейное структурное моделирование
В любом случае проблема еще и в том, что "неявные функции" это не о причинах, а о функциях. Т.е. не почему, а для чего
С уважением, Александр

Re: неявная функция креативности

Александр!

Да, в своей логической цепочке я подвел "под неявную функцию объекта все возможные варианты использования объекта" именно для того, чтобы показать, что методы, которые генерят такие варианты без учета "ролей" конкретных действующих лиц - бесполезны. То, что Вы называете "реально существующими" неявными функциями, как раз подмножество "всех возможных" с привязкой к конкретной ситуации. Мой аргумент как раз в том, что искомый метод обнаружения НФ именно поэтому обязан учитывать реальность конкретной ситуации. И метод, который реальность не учитывает, - бесполезен из-за расширяющегося объема шлака.

Далее, я предложил метод привязки к реальности на основе утверждения:

Quote:
Потребитель (выгодоприобретатель) неявной функции контролирует (в определенной мере может влиять на) фактор, способствующий и нежелательному эффекту, и неявной функции.

Метод ищет в цепи факторов, ведущих к НЭ, "слабое звено", усиливая которое, некто получает свой профит.
В примере с неуспевающим ребенком "слабое звено" - время несамостоятельных занятий - контролирует мать.
В примере с психотическим ребенком "слабое звено" - "архаичное" поведение - контролирует сам подросток.

Этот метод не выявляет НФ напрямую, но сужает область поиска:
- рассматривает только факторы, потенциально ведущие к НЭ (причины, а не мотивы)
- исключает не контролируемые персонажами ситуации факторы
- делает продуктивным применение "креативных" методов поиска НФ, переформулируя исходную ситуацию и задавая более специфические вопросы, так чтобы найденный положительный ответ на специфический вопрос был ответом на исходную проблемную ситуацию

Re: неявная функция креативности

assk! (а вот бы хотя бы имя для обращения!)
Ваша идея понятна и с учетом замены "конкретной ситуации" на "конкретную систему" (просто потому, что НФ куда более устойчивая вещь, чем ситуация) мне она целиком нравится - действительно лучше анализировать не вообще все гипотетические варианты, а те, которые реально осуществляются. Вот только Ваши ссылки у меня открываются на общую ветку этой темы и не совсем понял о каком конкретном методе такого анализа идет речь
С уважением, Александр

Re: неявная функция креативности

Александр!
Меня зовут Алексей, и мы вместе учились у Александра Владимировича в свежевозрожденном МОИТТ. :)
Ссылки ведут правильно - на мои предыдущие посты.
Собственно краеугольный камень описанного метода заключается в утверждении, что неявный потребитель *контролирует* фактор, совмещающий полезное (как результат НФ) и вредное (как ведущее к НЭ) воздействия.
Вот по этому утверждению хотелось бы критики.

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Александр,

1. По поводу корреляций. Я ведь не зря написал, что они используются направо и налево, где попадя и где не попадя. А то я диссертаций по псих. и пед. наукам не читал :) Но я упомянул как раз те подходы, которые используются весьма редко и которые могут вывести в принципе и на неявные функции. Какой именно коэффициент считать значимым - зависит от ряда факторов, и главный из них - как мы сие назначим :). Уровень 0.001 - это для очень специфических задач, чаще используют 0.05 или 0.01. А какой именно коэффициент корреляции этому уровню соответствует - зависит от числа степеней свободы, т.е., грубо говоря, от числа наблюдений.

2. По поводу регрессионного анализа, уж заодно, раз Вы речь о них завели. Это глупость несусветная, что регрессионный анализ (равно как и корреляционный) выявляет причины и следствия. Он может выявить, максимум, формулу, связывающую выходной параметр с массивом входных параметров. При этом человек назначает, какой параметр для него является выходным, а какие - входными. А причинно-следственной связи между ними при этом может и не быть вообще. Но - может и быть. Обычно регрессионный анализ используется как раз тогда, когда причинно-следственная связь уже установлена.

3. По поводу самих функций. Говорить о "полезных" или "вредных" функциях - таки да! - объективно нельзя. Польза - категория по определению субъективная, поскольку она - всегда для какого-то конкретного субъекта. Топор может выполнять функцию "отделять голову от туловища". Для того, кто эту функцию выполняет, она полезная. Для того, чью голову отделяют, - вредная. Или нейтральная - "после того как" :).

Техника, по определению, создается для удовлетворения человеческих потребностей. Следовательно, о ее пользе или вреде можно рассуждать только в отношении тех людей, чьи потребности она призвана удовлетворять. Функция, полезная "для системы", - в данном случае, по-моему, есть нонсенс и бессмыслица. Сие может иметь смысл, если система сама является субъектом, получающим какую-то пользу. Такой системой может быть, скажем, семья или государство. Но техническая система - как ее понимают в ТРИЗ - сама по себе субъектом не является. Соответственно, у нее могут быть функции, в том числе и неявные, и полезные, и вредные, но у нее не может быть функций, полезных или вредных для себя самой.

С уважением,

Александр.

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

P.S. Я сейчас доделываю статью по инсульту, в которой как раз и пытаюсь выявить некоторые неявные функции одной системы. Те самые, которые явно вредные для человека, но которые весьма проблематично объяснить, не найдя их пользу.

Там используется следующий диагностический признак: совершенно очевидно вредная для данного субъекта функция может на самом деле оказаться (хотя бы частично) для него же полезной, если многочисленные попытки объяснения ее механизма действия наталкиваются на противоречие друг с другом и/или с известными фактами, особенно если каждый раз - с разными. И именно рассматривая эту функцию как полезную, в таких случаях бывает возможно объяснить ее механизм.

Как это часто у меня бывало, такой подход я заимствовал как раз из психологии - прежде всего из психоанализа.

объективность НФ

Александр, обсуждать темы статметодов, думаю, несколько излишне на этой площадке, а вот вопрос субъективности НФ (неявной функции) кажется мне важным и уместным. Да и все равно хотел его поднять в связи с подобной же идеей у assk
Попробую зайти несколько косвенно - через историю ССП
По поводу рождения ССП существует определенный нарратив (т.е. скорее удобная и важная легенда, чем реальное полное описание). Изначально участник палоальтовского проекта (вначале Джонсон, но по приходу Бейтсона последний стал признанным лидером) занялись проблемой "двойного послания" (double bind) как основной причины шизофрении. Было замечено, что матери шизофреников вербально и невербально посылают противоположные ("двойные") послания: устно говорят, что рады видеть, а невербально отшатываются и отгораживаются - при этом если ребенок реагируют на невербальное послание, то в ответ слышит бурное обвинение ("ты меня не хочешь видеть?!), а если реагируют на вербальное, то мать невербально только усиливает отчужденность. Другими словами почти по пословице: куда ни кинь - всюду клин. Возникло понятие "шизофреническая мать" (такая вот мать, которая своей двойственной коммуникации приводит детей к шизофрении, поскольку они теряют какую-либо определенность в мире). Группа Бейтсона увлеклась этим феноменом и начала его исследовать (почему мать такая, когда подобная коммуникация возникает, в каких формах проявляется и т.п.). Выяснилось, что матери так поступают, если у них существует определенная напряженность с мужьями, т.е. почти возникло понятие "шизофренический папа" :) При этом стало уже менее понятно кто конкретно является первоначальной причиной. Потом оказалось, что и сам шизофреник не является всего лишь следствием (коммуникаций, родительских отношений и т.п.) - была дискредитирована идея семейного "козла отпущения". Своей болезнью ребенок также приобретает определенные бонусы (становится важным членом семьи и т.п.). Потом ССП пришла к идее, что вопрос не в причине, а в системной семейной функции. Никто конкретно не создают болезнь, а образует ее вся семья согласованно. И выполняемая ею функция является семейной (системной), а не именно для какого то ее члена. Таким образом, НФ в этом подходе точно не является субъективной, поскольку выходит за рамки отдельных субъектов, - она системная функция (т.е. объективная). Аналогично НФ и в других областях
Насколько это подходит для ТС и тризовских проектов - судить не мне. Я то, наоборот, буду только рад узнать конкретные примеры НФ из конкретных проектов (опыта работы), а потом их обсудить
С уважением, Александр

шизофренический ответ

А НФ для какой системы? Для планеты Земля?
Вы будете смеяться, но один из группы Бейтсона, который в дальнейшем стал одним из классиков (он, в частности, первым "проанализировал" подход М.Эриксона) - Дж.Хейли (поскольку ссылки продолжают быть невидымими, то привожу явно http://www.jay-haley-on-therapy.com/)- считал, что ССП остановилась перед следующем уровнем систем (государственным и т.п.). В том смысле, что противоречиво анализировать семью без выяснения функции той более широкой системы, в рамках которой она функционирует. Он, правда, больше акцентировался на вопросах власти (проще всего посмотреть его интервью в "Один к одному" - http://www.koob.ru/simon_richard/odin_k_odnomu_beseda_s_sozdatelami)
Александр Владимирович, судя по несколько ироническому и риторическому вопросу опознания сходства с НФ в проектах не произошло? А какие примеры технических НФ Вы сами могли бы привести?
С уважением, Александр

Re: объективность НФ

Изображение пользователя GIP.

