Дереконструкция склада щепы

Материалы III конференции "ТРИЗ. Практика использования методических инструментов"

Дереконструкция склада щепы

Иванов Г.И.мастер ТРИЗ

Эта история произошла на одном из сибирских целлюлозных заводов.  Как это часто бывает, при вполне ясной проблемной ситуации иногда достаточно применить  имеющееся в ТРИЗ понятие идеальности, и решение становится очевидным.

Напоминаем, что идеальная техническая система- это система, которой нет, но ее функция выполняется. При этом, как правило, функция исчезнувшей системы выполняет какой - либо элемент надсистемы или тот элемент, который является причиной возникновения нежелательного явления. Последнее является предпочтительным.

Коротко опишем проблемную ситуацию.

На заводе  возникла проблема – неравномерная подача древесной щепы со склада в производственные цеха. Из больших накопительных бункеров щепа должна поступать в секции накопительной площадки, под которыми находятся уборочные транспортеры, подающие щепу в цеха.  Заборы щепы из под каждой секции площадки идут неравномерно, поэтому нужно следить за наличием щепы в каждой из них и добавлять при необходимости.  Однако секции нельзя переполнять щепой и нельзя, чтобы какая - то их них оказалась пустой. 

Рабочий склада, назовем его «дядя Вася» внимательно следит за всеми секциями накопительной площадки и периодически открывает тот или иной бункер, чтобы добавить щепу, в какую либо секцию. Сразу скажем,  работа эта неинтересная и утомительная и потому дядя Вася не всегда успевал  следить за равномерностью наполнения секций нужным количеством щепы. В результате  иногда возникали сбои в подачи щепы, и в производственных цехах нарушался технологический режим.

Замена рабочего и другие административные меры не помогали.  Тогда руководство завода обратилась в проектный институт, чтобы они решили проблему равномерной подачи щепы из склада в производственные цеха.  

Проектный институт, используя последние достижения науки  и техники, успешно провел реконструкцию цеха и решил проблему равномерной подачи щепы. Для этого он установил на каждом накопительном бункере новые  затворы с пневмоприводами и датчиками положения , видеокамеру, изображение которой анализировалось специально разработанной программой, и лучевые датчики высоты щепы. Все данные выводились на компьютер,  по которому оператор (имея высшее образование), следил за состоянием склада щепы и нажимал нужные кнопки.  Склад щепы приобрел следующий вид.

Работу пневмозатворов  и многочисленных датчиков регулировал  слесарь наладчик. Так же в штат был принят программист, уборщица и охранник, охраняющий электронно- компьютерное богатство. Вся система работала  вполне нормально,  нареканий к проектировщикам не было.  Однако, через три месяца руководство завода узрело что их финансовые расходы по складу щепы  почему то выросли в три раза  и ущерб от этих расходов превышал те потери, которые возникали при невнимательной работе дяди Васи.  Руководство было близко к тому, чтобы вернуться к прежней схеме. 

Но тут случайно подвернувшийся специалист по ТРИЗ предложил решение, которое сразу же было внедрено.

Специалист по  ТРИЗ составил следующий Идеальный Конечный Результат:-                       «ЩЕПА САМА, ИСПОЛЬЗУЯ СВОЮ МАССУ, ОТКРЫВАЕТ И ЗАКРЫВАЕТ ВЫХОДНУЮ ТЕЧКУ  БУНКЕРА»

Реализация этого направления,у технически грамотного специалиста, не вызываеткаких либо затруднений. Что было сделано, показано на рисунке.

СКАД  ЩЕПЫ ПОСЛЕ ДЕРЕКОНСТРУКЦИИ

   Щепа стала сама себя запирать и сама открывать бункер, когда возникает необходимость в ее добавлении.    

Исчезли  передовые достижения науки и техники - пневмозатворы с датчиками положения, видеокамера, лучевые измерители высоты щепы, компьютер с программным обеспечением, оператор, охранник, уборщица и программист. Не нужен стал даже дядя Вася, который ушел на заслуженную пенсию.

 Достигнут идеал – системы регулирования подачи щепы нет, но ее функция выполняется…  При этом выполняется она тем элементом, который ранее являлся первопричиной  возникновения проблемы.

Все - таки полезно помнить высказывание древних:

 – Совершенство не там, где нечего добавить, а там где нечего отнять

Комментарии

Изображение пользователя GIP.

Re: Дереконструкция склада щепы

На фоне изложенного в тексте конечное решение впечатляет.

Но фактически - просто создана оболочная защита потока щепок от потолка до зоны фиксации достаточной высоты насыпания ее в накопительные отделения, чья жесткость обеспечивает сужение этой зоны до размера рукава-оболочки. Это вполне следует из рекомендаций на основе понимания системы сетью двухоболочковых связей между элементами фрагмента действительности (см. пункты 4,5).

Поэтому так важно модель решения строить именно на основе элементов, максимально приближенных к исходной проблемной ситуации, а не на основе отвлеченных абстракций...

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Дереконструкция склада щепы

Фактически просто найдено хорошее решение без нагромождения никому не нужных умствований.
А дальше уж кому как удобнее. Геннадию Ивановичу Иванову удобнее рассматривать бункеры и транспортеры, Геннадию Ивановичу Паренчику - "сеть двухоболочковых связей между элементами фрагмента действительности". Suum cuique.
С чем я полностью согласен, так это с необходимостью рассматривать реальную ситуацию вместо отвлеченных абстракций. Горжусь знакомством с ГИИ.

Re: Дереконструкция склада щепы

Удалил сообщение ввиду несоответствия теме ветки. Приношу извинения.

Изображение пользователя GIP.

Re: Дереконструкция склада щепы

lebedur пишет:
Фактически просто найдено хорошее решение без нагромождения никому не нужных умствований.
А дальше уж кому как удобнее. Геннадию Ивановичу Иванову удобнее рассматривать бункеры и транспортеры, Геннадию Ивановичу Паренчику - "сеть двухоболочковых связей между элементами фрагмента действительности". Suum cuique.

Насколько мне известно, у GII методика также построена на связях и необходимости их полной длины (задача о стрельбе из винтовки, например).
Цитата:

С чем я полностью согласен, так это с необходимостью рассматривать реальную ситуацию вместо отвлеченных абстракций.

Абстракции тоже нужны. Весь вопрос - полезны ли они для того, кто их применяет. Дабы не возникало споров, чья абстракция лучше, можно (и даже нужно) использовать многомодельный подход, причем параллельно.
Нечто подобное есть в АРИЗ. И вот здесь очень пригодился бы многооконный компьютер, в каждом из которых в полуавтоматическом режиме шло бы решение ИЗ с позиции одной модели.

