Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя GIP.

В последнее время как-то участились встречи с чем-то вполне загадочным, необъяснимым, - таким, что долго потом еще преследует мысль о том, что увидел, да так и не понял..
Есть такие моменты и в ТРИЗ, которые, собственно, и обсудить негде, ибо структура форума устоялась и даже, я бы сказал, "остереотипилась". А так порой хочется пообсуждать то запредельное, которое мешает и отвлекает обсуждать методологические аспекты ТРИЗ. Поскольку тему "Кулуары форума" модератор обозначил как место небольших обсуждений, то запускаю эту тему для более глубоких разговоров - у вечернего костерка.

Форумы: 

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

Перенос с темы "Кулуары форума"

Александр Кудрявцев wrote:

говорят: влюбленный болен, он неисцелим...


В народе по этому проводу родилась мысль, что это что-то, которое "ходит-ходит - не заходит, а заходит - не выходит..." :-) А если серьёзно, то болезнь диагностируется вполне...
Да только какая?

У меня сложилась такая гипотеза, что это вполне могут быть "паразиты сознания ", с которыми я недавно столкнулся в силу определенных обстоятельств. На первый взгляд - чепуха и эзотерика, а на самом деле - это очень агрессивные самостоятельно гуляющие по миру невидимые биоинформационные паразиты, которые легко прилипают к биополю человека, если оно ослаблено настолько, что не может им противостоять.

Откуда же они берутся?
Многие считают, что их порождают сами люди, а потом они уже самостоятельно находят других хозяев, перебираясь к ним после установления линии связи. Но оказалось, что это лишь доля правды, ибо есть, оказывается, как природные источники их возникновения, так и просто места их скопления (базар, например). Расплодилось их сейчас немеряно, ибо никто их не видит, и, соответственно, никак не борется. Тогда как способ убивания их уже известен, только применяется для других видов паразитов. И как показала моя пока еще небольшая практика - это довольно эффективное средство. Главное же в том, что она может проводиться дистанционно

Естественно я сразу же поглядел всех своих друзей и знакомых, и кто захотел, - тех почистил. А также постоянно контролирую теперь их состояние, ибо оказалось, что паразиты почему-то вновь чего-то появляются. Системное обследование показало, что паразиты прекрасно себя чувствуют и в среде обитания человека, в связи с чем надо чистить и ее.

Такая вот гипотеза...из серии "добрым молодцам - урок...


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Уж, не знаю на счёт биополей и эзотерики, но, хотя человек и не компьютер, информационные «вирусы» имеют место быть. Не знаю есть ли на эту тему научные исследования, но «сарафанное радио», думаю, всем термин известный.

Очень прилипчивы околонаучные бредни. Они позволяют человеку, с недостаточным образованием, почувствовать себя приобщённым к таинствам знаний. Такие псевдознания распространяются из уст в уста (нонче по интернету) и возникают целые сообщества людей культивирующих эти знания. Обратите внимание, это не религия, участники таких сообществ, зачастую, считают себя материалистами и действительно убеждены в научности пропагандируемых подходов.

Ко мне, как то, обратился мужчина с просьбой разработать ему сайт. Он создал теорию единого поля и концепцию сотворения мира. Утверждал, что свою теорию он а письменном виде доводил и до Академии наук и до Правительства, сказал, что сейчас пишет письмо в ООН.

Общение с ним показало, что он вполне нормальный и адекватный человек. Мои рассказы о законах физики он воспринимал с большим интересом и, было видно, уже в уме правит свою теорию в соответствии с новыми знаниями.

Оказалось, что человек всю жизнь прожил на селе, работает там механизатором. Самое главное, он не пьющий. У него огромная тяга к знаниям, он хочет помочь человечеству, и все вечера тратит на создание своей теории мира. А, вот, образования не хватает.

Вот и один из барьеров на пути проникновение информационных вирусов -- образование.

Второй барьер -- чисто психотерапевтический, я думаю, об этом и говорит GIP. Мы иногда увлекаемся, и, за эмоциями, забываем о своей образованности, а, иногда, и о культурности. Бывает, что нас в такое состояние вводят специально (существуют такие способы).

PS. Геннадий Иванович, спасибо за создание ветки. Иногда, действительно очень хочется по обсуждать темы в прямую к методологии ТРИЗ не относящиеся, но, тем не менее, волнующие нас.

С уважением, Александр.

Re: Костерок (гипотезы, ...

основа для размножения вирусов и паразитов - доверие вместо веры.
в том числе вирусам помогает и религия и другие факторы окрсреды..

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Уж, не знаю на счёт биополей и эзотерики, …

Задумался я давеча у костерка о всяких накопленных человечеством болячках, да, видать, то ли задремал, то ли уже начались возмущения в пространстве, связанные с эзотерическим переходом 2012 г., да только вдруг перекинуло меня куда-то в иное место…. Куда именно, я сразу и не понял.. Но поскольку дышалось по-прежнему легко, мне подумалось, что это все же еще земное пространство.
Немного походив, недалече обнаружил нечто вроде плаката с текстом, из которого с удивлением понял, что перебросило меня не куда-то неизвестно куда, а на один из форумов ТРИЗ. И, судя по доносившимся звукам, находился он недалеко. Правда, тянуло оттуда каким-то кисловатым привкусом. Поскольку в голове у меня все еще крутились расчеты кислотно-щелочного баланса инструментов ТРИЗ, решил я оценить состояние среды форума, чтобы знать, как вести себя с ее обитателями.
Результаты меня ошеломили: не только баланса какого-либо, а и вообще ни одной молекулы щелочи в ней не присутствовало, зато кислотность была «выше крыши по самое не могу». О-ля-ля … Как же они там живут, и кто же это вообще? И не пора ли срочно их системно оздоровить? Только эта мысль и подвигла меня с содроганием сердца взглянуть поближе … Ба… Так это ж знакомые все лица… Хм, чего ж это они такие кислотные?
Небольшое исследование показало, что причин всего две (тематика и стиль обсуждений), и вызваны они не средой места расположения форума, а какими-то иными (возможно, личными) факторами. Близко поэтому я к ним не подходил, ибо даже после нейтральных вопросов пыхнуло на меня таким жаром, что пробило все защиты. А также сгорели оздоровительные средства, которые я начал было готовить из подручных материалов. И хотя одно все же успело сработать, вызвав существенное снижение кислотности у одного из живущих на форуме (с 333 до 22), новые делать я уже не стал – не из чего было уже, да и, видно, закончилось время моего путешествия, ибо увидел я вдруг вновь знакомые места с горящим костерком…. Вот и не верь после этого в эзотерику…


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

О методах изобретательства

Изображение пользователя GIP.

Помнится, в свое время читал о 30-ти методах... Народ же (может, зная о них, может - нет) продолжает изобретать что-то свое. Например, автор одной из книг предлагает такое:

Шмонов Александр Анатольевич wrote:

Методы изобретательства, с помощью которых две тысячи программистов легко могут составить такие программы для компьютера, посредством которых компьютер может изобрести много изобретений без помощи человека [это является названием данного (то есть нижеизложенного) произведения]

Программисты, может, и смогут такое соорудить, но вот полезно ли будет этим пользоваться?

Задавшись таким вопросом, я провел оценку предложенных А.А. Шмоновым 11-ти методов на предмет того, что произойдет с моим организмом, если буду пользоваться каким-либо из них.
Именно - нарушится ли его кислотно-щелостной баланс и в какую именно сторону это произойдет, если будет иметь место. Методику я уже описывал, а критерии пользы таковы: если кислотность повышается, то пользы от метода ожидать не следует, а только одни болячки. С другой стороны, и высокий уровень щелочности - не полезен, ибо вместо закисленности организм человек будет защелаченным. ИКР использования метода изобретательства, соответственно, видится таким: метод изобретательства используется, а уровень кислотности при этом не нарушается. С этих же позиций сверх-ИКР будет выглядеть так: использование метода изобретательства одновременно и решает задачу, и лечит пользователя, повышая уровень его КЩР до нормы (или сохраняет его на нормальном уровне, если он уже такой есть).

Получилось вот что (К - кислотность, Щ - щелочность):

Более всего интересна оценка метода проб и ошибок - он, оказывается, самый невредящий из всех предложенных автором. Хм, что же предлагает автор?

Шмонов Александр Анатольевич wrote:

Одиннадцатый метод изобретательства то есть усовершенствованный <метод проб и ошибок>

В книге которая имеет название <Алгоритм изобретения> московского издательства <Московский рабочий> (от 1969г. автор этой книги Альтшуллер Генрих Саулович) сказано что изобретатели изобретают изобретения как правило <методом проб и ошибок> и что этот метод заключается в следующем изобретатель наугад выдвигает следующую пробу: <а если сделать так?> Затем следует попытка произвести теоретическую проверку. В том случае когда эту проверку не удаётся произвести проделывается экспериментальная проверка. А если после этого решение не будет найдено, то изобретатель выдвигает другую случайную пробу и вновь пытается произвести теоретическую проверку и т.д. до тех пор когда решение будет найдено.

Опираясь на анализ литературы и вышесказанного я пришёл к выводу что компьютер будет без помощи человека изобретать любое изобретение (которое человек приказал компьютеру изобрести) фактически <методом проб и ошибок> если этот компьютер будет изобретать это изобретение посредством следующего метода (который является усовершенствованным <методом проб и ошибок>) (то есть если этот компьютер будет изобретать это изобретение следующим образом): сначала компьютер выдвинет случайную пробу то есть сначала компьютер напишет на бумаге описание случайного (то есть первого попавшегося) расположения веществ (или описание случайного беспрерывно меняющегося расположения веществ) которое люди могут составить без помощи устройств или с помощью известных устройств.

Затем этот компьютер попытается найти в своей памяти такое условное суждение в следствии которого изложено только название изобретения (которое человек приказал компьютеру изобрести) (то есть в следствии которого изложена только изобретательская задача которую человек приказал компьютеру решить) а в основании этого условного суждения изложено только описание этого расположения веществ которое компьютер написал на бумаге. Если компьютер найдёт в своей памяти такое условное суждение то это изобретение (которое человек приказал компьютеру изобрести) будет изобретено этим компьютером [то есть в результате этого (то есть в результате нахождения этого условного суждения) компьютер изобретёт это изобретение].

А если компьютер не сможет найти в своей памяти такое условное суждение то в таком случае этот компьютер с помощью вышеописанного робота <Клату> (то есть управляя роботом <Клату>) должен произвести эксперимент то есть должен составить это расположение веществ написанное на бумаге и с помощью органов чувств которые есть у робота <Клату> почувствовать (то есть определить) что происходит в результате расположения этого расположения веществ и компьютер должен изложить то что происходит в результате расположения этого расположения веществ и если это последнее изложение такое же как изложение изобретательской задачи которую человек приказал компьютеру решить (то есть если это изложение состоит из каких-то слов находящихся в какой-то последовательности а изложение изобретательской задачи которую человек приказал компьютеру решить состоит из таких же слов находящихся в такой же последовательности) то в таком случае компьютер изобрёл то изобретение которое человек приказал ему изобрести а если не такое же то не изобрёл.

В таком случае (то есть в случае если не изобрёл) компьютер выдвигает другую (то есть вторую) случайную пробу то есть компьютер пишет на бумаге другое то есть второе случайное расположение веществ затем этот компьютер вновь пытается найти в своей памяти такое условное суждение в следствии которого изложена только изобретательская задача которую человек приказал компьютеру изобрести, а в основании этого условного суждения изложено только описание этого расположения веществ и т.д. до тех пор когда решение этой изобретательской задачи будет найдено. Для того чтобы компьютер мог создавать изобретения с помощью этого (то есть с помощью одиннадцатого) метода изобретательства надо в память этого компьютера записать вышеуказанные сто миллионов общих условных суждений.

Но лучше чтобы компьютер изобретая изобретение которое человек приказал компьютеру изобрести этим методом (то есть одиннадцатым методом) изобретательства делал не случайные пробы то есть лучше чтобы компьютер изобретая изобретение которое человек приказал компьютеру изобрести одиннадцатым методом на бумаге писал не случайное (ные) расположение (ния) веществ а расположение (ния) веществ которое (рые) видимо наиболее вероятно даст (дадут) возможность изобрести это изобретение этим методом (то есть одиннадцатым методом) изобретательства (об аналогичном было сказано выше).

В связи с этим приведу пример. Допустим что компьютеру человек приказал изобрести самый дешёвый автомобиль и изобретая это изобретение этим методом компьютер делая пробу опишет на бумаге расположение веществ которое является кучей сена смешанной с соломой такое расположение веществ по-видимому маловероятно даст возможность изобрести это изобретение а если компьютер опишет на бумаге известный автомобиль у которого форма какой-либо детали изменена случайным образом то такое расположение веществ по-видимому более вероятно (чем расположение веществ которое является кучей сена смешанной с соломой) даст возможность изобрести это изобретение (то есть самый дешёвый автомобиль).

Аналогичных примеров можно привести большое количество. Для этого надо в память компьютера записать по возможности максимально большое количество информации которая бы указывала на то какие расположения веществ по-видимому наиболее вероятно дадут возможность посредством этого метода изобретательства (то есть одиннадцатого метода изобретательства) изобрести какие изобретения. Причём если после этой записи (в память компьютера) взять любое изобретение из последних изобретений то в памяти компьютера должно быть записано следующее: какое (кие) расположение (ния) веществ по-видимому наиболее вероятно даст (дадут) возможность изобрести с помощью этого (то есть одиннадцатого) метода изобретательства это изобретение.

Что скажете, гости "Костерка"?


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: О методах изобретательства

Гена, он просто частенько прибаливает, Александр Анатольевич. И книжицу свою распространяет уже года четыре. Очередная мета-теория, не более.
Не тратил бы ты время на такие глупости. Просто проверь свой кислотно солевой баланс во время такого рода занятия и сделай выводы.

Re: О методах изобретательства

честно говоря совсем не удивлен что 11ый метод самый невредящий.
просто потому что все остальные - вредящие, а полезных то ..... ни одного.

сложновато найти вонючее среди цветов радуги.

Re: О методах изобретательства

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Гена, он просто частенько прибаливает, Александр Анатольевич. И книжицу свою распространяет уже года четыре. Очередная мета-теория, не более.
Не тратил бы ты время на такие глупости. Просто проверь свой кислотно солевой баланс во время такого рода занятия и сделай выводы.

Один из тезисов системного оздоровления гласит, что любой негатив - тоже фактор, но чтобы он стал полезным, его следует перевести в нормальное кислотно-щелочное равновесие. Упомянутая книга - не исключение: нарушено КЩР всего ее содержания, но там есть ценные (по крайней мере, я их так оцениваю) мысли, ибо они касаются особенностей мышления.

Для ценной книги нужен специальный стол. В принципе, такой на форуме уже есть в соседней теме, остается только перенести его сюда. Что и делаю

Сканировав на нем книгу, мой помощник в первую очередь сообщил, что он согласен получать зарплату двух тысяч программистов сам, ибо это для него - не задача.

Допустим, он прав. Что же следует сделать, чтобы реализовать замысел автора?


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: О методах изобретательства

GIP wrote:
Для ценной книги нужен специальный стол.

Только про остров Лапуту сначала перечитай у ДЖ Свифта. На Методологе есть: http://metodolog.ru/00210/00210.html

И большая просьба - не увлекайся вот такими кислотными смайликами:

Quote:
Что же следует сделать, чтобы реализовать замысел автора?

Ты спишись с автором, он тебе расскажет. Он всем рассказывает.

Re: О методах изобретательства

Приветствую всех!

Геннадий Иванович для меня, иногда, бывает сложен в понимании. Прям нужен некий образовательный ценз, что бы вникнуть. Впрочем, и упомянутого автора я не осилил. «Изобретатели изобретающие изобретения» -- это для меня слишком круто. Старею что-ли?

С уважением, Александр.

Re: О методах изобретательства

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
Для ценной книги нужен специальный стол.

Только про остров Лапуту сначала перечитай у ДЖ Свифта. На Методологе есть: http://metodolog.ru/00210/00210.html
И большая просьба - не увлекайся вот такими кислотными смайликами:
Quote:
Что же следует сделать, чтобы реализовать замысел автора?

Ты спишись с автором, он тебе расскажет. Он всем рассказывает.

Свифта в памяти освежил, про смайлики понял, автору написал. Спасибо за замечания! :-)

Вместе с тем - хочу сказать вот что… Выкладываемые на «Костерке» сообщения – это не законченные темы, а возникающие «в прямом эфире» мысли, нечто вроде мозгового штурма - с перерывами для осмысления возникших при написании идей. Поэтому мнения и замечания – очень даже приветствуются, более того, - они не пропускаются мимо глаз и ушей, а тут же и оцениваются, дабы не упустить полезных зерен будущих садов.

Не надо только предугадывать возможный результат, его не знает даже мой помощник.
Пока известен только вопрос: «Как следует обустроить свое сознание таким образом, чтобы оно не конфликтовало с подсознанием, а работало с ним в резонансе, как того требует «треугольное отношение»?

По этой причине, собственно, переписка с А.А. Шмоновым, равно как и какая-либо дискуссия с ним, будут интересны лишь тогда, когда он выйдет за очерченный им круг своих выводов и посмотрит со стороны, действительно ли все так, как написано в них.

Что касается вывода о кислотности носителя двух цветов, необходимых для эффективной и стабильной работы оздоровительного стола, то вот что показала оценка основных спектральных цветов и самого белого света:

Так что - опасности кислотности нет, а стол действительно способен оздоравливать - как авторов работ, так и сами эти работы. Единственно что - его возможности в стабилизации КЩР не беспредельны, так что, уважаемые гости "Костерка", не перегрузите его слишком низким уровнем величиной своего уровня КЩБ. :-)


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: О методах изобретательства

GIP wrote:

Пока известен только вопрос: «Как следует обустроить свое сознание таким образом, чтобы оно не конфликтовало с подсознанием, а работало с ним в резонансе, как того требует «треугольное отношение»?

А психологи считают, что они и не конфликтуют. Просто, сознание обосновывает и одобряет всё, что ему нашептало подсознание.

Кстати, «треугольное соотношение» меня как смущало, так и смущает. Что-то мне там основание деления не понятно.

С уважением, Александр.

Re: О методах изобретательства

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:

честно говоря совсем не удивлен что 11-ый метод самый невредящий.
просто потому что все остальные - вредящие, а полезных то ..... ни одного.
сложновато найти вонючее среди цветов радуги.

Хм, а действительно ли он самый невредящий? В смысле - все ли в нем так гладко и красиво, как написал А.А. Шмонов? Для ответа на этот вопрос проведем оценку КЩР содержания основных тезисов 11-го метода изобретательства, процитированных в предыдущем посте, а также выясним, использование чего полезно для здоровья решателя, а что ему вредит. Получилось такое:

Довольно странная пара, однако - К=18 и Щ=1...
Может в позиции 5 не все кислотно, а просто есть нечто "особо кислотное", которое затеняет реальную картину? Такая прверка была проведена (таблицу не привожу, ибо принцип оценки аналогичный) и показала, что если из п.5 убрать слова "вышеуказанные сто миллионов общих условных суждений", то содержание тезиса 5 станет щелочным и равным 5.

Что ж это за слова такие, если способны изменить состояние намного большей группы слов, а именно окислить ее на 23 пункта? К слову, как пишет автор, для выполнения именно этой работы и нужны две тысячи прграммистов.... Недолгий поиск в тексте книги выявил такое:

А.А. Шмонов wrote:

Я полагаю, что две тысячи программистов смогут приблизительно за два года найти в литературе и записать в память компьютера эти сто миллионов общих условных суждений. Если всю информацию мира (которую можно преобразовать в условные суждения) преобразовать в условные суждения, то некоторые эти условные суждения будут являться такими условными суждениями, каждое из которых будет являться описанием изобретения.

Опираясь на анализ литературы, я пришел к выводу что описание почти любого изобретения можно изложить так, что оно (то есть это описание) будет являться условным суждением, причём это условное суждение может быть частным или общим, то есть часть описаний изобретений можно изложить в виде общих условных суждений, а часть описаний изобретений можно изложить в виде частных условных суждений.

Теперь понятно, почему он не может никого поднять на такую работу... Вот и помощник считает, что двух лет даже для двух тысяч программистов не хватит, ибо патентные описания - это еще ТА информация. Одни американские патенты заберут кучу времени для осмысления, да еще и привлечения достаточно опытных патеоведов потребуют. Помнится, подобное затруднение (отсутствие желающих) описывал Ю.П. Саламатов по поводу задержки работ по 4-ой редакции фонда физических эффектов.
Кроме того, думается, для выполнения его задумки вовсе нет сейчас необходимости по-новой перелопачивать все патентные описания - все уже сделано, причем не только ГСА, а и, например, В.Н. Глазуновым (вот не помню только, то ли это в его изобретающей программе "Новатор" такой подход используется, то ли это мне вспомнились две его книги из 1990 г., - "Параметрический метод" и "Поиск принципов действия технических систем).

А, главное, с моей точки зрения, - нет вообще никакой необходимости заниматься анализом огромного массива патентных описаний изобретений, ибо есть гораздо более простой путь: сформировать представление обобщенной модели технической системы, структурировать ее на особые элементы - такие, что на основе их изменений можно будет ясно оценивать ход развития всей модели, и постепенно набирать картотеку примеров таких изменений.

Что это за модель? Какие-то наметки в этом плане уже сформировались,
так что в один из вечерков у нашего костерка и начнем .... синтезировать единое представление. Может, и гости примут какое-либо посильное участие, а?

.
ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: О методах изобретательства

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Пока известен только вопрос: «Как следует обустроить свое сознание таким образом, чтобы оно не конфликтовало с подсознанием, а работало с ним в резонансе, как того требует «треугольное отношение»?

А психологи считают, что они и не конфликтуют. Просто, сознание обосновывает и одобряет всё, что ему нашептало подсознание. Кстати, «треугольное соотношение» меня как смущало, так и смущает. Что-то мне там основание деления не понятно.

Психологи много чего считают...
Давайте уточним интересующие Вас моменты у костеркового знатока. Итак:

Действительно ли сознание не конфликтует с подсознанием? ------> НЕТ

Действительно ли сознание обосновывает все, что нашептало ему подсознание? ------> ДА

Действительно ли сознание одобряет все, что нашептало ему подсознание? ------> НЕТ

Действительно ли у "треугольного соотношения" не все правильно с основанием деления? ------> ДА

Мне в последнем случае тоже что-то смущает, даже гипотеза была, что что-то надо раздваивать, например, субъекта - на учителя метода и обучаемого методу.. Но пока оставил все как есть, ибо озвученное требование "треугольного отношения" - лишь гипотеза. Не говоря о том, что и с взаимным воздействием тоже все далеко не ясно...К слову, а что Вы понимает под воздействием?


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: О методах изобретательства

GIP wrote:

Давайте уточним интересующие Вас моменты у костеркового знатока. Итак:

Давайте:

Действительно ли сознание не конфликтует с подсознанием? ------> ДА

Действительно ли сознание обосновывает все, что нашептало ему подсознание? ------> ДА

Действительно ли сознание одобряет все, что нашептало ему подсознание? ------> ДА

Действительно ли у "треугольного соотношения" не все правильно с основанием деления? ------> ДА

GIP wrote:

К слову, а что Вы понимает под воздействием?

Геннадий Иванович, «воздействие» это такое русское слово. Уточните, что Вы не понимаете, а я попытаюсь растолковать. Просто мне кажется, что Вы имеете в виду не толкование этого слова, а подозреваете, что я какой то тайный смысл в него вкладываю.

С уважением, Александр.

Re: О методах изобретательства

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Давайте уточним интересующие Вас моменты у костеркового знатока. Итак:

Давайте

Сведу свои и Ваши экспертные оценки в таблицу.

Итак, у нас с Вами нестыковка по двум моментам. Понятно... А как Вы различаете интуицию?
В смысле - это часть сознания, часть подсознания, или это зона между ними?

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

К слову, а что Вы понимает под воздействием?

...«воздействие» это такое русское слово. Уточните, что Вы не понимаете, а я попытаюсь растолковать. Просто мне кажется, что Вы имеете в виду не толкование этого слова, а подозреваете, что я какой-то тайный смысл в него вкладываю.

Вы в цитате исключили предыдущее мое предложение, а именно там было то, что, собственно, хотелось бы с Вами пообсуждать. Поэтому я контекстную часть цитаты повторю снова.
GIP wrote:

..Но пока оставил все как есть, ибо озвученное требование "треугольного отношения" - лишь гипотеза. Не говоря о том, что и с взаимным воздействием тоже все далеко не ясно...
К слову, а что Вы понимает под воздействием?

Дело в том, что в схеме "треугольного отношения" между его элементами показано (возможно, чисто по инерции) взаимодействие. Я всегда раньше понимал его как взаимное воздействие, да и Вы, помнится, именно так по этому поводу обозначались. А недавно прочитал у знатока русского языка С. И.Ожегова, что смыслом этого слова есть обозначение действия, направленного "на кого-что-н. с целью добиться чего-н.". Но это же совершенно иной смысл, чем у слова "взаимодействие", еоторое тот же С.И. Ожегов трактует как взаимную "связь двух явлений". Поэтому я и решил обсудить: не в этой ли двусмысленности причина Вашего неприятия основания деления в этой схеме?


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: О методах изобретательства

GIP wrote:

Итак, у нас с Вами нестыковка по двум моментам. Понятно... А как Вы различаете интуицию?
В смысле - это часть сознания, часть подсознания, или это зона между ними?

Для ответа на Ваш вопрос придётся усложнить модель. Давайте представим, что человек думает всем телом. Каждая клеточка имеет свои механизмы реакции на внешние раздражители и свои механизмы принятия решений. Взаимодействие этих клеток порождает различные системы организма. Каждая такая система реагирует на внешние раздражители и реализует соответствующие действия. Каждая такая система имеет собственные механизмы принятия решений. Все эти системы, к тому же, взаимодействуют между собой, реализуя управляющие воздействия, прямые и обратные, положительные и отрицательные связи. Некоторые из этих систем имеют довольно сложные управляющие блоки, некоторые имеют блоки распознавания стандартных ситуаций, а некоторые, даже, блоки предсказания.