Ромащук Александр wrote:
вопрос субъективности НФ (неявной функции) кажется мне важным и уместным.

А почему не объективность того, что противостоит этой субъективности?
Ведь оная - всего лишь способ познать действительность, в которой этой субъективности нет тогда, когда человек ее не отражает. Или в Вашем представлении объектом является другая субъективная функция? Но ведь и у нее должен быть объект, ибо это парные понятия.

Осознание

==ИИ-->

Re: шизофренический ответ

Quote:
... судя по несколько ироническому и риторическому вопросу опознания сходства с НФ в проектах не произошло? А какие примеры технических НФ Вы сами могли бы привести?
Думаю, что можно не углубляться в сложные и непонятные технические системы. Предлагаю в качестве примера вот эту ситуацию, в которой мы с Вами находимся. Например, я не смог понять, как Вы определяете ироничность и риторичность вопроса. В чем она здесь проявилась? Лишних слов, украшательств, отвлечений вроде бы не было. В чем отличие моего вопроса о шизофреничности страны от гениального прозрения Дж Хейли?
В отсутствии приложенного научного авторитета, в неадекватности места высказывания, в неприведенных развернутых доводах? В накопленном ранее мною багаже несерьезных посланий? Или в чем-то еще?
В общем, неплохо было бы проанализировать мое предыдущее короткое и трагическое послание на предмет выявления в нем ошибки. Или ошибки комментатора, который увидел ошибку там, где ее не было. А представьте себе на секунду, что была в послании функция, которую не увидели и послание зарезали через отнесение его к несерьезным и риторическим, а значит таким, которые можно не принимать в расчет. А если я больше ничего хорошего и важного в жизни сказать не смогу? А если это меня "сломает"? :(

Re: шизофренический ответ

Александр Владимирович, можно и не углубляться в ТС, но хотелось бы насчет НФ у них!
Насчет примера ситуации.
Я написал "иронический вопрос", что чаще всего подразумевает серьезностью. Да и вообще - юмор это очень серьезно) Про гениальность прозрения Хейли тоже не писал - даже написал о некоторой его ограниченности вопросами власти. Риторичность и ироничность "вычитал" (может быть напрасно) из краткости (без расшифровки) и сочности вопроса.
По ССП сломать что-то (особенно семью) невозможно - она сама чаще всего захватывает психотерапевта в свои игры. Ну и, кроме того, я совсем не терапевт. НФ вроде как "не увидеть" нельзя, поскольку это "совместное производство" (она же системная, а не субъективная), - можно не отдавать отчет. Ну и т.п.
Но хотелось бы больше о НФ из Вашего проектного опыта. Ситуация для меня становится все более таинственной. Описал через пример ССП проблему неявной функции. Вы через какое то количество пояснений признали проблему более понятной и даже выразили уверенность, что теперь тризовцы раскочегарятся и завалят конкретными примерами. После этого еще предложили без примеров не участвовать в обсуждении. Подскажите, пожалуйста, что мне теперь делать в ожидании примеров встречи и решения проблемы НФ в техническом консалтинге? Обсуждать детали ССП не хотелось бы - не чувствую достаточную компетентность. Она нужна была только для того, чтобы пояснить проблему НФ. Показалась более потенциально вызывающей интерес, чем вопросы, например, формализма
С уважением, Александр

Re: объективность НФ

Quote:
Таким образом, НФ в этом подходе точно не является субъективной, поскольку выходит за рамки отдельных субъектов, - она системная функция (т.е. объективная). Аналогично НФ и в других областях
Насколько это подходит для ТС и тризовских проектов - судить не мне. Я то, наоборот, буду только рад узнать конкретные примеры НФ из конкретных проектов (опыта работы), а потом их обсудить
С уважением, Александр

Александр, мы с Вами в данном случае несколько по-разному понимаем понятие "субъективность". Точнее - я малость ошибся в термине, за что прошу прощения и спасибо. что Вы помогли эту ошибку выявить.

Я скорее имел в виду не только "субъективность", но и "субъектность", которая близка с ней, но не совпадает. Мой посыл заключался в том, что польза всегда относится к конкретному субъекту.

Если посмотреть на эту же ситуацию со стороны другого субъекта - то она для его может быть вовсе не полезной, и в этом случае можно говорить о субъективности.

В данном же случае (коллективным) субъектом выступает семья. Для этой семьи данный механизм дает некоторую пользу. Полагаю, что для окружающих от этого только вред один.

Что же касается техники то она - в отличие от семьи - субъектом выступать не может. А если и может (например, в фантастическом рассказе про взбесившихся роботов, ослушавшихся своего хозяина и начавших действовать самостоятельно, достигая своих собственных целей) - то ТРИЗ, насколько я понимаю, такие ситуации не рассматривает. Соответственно, и понятие "польза для системы" в ТРИЗ не фигурирует.

Разумеется, можно говорить о том, что, скажем, своевременное профилактическое обслуживание техники идет "ей на пользу". Но это - всего лишь фигура речи: имеется в виду, конечно же, не польза для технической системы как таковой, а польза для людей, чьи потребности удовлетворяет эта система. А "польза для семьи" - это именно польза для нее самой, а не для кого-то вне ее.

Увы, здесь, я так думаю, в ТРИЗ едва ли найдется должный эквивалент Вашей проблемы.

С уважением,

Александр.

полезность и у ГПФ

Александр, целиком с Вами согласен, что "польза" требует субъекта (пусть и коллективного). Что для ТС (т.е. и ТРИЗ) это не специфично уже менее согласен. Например, все Ваши аргументы можно целиком направить ГПФ, поскольку она от НФ вроде бы отличается только целенаправленностью создания (хотя...), но не полезностью и объективностью. Это же не мешает пользоваться в рамках ТРИЗ данным понятием.
С другой стороны, все равно чего и как я считаю, если Вы (и другие форумчане) эту проблему в своем опыте не выделяете.
С уважением, Александр

Пример НФ

НЭ: На жестком диске пропадает свободное место
Причина - появление "ненужных" файлов
НФ: "ненужные" файлы - автоматически создаваемые резервные копии базы данных

Re: объективность НФ

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Таким образом, НФ в этом подходе точно не является субъективной, поскольку выходит за рамки отдельных субъектов, - она
системная функция (т.е. объективная).

Хм... А почему системность - это именно объективность?
А не, скажем, новое ограничение?

Осознание

==ИИ-->

дублирование файлов как пример НФ

Quote:
НФ: "ненужные" файлы - автоматически создаваемые резервные копии базы данных
кстати, да вполне "квазиошибка" (ложно определенная ошибка), поскольку образована в рамках другой задачи (дополнительной защиты данных). Пожалуй от наиболее "чистой" НФ этот пример отличается только одним - вторая задача также поставлена целенаправленно, а не возникла из механизмов системы. В гуманитарных науках чаще всего про НФ идет речь когда эту функцию нельзя свести к чьей-либо цели (целям одного человека или группы людей)
Спасибо за пример, который вроде бы тривиальный (я при первом чтении даже хотел его забраковать :)), но соответствует главному критерию НФ!

