Какой же смыcл сиcтемности более всего отвечает сути ТРИЗ ?

Ответ GIP.
1. Лучший способ проверки определения – это обращение. Обратим первое Ваше определение понятия «система». Модель какого-либо фрагмента действительности – это… система ли? По-моему это просто эскиз или фотография. Система же существует независимо от того, фотографируют ее или нет.
2. Обратим второе Ваше определение.
Сеть связей частей или объектов – это … тоже не система, а только часть системы. Система включает в себя кроме сети связей и сами эти объекты, которые связывает сеть.
3. Если Вы даете два разных определения одному понятию, то нарушаете закон тождества. Не может быть двух объемов у одного понятия.
4. Предлагаю такое определение:
Система – это совокупность функционально связанных элементов.
С уважением, Фил.

Ответ GIP.
1. Википедия дает следующий ряд определений понятия "функция":
1.1. функция (работа), работа производимая органом, организмом; роль, значение чего-либо.
1.2. функция (математика), переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменения другой величины.
1.3. функция (философия), обязанность, круг деятельности.
1.4.функция (явление), явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления.
Обобщая все эти определения, можно дать такое:
Функция - это элементарная активность.
Активность - это возможность и способность производить изменения или противостоять им.
С уважением, Фил.

Ответ GIP.
1. Уберите из приведенных определений понятие "изменение" или понятие, предполагающее изменение и все определения рухнут. Из этого делаем вывод - понятие "изменение" является ключевым для понимания функции. Это же понятие является ключевым и в определение понятия "активность", с тем лишь отличием, что понятие "активность" - более широкое.
2. Свойство не зависит от системы отношений, оно является внутренней характеристикой и сохраняется даже у изолированной системы. Поэтому Ваша фраза: "с общепризнанным пониманием функции как свойства в данной системе отношений" лишена всякого смысла.
3. Если элементы связаны не функционально, то получается кучамусора или свалка. Для того, чтобы появилось системное качество у совокупности элементов, они должны быть связаны так, чтобы обеспечить сквозной проход вещества, энергии, инфорамции. То есть, каждый элемент должен выполнять свою роль в системе. Роль элемента в системе и есть его функция. Именно функциональная связь элементов между собой отличает систему от кучимосора.

С уважением, Фил.

Приветствую, GIP.
Не возражаю потоптаться.

GIP, не переназвал, а обратил внимание, что данный конкретный объект (самолёт с пулемётом) можно рассматривать и как систему. При этом указал, что, я считаю, что это не просто система, а сложная система, в противовес простой системе или большой системе. В объединении самолёт--пулемёт можно таки найти и системы и подсистемы, но они вовсе не там, где их искал Фил.

Теперь подробнее.

Я понимаю под объектом некоторое материальное образование, которое имеет внешнюю границу. Это означает, что любой объект занимает некоторый объём пространства в пределах указанной границы. Соответственно объект существует в некотором промежутке времени. Объект мы рассматриваем как целое и различаем от других объектов по пространственно-временному расположению и проявлениям внешнего взаимодействия с другими объектами. Исходя из материальной сущности всего в мире, мы можем заведомо сказать, что внутри пространства ограниченного границами объекта находится материя, которая тоже представляет собой объекты.

Для меня, первый шаг анализа и заключается в выделении такого объекта и отграничении его от других внешних объектов.

Следующим шагом я определяю внутреннюю структуру объекта. Что означает просто перечисление объектов, находящихся внутри исходного. Рассматривая эти объекты мы выделяем лишь их протранственное расположение относительно друг друга и границ исходного объекта.

Эти шаги являются рекурсивными, мы можем применить их к каждому объекту, находящемуся внутри исходного, а получив структуру каждого такого объекта, применить процедуру к вложенным в него объектам -- элементам его структуры.

Такой подход достаточно универсален, так как опирается лишь на материальность нашего мира и признания того факта, что всё существует в пространстве--времени.

Так мы получаем представление об объекте и его структуре в виде иерархического дерева объектов--под-объектов. Такое деление справедливо для техники, которая оперирует именно такими объектами, причём в масштабах соизмеримых с человеком.

В квантовой механике, например, такое простое деление не проходит, там, вместо ограниченных кусков пространства, оперируют квантовыми состояниями.

Обратите внимание, что мы, пока, не делаем ни каких предположений о характере взаимодействий между под-объектами, входящими в структуру объекта. То есть мы не говорим о системах, ну, может, кроме того общего для всех объектов факта, что его под-объекты находятся внутри него и поддерживают на протяжении жизни объекта целостное единство.

Теперь мы можем взглянуть (не переименовать) на наш объект-структуру как на систему.

Что я под этим имею в виду. Каждый объект, как уже упоминалось выше, характеризуется определёнными внешними взаимодействиями (свойствами). Это означает, что на определённое внешнее воздействие (вход) объект реагирует определённым выходным изменением (откликом). Если на некоторое воздействие отклика нет (или мы им пренебрегаем), то и системы, соответствующей этому воздействию тоже нет (или мы ей пренебрегаем). Однако, если отклик есть, то это означает, что на данном объекте (его структуре) существует соответствующая система.

То есть в структуре объекта можно найти цепочку элементов (причинно следственную цепочку), которая преобразует входное воздействие в отклик. При этом надо учесть, что система будет присутствовать, только в том случае, если отклик детерминирован, то есть на данное воздействие всегда возникает этот отклик, иначе мы имеем дело не с системой, а с проявлением случайного стечения обстоятельств.

Система на структуре возникает в момент запускающего воздействия. Система существует до тех пор пока не сформируется отклик. Отклик является результатом действия системы.

Запускающих воздействий можно приложить к объекту много и разных, соответственно и откликов (результатов действия) будет много и разных. Каждый отклик соответствует самостоятельной системе, возникающей на структуре объекта.