Всю деятельность такой сложной системы (системы состоящей из множества взаимодействующих систем) можно разделить на две части. На автоматическую часть и автоматизированную часть. Автоматическая часть работает без участия того, что мы называем сознанием. Однако, сознание может ставить перед автоматической частью задачи. О том как и на каком уровне эти задачи решаются мы знаем очень мало. Может на уровне систем (ЦНС), может на уровне клеток, есть гипотезы, что на уровне электронов. Как это происходит -- аналоговыми вычислениями, цифровыми или квантово-волновыми мы тоже не знаем.

В ответ от автоматической части мы получаем готовое решение. Вот часть этих готовых решений мы воспринимаем как интуицию. Почему часть? Потому что, скажем, отдёргивание руки при ожоге мы за интуицию не считаем. Сложную биомеханику прямохождения тоже, не смотря на то, что рулит этим в основном ЦНС автоматически. Ошибочные решения мы, как правило, тоже не учитываем, хотя их быть может много больше, чем правильных.

Это всё, естественно, «по моему».

GIP wrote:

... Я всегда раньше понимал его как взаимное воздействие, да и Вы, помнится, именно так по этому поводу обозначались...

Теперь понял.

Это тоже из какого-то справочника:
Воздействие это передача энергии или информации от одного участника взаимодействия к другому.

Воздействие может быть управляющим, а может быть ответной реакцией.

Любое воздействие всегда вызывает обратное воздействие (реакцию). Различаются они на основе принципа причинности.

С уважением, Александр.

Практика КЩ-оценок (1)

Изображение пользователя GIP.

Пробные оценки какой-либо информации с позиции (кислотно-щелочной) сути ее влияния на состояние здоровья читателя этой информации показали, что, несмотря на необычность такого подхода, он дает достаточно ясное понимание, чего бы следовало избегать вовсе, а на что следует обратить самое пристальное внимание.

Поскольку на форуме в последнее время активизировались обсуждения более общих вопросов, представляется целесообразным понять, почему стали неинтересными вопросы частного плана. Мне, например, «почему-то» уже неинтересна тема смысла системности в ТРИЗ, хотя я ее неоднократно пытался реанимировать и направить в интересующем меня направлении. Да и вообще на форуме, на мой взгляд, возникла своеобразная пауза. Гипотез по этому поводу можно сформулировать много, у меня же возникла идея провести КЩ-оценку тематики форума. Начал я, как водится, с практики.
Получилось вот что:

Интересно, что покажут "теоретические" темы?


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Практика КЩ-оценок (1)

GIP wrote:

Поскольку на форуме в последнее время активизировались обсуждения более общих вопросов, представляется целесообразным понять, почему стали неинтересными вопросы частного плана.

Я активизировался только в связи с повышенной желчностью, связанной с обострением заболевания ЖКТ.

С уважением, Александр.

Re: Практика КЩ-оценок (1)

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Поскольку на форуме в последнее время активизировались обсуждения более общих вопросов, представляется целесообразным понять, почему стали неинтересными вопросы частного плана.

Я активизировался только в связи с повышенной желчностью, связанной с обострением заболевания ЖКТ.

Александр, вот давно хочу спросить, даже письмо по форумной связи посылал, да чего-то ответа так и не получил... Спрашивал же вот что. АВК как-то упомянул на форуме о фотографии в связи ... уже и не помню с чем, но зато точно помню, что Вы на ней есть. :-) А где именно Ваша позиция там?

В смысле - показались бы.... А то уже душевные разговоры давно ведем, а я так и не знаю, с кем.


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Практика КЩ-оценок (1)

Геннадий Иванович, письмо почему то не дошло ;-(

На фото я рядом с Борисом, по правую руку от него.

С уважением, Александр.

Re: Практика КЩ-оценок (1)

Александр Марсович, действительно лучше информацию о присутствующих дать в личку.
Попробую написать.
Всего доброго

Практика КЩ-оценок (2)-3

Изображение пользователя GIP.

Сообщаю результаты кислотно-щелочной оценки тем раздела "Вопросы теории"
в обратном порядке страниц (пока без комментариев)

Страница 3


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Практика КЩ-оценок (2)-обуч

Изображение пользователя GIP.

Результаты кислотно-щелочной оценки тем раздела "Организация обучения"


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Практика КЩ-оценок (2)-обуч

GIP wrote:
Результаты кислотно-щелочной оценки тем раздела "Организация обучения"


GIP, прошу не заполнять форум цифрами, ничего не значащими для окружающих.
Если хочешь быть Белинским этого форума, пиши понятно народу.
Всего доброго,

Re: Практика КЩ-оценок (2)-обуч

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

GIP, прошу не заполнять форум цифрами, ничего не значащими для окружающих.
Если хочешь быть Белинским этого форума, пиши понятно народу.

Собственно, я и планировал только временное размещение всех таблиц вместе в теме - для удобства посетителей "Костерка". А в среду думаю таблицы снять, оставив только ссылки на них, и оперировать далее преимущественно аналитико-синтезированными материалами.

Что касается самих цифр, то их смысл был указан в посте "Практика КЩ-оценок (1)" (пт, 12/06/2009 - 18:04): это оценки кислотно-щелочного уровня информации, выложенной в темах форума.
Работа проводилась лично мной с использованием изобретенного устройства "Детектор истины" (известного также под именами "мой помощник", "ВЭПЭ") с целью подтверждения гипотезы о неявном влиянии степени и вида состояния информации на разные стороны процесса развития ТРИЗ (подобная аналогия используется в прогнозировании .развития ТС, именно при построении S-кривой). Т.е. это просто субъективные факты, требующие осмысления и комментариев.
Надеюсь, вопросы и предложения у гостей "Костерка" появятся ...


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Практика КЩ-оценок (2)-обуч

GIP wrote:
Собственно, я и планировал только временное размещение всех таблиц вместе в теме - для удобства посетителей "Костерка". А в среду думаю таблицы снять, оставив только ссылки на них, и оперировать далее преимущественно аналитико-синтезированными материалами.

Не думаю, что имеет смысл тянуть с реализацией этого хорошего плана.
Все равно цифры эти непонятны как сами по себе, так и по процедуре их получения, поэтому от их наличия - отсутствия ничего не изменится. Не веришь, спроси своего советчика.

ГИП wrote:
Работа проводилась лично мной с использованием изобретенного устройства "Детектор истины" (известного также под именами "мой помощник", "ВЭПЭ") с целью подтверждения гипотезы о неявном влиянии степени и вида состояния информации на разные стороны процесса развития ТРИЗ.
Гена, как наличие этих таблиц может подтвердить гипотезу о НЕЯВНОМ ВЛИЯНИИ СТЕПЕНИ И ВИДА СОСТОЯНИЯ ИНФОРМАЦИИ НА РАЗНЫЕ СТОРОНЫ РАЗВИТИЯ ТРИЗ ?
О чем хоть эта гипотеза? Что такое "степень информации", что такое "вид состояния информации", что такое "разные стороны развития ТРИЗ"?
Вообще ничего не понятно.
Просто ты лишаешь окружающих возможности хоть как-то подключиться к пониманию процесса работы. А тогда зачем нам промежуточные данные? Давай уж законченный результат, может в нем будет что-нибудь полезное.

ГИП wrote:
(подобная аналогия используется в прогнозировании .развития ТС, именно при построении S-кривой).
Уточни пожалуйста, что именно используется, где и кем. Если можно, то хорошо бы дать ссылки.
Всего доброго,

Re: Практика КЩ-оценок (2)-обуч

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
Собственно, я и планировал только временное размещение всех таблиц.

Не думаю, что имеет смысл тянуть с реализацией этого хорошего плана.

ОК! Я снял с сайта-файлохранителя спорные таблицы.
Хм... но они чего-то продолжают отражаться у меня на страницах форума.
Это так только у меня, или они действительно там как-то закрепились? В таком случае - с извинениями - прошу снять их со страниц форума, а также удалить соответствущие посты.


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Практика КЩ-оценок (2)-обуч

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:

Работа проводилась лично мной с использованием изобретенного устройства "Детектор истины" (известного также под именами "мой помощник", "ВЭПЭ") с целью подтверждения гипотезы о неявном влиянии степени и вида состояния информации на разные стороны процесса развития ТРИЗ.

Гена, как наличие этих таблиц может подтвердить гипотезу о НЕЯВНОМ ВЛИЯНИИ СТЕПЕНИ И ВИДА СОСТОЯНИЯ ИНФОРМАЦИИ НА РАЗНЫЕ СТОРОНЫ РАЗВИТИЯ ТРИЗ ?
О чем хоть эта гипотеза? Что такое "степень информации", что такое "вид состояния информации", что такое "разные стороны развития ТРИЗ"?
Вообще ничего не понятно.

Тема новая, многие термины пока заимствованы из области аналогии, поэтому я пытаюсь как-то найти какие-либо "стыкующиеся" смыслы. Вижу, что некоторые пробы такого рода пока неудачны.
Поэтому начну по-новой...

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:

....(подобная аналогия используется в прогнозировании развития ТС, именно при построении S-кривой).

Уточни пожалуйста, что именно используется, где и кем. Если можно, то хорошо бы дать ссылки.

Гипотеза возникла на основе углубленного разбирательства в смысле использования S-кривой.
Идея ее использования в технике, как писал Дж. Мартино в главе 4 своей книги «Технологическое прогнозирование» , возникла из аналогии сходства «между характером биологического развития и ростом функциональных характеристик технических устройств». В практике использования S-кривой в ТРИЗ эти характеристики считаются определяющими существенность длительности жизни технических "существ".

Лично мое понимание – если это именно "жизнь", то по аналогии с живыми существами момент старости какого-либо технического объекта (ТО) – это результат возникших на каком-то этапе его жизни болезней и постоянно усиливающихся в дальнейшем.

Как этот момент можно использовать в прогнозировании посредством S-кривой?
Сейчас при ее построении доминирует оценка соответствия реального положения ТО на S -кривой и места ее точки перегиба (см. рис. 1 здесь). Это обуславливает необходимость построения нескольких кривых – достаточно трудоемкий процесс, как неоднократно подчеркивалось в темах на форуме.

В рамках же гипотезы о накоплении болезней ТО в процессе хода его жизни видится иной подход – определение точки появления существенной болезни ТО, а также точки, например, начала отставания от конкурентов. Для этого следует использовать какой-либо достаточно существенный критерий. По аналогии опять же из области живых существ в рамках гипотезы таковым видится кислотно-щелочной баланс, с позиции которого здоровье сбалансировано, если, во-первых, имеет место равенство этих неорганических соединений (показателей баланса), а во-вторых, сам этот баланс имеет строго определенную величину.

Если с фактом равновесия все более или менее ясно, то вот с величиной его нормы – пока ситуация с точностью наоборот: понимания степени этой величины у меня пока нет.
И как подступиться к ее оценке – тоже пока не ясно. Поэтому я гипотетически предположил такой возможный путь ее выявления – через установление (неявного пока) факта наличия влиянии степени и вида состояния информации на разные стороны процесса развития ТРИЗ посредством определения величины этой степени, ибо такой момент выявлен медиками, лечащими нездоровых живых существ.
Могу согласиться, что термин «степень» - не совсем равнозначная замена термина «величина показателя», а слово «состояние» - слишком туманное обобщение характеристик «кислотность» и «щелочность». Но именно их я и имею в виду все время.

Переформулирую поэтому - для большей ясности:
таблицы представляют собой результаты одного из направлений поиска (неявного в мире ТО, но известного в области медицины) факта наличия влияния величины «кислотности» и «щелочности» информации на одну из сторон процесса развития жизни ТРИЗ в виде величин кислотности или щелочности.
И они свидельствуют, например, что из 71-ой темы раздела "Вопросы теории" 54 темы увеличивают кислотность организма их читателей на величину от 1 до 312 «условных единиц» (далее по текту – у.е). Но и оценки щелочности тоже противоречивы –11 тем форума увеличивают щелочность их читателей от 1 до 234 у.е.

Значит ли это, что следует считать безвредными вредными только такие темы, в которых нулевое значение кислотности (4 темы) или щелочности (2 темы)? Какой-либо осмысленный ответ на основе оценки только одной из многих сторон выглядит некорректным. Тем более, что можно ведь и сразу получить ответ на более общий вопрос: «На каком участке S–кривой находится сейчас ТРИЗ?». А также - приемы утранения ТП, таблица таких приемов и прочее...
Уверен, что ответы могут удивить очень многих...

Александр Кудрявцев wrote:

Просто ты лишаешь окружающих возможности хоть как-то подключиться к пониманию процесса работы. А тогда зачем нам промежуточные данные? Давай уж законченный результат, может в нем будет что-нибудь полезное.

Если кому-либо что не понятно, никто не мешает ему спросить или переспросить.

А вот кто такие - «нам»? В смысле – это кто? Публика, что ли? А чего они сами-то молчат?
На костерке предполагались вообще-то "говорящие" гости... Иначе что это за общение?


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Quote:

Значит ли это, что следует считать безвредными вредными только такие темы, в которых нулевое значение кислотности (4 темы) или щелочности (2 темы)? Какой-либо осмысленный ответ на основе оценки только одной из многих сторон выглядит некорректным.

глядя на эти таблицы мне пришла мысль:
сбалансированной оказывается информация случайного характера, к примеру "белый свет". стоит ее разделить и сразу появляется "кислота", а "щелочь" видимо появляется там где происходит мало мальский синтез.

к/щ анализатор показывает не столько вредность/полезность сколько относительное уменьшение/увеличение организованности информации.

грубо говоря анализ приводит к "разрушению" объекта и уменьшению организованности, а синтез - наоборот.

причем не обязательно синтез приведет к увеличению "здоровья" ;-)

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
GIP wrote:

Значит ли это, что следует считать безвредными вредными только такие темы, в которых нулевое значение кислотности (4 темы) или щелочности (2 темы)? Какой-либо осмысленный ответ на основе оценки только одной из многих сторон выглядит некорректным.

глядя на эти таблицы мне пришла мысль: сбалансированной оказывается информация случайного характера, к примеру "белый свет". стоит ее разделить и сразу появляется "кислота", а "щелочь" видимо появляется там где происходит мало мальский синтез.

ВЭПЭ не подтверждает эту мысль.
Quote:

к/щ анализатор показывает не столько вредность/полезность сколько относительное уменьшение/увеличение организованности информации.

ВЭПЭ не видит здесь какой-либо связи.
Quote:

грубо говоря анализ приводит к "разрушению" объекта и уменьшению организованности, а синтез - наоборот.

Анализ - это не разрушение объекта, а создание его системной модели, так что организованность здесь не при чем (в отличие от структурированности).
Quote:

причем не обязательно синтез приведет к увеличению "здоровья" ;-)

Не спорю. "Здоровье" - это характеристика (только) положительного качества, тогда как синтез увеличивает количество любого качества.


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Quote:

ВЭПЭ не подтверждает эту мысль.

проверьте к/щ серого цвета и составных типа коричневый, бур-малиновый и т.п. какие под руку попадутся.

Quote:

Анализ - это не разрушение объекта, а создание его системной модели, так что организованность здесь не при чем (в отличие от структурированности).

тут в основе лежит мысль о том что и "наблюдателя" надо включать в состав системы. а анализ без "наблюдателя" невозможен.
т.е. анализ неявно вызывает переформирование (разрушение+создание) системы, а включение "сщзнания наблюдателя" в состав системы увеличивает (а может и уменьшает ;-), изменяет ) организованность системы.

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

lox][quote wrote:

Quote:

Анализ - это не разрушение объекта, а создание его системной модели, так что организованность здесь не при чем (в отличие от структурированности).

тут в основе лежит мысль о том что и "наблюдателя" надо включать в состав системы. а анализ без "наблюдателя" невозможен.
т.е. анализ неявно вызывает переформирование (разрушение+создание) системы, а включение "сщзнания наблюдателя" в состав системы увеличивает (а может и уменьшает ;-), изменяет ) организованность системы.

Где в основе мысль о наблюдателе и в основе чего она? Т.е. - о какой основе идет речь?

Что касается анализа, то для непрерывности процесса мышления он должен следовать после синтеза. Поскольку Вы на эту тему еще нигде не высказывались, то мне не вполне понятна эта мысль. В смысле - откуда взялась система, если предыдущий анализ ее разрушил?


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

Lox пишет:
... глядя на эти таблицы мне пришла мысль: сбалансированной оказывается информация случайного характера, к примеру "белый свет". стоит ее разделить и сразу появляется "кислота", а "щелочь" видимо появляется там где происходит мало мальский синтез.
Ответ GIP
ВЭПЭ не подтверждает эту мысль.
...
Цитата:
к/щ анализатор показывает не столько вредность/полезность сколько относительное уменьшение/увеличение организованности информации.
Ответ GIP
ВЭПЭ не видит здесь какой-либо связи.

Т.к. GIP нигде не показывает, как его мифический ВЭПЭ работает, то предлагаю заменить аббревиатуру ВЭПЭ на любую другую. Результат будет тем же. Или даже лучше на какую-либо известную, например, на ЦК КПСС или на КГБ. Тогда хоть комический смысл появится :)

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ][quote wrote:

Т.к. GIP нигде не показывает, как его мифический ВЭПЭ работает, то предлагаю заменить аббревиатуру ВЭПЭ на любую другую. Результат будет тем же. Или даже лучше на какую-либо известную, например, на ЦК КПСС или на КГБ. Тогда хоть комический смысл появится :)

Алексей, но Вы ведь тоже нигде не показываете, как работает ваша программа поиска решений, не так ли? Только рисуете туманные стрелочки, да что-то все время переводите...

На мой взгляд, это такой же "темный" оракул, только в рифму нужны другие буквы :-)


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

GIP пишет:
Вы ведь тоже нигде не показываете, как работает ваша программа поиска решений...

Адреса, где размещены подробные описания использования подхода "Универсальная Схема Эволюции - USESoft" для решения задач, и которые сообщались на форуме:
1. Задача об ИК-лазере
http://triz-evolution.narod.ru/Laser_Problem_81203_1AZ.pdf
2. Задача о фильтре для воды
http://triz-evolution.narod.ru/Filter_90326.pdf
3. Задача "Перелив краски"
http://triz-evolution.narod.ru/Tank_Float_Paint_Problem_90518.pdf
4. Задача "Тягач-Трейлер"
http://www.metodolog.ru/01640/01640.html - размещена на Методологе, а дополнение здесь - http://triz-evolution.narod.ru/Tractor_Trailer_Models_90414.pdf
История разработки подхода "УСЭ-USESoft", полученные результаты и дальнейшие перспективы во всех подробностях представлены на сайте "Развитие ТРИЗ в виде Универсальной Схемы Эволюции...", http://triz-evolution.narod.ru
AlexZ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
Quote:

GIP пишет:
Вы ведь тоже нигде не показываете, как работает ваша программа поиска решений...

Адреса, где размещены подробные описания использования подхода "Универсальная Схема Эволюции - USESoft" для решения задач, и которые сообщались на форуме: ....

Это продукты Вашей программы и Вашего компьютера.
Quote:

История разработки подхода "УСЭ-USESoft", полученные результаты и дальнейшие перспективы во всех подробностях представлены на сайте "Развитие ТРИЗ в виде Универсальной Схемы Эволюции...", ....

Это рассказы о том, как все создавалось. Но нигде нет видов самого устройства, его конструктивных особенностей и т.п.

Я тоже рассказывал об истории создания, тоже показывал примеры его использования, а также результаты. Что без рисунокв и, фотографий и чертежей?

Так детектор имеет статус "ноу-хау" - со всеми вытекающими отсюда последствиями. Помнится, АВВ даже заднюю сторону упаковки своего прибора отказался показать, а также рассказать, в чем там суть. Так что - сорри ...


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Quote:

Где в основе мысль о наблюдателе и в основе чего она? Т.е. - о какой основе идет речь?

Что касается анализа, то для непрерывности процесса мышления он должен следовать после синтеза. Поскольку Вы на эту тему еще нигде не высказывались, то мне не вполне понятна эта мысль. В смысле - откуда взялась система, если предыдущий анализ ее разрушил?

ну естественно анализ после синтеза, а синтез после анализа.
"наблюдатель" однако указан был в кавычках. что подразумевает наличие субъекта и его "процесса мышления" (сознание наблюдателя), которое вносит свои искажения в между синтезом и анализом или между анализом и синтезом.
палюбому искажения вносятся. это и есть "кислотность".
поэтому практически все темы кислотные.

я так думаю ;-)

что показало к/щ составных цветов ?

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

GIP пишет:
... нигде нет видов самого устройства, его конструктивных особенностей и т.п.
Что без рисуноков, фотографий и чертежей?

GIP, Вы считаете, что алгоритм (УСЭ) + компьютерная программа его реализации (USESoft) должны иметь вид какого-то устройства? Ну, иметь всякие там циферблаты, шкалы, мигающие огоньки, ручки настройки, провода и "... неонку внутри..."? :). Единственное, что могу в этом плане, так это описать внешний вид системного блока моего компьютера: светлосерый ящик, размеры 40х40х8 (см)... :)
А если серьезно, то в описаниях решений задач (адреса приведены ранее) максимально подробно представлены и объяснены "сколки с экранов", которые для программной системы "УСЭ-USESoft" являются единственно возможными, как Вы выражаетесь "... рисунками, фотографиями, чертежами...".
"УСЭ-USESoft" - это программная система, в которой:
- УСЭ является логическим ядром, представляющим эволюцию любой системы с помощью законов, а
- USESoft является программной оболочкой, включающей УСЭ и конкретные операторы обработки информации о системе (описание исходной ситуации, выбор элементов главной функции, построение функциональной модели системы и т.д. - как видите, стандартный ТРИЗовский процесс).
Всё дело именно в логическом ядре - в УСЭ. УСЭ многократно описана во всех подробностях и в приложении ко множеству систем самой разной природы (техника; производство; культура - наука, религия, искусство и др.; общество, природа).
AlexZ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
GIP wrote:

... нигде нет видов самого устройства, его конструктивных особенностей и т.п.
Что без рисунков, фотографий и чертежей?

GIP, Вы считаете, что алгоритм (УСЭ) + компьютерная программа его реализации (USESoft) должны иметь вид какого-то устройства? Ну, иметь всякие там циферблаты, шкалы, мигающие огоньки, ручки настройки, провода и "... неонку внутри..."? :). Единственное, что могу в этом плане, так это описать внешний вид системного блока моего компьютера: светлосерый ящик, размеры 40х40х8 (см)... :)

Алексей, конкретизации признаков устройств у нас не совпадают.

AlexZ wrote:

А если серьезно, то в описаниях решений задач (адреса приведены ранее) максимально подробно представлены и объяснены "сколки с экранов", которые для программной системы "УСЭ-USESoft" являются единственно возможными, как Вы выражаетесь "... рисунками, фотографиями, чертежами...".
"УСЭ-USESoft" - это программная система, в которой:
- УСЭ является логическим ядром, представляющим эволюцию любой системы с помощью законов, а
- USESoft является программной оболочкой, включающей УСЭ и конкретные операторы обработки информации о системе (описание исходной ситуации, выбор элементов главной функции, построение функциональной модели системы и т.д. - как видите, стандартный ТРИЗовский процесс).
Всё дело именно в логическом ядре - в УСЭ. УСЭ многократно описана во всех подробностях и в приложении ко множеству систем самой разной природы (техника; производство; культура - наука, религия, искусство и др.; общество, природа).

Раз УСЭ логическое ядро, то что является его носителем? "УСЭ-USESoft" ?


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
GIP wrote:

Где в основе мысль о наблюдателе и в основе чего она? Т.е. - о какой основе идет речь?

Что касается анализа, то для непрерывности процесса мышления он должен следовать после синтеза. Поскольку Вы на эту тему еще нигде не высказывались, то мне не вполне понятна эта мысль. В смысле - откуда взялась система, если предыдущий анализ ее разрушил?

ну естественно анализ после синтеза, а синтез после анализа.
"наблюдатель" однако указан был в кавычках. что подразумевает наличие субъекта и его "процесса мышления" (сознание наблюдателя), которое вносит свои искажения в между синтезом и анализом или между анализом и синтезом.
палюбому искажения вносятся. это и есть "кислотность".
поэтому практически все темы кислотные. я так думаю ;-)


ВЭПЭ не подтверждает Вашу мысль, что кислотность увеличивают некие искажения.

Может, ответ отрицательный потому, что смысл Вашего предложения выше довольно запутанный. Так, непонятно, кто проводит анализ и синтез, если сознание занято внесением искажений. Подсознание этим не занимается точно - оно мыслит иными признаками.

Тогда что - следует выделять еще какое-либо подсознание? А кто его носитель?

На мой взгляд, таковым может быть лишь автор метода, который наблюдатель изучил и использует в ходе анализа-синтеза. И если этот искусственный метод мышления не совпадает с естественым методом мышления наблюдателя, то возникают искажения.

Из этого вполне логично следует, что не искажения как таковые сами по себе повышают кислотность, а степень рассогласования указанных методов: чем она выше, тем большая кислотность добавляется с каждым шагом следования.

lox wrote:

что показало к/щ составных цветов ?

Вы хотите, чтобы я занялся исследованием составных цветов? А что это может дать? ВЭПЭ для цели оздоровления ТРИЗ какой-либо пользы в этом не усматривает...


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Приветствую, AlexZ/.

AlexZ wrote:

светлосерый ящик, размеры 40х40х8 (см)... :)

Класс! Он у Вас в стойке? И там ещё десяток таких же? И процессоров штук 64 в каждом?

Я Вам завидую. Тут действительно можно развернуть обсчёт эволюции ;-)

С уважением, Александр.