Re: шизофренический ответ

Да я шутейно написал про разбор на данном примере. Просто не очень хочется оправдываться за несделанное.
Ладно, давайте про НФ.
Пока вижу НФ двух типов. Первую Вы назвали - что-то считается вредным, но оно полезно. Это примерно из оправданий папаши, лупцующего своего хулиганистого отпрыска по попе.
В одном из последних проектов мы обнаружили в конструкции зону неравной прочности, значительно увеличивающую вес объекта. Мы придумали, как его переделать, чтобы сосуд стал равнопрочным и увидели, что на этом можно значительно выиграть по весу и по стоимости материала. Но очень скоро обнаружили, что существует специальный стандарт, требующий изготавливать изделие именно так, как было в исследуемом объекте. Оказалось, что этот узел в случае аварии играет роль предохранительного клапана. Как можно видеть, наша гипотеза о ненужности объекта вытекает из нашего недостаточного знания объекта.
Таких примеров немало. Для того, чтобы работать не нарываясь на неприятности подобного рода, надо исповедовать презумпцию разумности проектантов. Это не всегда срабатывает, но в целом помогает выяснять и уточнять даже после того, как вроде бы все становится понятным. То есть, выявив излишний, избыточный ресурс, не спешите его устранять, может быть у него есть какая-то особая функция.
Здесь хорошо глядеть на полезность действия относительно разных системных этажей.

Второй случай - это когда в новом изделии, в новом решении проявляется не только то полезное, что заложено замыслом, но и еще что-то новое. Мы называем это сверхэффектом. Часто это не видно, а значит ты не "продаешь" это заказчику, хотя мог бы.
Самый простой и уже известный пример. В одном из питерских проектов работали с зернами кофе. Их нужно было измельчать, а при этом они портились. Скажем, перегревались. Для того, чтобы бороться с перегревом их решили предварительно замораживать. Оказалось, что это позволяет не только бороться с перегревом, но и значительно уменьшает затраты энергии на измельчение, потому что при замораживании оболочки зерен лопались.

сверхэффект как механизм возникновения НЭ

Александр Владимирович, любое общение предполагает какое-то домысливание (интерпретацию) слов собеседника, но извините, что домыслил слишком много! К слову, тогда интересно какой смысл Вы вложили в свой вопрос, если он не был иронической направленности - его логику не до конца понимаю
В отношении же конкретных примеров НФ - просто здорово!
Я бы только предложил кроме других примеров на эти выделенные Вами два класса НФ ("вредной только по не знанию целей другого изобретателя" и "сверхэффект") обдумать возможность третьего класса - скрещенного из этих двух. Этот третий класс максимально близок тому типу НФ, который я пытался описать.
Попробую его обосновать на Вашем же примере.
Допустим что ни Вы, ни заказчик сходу не определили сверхэффект в уменьшении затрат на электроэнергию (слишком дешевая она, чтобы отмечать, или еще по какой причине...). В любом случае он не был получен целенаправленно и в этом смысле в отличие от зоны неравномерной прочности из первого примера мог и не попасть в "стандарты" (что надо замораживать для того, чтобы легче измельчалось). Просто побочный продукт. Теперь допустим, что придумали более эффективную технологию для решения основного НЭ (борьбы с перегревом), но и затраты энергии стали очень критичными по экономике. Новые изобретатели поменяли заморозку на другой технологический процесс и тут обнаружилось (возможно в конце месяца, когда пришел счет за электроэнергию), что у замораживания была еще и НФ. При этом ни в каком стандарте прочитать о ней было нельзя, поскольку она не была в форме цели.
В целом это даже не слишком большой креатив с моей стороны, поскольку считается, что большая часть НФ в человеческих системах возникает по принципу сверхэффекта (в Вашем понимании этого термина). Другими словами, некий феномен или процесс возникает в рамках какой то целенаправленной деятельности и начинает воспроизводиться из-за выполнения им НФ (из-за непредвиденной полезности). Это и подразумевает формат "невидимой руки". Первая ссора ("архаическая реплика", помощь в подготовке домашнего задания, обмен товара на золото и т.п.) может возникнуть по любой причине (с любой субъективной целью), но "зацикливается" она (становится циклическим паттерном общего поведения системы) как раз потому, что выполняет НФ.
Интересно в этом плане насколько в рамках проекта приходится сталкиваться с сверхэффектами от предыдущей деятельности изобретателей и какие инструменты (и нужны ли они специальные) применяются, чтобы сориентироваться в подобных НФ.
С уважением, Александр

В качестве гипотезы

Изображение пользователя GIP.

Сверхэффект это здорово, конечно.
Но вот вопрос - сколько их сразу возникает? Чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, чем есть функция по отношению к взаимодействию, и сколько элементов участвует в одном.

Гипотеза такая: всего участвует 9 элементов, которые в процессе своего взаимодействия вызывают 5 функций. Тогда получается, что одновременно с явно задуманной функцией возникает 4 неявных, т.е. - 4 сверхэффекта.

Что же это за 9 элементов? И что продуцируют 4 неявные функции?

Осознание

==ИИ-->

Re: В качестве гипотезы

Quote:
Гипотеза такая: всего участвует 9 элементов, которые в процессе своего взаимодействия вызывают 5 функций. Тогда получается, что одновременно с явно задуманной функцией возникает 4 неявных, т.е. - 4 сверхэффекта.

Что же это за 9 элементов? И что продуцируют 4 неявные функции?

Гена, есть рабочее предложение - задавать не слишком абстрактные вопросы. Отгадывать девять элементов, 4 сверхэффекта и 3 источника марксизма -ленинизма что-то не хочется. Расскажи пожалуйста, что за гениальная идея у тебя появилась и мы все вместе ее обсудим. В преддверии великого и светлого праздника!

Re: сверхэффект как механизм возникновения НЭ

Quote:
любое общение предполагает какое-то домысливание (интерпретацию) слов собеседника, но извините, что домыслил слишком много! К слову, тогда интересно какой смысл Вы вложили в свой вопрос, если он не был иронической направленности - его логику не до конца понимаю
Домысливать приходится, это верно. Но при этом не обязательно объявлять свое придуманное как факт. Полагаю, что если делать так, то противоречие разрешается и всем будет хорошо.
Какой смысл я вложил в свой вопрос - просто домыслил представленный ряд. Был шизофренический ребенок, затем появилась шизофреническая мать, потом шизофренический отец. Ясно, что идет поиск причины. И понятно, что шизофренические отцы могут появиться из-за шизофренической матери (круг замкнулся), либо из-за шизофренического руководства на работе, которое в свою очередь выковывается шизофреническим государством.
Вот такая была мыслища. И возник вопрос - шли в этом направлении?

Quote:
Допустим что ни Вы, ни заказчик сходу не определили сверхэффект в уменьшении затрат на электроэнергию (слишком дешевая она, чтобы отмечать, или еще по какой причине...). В любом случае он не был получен целенаправленно и в этом смысле в отличие от зоны неравномерной прочности из первого примера мог и не попасть в "стандарты" (что надо замораживать для того, чтобы легче измельчалось). Просто побочный продукт. Теперь допустим, что придумали более эффективную технологию для решения основного НЭ (борьбы с перегревом), но и затраты энергии стали очень критичными по экономике. Новые изобретатели поменяли заморозку на другой технологический процесс и тут обнаружилось (возможно в конце месяца, когда пришел счет за электроэнергию), что у замораживания была еще и НФ. При этом ни в каком стандарте прочитать о ней было нельзя, поскольку она не была в форме цели.
Мысль понятна. Такое очень даже может быть. Предполагаю, что есть масса аспектов, не воспринимаемых по причине своей очевидности (как воздух).
Quote:
В целом это даже не слишком большой креатив с моей стороны, поскольку считается, что большая часть НФ в человеческих системах возникает по принципу сверхэффекта (в Вашем понимании этого термина). Другими словами, некий феномен или процесс возникает в рамках какой то целенаправленной деятельности и начинает воспроизводиться из-за выполнения им НФ (из-за непредвиденной полезности). Это и подразумевает формат "невидимой руки". Первая ссора ("архаическая реплика", помощь в подготовке домашнего задания, обмен товара на золото и т.п.) может возникнуть по любой причине (с любой субъективной целью), но "зацикливается" она (становится циклическим паттерном общего поведения системы) как раз потому, что выполняет НФ.
Своеобразный аналог накопленного генного материала, дающего эволюционный выигрыш непонятно из-за чего.
Quote:
Интересно в этом плане насколько в рамках проекта приходится сталкиваться с сверхэффектами от предыдущей деятельности изобретателей и какие инструменты (и нужны ли они специальные) применяются, чтобы сориентироваться в подобных НФ.
Вопрос сложный в связи с тем, что для нас (имею в виду именно наш коллектив) почти любой объект, предложенный для развития, поначалу является новым и непонятным в своих внутренних проявлениях, механизмах. То есть то, что является общим местом для специалиста, для нас поначалу представляет собой некую тайну. И выявлять именно сверхэффекты мы не стремимся потому, что просто нацеливаемся на выявление реализуемых эффектов. Всех, в совокупности. Видимо для специалиста, изучающего ту же систему на базе знаний о предыдущих системах, этот вопрос более наполнен смыслом. В настоящее время одним из специалистов такая работа проводится. Это большая аналитическая работа, поскольку затрагивает эволюцию целого класса технических объектов. Посмотрим через несколько месяцев, какие последуют из нее выводы. А вообще можно сказать, что любой технический объект сам по себе представляет сумму сверхэффектов, полученных от предыдущей деятельности изобретателей.