Таким образом, на единичном объекте (его структуре) может быть запущено (одновременно либо по очереди) много разных систем. При анализе частью систем мы пренебрегаем, а часть оставляем для рассмотрения. Если мы рассматриваем одну систему (один результат действия), то объект рассматривается как простая (или большая) система. Если несколько -- то объект рассматривается как сложная система.

Далее. Выделяя систему на структуре объекта мы выделяем цепочку (или даже сеть) из под-объектов, выходы, которых передаются на входы следующих по цепочке. Тут каждый объект можно рассматривать как целое (чёрный ящик) с входом и откликом. Однако можно рекурсивно выделить соответствующие цепочки в каждом под-объекте, то есть выделить подсистемы. Опять таки, стоит обратить внимание, что в конкретную систему (под-систему) входят не все элементы структуры объекта, на котором реализуется система, а лишь те из них, которые необходимы и достаточны для получения отклика.

Может сложиться так, что придётся пересмотреть структуру в угоду удобства анализа выбранной системы. Границы под-объектов как раз и будут определяться переходами отклик предыдущего элемента -- вход последующего.

Таким образом мы можем построить иерархическое дерево подсистем, которые на каждом уровне предают входное воздействие по цепочке вплоть до отклика всей системы.

Естественно количество уровней иерархии объектов и систем определяется нашими интересами и возможностями.

Каждый узел в уровне иерархии систем является над-системой для нижележащих узлов куста, и, соответственно, узлы составляющие уровень системы являются подсистемами вышележащего узла.

Для сложной системы, то есть для структуры, на которой возбуждено несколько систем, мы не имеем взаимодействия этих систем по горизонтали. Каждая система имеет свой самостоятельный вход и свой самостоятельный отклик. То есть такие системы не являются под-системами или над-системами друг друга. Собственно это и есть отличительный признак сложных систем.

Однако, так как эти системы существуют на одной и той же структуре, они связаны между собой. Но не как подсистемы выход--вход, а через элементы структуры одновременно входящие и в одну систему и в другую. То есть на таком под-объекте, тоже будет возбуждено несколько подсистем. И так далее рекурсивно.

Теперь осталось только сказать, что технические объекты (искусственные по своей сути) специально сконструированы так, что бы давать нужный пользователю, предсказуемый отклик.

При анализе таких объектов и использовании ТРИЗ в качестве базового инструмента, мы сразу разбиваем их на под-объекты, соответствующие подсистемам ТС (ну, или подсистемам «машины» по Энгельсу, или добавляем туда систему управления). При этом мы пренебрегаем рядом подсистем, концентрируя своё внимание на искусственной части (собственно её мы и называем ТС), и пренебрегаем другими системами составляющими сложную систему (за исключением той, которая реализует «вредное» действие).

На мой взгляд вот такая система и поступает на вход АРИЗ.

Тут действительно, существует некий разрыв. Так как в АРИЗ «тот кто поставил» остаётся просто за кадром. Подразумевается, что присутствует некий преподаватель или аналитик. С другой стороны, мне кажется, что и термин «решатель» тут несколько не к месту. Так как этот «решатель» вовсе не решает задачу, а лишь продолжает формулировать её. Решение получается лишь в тривиальных случаях и то часто не как решение, а как идея решения.

Можно было бы посмотреть на всё это со следующей стороны: методист--консультант (за соответствующее вознаграждение, конечно) помогает специалисту предметной области сформулировать задачу. Методист опирается на знания и владение методами ТРИЗ (включая АРИЗ), а специалист на свою предметную область. В этом случае разрыва не происходит, и формулировку задачи до АРИЗ и дальнейшее уточнение с помощью АРИЗ делает один и тот же человек -- методист. А решает задачу другой человек. Иногда хватает школьных знаний, иногда надо звать конкретного специалиста.

Приношу извинения за многословность и ряд общеизвестных высказываний, короче что-то не получилось.

С уважением, Александр.

Это, просто, один из способов описания. Можно сделать это и другими словами. В данном базисе нужно учитывать, что отклик тут понимается в более общем смысле. Отклик это не обязательно значение какой то величины, это может быть то самое пресловутое изделие или некая конфигурация, в общем результат действия.

Да, собственно, это и есть алгоритм построения модели. Заменив внутренности чёрного ящика, скажем, микропроцессорами, при соблюдении точного соответствия вход--отклик, мы получим, конечно же, другой объект, но ту же систему. «Снаружи» их различить будет не возможно.

В голове -- модель, в микропроцессорном исполнении -- макет. Делая анализ мы в любом случае получаем модель, той или иной схожести с оригиналом.

Да.

[/quote]
Может и так, но тут мысль от меня ускользнула.

С уважением, Александр.

Ага, я говорю, что система находится в состоянии ожидания.

Это просто такой взгляд. Можно считать, что в состоянии ожидания, а можно, что исчезает и появляется вновь. Зависит от использования системы, а это, как Вы понимаете, решается вне системы. Это как лазер -- если частота следования импульсов высока, то можно считать его лазером непрерывно--периодического действия, если частота мала (раз в год), то сойдёт и возникновение-- исчезновение.

Так же не надо забывать, что помимо ожидания, ещё присутствует фаза восстановления уровня энергии, фаза приведения системы в исходное состояние после срабатывания, фаза запуска, так как это происходит не мгновенно, а с некоторой задержкой (инерцией реакции).

Интереснейшая тема.

С уважением, Александр.

Система формируется на материальных объектах. Возникает по превышению порога срабатывания прямой положительной связи. Действует путём передачи результатов действия под-систем по цепочке под-систем, сообразно причинно следственным связям.