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Дереконструкция склада щепы

content manager пишет:
Из больших накопительных бункеров щепа должна поступать в секции накопительной площадки, под которыми находятся уборочные транспортеры, подающие щепу в цеха.  Заборы щепы из под каждой секции площадки идут неравномерно, поэтому нужно следить за наличием щепы в каждой из них и добавлять при необходимости.  Однако секции нельзя переполнять щепой и нельзя, чтобы какая - то их них оказалась пустой.
...
ЩЕПА САМА, ИСПОЛЬЗУЯ СВОЮ МАССУ, ОТКРЫВАЕТ И ЗАКРЫВАЕТ ВЫХОДНУЮ ТЕЧКУ
...
Щепа стала сама себя запирать и сама открывать бункер, когда возникает необходимость в ее добавлении.
...
Исчезли  передовые достижения науки и техники - пневмозатворы с датчиками положения, видеокамера, лучевые измерители высоты щепы, компьютер с программным обеспечением, оператор, охранник, уборщица и программист. Не нужен стал даже дядя Вася, который ушел на заслуженную пенсию.

На первый взгляд выглядит впечатляюще и убедительно.
НО!
Наше внимание сконцентрированно на решении проблемы "внизу" - в секции накопительной площадки.
А ведь, в действительности, проблему просто перенесли в другое место: Теперь кто-то должен следить за степенью наполнения "больших накопительных бункеров".
Они хоть и большие, но ведь не слишком большие. И рано или поздно тоже заполняются доверху.

Может быть, "передовые достижения науки и техники - пневмозатворы с датчиками положения, видеокамера, лучевые измерители высоты щепы, компьютер с программным обеспечением, оператор, охранник, уборщица и программист" вместе с дядей Васей просто переехали этажом выше?
Хотелось бы получить подробный ответ на этот вопрос.
А вам?

Re: Дереконструкция склада щепы

Позволю себе ответить за ГИИ.
1. ТРИЗ-специалист решает поставленную задачу. Задача была решена. Попытка решать другую задачу (пусть даже более важную на взгляд ТРИЗ-специалиста) редко находит понимание со стороны заказчика.
2. Попытка решить задачу глобально вообще редко приводит к чему-то хорошему. По крайней мере - на производстве.
3. В данном конкретном случае с вероятностью сильно более 90% (по моему личному опыту) степень заполнения "Большого Бункера" вполне динамична. Обычно размер такого накопителя выбирается из соображений типового баланса приход-расход. Попытка сделать бункер такого размера, чтобы не переполнялся ни при каких обстоятельствах, которые сумеет придумать досужий наблюдатель, просто приведет к его чрезмерному размеру. Обычно размер накопителя выбирают из анализа реальных вариантов.
4. Реальный размер всевозможных накопителей напрямую зависит от балансировки техпроцесса. Можно поставить задачу о том, чтобы минимизировать объем накопителей (сбалансировать тот самый приход/расход), но согласитесь, что это уже совсем другая задача.

Re: Дереконструкция склада щепы

lebedur пишет:
Позволю себе ответить за ГИИ.
1. ТРИЗ-специалист решает поставленную задачу. Задача была решена. Попытка решать другую задачу (пусть даже более важную на взгляд ТРИЗ-специалиста) редко находит понимание со стороны заказчика.

Не знаю, читаете ли Вы внимательно сообщения и отчеты других авторов, но, не сомневаюсь, Ваш ответ вызвал (а может быть, еще вызовет) бурю возмущений.

Потому что подавляющее большинство супер-пупер-ТРИЗ-специалистов подчеркивают именно то обстоятельство, что решать зачастую приходится не поставленную, а совершенно другую задачу, которую клиент "до того" в упор не замечал.

Re: Дереконструкция склада щепы

Задача видимо была решена, то есть решение принято. Впрочем, работая на другом предприятии той же фирмы, я таких упрощений не видел, то есть если и внедрено. то локально, без распространения опыта.
Но я бы не считал такое решение особо хорошим, потому что это упрощение приводит к снижение управляемости объекта. Например, я (пользователь) не могу в рамках новой конфигурации управлять степенью наполнения бункеров. Скажем, заполнить какой то бункер только наполовину. Не могу вывести бункер из эксплуатации. И так далее. В то же время усложнение (компьютеры, оператор) не существенно, поскольку операторы все равно остаются, управляют конвейерами и проч.

Re: Дереконструкция склада щепы

triznik пишет:
lebedur пишет:
Позволю себе ответить за ГИИ.
1. ТРИЗ-специалист решает поставленную задачу. Задача была решена. Попытка решать другую задачу (пусть даже более важную на взгляд ТРИЗ-специалиста) редко находит понимание со стороны заказчика.

Не знаю, читаете ли Вы внимательно сообщения и отчеты других авторов, но, не сомневаюсь, Ваш ответ вызвал (а может быть, еще вызовет) бурю возмущений.

Потому что подавляющее большинство супер-пупер-ТРИЗ-специалистов подчеркивают именно то обстоятельство, что решать зачастую приходится не поставленную, а совершенно другую задачу, которую клиент "до того" в упор не замечал.


Супер пуперы разные бывают. Если человеку дали на решение день, то он решает поставленную задачу. Если месяц, то может позволить себе проводить какие то исследования и искать задачу, лежащую более глубоко, корневую. По моему ситуация расшивается так.

Re: Дереконструкция склада щепы

triznik пишет:
lebedur пишет:
Позволю себе ответить за ГИИ.
1. ТРИЗ-специалист решает поставленную задачу. Задача была решена. Попытка решать другую задачу (пусть даже более важную на взгляд ТРИЗ-специалиста) редко находит понимание со стороны заказчика.

Не знаю, читаете ли Вы внимательно сообщения и отчеты других авторов, но, не сомневаюсь, Ваш ответ вызвал (а может быть, еще вызовет) бурю возмущений.

Потому что подавляющее большинство супер-пупер-ТРИЗ-специалистов подчеркивают именно то обстоятельство, что решать зачастую приходится не поставленную, а совершенно другую задачу, которую клиент "до того" в упор не замечал.

Не знаю, у кого как, а по моему опыту могу сказать, что, хотя в самом деле очень часто решать приходится совсем другую задачу, ценность ее решения определяется все же исключительно тем, насколько хорошо будет решена та задача, которую изначально поставили. Задача может быть изменена - но критерии оценки решения останутся прежними!

"Сверхэффект" - это хорошо, но, опять же, по опыту, за это редко кто готов хотя бы немного дополнительно заплатить, увы. А вот за лучшее решение именно той самой задачи - заплатят!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Дереконструкция склада щепы

Господа оставьте в покое практическое применение решения.
Это из породы "Ух ты!" решений - очень хорошо для эмоциональной встряски группы.
Если при этом оно ещё и внедряемо...
У ГСА все книги на таких решениях построены.
Или что дозволено Альтшуллеру...

Re: Дереконструкция склада щепы

priven пишет:
Не знаю, у кого как, а по моему опыту могу сказать, что, хотя в самом деле очень часто решать приходится совсем другую задачу, ценность ее решения определяется все же исключительно тем, насколько хорошо будет решена та задача, которую изначально поставили. Задача может быть изменена - но критерии оценки решения останутся прежними!