Re: сверхэффект как механизм возникновения НЭ

Изображение пользователя GIP.

Quote:
А вообще можно сказать, что любой технический объект сам по себе представляет
сумму сверхэффектов, полученных от предыдущей деятельности изобретателей.

Не сумму - систему...

Осознание

==И< >И==

Сверхэффект от смены контекста

Меняя контекст, у неизменной системы вполне можно обнаружить ранее неопознанный "сверхэффект" (или новый НЭ). Т.е. "инструмент" для выполнения "явной" функции уже был, но из-за изменения внешней среды под него нашлось новое "изделие".
Типа как микроскопом гвозди забивать :)

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Александр,
относительно -

"Вариант "более детального формулирования" оставлю без комментариев ....поскольку это скорее характеристика (или пожелание) результата, чем способ его достижения"

- не совсем так. Способ достижения - это указание места/времени осуществления функции. Это ощутимо приближает к более точному описанию (возможно, это похоже на бОльшую объективность, но на мой взгляд - это просто более детально прописанная субъективность,в т.ч. локализация по месту и времени)

относительно -

"думаю, что более объективные методы как возможны, так и даже применяются" -

признаюсь - мне не совсем и не всегда понятно, что считать объективным? То, с чем согласны большинство субъектов? Как сказал великий НПК [Не Помню Кто]: "прав не тот, кто ближе к истине, а тот, кто сумел убедить бОльшее количество людей в своей правоте". (кажется, это вольное цитирование Дж.Гараедаги).
Собственно говоря, оценка вредности/полезности не так уж и полезна для понимания функционирования элементов и системы. Оценка эта чрезмерно расплывчатая и не всегда ясно, что за ней кроется - вредно/полезно: когда?где именно?для кого? Не знаю, как ответить на эти вопросы без привязки к конкретному субъекту.
С наилучшими пожеланиями!

Re: Сверхэффект от смены контекста

Изображение пользователя GIP.

assk wrote:

Меняя контекст, у неизменной системы вполне можно обнаружить ранее неопознанный "сверхэффект" (или новый НЭ). Т.е. "инструмент" для выполнения "явной" функции уже был, но из-за изменения внешней среды под него нашлось новое "изделие".

Смотря что считать системой и ее контекстом.
В моем понимании среда - это (внутренний или внешний) элемент системы, поэтому смена среды изменяет и саму систему. Естественно, и другой эффект при ее применении. Является ли он сверхэффектом - также зависит от того, что считать системой и ее контекстом.

Осознание

==И< >И==

Re: сверхэффект как механизм возникновения НЭ

Александр Владимирович, сначала немного в сторону - смысл пристраиваемой иерархии был мне понятен, но показалось, что в ироническом смысле простаиваете!

Quote:
Какой смысл я вложил в свой вопрос - просто домыслил представленный ряд. Был шизофренический ребенок, затем появилась шизофреническая мать, потом шизофренический отец. Ясно, что идет поиск причины. И понятно, что шизофренические отцы могут появиться из-за шизофренической матери (круг замкнулся), либо из-за шизофренического руководства на работе, которое в свою очередь выковывается шизофреническим государством.
Вот такая была мыслища. И возник вопрос - шли в этом направлении?
Во-первых, потому что очень сжато сформулировали, во-вторых, что важнее, я эта иерархию в серьезном плане не очень воспринимаю. Но теперь понимаю, что сам виноват в возникновении такого вопроса, поскольку плохо объяснил. Дело в том, что остановились уже на уровне отца (как такового понятия "шизофренический отец" уже не создавали). По принципу - когда все виноваты, то никто не виноват. Стало понятно, что необходимо отходить от поисков виноватого (причин). Кроме того, если на уровне членов или даже семьи имеет смысл попытка дифференциации (шизофреник на фоне нормального, шизофреническая мать по сравнению с "нормальной", шизофреническая семья по сравнению с "нормальной"), то поскольку нет ни одного государства, в котором бы не ставили диагноз "шизофрения" (а по постановке диагноза в разных странах - особая песня..), то получается, что нет "нешизофренического" государства. Но в любом случае это все косвенные темы. Интереснее Ваши примеры и ожидания от анализа НФ в реальных проектах.
При этом Ваше описание мне не совсем понятно в одном аспекте. Мне так показалось, что с учетом специфики проектов проблема выявления НФ только возрастает (а не откладывается до лучших времен или отдается специальному человеку). Ведь, действительно, поскольку большая часть объектов в проекте малознакома, то в категорию НФ попадают не только те, которые по механизму сверхэффектов, но даже и просто функции:
Quote:
Вопрос сложный в связи с тем, что для нас (имею в виду именно наш коллектив) почти любой объект, предложенный для развития, поначалу является новым и непонятным в своих внутренних проявлениях, механизмах. То есть то, что является общим местом для специалиста, для нас поначалу представляет собой некую тайну. И выявлять именно сверхэффекты мы не стремимся потому, что просто нацеливаемся на выявление реализуемых эффектов. Всех, в совокупности.
Если для специалистов часть функций неявные, поскольку их никто еще никогда не выявлял, то для Вашего коллектива количество неявных увеличивается за счет того, что известные для специалистов функции для вас тоже изначально неизвесты ("неявные"). Хотя, может быть, Вы предполагаете разный способ выявления этих двух типов НФ - просто неизвестные можно выявлять спросив у специалистов или прочитав в "стандартах"? В противном случае применение инструментов выявления НФ вашему коллективу нужны даже в большем числе случаев, чем для специалистов
С уважением, Александр

контекст микроскопа

А не могли бы Вы чуть пояснить, что подразумевается под изменением контекста. Тот же пример с забиванием гвоздя микроскопа - тут контекст разве поменялся? Если даже и такое понимание, то что значит "меняя контекст, у неизменной системы вполне можно обнаружить ранее непознанный "сверхэффект"? разве применение микроскопа при забивании гвоздя это уже не измененная система? Пока не до конца понимаю смысл этого понятия
С уважением, Александр

Re: контекст микроскопа

Пусть имеется техническая система для решения проблемы X. Независимо появилась проблема Y. Допустим, что ее решили по АРИЗ, найдя X-элемент, который абсолютно не усложняя, решает проблему Y. X-элемент выбрали из числа доступных ресурсов, и им оказалась ТС для решения X.

У ученого имеется микроскоп для увеличения мелких предметов. Появилась проблема с гвоздем. У микроскопа обнаружился "сверхэффект" - способность забивать гвозди. Ранее "сверхэффекта" обнаружено не было, т.к. не было проблемы забивания гвоздей.

Re: контекст микроскопа

Спасибо за пояснение! Больше понял, что значит "смена контекста" (т.е. это изменение условий, а не угла рассмотрения). Получается, что под "обнаружением" имелось в виду - проявление свойств, а не, например, узнавание о них. Просто можно было прочитать и так, что Вы предлагаете способ расшифровки НФ, а получается, что больше описывали механизм появления.
Кстати говоря, про микроскоп более интересен противоположный вариант. Это когда - условно! - используется кусок естественного стекла (слюды) для забивания или обтачивания и в процессе использования стесываются и откалываются края, получается некоторый аналог линзы. Эффект увеличения случайно замечается и начинает использоваться. Т.е. НФ лучше в сторону усложнения, чем "микроскопом по гвоздю" :)

Re: контекст микроскопа

относительно
Ромащук Александр on чт, 13/10/2011 - 00:15. -

"Эффект увеличения случайно замечается и начинает использоваться".