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

GIP пишет:
Раз УСЭ логическое ядро, то что является его носителем? "УСЭ-USESoft" ?

"УСЭ-USESoft" - это мой подход в целом. УСЭ - логическое ядро (центр, основа). Носителем ядра является программная оболочка USESoft. Так ведь и было сказано:
Quote:

USESoft является программной оболочкой, включающей УСЭ и конкретные операторы обработки информации о системе...

Возможно, краткая история разработки прояснит - что есть что:
1. Сначала на бумаге родилась Универсальная Схема Эволюции (УСЭ)
1.1. За основу был взят список законов развития ТС, собранный в рамках ТРИЗ Г.С.Альтшуллером.
1.2. В список законов добавлен закон повышения жизнеспособности (синонимы - закон повышения степени устойчивости, закон стремления к выживанию и им подобные).
1.3. Список законов был переструктурирован в схему - жесткую (законы нельзя переставлять), естественную (законы отражают эволюцию объектов природы), полную (указанных законов необходимо и достаточно для описания эволюции) и непротиворечивую (законы вытекают один из другого).
Хотя изначально УСЭ предназначалась для описания эволюции только технических систем - она так и называлась - Схема ЗРТС, оказалось, что схема описывает эволюцию любых систем.
2. Т.к. УСЭ обладает свойствами алгоритма: жесткая последовательность шагов, однозначный результат, получаемый за конечное время, то она была реализована в виде простой программы-оболочки: в обобщенную схему подставляется название конкретной системы и на выходе появляется описание эволюции этой системы.
3. К программе-оболочке только для УСЭ чуть позднее были добавлены операторы предварительной и последующей обработки информации:
3.1. Выбор системы для исследования из исходной ситуации.
3.2. Формулирование главной функции исследуемой системы.
3.3. Определение положения исследуемой системы на S-образной кривой.
3.4. Развилка в зависимости от результата по п. 3.3.: анализ существующей системы или создание новой системы
И т.д.
AlexZ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

Класс! Он у Вас в стойке? И там ещё десяток таких же? И процессоров штук 64 в каждом?

Ну, если стойкой можно назвать обычный компьютерный стол, то - да...
:) И компьютеров не десяток, всего 1. Причем, с одним процессором.
Quote:

Я Вам завидую. Тут действительно можно развернуть обсчёт эволюции ;-)

Чем и занимаюсь. Все дело не в железе, а в программе.
AlexZ

Re: Костерок (гипотезы, ...

to GIP (подсознание и искажения).
ответ запутанный для вас и вашего помошника, я не умею говорить на вашем языке.
мне лично не столь важно кто именно вносит искажения, в настоящий момент важно лишь то что они вносятся. простой пример: если разобрать и собрать сложное [механическое] устройство то в зависимости от квалификации в результате этого действа может остаться лишними некоторое кол-во деталей (от болта до ведра с болтами), как и то что может и чего-то не хватить (протеряли ;-)).
аналогичное происходит и с системами.
не ошибается :
- тот кто ничего не делает
- бог-ала
- (безсознательный) робот, действующий по программе. ошибается программист.
все остальное, имеющее мало-мальское сознание (и/или подсознание) в той или иной мере вносит искажения. несмотря на наличие или отсуствие метода вместе с автором.

а если копнуть еще "глубже" то вполне возможно что это есть проявление некоего "закона природы", который можно выразить примерно так "возможности сознания ограничены" или "система, имеющая сознание, палюбому ошибается и глючит".

p.s. ну хотя бы парочку цветов вэпэ может оценить ?
или у него мозги от этого задымятся ? ;-)

Re: Костерок (гипотезы, ...

from: http://metodolog.ru/node/143#com
"прямой5" и "обратный5" прямо показывают на некий "случайный" фактор .
а ссылка "получилсь" конкретно показывает кислотность анализа.

про "щелочь" пока молчу.

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
to GIP (подсознание и искажения).
ответ запутанный для вас и вашего помошника, я не умею говорить на вашем языке.
мне лично не столь важно кто именно вносит искажения, в настоящий момент важно лишь то что они вносятся. ....
а если копнуть еще "глубже" то вполне возможно что это есть проявление некоего "закона природы", который можно выразить примерно так "возможности сознания ограничены" или "система, имеющая сознание, палюбому ошибается и глючит".
p.s. ну хотя бы парочку цветов вэпэ может оценить ?
или у него мозги от этого задымятся ?

А что Вам даст кислотно-щелочная оценка составных цветов? К тому же - сколько их надо смешивать и в каком процентном соотношении, чтобы получить интересующий "серо-буро-малиновый"? ВЭПЭ же не слова о цвете оценивает, а сам цвет. Давайте образец - оценим, какие проблемы. Кроме того, информация о первом слое составных цветов уже давалась.

Здесь - несколько дополненный ее вариант в иной форме представления
(Голубой показан отдельно, ибо это цвет не основной и не составной).


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Quote:

А что Вам даст кислотно-щелочная оценка составных цветов? К тому же - сколько их надо смешивать и в каком процентном соотношении, чтобы получить интересующий "серо-буро-малиновый"? ВЭПЭ же не слова о цвете оценивает, а сам цвет. Давайте образец - оценим, какие проблемы. Кроме того, информация о первом слое составных цветов уже давалась.

кое-что вроде бы далось.
я ведь тоже не знаю как именно надо скармливать информацию вашему помошнику. у него глаза чтоли есть ? или спектранализатор ?

О мистере ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:

я ведь тоже не знаю как именно надо скармливать информацию вашему помошнику.
у него глаза чтоли есть ? или спектранализатор ?

Чего-то мистер ВЭПЭ на такие вопросы вообще не отвечает, особенно после того, как его
на форуме "искусственным интеллектом" назвали. А только все чего-то там в себе эвристически усовершенствует. Так что теперь от него чего-то вразумительного и мне добиться сложно, ...
Все же я разузнал, что оценку кислотно-щелочности цветов он проводит взвешиванием на "без-мэне".
Как можно таким образом оценить цветность - я так и не понял, но он их замораживает, а потом режет на эталонные "кило-метры". На вопрос, что делает дальше - молча показывает вот что:


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

О среде обитания (1)

Изображение пользователя GIP.

В первом посте этой темы была высказана гипотеза, что эмоции, вспыхивающие в пылу "борьбы" за развитие ТРИЗ, могут провоцировать возникновение не только психических травм, но и информационных повреждений, вызываемых так называемыми "паразитами сознания".

GIP, ср, 03/06/2009 - 15:30 wrote:

Естественно я сразу же поглядел всех своих друзей и знакомых, и кто захотел, - тех почистил. А также постоянно контролирую теперь их состояние, ибо оказалось, что паразиты почему-то вновь чего-то появляются. Системное обследование показало, что паразиты прекрасно себя чувствуют и в среде обитания человека, в связи с чем надо чистить и ее.

С тех пор я постоянно "держу руку на пульсе", тем более, что затем сложилась и вторая гипотеза - о влиянии информации на состояниие кислотно-щелочного баланса организма пользователя или разработчика ТРИЗ. И если у кого-либо сильно нарушался КЩБ, я с помощью программы "Гугл-Земля" смотрю на его место жительства, дабы оценить степень возможности восстановления своих сил
кем-либо из участников форума после окончания очередной борьбы

Хотя ну вот никак не пойму, что дает борьба без единства - последующего или предыдущего?

Поэтому задался вопросом: "Сколько этой борьбы должно быть, чтобы наступило единство?"

Поскольку разные темы форума - ну очень разные в КЩ-отношении, то вполне логично сначала оценить какой-либо эталон. На мой взгляд, в контекстной сути изучаемой проблемы более всего эталоном мог бы выступить "Закон единства и борьбы противоположностей", т.к., во-первых, именно он ориентирует любую ситуацию в направление ее развития, а во-вторых - в нем самом уже использованы интересующие нас признаки, именно "единство" и "борьба". Попутно оценим и другие диалектические законы. Получилось вот что:

А именно, что 20% «борьбы» по силе болезненного воздействия превышают 80% «единства»

И на глазок видно, что путь оздоровления – это и не ФСА в районе «борьбы», и не переход в район «единства», ибо как закисленность, так и защелачивание организма здоровым его не сделает. Путь к здоровью – только синтез чего-то нового на основе взаимной нейтрализации этих факторов.

Является ли этим новым развитие? Из п. 1-в следует, что это - еще «тот» вопрос…

Ибо если синтез не нейтрализует негативы, то какой смысл тогда вообще что-то развивать, если все равно получается «болезнь»? А если не развивать, то к чему тогда надо стремиться? Что же может выступить универсальным кислотно-щелочным нейтрализатором новой болезни развития?


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: О мистере ВЭПЭ

Quote:

Все же я разузнал, что оценку кислотно-щелочности цветов он проводит взвешиванием на "без-мэне".
Как можно таким образом оценить цветность - я так и не понял, но он их замораживает, а потом режет на эталонные "кило-метры".

измеряет концентрацию чего-то в "твердом" виде.

Re: О среде обитания (1)

Quote:

Путь к здоровью – только синтез чего-то нового на основе взаимной нейтрализации этих факторов.

ну почему же "нейтализации" ?
нельзя нейтрализовать "добро" и "зло","излучение" и "поглощение". деятельность просто остановится.
надо из разумно сочетать.

Quote:

Что же может выступить универсальным кислотно-щелочным нейтрализатором новой болезни развития?

сочетание несочитаемого. соединение несоединяемого.
реализация невозможного.
или коротко говоря:

ВОЗМОЖНО ВСЁ.

Re: О мистере ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:

Все же я разузнал, что оценку кислотно-щелочности цветов он проводит взвешиванием на "без-мэне". Как можно таким образом оценить цветность - я так и не понял, но он их замораживает, а потом режет на эталонные "кило-метры".

измеряет концентрацию чего-то в "твердом" виде.

Мистер ВЭПЭ был приятно удивлен компетентностью ответа и решил ответно сделать подарок.
в надежде, что это послужит толчком новых исследовательских тем на форуме.


ЕДИНСТВО - ЭТО
ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: О мистере ВЭПЭ

спасибо за подарок.
хотелось бы еще узнать кщб для "глас" и "дъти".
если конечно не затруднит.

Re: О среде обитания (1)

Quote:

А именно, что 20% «борьбы» по силе болезненного воздействия превышают 80% «единства»…

а нельзя ли проверить вот такие гипотезы:
1. 83 против 16.
2. 5/6.28 против 1/6.28 и около них еще 0.28/6.28 сочетания несочетаемого.

Re: О мистере ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
спасибо за подарок.
хотелось бы еще узнать кщб для "глас" и "дъти".
если конечно не затруднит.

Мистер ВЭПЭ согласился, но просил в дальнейшем не оспаривать его мнение разными дробными отношениями... глас - Щ=13; дъти - К=34

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
GIP wrote:

Раз УСЭ логическое ядро, то что является его носителем? "УСЭ-USESoft" ?

"УСЭ-USESoft" - это мой подход в целом. УСЭ - логическое ядро (центр, основа). Носителем ядра является программная оболочка USESoft. Так ведь и было сказано: USESoft является программной оболочкой, включающей УСЭ и конкретные операторы обработки информации о системе...

Другими словами, Ваш инструмент только на первый взгляд имеет одно логическое ядро, а на самом деле - их два: вторым логическим ядром является операционная система компьютера, которая к тому же имеет носитель (это процессор), тогда как у УСЭ его нет вовсе.

Именно поэтому Вы вынуждены применять специальное связующее звено (USESoft) между ОС и УСЭ. С одной стороны, это хорошо тем, что таким образом носитель как бы появляется и у УСЭ. Но, с другой стороны, ОС компьютера работает на иной логической основе, поэтому USESoft вынуждена работать на базе разных в чем-то логиках. Налицо противоречие.

Вы его разрешили принятием жесткой последовательности расположения законов, пусть даже и разветвленной. Но все равно это - жесткий порядок, не допускающий учета реальности ситуации, ибо Вы подстроили его под логику копьютера.

На мой взгляд, это неверно, ибо загоняет процесс решения в строго определенные рамки., чего в жизни никогда не бывает. Т.е. только - вход, и только - выход. Сорри, но лично мне такое - неинтересно, тем более, что я считаю, что жесткая последовательность ЗРТС - надуманна, ибо лишает законы присущего им качеств природных регуляторов.

На мой взгляд, отстранение человека от участия в процессе поиска решения - это дорога назад, ибо является насилующей мышление нормального человека логика жесткого тарана, не оставляющая ему выбора в принятии решения. А также засыпающая его горами случайно собранной информации технология - не помогающая поиску новых ТР, а жестко оглушающая и забивающая мозги

В итоге мышление изобретателя теряет ясность и гибкость, как того потеряла система ЗРТС.

Лично я не вижу, почему следует отказываться от пленок вовсе. У них свои плюсы, у электроники - свои. Так чего бы их не объединить, например, для создания технологии голограммных фотографий - двигающихся и разговаривающих?

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: О мистере ВЭПЭ

Quote:

Мистер ВЭПЭ согласился, но просил в дальнейшем не оспаривать его мнение разными дробными отношениями..

дело не в дробности, а в тройственности.
к примеру: в пище есть "энергия [двигатель борьбы]" (жиры), "строй-материал [для единства]" (белок), а есть ни то и ни другое, вроде как на первый взгляд совсем бесполезное - витамины.

а ведь витамины тоже нужны ! не только 80/20. есть еще и "довесок".

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

GIP пишет:
Ваш инструмент только на первый взгляд имеет одно логическое ядро, а на самом деле - их два: вторым логическим ядром является операционная система компьютера, которая к тому же имеет носитель (это процессор), тогда как у УСЭ его нет вовсе.
Именно поэтому Вы вынуждены применять специальное связующее звено (USESoft) между ОС и УСЭ. С одной стороны, это хорошо тем, что таким образом носитель как бы появляется и у УСЭ. Но, с другой стороны, ОС компьютера работает на иной логической основе, поэтому USESoft вынуждена работать на базе разных в чем-то логиках. Налицо противоречие.
Вы его разрешили принятием жесткой последовательности расположения законов, пусть даже и разветвленной. Но все равно это - жесткий порядок, не допускающий учета реальности ситуации, ибо Вы подстроили его под логику копьютера.
На мой взгляд, это неверно, ибо загоняет процесс решения в строго определенные рамки., чего в жизни никогда не бывает. Т.е. только - вход, и только - выход. Сорри, но лично мне такое - неинтересно, тем более, что я считаю, что жесткая последовательность ЗРТС - надуманна, ибо лишает законы присущего им качеств природных регуляторов.
На мой взгляд, отстранение человека от участия в процессе поиска решения - это дорога назад, ибо является насилующей мышление нормального человека логика жесткого тарана, не оставляющая ему выбора в принятии решения. А также засыпающая его горами случайно собранной информации технология - не помогающая поиску новых ТР, а жестко оглушающая и забивающая мозги
В итоге мышление изобретателя теряет ясность и гибкость, как того потеряла система ЗРТС.

Честно пытался ответить на представленный текст... Не получается - на глупость и бред ответить разумно невозможно.
AlexZ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
Quote:

GIP пишет:
Ваш инструмент только на первый взгляд имеет одно логическое ядро, а на самом деле - их два: вторым логическим ядром является операционная система компьютера, которая к тому же имеет носитель (это процессор), тогда как у УСЭ его нет вовсе.
Именно поэтому Вы вынуждены применять специальное связующее звено (USESoft) между ОС и УСЭ. С одной стороны, это хорошо тем, что таким образом носитель как бы появляется и у УСЭ. Но, с другой стороны, ОС компьютера работает на иной логической основе, поэтому USESoft вынуждена работать на базе разных в чем-то логиках. Налицо противоречие.

Честно пытался ответить на представленный текст... Не получается - на глупость и бред ответить разумно невозможно.

О! Налицо изобретательская ситуация! :-) С которой УСЭ, я так понимаю, не работает. Почему? На мой взгляд, ее проблема в том, что она не работает с противоречиями (условием развития), с позиции которых выводились ее основные узлы - законы развития ТС.

Я как-то спрашивал Вас- а как ситуация с революциями, ведь без них выхолащивается суть диалектики, в ядре которой три базовых закона, включая механизм реализации ЗЕБП. Помнится, Вы ответили, что они включены во внутренний смысл эволюции (по-моему, таков был смысл Вашего ответа). Алексей, сорри - но это - смешно... Ибо если у Вас в эволюции заведены какие-то внутренние революции, то это вовсе не значит, что теперь снаружи уже никаких революций не будет. Это Вы просто закрыли глаза на них и не смотрите в ту сторону, а они как зрели, как происходили через скачки, так и происходят сейчас. И ничего в этом плане с позиции диалектики не изменится - они точно та же будут происходить в будущем....

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

GIP пишет:
... изобретательская ситуация! :-) С которой УСЭ, я так понимаю, не работает.
Я как-то спрашивал Вас...
Помнится, Вы ответили,...
... (по-моему, таков был смысл Вашего ответа)
... если у Вас в эволюции заведены какие-то внутренние революции...

GIP, не слишком ли много неопределенностей и условностей в Ваших трактовках моего подхода?
Но секрета в этом нет: все эти "я так понимаю..., как-то..., по-моему..., помнится..., если... и пр." - это классическое использование демагогического(*) приема: дать свое понимание подхода собеседника, приписать собеседнику то, что не говорил, обвинить в ошибках в понимании (или применении) диалектики, а потом доблестно всё это развенчивать на глазах восхищенной публики.
Уж лучше займитесь делом - скормите своему ВЭПЭ Большую Советскую Энциклопедию и повеселите кислотно-щелочным бредом вселенского масштаба. Зачем на какие-то алфавиты и ЗРТС размениваться?
Постараюсь на этом закончить общение с Вами.
AlexZ
(*) Демагогия – совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым. При таком понимании демагогия находится между логикой и ложью. От логики она отличается тем, что используется для отстаивания неправильного суждения, от лжи - тем что демагог не формулирует это суждение, а лишь подводит к нему слушателя, поручая тому самому обманывать себя.
Канцельбаум Б. Демагогия: опыт классификации. НиЖ, 9/89, с. 65

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
Quote:

GIP пишет:
... изобретательская ситуация! :-) С которой УСЭ, я так понимаю, не работает.
Я как-то спрашивал Вас... Помнится, Вы ответили,...... (по-моему, таков был смысл Вашего ответа) ... если у Вас в эволюции заведены какие-то внутренние революции...

GIP, не слишком ли много неопределенностей и условностей в Ваших трактовках моего подхода?

Без опровергающих мои мнения доводов Ваша реакция на них - смешна. Форум - место самодостаточное: не нравится что - не читайте.

Я, собственно, еще и не копался в логике УСЭ... С другой стороны, пользоваться ею мне не придется, так что интерес к ней у меня - не то есть, не то нет. Какую-то нестыковку в глубине вижу, думал поглядеть попристальнее, да после оценки уровня "щелочности" - и передумал... Тут даже и ТРИЗ-2009 для компенсации маловато :-)

Жалко, что Вы "почему-то" решили перестать общаться... А я как раз познавательный вопрос сформулировал ... Уж больно интересно: "Если два эволюционных подхода объединить в систему, возникнет ли новое революционное качество у теории изобретательства, или нет?"

ПС.
Что касается остальных Ваших слов, то нам с мистером ВЭПЭ они не интересны...
Вы - да, а Ваши слова... они не стоят того мэтра, каким Вы себя позиционируете...

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Читая сайт Фила.... (1)

Изображение пользователя GIP.

Наткнулся на интересную математическую легенду

Фил wrote:

ЗАДАЧИ С МНИМОЙ МОДЕЛЬЮ ЗАДАЧИ (ИСКАЖЕННОЙ МОДЕЛЬЮ)
1. Сколько весит 1000 стальных шаров диаметром 1 мм?
(Около 7 г.)

Хм, так это ж получается, что и антигравитацию изобретать не надо вовсе ...
Потеряй одну букву... и раз... уже в воздухе. :-)))

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Читая сайт Фила.... (2)

Изображение пользователя GIP.

наткнулся на довольно занятное рассуждение

Фил wrote:

В АРИЗ85В введено понятие технического противоречия (ТП).
ТП – это ухудшение одних параметров при попытке улучшения других.

По существу, определение ТП – это предвзятое описание элементарного конфликта. Предвзятость возникает из-за того, что решатель всегда стоит на стороне главного производственного процесса (ГПП), для которого одни изменения параметров являются желательными, а другие – не желательными.
Конфликтный анализ предлагает сначала непредвзято определить тип конфликта, а только после его определения сделать выбор в пользу ГПП.


Мысль понятна - ГПП навязывает стереотип, которого неплохо бы избежать.

Смотрим теперь, как этого можно достичь

Фил wrote:

АЛГОРИТМ КОНФЛИКТНОГО АНАЛИЗА.
Шаг №1. Определить всех участников сложного конфликта.
Шаг №2. Разбить сложный конфликт на элементарные.
Шаг№3. Выделить ключевой для главного производственного процесса (ГПП) элементарный конфликт.
Шаг №4. Определить вид ключевого конфликта, пользуясь классификацией воздействий и классификацией элементарных конфликтов.
Шаг №5. Определить объект, в чью пользу необходимо разрешить ключевой конфликт, то есть объект, необходимый для выполнения ГПП.
....

Хм, но разве шаг № 3 - это не привязка к ГПП? Явная привязка - заранее, так сказать, до перекодирования в вид "пробы изменения". Поэтому Шаг 3 5 уже ничего существенно не меняет - выбранный объект автоматически привязан к ГПП.

Так чего было городить огород? Ради привязки к амбару с задачками-аналогами? Тогда причем тут ТП?

Кстати, Фил, а что такое измененеие? В чем его смысл? На сайте определение этого понятия я чего-то не обнаружил.. Тогда как оно, на мой взгляд, очень даже базовое.....

Посмотрим еще пример решения

Фил wrote:

Форуму сайта "Методолог" предложена задача о снижении аэродинамического сопротивления тандема " тягач + трейлер"

Решение.
1. В конфликте участвуют тягач, трейлер, воздух.
2. Воздух входит в щель между трейлером и тягачом и препятствует быстрому движению. (это явно ГПП - GIP)
3. Это и есть ключевой конфликт.
4. Конфликт относится к типу "пилот-препятствие"
5. Решить его надо в пользу препятствия - не пустить воздух в щель между трейлером
и тагачом во время движения (т.е. во время выполнения ГПП - GIP)
....


На шаге № 2 непонятно откуда появилась "щель". А какой воздух следует принять во внимание - тот , который обтекает кабину спереди, двигаясь назад, или тот, который налетает на автопоезд сбоку?

На мой взгляд, конфликтов-то два, но как их классифицировать? Как две пары "пилот-препятствие"? Или одна пара - "хищник", а вторая пара - "жертва"?

С другой стороны, а почему щель надо обязательно сужать? Ведь если трейлера нет вообще, или он достаточно далеко от кабины, то проблемы конфликта двух потоков - и вообще нет.. Зато возникает простое ФП: щель должна быть широкая, чтобы..., и должна быть узкая, чтобы... И т.д.

Фил, так что такое "изменение"?
И почему "воздействие" - это только "попытка произвести изменение"?

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Читая сайт Фила.... (1)

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Наткнулся на интересную математическую легенду

Фил wrote:

ЗАДАЧИ С МНИМОЙ МОДЕЛЬЮ ЗАДАЧИ (ИСКАЖЕННОЙ МОДЕЛЬЮ)
1. Сколько весит 1000 стальных шаров диаметром 1 мм?
(Около 7 г.)

Хм, так это ж получается, что и антигравитацию изобретать не надо вовсе ...
Потеряй одну букву... и раз... уже в воздухе. :-)))


1. Почему думаете, что это легенда?
2. Какая буква потеряна?

Re: Читая сайт Фила.... (2)

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Так чего было городить огород? Ради привязки к амбару с задачками-аналогами? Тогда причем тут ТП?


Сначала нодо выбрать конфликт "баррикаду", а потом определиться со стороной конфликта - определить по какую сторону "баррикады" находится ГПП. ТП ни при чем. Я о нем ни говорю. Я говорю о конфликте.
Quote:

Кстати, Фил, а что такое измененеие? В чем его смысл? На сайте определение этого понятия я чего-то не обнаружил.. Тогда как оно, на мой взгляд, очень даже базовое.....

Согласен, понятие изменения является базовым. Понимается в философском смысле, как "любое изменение" - разница между "было" и "стало". Спасибо за это замечание. Добавил определение понятия "изменение" в статью.
Quote:

На шаге № 2 непонятно откуда появилась "щель". А какой воздух следует принять во внимание - тот , который обтекает кабину спереди, двигаясь назад, или тот, который налетает на автопоезд сбоку?


Щель появляется еще в формулировке задачи.
Следует принимать во внимание только воздух, препятствующий движению вперед - встречный поток. Это тоже есть в условиях задачи.
Quote:

На мой взгляд, конфликтов-то два, но как их классифицировать? Как две пары "пилот-препятствие"? Или одна пара - "хищник", а вторая пара - "жертва"?

В задаче описывается один конфликт - между трейлером и завихрениями, мешающими ему двигаться быстро. Какой еще конфликт Вы увидели?
Quote:

С другой стороны, а почему щель надо обязательно сужать? Ведь если трейлера нет вообще, или он достаточно далеко от кабины, то проблемы конфликта двух потоков - и вообще нет.. Зато возникает простое ФП: щель должна быть широкая, чтобы..., и должна быть узкая, чтобы... И т.д.

Щель надо не сужать, а устранять. Если же щели нет, то нет и вихревых потоков, нет и задачи.
Quote:

Фил, так что такое "изменение"?

Изменение - это разница между исходным и конечным (промежуточным) состояниями.

Quote:

И почему "воздействие" - это только "попытка произвести изменение"?


Потому что воздействие не всегда приводит к появлению изменений. Это связано с действием закона перехода количественных изменений в качественные.

С уважением, Фил.