"Сверхэффект" - это хорошо, но, опять же, по опыту, за это редко кто готов хотя бы немного дополнительно заплатить, увы. А вот за лучшее решение именно той самой задачи - заплатят!


Согласен. Клиент все равно видит и получает решение своей задачи. А то, что для получения нужного ему результата пришлось делать что-то иное, чем прежде (так как была найдена некая причина), как правило позволяет ему выслушать решение не теряя лица.

Re: Дереконструкция склада щепы

Gregory Frenklach пишет:
Господа оставьте в покое практическое применение решения.
Это из породы "Ух ты!" решений - очень хорошо для эмоциональной встряски группы.
Если при этом оно ещё и внедряемо...
У ГСА все книги на таких решениях построены.
Или что дозволено Альтшуллеру...

Ну не можем же мы книги ГСА править. Но мнение свое народ выражает по поводу фактических ляпов. В том числе и у него. В том числе и на этом сайте.

Re: Дереконструкция склада щепы

P.S. В качестве "критерия оценки" в данном случае, исходя из содержания статьи, я рассматриваю то, что "наполнение бункеров щепой не должно зависеть от состояния дяди Васи". И оба предложенных решения этим критериям вполне соответствовали - потому и были оба приняты. Если бы решение ГИИ оставляло хотя бы небольшую зависимость результата от состояния дяди Васи - очень не уверен, что это решение, при любых его других достоинствах, было бы внедрено...

Re: Дереконструкция склада щепы

Любопытно, что все обратили внимание на первый пункт моей записки. Но там были еще два.
Я хотел сказать, в общем-то, что на входе сырья в техпроцесс проблем обычно бывает немного и что даже если они есть - это всегда совершенно другая задача.
Можно ли решать другую задачу вместо поставленной? - можно.
Будет ли это профессионально? - ни в коем случае.

Re: Дереконструкция склада щепы

lebedur пишет:
Любопытно, что все обратили внимание на первый пункт моей записки. Но там были еще два.
Я хотел сказать, в общем-то, что на входе сырья в техпроцесс проблем обычно бывает немного и что даже если они есть - это всегда совершенно другая задача.
Можно ли решать другую задачу вместо поставленной? - можно.
Будет ли это профессионально? - ни в коем случае.

Какие два из трех оставшихся "незамеченными" высказываний были пунктами?
Хочется напомнить, что выигрышность той ТРИЗ, которую так пропагандировал ГСА, заключалась именно в поиске новых идей. Любой ценой - в том смысле, что ресурсы для решения позволялось находить в любом из 9 окошек.
Так что к самой идее претензий нет. Может быть, там просто разные отделы за каждый этаж отвечают.
Вот Европа качает российский газ - на своем этаже накопители работают, как часы. А как с этим справляется "базис" - Сибирь или Ямал, потребителя в Гамбурге не с самого утра начинает беспокоить.

Изображение пользователя oldnavy.

Re: Дереконструкция склада щепы

В обсуждаемой статье есть две темы: 1) конкретное полученное решение, 2) методика решения. Начну со второй части

lebedur пишет:
Позволю себе ответить за ГИИ.
1. ТРИЗ-специалист решает поставленную задачу. Задача была решена.

Во-первых я согласен с прозвучавшей критикой подобного подхода:
triznik пишет:
решать зачастую приходится не поставленную, а совершенно другую задачу, которую клиент "до того" в упор не замечал
Очень опасен такой чисто формальный подход типа: "Что просили, то и получили" когда Заказчику предлагается решение, которе формально вписывается в условия договора на проект, однако на самом деле его проблему не решает! Даже если Заказчик и заплатит деньги за такое решение, можно быть на 100% уверенным, что второго проекта он такому исполнителю уже никогда не закажет! Да и к ТРИЗ в целом у него сложится совершенно определенное отношение!
Если Заказчик Российский, то как показывает опыт, он и деньги заплатит только тогда, когда будет успешно решена его истинная проблема, а не та, которую мы по какой то причине рассматривали. При этом тот факт, что он сам так просил и даже в договоре эту задачу зафиксировал, никакого значения иметь не будет. Принцип простой: Заказчик всегда прав!

Во вторых, как это следует из статьи, в данном конкретном случае решалась-то как раз совсем не та проблема, о которой говорил Заказчик:

Цитата:
Коротко опишем проблемную ситуацию.
На заводе возникла проблема – неравномерная подача древесной щепы со склада в производственные цеха.
Вместо этого решалась более частная проблема "Как повысить степень согласованности подачи щепы из верхнего бункера в нижний с фактическим расходом щепы" И совсем не факт, что выбранная частная проблема являлась действительно ключевой.

Для того, чтобы выявить эту самую ключевую проблему нужно было провести хотя бы элементарный анализ системы и процессов, происходящих в ней.

Тогда мы наверное выснили бы, что система совершенно неоправданно разбита на элементы, выполняющие абсолютно идентичные функции (верхние и нижние бункеры) и каждый из этих элементов, соединенных последовательно, обладая недостаточной аккумулирующей способностью, является "бутылочным горлышком" в общем потоке щепы. Тогда ключевые проблемы выглядели бы, возможно, как-то так: 1) "Как убрать лишнее бутылочное горлышко" 2) "Как согласовать требования к управлению потоком щепы и возможности системы управления".

Ну а теперь первая часть: собственно решение. Решая указанные ключевые проблемы мы наверное пришли бы к рекомендации объединить верхний и нижний бункеры в один, емкость которого была бы грубо в два раза больше, чем у каждого из исходных бункеров. Одновременно с этим в два раза сократить число бутылочных горлышек.

Учитывая вполне естесственное стремление Заказчика к идеальному конечному результату, при котором в системе бы ничего не изменилось, а проблемы исчезли, самым дешевым вариантом реализации этого решения может быть как раз тот, который показан в статье на рисунке 3: "Объединение верхнего и нижнего бункера в один с помощью брезентового рукава".

Таким образом, в данном примере, решая совершенно другую задачу мы пришли к такому же решению! Тот факт, что рукав в такой системе будет выполнять просто функции соединителя двух исходных бункеров, а вовсе не некоторого "автоматического регулятора подачи" как это представлено в статье, особой роли не играет! Другими словами, ситуация показанная на рисунке 3 для второго и третьего слева бункеров на практике наблюдаться не должна: пустот в таком объединенном буркере образовываться не должно! Если они возникают, то это говорит о предпосылке к полному забиванию верхнего бункера при пустом нижнем!

При разном понимании механизма работы результат этой работы будет одинаков!

Является ли такое совпадение закономерным или это случайное совпадение?