Каждая система, присущий ей и только ей, набор входных параметров, на которые она реагирует. Каждая система имеет, присущий ей и только, ей результат действия. При одинаковых параметрах на входе всегда получается один и тот же результат действия. Система начинает своё действие после достижения входным параметром определённого значения. Это означает, что в любой системе обязательно присутствует входная подсистема, являющаяся датчиком входного параметра и обеспечивающая прямую положительную связь.
После установки входного параметра в должное значение, система либо отрабатывает полностью до появления результата действия, либо вообще не возникает.

Элементарный акт действия не возможно прервать, если он будет прерван, то это уже другая система.

Возможны динамические системы. Это когда объекты меняются, а система остаётся. Пример -- маршрутизация TCP/IP пакетов. Связь устанавливается, а маршрут для каждого пакета может быть разным.

Требуются пояснения. Весь мир вообще сугубо нелинеен. Линейность это лишь наше упрощение.

По моему, в тех системах, о которых говорю я, должен присутствовать не просто сквозной проход, а все эти цепочки должны быть замкнуты в кольцо. Иногда, мы говорим, что через внешнюю среду. Для меня это означает, что в систему включились дополнительные не установленные (или не существенные, для нашего рассмотрения) элементы.

С уважением, Александр.

Видимо, Александр имеет в виду и обсуждает технические системы.
Потому что есть конечно же "система представлений", "система взглядов", "система знаний" и прочие. Конечно, имеет смысл время от времени самоограничиваться. Только при этом понимать, к чему отнести "систему данных", и "систему требований".

пытаюсь еще раз проЯснить "элемент" (составная часть целого).
к примеру выявленная недавно обязательность нелинейности - это элемент любой системы (как представление естественно). нелинейность может быть какая-то физическая (туда дуй оттуда ничего), а может состоять из подсистем (клапан с пружиной), которые из нескольких формируют общую. таким же элементом является "скозной проход энергии и вещества" и
"необходимое и достаточное кол-во чего-либо", а также "объединение систем есть объединение их подсистем управления".
Это я грубо, просьба не придираться пока к формулировкам.

правильно, движения нет потому отсуствует поток энергии, необходимый подобъект объекта. а система была и есть как представление в голове у того кто скомпоновал объекты в нужной комбинации. объект есть во-плотщ-ение системы.

это не система, это нелинейность поведения объекта.

не совсем. к примеру:
в любой системе обязательно есть элемент "нелинейность". это не требование, это обязательное условие воплощения объекта из системы.
тоже самое и про "связи" и про "потоки энергии". Вот уже три обязательных элемента. обязательных для ЛЮБОЙ системы.
Элементы можно "раскрыть" в виде подсистем, т.е. расчленить на субэлементы и тогда появляются подсистемы "двигатель","инструмент", "орган управления",.....

модель или даже модель модели.
"паразитные" это "глюки". "глюки" есть везде. это закон ;-) корни которого в энтропии. ничего вечного не бувает, поэтому в состав системы всегда так или иначе попадает "код смерти и разложения", в том числе и в виде "паразитов".

поведение объекта описывается формулами, алгоритомо или дискретными таблицами состояний автомата.
что есть описание нелинейности.

Любая система имеет [определяет, назначает] связи между [будущими] объектами.

объект существует вне и независимо от "наблюдателя" и у него есть содержимое.

глюки и ошибки есть в голове. и они также во-плоть-щаются, после чего "живут" уже вне головы, да еще и "плодятся".

статика - это предмет. поведение всеже у объекта. если конвеьер работает не так как хотелось бы значит конвеьер стал частью другого объекта или глюки размножились до критического размера и стали использовать те нелинейности которые есть в подобъектах и ранее не использовались.

Приветствую, Lox.

Что то я ни как не нащупаю узловую точку недопонимания.

Может дело в том, что я описываю процесс анализа. То есть иду от реально существующих объектов, в которых объективно существуют системы. А мы их вычленяем для анализа.

А Вы описываете синтез. То есть идёте от систем, вместе с вредными, глючными и прочими. И говорите, что вот этот полный набор систем и определяет структуру, связи и прочее в объекте. Объект это синтез кучи систем, эти системы можно спроектировать в голове и потом воплотить. Получим объект.

Если так, то и я прав и Вы правы. И в моём и Вашем подходе есть, что обсуждать. Но пока мы обсуждаем каждый своё, понимания, действительно, не получится.

С уважением, Александр.

пробую одновременно с двух сторон и синтеза и анализа.
допустим имеем в наличии несколько типов объектов с такими свойствами:
А любит Б, нетрален к В, ненавидит Г
Б любит В, нейтрален к Г ненавидит А
(и так далее по кругу)
кроме этих свойств объекты имеют еще и свойства типа большой-маленький, легкий-тяжелый.
такими их задумал и создал неважно кто, создал и все, объекты существуют и точка.
Но "документация" при этом потеряна.

Теперь "наблюдатель" выясняет то что имеется в наличии методом "научного тыка".
что-то выясняет а что-то и не смог, а что-то считает "несущественным в данной ситуации".
допустим что не обнаружил или забыл проверить свойство "Б ненавидит А" (потому что А любит Б) и не считает важным "А нейтрален к В" (поскольку В очень маленький)
И до кучи совсем не обнаружил что у АБВГ имеется еще и свойство быстрый-медленный, о том что такое свойство вообще существует даже и не догадывается, потому что быстрые проносятся мимо наблюдателя очень быыыстро и наблюдатель не имеет возможности даже зафиксировать.

После чего помыслив и посчитав создает некий А2Б5ГБ с нужным наблюдателю свойством "гореть".
Сначала систему-документацию, а потом и реализацию в нужных кол-вах.
При этом вдруг оказывается что этот объект является наркотиком для наблюдателя. С чего бы вдруг ?

Наверное в А2Б5ГБ зарыта какая-то "система" от самого анти-создателя. ;-)

;-)

А тут, я и недопонимания не вижу ;-)

На структуре объекта может быть реализована множество систем, я бы, даже, сказал бесконечное множество.

В модели в голове мы видим не все. А из тех, что видим, не все видим адекватно.