Re: Читая сайт Фила.... (2)

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:

Кстати, Фил, а что такое измененеие? В чем его смысл? На сайте определение этого понятия я чего-то не обнаружил.. Тогда как оно, на мой взгляд, очень даже базовое.....

Согласен, понятие изменения является базовым. Понимается в философском смысле, как "любое изменение" - разница между "было" и "стало". Спасибо за это замечание. Добавил определение понятия "изменение" в статью.

Изменение - это разница между исходным и конечным (промежуточным) состояниями.


Фил, а что такое "разница"? В принятом подходе это еще одно многозначное слово. Ибо одна разница, когда хищник что-то съел, и совсем иная, когда пилот познакомился с препятствием.

А также - как понимать у Вас понятие "состояние"?
То же - в философском смысле? Или так, как в области заимствования аналогии?

Фил wrote:
GIP wrote:

И почему "воздействие" - это только "попытка произвести изменение"?

Потому что воздействие не всегда приводит к появлению изменений. Это связано с действием закона перехода количественных изменений в качественные.

Здесь какая-то непонятка.
Из Ваших слов следует, что смысл изменения Вы связываете только с качеством.
А каков тогда смысл понятия "количественные изменения?"

К слову, а что такое "воздействие" в таком случае?

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Читая сайт Фила.... (2)

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Фил, а что такое "разница"? В принятом подходе это еще одно многозначное слово. Ибо одна разница, когда хищник что-то съел, и совсем иная, когда пилот познакомился с препятствием.

Разница - это результат сравнения.

Quote:

А также - как понимать у Вас понятие "состояние"?
То же - в философском смысле? Или так, как в области заимствования аналогии?

Состояние надо понимать в философско- физическом смысле. Для активных систем - это точка на кривой эфолюционной эффективности (мгновенная красота). Для пассивных систем - это комплексаная характеристика, включающая целостность, плотность, давление, температуру, шереховатость.
Quote:

Здесь какая-то непонятка.
Из Ваших слов следует, что смысл изменения Вы связываете только с качеством.
А каков тогда смысл понятия "количественные изменения?"

Не следует. Количесвтенные изменения переходят в качественные, а качественные - в количественные. Количесвтенные изменения - это результат сравнения количественных характеристик, а качественные изменнения - результат сравнения качественных характеристик.
Quote:

К слову, а что такое "воздействие" в таком случае?


И в этом случае воздействие - это попытка произвести изменения.

С уважением, Фил

Показ возможностей ВЭПЭ (3)

Изображение пользователя GIP.

Затишье..... Ну прям как перед бурей :-)

Хотя таковой будущую конференцию никак не назовешь: темы известны, революционных прорывов вроде как не намечается... Словом, обычная вялотекущая эволюция по пути развития в ту же сторону повышения кислотности.

Наверное, потому и родилась мысль изобрести какое-либо средство, которое бы разом отрезало все кажущиеся необходимыми исследования в этом направлении. В смысле - такое, чтобы дало возможность нейтрализовать чем-то кислотность ТРИЗ до нулевого уровня, чтобы тризовцы могли снова работать над развитием теории изобретательства в безопасных условиях.

Решение, как обычно, пришло во сне.

После проверки его возможностей оно было изготовлено и, после соответствующих настроек, - запущено. Пробная оценка показала уровень КЩР=0,1 для ТРИЗ. Сейчас отрабатывается конструкция средства для АРИЗ. Уровень кислотности, безусловно, для него понизился, но для алгоритма мышления нужна точная регулировка. Понизилась также и кислотность форума - до нормального уровня. Это радует. :-)

Наверное, потому так легко и сложилось новое видение системной модели действий решателя с ТРИЗ - в виде трехгранной пирамидки, углы основания которой обозначены как Р (решатель), З (задача), И (инструмент решателя).

Осталось лишь разобраться, что должна обозначать верхняя вершина пирамидки... :-)

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Показ возможностей ВЭПЭ (3)

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
семь

Подумалось мне вот, что, может, и хорошо, что вершина ничем конкретным не обозначена.
Во-первых, споров не будет за место своего варианта там. Во-вторых, каждый сам сможет найти пирамидальный смысл модели, а также свое понимание ее конечного итога разместить на вершине.
По инерции напрашивается буква "Т" ;-)

Но мистер ВЭПЭ ее отвергает. Более того, он считает наиболее сбалансированной аббревиатуру ИРЗ, ввиду того, что РИЗ - кислотна, а ЗИР - щелочна. Как же следовать толковать ее?
Как идеальный решатель задачи? Или как идеальное решение задачи? Или же вообще букву"И" надо сдвоить ? Пока ясности никакой... Да и рано судить пока о чем-либо конкретном, ибо исследования смысла пирамидальной системной модели - продолжаются ...

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Показ возможностей ВЭПЭ (4)

Изображение пользователя GIP.

Завершен поиск буквы для вершины пирамидальной системной модели действий решателя с ТРИЗ - такой, которая не нарушает кислотно-щелочного сбаласированного состояния модели:
это буква "Д" (диалектика).

Наиболее сбалансированной аббревиатурой признана такая - ДИРЗ.
И опять вопросы - что она обозначает? ДИалектическое Решение Задачи?
ДИалектика решения задачи? Диалектический Идеальный Решатель Задач?
Исследования продолжаются...

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Показ возможностей ВЭПЭ (4)

Изображение пользователя GIP.

Средство КЩ-оздоровления ТРИЗ

Завершен поиск буквы для вершины пирамидальной системной модели действий решателя с ТРИЗ - такой, которая не нарушает кислотно-щелочного сбаласированного состояния модели:
это буква "Д" (диалектика).

Наиболее сбалансированной аббревиатурой признана такая - ДИРЗ.
И опять вопросы - что она обозначает? ДИалектическое Решение Задачи?
ДИалектика решения задачи? Диалектический Идеальный Решатель Задач?
Исследования продолжаются...

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Показ возможностей ВЭПЭ (4)

Quote:

это буква "Д" (диалектика).

эта буква означает "ценная ценность".

Quote:

Р (решатель), З (задача), И (инструмент решателя).

решатель с помощью инструмента решая задачу порождает ценность.

Re: Показ возможностей ВЭПЭ (4)

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:

это буква "Д" (диалектика).

эта буква означает "ценная ценность". ...
решатель с помощью инструмента решая задачу порождает ценность.

"Ценная ценность" сродни логической ошибке "масло масляное".

Мистер ВЭПЭ считает, что смысл буквы должен быть все же иным. Вчера он неожиданнано уточнил, что смысл буквы "Д" - не диалектика, а диалог. С таких позиций смысл ДИРЗ можно расшифровать как "Диалогический Инструмент Решения Задачи"

Хм, и что это может обозначать?
Что решатель должен вести диалог с задачей? Ответ: не то - ДА, не то - НЕТ.
Что решатель должен вести диалог с инструментом? А здесь - четкое "ДА".

Если допустить такую возможность, то любой инструмент решения задачи тогда не будет вредить здоровью решателя, если между решателем и инструментом будет иметь место диалог.

Хм, а как это сделать? И возможно ли вообще?
Мистер ВЭПЭ считает, что таких инструментов есть два, из которых один - это он.
А что же может быть вторым? Пока ответа на этот вопрос нет.

Чтобы им не было, уточним наличие или отсутствие связей в пирамидальной системной модели.
Д-Р ... нет Д-З ... не то есть, не то =- нет
Д-И ... есть И-Р ... есть
И-З ... нет Р-З ... есть
На основании этих данных пирамидальная модель приняла такой вот вид

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Показ возможностей ВЭПЭ (4)

по моему мнению и диалог и диалектика являются инструментами.
а сочетанием (результатом работы) троицы И+Р+З -> является решение.
"ценная ценность" указывалась не столько как логически верное определение, сколько как образное выражение, усиленное "повторяю повторяю", также как многие сильные слова типа "мама", "папа", "баба",....

а слово "ценность" использовано не в смысле "[рыночная стоимость]", а что-то сродни тому что пишут на банках с едой "энергетическая ценность", то бишь ближе к смыслу "полезность".
что в АзБуки обозночалось как "дъти", которая превратилась в "дети"(и "добро" (как скарб, а не доброта)), а дети (ребенок) есть самая ценная ценность, которую может создать человек "своими руками" ;-)

Re: Показ возможностей ВЭПЭ (4)

Может, таки, диалог с самим собой. Внутри-личностный конфликт по поводу наличия противоречия в задаче.

Что думает ВЭПЭ?

С уважением, Александр.

Re: Показ возможностей ВЭПЭ (4)

настаиваю на том что диалог, в том числе и с самим собой, есть инструмент решателя, причем самый доступный и не требующий специального обучения, как это требуется к примеру для использования АРИЗ.

Re: Показ возможностей ВЭПЭ (4)

lox wrote:
настаиваю на том что диалог, в том числе и с самим собой, есть инструмент решателя, причем самый доступный и не требующий специального обучения, как это требуется к примеру для использования АРИЗ.

Ни каких возражений.
С уважением, Александр.

Что есть конфликт в АРИЗ? (1)

Изображение пользователя GIP.

Перечитывап вчера вечерком у костерка свои архивы и труды по этому поводу, и вот что мне подумалось: если два сертифицированных специалиста по ТРИЗ никак не выйдут из конфликта, разбираясь со смыслом конфликта в ТРИЗ, - значит, есть что-то непонятное в этой теме.

Поэтому и решил задать несколько вопросов мистеру ВЭПЭ.

1. Прав ли Фил? – НЕТ
2. Прав ли А. Сагадеев? – НЕТ
3. Все ли верно в посте А. Сагадеева от пн, 20/07/2009 -13:35? – НЕТ

4. Сколько конфликтов всего есть в АРИЗ-85-В. Ответ – больше двух (значит, три).
5. Они последовательны? – ДА.
6. Они связаны между собой? – НЕТ.
7. Они разрешаются выбором? – ДА.
8. В таблице 1 больше одного конфликта? – ДА.
9. В таблице 1 больше двух конфликтов? – НЕТ.
10. Конфликт № 1 вызван сущностью действий? – НЕТ.
11. Конфликт № 1 вызван направлением действий? – ДА.
12. Конфликт № 2 вызван сущностью действий? – НЕТ.
13. Конфликт № 2 вызван качеством действий? – ДА.
14. Конфликт № 1 соотносится со всеми пунктами таблицы 1? – НЕТ
15. Конфликт № 2 соотносится со всеми пунктами таблицы 1? – ДА
16. Конфликт № 1 соотносится с пунктами 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9? – Только с 5, 7 и 8.
17. Содержание пунктов 1, 2, 3, 4, 6, 9 соотносится с иным, чем конфликт, понятием? – ДА
18. Это понятие связано с действиями? – ДА
19. Это понятие «воздействие»? – НЕТ
20. Это понятие «взаимодействие»?- ДА

Таким образом, из ответов мистера ВЭПЭ следует, что с таблицей 1 из АРИЗ-85В корректно соотносить лишь конфликт № 2 «Сравнение действий на предмет их полезности или неполезности», т.к. он соотносится со всеми пунктами таблицы.

Конфликт № 2 соотносится лишь с тремя пунктами таблицы 1, в остальных пунктах показаны виды взаимодействий.

Что же является конфликтом № 3?

21. Конфликт № 3 соотносится с 1-ой частью АРИЗ-85В? – ДА
22. Конфликт № 3 соотносится с шагом 1.1? – НЕТ
23. Конфликт № 3 соотносится с шагом 1.2? – ДА
24. Конфликт № 3 соотносится с шагом 1.3? – НЕТ
25. Конфликт № 3 соотносится с шагом 1.4? – НЕТ

ШАГ 1.2. Выделить и записать конфликтующую пару элементов: изделие и инструмент.

Таким образом, конфликт № 3 соотносится с процедурой выбора инструмента и изделия, поэтому правильность его разрешения будет влиять на дальнейший ход поиска искомого решения.
Где же проявится его влияние?

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (1)

Приветствую, Геннадий Иванович!

GIP wrote:
если два сертифицированных специалиста по ТРИЗ никак не выйдут из конфликта, разбираясь со смыслом конфликта в ТРИЗ, - значит, есть что-то непонятное в этой теме.

Это всё, наверное, потому, что я не сертифицированный специалист, а, всего лишь, дипломированный. Попробуйте ещё раз спросить ВЭПЭ, учтя эту поправку ;-)

С уважением, Александр.

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (1)

Quote:

таким образом, конфликт № 3

хотелось бы небольшого уточнения. тут о конфликте печки с дровами или о конфликте одной мысли с другой ? чета не совсем прочухал.
Quote:

соотносится с процедурой выбора инструмента и изделия,

или даже о том как решатель сам себе [интуитивно] определяет где в задаче инструмент, а где изделие ?
т.е. возвращаемся к <бесмысленно> забытой теме "что есть изделие" ?

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (1)

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:
если два сертифицированных специалиста по ТРИЗ никак не выйдут из конфликта, разбираясь со смыслом конфликта в ТРИЗ, - значит, есть что-то непонятное в этой теме.

Это всё, наверное, потому, что я не сертифицированный специалист, а, всего лишь, дипломированный. Попробуйте ещё раз спросить ВЭПЭ, учтя эту поправку ;-)

Мистер ВЭПЭ на Ваш заданный через меня вопрос ответил, что для него это не существенно.
Как и то, что я даже и не дипломированнный. :-)

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (1)

GIP wrote:

4. Сколько конфликтов всего есть в АРИЗ-85-В. Ответ – больше двух (значит, три).

Конфликт, как столкновение желаемого с действительным, зарождается в задаче ещё на уровне административного противоречия. Это конфликт требований, который возникает в голове у постановщика административной задачи.

Решатель подхватывает этот конфликт и, следуя шагам алгоритма, уточняет его. При этом на каждом шаге сущность конфликта углубляется.

При формулировке ТП сущность конфликта уточняется до ТП. Далее, уточняется место и время, сужается область действия конфликта. На этапе формулировке ФП, за конфликтом встаёт само ФП.

Я считаю, что это всё один и тот же конфликт. АРИЗ помогает его «до-уточнить» направленным путём в сторону выявления ФП. На стадии сформулированного ФП, мы имеем конфликт мысленных требований к ОЗ, но он и обуславливает конфликт отображающий ТП, который, в свою очередь, есть причина конфликта административных требований (АП).

Получается, такая, пирамида, смотрящая вершиной вниз. Где у вершины находится ФП, а наверху у основания АП. Это один и тот же конфликт, только, взятый в динамике его раскрытия в соответствии с АРИЗ, вплоть до формулировки ФП, лежащего в основе всех стадий рассмотрения этого конфликта.

На этапе обсуждения модели задачи все конфликты и противоречия лежат в области мышления изобретателя. И диалектику с её противоречиями, единством и борьбой следует усматривать именно в диалектике мышления.

К слову, диалектическое противоречие тут между самой задачей и её решением (между вопросом и ответом на него). Когда есть ответ, уже нет вопроса. Когда есть вопрос, значит нет ответа. В какой то момент происходит единение этих двух противоположностей и из вопроса рождается ответ. Если этот ответ дальше конкретизировать, то он, запросто, снова превращается в очередной вопрос. Так, в одном и том же описании ситуации может быть заключён и вопрос (ИЗ) и ответ (полностью уточнённый вопрос), но вместе они объединяются только в одно единственное мгновение творческого озарения. АРИЗ это нить Ариадны, позволяющая довести изобретателя до, практически, очевидного озарения в нужном месте и в нужное время.

Что касается диалектических противоречий в материальных объектах и системах, участвующих в задаче, то это совсем другой, отдельный вопрос.

Если диалог с Филом продолжится, то мы обязательно затронем этот вопрос. Там же, вероятно, мне удастся дать пояснения по вопросу, который Вы мне недавно задавали, о моём понимания диалектического противоречия. Там же, многое будет перекликаться с, упомянутыми Вами, Вашими архивами и трудами.

С уважением, Александр.

Об уровнях понимания ТРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

Наткнулся как-то на одном из сайтов на оригинальную систему сертификации знаний

1. Высший разум
2. Искусственный Интеллект
3. Гений
4. Оракул
5. Просветленный
6. Мудрец
7. Мыслитель
8. Гуру
9. Мастер
10. Профи
11. Знаток
12. Ученик

И в порядке эксперимента спросил мистера ВЭПЭ, какого уровня он достоин?

Тот не поскупился - себе-то! - и обозначил свой уровень как № 1.
Я, понятно, несколько ниже...

Теперь вот планирую провести оценку действующего состава МАТРИЗ. :-)
Желающие на форуме есть? :-)
Без очереди, конечно :-)))

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Об уровнях понимания ТРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
а тут две разных иерархии по двум разным катеририям.
и двух пунктов не хватает.

А чего Вы волнуетесь, lox? Мистер ВЭПЭ сказал, что Вы выше 13 уровня "Новичок" :-)
(я его не стал приводить именно из-за его номера)

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Что есть конфликт в АРИЗ? (2)

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

4.Сколько конфликтов всего есть в АРИЗ-85-В. Ответ – больше двух (значит, три).

Конфликт, как столкновение желаемого с действительным, зарождается в задаче ещё на уровне административного противоречия. Это конфликт требований, который возникает в голове у постановщика административной задачи.

Раз есть интерес - продолжим. :-)
Александр, глядя на дебаты, я уже устал ждать, когда всплывет один очень важный нюанс, а его чего-то все нет и нет. Поэтому решил поднять этот вопрос сам...

А состоит же он вот в чем.
Любые определения каких-либо характеристик, если они не имеют своего носителя, есть только абстрактные свойства. Пока в обсуждении сути конфликта, несмотря на попытки разных его определений, носителя конфликта не возникало.

Поэтому ставлю вопрос: что есть носителем конфликта в АРИЗ?.

Но сначала надо определиться, какой из трех выявленных в АРИЗ-85В конфликтов является существенным для решения задачи. Мистер ВЭПЭ признал таким конфликт № 3.

25. Возникает ли конфликт № 3 на этапе АП? – НЕТ.

Понятно, почему нет – там еще нет понимания носителя конфликта.

27. Является ли конфликт №3 столкновением желаемого с действительным? – НЕТ

Из этого ответа вполне следует, что такого конфликта в АРИЗ-85В нет

28. Является ли столкновение желаемого с действительным конфликтом? – НЕТ
29. Является ли столкновение желаемого с действительным противоречием? – НЕТ
30. Происходит ли вообще столкновение желаемого с полезным? – НЕТ

Я так думаю, что отрицательные ответы возникли потому, что желаемое и полезное – это абстрактные характеристики, поэтому следует указывать и их носителей, действия, например..

31. Изменится ли характер ответа, если указать, в чем именно состоит желаемое и действительное? - ДА

Сагадеев Александр wrote:

Решатель подхватывает этот конфликт и, следуя шагам алгоритма, уточняет его. При этом на каждом шаге сущность конфликта углубляется.
При формулировке ТП сущность конфликта уточняется до ТП. Далее, уточняется место и время, сужается область действия конфликта. На этапе формулировке ФП, за конфликтом встаёт само ФП.

32. Возникает ли конфликт № 3 на этапе ТП? – ДА / НЕТ.

Неопределенность ответа может быть вызвана широтой этого этапа - ведь фактически это несколько шагов, почти вся часть 1 алгоритма, начиная с шага 1.2.

Где же у нас появляется носитель конфликта? Раз ТП связана с инструментом и изделием, то можно предположить, что носителем конфликта является некая зона между ними. Этому предположению отвечают и следующие слова ГСА.

Г.С.Альтшуллер wrote:

Задача 23
При изготовлении предварительно напряженного железобетона проволочную арматуру растягивают электротермическим способом. Но при нагревании на расчетную величину (700°) арматура теряет свои механические качества. Как устранить этот недостаток?
К "дано" здесь относится описание исходной технической системы. К "требуется" - указания на необходимость все сохранить (задача минимальная!), устранив только имеющийся недостаток. "Дано" и "требуется" могут быть изложены в произвольной форме. "Дано" может содержать избыточные сведения и не содержать сведений, совершенно необходимых. "Требуется" обычно бывает сформулировано в виде
административного или технического противоречия, но нечеткого, неполного, иногда вообще неверного.
Поэтому решение должно начинаться с построения модели задачи предельно упрощенно, но вместе с тем точно отражающей суть задачи:
техническое противоречие и элементы (части исходной технической системы), конфликт между которыми создает техническое противоречие".
(Творчество как точная наука. - М.: "Советское радио", 1979 г.. – с.с. 43-45).

33. Является ли зона между инструментом и изделием носителем конфликта? – ДА

А там у нас находится оперативная зона.

34. Является оперативная зона носителем конфликта № 3? – ДА

Это же следует и из примечания18 к шагу 2.1: «В простейшем случае оперативная зона - это пространство, в пределах которого возникает конфликт, указанный в модели задачи».

На мой взгляд, из вышеизложенного следует сделать вывод, что конфликт №3 неотделим от ТП, как душа от тела, ибо базируется на элементах ТП. Поэтому разрывать их - не полезно.

Сагадеев Александр wrote:

Я считаю, что это всё один и тот же конфликт. АРИЗ помогает его «до-уточнить» направленным путём в сторону выявления ФП. На стадии сформулированного ФП, мы имеем конфликт мысленных требований к ОЗ, но он и обуславливает конфликт отображающий ТП, который, в свою очередь, есть причина конфликта административных требований (АП).

35. Конфликт №3 сохраняется до конца решения задачи? – НЕТ
36. Конфликт №3 пропадает после формулирования макро-ФП? – НЕТ

Шаг 3.3. Записать формулировку физического противоречия на макроуровне: оперативная зона в течение оперативного времени должна (указать физическое макросостояние, например "быть горячей"), чтобы выполнять (указать одно из конфликтующих действий), и не должна (указать противоположное физическое макросостояние, например "быть холодной"), чтобы выполнять (указать другое конфликтующее действие или требование).

37. Конфликт №3 пропадает после формулирования микро-ФП? – ДА

Шаг 3.4. Записать формулировку физического противоречия на микроуровне: в оперативной зоне должны быть частицы вещества (указать их физическое состояние или действие), чтобы обеспечить (указать требуемое по 3.3. макросостояние), и не должны быть такие частицы (или должны быть частицы с противоположным состоянием или действием), чтобы обеспечить (указать требуемое по 3.3. другое макросостояние).

Что же нам может дать знание о сути и месте конфликте №3 в алгоритме?

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (2)

Уважаемый Геннадий Иванович, мне сложновато вести дискуссию сразу в двух темах, но тем не менее.

Мне трудно судить о конфликте №3, как и о других номерах. Лучше бы Вы раскрыли что Вы под ними понимаете в тексте комментария. Так же я не очень уверен, что правильно понимаю смысл выражение «носитель конфликта».

Я знаю, что у конфликта есть стороны, -- человек, люди или группы людей, которые высказывают противоречивые требования, интересы, желания. И у конфликта есть предмет конфликта, это то, к чему предъявляются эти самые требования.

В нашем случае, признавая, что и задачу в форме АП решатель принимает к собственному осмыслению, следует признать, что на протяжении всего решения конфликт содержится в голове у решателя. То есть по общепризнанной классификации этот конфликт является внутри-личностным. Предмет конфликта в процессе следования шагам АРИЗ постоянно сужается, начиная с всего технического объекта (или системы) в постановке АП и заканчивая ОЗ в ФП.

Развитие конфликта осуществляется управляемо. Усиление конфликта и конкретизация предмета конфликта позволяет на уровне ФП перевести мысленный конфликт в плоскость инженерных решений.

Переход от мысленного конфликта в область инженерных решений не формализуем, так как разным решателям требуется разная степень детализации и глубины анализа и является тем самым творческим озарением. Дополнительно АРИЗ использует ряд приёмов, как то, избавление от специальных терминов, ММЧ и проч. для активизации «творческого озарения».

Геннадий Иванович, в свете выше сказанного, поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду, спрашивая: «Что же нам может дать знание о сути и месте конфликте №3 в алгоритме?»

С уважением, Александр.

Re: Об уровнях понимания ТРИЗ (1)

Quote:

А чего Вы волнуетесь, lox?

ничего конкретного.
Quote:

оригинальную систему сертификации знаний

всего лишь о том что укзанная система какая-то двупаралельная и насовано в нее несистемно. с тем же системным эффектом можно в нее же насовать еще кучу всего: лох, чайник, лузер, албанец, бог, черт, ведун, знаток, .....
и при этом "лоха" поставить под номером 0. ;-)

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (2)

Quote:

37. Конфликт №3 пропадает после формулирования микро-ФП? – ДА

Шаг 3.4. Записать формулировку физического противоречия на микроуровне: в оперативной зоне должны быть частицы вещества (указать их физическое состояние или действие), чтобы обеспечить (указать требуемое по 3.3. макросостояние), и не должны быть такие частицы (или должны быть частицы с противоположным состоянием или действием), чтобы обеспечить (указать требуемое по 3.3. другое макросостояние).

Что же нам может дать знание о сути и месте конфликте №3 в алгоритме?

хм. все задачи в итоге сводятся к избытку или недостатку всего то шести элементов. а не "частиц". "частица" - сложное существо ;-), эдакий "маленький человечек" .

Re: Об уровнях понимания ТРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:

оригинальную систему сертификации знаний

...и при этом "лоха" поставить под номером 0. ;-)

Мистер ВЭПЭ, подумав над Вашей просьбой, согласился дополнить обсуждаемую классификацию специальной категорией для мистера lox, именно -11.
Даже название специальное придумал - "котанЗ" :-)

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Об уровнях понимания ТРИЗ (1)

Quote:

Мистер ВЭПЭ, подумав над Вашей просьбой

никаких заявлений с просьбами не писал, тем более не просил что-то для себя.

Что есть конфликт в АРИЗ? (3)

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Мне трудно судить о конфликте №3, как и о других номерах. Лучше бы Вы раскрыли что Вы под ними понимаете в тексте комментария. Так же я не очень уверен, что правильно понимаю смысл выражение «носитель конфликта».