Мой опыт подсказывает, что это скорее исключение из правила и для того, чтобы получить правильное решение, решать нужно все-таки "правильную" проблему

Re: Дереконструкция склада щепы

Не совсем согласен с Андреем.
1. Абсолютно согласен с тем, что может возникнуть необходимость решать другую ЗАДАЧУ, но она должна быть направлена на тот недостаток, который просит устранить Клиент. Здесь может возникать терминологическая путаница. Problem = задача.
Но Проблема - не задча. в русском под проблемой понимается, скорее, НЭ.
НЭ менять нельзя - совершенно в этом убежден. А вот увидеть ее правильные причины и решать правильные problems - да, конечно.
2. Как я понял ситуацию, расход из каждого из пяти бункеров неравномерен во времени. Поэтому и может получиться, что в №№ 2 и 3 существенно меньше опилок, чем в других. задача же была в том, чтобы кто-то или что-то открывало затвор именно в эти нижние бункера. И именно этим занимается рукав. При этом рукав вполне себе работает как затвор. другое дело, что эта штука будет работать в том случае, если наверху стоят не пять бункеров, а один большой. Но это, по-видимому, недостаток краткого описания. Тот же оператор дядя Вася, находясь внизу, не контролирует степень заполнения этих пяти бункеров. Но здесь мы можем
- либо (при беглом разглядывании в рамках этой работы) поверить, что наверху все в порядке,
- либо отказаться от анализа верхней части схемы, просто исходя из отсутствия информацмм.
Согласитесь, что эти два варианта, по сути - один.
3. Андрей упомянул о том, что очень часто крайне нежелательно трогать техпроцесс в том месте, где он работает без нареканий. Можно попробовать проанализировать систему в целом и затем отказаться от усовершенствований "наверху", как и предложил Андрей. Но разумнее,на мой вкус, сразу же записать "верх" в надсистему и туда не соваться. Вот если бы нам предложили спроектировать новую систему - тогда, конечно. Тогда я полностью согласился бы с Андреем.

Изображение пользователя oldnavy.

Re: Дереконструкция склада щепы

lebedur пишет:
... НЭ менять нельзя - совершенно в этом убежден.
И нежелательный эффект, если под ним понимать сформулированный изначально недостаток, тоже полезно перепроверять, а при необходимости - и менять! В одном из проектов в ходе такой проверки (MPV анализа) исходный недостаток "Материал рукоятки недостаточно мягкий" был заменен на "Форма рукоятки недостаточно удобная"

lebedur пишет:
Поэтому и может получиться, что в №№ 2 и 3 существенно меньше опилок, чем в других.
Если верхний бункер полон и при этом рукав не забит, то опилки должны непрерывным потоком двигаться по рукаву в нижний бункер по мере того, как из нижней его части осуществляется отбор. По сути то что мы имеем на на рисунке 3 - это единый бункер и пустот в нем в виде неполностью заполненной нижней части быть не должно. Если же пропускная способность рукава ниже пропускной спсобности нижней горловины нижнего бункера, то мы опять имеем бутылочное горлышко, которое может привести к сбою в подаче щепы. Но это, пожалуй, уже чисто техничесий вопрос, который к сути обсуждения возможно не имеет прямого отношения.

lebedur пишет:
задача же была в том, чтобы кто-то или что-то открывало затвор именно в эти нижние бункера. И именно этим занимается рукав.
Задача изначально была сформулирована не так! По крайней мере в статье дается другая формулировка, о чем я и написал в своем посте, давая цитату из статьи (см. выше)
lebedur пишет:
Андрей упомянул о том, что очень часто крайне нежелательно трогать техпроцесс в том месте, где он работает без нареканий. Можно попробовать проанализировать систему в целом и затем отказаться от усовершенствований "наверху", как и предложил Андрей.

Не очень понял, какие из моих высказываний были истолкованы таким образом! Во всяком случае в действительности я не считаю, что там, где нареканий нет менять ничего не дужно!
не предлагаю я и не трогать систему наверху: На самом деле я думаю, что решение по объединению верхних и нижних бункеров в единый аккумулятор большей емкости решает одновременно также и проблему засыпки верхних бункеров, так как емкость нового увеличенного бункера увеличилась, а значит он допусает бОльшие опоздания в его заполнении

Re: Дереконструкция склада щепы

Андрей,
я согласен почти по всем пунктам при условии нормального проекта с нормальным объемом информации.
При этом сейчас я исхожу из того, что наверху все в общем-то нормально или во всяком случае - не входит в цели проекта (была бы информацмя - был бы другой разговор).
Если я неправильно истолковал твои слова - прошу прощения. Я имел ввиду сказать, что на действующем производстве объединить бункеры верхние и нижние будет очень дорого (практически - переделать весь узел входа в систему). Если есть возможность изменять систему гораздо шире, чем думал об этом заказчик - конечно, нужно. Но в реальном производстве это (как правило и по моему опыту) невозможно.
И пара нюансов:
- все же я исхожу из того, что верхняя часть описана (и нарисована) неверно. Просто иначе получается откровенная нелепость. Поэтому и не хочу ее анализировать.
- рукав все-таки выступает не просто как канал потока, но и как затвор (сам таким пользовался неоднократно): когда уровень щепы в нижнем бункере поднимется до уровня рукава, щепа сама себя в этом рукаве запрет (если он гибкий, конечно, но здесь он гибкий).
Но в общем-то не имел ввиду ввязываться в долгую дискуссию: при отсутствиии информации можно сколько угодно домысливать, но толку будет чуть.

Re: Дереконструкция склада щепы

oldnavy пишет:

не предлагаю я и не трогать систему наверху: На самом деле я думаю, что решение по объединению верхних и нижних бункеров в единый аккумулятор большей емкости решает одновременно также и проблему засыпки верхних бункеров, так как емкость нового увеличенного бункера увеличилась, а значит он допусает бОльшие опоздания в его заполнении

Мягко говоря, это не факт. Я не думаю, что пять горлышек были там сделаны случайно. С большой вероятностью сначала был один бункер ,а потом его по какой-то причине разделили на пять.

При объединении бункеров почти неизбежно увеличится среднее время нахождения щепы в бункере. А щепа под давлением вышележащих слоев и при некоторой влажности может слипнуться и забить горло, и в результате вместо пяти мелких и легко устраняемых "бутылочных горлышек" получим одно ОЧЕНЬ большое - где-нибудь с полбункера размером.

Кроме того, разные бункеры могут быть связаны разными линиями с разными цехами. Делать дополнительную систему согласования этих линий, работающих к тому же с разной скоростью, - та еще "прелесть"...

Re: Дереконструкция склада щепы

lebedur пишет:
1. Абсолютно согласен с тем, что может возникнуть необходимость решать другую ЗАДАЧУ, но она должна быть направлена на тот недостаток, который просит устранить Клиент. Здесь может возникать терминологическая путаница. Problem = задача.

Полностью поддерживаю! Задачу менять можно, но указанный клиентом недостаток так или иначе устранить нужно обязательно.