При воссоздании, тем более не все. Хорошо ещё если в модели модели отобразим большинство существенных.

Получаем не оспоримый факт, модель это всегда лишь частное приближение.

С уважением, Александр.

А разве это не то же самое, что и я говорю?

• Структура объекта -- множество под-объектов.
• Нелинейности и потоки -- системы
• Свойства -- это внешнее взаимодействие.

И всего этого бесконечное множество, и часть их не известна, и в модели, которая в голове, используются даже не все известные.

Где разногласие то?

С уважением, Александр.

Можно и так рассуждать.

А можно считать, что объект объективно обладает структурностью. Структур там вагон и маленькая тележка, мы же выбираем представление нам удобное для анализа.

То же и о системах. Можно считать, что это только представление в голове для удобства, а, можно, что системы существуют объективно, как свойства структуры объекта. Ведь объект «солнышко» даёт свет, значит в нём работает система по производству этого света. Не зависимо от того, как она устроена, и знаем мы это или нет, она работает.

С уважением, Александр.

Предлагаю рассмотреть этот практический вопрос более подробно.
В настоящее время исходно заданная ситуация анализируется с помощью различных инструментов. Конечно же они не совершенны и требуют доработки и развития.
Но, тем не менее, работают. По сути делается попытка охватить исходно заданную ситуацию с разных сторон, вернее, рассмотреть ее в различных аспектах:
- функционально - ценностном;
- предметном;
- структурно- функциональном;
а также вызнать причинно следственные связи, обеспечивающие получение видимых (лежащих на поверхности ) недостатков.
В процессе этой работы действительно вычленяются какие то объекты, которые потом начинают пониматься как системы, описываемые через наличные структуры, комплекты связей, реализуемых феноменов и проч.
Можем ли мы, пока не залезая в уже созданные механизмы, то есть пока достаточно абстрактно, определить перечень основных позиций, важных для описания жизни систем. Естественно, что я предложил бы не заглубляться и ограничиться системами техническими, пусть даже и механическими.

Приветствую, GIP.
Рад, что Вы присоединились к нашей с Lox'ом дискуссии.

Я, к сожалению, не понял смысла вопроса, вынесенного в заглавие темы.

Я не могу понять, как объекту и системе приладить термин «граница».
Это просто разные взгляды на одно и то же. Мы можем рассуждать в терминах объектов, описывая их относительное расположение, говоря об их связи между собой, не конкретизируя эту связь.

Говоря о системе мы говорим о том же объекте (объектах), но с точки зрения их внутреннего функционирования, конкретных связей, обеспечивающих определённый внешний эффект -- результат действия. Объект(ы) при этом ни куда не делся, без него (них) нет и системы. Выделение и анализ систем на структуре объекта позволяет нам перейти от абстрактного представления о конкретном объекте к конкретному.

Конкретный объект конкретно -- это сумма его систем, каждая система это особенное в этом конкретном.

Тут тоже не понятно. Я ничего не во что не превращаю. Можно рассматривать самолёт как единое целое, абстрагировавшись от его внутреннего функционирования -- как объект. Можно рассматривать систему реализованную на этом объекте. Соответственно главному целевому назначению -- летать, выделяется главная система. В самолёте могут существовать и существует ещё множество самостоятельных систем. Все вместе они образуют конкретное понятие «самолёт».

Говоря об объекте, мы можем рассуждать только о его целостности в пространстве и времени, о составляющих его частях, понимая, что они и образуют пространственную целостность. Такой взгляд на объект это отправная точка. Так мы видим мир от рождения, многие и всю жизнь. Для такого абстрактного понимания объекта (самолёт, скажем) ни чего не надо, кроме осознания того, что мы живём в пространстве и времени, что два разных объекта не могут занимать одно и то же место в одно и тоже время, что в мире нет пустоты и все объекты внутри из чего то состоят. Помните, страстное желание детей всё ломать? Это как раз понимание того, что внутри чего-то есть, желание познать структуру объекта.

Дети запросто могут разобрать игрушку и увидеть ей внутреннюю структуру, а вот, что бы собрать назад, надо уже видеть системы, а то, много «лишних» деталек остаётся.

Можно и звено рассматривать в качестве системы, однако, это нужно делать с такой позиции, с которой звено является целым. С точке зрения структур управления воздушным боем звено -- это целостный объект. Тогда можно выделить элементы и рассмотреть их взаимодействие, вот тут мы и увидим систему. С точки зрения оператора радиолокационной станции звено -- это тоже целостное образование. Там тоже можно выделить систему, но система эта, возможно, будет уже не такая, как в первом случае.
Обе системы характеризуют один и тот же объект, они обе присутствуют в этом объекте, как его свойство. Чем больше систем мы выделим в объекте, тем точнее будем понимать и что такое этот самый объект.

С уважением, Александр.

интсрументы ТРИЗ ?

исправленная версия

ну это старый вопрос о "законе полноты систем" и др. законов.
на мой взгляд система как документация должна в себя включать
1. описание
- необходимых (или существующих) подобъектов
- связей
- потоков (энергии, вещества, информации...)
- нелинейностей
2.
описание или проверку исполнения др.законов функционирования систем.

скорее уж о "преобразованиях" энергии вещества информации.
то что у программистов записывается как "ЕСЛИ условие ТО действие".

на первый взгляд: перемешаны инженерные и аналитические "работы".

Я думаю, что нелинейность, это скорее жаргон, частный случай. Наверно, лучше сказать более широко - особенность, дыра, самое "вкусное" место, раскопав которое можно получить конфетку. Туда и наши ошибки войдут. Мы ж не дураки, не зря их делаем! :)
С уважением
ABB

Приветствую взаимно!
Определение lox понятно. Но если нет такого описания, а есть только слова, может, какие картинки, эскизы, тогда как? Характерно для изобретательской ситуации, там до формул - как до неба.
С уважением
ABB

на мой взгляд на существующий технический объект должна быть документация, всяческие схемы, графики, характеристики и тюпю. их изучение (ознаколение)
есть инженерная работа. аналитическая и системная работа начинается где-то с пункта 8. а п17 - вообще есть "2.проверка исполнения др.законов".