--далеко не столь случайно это происходит. Если у вас никогда не было проблемы с выполнением функции "увеличивать изображение", то вряд ли вы заметите эти чудесные свойства аналога линзы

Re: контекст микроскопа

согласен, что совершенно не случайно происходит. Только что не целенаправленно

"Польза" для технической системы

Без потребителя обнаружение НФ как-то не клеится - получается упражнение в креативности по типу "придумай новое применение зонтику". И, по определению, потребитель не может вербализовать НФ. Причем и сам потребитель в общем случае неизвестен.

Мне кажется, что хороших примеров обнаружения НФ в технике не находится именно из-за влияния фактора потребителя. Поскольку польза появляется только вместе с потребителем. Потребителем пользы во всех примерах является человек, и неявная функция полезна именно человеку. А включение человека в проблемную ситуацию выталкивает методы решения технических проблем за границы их возможностей.

Наверное, можно попытаться найти технические аналогии, сперва как-то переопределив понятие "пользы" в отношении технической системы. Чтобы подсистемы ТС могли обнаруживать, утилизировать и регулировать(усиливать) случайно возникшую "техническую пользу". Какой-то аналог положительной обратной связи.

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Изображение пользователя oldnavy.

Мне кажется, что в обсуждениии речь параллельно ведется о двух несколько разных вещах! Причина, скорее всего в похожести терминов, используемых в разных областях: в ТРИЗ термина неявной функции как такового нет и поэтому ему подобрали ближайшую аналогию, основываясь на ключевом слове "функция" в его ТРИЗовском понимании и описании понятия НФ из психотерапии.

В ТРИЗ не стоит задача выявления НФ в таком виде так как она поставлена в психологии. ТРИЗ ищет все функции, выполняемые ТС, для того, чтобы затем нейтрализовать вредные функции и при этом не потереять функции полезные. При этом основное внимание уделяется вредным функциям, сохранение полезных - это скорее не цель, а ограничение. Эта задача будет решена тем лучше, чем более полной окажется функциональная модель. Какого-то специального инструмента для повышения её полноты и сокращения списка невыявленных полезных (и вредных!) функций, кроме призыва "тщательнее!" я не знаю.
В ходе такого анализа может оказаться, что одна и та же функция имеет и полезный и вредный характер. Тогда ее целесообрахно включать в модель как две разных функции.

В психологии, как я понимаю, под поиском неявной функции понимается выявление положительных сторон в рассматриваемом недостатке (проблеме), а далее решается задача обратная ТРИЗовскому функциональному анализу и последующему триммингу: "Как реализовать выявленную полезную НФ другими средствами, так, чтобы это не сопровождалось наблюдаемым НЭ":

Ромащук Александр wrote:
Одно дело искать "виноватого" (или другие варианты причин)...другое понять какую именно функцию эти "симптомы" осуществляют и пытаться предложить механизм более эффективного осуществления этой функции

В такой формулировке эта задача, как мне кажется, ближе к выявлению истииных (скрытых) потребностей в QFD или скрытых MPV в ТРИЗ. Истинная потребность это и есть та "главная деятельность ТС" о которой Вы пишете:
Ромащук Александр wrote:
вопрос ведь не в том (не только в том!) чтобы как можно больше описать взаимодействий, процессов, "деятельностей", а в том, чтобы выделить одну главную, ради которого в данный период рассматриваемое образование функционирует. Не почему, а ради чего

В QFD и MPV тоже, начиная от выявленной явной потребности (которая есть не что иное, как трансформированный исходный НЭ), последовательно переходят к порождающим эту потребность (НЭ) причинам, задавая тот же самый вопрос, что и в описанном поиске НФ: "Зачем это нужно?":

Ответ на этот вопрос получают опросом потребителей, или наблюдением за их поведением при выборе товара (услуг) или в процессе их потребления- то есть тут как раз используются механизмы "заимстованные" у психологии!
К сожаленю, какие то более изощренные методы анализа по выявлению скрытых потребностей мне пока не попадались, хотя с другой стороны хочу сказать, что и этого метода обычно оказывается достаточно при рассмотрении ТС.

Примеров решения этой поставленной Вами задачи по выявлению НФ / скрытых потребностей для ТС описано уже довольно много.

Ромащук Александр wrote:
Как отделить собственно НЭ от только кажущихся НЭ?
Есть несколько (1-2) примеров решения задачи, в которой то, что указывал Заказчик в качестве недостатка системы, оказывалось ее достоинством, выявленным в ходе ТРИЗовского MPV анализа. Однако такая ситуация скорее исключение. Чаще оказывается, что устранять нужно другой НЭ не потому, что исходный недостаток на поверку оказался достоинством, а потому, что устранение нового недостатка более эффективно удовлетворяет истинную потребность потребителя, выявленную в ходе MPV анализа.
Ромащук Александр wrote:
а зачем нам ФА, когда достаточно иметь хорошую модель о бактериях - знать как и зачем они в теле человека...
Тут я согласен: сам по себе ФА новых знаний по вопросу выявления НФ не добавляет!

к объективной полезности НФ

Поскольку сразу несколько человек (по временному порядку вопроса: priven, inohod, assk, oldnavy) подняли тему субъективности полезности НФ, то ответ пощу в центральной ветке.
Судя по всему коллективное мнение на счет субъективности полезности НФ связано с широкой традицией прагматизма в утилитаризма в философии и разные варианты теории предельной полезности в экономике. Не говоря уже о том, что все эти подходы особенно подробно разбирались и критиковались в советское время, хотелось бы подчеркнуть, что полезность НФ не имеет к ним близкого отношения. НФ в гуманитарных науках не только не обладает субъективной полезностью, она даже не субъектна. Т.е. НФ относится не к одному человеку, а к той или иной системе и чаще всего под полезностью имеются в виду разные регуляторы поддержания стабильности этой системы (как в семейной - конфликт или "архаичность" для стабилизации семьи, так и в языкознании - "невидимая рука" для поддержания целостности языка, экономике - стоимость как отражение затрат абстрактного труда, антропологии - представление о родовой структуре как регулятор родовых отношений и т.п.). Такая надындивидуальность не оставляет возможности отнесения полезности к какой-либо индивидуальной точке зрения (того же "потребителя").
Кроме того, мне в целом не понятна эта версия, поскольку ее тогда надо целиком опрокидывать, например, на ГПФ ТС. Давайте тогда последовательно и выделение ГПФ раскритикуем с учетом разных вариантов для разных пользователей ТС! НФ отличается от ГПФ только тем, что она неявна и образована не целенаправленно, а как раз куда более объективно
Поэтому все объяснения в отсутствии инструментов в ТРИЗ и их ненужности для ТС из-за относительности полезности не кажется мне достаточно обоснованными.
С уважением, Александр

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Спасибо за развернутую и обоснованную реакцию!

Quote:
В психологии, как я понимаю, под поиском неявной функции понимается выявление положительных сторон в рассматриваемом недостатке (проблеме), а далее решается задача обратная ТРИЗовскому функциональному анализу и последующему триммингу: "Как реализовать выявленную полезную НФ другими средствами, так, чтобы это не сопровождалось наблюдаемым НЭ"
Не совсем так: не выявление положительных сторон, а выявление того, не является ли недостаток ложно категоризованным как недостаток, поскольку его "цель" оказывается неявной. Это как пример Александра Владимировича о недостатке лишнего веса и объема неравномерно распределенного материала, функция которого (неявная для изобретателей) была в предохранительном разрушении при аварии. Это не положительная сторона недостатка, а ложная квалификация недостатка (в данном случае по не знанию стандартов, но важнее, что часто таких стандартов просто нет). А вот с описанием "задачи, обратной ФА и последующему триммингу" во многом согласен. Но ведь это отчасти и задача обычного ФА - повысить степень полезности "положительных функций"?