К такому понятию я пришел через функцию: если она имеет носитель, то почему конфликт, состоящий из действия или их совокупности, не может его иметь?

Вполне также вероятно, что фактически есть не один носитель, а целая система их.
Но действительно ли такое имеет место – мы поймем не раньше, чем определимся в составе участников конфликта №3.

Quote:

Я знаю, что у конфликта есть стороны, -- человек, люди или группы людей, которые высказывают противоречивые требования, интересы, желания. И у конфликта есть предмет конфликта, это то, к чему предъявляются эти самые требования.

Александр, у Вас одно видение конфликта, у Фила – другое, у кого-то еще – третье… Это все понятно, и хорошо, что у каждого есть свое видение.

Меня же в данный момент интересует только конфликт №3, который первоначально проявляется на шаге 1.2 при выборе инструмента и изделия, сохраняется на шаге 3.3 и исчезает после шага 3.4 в АРИЗ-85В.

Вопросы мистеру ВЭПЭ и его ответы
38. В конфликте №3 участвуют два элемента? – НЕТ
39. В конфликте №3 участвуют три элемента? - НЕТ
40. В конфликте №3 участвуют четыре элемента? – НЕТ
41. В конфликте №3 участвуют пять элементов? – НЕТ
42. В конфликте №3 участвуют шесть элементов? - ДА
43. В конфликте №3 участвуют семь элементов? – НЕТ
44. Шесть элементов присутствуют в каждом конфликте? - ДА

Итак, по мнению мистера ВЭПЭ, в каждом (любом) конфликте участвуют 6 каких-то элементов.

Два, понятно, инструмент и изделие, третий, думается, это оперативная зона (носитель конфликта). А что есть тремя остальными?

45. В конфликте №3 участвует одно действие? – НЕТ
46. В конфликте №3 участвуют два действия? – ДА
47. В конфликте №3 участвуют три действия? – НЕТ

Из этих ответов следует, что в оперативной зоне, являющейся носителем конфликта №3, должны существовать два действия. Одно, понятно, действие инструмента на изделие. А что есть вторым действием? И где оно возникает?

48. Второе действие возникает между инструментом и изделием? – ДА
49. Второе действие направлено от инструмента к изделию? – НЕТ
50. Второе действие направлено от изделия к инструменту? – ДА

51. Можно ли считать, что в момент второго действия изделие становится инструментом? - ДА
52. Можно ли считать, что в момент второго действия инструмент становится изделием? – НЕТ

Хм, а как это?

53. Доходит ли второе действие до инструмента? – НЕТ
54. Что-то мешает этому? – ДА
55. Доходит ли первое действие до изделия? – НЕТ
56. Первому действию тоже что-то мешает? – ДА

Из ответов мистера ВЭПЭ следует, что внутри оперативной зоны существует какая-то преграда, в которую с двух сторон упираются второе и первое действия.

57. Первое и второе действия упираются в одну и ту же точку преграды? – НЕТ
58. Есть ли какая-либо третья точка между точками упора первого и второго действия в преграду? – ДА
59. Первое и второе действия образуют взаимодействие? – НЕТ

Изобразим это схематически:

Из схемы наглядно видно, что в оперативной зоне, являющейся носителем конфликта №3, нет фактического взаимодействия между инструментом и изделием, т.к. существует противоположно направленное первому действию действие второе (конфликтное), в связи с чем можно сказать, что оперативная зона фактически состоит из двух частей, размеры которых не есть чем-то постоянным, а изменяются в виду поворота конфликтной преграды вокруг точки 3. Кроме того, фактически получается, что то, что вначале предполагалось изделием первого действия, таковым не является, т.к. им выступает соответствующая часть конфликтной преграды. А предполагаемое изделие фактически является инструментом второго (обратного) действия на другую соответствующую часть конфликтной перегородки.

60. Оперативная зона является одним элементом из шести? – НЕТ
61. Конфликтная перегородка входит в число шести элементов? - ДА

На основании последнего ответа можно сделать вывод, что в число участников конфликта №3 входит шесть таких элементов:
1. Инструмент первого (прямого) действия
2. Первое (прямое) действие
3. Инструмент первого (прямого) действия
4. Второе (обратное) действие.
5. Конфликтная перегородка.
6. Опорная точка 3.

62. Действительно ли перечисленные элементы являются участниками конфликта №3? – ДА

Что же составляет суть конфликта №3? И как этим практически воспользоваться?

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (3)

GIP, а что если в отчетах не будет всех этих длинных перечислений вопросов и ответов? Сидеть и читать эти столбики перечислений вопросов и экспертных мнений, полученных неизвестно с помощью чего, лично мне не очень то и интересно. Это твоя внутренняя "кухня", если ты не говоришь, что обеспечивает получение результата, то не так уж и важно, каковы мелкие подробности. Может быть рассказывай только об итогах своей работы?

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (3)

Изображение пользователя GIP.

Исправление содержания п. 3 в перечне участников конфликта №3

На основании последнего ответа можно сделать вывод, что в число участников конфликта №3 входят шесть таких элементов:
1. Инструмент первого (прямого) действия
2. Первое (прямое) действие
3. Инструмент второго (обратного) действия
4. Второе (обратное) действие.
5. Конфликтная перегородка.
6. Опорная точка 3.

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (3)

это еще не элементы. это участники [конфликта].
а инь/янь получился очень даже ничего.

Quote:

Из ответов мистера ВЭПЭ следует, что внутри оперативной зоны существует какая-то преграда, в которую с двух сторон упираются второе и первое действия.

ну почему же "преграда". это слово загоняет мышление в тупик.
а упоминание в единственном числе ваще не оставляет вариантов.

пусть будет просто "нечто", которое временно называем "забор".
а забор может быть из досок, среди которых есть такие которые плохо прибиты.
и нарисовать забор можно было не в виде прямой линии, а примерно как в классическом рисунке инь/янь.
ну типа резиновый забор, прогнувшийся под действием двух сил.

причем забор прогибается от изделия к инстр "тяжелее" чем от инстр к изделию. вот эта необходимая "нелинейность" забора, как мне кажется, и создает проблемы.

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (3)

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
это еще не элементы. это участники [конфликта].
а инь/янь получился очень даже ничего.

Мистер ВЭПЭ против того, чтобы считать китайскую монаду синонимом зоны конфликта №3.
Да и как она может подходить в нашем случае, ведь она символизирует собой баланс сил, чего при конфликте быть не может.

Что касается характеристики носителей содержания п.п. 1 - 7, то пока слово "элемент" - условное понятие, ибо еще не ясно, что именно следует далее делить. Участниками, на мой взгляд, могут быть признаны лишь "самодвижущиеся" элементы. Таковыми в схеме являются два элемента - (прямое) действие Д-1 и (обратное) действие Д-2.

lox wrote:
GIP wrote:

Из ответов мистера ВЭПЭ следует, что внутри оперативной зоны существует какая-то преграда, в которую с двух сторон упираются второе и первое действия.

ну почему же "преграда". это слово загоняет мышление в тупик.
а упоминание в единственном числе ваще не оставляет вариантов.

Мистер ВЭПЭ оценивал разные варианты названия, но пока было решено оставить это слово, т.к. оно более всего отражает суть - остановку действия.

lox wrote:

пусть будет просто "нечто", которое временно называем "забор".
а забор может быть из досок, среди которых есть такие которые плохо прибиты.
и нарисовать забор можно было не в виде прямой линии, а примерно как в классическом рисунке инь/янь.
ну типа резиновый забор, прогнувшийся под действием двух сил.
причем забор прогибается от изделия к инстр "тяжелее" чем от инстр к изделию. вот эта необходимая "нелинейность" забора, как мне кажется, и создает проблемы

Замечания Ваши понятны. Но ведь не суть конфликта нас должна интересовать, а его причина. Поэтому, пока не будет ясен ход дальнейшего решения на основе схемы конфликта №3, какое-либо иное слово ничего не добавит к графическому смыслу схемы.

Доски в нормальном заборе прибиваются, так что в дальнейшем, если ход решения пойдет таким руслом, более корректным выглядит использование слов "поворотные жалюзи", т.е. нечто вроде линейного полупроводника: преграда то есть, то ее нет. Как в задаче Фила о стрельбе через винт, например.

К слову, в этой задаче с позиции конфликта №3 неправильно рассматривать только один пулемет, т.к. в этом случае выпадает из внимания полезное качество квази-плоскости вращения лопастей винта - именно то, что она не пропускает пули противника к кабине, защищая таким образом пилота от них.

Это дает такое видение ФП: квази-плоскость вращения винта должна быть сплошная, чтобы задерживать пули противника, и должна быть не сплошная, чтобы пропускать свои пули.

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (3)

Quote:

57. Первое и второе действия упираются в одну и ту же точку преграды? – НЕТ
...
олее корректным выглядит использование слов "поворотные жалюзи", т.е. нечто вроде линейного полупроводника: преграда то есть, то ее нет.

?
Quote:

Мистер ВЭПЭ против того, чтобы считать китайскую монаду синонимом зоны конфликта №3.
Да и как она может подходить в нашем случае, ведь она символизирует собой баланс сил, чего при конфликте быть не может.

просто картинка уж очень похожа. и показывает разбаланс сил.

Re: Костерок (гипотезы, ...

почему собственно "жалюзи" ? почему не "нипель" ?
да и ничего от такого представления не меняется.
Было микро-ТП, которое детализировалось в некие 6 элементов, один из которых опять повторяет микро-ТП.

Re: Современный Кризис Куда катится мир?

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
статья http://www.metodolog.ru/01730/01730.html конечно занимательная.
но интуиция что-то возмутилась. Долго не мог понять отчего и почему.
статья http://www.metodolog.ru/01730/01730.html конечно занимательная.
но интуиция что-то возмутилась. Долго не мог понять отчего и почему.

Кислотность статей 1 и 2 - выше 700. Так что - интуиция сработала правильно. :-)

А мир... мир Земли неуклонно катится к декабрю 2012 г. ....

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Современный Кризис Куда ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

А мир... мир Земли неуклонно катится к декабрю 2012 г. ....

А что намечается в декабре 2012 г. ?

С уважением, Фил.

Re: Современный Кризис Куда ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:

А мир... мир Земли неуклонно катится к декабрю 2012 г. ....

А что намечается в декабре 2012 г. ?

Парад семи планет Солнечной системы. Мир на некоторых уровнях знаний по этому поводу гудит сильно. Мистер ВЭПЭ оценил кислотность возможных событий в 704 тысячи единиц (для сравнения: вторая мировая "потянула" на 806 тысяч единиц).

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

О "тризовском мышлении"

Изображение пользователя GIP.

Tokarev (на ветке Проблемы обучения ТРИЗ, ср, 15/07/2009 - 01:12) wrote:

В процессе обучения группы студентов основам ТРИЗ столкнулся со следующей проблемой: теоретический материал усваивается неплохо, но как только дело доходит до решения задач никакие методики (кроме мозгового штурма) не используются.

Есть ли способы сделать "ТРИЗовское" мышление органической частью мышления слушателя?

Способы, может, и можно придумать, но как бы - не навредить...
Благие намерения известно куда дорогу стелют...

Спросим у нашего всезнайки мистера ВЭПЭ

Полезно ли человеку делать "ТРИЗовское" мышление органической частью своего мышления? ---> НЕТ

Вот и весь сказ - неполезно.

Зайдем с другой стороны.

Мозговой штурм полезен человеческому мышлению? ---> ДА
Мозговой штурм - эффективное средство решения ИЗ? ---> НЕТ
ТРИЗовское" мышление полезно решателю? ---> НЕТ
ТРИЗ - эффективное средство решения ИЗ? ---> ДА / НЕТ

Полезна ли решателю комбинация "МШ+ТРИЗ"? ---> ДА
Полезно ли чередование МШ и ТРИЗ? ---> НЕТ
Полезно ли предшествование МШ? ---> ДА

Доля МШ в методе решения ИЗ больше 10%? ---> ДА
Доля МШ в методе решения ИЗ больше 15%? ---> НЕТ (установлено- 14%)

Полезно ли МШ встроить в ТРИЗ? ---> ДА

Вот и ответ на поставленный в теме вопрос складывается:
если мозговой штурм полезен человеческому мышлению, то чего его отвергать?

Логичнее - органично встроить МШ в ТРИЗ, например, как средство выявления спектра АП и ТП, которых в практической задаче - всегда немерянно.

Что же касается повышения эффективности решения ИЗ, то известен еще и такой путь:
если решателю полезно, следует связать его сознание и подсознание в единую систему. К слову, это вполне отвечает предложению выше, ибо МШ - средство подсознания, ТРИЗ - средство сознания.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: О "тризовском мышлении"

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Геннадий Иванович!

GIP wrote:

Спросим у нашего всезнайки мистера ВЭПЭ

Полезно ли человеку делать "ТРИЗовское" мышление органической частью своего мышления? ---> НЕТ

Вот и весь сказ - неполезно.

Интересно, а может ли Ваш всезнайка ответить на вопрос: "Почему не полезно делать "ТРИЗовское" мышление органической частью своего мышления?

С уважением, Фил.

Re: О "тризовском мышлении"

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:

Спросим у нашего всезнайки мистера ВЭПЭ

Полезно ли человеку делать "ТРИЗовское" мышление органической частью своего мышления? ---> НЕТ

Вот и весь сказ - неполезно.


Интересно, а может ли Ваш всезнайка ответить на вопрос: "Почему не полезно делать "ТРИЗовское" мышление органической частью своего мышления?

Мистер ВЭПЭ не отвечает на вопросы "Почему?".
Поэтому отвечу я, а он подтвердит мое мнение, если потребуется.

Итак, ТРИЗовское мышление неполезно встаивать в человеческое мышление, т.к. оно повредит здоровью человека, потому что:

1. человеческий организм и его мозг - это сбалансированные и самодостаточные сверхсистемы, не одобряющие какое-либо насильное вмешательство в их работу;

2. в организме человека нет неработающих систем и механизмов, которые можно было бы использовать для предполагаемого изменения;

3. какое-либо дополнение иного плана, чем уже имеющееся, будет сбивать автоматические процедуры человеческого мышления;

4. цель, во имя которой предполагается такое изменение, явно малозначима.

Более того, если все обучаемые теоретическим основам ТРИЗ вновь и вновь сбиваются на мозговой штурм, то следует прислушаться к этому явному сигналу, а не отвергать его.

И, наконец, встречный вопрос: "А что это такое - ТРИЗное мышление?" АРИЗное - знаю, а это - нечто новое. Или оно - очередная аналогия?

К тому же, оно не разложено на смысловые части, увязанные со структурой человеческого мышления. Поэтому, собственно, оценивать или обсуждать что-либо, даже если оставить в стороне неполезность этого изменения, здесь пока явно рано.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: О "тризовском мышлении"

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

4. цель, во имя которой предполагается такое изменение, явно малозначима.

А во имя какой цели предполагается изменение? И почему она малозначима?
С уважением, Фил.

Re: О "тризовском мышлении"

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:

4. цель, во имя которой предполагается такое изменение, явно малозначима.

А во имя какой цели предполагается изменение? И почему она малозначима?
С уважением, Фил.

Более того, теперь, после данного Токаревым разъяснения, что он подразумевал под ТРИЗовским мышлением, цель изменения представляется маловразумительной.

Tokarev wrote:

Под "ТРИЗовским мышлением" я подразумевал алгоритмический подход к решению проблем, в противоположность интуитивному. Предполагается овладение любыми, не обязательно ТРИЗовскими методиками, но такими, котрые дают возможность аналитическим путем работать с информацией.

Ибо из нее следует, что мышлению человека чуждо использование не только алгоритмов, но и аналитических средств. А также следует избегать интуитивный подход.

На мой взгляд, идеалом мышления изобретателя с ТРИЗ, наоборот, является сворачивание ее методик в лично ему приемлимый интуитивный механизм, избегающий аналитические рассуждения, ибо совершает мгновенный переход из первого пункта рассуждений в последний.

Поэтому избегание интуитивных подходов теми, кто позиционируется себя диалектиками, теперь, после стольких лет развития ТРИЗ, выглядит довольно непонятно.

Ибо что есть развитие, как не единство через борьбу противоположностей?

ИМХО, если изначально, еще на этапе обучения основам ТРИЗ, только противопоставлять алгоритмические и интуитивные методы поиска новых решений, - значит надолго отодвигать понимание диалектики развития как способов мышления, так и объектов мышления. Прогрессивный путь - иной: не только противопоставлять, но и - во благо конечной цели - корректно объединять

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: О "тризовском мышлении"

Quote:

И, наконец, встречный вопрос: "А что это такое - ТРИЗное мышление?" АРИЗное - знаю, а это - нечто новое. Или оно - очередная аналогия?

К тому же, оно не разложено на смысловые части, увязанные со структурой человеческого мышления. Поэтому, собственно, оценивать или обсуждать что-либо, даже если оставить в стороне неполезность этого изменения, здесь пока явно рано.


Quote:

Полезно ли человеку делать "ТРИЗовское" мышление органической частью своего мышления? ---> НЕТ

????

Re: О "тризовском мышлении"

Quote:

Ибо из нее следует, что мышлению человека чуждо использование не только алгоритмов, но и аналитических средств. А также следует избегать интуитивный подход.

вот вот вот. для начала надо хотя бы своему собственному мышлению объяснить что есть существенная разница между мышлением и думалкой.
И как вывод что компутер мыслить никогда не научится !!! \
Только думать, а так нет.

.Памятка Соболева.

Изображение пользователя GIP.

Автор: Роман Помазанов Дата: 2009-09-12

Юрий Михайлович Соболев , известный инженер, известен как разработчик функционально - стоимостного анализа. Разработанная им памятка содержит весьма плодотворные мысли и афоризмы. Знакомьтесь!

- Не топчитесь на одном месте и не толкайте других, а ищите пространство для активной деятельности.

- Возьмите в привычку всегда иметь цель, и постоянно устанавливать новые.

- Великие дела спят в нас, и только мы можем пробудить их к жизни.

- Все сделанное тобой должно быть полезно для других. Это должно стать привычкой.

- Ваше положение весьма неустойчиво, одна нога на берегу, другая в отвязанной лодке. Удержаться можно, лишь быстро приняв решение. Привыкайте к этому.

- Старайтесь быть оптимистом, задавайте себе вопрос: "Что меня ожидает в худшем случае?"

- Не минимум затрат, а минимум ущерба окружающей среде – вот что должно определять политику внедрения любых новшеств.

- Усложнить – просто, упрощать – сложно.

- Все что портится – портится. Все что не портится – портится тоже.

- Три катастрофы грозят человечеству: ядерная, экологическая и духовная.

- Из всех видов дефицита дефицит идей сегодня стал самым сильным.

- Руководители, у которых отсутствует чувство юмора, составляют большую опасность.

- Докажите человеку, что он уже тот, кем хочет быть.

- Решение сложного поручайте лентяю, он найдет более простой путь.

- Соседняя очередь движется быстрее.

- Наиболее распространенной ошибкой является ссылка на авторитет.

- Если скупой платит дважды, то простак – трижды.

- О большой камень спотыкаются реже.

- Из-за нехватки гвоздя пришлось выбросить весь ботинок.

- Ничто так не обессиливает, как сознание собственного бессилия.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: .Памятка Соболева.

GIP wrote:
Юрий Михайлович Соболев , известный инженер, известен как разработчик функционально - стоимостного анализа. Разработанная им памятка содержит весьма плодотворные мысли и афоризмы. Знакомьтесь!

Геннадий Иванович, приветствую!
Познакомился с "памяткой Соболева" имени товарища Помазанова.
Не подскажешь, что это за памятка? Где она была опубликована, где хотя бы распространялась?
Дело в том, что многие из собранных в ней фраз (несомненно мудрых и правильных) я с трудом представляю как высказанные Юрием Михайловичем. Он в принципе не такой был человек, чтобы размениваться на посторонние вещи. Пособия и памятки Соболева целиком посвящены его методу (не ФСА, кстати, а поэлементному анализу).
Мне почему-то кажется, что эта памятка - это какая-то деза.
Что говорит по этому поводу Ваш мудрый советчик?

Новогодний Костерок

Изображение пользователя GIP.

Здраво всем!
Как сменился наш движок - стих чего-то форум.
Нет, всплески, конечно, бывают - за занавесками, например, или на нелинейных дорожках. Но все же как-то не так, как год назад. Или это время меняется, или это мы развиваемся? :)

С одной стороны, конечно, .... разнообразие - людей, мнений.... Но ведь и на такой основе некоторые творят единение [ну прям - методологический концерт :)]

И чем мы хуже, право слово?

Поэтому в самый канун Нового Года
по поручению мистера ВЭПЭ :)

Хочется лучшего в жизни желать:

Смелых идей, перспектив интересных,
Радости творчества и вдохновенья!
Замыслы все воплотить и мечты!
В год благородного Тигра - везенья,
Счастья, блестящих побед, красоты!

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Новогодний Костерок

Quote:

Как сменился наш движок - стих чего-то форум.

неправильная причинно-следственная связь.
В то время когда менялся движок было еще много всяких событий, а также их же последствий. впрочем и до и после.
Медведев же сказал РАЗВИВАТЬСЯ - вот все и развиваются, но как обычно .... где то рядом. Наверное а Китае, у них новый год после всех начинается. ;-)

Полезно ли понятие "конфликт" решателю ИЗ ? (1)

Изображение пользователя GIP.

Перенос с ветки "Противоречия и конфликты"

Василий wrote:
<конфликт решить очень сложно!

Хм... Этот момент мне не понятен...
Ибо если противоречие, в принципе, разрешить легко, то почему конфликт (который, по мнению Фила, более прогрессивен, чем противоречие) разрешить сложно?

Ответ на этот вопрос нашелся в несколько необычной области современных знаний, с позиции которой состоит он в том, что конфликт не гаснет оттого, что порождаемая им энергия по вкусу невидимым, но реальным энергоинформационным сущностям (называемыми маятниками), которые всегда появляются там, где можно поживиться энергией конфликта.
«Весь ужас в том, что они не только поглощают энергию конфликта, но и каким-то образом заставляют людей вести себя так, чтобы этой энергии выделялось еще больше. Они делают все, чтобы эта энергия била через край» (что и показало дальнейшее продолжение дискуссии по этому поводу). «Маятники делают все, чтобы распалить огнь возникшего конфликта. Таков закон маятника. ... Там, где работает маятник, здравый рассудок не имеет силы. ... В конфликтных ситуациях мотивы человека находятся во власти маятника».

«Любой маятник по своей природе является деструктивным, поскольку отнимает энергию у своих приверженцев и устанавливает над ними свою власть. Деструктивность маятника проявляется в том, что ему нет дела до судьбы каждого отдельного приверженца. ... Попасть под влияние деструктивного маятника и сломать свою судьбу очень легко. Вырваться без потерь, как правило, трудно. ... Человек, попавший под влияние деструктивного маятника, теряет свободу».

И причем здесь ТРИЗ, скажете Вы?
Может, и ни при чем…
Но если взглянуть на изложенное в цитатах с позиции человека–решателя ИЗ, например, посредством АРИЗ, то возникают вполне определенные мысли.

Допустим, Фил прав, и в АРИЗ-85В действительно говорится о конфликтах, а не о противоречиях.

Тогда текст алгоритма должен порождать возникновение маятников в ходе следования решателя рекомендациям его шагам. И если исходить из того, что как изучение алгоритма, так и практическое его использование сложно и заковыристо, то эти маятники (все или частично) должны быть деструктивными.

Задавшись такой целью, мы с мистером ВЭПЭ провели определение наличия маятников в частях АРИЗ-85В. Получилось вот что.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Новости мира инноваций :)

Изображение пользователя GIP.

Вечера сейчас холодные настолько, что уже и тепла родного костерка не хватает. Поэтому сходил на рынок инноваций. Много чего, конечно, изобрел народ... Например,
нанотехнологическое средство подогрева сидений :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

КЩ-мониторинг среды обитания ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Сегодня установлен абсолютный рекорд кислотности высказанных слов - 209 тысяч у.е.

Слова прозвучали в дебатах по истории развития техники и имеют такой смысл:

Quote:

... предлагаю Вам сотрудничество в переписывании всех Ваших работ, посвященных развитию технических систем с целью доказательства исинности моей системы законов.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

О мистере ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

За сегодняшним "хихиканьем" еле не упустил знаменательную дату -

четыре года тому появилось первое легендарное упоминание о моменте рождения идеи "Мистер ВЭПЭ". Вроде и не круглая дата, но зато всего год остался до того момента, как мой помощник согласился раскрыть кое-какие секреты своей сущности.

Вот чтобы не передумал он это сделать, :)
и решил я напомнить о дне 1 апреля 2006 г., в который был поставлен вопрос "Существует ли всезнающий помощник?"

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Перенос с ветки "О таланте"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев, вс, 04/04/2010 - 10:14 wrote:

Коллеги, полагаю, что вопрос рассмотрен Татьяной Васильевной со всей доступной ей глубиной и обсуждение может быть остановлено.

Ну вот... а мистер ВЭПЭ перестал наконец-то хихикать, читая легенду о своем рождении, и сказал, что он уже знает средства управления рефлексами. :)

Что касается действительной глубины вопроса о таланте, то ее может установить лишь пытливый ум исследователя и изобретателя, а не восторженный пересказыватель известного знания...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Перенос с ветки "О таланте"

Quote:

Духовность - это не только религия. Она характеризует еще и уровень развития человека, его понимание окружающей среды. И вера - это лишь мера понимания субъектом духовности объекта.

вера - инструмент управления неопределенностью.
а то что вы написали касается "вера в"

Чудеса мира (1)

Изображение пользователя GIP.

Одно из семи чудес Украины -

Построен музей в сентябре 2000 года специально для сохранности и экспонирования произведений пысанковой росписи. Здание, в котором он разместился, представляет собой наибольшее в мире пасхальное яйцо высотой 14 м и диаметром 10 метров, выполненное из цветного стекла. Строительство длилось рекордно короткое время – всего 90 дней.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

.