Уважаемый Lox, очень забавно, как Вы мне трактуете мной же написанные пункты. Ну что же, значит и это тоже в них есть.

С уважением, Александр.

А, если учесть, что такой парой можно считать, фактически, любую пару вдоль причинно-следственной цепочки, то получается, что преобразование -- это функция преобразования (действие), реализуемое каждой подсистемой. Что, собственно, и правильно.

Насчёт документации, тут осозналась следующая мысль: изучение документации это, практически, проведение полного собственного анализа.

Хорошо видно на примере программ с открытыми исходными кодами. Любой программист знает, что написать программу заново, зачастую, проще, чем разобраться с чужими текстами. А уж если довелось разобраться, то вживаешься на столько, что уже не разобрать свои это тексты или чужие.

Понимание документации на должном уровне, всегда связано, на мой взгляд, с полным погружением, эмпатией. Ты уже и сам по себе, и немного объект изучения, и немного тот, кто этот объект создал и кто эту документацию написал. Ты должен понять и как действует объект, и как об этом думал разработчик, и как это удалось описать в документации.

Изумительное чувство возникает, ты уже понимаешь (чувствуешь?) каждую деталь, зачем она нужна, можешь легко, в режиме реального времени, модифицировать объект без потери его функциональности. Затратив толику усилий на анализ, сразу начинаешь понимать много больше про этот объект, чем остальные. Ещё немного, ещё чуть-чуть и ты начинаешь понимать объект (его системы) лучше, чем те, кто его задумали и разработали.

С уважением, Александр.

и еще одна мысль возможно еретическая:
кол-во с инструмента переходит в качество изделия.
к примеру резец уменьшает свою заточку (увеличивается кол-во испорченных резцов), зато при этом деталь приобретает нужное качество.

видеть в целом и одновременно зрить в корень, а еще и иметь злость,наглость,пофигизм чтоб реализовать.

это творцы. этому нельзя научится. это от самой евы-природы. природа сама рожает то чего не хватает.

хотелось бы верить что можно научится творить, но не верится.

вот "убить" творца в ребенке - проще простого.

Уважаемый, GIP.

Ваши дополнения я понимаю, принимаю и разделяю.

С уважением, Александр.

вот пусть "дарвин" и учит "обезъян" быть "королевыми".
Фил, ваши аргументы выходят за рамки разумного. Не создавайте из себя людя.

Я вижу это так.

На структуре объектов можно реализовать множество систем. Системы образуются и действуют как реакция на внешние воздействие. Внешнее воздействие определяет какая система будет реализована и будет ли.
Результат действия системы, после того как он достигнут, так же остаётся во внешней среде.

Таким образом внешняя среда определяет цель, которая будет достигнута.

Существуют системы, которые человек принудительно включает в состав других систем, формируя таким образом для первых внешнюю среду. Так сформированная внешняя среда заставляет реализоваться на материально структуре объекта вполне определённые системы, которые выдают вполне определённые результат действия. Этот результат действия, в дальнейшем, используется человеком для формирования среды для других систем.

Такую предопределённость действия систем объекта хорошо характеризует термин «предназначение» объекта. То есть, этот объект, использованный специальным образом, выдаст вполне определённый результат действия систем, возникших на структуре объекта. Это не отменяет возможности возникновения и других систем, результат действия которых бесполезен человеку или даже вреден. Это просто определяет, что при так сформированных внешних условиях, необходимый человеку результат действия, как правило, будет получен. А вот борьба с бесполезными и вредными результатами, как и собственно формирование необходимых для полезного результата внешних условий, и есть предмет деятельности изобретателей и инженеров.

Таким образом можно сказать, что технические объекты, это объекты, для которых человеком определено их предназначение и способ использования для исполнения этого предназначения.

С уважением, Александр.

Система - это целевое упрощенное отображение объекта оригинала.

В зависимости от цели мы включаем или пренебрегаем какими-либо свойствами, элементами или параметрами оригинала. (Напрмер, если мы рассматриваем аэродинамику самолета, то нам все равно какого он цвета.)

Упрощенность предполагает, опять же в зависимости от целей, включение в рассмотрение тех или иных элементов(подсистенм) и связей. (в противном случае мы дойдем до кварков в задаче "выпить стакан воды")

И последнее, в ТРИЗ мы работаем с проблемосодержащими системами, т.е. выделяем и рассматриваем систему (совокупность элементов и связей) с точки зрения поставленной задачи (проблемы). Т.е. нет проблемы - нет необходимости тратить время на осмысление объекта как системы.

Я использую следующий слайд в качестве котрольного - понять проблемосодержащую систему - значит иметь ответ на следующие вопросы:

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Возможно Вы правы.
Но тут возникает стандартная инновационная цепочка: Теория - Инновация - Практика.
Изложите вашу версию (Теория). Покажите чем это лучше для практики - сокрашения времени, затрат умственных сил и денег (Инновация), и как этим пользоваться (Практика)

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Вы знаете, я привык идти от практики. Если теория мешает - тем хуже для теории. Если терия дает сбой, сначала лепим "по месту" заплатку, если повторяется, анализируем, обобщаем и вносим поправки в теорию.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

По моему причина проскоков и проскальзываний состоит в том, что идет бессистемная борьба за системность.