В отношении того, что вместо "слишком мягкий материал" стало "некудобная форма" (как указал Андрей), - это ровно тот же самый случай, в моем представлении. При этой форме материал был слишком мягким. Изменили форму - мягкость стала приемлемой. Недостаток "слишком мягкий материал" - устранен! Он остался номинально таким же, но перестал быть СЛИШКОМ мягким.

На языке параметров - мы заменили задачу. На языке недостатков - оставили задачу прежней (!), заменив лишь способ решения.

Re: Дереконструкция склада щепы

priven пишет:
Я не думаю, что пять горлышек были там сделаны случайно. С большой вероятностью сначала был один бункер ,а потом его по какой-то причине разделили на пять.

При объединении бункеров почти неизбежно увеличится среднее время нахождения щепы в бункере. А щепа под давлением вышележащих слоев и при некоторой влажности может слипнуться и забить горло, и в результате вместо пяти мелких и легко устраняемых "бутылочных горлышек" получим одно ОЧЕНЬ большое - где-нибудь с полбункера размером.

Кроме того, разные бункеры могут быть связаны разными линиями с разными цехами. Делать дополнительную систему согласования этих линий, работающих к тому же с разной скоростью, - та еще "прелесть"...


Поддерживаю. Переход от одного к совокупности мог происходить по разным причинам, как указанным Александром, так и иным, например связанным с необходимостью выровнять состав на выходе.

Так, даже в итоговом решении бункер, целиком заполненный, стоит под верхним бункером, над которым ходит неуправляемый распределитель. В этих условиях пересып почти обеспечен. Если же он управляется оператором, то ему нужна информация - по сути те самые "лучевые" датчики. Или бегать по бункерам ножками и смотреть в окошечки. :(

В принципе схема выглядит недосказанной и биться сейчас вокруг нее не имеет смысла. Если Геннадий Иванович не расскажет подробнее, то я в январе-феврале еду на однотипное предприятие, могу заодно пробежаться по бирже и заготовительному производству, посмотреть что сейчас и как происходит на этом фронте. Завод, правда, иной, но совершенно однотипный и даже той же фирмы.

Re: Дереконструкция склада щепы

priven пишет:
На языке параметров - мы заменили задачу. На языке недостатков - оставили задачу прежней (!), заменив лишь способ решения.
Какие то непонятные язЫки. Может что-то с произношением?

Re: Дереконструкция склада щепы

Александр Кудрявцев пишет:
priven пишет:
На языке параметров - мы заменили задачу. На языке недостатков - оставили задачу прежней (!), заменив лишь способ решения.
Какие то непонятные язЫки. Может что-то с произношением?

Не далее как сегодня я сделал ровно то же самое со своим собственным проектом: "заменил задачу" на языке параметров, оставив ее прежней на языке недостатков.

Проблема: я обрабатывал на компьютере файлы, которые при открытии подкачивают информацию с Веба и делают это слишком долго, тормозя последующие действия. Надо было ускорить этот процесс.

Решение: временно отключить компьютер от Интернета (отсоединить сетевой кабель), поскольку подкачиваемая информация для обработки файлов была НЕ НУЖНА. Не найдя сети, программа прекращала подгрузку данных и переставала тормозить. Сэкономленное время - неделя в режиме 24х7 (вместо 7-8 дней непрерывной работы процесс теперь занимает несколько часов).

На "языке параметров" - вместо "уменьшить время подгрузки информации из Сети" была решена задача "не грузить информацию из Сети". Это именно замена задачи, согласитесь.

На "языке недостатков" - процесс перестал происходить слишком долго. Исходный недостаток был устранен.

P.S. Разумеется, на "языке функций" была найдена и устранена вредная функция.

Изображение пользователя oldnavy.

Re: Дереконструкция склада щепы

Александр Кудрявцев пишет:
priven пишет:
Я не думаю, что пять горлышек были там сделаны случайно. С большой вероятностью сначала был один бункер ,а потом его по какой-то причине разделили на пять.

Поддерживаю. Переход от одного к совокупности мог происходить по разным причинам, как указанным Александром, так и иным, например связанным с необходимостью выровнять состав на выходе.

Коллеги! действительно спор насчет технических подробностей носит характер "чисто для души"! Поэтому просто для очистки совести хочу подчеркнуть, что я не предлагал объединить в один огромный бункер все 5 верхних и 5 нижних! Идея была объединить попарно каждый верхний с расположенным под ним нижним. В таком виде решение в точности совпадало с показанным уважаемым Геннадием Ивановичем, что я собственно и отметил!

Re: Дереконструкция склада щепы

Возвращаясь к исходной задаче, рассмотренной в статье. Сформулированный заказчиком недостаток, согласно тексту, звучит так:

Цитата:
дядя Вася не всегда успевал следить за равномерностью наполнения секций нужным количеством щепы. В результате иногда возникали сбои в подачи щепы, и в производственных цехах нарушался технологический режим. Замена рабочего и другие административные меры не помогали.

То есть - другими словами - у дяди Васи иногда бывали ситуации, когда он не успевал. Требовалось такие ситуации устранить - что и было сделано. Исходный недостаток был устранен!

Изображение пользователя oldnavy.

Re: Дереконструкция склада щепы

priven пишет:

На "языке параметров" - вместо "уменьшить время подгрузки информации из Сети" была решена задача "не грузить информацию из Сети". Это именно замена задачи, согласитесь.
На "языке недостатков" - процесс перестал происходить слишком долго. Исходный недостаток был устранен.

Думаю, что пример не очень корректный, так как исходный и устраненный недостаток совпадают. Рассматриваются лишь разные способы решения одной и той же задачи.
Я вел речь о том, что сам недостаток может быть выявлен неверно. В этом случае устранение этого недостатка, то есть изменение характеризующего его параметра в требуемом направлении только ухудшило бы ситуацию!
priven пишет:
При этой форме материал был слишком мягким. Изменили форму - мягкость стала приемлемой. Недостаток "слишком мягкий материал" - устранен!
Дело в том, что понятие слишком мягкий в любом проекте характеризуется конкретными параметрами, из чего непосредственно вытекает, что устранение такого недостатка требует вполне конкретного изменения параметров. А в данном проекте параметрв, характеризующие мягости менять не следовало, а если и следовало, то совсем в другую сторону!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Дереконструкция склада щепы

priven пишет:
Александр Кудрявцев пишет:
priven пишет:
На языке параметров - мы заменили задачу. На языке недостатков - оставили задачу прежней (!), заменив лишь способ решения.
Какие то непонятные язЫки. Может что-то с произношением?

Не далее как сегодня я сделал ровно то же самое со своим собственным проектом: "заменил задачу" на языке параметров, оставив ее прежней на языке недостатков...

...На "языке параметров" - вместо "уменьшить время подгрузки информации из Сети" была решена задача "не грузить информацию из Сети"...

Да уж...:)

- Товарищ прапорщик, расстегай это рыба или мясо?
- Чему тебя учили! Расстегай - это команда!

Изображение пользователя oldnavy.