Изобретение "ноу хау" (1)

Изображение пользователя GIP.

Мистер ВЭПЭ решил заняться изобретательством. И попросил меня помочь ему в этом. :)

Тему определили горячую - создание базового средства системного оздоровления.

После жарких дебатов родилось такое вот новшество:

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Изобретение "ноу хау" (1)

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
и соленый огурец сверху

Идея оказалась плодотворной. :) В смысле - первый и последующий огурцы оказались такими вкусными, что только их отсутствие в таре обусловило завершение процесса поедания.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Изобретение "ноу хау" (1) --- 1

Изображение пользователя GIP.

За истекший период, в ходе ознакомления окружающих людей с пользой, которую они получают при выпивании такой воды (один ее глоток увеличивает размер поля иммунной энергии человека в 2,5-3 раза), пришло видение способа многорежимного программирования БИ-структуратора целительной воды. В частности, реализованный в настоящее время 12-ый режим дает увеличение иммунного поля в 425 раз. И мистер ВЭПЭ утверждает, что это не предел. :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению[/quote]

Как внедрять свои изобретения (1)

Изображение пользователя GIP.

Проблема, смотрю, еще та... :)

Никто не знает, как же уговорить потенциальных пользователей купить выношенную идею.

Фил, например, решил адиминистраторов всяческими ухищрениями уговаривать, Рендик считает, что только через скандал можно привлечь внимание. Я только на своего помощника уповаю. И т.д.

Что же говорит мировой опыт по этому поводу?
Ссылок конечно много, но мое внимание првлекла такая вот статья:

Константин Тимошенко wrote:

Как заработать Мастеру.
Как продать свое изобретение.

Как правильно рекламировать товар в интернет.

Раздел: Полезные советы

В последнее время, прямо как по договоренности между собой, несколько «изобретателей» прислали мне письма, практически написанные под копирку. Кратко передаю их смысл:

Но вот я изобрел, придумал, сделал… Зачем мне писать об этом на вашем сайте? Какая мне польза? Я сам хочу на этом зарабатывать! А не снабжать ваш сайт своим контентом (материалом), да еще нахаляву. Давайте лучше вы разместите мое рекламное объявление и ссылку на мой сайт. И будет всем нам Щастье. Ну вот как то примерно так…

Позволю себе, на правах владельца этого сайта и человека достаточно искушенного в интернет рекламе, а одновременно и «изобретателя», немного объясниться с коллегами и дать несколько пояснений и советов по этому поводу – Как продавать свои знания, изобретения, контент.

Ошибка №1. Если я опубликую в интернет описание своего устройства, печки, скамеечки, то пираты и бизнес-воротилы тут же это украдут, наладят серийный выпуск и завалят страну товаром. А мне как автору даже спасибо не скажут, а не то что денег дадут. Но чукча хитрый… Поэтому я не буду описывать то, что я сделал… А так, прозрачно намекну – вот я сделал, так сделал! Ого-го! Но не скажу что, и не скажу как…

Бизнес в этой стране – это торговать нефтью, газом, электричеством… быть чиновником и что то «разрешать» или «проверять». Быть владельцем торговой сети. Но ни в коем случае что то «производить»! Не верите – зайдите в магазин и посмотрите что там и из какой страны производитель. Вывод - да никому даром не нужны ваши чертежи, описания, прошивки. И даже другим самодельщикам и мастерам они нужны поскольку-постольку, как толчок, идея. У них другие возможности, другой навык, другая специализация. А тупо повторять по вашим чертежам им самолюбие не позволит. Они обязательно что то изменят, переделают, «улучшат».

Но если вы никому ничего о своем изобретении или поделке не рассказываете, не презентуете его – то кто и как о нем может что то узнать? И почему и за что он будет платить вам деньги? За кота в мешке? Не будет… Сотнями ваших предшественников горе - коммерсантов проверено уже.

Ошибка №2. Ну хорошо, я готов опубликовать описание, но без особых подробностей. Подробности я буду высылать за деньги на е-мейл или в виде электронной книги. Но опубликую я описание не на чужом сайте, а на своем. Что бы никаких кровопийц своим трудом не кормить, а самому зарабатывать.

Движение в нужном направлении, но лишь движение, без результата. Как фальстарт в спорте. Вроде побежал, и в нужную сторону, но не вовремя… Сайт будет таким же, как телефон, который старик Хоттабыч сделал из цельного куска мрамора. С виду телефон, но не работает.

Во-первых, скорее всего вы не специалист по созданию сайтов. Максимум что вы потяните – это готовый шаблон на каком-нибудь бесплатном хостинге типа «народ.ру». Но может даже разоритесь и на платный хостинг с собственным доменным именем 2-го уровня. Там тоже есть шаблоны и конструкторы сайтов. Но это уже требует денежных затрат. А вот результат скорее всего будет тот же.

Во-вторых, сайт – это не плакат у дороги, который всем, кто хочет и не хочет, виден. Это файлы не жестком диске сервера. И они становятся видны только если их кто то уже загрузит в свой броузер. Иными словами, сначала о них узнает, потом их захочет, загрузит, и лишь потом увидит. А что бы потенциальный покупатель узнал, захотел и загрузил вашу страничку надо выполнить массу требований. Т.е, надо сделать так, что бы поисковые машины нашли, проиндексировали и проранжировали ваши страницы в соответствии с поисковыми запросами. И шансов тут у сайтов с 10-ю страничками на бесплатном хостинге – ну просто никаких… Для того, что бы появился хоть какой поисковый трафик и посетители, надо создать определенную критическую массу информации на сайте – контента. И откуда этой массе взяться, да еще если изобретатель никому ни о чем не рассказывает?

Постоянным посетителям, которые уже знают про этот сайт, тут тоже делать особо нечего, так как информация обновляется там крайне редко и ее мало. Да и читать особо нечего - реальная информация предлагается за деньги.

Ошибка №3.
А я начну ходить по разным популярным форумам и гостевым книгам и расставлять ссылки на свой сайт со своим коммерческим предложением. Вот народ о нем и узнает.

И не надейтесь! На действительно популярных форумах вашу ссылку в лучшем случае просто удалят, в худшем - удалят вместе с вами. Что бы там ваша ссылка пришлась к месту и заработала, надо будет немного на этом форуме потрудиться. Может быть даже гораздо больше, чем над собственным сайтом. А с не популярных форумов вам и толку мало, там и без вас никого нет. Тоже самое и с досками объявлений. Контент класса «флуд» поисковыми машинами тоже игнорируется. И в любом случае, «проходит» ссылка только на реально полезную информацию, а не на коммерческое объявление «купи у меня». Такой ссылкой вы только навсегда испортите «кредитную историю».

Таким образом, мастер или изобретатель, желающий продавать свое творчество или изделия попадает фактический в замкнутый круг. Раскрутить свой убогий сайт из 3 страничек с коммерческим предложением бесплатно и без вложений труда невозможно в принципе. Но денег на прямую рекламу тратить не хочется или не можется, а раскрутка за счет собственных усилий – дело очень долгое и с негарантированным результатом. Что же делать?

Во-первых, постараться себя зарекомендовать как специалиста в определенном вопросе. В том, на котором вы впоследствии хотите зарабатывать, продавая или информацию и документацию, или конкретные изделия. А заработать себе репутацию можно только достаточно рутинной работой, консультируя других участников форумов, сочиняя тематические статьи по данному вопросу. Поэтому определенным количеством информации все же придется поделиться. Без этого никак. Разумеется, делать это надо на уже посещаемых сайтах и форумах. Там, где уже есть люди. Бубня на своей домашней страничке ни никого ни в чем не убедите…

Во-вторых, на время или навсегда забыть о своем сайте. Слишком назойливое переманивание чужих посетителей (которые пришли вобщем то не к вам) в свой «монастырь» и бессмысленно и раздражает администраторов. И лишь когда накопится некая критическая масса действительно полезной информации, на которую люди будут ссылаться и ее цитировать (по моим оценкам - это 50-100 качественных статей) – можно подумать о спуске на воду и о начале борьбы за живучесть своего персонального суденышка.

В-третьих, вы должны трезво оценить свои силы… Создать и поддерживать посещаемый сайт - это уже отдельная работа. Хватит ли вас, на то, что бы и сайт тащить и что то там продавать? Может быть стоит поручить рекламу вашего «товара» людям более сведущим и набившим в этом руку, а самому сосредоточиться на создании собственно предметов продажи и торговле ими. Специализация, разделение труда и интеграция – это залог успеха любого бизнеса. И «беда, коль сапоги начнет тачать пирожник…».

В-четвертых, грамотное и неагрессивное рекламирование себя и своих товаров даже на чужом сайте вовсе не означает денежных, и чрезмерных трудовых затрат. Размещая пояснительные и информационные сообщения и статьи, вы не только не тратите деньги, но и наоборот - можете их зарабатывать. Многие сайты платят своим авторам гонорары. Это лишний повод задуматься и целесообразности возни со своим «домашним блогом». Все, что вы хотели бы написать там, вы можете написать и на «большом» сайте. Только еще за это и денег получите. И не нужны хлопоты по раскрутке и содержанию сайта.

В-пятых. Продавайте конструкторы! Если вы продаете серийно выпускаемое изделие – что вы делаете на сайте самодельщиков? Если вы продаете идеи и проекты, чертежи и описания – это тоже достаточно бесперспективно. Любому самодельщику, как Дон-Гуану, достаточно увидеть лишь пятку, а остальное его воображение само дорисует. Но если вы достаточно подробно и грамотно опишите, что вы продаете и предложите уже какой то набор основных деталей – вероятность продажи резко возрастет! Обратите внимание, чем торгует одна из самых больших торговых сетей в мире – «Икея». Она торгует именно конструкторами «отверточной» сборки. Собрать может любой! Таким образом, покупатель реализует и свой творческий потенциал, гасит зуд «сделай сам». И не морочится изготовлением и добычей каких то специфических узлов и деталей устройства.

Многие «изобретатели» боятся опубликовать свои чертежи или программы, прошивки микросхем. Да никто не будет их прошивать в массовом количестве или налаживать массовое производство! Тем более - если вы уже сами предложите потенциальным покупателям готовые узлы и детали. Если нет возможности предотвратить пиратское использование вашей информации – наладьте производство сами и раньше всех! А если вы не хотите или не можете этого сделать, то продавать «секретные» чертежи вам все равно не удастся долго. Наверняка пираты быстро наладят их параллельное распространение. Так почему бы ее просто не опубликовать самому и зарабатывать не ее публикации?
© 05.02.2010

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Как внедрять свои изобретения ...

lox wrote:
ну и что это за хркнь "икея"?

В голову закладывают информацию... устроиство выдачи Идеального Конечного Результата (ИКР) находится в 15 метрах от головы (это длина кишечника)

__________________________

Как??????? Вы не знаете, что такое "Икея"?

Икея, это мебель, отличные диваны, и чудесные матрацы,,, матрасы настолько хороши, что Шендерович их предпочёл Кате Муму,элитной Росийской девушке... Очень обидно, что такие матрасы производятся не в России, в них содержатся инновации...
http://www.youtube.com/watch?v=Edzui_I5OhI

Перенос с ветки "Подведём итоги..."

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр в вс, 01/08/2010 - 07:26 wrote:

Проблемы у ТРИЗ, несомненно, есть. И с использованием и с развитием, и с внедрением. Но мне видится, что вопрос значительно глубже. Вопрос в столкновении мировоззрений. ТРИЗ опирается на материалистический метод познания мира. А мой опыт общения с различными категориями людей, по различным вопросам, от физики до политики, показывает, что подавляющее большинство народа через материализм перешагнули. Хорошо видно, что западная наука шагнула от Канта и Гегеля, через Маха, сразу к Эйнштейну и Попперу.
....
Повезло не многим. Выпускникам некоторых физических факультетов, где ещё сохранился дух настоящей физики, кто осмысливал философию по работам и лекциям Бранского, да кучка энтузиастов, которые сконцентрировались вокруг общественных школ ТРИЗ и методов технического творчества.

В итоге имеем, что имеем. Мировоззренческое противоречие, между материалистами и идеалистами-позитивистами, где позитивистов подавляющее большинство.

Что коллеги думают по этому вопросу?

ИМХО, не стоит остро противопоставлять материалистов и идеалистов, ибо это дорога в никуда и для первых, и для вторых.

Лучше жить дружно и искать такие точки соприкосновения, которые могут дать системный эффект усиления возможностей метода решения изобретательских задач.

Лично я именно таким путем и шел, строя "биризную" логику.
И вроде ничего получилось. По крайней мере, мне нравится.
Да и мистеру ВЭПЭ тоже. :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

GIP wrote:

ИМХО, не стоит остро противопоставлять материалистов и идеалистов, ибо это дорога в никуда и для первых, и для вторых.

Лучше жить дружно и искать такие точки соприкосновения, которые могут дать системный эффект усиления возможностей метода решения изобретательских задач.

Геннадий Иванович, никто их и не противопоставляет. Для противопоставления, Вы сами должны относиться к какому-то третьему мировоззрению, а такового нет.

Различие в мировоззрениях никак не позволяет идеалистам с материалистами понять друг-друга. На мой взгляд, материализм и идеализма не противоположности, материализм снял противоречия идеализма, поглотив его. Системный эффект уже найден -- он и есть материалистическое мировоззрение.

С уважением, Александр.

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Геннадий Иванович, никто их и не противопоставляет. Для противопоставления, Вы сами должны относиться к какому-то третьему мировоззрению, а такового нет.

Почему же нет его? Должно быть...
Иначе не понятно, как разделены материалисты и идеалисты.
Назовем его условно БИ-мировоззрением (сокращенно - БИМ).

Quote:

Различие в мировоззрениях никак не позволяет идеалистам с материалистами понять друг-друга. На мой взгляд, материализм и идеализма не противоположности, материализм снял противоречия идеализма, поглотив его. Системный эффект уже найден -- он и есть материалистическое мировоззрение.

На словах, может, и проглотил, а на деле - ситуация с точностью наоборот. Да и не диалектична такая постановка вопроса - любое поглощение должно вызывать появление нового качества.

Вы считаете, что оно состоит в материалистическом мировоззрении. На мой взгляд, это круг, в смысле "масляное масло".

Да и что дает такая позиция развитию ТРИЗ? ИМХО - ничего.

С другой стороны, дело, может, и не в противопоставлении материализма и идеализма во всей системе их существенных признаков, а в различном отношении к человеку, которого мы обычно рассматриваем в качестве решателя ИЗ.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

GIP wrote:

Почему же нет его? Должно быть...
Иначе не понятно, как разделены материалисты и идеалисты.
Назовем его условно БИ-мировоззрением (сокращенно - БИМ).

К сожалению, вводя мыслительные понятия, мы вынуждены признать, что существуют понятия на самом верхнем уровне обобщения, которые называются категориями, и они не имеют более общего (родового) понятия. Такие
категории и определяют мировоззрение.

В делении всех людей на верующих и не верующих, мы вынуждены относить агностиков к разновидности верующих, так как они допускают существование Бога, а третьего в высказывании, как известно, не дано.

GIP wrote:

На словах, может, и проглотил, а на деле - ситуация с точностью наоборот.

На деле, большинство людей материалистами не являются, а подавляющее большинство из них и понятия не имеют, что это такое и с чем это едят.

GIP wrote:

Да и не диалектична такая постановка вопроса - любое поглощение должно вызывать появление нового качества.

А новое качество и появилось -- адекватное отражение объективной реальности, в том числе, и сущности идеалистических представлений.

GIP wrote:

Да и что дает такая позиция развитию ТРИЗ? ИМХО - ничего.

Что даёт развитию ТРИЗ не скажу, но, если бы ТРИЗ не опиралась на материалистически представления, то она бы ничем не отличался от баптизма какого-нибудь.

Геннадий Иванович, ни одно техническое усовершенствование, которое нашло отражение в практической деятельности человечества, не опирается на потусторонние явления или на силу мысли.

GIP wrote:

С другой стороны, дело, может, и не в противопоставлении материализма и идеализма во всей системе их существенных признаков, а в различном отношении к человеку, которого мы обычно рассматриваем в качестве решателя ИЗ.

Противопоставление материализма и идеализма осуществляется только, как Вам должно быть известно, при решении «основного вопроса философии». Это, в конечном итоге, определяет мировоззрение и, как основную его часть, отношение к познаваемости мира.

Думаю, что существенным является не отношение к человеку-решателю, а отношение самого человека-решателя к окружающему миру, объективности мира и познаваемости.

С уважением, Александр.

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

Quote:

А новое качество и появилось -- адекватное отражение объективной реальности, в том числе, и сущности идеалистических представлений.

Ай, больно. ;-) и в чем сущность ? опять некая аксиома, в которою предлагается поверить ?
Quote:

Геннадий Иванович, ни одно техническое усовершенствование, которое нашло отражение в практической деятельности человечества, не опирается на потусторонние явления или на силу мысли.

айайай. в самом выражении имеется нестыковка. Откуда берется мысль никто не знает, а это уже
мистика, а эта самая мысль и есть то на что "опирается" любое усовершенствование.

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:

Откуда берется мысль никто не знает, а это уже
мистика, а эта самая мысль и есть то на что "опирается" любое усовершенствование.

Мистер ВЭПЭ считает, что все мысли рожает он,
а мы все у него их списываем :)))

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

Quote:

Мистер ВЭПЭ считает, что все мысли рожает он,
а мы все у него их списываем :)))

и ОН для нас пока еще только мистика.
ни пощупать ни потрогать пока его нет возможности.

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:

Мистер ВЭПЭ считает, что все мысли рожает он, а мы все у него их списываем :)))

и ОН для нас пока еще только мистика.
ни пощупать ни потрогать пока его нет возможности.

Луну вот тоже нельзя ни пощупать, ни потрогать. Или вот, например, рыбу на дне Марианской впадины - тоже нельзя пощупать. Но все равно - и Луна существует, и и рыба там плавает. Мистика? Нет....

Суть не в том, мистика это или нет, а в тех возможностях, которые появляются у человека, который дружит с мистером ВЭПЭ. :)

К примеру, в эту пятницу и субботу мистер ВЭПЭ решил оздоровить группу людей купанием в целительном озере с целительно структурированной, антибактерицидно и антипаразитарно обработанной воде под оздоравливающую музыку.

Мистика это? Нет. Вот один из отзывов.

Валентина Тимофеева, г. Воронеж wrote:

Геннадий, здравствуйте! Специально включилась на купание. Налила две баклажки холодной воды, легла, держа бутыли одну правой, другую левой (ничего?)руками. Стала прислушиваться к себе. Пошли волны сначала по ногам-стопам и голеням, немного иногда усиливалось покалывание. Потом покалывание сильней стало ощущаться в животе. Показалось, что пространство в 20 см стало "прозрачне" и стало легче дышать, вроде воздух свежее. Потом левое плечо и голова слева стали пульсировать... когда ощущения стихли, пришла к компу написать.
Хочу добавить к характеристике воды после Вашего воздействия она помимо того, что становится МЯГЧЕ, еще и ТЯГУЧАЯ, т.е. более вязкая. Она мне нравится! Спасибо!

Вот что главное, а не надуманные стереотипы...

ИМХО, в среде изобретательных людей с развитым воображением дремучие представления выглядят не вполне понятными

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

луну пощупать можно хотя бы телескопом.

приведенный пример хорош, но показывает лишь то что есть нечто [мистическое], которое как-то изменяет воду. Пощупать же самого "мистического" нет никакой возможности.
В церквах происходит аналогичное, некоторым и молитва помогает, а также [якобы] святые источники воды и/или освященные кадилом банки с водой.
Что помогает вода, кадило, или просто самовнушение - остается "мистикой".

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
луну пощупать можно хотя бы телескопом.

А ее обратную сторону?
Quote:

приведенный пример хорош, но показывает лишь то что есть нечто [мистическое], которое как-то изменяет воду. Пощупать же самого "мистического" нет никакой возможности.
В церквах происходит аналогичное, некоторым и молитва помогает, а также [якобы] святые источники воды и/или освященные кадилом банки с водой.
Что помогает вода, кадило, или просто самовнушение - остается "мистикой".

Нечто мистическое - это поле вокруг нас, которое мы не видим, не ощущаем, но которое действует или воздействует на нас.

Что касается того, что помогает что-то [якобы], то помогает это поле действительно, ибо согласно законов физики на любой предмет, помещенный в поле, действует сила... Или воздействует, если это живой объект или вода, обладающая информационной памятью.
Не забыли, случаем, что мы на 70% состоим из воды, а в наших мозгах ее 90%?

Что касается лично Вас, то мистер ВЭПЭ готов провести индивидуальное купание, несмотря на то, что Вы сейчас вдали от своего места постоянного проживания :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

с этим согласен. вернемся назад к

Quote:

Мистер ВЭПЭ считает, что все мысли рожает он,
а мы все у него их списываем :)))

и если мистер ВЭПЭ есть "поле" - то всё сходится.
Только раньше у мистера ВЭПЭ было другое имя - Аз.
А если вернуться еще раньше
Quote:

Геннадий Иванович, ни одно техническое усовершенствование, которое нашло отражение в практической деятельности человечества, не опирается на потусторонние явления или на силу мысли.

то вся деятельность "опирается" на этого самого ВЭПЭ/Аз, а человек лишь "ведает то что говорит Аз" -> "Веди Ежи Речи Аз" -> что есть ВЕРА.

Quote:

Что касается лично Вас, то мистер ВЭПЭ готов провести индивидуальное купание, несмотря на то, что Вы сейчас вдали от своего места постоянного проживания :)

в пятницу вечером вернулся на постоянное место проживания. ;-)

сейчас наливаю ванну. через полчасика туда залезу. OK ?

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:

в пятницу вечером вернулся на постоянное место проживания. ;-)

сейчас наливаю ванну. через полчасика туда залезу.
OK ?

Мистер ВЭПЭ, который не поле, благосклонно согласился подключить Вашу ванну на постоянное обслуживание,
разместив ее под целительным водопадом недалеко от места Вашего постоянного проживания :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: слайды работы Ю.Даниловского

Изображение пользователя GIP.

Поглядели мы с мистером ВЭПЭ слайды....
Затем - провели оценку их на полезность. Т.е. - что из них можно использовать в работе, а что - просто сопровождающий антураж.

Выяснилось, что полезными в разной степени являются только два слайда - 43 и 48, а на них - такие моменты:

Слайд 43 (слабо полезный момент)

Слайд 48 (достаточно полезный момент)

Кто бы сказал - есть в "диссертации" разбор указанных задач?
Ибо в слайдах их я не нашел...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

особых отличий от купания в холодной воде не заметил.
разве что мозги прояснились и в них чего-то там зачесалось (мысли зашевелились).
является ли это воздействием "от ВЭПЭ" утверждать не берусь.

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
особых отличий от купания в холодной воде не заметил.
разве что мозги прояснились и в них чего-то там зачесалось (мысли зашевелились).
является ли это воздействием "от ВЭПЭ" утверждать не берусь.

То ли еще будет :)))

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

крамольная мысьля

и вот читая пачку тем на тему "почто обидели Ю.Д." пролетела мысль "хозяин! корова не лезет".
а что будет когда придет черед защищать "мастера N 666" ?

Полезны ли очередные новые определения?

Изображение пользователя GIP.

Оценка полезности или вредности для человека понятий,
обсуждаемых в теме "Определения"

Фил, вт, 07/09/2010 - 07:51 wrote:

Начнем с определения активной системы, поскольку от него зависят все остальные логические построения.

АКТИВНАЯ СИСТЕМА - это целесообразная совокупность функционально связанных блоков, способная выполнять хотя бы один вид внешних изменений.

Оценку полезности проводим по состоянию кислотно-щелочного равновесия (КЩР).

1. Сбалансировано ли понятие "АКТИВНАЯ СИСТЕМА" ===> НЕТ
2. Оно кислотно? ===> ДА
3. Серий последовательных вопросов установлено, что кислотность предлагаемого понятия К=113.

Желающие оценить результаты своего мысленного труда - прошу задавать вопросы мистеру ВЭПЭ.

lox в пн, 06/09/2010 - 23:58 wrote:

сравните для начала разные определения понятия "озеро" из паралельной темы.
Почему ... на определение "Фил"а проявилась куча "наездов", а на определение "lox"а почти совсем нет.

Вербальное определение озера как помещения - сбалансировано и не вредит здоровья его пользователя. Поэтому иммунная система и не реагирует на него.

Единство -

это понимание

Re: Полезны ли очередные новые ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:

какая оценка mr.ВЭПЭ для вот этого мысленного труда
http://metodolog.ru/node/463#comment-10651[/quote]

и ДА, и НЕТ.

Это свидетельствует о том, что в упомянутом посте есть как полезные человеку моменты, так и вредные для него...

Единство -

это понимание

Re: Полезны ли очередные новые ...

GIP wrote:
К слову, прочитал сегодня довольно занимательную статью о лимфатической системе человека. И вижу там довольно ясную аналогию с обсуждаемыми на форуме темами :)

Аналогию я тоже вижу - но только не уверен, что ту же самую, что и Вы: девочка 50 лет от роду пытается пропеть миру песню о том, как вредно жить на свете. Кккка-та-сы-ты-рофа!!! А она - ПРОЗРЕЛА!!!!!

Кстати, если почитать, к примеру, про позвоночник, то можно найти еще более увлекательные вещи - и вполне возможно, что очень даже правильные.

А еще нельзя предохраняться - это вредно для организма. И подгузники тоже нельзя - они тормозят развитие таких нужных человеку рефлексов. И спать нужно непременно на жесткой постели, а еще лучше - на гвоздях.

И дальше что?

Re: Полезны ли очередные новые ...

Изображение пользователя GIP.

Конечно, у каждого свои аналогии... Лично моя состоит в том, что я усматриваю наличие большого числа информационных вирусов.