Которые в большинстве своем объединены воинстующим бессистемьем :)

думаю что проблема не столько в противоречии, сколько в неспособности инструмента-измерителя "увидеть разницу".
К примеру: русским все китайцы кажутся на одно лицо. И наоборот.
И возникает некая необходимость в "авторитете" который умеет различать "китайцев", который может показать разницу типа "вот у этих уши разные", "а у этих глаза",...
вот так и возникают разные взгляды "от ушей","от глаз",....
а потом получаются такие определения разницы типа:
если побежал - то это китаец, а если побежала - то китаянка.

Категорически не могу принять такое определение!

(1) Используя понятия "элемент" и "функция", Вы тем самым определяете систему через самое себя, поскольку, не определив систему, нельзя назвать ни ее элементов, ни ее функций.

(2) Используя понятие "искусственно", Вы приписываете системе то, чего в ней нет. "Искусственность" - это признак создателя системы, а не самой системы. Самой системе абсолютно все равно, кто, как и зачем ее создал. Химики об этом хорошо знают: свойства искусственной и естественной мочевины ничем не отличаются друг от друга.

В Ваших словах я тоже вижу рациональное зерно :). Но наглость - это удел не только ТРИЗ, а практически любой области знания на определенном этапе развития. Это тот самый этап, на котором в географии заговорили впервые о кругосветных путешествиях, в химии - о получении золота из_чего_угодно, а в психологии - про то, что все психические расстройства - от неудовлетворенной сексуальности. Но эти науки давным-давно уже этой болезнью переболели, а в ТРИЗ она - как раз в самом разгаре.

Увы, "пропустить" этот этап не получится: он обязательный, это тоже закон, как и дважды два - четыре. Но можно, понимая, что это всего лишь "детская болезнь", "болезнь роста", и не более того, - не обращать внимание на эти и прочие благоглупости и идти дальше. Насколько мне известно, те, кто делают реальное дело, а не трепом занимаются, именно так и поступают.

Но можно сделать и еще одну вещь: понимая, что без "закидонов", без залихватского махания саблями на этом этапе все равно не получится, можно помахать саблями, попытавшись "выжать" из этого "махания" некоторую пользу. Единственное условие - чтобы не резать при этом то, что самими же нами создано, а махать где-нибудь поодаль, где еще ничего "не растет". А вдруг "прорастет"! Собственно говоря, именно этим я и пытаюсь заниматься: там, где "уже пророщено", быть поосторожнее и по возможности ничего не ломать (получается или нет - другой вопрос, но стараюсь, чтобы получалось), а там, где еще чисто поле - можно и порезвиться. Вот на соседней ветке и резвлюсь, поскольку теории (как ее понимают в науке) в ТРИЗ - несмотря на ее название - пока что я как не видел, так и не вижу до сих пор, только лозунги одни.

И уменя поначалу ТОЖЕ будут большей частью лозунги, и я это тоже понимаю! Потому что сначала, как известно, появляется функция, и только потом - реализующая ее структура. С теорией - ровно то же самая малина :)

Страница-то белая, а вот определение неприемлемое.

"Связи" - нет возражений, они могут быть и без системы.
"Основные" - уже смутно: где строгий критерий деления на основные и неосновные? Неопределенность в определении - это, знаете ли, оксюморон...
"Элементы" - туши свет. Можете ли Вы выделить элементы, не определив сперва систему? Типичное определение понятия через самое себя. И страница здесь совершенно ни при чем. На заборе тоже много что пишут...

Ну, Трошин Вам не указ - ладно. Вопрос в другом: можете ли Вы определить "несколько функций" ДО ТОГО, как определите саму систему? Ну, например, для ножа. Нож как система еще не определен. Где у него "несколько функций", кроме как "отделять часть от объекта"?

Вы правы - у каждого своя дорога. Меня совершенно не интересует само по себе изобретательство, Вас - не интересует сама по себе наука. Что поделать? Я как исследователь не предписываю смысл изучаемым объектам - я их о нем спрашиваю. Вы предписываете - Вы их изменяете, не спрося их о том, хотят ли они этого. Успехов Вам на этом нелегком пути! Только тогда не надо трепа про экологию, ладно? Одно из двух: либо Вы "ниспровергатель", либо Вы "природоохранитель"... Мне не важно, какой именно выбор Вы сделаете - но только не оба сразу. Опасно, знаете ли...

... самой системы.
Нет??? А чего тогда? В чем еще они "элементы", кроме этой системы?

Пожалуйста, приведите, если не трудно, две функции ножа. Одну я назвал выше. А вторая какая?

Не сочтите за "цепляние". Вопросы принципиальные!

Как всегда, с почтением и наилучшими пожеланиями.

ой. спасибо что сие словесы не про lox`а. :-) уже нАчал обмывать сию малюсенькую достижению. :-)

изззззззззвините, опять мои две копейки.
нож есть _трех_"звездочная" система.
а функция обозначается разве что у пяти"звездочной".

P>S. вот лежит "кирпич". Какая у него "_функция_" ? :-)

Ну-Ну То-то Вы вечно по делу тут. Ниспровергните, а дальше попытайтесь на этом заработать, альтернативный Вы наш....
Впрочем жульманы всегда хорошо продаются....

Привень вывел теорему... Не знаю, плакать или смеяться:

1. Это просто свернутый список 39 параметров таблицы Альтшуллера, http://www.altshuller.ru/triz/technique2.asp - эти ухудшающиеся параметры перечислены по горизонтали: вес, длина, площадь, ..., температура, мощность, ... , сожность, производительность. А в Матрице 2003 года (Mann, Dewulf, Zlotin, Zusman) таких параметров 48. И разбиты они на 6 групп...

Но какой удар со стороны классика (с) - см. законы Мерфи: "Если Вам кажется, что ситуация улучшается, значит, Вы чего-то не заметили". И что-то никто не торопится это доказывать. Следующая теорема будет про бесплатный сыр?

2. То, что элементов ровно восемь - понятно: надо же притянуть этот список из восьми элементов к списку восьми этапов изменения системы "по Привеню".