Quote:
В такой формулировке эта задача, как мне кажется, ближе к выявлению истииных (скрытых) потребностей в QFD или скрытых MPV в ТРИЗ.
....
В QFD и MPV тоже, начиная от выявленной явной потребности (которая есть не что иное, как трансформированный исходный НЭ), последовательно переходят к порождающим эту потребность (НЭ) причинам, задавая тот же самый вопрос, что и в описанном поиске НФ: "Зачем это нужно?":
определенное сходство есть - при чем как раз еще и в том аспекте, который Вы подчеркиваете как метод выявления:
Quote:
Ответ на этот вопрос получают опросом потребителей, или наблюдением за их поведением при выборе товара (услуг) или в процессе их потребления- то есть тут как раз используются механизмы "заимстованные" у психологии!
К сожаленю, какие то более изощренные методы анализа по выявлению скрытых потребностей мне пока не попадались, хотя с другой стороны хочу сказать, что и этого метода обычно оказывается достаточно при рассмотрении ТС.
Как в отношении собственно потребностей, так и тем более выявление НФ опрос в целом малопродуктивен, поскольку "потребители" и носители НФ сами не знают ни глубинные потребности, ни в какую НФ они включены. Наблюдение за поведением уже куда эффективнее, но ведь это скорее общий метод, чем инструменты. Так, например, я описывал, что в ССП пытаются наблюдать и выделять определенные поведенческие циклы. Да много еще инструментов. Если для ТРИЗ более глубоких методов не требуются, то, думаю, это скорее не выявление ее потребности, а фиксация отсутствия таких инструментов. Ведь и многие изобретатели могут утверждать, что им хватает интуиции и особых методов не надо. Думаю, что как только более глубокие методы выявления потребностей или НФ появятся, то ТРИЗ их с удовольствием будет использовать (хотя бы из чувства опасности конкуренции)
С уважением, Александр

Re: к объективной полезности НФ

Ромащук Алекмандр wrote:
хотелось бы подчеркнуть, что полезность НФ не имеет к ним близкого отношения. НФ в гуманитарных науках не только не обладает субъективной полезностью, она даже не субъектна. Т.е. НФ относится не к одному человеку, а к той или иной системе и чаще всего под полезностью имеются в виду разные регуляторы поддержания стабильности этой системы (как в семейной - конфликт или "архаичность" для стабилизации семьи, так и в языкознании - "невидимая рука" для поддержания целостности языка, экономике - стоимость как отражение затрат абстрактного труда, антропологии - представление о родовой структуре как регулятор родовых отношений и т.п.). Такая надындивидуальность не оставляет возможности отнесения полезности к какой-либо индивидуальной точке зрения (того же "потребителя").

Александр, давайте все же определимся, что такое "субъект". Вы полагаете, что таковым может быть только отдельный, конкретный человек, и никто кроме человека? Мне такое понимание кажется в общем случае необоснованно зауженным, хотя, конечно, оно наиболее распространено психологии.

Я в данном случае под "субъектом" понимаю любого участника любых взаимоотношений, если этот участник преследует некие свои цели.

Причем это понимание также заужено: в еще более общем случае можно сказать, что субъект - это любой активный участник любого действия вообще, безотносительно к целеполаганию. А, скажем, в грамматике субъектом может быть и вовсе нечто не "действующее".

Если все же исходить из того, что основной характеристикой субъекта является преследование своих целей, то субъектом может быть и человек, и семья, и государство, и взвод солдат, и сообщество потребителей, и т.д. - то есть любая совокупность людей, преследующих какую-либо общую цель. В этом смысле субъект вполне может быть "надындивидуален".

В моем представлении, субъект как носитель и преследователь целей определяется теми отношениями, в которые он вступает как целое для достижения этих целей. В межгомударственных отношениях субъекты - это гоударства, в производственнх - "хозяйствующие субъекты" (кстати!), на футбольном поле - команды, и т.д.

Вообще, в чем смысл приравнивания понятий "субъект" и "человек"? Как мне кажется, от этого лишь вред один и никакой пользы... Возможно, я не вижу здесь какой-то неявной функции :)

Re: к объективной полезности НФ

Целиком согласен с Вами, Александр! Субъект в строгом смысле (как агент активности) не сводится только к отдельному индивиду
С уважением, Александр

Re: к объективной полезности НФ

Мне всё-таки непонятно, почему полезность НФ не связана с конкретным потребителем.
Хотя неявная функция может относиться к "системе", но ведь каждый конкретный индивид действует, исходя из собственного понимания полезности. Конкретный индивид прямо или косвенно является потребителем полезности НФ, иначе он бы не "зацикливал" под НФ свою деятельность. А "несубъектность" НФ подразумевает, что таких индивидов может быть более одного.
"Невидимая рука" хоть и невидимая, но вполне конкретно действует на индивида - поощряя "нормативное" поведение и наказывая за ненормативное.

модель неявной руки рынка - системная полезность

Полезность системной НФ конечно связана с "потребителем" (членом системы), но очень разнообразно - вплоть до противоречия. Привожу очевидный и утрированный пример: для поддержания стабильности таких крупной системы как государство должны быть такие его граждане, которые готовы за это государство погибнуть (военные, полиция и т.п.). Часто развитие государство было связано с наличием других граждан, которые готовы были как погибать, так и убивать за несохранение существующего порядка. Ну и т.п.
Ведь даже классическая "невидимая рука рынка" А.Смита связана не просто с конкуренцией (что совпадает со стремлением личной или "фирменной" наживы), но ведь он как один из создателей трудовой теории стоимости подразумевал, что через соотнесение прибыли происходит неуправляемое перераспределение рынка. Как только отрасль становится слишком прибыльной (т.е. в ней мало конкурирующих участников), то туда устремляются предприниматели из других отраслей. И, наоборот, как только создается крен в избыточном количестве конкурентов через НФ денег (прибыли) рынок регулирует количество общественного труда, занятого в этой области, и "толкает" искать более общественно необходимые виды производства (необходимость которых "доносится" через высокую среднюю норму прибыли). Я бы не хотел сейчас обсуждать (оспаривать или критиковать) эту старую модель, но как пример не совпадения "пользы для потребителя" и "системной пользы", как мне кажется, даже она вполне подходит. Безусловно исследовать НФ необходимо как раз для того, чтобы более осознанно приводить в соответствие с индивидуальными целями (точнее последние с первыми)
С уважением, Александр

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Приведу пример неявной функции - это называется ломография. Невысокое качество фотосъемки дешевым аппаратом оказалось востребованным определенной категорией людей. Создатели этой камеры вряд ли предполагали, для какой цели она будет использоваться спустя многие десятилетия после своего безнадежного, казалось, морального устаревания...

Re: модель неявной руки рынка - системная полезность

Я не нахожу противоречия в "полезности/неполезности" гибели военного как "потребителя" системной НФ. Конкретный военный принимает правила игры и сполна получает "полезность" в их рамках. Как игрок в рулетку, который ставит на красное, понимает, что может выпасть и чёрное. Се ля ви. Предприниматель получает полезность персонально для себя, а не для абстрактной рыночной НФ или для Адама Смита.
Да, деятельность этих людей сопряжена с риском - а какая деятельность не сопряжена?
"Системная НФ" - это просто правила игры, некие ограничения, ориентирующие потребителя на то, какое поведение "прибыльно", а какое - "убыточно". Но играет потребитель не за идею конкурентного рынка или свободного государства, а за свой собственный карман или шкуру.
Таким образом, при рассмотрении конкретной проблемной ситуации искать "системную НФ" - значит проскакивать мимо персональной пользы конкретного потребителя, которая является его непосредственным мотиватором.

Re: модель неявной руки рынка - системная полезность

Quote:
Таким образом, при рассмотрении конкретной проблемной ситуации искать "системную НФ" - значит проскакивать мимо персональной пользы конкретного потребителя, которая является его непосредственным мотиватором.
Как раз предлагается обратная логика - непосредственным "мотиватором" (точнее, образующим фактором) является системная НФ, тогда как "пользе конкретного потребителя" приходится к ней подстраиваться (или покинуть поле в виду "риска" :) )
Возвращаясь к руке рынка - еще раз подчеркиваю, что ее определяет не собственно стремление участников обогатиться, а, скорее, механизм стоимости. Именно он (а не просто индивидуальное стремление) позволяет перераспределить общественные усилия (вне плановой экономики) - из одной области производства без какого-либо субъекта перераспределения из перенасыщенных производителями отраслей перенаправить на малонасыщенные. И это как раз происходит хоть и не вопреки индивидуальному стремлению обогатиться, но точно не только благодаря ему, поскольку если бы не было механизма косвенного выявления в стоимости "общественно необходимого труда", то простого стремления обогатиться было бы мало. Оно лишь необходимое условие, но не сам механизм "невидимой руки рынка" (иначе в чем смысл "невидимости", да еще и именно "рынка", а не индивидуальной мотивации).
Аналогично и для гибели военного надо нечто больше, чем "принятие правила игры" и т.п. Обществу необходимо выработать регуляторы (механизмы), чтобы находились такие люди, которые обязательно примут именно такие правила игры. Чаще всего такие механизмы неявны и внешне выглядят как бессмысленные и как минимум странные "обычаи". Достаточно вспомнить яркий пример обычаев Спарты или всяческие анекдоты, говорящие об обычаях армии. Часто кажется безумием, но за ним стоит механизм формирования определенного типа послушания ("приказы не обсуждают") и т.п. И подобное необходимо, поскольку военная ситуация требует особого типа подчинения. "Принятие правил игры" является в лучшем случае лишь необходимым условием, но не самим механизмом
С уважением, Александр
ПС: не могли бы Вы назвать свое имя, чтобы я мог в постах через него к Вам обращаться?