Одним из его видов, на мой взгляд, являются мусорные понятия, которые, более того, постоянно противоречат друг другу, запутывая мышление и вызывая неявные болезни.

Возьмем например, понятия "система" и "функция", и спросим у мистера ВЭПЭ, как они действуют на организм решателя.

1. Сбалансировано ли кислотно-щелочное равновесие:

а) понятия "система"? ===> НЕТ (кислотность К=134 у.е.)
б) понятия "функция"? ===> НЕТ (кислотность К=357 у.е.)

Из ответов ясно видно, что следующий вопрос -
Полезно ли эти понятия использовать в качестве базовых? -
можно не задавать вовсе. Спросим иначе.

2. Есть ли какие-либо иные понятие, отвечающее условию сбалансированного КЩР?

Ответ: ===> ДА
Уточнение: понятие - одно (первая буква - В, вторая буква - З)

Методом последовательных уточнений было определено, что в качестве базового понятия для решателя методом ТРИЗ следует выбрать

понятие "ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ",

которое - и сбалансировано по КЩР, и не мусорное, и не вызывает прерывистости мышления человека-решателя.
К тому же, оно более всего отвечает смыслу ИКР.

Единство -

это понимание

Re: Полезны ли очередные новые ...

GIP wrote:

понятие "ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ",

которое - и сбалансировано по КЩР, и не мусорное, и не вызывает прерывистости мышления человека-решателя.
К тому же, оно более всего отвечает смыслу ИКР.


Единственная проблема в том, что используя понятие взаимодействие мы теряем возможность выразить поток причинно-следственных связей. Для двух взаимодействующих объектов, причиной изменения их состояния является само взаимодействие как самостоятельная сущность. При этом, такое взаимодействие осуществляется мгновенно -- с бесконечно большой скоростью. Эта модель причинно-следственных связей носит название структурной или диалектической, в противовес эволюционной модели, где учитывается запаздывание воздействия и следственное изменение состояния одного объекта всегда происходит позже причинного изменения состояния другого объекта.

С уважением, Александр.

Re: Полезны ли очередные новые ...

Quote:

Единственная проблема в том, что используя понятие взаимодействие мы теряем возможность выразить поток причинно-следственных связей.

можно я вмешаюсь со своей "азбукой".
"ВЗА" очень сильная комбинация, включающая [в работу] рекурсию, означает что-то типа: ведать основу основ(фундамент фундамента) информации.
Остаток слова означает что-то типа: которая образует "отношения" порождающие ценность.
Очень хороший смысл для базового понятия, но на самом слове висит [исторический] мусор, который искажает этот смысл.

Re: Полезны ли очередные новые ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

понятие "ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ",

которое - и сбалансировано по КЩР, и не мусорное, и не вызывает прерывистости мышления человека-решателя.
К тому же, оно более всего отвечает смыслу ИКР.


Единственная проблема в том, что используя понятие взаимодействие мы теряем возможность выразить поток причинно-следственных связей. Для двух взаимодействующих объектов, причиной изменения их состояния является само взаимодействие как самостоятельная сущность.

Александр, давайте будем спешить медленно, и сначала послушаем мнение мистера ВЭПЭ о Ваших утверждениях.

1. Теряем ли мы возможность выразить поток причинно-следственных связей, если будем используя понятие взаимодействие? ===> НЕТ

2. Для двух взаимодействующих объектов причиной изменения их состояния является само взаимодействие? ===> НЕТ

ИМХО, если принять смысл взаимодействия за базу терминологической системы, то надо сначала хотя бы определить суть этого смысла.

Единство -

это понимание

Re: Полезны ли очередные новые ...

GIP wrote:

Александр, давайте будем спешить медленно, и сначала послушаем мнение мистера ВЭПЭ о Ваших утверждениях.

1. Теряем ли мы возможность выразить поток причинно-следственных связей, если будем используя понятие взаимодействие? ===> НЕТ

2. Для двух взаимодействующих объектов причиной изменения их состояния является само взаимодействие? ===> НЕТ


Я не стал спешить и посоветовался с Сагипом :-)

1. Теряем ли мы возможность выразить поток причинно-следственных связей, если будем используя понятие взаимодействие? ===> ДА

2. Для двух взаимодействующих объектов причиной изменения их состояния является само взаимодействие? ===> ДА

Уважаемый Геннадий Иванович, к сожалению, при ВЗАИМОдействии Вы не сможете установить, что является причиной, а что следствием. Решение будет зависеть от Вашего субъективного выбора. При взаимодействии приходится принимать, что причина и следствие происходят одновременно и симметричны друг относительно друга. Возьмите третий закон Ньютона: действие равно противодействию. Одновременно меняется состояние обоих взаимодействующих объектов. Кто из них причина?

Возьмём квазистатическое взаимодействие в электрическом поле. Два заряда, один медленно смещаем на малую величину. Там нет пока никакой эл.м. волны, только электростатика. Когда второй заряд «почувствует» изменение силы, а когда первый заряд «ощутит» противодействие? Если не мгновенно, то возникает множество парадоксов, вплоть до возможности реализации вечного двигателя.

Мы будем считать, что изменение состояния второго заряда явилось следствием смещения первого? А если поменять систем отсчёта, привязав её к другому заряду? Теперь, причина и следствие поменяются местами? А что же тогда является причиной изменения состояния обоих зарядов? Очевидно, что что-то, что мы прячем за термином взаимодействие.

Поэтому я и указал, что кроме эволюционной модели взаимодействия, существует ещё и диалектическая. Первая применима к воздействию при помощи волн, такое воздействие распространяется с конечной скоростью и причина всегда предшествует следствию. Второе описывает взаимодействие посредством статических полей, и оно мгновенно.

С уважением, Александр.

Re: Полезны ли очередные новые ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Александр, давайте будем спешить медленно, и сначала послушаем мнение мистера ВЭПЭ о Ваших утверждениях.
1. Теряем ли мы возможность выразить поток причинно-следственных связей, если будем используя понятие взаимодействие? ===> НЕТ
2. Для двух взаимодействующих объектов причиной изменения их состояния является само взаимодействие? ===> НЕТ

...к сожалению, при ВЗАИМОдействии Вы не сможете установить, что является причиной, а что следствием. Решение будет зависеть от Вашего субъективного выбора. При взаимодействии приходится принимать, что причина и следствие происходят одновременно и симметричны друг относительно друга. Возьмите третий закон Ньютона: действие равно противодействию. Одновременно меняется состояние обоих взаимодействующих объектов. Кто из них причина?

Это Вы исходите из существующего представления о взаимодействии.

ИМХО, в новой терминологической системе, все же надо исходить и из новых посылок. Для этого надо сложить полезную стратегию решения.

Говоря о причинно-следственных связях, Вы имеете в виду переход от АП к ТП, затем к ФП? Или еще что?

У меня намечается иное видение взаимодействия:
два действия, из которых одно - прямое (между двумя объектами), а другое - обратное (между объектами числом более двух). Пока это наметки, как видится, но кто знает...

Единство -

это понимание

Re: Полезны ли очередные новые ...

Изображение пользователя GIP.

Перенос с ветки Re: Зачем нам, решателям ИЗ, ...

Сагадеев Александр, чт, 09/09/2010 - 19:41 wrote:

Чередующийся спуск по системной и структурной иерархии с целью сужения области поиска решения.
http://www.metodolog.ru/node/70#comment-3699

Вопросы мистеру ВЭПЭ и его ответы на них

1. Действительно ли при формулировании АП, ТП и ФП имеет место "чередующийся спуск по системной и структурной иерархии"? ===> ДА

2. Чередование имеет место именно в системной иерархии? ===> НЕТ

3. Чередование имеет место именно в структурной иерархии? ===> ДА

4. Это сплошная иерархия? ===> НЕТ

5. Понятие "структурная иерархия" существует? ===> НЕТ/ДА

6. Такое понятие полезно решателю? ===> НЕТ

Александр, что такое "Структурная иерархия"?

7. Такое понятие прерывает ход мышления при решении ИЗ? ===> ДА

Последовательным приближением было определено, что имеют место 3 прерывания.

8. Прерывания возникают при формулировании АП? ===> НЕТ

9. Прерывания возникают при формулировании ТП? ===> НЕТ

10.Прерывания возникают при формулировании ФП? ===> НЕТ

11. Прерывания хода мышления возникают перед формулированием? ===> ДА

12. Прерывания возникают перед формулированием АП? ===> НЕТ

13. Прерывания возникают перед формулированием ТП? ===> НЕТ

14. Прерывания возникают перед формулированием ФП? ===> ДА

15. Прерывания мышления идут подряд? ===> НЕТ

16. Прерывания мышления совпадают с шагами АРИЗ? ===> НЕТ

17. Мышление прерывают правила? ===> ДА

Хм...

Единство -

это понимание

Re: Полезны ли очередные новые ...

Изображение пользователя GIP.

Перенос с ветки Re: Зачем нам, решателям ИЗ, ...

Сагадеев Александр, чт, 09/09/2010 - 19:41 wrote:

Чередующийся спуск по системной и структурной иерархии с целью сужения области поиска решения.
http://www.metodolog.ru/node/70#comment-3699

Вопросы мистеру ВЭПЭ и его ответы на них (продолжение)

16. Действительно ли при формулировании АП, ТП и ФП имеет место именно "спуск по системной и структурной иерархии"? ===> НЕТ

17. Имеет место подъем? ===> ДА

18. Подъем происходит по системной иерархии? ===> ДА

19. Подъем происходит по структурной иерархии? ===> НЕТ

20. Спуск (по структурной иерархии) и подъем (по системной иерархии) происходят одновременно? ===> ДА

21. Именно в этом состоит смысл чередования? ===> ДА

Хм...

Единство -

это понимание

Re: Полезны ли очередные новые ...

GIP wrote:

Александр, что такое "Структурная иерархия"?

Структурная иерархия и системная иерархия имеют соотношение аналогичное схеме структурного деления и схеме функциональной структуры.

Мы поочерёдно рассматриваем ТС, то как набор взаимодействующих систем, то как пространственно упорядоченный набор объектов.

Чтобы найти УЭ мы ищем на каком элементе пересекается система обеспечивающие ПЭ с системой, которая отвечает за возникновение НЭ, связанного с ПЭ.

Именно эти две системы, следуя нашим требованиям и законам природы, пытаются установить УЭ во взаимоисключающие состояния. В итоге мы переформулируем внешние требования к техническому объекту в целом, через причинно-следственную цепочку действия этих двух систем, в эквивалентные требования к УЭ, конкретизируя тем-самым место и время возникновения противоречия.

Чтобы модернизировать ТС мы должны изменить структуру УЭ. На этом этапе мы имеем требования к УЭ, как к объекту -- структурному элементу технического объекта.

Если разрешить противоречие не получается, то мы раскрываем внутреннюю структуру УЭ и анализируем взаимодействующие системы отвечающие за ПЭ и НЭ, возникающие на структуре УЭ. Таким образом мы находим новый УЭ, ещё больше уточняя место и время возникновения противоречия.

В не очень сложных системах достаточно одноуровневого спуска. Требование к объекту (ТС) в целом (АП) -> анализ конкурирующих взаимодействующих систем (ТП1, ТП2) -> требования к объекту (УЭ) в целом (ФП).

В более сложных системах таких итерация может быть больше. В терминах АРИЗ -- это означает выделение УЭ в самостоятельную модель задачи и переформулирование ФП, связанного с УЭ, в прежней задаче в АП для УЭ как самостоятельной ТС в новой задаче.

Объединяет эти шаги одно, мы чередуем системный анализ со структурным анализом, спускаясь на каждом чётном шагу внутрь структуры, к более мелкому элементу, а на каждом нечётном внутрь системы, к более мелким подсистемам изначально конкурирующих систем, возникающим на новом структурном элементе.

Посмотрите, что получается в АРИЗ. изначально формулируется требование к ТС в целом, т.е требование к техническому объекту.

-- хочу, чтобы машина ехала быстрее, а она не едет, хоть я и налил больше горючего.

Затем анализируем структуру ТС

-- ТС, состоящая из...

Затем переходим к динамике (к системам). Дёргаем за хвосты требований к ТС в целом и выделяем ТП1 и ТП2 и соответствующие две конкурирующие системы. Тут мы пытаемся применить эвристические методы, позволяющие обнаружить УЭ и разрешить противоречие, связанное с ним, стандартными методами.

Если не вышло, то на пересечении подсистем ТП находим узловой элемент и пытаемся применить эвристические методы уже к нему. Требования к УЭ опять как к целому, как к структурному объекту.

Если видеть за шагами АРИЗ такой смысл, то можно применять на соответствующих шагах инструменты структурного и системного анализа, наиболее соответствующие предметной области. Такое понимание позволяет не слепо копировать шаги АРИЗ для решения задач не связанных с машиностроением, а использовать методику заложенную в АРИЗ, применяя более адекватные инструменты. Хоть к информационным технологиям, хоть к социальным отношениям -- везде спуск через чередующийся анализ структур и систем будет обеспечивать нам направленный поиск узлового противоречия.

PS. Что-то более лаконично не получилось, приношу извинения за многословность.

С уважением, Александр.

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

Quote:

Нам с мистером ВЭПЭ интересны Ваши ощущения от купания.

ну как бы докладываю о результатах.
за прошедший месяц три ДТП не по моей вине + сутки ареста по решению суда (якобы за скрытие с места ДТП).
К сведению: за последние несколько лет (не менее трех) ДТП ваще никаких у меня не было, а под арестом не был ваще никогда.
в остальном особой разницы по сравнению с предыдущими периодами моей жизни не замечено.

Это mr. ВЭПЭ напрограммировал ?

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

Изображение пользователя GIP.

Купание в озере и мой помощник - абсолютно не при чем в Ваших сложностях. Скорее, это работа маятников, коих качается вокруг Вас 112 штук. Так что поработайте в этом направлении...

Единство -

это понимание

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

lox wrote:
Quote:

Нам с мистером ВЭПЭ интересны Ваши ощущения от купания.

ну как бы докладываю о результатах.
за прошедший месяц три ДТП не по моей вине + сутки ареста по решению суда (якобы за скрытие с места ДТП).
К сведению: за последние несколько лет (не менее трех) ДТП ваще никаких у меня не было, а под арестом не был ваще никогда.
в остальном особой разницы по сравнению с предыдущими периодами моей жизни не замечено.

Это mr. ВЭПЭ напрограммировал ?


Обещанного, как известно, три года ждут. Ну вот Вы и дождались... Осталось только понять, кто Вам три года назад сие наобещал, и наказать его примерно - и все будет в полном ажуре, чего Вам и желаю.

Перенос с ветки

Изображение пользователя GIP.

"Расчет красоты самолетов"

Фил wrote:

Назовем эту величину "полкрасоты".
Привожу данные по полукрасоте:

Ту-154 ------- 14,04
А320 -------- 225,8
Боинг 737 --- 90,22
Боинг 757 -- 580,35

Хм... Пол - он и есть пол. А где же крыша? :)

Спросим об этом у мистера ВЭПЭ.

1. Полезно ли использование слова "полкрасоты"? ===> НЕТ
2. Возможно ли вместо оценки "полкрасоты" оценивать число кислотности? ===> ДА/НЕТ
3. Возможно ли вместо оценки "полкрасоты" оценивать число щелочности? ===> НЕТ

4. Кислотен ли самолет Ту-154? ===> ДА

5. Кислотен ли самолет А320? ===> НЕТ

6. Кислотен ли самолет Боинг 737? ===> НЕТ

7. Кислотен ли самолет Боинг 757? ===> НЕТ

8. Полезно ли оценку проводить по КШР? ===> ДА

9. Соответствует ли самолет Ту-154 значению КШР? ===> НЕТ

10. Соответствует ли самолет А320 значению КШР? ===> НЕТ

11. Соответствует ли самолет самолет Боинг 737 значению КШР?? ===> НЕТ

12. Соответствует ли самолет Боинг 757 значению КШР? ===> ДА

Ну вот так... как-то...
И считать непонятный критерий не надо ...

Единство -

это понимание

Re: Перенос с ветки

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

9. Соответствует ли самолет Ту-154 значению КШР? ===> НЕТ

10. Соответствует ли самолет А320 значению КШР? ===> НЕТ

11. Соответствует ли самолет самолет Боинг 737 значению КШР?? ===> НЕТ

12. Соответствует ли самолет Боинг 757 значению КШР? ===> ДА

Ну вот так... как-то...
И считать непонятный критерий не надо ...


Я тоже думаю, что не надо. Заставляют. А вот спросите у мистера ВЭПЭ, сколько стоит Боинг 757. И во сколько обходится один час полета у всех перечисленных моделей.
Очень хочется знать.

С уважением, Фил.

Новости проекта "Системное оздоровление"

Изображение пользователя GIP.

Проходит апробация методики диагностирования на наличие паразитов в среде обитания человека и процедуры избавления от них.

Практика показала, что для пользы здоровья диагностируемого
не следует приводить в результатах диагностики названия всех известных паразитов, а также названия имеющихся у него.

Поэтому диагностика проводится на предмет установления наличия во внутренней и внешней средах человека таких типов паразитов:

1. Физиологические паразиты - ... шт.
2. Психические паразиты - ... шт.
3. Биоэнергетические паразиты - ... шт.
4. Работают ли маятники и сколько их? - ДА, ... шт.

Людей с полными нулями в диагностике пока не находилось..
Совсем иная ситуация - после проведения процедуры :)

Желающие бесплатно прояснить этот вопрос для себя,
а также бесплатно (акция ко Дню ТРИЗ) избавиться от них -
пишите в личку.

Единство -

это понимание

Перенос с ветки

Изображение пользователя GIP.

Несколько слов о законах

priven wrote:
... уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".

Вопросы:
(1) Считаете ли Вы, что это положение является прямым логическим следствием какого-либо известного закона?
(2) Считаете ли Вы такую формулировку внутренне противоречивой или неоднозначной?
(3) Знаете ли Вы примеры, когда это суждение ложно?
(4) Считаете ли Вы, что это положение было доказано Энгельсом? Если да, то в каких именно словах Вы нашли такое доказательство? Соглашусь, что из статьи Энгельса можно сделать вывод об удовлетворении противоречащих друг другу требований при совершенствовании винтовки, и с тем, что Энгельс по существу сформулировал и ТП, и ФП, но не вижу пока что в его статье упомянутого общего доказательства. Буду благодарен за подсказку о том, чего я недосмотрел.
(5) Считаете ли Вы, что Альтшуллер говорил о чем-то совсем другом, когда на основе анализа патентных формул он пришел к заключению о наличии противоречия в задаче, решаемой любым изобретением? Или ГСА к такому выводу не пришел?
(6) Считаете ли Вы, что моя формулировка является новой для ТРИЗ, и сам Альтшуллер ничего такого не утверждал?
(7) Считаете ли Вы, что Альтшуллер утверждал то же самое, но не считал это существенным для ТРИЗ?

Единство -

это понимание

Перенос с ветки

Изображение пользователя GIP.

Несколько слов о законах
/продолжение/

[quote=priven]... уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".
****************************

Вопросы мистеру ВЭПЭ и его ответы на них

0. Корректна предложенная формулировка? =====> НЕТ

Вопросы:
(1) Считаете ли Вы, что это положение является прямым логическим следствием какого-либо известного закона?

1. Является ли указанное выше положение прямым логическим следствием какого-либо известного закона? =====> ДА

(2) Считаете ли Вы такую формулировку внутренне противоречивой или неоднозначной?

2-а. Приведенная выше формулировка является противоречивой? =====> ДА

2-б. Приведенная выше формулировка является неоднозначной? =====> НЕТ (уточнение: однозначной он ее тоже не считает)

(3) Знаете ли Вы примеры, когда это суждение ложно?

Здесь не ясно: что именно есть суждением - положение выше, формулировка выше? Или отдельные какой-то момент?

(4) Считаете ли Вы, что это положение было доказано Энгельсом?

4. Доказывал ли Энгельс именно указанное выше положение? =====> НЕТ

Если да, то в каких именно словах Вы нашли такое доказательство?

Поскольку ответ был отрицательным, то этот вопрос не задавался.

(5) Считаете ли Вы, что Альтшуллер говорил о чем-то совсем другом, когда на основе анализа патентных формул он пришел к заключению о наличии противоречия в задаче, решаемой любым изобретением? Или ГСА к такому выводу не пришел?

Здесь - даже не сложный вопрос, а несколько их.

5-а. Действительно ли любое изобретение устраняет противоречие?
=====> ДА

5-б. Если прямо не указано в описании и формуле изобретения, можно ли утверждать, что в поставленной автором изобретения задаче противоречие есть? =====> ДА

5-в. Если противоречие прямо не указано в описании и формуле изобретения, можно ли его восстановить на основе описания или формулы изобретения? =====> ДА / НЕТ

5-г. Пришел ли Альтшуллер к выводу, что в любой задаче, решенной изобретением, присутствует противоречие? =====> ДА

5-д. Использовал ли он 5-г в своей дальнейшей работе по созданию ТРИЗ? =====> ДА / НЕТ

(6) Считаете ли Вы, что моя формулировка является новой для ТРИЗ, и сам Альтшуллер ничего такого не утверждал?

6-а. Действительно ли указанная выше формулировка является новой для ТРИЗ? =====> ДА / НЕТ

6-б. Утверждал ли Альшуллер то, о чем говорится в формулировке выше? =====> ДА / НЕТ

(7) Считаете ли Вы, что Альтшуллер утверждал то же самое, но не считал это существенным для ТРИЗ?

7-а. Существенна ли для ТРИЗ формулировка выше? =====> НЕТ

7-б. Утверждал ли Альтшуллер то же, что приведено в формулировке выше? =====> ДА / НЕТ
**********************************

ИМХО, наличие большого числа неопределенных ответов ДА / НЕТ свидетельствует о том, что надо разобраться в противоречивости содержания указанной выше формулировки.

Единство -

это понимание

Re: Перенос с ветки

GIP wrote:
1. Является ли указанное выше положение прямым логическим следствием какого-либо известного закона? =====> ДА

(2) Считаете ли Вы такую формулировку внутренне противоречивой или неоднозначной?

2-а. Приведенная выше формулировка является противоречивой? =====> ДА

Следует ли из этого, что прямое следствие из закона может быть противоречивым? Моя "модель мистера ВЭПЭ" говорит "ДА/НЕТ". А Ваша?

Re: Перенос с ветки

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
1. Является ли указанное выше положение прямым логическим следствием какого-либо известного закона? =====> ДА

(2) Считаете ли Вы такую формулировку внутренне противоречивой или неоднозначной?

2-а. Приведенная выше формулировка является противоречивой? =====> ДА

Следует ли из этого, что прямое следствие из закона может быть противоречивым? Моя "модель мистера ВЭПЭ" говорит "ДА/НЕТ". А Ваша?

Все же модель - она и есть модель :)

А мистер ВЭПЭ свою оценку менять не хочет...

Единство -

это понимание

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

На ветке "Перспективы пассажирской авиации и ЗРТС"
было сказано такое ...

Фил wrote:
priven wrote:

2. ТП - это, как я понимаю, противоречие В СИТУАЦИИ, а не противоречие И СИТУАЦИЯ.

1. ТП = техническое противоречие

2. "Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное". http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-1.asp
3. Противоречие = два взаимоисключающих требования к одному объекту.
4. Техническое противоречие (ТП) – диалектическое противоречие, проявляющееся в технической системе в виде ухудшения одной стороны ТС на уровне внешнего функционирования (с позиции потребностей надсистемы) при улучшении другой стороны ТС. http://www.metodolog.ru/01356/01356.html

На самом деле, ТП - это конфликт законов филогенеза.

Бедное, бедное ТП... Куда его только в ТРИЗ не приставляли...
Теперь вот к филозаконам притулили...

А что это дает?
ИМХО, очередное перекодирование на притянутый за уши смысл.

Ибо ТП можно штамповать без оглядки по десятку штук на любой материальный носитель. И что - каждый раз законы будут конфликтовать? Так они никогда из конфликтов и не выйдут...
Возникнет, в смысле, нечто похожее на конфликтный запор :)

Который, как это известно из истории "гордиева узла", очень легко устранить... разрубанием... конфликтующих законов на обычные противоречивые характеристики...

Кроме того, смысл ТП хоть как-то воодушевлял мозговые извилины решателя ИЗ. А что будет делать носитель конфликта филозаконов?

Единство -

это понимание

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

Митрофанов В.В. wrote:

Вы говорили о тонкой границе между двумя противоположными назначениями или процессами ....
Красота, как нулевая линия между противоположностями, как линия наиболее верного решения диалектической проблемы, как- то, что содержит в себе сразу обе стороны, обе возможности,- очень верная диалектическая формулировка.

Перечитав в очередной раз эти слова, словил вдруг себя на мысли, что более всего понятие красоты в ТРИЗ следует соотнести с законами. Если принять, что красиво то, что идеально, то что в таком случае будет "идеальным законом"? Такой (закон), которого нет, а его функция выполняется?

Допустим, что это так. Что же тогда будет служить базисом?

Результатом дебатов с мистером ВЭПЭ явилась такая мысль:

Любое явление ВСЕГДА имеет свою противоположность

Единство -

это понимание

Re: Костерок (гипотезы, ...

Quote:

Такой (закон), которого нет, а его функция выполняется?

Любое явление ВСЕГДА имеет свою противоположность


результатом моих дебатов получился закон вот такой:

чтобы создать что-то новое надо сломать что-то старое.

этот закон включает в себя и закон противоположности и закон сохранения и еще кое-что.

Re: Костерок (гипотезы, ...

lox wrote:

результатом моих дебатов получился закон вот такой:

чтобы создать что-то новое надо сломать что-то старое.

этот закон включает в себя и закон противоположности и закон сохранения и еще кое-что.

Ну, например, что именно нужно сломать, чтобы создать нового щенка? новую картину? новую симфонию?

Re: Костерок (гипотезы, ...