Успехов в теоремостроении,
AlexZ

Ваш пункт №8 обеспечивает полноту Вашего списка:
"(8) ухудшение какого-либо другого полезного результата." Беспокоиться нечего. ГСА и Манн отдыхают.

С каких это пор и по каком такому указу РАН ТРИЗ причислена к наукам?
Может уже в список специальностей ВАК внесен ТРИЗ?

Геннадий Иванович, как же Вы (!!!) могли такое мое упущение не заметить? Критиковали меня за все на свете, кроме того, что Вам известно лучше всех остальных...

Я в определении ТС указал: "...объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта...". А про то, что это изменение может быть избыточным, то есть - вредным для надсистемы, не подумал. Воздействие на внешние объекты ведь тоже надо по возможности минимизировать! И Вы-то это не должны были пропускать?

Мамы всякие нужны - мамы разные важны... Да, я полагаю, что нужны методы из серии "ТРИЗ для чайников", нужны "ТРИЗ для инженеров", нужны "ТРИЗ для профессионалов", и нужны "ТРИЗ для компьютера без инженера". Будущее - несомненно за последними! А ближайшее настоящее - за первыми. Но ни те, ни другим, ни третьим, ни даже четвертым не нужно постигать смысл изобретательства - нужны процедуры... Просто они чуток разные.

Помнится, одна из лучших книг по ТРИЗ имела подзаголовок "от искусства - к технологии". А с кистью и красками против ткацкой фабрики не попрешь. Разница будет заметна только профессионалам - но они купят лишь 0.01% самых лучших произведений искусства. Все остальные, увы, пойдут в естественный отбор... Вам, быть может, повезет. Но я, в отличие от Вас, не гений...

А Вы знаете, кто и как делает изобретения, скажем, в Китае? Между прочим - повторюсь - Америку втрое уже перегнали по числу подаваемых патентов. По качеству - пока еще отстают. Но еще не вечер!

Оно, конечно, здорово себя, любимого, так это поглаживать по головке: мол, я супер-пупер-профи-на-все-времена, и изобретаю со смыслом (по методике, по озарению... - на выбор). А не боитесь, что китайцы и это смогут делать не хуже немцев? Напомню: "эти пороха не изобретут" - это про кого угодно, но только не про китайцев! Эти - как раз его изобрели :)

Очень здравое замечание, на мой взгляд. Может ли существовать система (в том числе и материальная) без алгоритма? Если не может - то в какой именно части системы он локализован? (В материальном мире не бывает так, чтобы какое-то свойство не было локализовано ни в одном объекте.) Если может - то... система ли это?

ну чесслово. ну не вижу я тут никаких ограничителей типа "только материальные".

А каким образом алгоритм может быть локализован "в нелинейностях"? Вы рассматриваете алгоритм, стало быть, как материальный объект? Тогда сколько он (алгоритм) весит в килограммах, какой у него (алгоритма) размер в метрах или объем в кубометрах, и какой энергией он (алгоритм) обладает? Размер, масса и энергия - это вроде как обязательные атрибуты материи, не так ли?

Да. Осталось только выяснить, является ли объект "инструкция по эксплуатации" одной из частей технической системы, и если да - то с какими именно другими частями этой самой системы она взаимодействует. А если нет - то что же тогда алгоритм, и что - сама система.

Вполне согласен. Во всяком случае, о других алгоритмах, не сводимых к этим, мне ничего не известно. Алгоритм генерации "случайных" чисел - это такой же точно алгоритм.

Я не собираюсь участвовать в спорах о том, "является ли информация какой-то формой материи", до тех пор, пока мне не будет дано строгое физическое определение термина "информация". "Информация" для программиста - это одно, для гастарбайтера - другое, для физика - третье, для президента - четвертое и т.д.

Для меня "информация ваапче" (без уточнения) - это то, что отличает один объект от другого объекта, и то, что их объединяет или связывает. Я согласен, что здесь с "границами" и "нелинейностями" завязки есть (и сильные), но я не уверен, что мы с Вами одинаково понимаем слово "информация". А "обсуждать" что-либо в условиях, когда каждый "поет о чем-то о своем", я бы эту тему не хотел.

Продолжать ли дискуссию дальше - дело Ваше. Я, увы, здесь "торможу"...

Причиной еще считается, например, чье-то желание зажечь огонь. Согласитесь, алгоритмы там несколько другие будут. Так какой же алгоритм "есть" в системе - и где "есть" сама эта система вместе с ее алгоритмом?

Это тоже алгоритм, только чуть более абстрагированный. Принципиальной разницы не вижу: тот, кто знает, как это сделать и зачем это нужно, будет действовать именно по алгоритму.

[/quote]
Любая модуляция энергии? Если нет - то какая именно?

Другими словами, следствие возникает при наличии некоторой совокупности событий или действий. В этом случае причиной можно считать именно эту совокупность.

Если следствие возникает при нескольких альтернативных причинах - значит, в моем представлении, подлинная причина (на данном уровне рассмотрения) не выявлена, и надо проводить дополнительное исследование на тему того, что именно является общим во всех этих случаях. Определение причины через набор альтернатив меня в теоретическом плане категорически не устраивает, хотя на практике - может запросто работать, и если нет задачи построения теории, то грех этим не воспользоваться. Но в данном случае как раз такая задача, увы, и стоит...

ОК. Осталось определить, что такое "модуляция энергии": изменение полной энергии любого объекта, преобразование вида энергии, любое изменение любой энергии и т.д. Я готов принять любой вариант: общепринятой интерпретации нет - Вы вольны предлагать свою, но как только Вы ее предложите, затем желательно ее строго придерживаться, иначе всё "поплывет".

Ну и против кого (или чего) Вы спорите? Я сказал: причиной является совокупность событий. Вы говорите: только одно последнее событие не приведет к результату. Найдите десять отличий (с)

Не буду рассказывать. Но в этом случае любой шум - это тоже информация, ибо энергию исправно модулирует. И броуновское движение - это тоже информация, по той же причине. Является ли такая информация необходимой частью ТС - мне не ясно.