ломография - пример для отличия от НФ

Александр, очень хороший пример!
Но только скорее не собственно НФ, а того, что иногда можно спутать с НФ.
НФ это когда одновременно с одной стороны кажется ошибкой (недостатком, НЭ), а с другой выполняет важную роль (но для другой по сравнению с тем, которую оценивают, "задачи"). В данном же случае есть и недостаток, и важная роль, при этом относится к одной и той же характеристике, но недостаток и роль распределены во времени. Дополнительной проверкой является ли данная ситуация проявлением НФ или нет может быть то, насколько это проявление "неявно". В данном случае некоторую особенность дешевых аппаратов востребована вполне явно, тогда как ранее это не было скрытой ролью. Соответственно нет и особого механизма, поддерживающего именно подобную роль (НФ)
С уважением, Александр

Re: модель неявной руки рынка - системная полезность

Александр, меня зовут Алексей.
Примеры системной НФ для предпринимателя и военного мне представляются слишком абстрактными, чтобы являться непосредственными мотиваторами в конкретной ситуации.
Предположим такую ситуацию с предпринимателем: регулярно происходит порча товара. Возможные причины: противоправная деятельность конкурентов, экономия на складском оборудовании, госрегулирование цен etc.
Ситуация с военными: предположим, в части довольно регулярно происходят ЧП - гибель солдат. Возможные причины: систематическое нарушение техники безопасности из-за "пользы" попустительства старших начальников, самоубийства из-за неуставных отношений, убийства ради кражи военного имущества etc.
Предположим, что мы знаем про "системную НФ", про роль общественных регуляторов и т.п.. И как это нам поможет выявить реальные мотивы участников проблемной ситуации? Как через "системную НФ" найти Васю, который поджигает склады конкурентов, в т.ч. Пети? Или вычислить полковника Петрова, который сдает "в аренду" на стройработы толковых сержантов, которые контролируют соблюдение ТБ?

Re: модель неявной руки рынка - системная полезность

Quote:
Предположим, что мы знаем про "системную НФ", про роль общественных регуляторов и т.п.. И как это нам поможет выявить реальные мотивы участников проблемной ситуации? Как через "системную НФ" найти Васю, который поджигает склады конкурентов, в т.ч. Пети?

Алексей,

Мне кажется, что, говоря о "неявности" функции, нужно, так же как и в случае "полезности", определять, для кого именно эта функция не является "неявной". Я полагаю, что для самого Васи данная функция является вполне себе явной.

Вообще в научном мире нередко пытаются принизить роль субъективного фактора, в том числе и "забывая" указывать субъекта, от выбора которого может зависеть, например, результат измерений. Это бывает даже в естественных науках. Не зря столь крупным, революционным открытием было открытие влияния наблюдателя на результаты измерений в квантовой физике. А уж в науках гуманитарных путаница между объективным и субъективным (не говоря уже о субъективном и субъектном) встречается очень часто.

Поэтому давайте определимся:

(1) Что именно мы рассматриваем в качестве "системы"?
(2) Кого конкретно мы рассматриваем в качестве наблюдателя, т.е. того, для кого та или иная функция "не явная"? Почему этот наблюдатель вообще заинтересован в выявлении этой функции?
(3) Кто является носителем данной функции?
(4) Предпринимает ли носитель функции какие-то специальные меры, чтобы скрыть ее от наблюдателя?

Как мне кажется, даже такие элементарные "дефиниции" могут немало помочь в разборе "неявных функций".

В данном конкретном случае очевидно, что функция является "неявной", только если мы в качестве наблюдателя рассмотрим Петю. Но сия "неявность" обусловлена исключительно тем, что у наблюдателя имеется недостаточно хорошая модель ситуации, в которой, в частности, нет Васи.

Но при знание того, что у Пети есть (вполне конкретные) конкуренты, и что эти конкуренты (во вполне конкретной стране, с вполне конкретной правоохранительной системой) могут поджечь Петин склад, вполне может помочь Пете. Например, Петя может установить на складе видеокамеру и отследить факт нахождения на складе подозрительных лиц в нерабочее время. Тем самым Петя построит более полную модель ситуации и выявит эту самую неявную функцию, а также ее носителя - Васю.

А в случае полковника - для кого именно данная функция является "неявной"? Кто конкретно из не знающих об этой функции заинтересован в ее выявлении? Пока не выделим вполне конкретного заинтересованного наблюдателя - по-моему, нет смысла говорить и о "неявности" функции и, тем более, о том, как ему помочь.

Re: модель неявной руки рынка - системная полезность

priven, я нахожу ценным замечание про влияние наблюдателя на результат. Мы в обсуждении зачастую приводим примеры, которые Александр-задачедатель встречает возражением, что, дескать, существует такой наблюдатель, которому известно влияние НФ, и по этой причине приведенный пример - неподходящий. Видимо, не все наблюдатели одинаково полезны :)

Насколько я понимаю проблемную ситуацию, наблюдатели здесь такие: решатель (психотерапевт), "жертва" нежелательного эффекта, доступные решателю для опроса третьи лица - участники проблемной ситуации из окружения "жертвы". Неявная функция точно неявна решателю, и опционально неявна другим персонажам. Предположим, что полезность НФ известна всем, кроме решателя, но всем запрещено напрямую её вербализовать решателю. Получается "обычная" задачка с известным правильным ответом. Но меняется ли от этого проблема для решателя?

Примерами про предпринимателя и военного я проиллюстрировал тезис, что, выявив "системную НФ", мы мало продвинемся в решении проблемной ситуации. И направление поиска Вашего решения с видеокамерой - скорее от "потребителя", чем от "невидимой руки". Опять же, в предпринимательском примере причина может быть и не в конкурентах, и видеокамера не поможет. Но предположим, что проделки конкурентов - это правильный ответ, а видеокамера - это метод выявления НФ. Как из описания проблемной ситуации "порча товара" Вы получили "видеокамеру"?

ps. Помогать полковнику не надо - его надо "выявить", т.к. он является "правильным ответом" в проблемной ситуации. Проблемная ситуация = НЭ = гибель солдата -> по причине нарушения ТБ -> по причине отсутствия контроля -> по причине работы контролера на стройке -> по причине финансовых потребностей полковника.

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Посмотрите этот ролик.
По-моему он очень в тему - о неявной функции у детей свидетельствует то, что они производят (если сравнивать с высшими приматами) бесполезные действия.

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Алексей,

Я не очень понимаю, если честно, что такое "системная функция".

Давайте посмотрим на сам предмет - "функцию" в "тризовском" смысле этого слова.

С одной стороны, функции без системы вроде бы не бывает (во всяком случае, я не понимаю, что это такое), т.е. любая функция так или иначе "системна".

С другой стороны, не бывает функций, которые выполняются "всей системой": если такое случается, то надо, как я понимаю, подняться по системной иерархии на уровень выше и в качестве "системы" рассмотреть то, что мы считали "надсистемой". Если мы говорим о "функции автомобиля вообще" - то, следовательно, рассматриваем некую систему, в которой автомобиль является одной из частей. Если же мы говорим, что функция автомобиля "перемещать груз (по дороге)" выполняется его рабочим органом - кузовом, то тем самым рассматриваем взаимодействие этого рабочего органа (как элемента системы) с элементом надсистемы (грузом). А если мы говорим о функции автомобиля "перемещать себя в пространстве" и называем рабочим органом колесо, то тем самым рассматриваем взаимодействие колеса как элемента автомобиля с другим объектом из надсистемы - поверхностью дорожного полотна.