Re: Дереконструкция склада щепы

priven пишет:
Возвращаясь к исходной задаче, рассмотренной в статье. Сформулированный заказчиком недостаток, согласно тексту, звучит так:

Цитата:
дядя Вася не всегда успевал следить за равномерностью наполнения секций нужным количеством щепы.
Ну при желании можно из описании исходной ситуации дернуть и любую другую цитату, например: "работа эта неинтересная и утомительная". Однако из этого не следует, что Заказчик требовал организовать на рабочем месте санаторий для дяди Васи!
вместо этого достаточно недвусмысленно указано: "На заводе возникла проблема – неравномерная подача древесной щепы со склада в производственные цеха." и еще раз: "Тогда руководство завода обратилась в проектный институт, чтобы они решили проблему равномерной подачи щепы из склада в производственные цеха. "

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Дереконструкция склада щепы

Господа,
Описание задач в ТРИЗ статьях и книгах, по-моему, редко совпадает с реальностью.

"Красиво не соврать - историю не рассказать"
Впервые услушал эту фразу в фильме "Неуловимые мстители"

Изображение пользователя blandux.

Re: Дереконструкция склада щепы

Я не понимаю, а почему нельзя объединить все эти бункера в один, но попрежнему с тем же количеством отверстий на выходе и пусть транспортёр ездит туда-сюда и насыпает, насыпает, насыпает, пока не насыпит :)

Re: Дереконструкция склада щепы

oldnavy пишет:
priven пишет:
Возвращаясь к исходной задаче, рассмотренной в статье. Сформулированный заказчиком недостаток, согласно тексту, звучит так:

Цитата:
дядя Вася не всегда успевал следить за равномерностью наполнения секций нужным количеством щепы.
Ну при желании можно из описании исходной ситуации дернуть и любую другую цитату, например: "работа эта неинтересная и утомительная". Однако из этого не следует, что Заказчик требовал организовать на рабочем месте санаторий для дяди Васи!
вместо этого достаточно недвусмысленно указано: "На заводе возникла проблема – неравномерная подача древесной щепы со склада в производственные цеха." и еще раз: "Тогда руководство завода обратилась в проектный институт, чтобы они решили проблему равномерной подачи щепы из склада в производственные цеха. "

Андрей, а давайте просто построим ПСЦ.

Исхожный НЭ: неравномерная подача щепы. Почему неравномерная? Потому, что... не правда ли, дойти до не всегда успевающего дяди Васи не сложно?

Почему дядя Вася не успевал? В статье дано на этот счет весьма четкое указание - личность дяди Васи здесь ни при чем, ибо "замена рабочего не помогала". Но "не всегда успевал" - это ведь не НЭ, правда? НЭ - это то, что "бывало, что он НЕ успевал". Вот с этим НЭ и нужно было бороться. На причины, мешающие дяде Васе успевать, заказчик вроде бы не жаловался.

Если бы дяде Васе помог санаторий - то почему бы и нет? Но так задача заказчиком не ставилась.

Я не говорю о том, какую именно задачу надо было решать. Но я по опыту знаю, что тот недостаток, который беспокоит заказчика, он практически всегда указывает правильно.

Возвращаясь к Вашему проекту с углем - мне бы очень хотелось узнать, что именно заказчик говорил в этом случае в обоснование требований к упаковке. Требования по свойствам в качестве конечных требований разумно предъявлять к материалу, но не к изделию, согласитесь. У изделия недостатки должны быть связаны все же с какой-то функциональностью, наверное. Говорил ли заказчик о том, что новая упаковка с указанными им свойствами должна, по его мнению, предотвратить самовозгорание угля? Тогда именно это и есть тот самый недостаток упаковки (а не материала для упаковки). Но если бы задачу поставила компания, разрабатывающая упаковочные материалы, то тогда бы надо было исходить именно из набора свойств, потому что для этой компании все остальное - за пределами досягаемости, это сфера компетентности уже ее заказчиков. Согласны?

Re: Дереконструкция склада щепы

oldnavy пишет:
На самом деле я думаю, что решение по объединению верхних и нижних бункеров в единый аккумулятор большей емкости решает одновременно также и проблему засыпки верхних бункеров, так как емкость нового увеличенного бункера увеличилась, а значит он допусает бОльшие опоздания в его заполнении

Не факт...

Мы рассматриваем только решение по объединению верхних и нижних бункеров друг с другом, а не всех-в-один, так? ОК. Но тогда:

(1) Поскольку высота объединенного бункера увеличивается, повышается давление в его нижней части. Это способствует слипанию щепы.

(2) При нынешней конструкции передвижной транспортер, помимо рассмотренной в статье функции, выполняет еще, как минимум, две других: он, во-первых, "перетряхивает" щепу перед ее засыпкой в нижний бункер, тем самым способствуя "разлипанию" слипшихся агломератов, и, во-вторых, "разбрасывает" ее, малость способствуя просушке.

Таким образом, этот самый транспортер, помимо как бы "основной" (но на самом деле, возможно, и не очень - а может, и очень нужной) функции, выполняет еще одну "вспомогательную" (и, скорее всего, нужную): он препятствует слипанию щепы, поскольку снижает давление на нижнюю часть бункера (за счет его разделения на две части по высоте), уменьшает время нахождения щепы в бункере (важно время нахождения в каждой части бункера в отдельности - именно это способствует слипанию), перемешивает щепу (разделяя ее слипшиеся кусочки) и частично ее просушивает.

Можно ли с учетом этого решить задачу лучше, чем это сделал ГИИ? Может быть, и можно. Но вряд ли простым убиранием транспортера.

Re: Дереконструкция склада щепы

priven пишет:

Андрей, а давайте просто построим ПСЦ.

Исхожный НЭ: неравномерная подача щепы. Почему неравномерная? Потому, что... не правда ли, дойти до не всегда успевающего дяди Васи не сложно?


Александр Ильич, а где же ПСЦ?
Я так понял, что Вы действительно можете его построить на основе приведенных данных?

Re: Дереконструкция склада щепы

content manager пишет:
priven пишет:

Андрей, а давайте просто построим ПСЦ.

Исхожный НЭ: неравномерная подача щепы. Почему неравномерная? Потому, что... не правда ли, дойти до не всегда успевающего дяди Васи не сложно?


Александр Ильич, а где же ПСЦ?
Я так понял, что Вы действительно можете его построить на основе приведенных данных?

Попробую. Вот цитата из текста статьи:

Г.И.Иванов пишет:
На заводе возникла проблема – неравномерная подача древесной щепы со склада в производственные цеха. Из больших накопительных бункеров щепа должна поступать в секции накопительной площадки, под которыми находятся уборочные транспортеры, подающие щепу в цеха. Заборы щепы из под каждой секции площадки идут неравномерно, поэтому нужно следить за наличием щепы в каждой из них и добавлять при необходимости. Однако секции нельзя переполнять щепой и нельзя, чтобы какая - то их них оказалась пустой.