вы пишите немного о другом.
вы пишите о кодировании/декодировании, но почему то притягивая это к модуляции/демодуляции. По крайней мере в этом куске текста.
давайте на секунду представим что нет в природе никакой возможности управлять энергией.
ни амплитудой ни другими параметрами потока энергии. Представили ?
Ни о каком либо _кодировании_ даже мыслей не останется. Патамучта нет [никакой] _модуляции_.
Но природа зачем то предусмотрела возможность модуляции потоков ВЭИ. всяких разных видов:
- амплитудной
- частотной
- фазовой
- импульсной
- ШИМ
- ВИМ
- ПСП
- etc etc etc (вам тут должно быть виднее)
И именно наличие возможности както изменять поток энергии дает дальнейшую возможность кодировать изменеия потока.
Эта тема еще всплывет, но чуть попозже.

мой ВЭПЭ на это просто ругнулся, а мой мозг сказал что ради "Возможно, социологи получат наконец от физиков надежную модель самообучающегося общества?"

[/quote]

Я много каких различий не упоминал. В частности:

• Различия, которые не являются признаками самой ТС, а, например, являются признаками того, кто ее создал, усовершенствовал и т.д. (цель, мотивы, время, место создания и др.);
• Различия, которые мы не можем наблюдать "здесь и теперь", а могли наблюдать только в прошлом (например, "искусственность создания", "устраненный недостаток" и т.д.);
• Различия, которые мы не можем объективно определить, а можем только субъективно оценить ("мне нравится", "я хочу" и т.д.).

Эти и другие вещи меня в данном случае не интересуют совершенно, хотя они и могут позволить кому-то отличить ТС от не-ТС. Мне это само по себе просто не надо. Если Вам надо - Ваше право делать так, как считаете нужным.

Успехов!

ну я типа еще шажочек сделаю.
вот летит фотон в вакууме, никого не трогает, ничто ему не мешает.
и тут ему навстречу (движение же относительно, ну это же вы понимаете) нечто отличное от вакуума.
какая то неоднородность. изменились условия. и вот уже фотон летит в другом направлении или не летит вообще.

if (условие) to действие()

вот вам и функция и место ее рождения.

И здесь согласен! Но что означает "происходит случайно" или "происходит не случайно"?

Я это как раз и описал, определив ТС как модель, которая прогнозирует получение некоторого результата некоторым способом. В этом случае у моднли есть два атрибута: "результат" и "способ его достижения". И то, и другое можно "пощупать" и/или "измерить", а характеристики способа, результата и самого прогноза можно "улучшить". Вот это и есть то самое, что я и хочу сделать: выявить такие характеристики, на которые мы мможем целенаправленно влиять (т.е. "улучшать" их) и которые описывают "неслучайность" и прочие атрибуты ТС. Все остальное мне не нужно - для моей модели это просто ненужный балласт, "информационный шум".

А для кого-то и/или чего-то другого важнее будет именно "неслучайность". Но у него будет при этом малость другая задача, не связанная с теоретическим научным описанием процесса развития техническим систем, а связанная, допустим, с развитием собственного мироощущения.

Какова задача - таковы и средства ее решения. Моя задача в данном конкретном случае - описать "улучшение техники" строгим научным языком, не более того.

Существуют ли в природе силы - мне неведомо. В природе, как нам с Вами кажется, существуют "объекты", с которыми что-то "происходит". Мы описываем это "что-то" как результат действия каких-то "сил". Это - наша модель. А у других людей другая модель: допустим, "на всё воля Божья", и никаких "сил" не нужно: что Бог захочет, то сразу же и случится, а чего не захочет - того и не случится. Да и вообще, не все согласны с тем, что время идет от прошлого к будущему: некоторые полагают, что все события всех времен ужне давно "произошли", и нам они только "являются", не более того.

Понятие "сила" в причинно-следственные цепочки вводят те, кто признают право быть причиной еще за кем-то или чем-то, кроме Всевышнего. Ну, мы как раз такие и есть. Я к тому, что это - наша особенность, а не природы. Ей все равно, есть мы или нет, и без разницы, как мы ее описываем. Мы просто ее часть, не более того.

ОК - мы описываем природу через действие сил. Всякая сила действует избирательно. Точно! И наибольшая избирательность в природе как раз у химических взаимодействий: только там может случиться так, что есть чему взаимодействовать, есть с чем, есть где - а взаимодействия нет! Ибо насытились уже. Валентности не позволяют. В обычных физических взаимодействиях такого не бывает - они "ненасытны", у них нет "валентности". А наименее избирательна - сила тяжести: она вообще действует на все подряд без разбора...

Но... где именно локализована сила? Некоторые физики полагают, что в физических полях: гравитационном, электромагнитном и т.д. Но ведь поле - не "материальный объект"! Оно только лишь "материально" - и то не все с этим согласны - но "объектом" в материальном мире его вроде бы никто не считает.

Так где же в материальном объекте локализован "алгоритм"?

Не согласен! Вот что пишет Википедия:

Другими словами, внутри материального объекта алгоритма нет. Тогда о чем мы спорим?

(1) Распределен - ГДЕ? В самой системе или вне ее тоже? Во втором случае - в системе алгоритма нет. Есть, максимум, какие-то его части.
(2) А что такое все-таки сам алгоритм? Мы выяснили, что это нечто типа "если... то... (иначе...)". Но конструкция "если..." возможна только в чедовеческой голове! В самой природе никаких "если..." нет: есть то, что уже произошло, и есть то, чего еще не произошло. Всякие "если..." додумываем мы. А что есть в самой природе? Это точно не "алгоритм". Но - что? Ведь место Вы указали правильное!