То есть, "функция по-тризовски" - как ни посмотри на нее - это взаимодействие между какими-то двумя элементами какой-то системы, либо между элементом системы и элементом надсистемы. Если же мы рассматриваем взаимодействие между "системой в целом" (безотносительно к ее элементам) и "чем-то еще", то эта самая "система" в нашем случае не выступает именно как система, а выступает лишь как элемент надсистемы, и тогда в этой надсистеме и надо рассматривать это взаимодействие.

В этом смысле, повторюсь, мне не очень понятно, что такое "системная функция"? Это взаимодействие чего с чем? И как взаимодействующие объекты (субъекты) соотносятся с этой самой "системой", которую мы рассматриваем?

С уважением,

Александр.

Re: Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ ...

Александр,

Cогласен с тем, что термин "функция" получился перегруженным.

В тризовском, техническом понимании функции есть отдельно "инструмент" и есть отдельно "изделие". И есть польза для потребителя от обработки изделия инструментом - от выполнения функции. В предложенных же Александром примерах и инструменты, и изделия, и потребители - это люди, причем роли запросто могут совмещаться.

Рассмотрим натуральный обмен рыбы на мясо. Рыбак "обрабатывает" Охотника рыбой и сам же получает пользу в виде мяса, а Охотник в то же время "обрабатывает" Рыбака мясом и сам же получает пользу рыбой.

Возникают вопросы: Какова тризовская роль Рыбака - он инструмент, изделие или потребитель пользы из надсистемы?? Как по-тризовски выделить на этом простом(?) примере систему, надсистему, функции и т.п.? Есть ли аналог такого взаимодействия в технике?

С уважением, Алексей.

НФ чрезмерного подражания

Да, Григорий, спасибо! Ролик, действительно, очень в тему!
В нем демонстрация одного из варианта тех исследований, которые относят к overimitation и для которых я в исходном тексте привел ссылку с предположением и проверкой гипотезы о НФ такого "чрезмерного подражания":

Quote:
«Чрезмерное подражание» (overimitation). В исследованиях с детьми 3-5 лет был открыт феномен, когда они точно и устойчиво повторяли даже бессмысленные движения взрослых. Это оказался специфически человеческий феномен, поскольку в аналогичных условиях шимпанзе такой ошибки не совершали, правильно определяя, какие именно из показанных человеком действий игнорировать. Существует две основных гипотезы о причинах этого феномена. Первая заключается в объяснении через издержки удовлетворения социальных мотивов. Вторая предполагает, что чрезмерное подражание является одним из основных механизмов усвоения ребенком новых причинно-следственных (каузальных) схем, т.е. что этот феномен выполняет позитивную функцию когнитивного развития. В пользу существования этой функции приводится целый ряд эмпирических свидетельств (Lyons and others, 2007).

Желающим могу выслать указанную по ссылке статью
С уважением, Александр

о функции "на двоих"

Александр, если бы у меня были полномочия, то я бы назвал этот Ваш вопрос гениальным!
Как минимум он мне помогает сформулировать еще одно разночтение между ФСА (ФА-ТРИЗ) и функциональным анализом в гуманитарных науках (например, в той же системной семейной психотерапии). Я тоже запомнил эту особенность ФА-ТРИЗ - указывать функцию через взаимодействие двух объектов, логику "рабочего органа" и т.п. Особенно запомнился общий учебный шок нашей группы, когда выяснилось, что функцию "перемещения" в автомобиле осуществляет... кресло! Были и многие другие.
Честно говоря, пока не особо анализировал эту ситуацию, но, как мне кажется, она сильно противоречит собственно системному подходу - особенно в биологии. Для утрированного примера приведу известное "надо лечить не болезнь (больной орган и т.п.), а человека!" Конечно, всегда можно найти крайнего (во взаимодействиях), но явно это лишь "последнее звено" - иногда не самое важное - а его обеспечивает целый комплекс (механизм). Как минимум понятие циркулярной причинности (введенное как известно, Н.Виннером) направленно целиком против этого! Не хотелось бы упоминать всуе синергетику и остальное столь часто и небрежно в последние десятилетия упоминаемое, но, как мне кажется, тут есть некоторая сильная расхождение между функциональным анализом в ТРИЗ и во многих других науках.
Пока оставляю это утверждение без особых аргументов и примеров - попробую их еще обдумать
С уважением, Александр
ПС: под системной функцией я как раз и подразумевал "функцию, осуществляемую системой, а не ее частью" Ведь это как раз принцип системности (целостности) - ее проявления не могут быть сведены к проявлениям ее частей (скорее, наоборот). Есть так называемый эффект "системного качества" (гештальт-качества если Вы помните)

Re: о функции "на двоих"

Александр,

Насчет кресла как рабочего органа автомобиля - это, конечно, скажем мягко, малость необычно... но здесь, по-моему, проблема несколько глубже, и я не хотел бы ее здесь разбирать - хотя в этой проблеме я вижу и психологический аспект тоже. Отмечу здесь только один момент, который я уже помянул: функцию автомобиля можно определить по-разному, и как "перемещать *груз*", и как "перемещать *себя* (с грузом или без)", и рабочие органы для этих двух функций будут разными - хотя объективно всё останется одним и тем же. Ведь функция системы - как и многое другое - не вполне объективна, в ней есть и субъективный компонент, зависящий от точки зрения наблюдателя...

В отношении "системной функции" как функции, которая выполняется "всей системой" и не сводима к "деятельности" ее частей - у меня все же есть сомнения в полезности ее рассмотрения таковой. Реально, практически любая функция выполняется не единственным элементом системы. Выделение одного элемента - это в той или иной мере абстракция, упрощение модели. Собственно, на примере автомобильного кресла это, по-моему, как раз и проявляется в полной мере: ведь каждый из нас понимает, что кресло *само* эту функцию выполнить не может! Речь идет только о том, что данный элемент системы *непосредственно* взаимодействует с элементом надсистемы, а остальные - опосредованно. Выделение рабочего органа, на мой взгляд, играет очень важную роль - оно определяет конец цепи, ведущей от "входа" к "выходу" системы.

А вот с примером про рыбака и животновода ситуация, на мой взгляд, сложнее. Я уже раньше говорил, что я вижу принципиальный недостаток ФА-ТРИЗ в том, что любая функция рассматривается как водействие одного объекта на другой, тогда как существуют и такие взаимодействия, в которых невозможно или крайне затруднительно выделить "действующее" (активное) и "недействующее" (пассивное) начало. Один из случаев, в которых этот недостаток может проявиться "во весь рост", - это описание химических реакций, когда, скажем, из трех исходных веществ образуются четыре продукта реакции.

В обоих последних примерах - и в Вашем про обмен рыбы на мясо, и в моем про химическую реакцию, - мы снова сталкиваемся со злосчастным субъективным фактором, выражаемым через влияние наблюдателя. Ведь не для всякого наблюдателя рыбак и животновод суть равноценные системы!

Например, мы рассматриваем именно рыбака. Животновод как таковой, сам по себе, нас не интересует, а интересует только как носитель функции "снабжать рыбака мясом". А в жизни рыбака нас менее всего интересует, куда в итоге денется его рыба. В этом случае вполне можно обойтись подходом ФА-ТРИЗ: мы абстрагируемся и от рыбы, и от мясника, и рассматриваем вышеуказанную функцию. А если нас равно (много или мало - не суть) интересуют как рыбак, так и мясник, то такой подход уже не пройдет.

Точно так же и в химической реакции: из всех ее участников нас может реально интересовать лишь один. Тогда мы все остальные вещества рассматриваем как "элементы надсистемы" и спокойно применяем тризовский функциональный анализ. Но если у нас нет какого-то одного выделенного вещества - то такой подход не пройдет.

Вообще, проблема объективного и субъективного в ТРИЗ, по-моему, заслуживает более внимательного рассмотрения: уж слишком во многих ситуациях она проявляется в качестве всевозможных "неявных функций"...

Subscribe to Comments for "Проблема неявной функции и квазиошибки: анализ функциональной причинности в системной семейной психотерапии"