Рабочий склада, назовем его «дядя Вася» внимательно следит за всеми секциями накопительной площадки и периодически открывает тот или иной бункер, чтобы добавить щепу, в какую либо секцию. Сразу скажем, работа эта неинтересная и утомительная и потому дядя Вася не всегда успевал следить за равномерностью наполнения секций нужным количеством щепы. В результате иногда возникали сбои в подачи щепы, и в производственных цехах нарушался технологический режим.

Я построил цепочку так.

Исходная формулировка недостатка:

(1.1) "Неравномерная подача древесной щепы со склада в производственные цеха."

В чем состоит недостаток?

(1.2) Бывает так, что щепа не поступает в цеха в тот момент, когда она там нужна.

Почему это происходит?

(2.1) "Заборы щепы из под каждой секции площадки идут неравномерно."

В чем состоит причинно-следственная связь?

(2.2) Щепа не поступает в цех в том случае, когда ее нет на нужной секции площадки. А она там не всегда есть. Соответственно, если щепы в нужный момент нет на нужной секции площадки, то она не поступает в цех.

В чем состоит недостаток?

(2.3) Бывает так, что щепы нет распределительной площадке в тот момент, когда она нужна цеху.

Почему это происходит?

(3.1) "иногда возникали сбои в подачи щепы"

В чем состоит причинно-следственная связь?

(3.2) Если происходит сбой в подаче щепы, то щепа не попадает на распределительную площадку.

В чем состоит недостаток?

(3.3) Бывает так, что сбой в подаче щепы приводит к непопаданию щепы на распределительную площадку.

Почему это происходит?

(4.1) "Рабочий склада, назовем его «дядя Вася» внимательно следит за всеми секциями накопительной площадки и периодически открывает тот или иной бункер, чтобы добавить щепу, в какую либо секцию. <...> дядя Вася не всегда успевал следить за равномерностью наполнения секций нужным количеством щепы. В результате иногда возникали сбои в подачи щепы."

В чем состоит причинно-следственная связь?

(4.2) Если дядя Вася не успевает открыть нужный бункер, то возникает сбой, и прекращается подача щепы на распределительную площадку.

В чем состоит недостаток?

(4.3) Бывает так, что дядя Вася не успевает открыть нужный бункер.

Почему это происходит?

(5.1) Дядя Вася не успевает следить за равномерностью наполнения секций нужным количеством щепы и поэтому не успевает открыть нужный бункер.

В чем состоит причинно-следственная связь?

(5.2) Если дядя Вася не успевает следить за равномерностью наполнения секций нужным количеством щепы, то он не успевает открыть нужный бункер.

В чем состоит недостаток?

(5.3) Бывает так, что дядя Вася не успевает следить за равномерностью наполнения секций нужным количеством щепы.

Итого:

"дядя Вася не успевает следить за равномерностью наполнения секций нужным количеством щепы"
вызывает
"дядя Вася не успевает открыть нужный бункер"
вызывает
"сбой в подаче щепы приводит к непопаданию щепы на распределительную площадку"
вызывает
"щепы нет распределительной площадке в тот момент, когда она нужна цеху"
вызывает
"щепа не поступает в цеха в тот момент, когда она там нужна"

Быть может, я и ошибся, - тогда в чем именно?

Изображение пользователя oldnavy.

Re: Дереконструкция склада щепы

priven пишет:

Андрей, а давайте просто построим ПСЦ. Исхожный НЭ: неравномерная подача щепы. Почему неравномерная? Потому, что... не правда ли, дойти до не всегда успевающего дяди Васи не сложно?
Конечно не сложно! Но это уже будет поиском ключевой проблемы. И совсем не факт что на самом деле ключевой будет именно дядя Вася! В статье же безо всякого анализа, без выявления других возможных причин возниконовения заявленной проблемы, без построения этой самой цепочки и выявления из всех причин самой "ключевой" была выхвачена одна и для нее стало искаться решение.

Еще раз подчеркну: то что решение этой побочной проблемы формально совпало с решением возможной ключевой - совпадение. Об этом говорит и тот факт, что это решение предназначено по замыслу автора на совершенствование выполнения функции, которая в системе вообще не нужна! Ведь исходное дозирующее устройство решало две задачи: 1) В открытом положении: обеспечивать бесперебойную подачу материала в нижний бункер по мере его опорожнения;
2) В закрытом положении: не допускать пересыпания материала через край нижнего бункера из-за его переполнения. Так вот функция, связанная со второй задачей, являясь исправительной, по теории должна быть одним из первых кандидатов на свертывание. А исправляет она ни чем (по крайней мере из приведенных данных) не оправданное наличие разрыва в потоке между верхним и нижним бункерами. В этот непонятно зачем существующий разрыв в исходной системе может высыпаться материал, если дядя Вася вовремя не закроет задвижку при заполнении нижнего бункера. По теории логичнее было бы эту исправительную функцию убрать, исключив вредный поток материала, пересыпающегося через край нижнего буркера. Для этого просто соединить верхний бункер с нижним сплошным рукавом. Тогда вообще исчезнет необходимость в исправительной функции связанной с регулированием подачи из верхнего буркера. Соответственно и регулятор ни в каком виде будет не нужен!

lebedur пишет:
- рукав все-таки выступает не просто как канал потока, но и как затвор (сам таким пользовался неоднократно): когда уровень щепы в нижнем бункере поднимется до уровня рукава, щепа сама себя в этом рукаве запрет
То что такая система может работать как затвор я и сам пользовал неоднократно и с сыпучими и с жидкими материалами! Смысл именно в том, что затвор, с которым связано столько проблем, в этой системе как раз и не нужен, а нужен только закрытый "канал потока"!

priven пишет:
Я не говорю о том, какую именно задачу надо было решать. Но я по опыту знаю, что тот недостаток, который беспокоит заказчика, он практически всегда указывает правильно.
Тут опять повторюсь, но все же: даже если недостаток действительно беспкоит Заказчика, это совсем не значит, что нужно сразу хвататься именно за устранение этого недостатка. ("Гондурас беспокоит?- А ты его не чеши!") Возможно, этот недостаток просто на виду, как несчастный дядя Вася-стрелочник, но он лишь один из многих других недостатков вызывающих главную проблему. С другой стороны и сама оговорка "практически всегда" говорит, что Заказчик оказывается хоть сколько нибудь прав не в 100% случаев. Иногда, как я это уже показывал, запрошенное Заказчиком улучшение параметра на самом деле нисколько не улучшает ситуацию, а в некоторых случаях даже ухудшает ее!
priven пишет:
Возвращаясь к Вашему проекту с углем - мне бы очень хотелось узнать, что именно заказчик говорил в этом случае в обоснование требований к упаковке.
Прежде всего, Заказчику не нужно ничего обосновывать! Обычно со стороны Заказчика при обсуждении цели предстоящего проекта присутствует целая команда. И часто случается, что у каждого члена этой команды свое особенное мнение по поводу целей и ограничений проекта. Так что выяснение этих основополагающих данных-целая процедура, которая занимает ни один день. Дословно что говорил Заказчик в данном конкретном случае я уже не вспомню, но в техзадании на проект в качестве цели была указана именно та, которую я цитировал (только на английском языке)
priven пишет:
Требования по свойствам в качестве конечных требований разумно предъявлять к материалу, но не к изделию, согласитесь. У изделия недостатки должны быть связаны все же с какой-то функциональностью, наверное.
Не очень понял, чем функциональность отличается от свойств. В любом случае обычно не принято указывать Заказчику, к чему разумно предъявлять требования, а к чему-нет!
priven пишет:
Говорил ли заказчик о том, что новая упаковка с указанными им свойствами должна, по его мнению, предотвратить самовозгорание угля?
Конечно говорил! Правда не про самовозгорание а про выгорание всей партии. В смысле, что если загорится одна упаковка, то не должны загореться остальные. Это выяснилось уже в ходе детального обсуждения проблемной ситуации. Вот там уже Заказчик рассказал и про дядю Васю и про то, как ему тяжело живется и о многом еще другом...
priven пишет:
Тогда именно это и есть тот самый недостаток упаковки (а не материала для упаковки).
Не очень понял, что Вы имеете в виду, говоря "тот самый недостаток упаковки" - ведь в проекте в результате МПВ анализа мы выснили, что упаковку вообще менять не нужно, то есть в ней-то как раз никаких недостатков нет! В этом то и был главный результат анализа. Хотя формально изначально целью проекта было устранение вообще другого недостатка, но даже и формулировка его в виде "того самого недостатка" стала бы примером того, что недостаток указанный Заказчиком оказался неправильным.

Изображение пользователя oldnavy.

Re: Дереконструкция склада щепы

priven пишет:

Быть может, я и ошибся, - тогда в чем именно?

Александр! Чуть выше вы совершенно справедливо писали:
priven пишет:
При этой форме материал был слишком мягким. Изменили форму - мягкость стала приемлемой.
Точно так же "Дядя Вася не успевает" определяется не только его расторопностью, но и требованиями к скорости его реакции. А эти требования будут определяться динамикой системы. Эта динамикапредставляет собой целую отдельную ветвь цепочки, которая выпала из вашего рассмотрения. А ветвь на мой взгляд могла бы быть обещающей!
В частности в нее я бы включил и рассуждения, приведенные в моем предыдущем посте об исправительной функции регулятора...

Re: Дереконструкция склада щепы

oldnavy пишет:
priven пишет:

Быть может, я и ошибся, - тогда в чем именно?

Александр! Чуть выше вы совершенно справедливо писали:
priven пишет:
При этой форме материал был слишком мягким. Изменили форму - мягкость стала приемлемой.
Точно так же "Дядя Вася не успевает" определяется не только его расторопностью, но и требованиями к скорости его реакции. А эти требования будут определяться динамикой системы. Эта динамикапредставляет собой целую отдельную ветвь цепочки, которая выпала из вашего рассмотрения. А ветвь на мой взгляд могла бы быть обещающей!
В частности в нее я бы включил и рассуждения, приведенные в моем предыдущем посте об исправительной функции регулятора...

Конечно же, Андрей! Вообще, в моем представлении, любое требование к любому проекту неплохо (не заказчиком, а исполнителем) доводить до противоречия: "требуется сделать то-то, но этому мешает (внешнее препятствие)". В данном случае, к примеру: требуется, чтобы "дядя Вася всегда успевал открывать/закрывать бункер вовремя", но этому мешает "невозможность сохранять высокую концентрацию внимания в течение длительного времени" (быть может, что-то еще). Отсюда сразу же возникают, как минимум, целых ПЯТЬ ветвей для анализа:

(1) сделать так, чтобы кратковременная потеря концентрации внимания не мешала дяде Васе открывать бункер вовремя;
(2) сделать так, чтобы полное отсутствие концентрации внимания не мешало дяде Васе открывать бункер вовремя;
(3) сделать так, чтобы дяде Васе не требовалось точно следить за временем;
(4) сделать так, чтобы дяде Васе не требовалось открывать/закрывать бункер;
(5) сделать так, чтобы не требовался дядя Вася.

И любая ветвь могла бы быть обещающей! Разве нет? И точно так же можно рассматривать недостатки на уровне бункера, транспортера и т.д. В общем, Александр Владимирович, наверное, прав: если времени нет - надо работать "по недостатку", а если есть - то "по причинам". Но то, что беспокоит клиента, в любом случае должно быть тем или иным способом устранено. Достаточно ли только этого или нет - вопрос уже следующий. Согласен - в общем случае, недостаточно!

Изображение пользователя oldnavy.

Re: Дереконструкция склада щепы

priven пишет:
... Но то, что беспокоит клиента, в любом случае должно быть тем или иным способом устранено.
"Карфаген должен пасть": Хорошо, чтобы не начинать разговор об этом по третьему кругу, давайте на том и согласимся, понимая, что это наша задача - понять что же беспокоит клиента НА САМОМ ДЕЛЕ, так как сам клиент причину и даже признаки беспокоящего его недостатка может сформулировать неправильно!

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Дереконструкция склада щепы

"Вы знаете, чего хочет народ, а я знаю,
что народу нужно…"
Бен-Гурион

Изображение пользователя oldnavy.

Re: Дереконструкция склада щепы

Gregory Frenklach пишет:
"Вы знаете, чего хочет народ, а я знаю,
что народу нужно…"
Бен-Гурион
Подозреваю, что Бен-Гурион был или знаком с MPV анализом, или даже основал его!

Re: Дереконструкция склада щепы

Gregory Frenklach пишет:
"Вы знаете, чего хочет народ, а я знаю,
что народу нужно…"
Бен-Гурион

Против этого авторитета спорить глупо... разве что вот это:

"Но бойся единственно только того,
Кто скажет: Я знаю, как надо!"

В общем, будем считать, что договорились :)

Re: Дереконструкция склада щепы

oldnavy пишет:
Подозреваю, что Бен-Гурион был или знаком с MPV анализом, или даже основал его!
А может быть и то и другое.

Дереконструкция мозгов решателей

Александр Кудрявцев пишет:
oldnavy пишет:
Подозреваю, что Бен-Гурион был или знаком с MPV анализом, или даже основал его!
А может быть и то и другое.

Не стоит льстить ни себе, ни MPV анализу.
Бен-Гурион имел отличные мозги, безупречное образование и при этом очень внимательно изучал Тору.
Этих трех компонентов достаточно для успешного осуществления проектов на любом уровне.

Изображение пользователя oldnavy.

Re: Дереконструкция склада щепы

Александр Кудрявцев пишет:
А может быть и то и другое.
О возможности такого варианта я как-то не подумал! :)

RSS-материал