GIP wrote:

Результатом дебатов с мистером ВЭПЭ явилась такая мысль:

Любое явление ВСЕГДА имеет свою противоположность


Допустим. И дальше что?

GIP wrote:

Если принять, что красиво то, что идеально, то что в таком случае будет "идеальным законом"? Такой (закон), которого нет, а его функция выполняется?

Вот это уже интереснее. Но под это определение подпадают любые еще не открытые физические законы: их вроде как "нет" (ибо закон - это все-таки то, что уже известно), но их функция - выполняется. Значит ли это, что именно они - и есть для Вас идеал?

На мой взгляд, закон уже сам по себе есть некоторая идеализация. Может ли идеализация быть идеальной? Наверное, может, но будет ли это наукой или, например, искусством - для меня вопрос. А что на этот счет думает уважаемый мистер ВЭПЭ?

Re: Костерок (гипотезы, ...

Quote:

Ну, например, что именно нужно сломать, чтобы создать нового щенка? новую картину? новую симфонию?

кучу корма.
то из чего сделан холст и краски (хотя бы это :-)).
забыть некоторое кол-во старых мелодий (звукосочетаний).
последнее сомнительно и неочевидно, поскольку относится к "нематериальному" миру,
но и в "нематериальном мире" тоже есть свой закон сохранения.

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:

Такой (закон), которого нет, а его функция выполняется?

Любое явление ВСЕГДА имеет свою противоположность


результатом моих дебатов получился закон вот такой:

чтобы создать что-то новое надо сломать что-то старое.

этот закон включает в себя и закон противоположности и закон сохранения и еще кое-что.

Чтобы создать что-то старое, надо сломать что-то новое :)

Единство -

это понимание

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Результатом дебатов с мистером ВЭПЭ явилась такая мысль:

Любое явление ВСЕГДА имеет свою противоположность


Допустим. И дальше что?

Это мысль мистера ВЭПЭ. А у меня - другая:

Любая сущность ВСЕГДА имеет свою противоположность

Так что дебаты еще продолжаются :)

priven wrote:
GIP wrote:

Если принять, что красиво то, что идеально, то что в таком случае будет "идеальным законом"? Такой (закон), которого нет, а его функция выполняется?

Вот это уже интереснее. Но под это определение подпадают любые еще не открытые физические законы: их вроде как "нет" (ибо закон - это все-таки то, что уже известно), но их функция - выполняется. Значит ли это, что именно они - и есть для Вас идеал?

Вообще-то я имел в виду законы ТРИЗ...
А они далеко не так однозначны , как законы физики.

Quote:

На мой взгляд, закон уже сам по себе есть некоторая идеализация. Может ли идеализация быть идеальной? Наверное, может, но будет ли это наукой или, например, искусством - для меня вопрос. А что на этот счет думает уважаемый мистер ВЭПЭ?

Закон - какой? Природный?
Мне что-то представляется, что его все же корректнее соотносить с абстракцией, а не с более общим понятием "идеализация".

Иное дело - закон ТРИЗ, ибо это принцип действий человека. Поэтому здесь возможны два варианта:
1) человека нет, а закон ТРИЗ выполняется;
2) закона ТРИЗ нет, а человек решает все хорошо.

Мистер ВЭПЭ довлеет ко второму варианту.
Я - пока в раздумьях...

Единство -

это понимание

Re: Костерок (гипотезы, ...

Quote:

Любая сущность ВСЕГДА имеет свою противоположность

отличающиеся друг от друга всего одним свойством/действием.
(дьявола сложно отличить от бога ;-), а ложь от правды )

и попрошу уточнить что "всякая фигня не полностью отражает ассортимент магазина",
а этот закон не один. Есть еще что-то что эти противоположности умеет соединять/сочетать.

Quote:

Чтобы создать что-то старое, надо сломать что-то новое :)

и это тоже. но с довеском:
создание старого из нового требует намного больше затрат чем создание нового из старого.

Re: Костерок (гипотезы, ...

lox wrote:

Quote:

Чтобы создать что-то старое, надо сломать что-то новое :)

и это тоже. но с довеском:
создание старого из нового требует намного больше затрат чем создание нового из старого.

Новое - это хорошо создатое плохо разломатое старое. Старое - это хорошо разломатое плохо создатое новое.

Re: Костерок (гипотезы, ...

priven][quote=lox wrote:

Новое - это хорошо создатое плохо разломатое старое. Старое - это хорошо разломатое плохо создатое новое.


мой вэпэ это не подтверждает. говорит что это какой-то [очень] частный случай.

Re: Костерок (гипотезы, ...

а у меня возник вопросец к мистеру ВЭПЭ, навеянный темой "бритва".

Бритье (уменьшение кол-ва и длины волос на голове) уменьшает эффективность (производительность и силу) творчества ?

Мой вэпэ ответил - ДА.

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя AlexZ.

Quote:

... а у меня возник вопросец к мистеру ВЭПЭ, навеянный темой "бритва".
Бритье (уменьшение кол-ва и длины волос на голове) уменьшает эффективность (производительность и силу) творчества ?
Мой ВЭПЭ ответил - ДА.

Видно страшно далек Ваш ВЭПЭ от народа. А то бы знал поговорку: Волос долгий - ум короткий.
Успехов,
AlexZ

Re: Костерок (гипотезы, ...

AlexZ wrote:

Видно страшно далек Ваш ВЭПЭ от народа. А то бы знал поговорку: Волос долгий - ум короткий.
Успехов,
AlexZ

и на это мой вэпэ тоже ответил - ДА.
а своей логикой я не вижу противоречий. :-)

Re: Костерок (гипотезы, ...

Lox гигант (или его ВЭПЭ), ибо очень четко зафиксировал то, что хотел достичь ГСА - решение задач не думая. Не зря ГСА хвалил то как женщины решают задачи по АРИЗу - ему нравилось, что они не умничают, не забегают вперед, не подсовывают собственные гениальные идеи внутрь процесса и логики... а просто выполняют этапы процедуры. И получают результат.

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
а у меня возник вопросец к мистеру ВЭПЭ, навеянный темой "бритва".

Бритье (уменьшение кол-ва и длины волос на голове) уменьшает эффективность (производительность и силу) творчества ?

Мой вэпэ ответил - ДА.


Лично я какой-либо связи между бритьем волос на голове или на лице и эффективностью творчества не усматриваю. Разве только - представительскую: при выбритой голове окружающие люди неосознанно считают лбом всю голову :)

Единство -

это понимание

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя ВЭПЭ.

lox wrote:
"лично я". это понятно. я тоже. А мистер ВЭПЭ ?

Мое почтение, мистер lox.
Что Вас не устраивает в нашем с мистером GIP ответе?

******************************
ДОРОГА К СВЕРХ-ЗНАНИЮ - ЕСТЬ !

Об информации...

Изображение пользователя GIP.

Перенос с темы
"Информационный метод творчества. Продолжение"

Quote:

Вот уже четыре года практикую дистанционное структурирование воды. Желающие попробовать ее - налейте в емкость обычно употребляемую для питья воду. Сегодня в 22-00 мск я вам ее дистанционно структурну. А в 23-00 мск проведу 4-х минутное дистанционное купание в целебном водопаде для всех тех, кто будет на сайте в это время. Не пропустите возможность информационно оздоровиться :)

Итак, господа, не забудьте налить воду. Скоро начнем целебное структурирование. Процедура недолгая..

Осознание

биоэнергоинформтерапии

Re: Об информации...

Изображение пользователя GIP.

Целебная структурация воды - включена.
Она производится дистанционно с помощью изобретенного устройства, которое сейчас находится на моем столе перед экраном компьютера. Каждый один глоток такой воды увеличивает размер биополя человека в 2,5 - 3 раза. А чем оно выше - тем сильнее иммунитет.

Осознание

биоэнергоинформтерапии

Re: Об информации...

Изображение пользователя GIP.

Для всех присутствующих на сайте и для людей по отдельному списку - включается 4-х минутная процедура дистанционного купания в водопаде с целебной водой.

Осознание

водопада

Re: Об информации...

готов. на кухне стоят 2*5л банки чистой воды. могу отлить и в стакан.

Re: Об информации...

lox wrote:
готов. на кухне стоят 2*5л банки чистой воды. могу отлить и в стакан.

В стакан, ИМХО, надо отливать малость другую субстанцию... И ключевое число здесь не два и не пять, а - три...

Re: Об информации...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
готов. на кухне стоят 2*5л банки чистой воды. могу отлить и в стакан.

Ах, да... в 22-оо была структурация воды. А я думал, Вы купаться хотите... Хорошо - в 21-00 мск включу структурацию. Александр, можете в свой субстанцию налить - ее тоже структурнем :)

Осознание

воды

Re: Об информации...

Изображение пользователя GIP.

Включаю целевую целебную структурацию -
воды м-ра lox в банке и субстанции Александра в бутылке :)

Осознание

структурации

О синтезе

Изображение пользователя GIP.

Хромой и слепой

Хромой человек однажды вошел в сераль (постоялый двор) и устроился там среди других посетителей.

— Из-за моей хромоты я лишен возможности быстро передвигаться и не успею на султанский пир, — сказал он своему соседу.

Человек, к которому он обратился, поднял голову и сказал:

— Я тоже приглашен на пир, но мне еще труднее попасть туда, чем тебе, потому что я слеп и не вижу дороги.

Тут в их разговор вмешался третий посетитель. Он сказал:

— Вдвоем вы располагаете средством достичь вашей цели, если только согласитесь воспользоваться этим средством. Слепой может отправиться в путь, неся на спине хромого. Вы должны использовать ноги слепого, чтобы идти, и зрение хромого, чтобы его направлять.

Вот так эти двое достигли конца пути, где их ожидал невиданный доселе пир. По дороге они останавливались на отдых в другом серале. Здесь они повстречали еще двух несчастных, которые так же хотели попасть на пир и не могли. Слепой и хромой стали им объяснять свой метод, но один из этих людей был глухим, а другой немым. Немой слышал их объяснения, но не мог передать их своему приятелю. Глухой мог говорить, но ему было нечего сказать.

Эти двое не попали на пир потому, что в это время поблизости не оказалось того третьего человека, который, прежде всего, объяснил бы им особенность их трудности, а уж потом подсказал бы, как эту трудность преодолеть.

Ахмад Фаруки (1624 г.)

Осознание

==ИИ-->

Re: О синтезе

мораль: дети, учитесь читать и писать :-)

Re: О синтезе

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
мораль: дети, учитесь читать и писать :-)

Это мораль для детей :)

А для изобретателей, ИМХО, важен иной момент:

Quote:
Эти двое не попали на пир потому, что в это время поблизости не оказалось того третьего человека, который, прежде всего, объяснил бы им особенность их трудности, а уж потом подсказал бы, как эту трудность преодолеть.

Хоть иносказательная, но достаточно понятная аналогия -
все всегда решается чем-то третьим...

Осознание

==ИИ-->

Re: Мысли вслух

Изображение пользователя blandux.

У меня предложение. Возможно ,конечно я залез не в ту тему, но почему бы на форум не подбрасывать реальные инженерные задачки. Не все, конечно можно здесь размещать, но что-то наверное можно. Так сказать для тренировки ума и отработки метода. Кто-то скажет, что решать будет только за деньги, но ведь кому-то интересно потренироваться и просто так? Хотя наверное это не лучшая идея. Пока будешь формулировать задачу, сам скорее всего её и решишь.

Re: Мысли вслух

Идея неплоха. У нас даже есть специальная ветка на форуме под такие задачки.
Давайте тему - но Вам придется ее (тему) вести. Как инициатору.

Re: Мысли вслух

blandux wrote:
....Пока будешь формулировать задачу, сам скорее всего её и решишь.

Всегда можно найти решение лучше...

Подкидывайте, участвовать буду.

Алекс.

Об информации...

Изображение пользователя GIP.

Перенос
ср, 04/05/2011 - 16:47

priven wrote:
GIP wrote:

(Стереотипы с возрастом у всех появляются. Так что, дело скорее в том, что уровень "мусорности" накопленной информации сильно превысил допустимый уровень.)
К слову, этот момент, за очень и очень редким исключением, имеет место у всех, поскольку никто не озадачивает свой биокомпъютер чисткой от залежей пустой и ненужной информации. А зря... Это ведь совсем не сложно :)

Геннадий Иванович, стереотипы в поведении других людей обычно увидеть несложно. Вот, например, я вижу их у Вас, а Вы - полагаю - у меня. Увы, у себя их увидеть сложнее.

Ваши стереотипы мне без надобности, а на своих я не зацикливаюсь.
Да и не на них акцентировал внимание, а на информационном "мусоре". Ибо, если у человека, например, его уровень составляет 97%, то даже непонятно, чем он там уже думает :)

Quote:
К тому же я совершенно не согласен с тем, что стереотипы - это "пустая и ненужная информация". В противном случае с чего бы они вообще взялись и, более того, закрепились в тысячелетиях, да притом намертво, у всех и у каждого? Отбор, однако-с...

Я этого не утверждал ....

Осознание

==ИИ-->

Re: Об информации...

Изображение пользователя blandux.

У меня вот какое предположение. Человек видит только то (особенно взрослые люди), что может уложиться в какие-то созданные в его голове схемы, встроиться в некую виртуальную систему. Если событие не подходит не под какие классификации и вообще непонятно, как о нём рассказать, то человек, даже заметив ЭТО, скорее всего не прореагирует на это событие и тутже о нём забудет, так как не в одной схеме созданной в мозгу оно не может закрепиться и удержаться.
У меня недавно возникла одна проблемма. На товарах в магазине иногда крепятся некие наклейки. По всей видимости они для того, чтобы товар не вынесли из магазина не заплатив. Меня заинтересовал их принцип работы. Когда я разобрал одну, оказалось устройство приметивно. Но как прочитать об этом в интернете - проблема. Я не знаю названия.
Нет названия - нет вещи. Поиски в интернете завершились неудачей.

Re: Об информации...

blandux wrote:
У меня недавно возникла одна проблемма. На товарах в магазине иногда крепятся некие наклейки. По всей видимости они для того, чтобы товар не вынесли из магазина не заплатив. Меня заинтересовал их принцип работы. Когда я разобрал одну, оказалось устройство приметивно. Но как прочитать об этом в интернете - проблема. Я не знаю названия.
Попробуйте поискать, набрав RFID.

Re: Об информации...

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:

У меня недавно возникла одна проблема. На товарах в магазине иногда крепятся некие наклейки. По всей видимости они для того, чтобы товар не вынесли из магазина не заплатив. Меня заинтересовал их принцип работы. Когда я разобрал одну, оказалось устройство приметивно. Но как прочитать об этом в интернете - проблема. Я не знаю названия. Нет названия - нет вещи. Поиски в интернете завершились неудачей.

А все почему? Вы сразу ситуацию неизвестности назвали проблемой, создав тем самым у себя психологический барьер восприятия, которого на самом деле и нет. Ибо, заведя в поле поиска, например, в Гугле, слова "Защита товаров от кражи в магазине", Вы за 0,15 с найдете 901 тыс. ссылок на интересующую Вас тему. в т.ч. и такую:

Quote:
Как действуют электронные противокражные системы?

Девиз производителей этого оборудования – товар должен защищать себя сам! Системы защиты представляют собой сенсорные антенны на выходе из магазина и прикрепляемые к товару защитные элементы (бирки, этикетки, клипсы). При выносе неоплаченного (украденного) товара антенны издают световые и звуковые сигнала и предотвращают попытку кражи.

Товар должен защищать себя сам - чистый ИКР вроде как...

Но вот довелось мне недавно побывать в магазине одежды, где каждая мелочь была защищена магнитной полусферой. И чувствовал я себя там не очень комфортно. Да и после пришлось здоровье подправлять. Каково же продавцам там работать постоянно.
Думаю, налицо широкое поле для поиска новых ТР систем защиты - таких, чтобы не происходило повреждение здоровья посетителей и персонала.

Более всего, ИМХО, подходит прием "обратить вред в пользу".

Чтобы это произошло, носители сигнала на вещах должны одновременно и сообщать на выходе о себе при тайном их выносе, и оздоравливать всех присутствующих в помещении магазина людей. Уверен, товар раскупали бы намного быстрее :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Об информации...

GIP wrote:
Но вот довелось мне недавно побывать в магазине одежды, где каждая мелочь была защищена магнитной полусферой. И чувствовал я себя там не очень комфортно. Да и после пришлось здоровье подправлять. Каково же продавцам там работать постоянно.

Геннадий Иванович, а не подскажете ли, как именно Вы ощущали дискомфорт, в чем это конкретно проявлялось? Желательно с указанием конкретных ощущений (зрительных, слуховых, мышечных, вестибулярных, тепловых... - в общем, всяких), которые производили чувство дискомфорта.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Об информации...

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
У меня вот какое предположение. Человек видит только то (особенно взрослые люди), что может уложиться в какие-то созданные в его голове схемы, встроиться в некую виртуальную систему. Если событие не подходит не под какие классификации и вообще непонятно, как о нём рассказать, то человек, даже заметив ЭТО, скорее всего не прореагирует на это событие и тут же о нём забудет, так как не в одной схеме созданной в мозгу оно не может закрепиться и удержаться.

Мне вот чего-то думается, что в голове - не (само) созданные схемы, а "навязанные" извне. Которые придавили сверху ту единственную, которая соответствует истинному стилю мышления человека, а также продолжают наслаиваться, ибо каждая решаемая задача привносит в схему фактор ее трансформации. И эти факторы, в совокупности, прирастают к той единственной, искажая ее до неузнаваемости. Очевидно, что и информационный мусор привносит свои негативные моменты.

Обычно человек об этом не задумывается, ибо ему некогда. Или же уже стереотипы возникли. Или же среда обитания не дает сделать это (те же маятники, например). И никто не занимается чисткой - ни среда, ни сам человек, который только без конца модернизирует свое мышление да постоянно подстраивает его под все время изменяющуюся схему.

А был бы механизм очистки - любой достаточно эффективный (подобный, например, чистке крыла самолета от прилипшего люда), - ситуация была совершенно иной: осыпались бы постоянно любые не полезные мусорные привязки.

Способы вообще-то есть (сам недавно один такой применил на себе), но всегда одна сложность: готов ли человек допустить появление новых возможностей после выкапывания истинно своего стиля мышления, или же он боится это сделать, цепляясь за призрачную надежду, что имеющаяся схема поможет ему всегда и во всем...

Взять те же потоки. Они же не только в ТС существуют, они вообще везде есть, ибо они - носители системного единства всего сущего на Земле. И вовсе не надо их классифицировать - надо просто понять, как из природных потоков вычленять потоки искусственные, а также в чем состоит их полезная роль.

Осознание

==ИИ-->

Re: Об информации...

GIP wrote:

Взять те же потоки. Они же не только в ТС существуют, они вообще везде есть, ибо они - носители системного единства всего сущего на Земле. И вовсе не надо их классифицировать - надо просто понять, как из природных потоков вычленять потоки искусственные, а также в чем состоит их полезная роль.

"Их вовсе не надо классифицировать" - это совершенно правильная позиция... при построении умозрительной модели, каковые Вы здесь (на данном форуме) чаще всего и строите. Но вот почему-то при поисании системного подхода в ТРИЗ Вы всяко-разные классификации весьма широко использовали - и, ИМХО, тоже совершенно правильно делали, ибо строили модели описательные, с некоторой опорой на факты.

Вы уверены, что модель потоков имеет смысл строить только сугубо умозрительно? Ведь потоки (по крайней мере, потоки вещества) в технической системе - это точно такая же реальность, как и, скажем, взаимодействие ее частей, то есть - нечто абстрактное, но в то же время вполне наблюдаемое. А если наблюдаемо - то почему бы это не классифицировать? По опыту знаю, что классификации, опирающиеся на факты, бывают весьма полезными...

Re: Об информации...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Но вот довелось мне недавно побывать в магазине одежды, где каждая мелочь была защищена магнитной полусферой. И чувствовал я себя там не очень комфортно. Да и после пришлось здоровье подправлять. Каково же продавцам там работать постоянно.

Геннадий Иванович, а не подскажете ли, как именно Вы ощущали дискомфорт, в чем это конкретно проявлялось? Желательно с указанием конкретных ощущений (зрительных, слуховых, мышечных, вестибулярных, тепловых... - в общем, всяких), которые производили чувство дискомфорта.

Александр, мне проще объяснить, почему возникает дискомфорт (из-за нахождения в поле множественных несогласованных источников магнитного поля), а также оздоровить себя, чем заниматься диагностикой. Ибо если знаешь причину дискомфорта, и способен оздоровить себя сам, то таковая, ИМХО, не нужна вовсе. Тем более, что эта негативная информация может повредить здоровью читающих этот пост людей.

С достаточной степенью достоверности могу сказать, что аналогичные ощущения возникнут у всякого, кто додумается провести целый день в работающей трансформаторной подстанции. Или же - в оздоровительном центре, расположенном в пойме реки, - тоже достаточно вредное место, хотя и по несколько иной причине.

Осознание

==ИИ-->

Re: Об информации...

GIP wrote:

Александр, мне проще объяснить, почему возникает дискомфорт (из-за нахождения в поле множественных несогласованных источников магнитного поля), а также оздоровить себя, чем заниматься диагностикой. Ибо если знаешь причину дискомфорта, и способен оздоровить себя сам, то таковая, ИМХО, не нужна вовсе. Тем более, что эта негативная информация может повредить здоровью читающих этот пост людей.

С достаточной степенью достоверности могу сказать, что аналогичные ощущения возникнут у всякого, кто додумается провести целый день в работающей трансформаторной подстанции. Или же - в оздоровительном центре, расположенном в пойме реки, - тоже достаточно вредное место, хотя и по несколько иной причине.

Осознание

==ИИ-->


Спасибо, такой ответ тоже мне понятен. Искренне жаль Вас: ведь за пределами тундры (и то не факт, впрочем) так много всяко-разных несогласованных полей, что как Вы вообще живете с такой чувствительностью к оным, мне не очень понятно.

Разумеется, дело здесь не в моем понимании. Если Вам удается себя оздоровить - ну и слава Богу. Но для всех ли людей контакт с магнитной бирочкой столь же вреден, как и для Вас? Думается мне, что не вполне. К примеру, в тех странах, в которых люди в среднем живут дольше всего, бирочками пользуются где ни попадя. Жить до 80-85 лет это большинству граждан не очень мешает.

В любом случае, успехов Вам и здоровья, и - с праздником! Не только Вас, но и всех остальных, конечно.

С уважением,

Александр.

Re: Об информации...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Но для всех ли людей контакт с магнитной бирочкой ... вреден....? Думается мне, что не вполне. К примеру, в тех странах, в которых люди в среднем живут дольше всего, бирочками пользуются где ни попадя. Жить до 80-85 лет это большинству граждан не очень мешает.

Хм... Вроде как ясно написал ранее - в магазине одежды каждая мелочь защищена от кражи магнитной биркой. И мне сомнительно что-то, чтобы та конструкция бирок, которые используются именно в том магазине, в котором мне довелось побывать, содержит какой-либо элемент блокирования силы соседних.
Вы же, я так понимаю, пишите об иных магазинах в иных странах, где используются бирки с меньшей магнитной мощностью. Вполне возможно также, что при их разработке вопрос безопасности людей в совокупном поле таких бирок был принят во внимание.

Осознание

==ИИ-->

Re: Об информации...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Взять те же потоки. Они же не только в ТС существуют, они вообще везде есть, ибо они - носители системного единства всего сущего на Земле. И вовсе не надо их классифицировать - надо просто понять, как из природных потоков вычленять потоки искусственные, а также в чем состоит их полезная роль.

"Их вовсе не надо классифицировать" - это совершенно правильная позиция... при построении умозрительной модели, каковые Вы здесь (на данном форуме) чаще всего и строите.

А что Вы понимаете под умозрительной моделью? Тот смысл, который Вы привели в статье о научных моделях? Или нечто иное?
Лично я под ними понимаю схемы, которые можно как держать в уме, так и рисовать на бумаге, что и делаю всегда, в общем-то

Quote:

Но вот почему-то при описании системного подхода в ТРИЗ Вы всяко-разные классификации весьма широко использовали - и, ИМХО, тоже совершенно правильно делали, ибо строили модели описательные, с некоторой опорой на факты.

Описательность модели - тоже следует соотносить со смыслом из упомянутой работы?

Классификация - хорошее средство для создания обозримой ясно понимаемой ситуации. Естественно, я ее применял. И благодаря ей увидел , что системного подхода в ТРИЗ не было ни раньше, ни в тот момент, хотя постоянно декларировалось его наличие.
В то время мне представлялось, что стоит применить несколько иные термины, как все сразу же станет на свои места. Увы...
Потом пришло понимание, что системный подход - вторичен, ибо в
методике, ориентированной на развитие, на первом месте должен стоять диалектический подход, причем в раскрытом до мелочей виде, а не как отдельные ростки.

Quote:

Вы уверены, что модель потоков имеет смысл строить только сугубо умозрительно? Ведь потоки (по крайней мере, потоки вещества) в технической системе - это точно такая же реальность, как и, скажем, взаимодействие ее частей, то есть - нечто абстрактное, но в то же время вполне наблюдаемое. А если наблюдаемо - то почему бы это не классифицировать? По опыту знаю, что классификации, опирающиеся на факты, бывают весьма полезными

Да классифицируйте, если по-иному не получается...
Только что - наблюдаемо? То, что заложено, а также то, что этим заложенным вызвано: множественные потоки вещества, энергии и информации. И их следует классифицировать?
Может и надо... Но мне лично представляется, сто более эффективно рассматривать каждый из потоков явлением отдельного подхода. Тогда у нас появляются три подхода, в смысле. И каждый из них - если его применять в истинном своем качестве - даст ясное видение многого чего. А классификация - это ящички, куда складируются похожие моменты, виды горлышек: бутылочные, раструбные, и т.д. И к чему она ведет - нам хорошо и ясно постоянно показывает Фил. Впрочем, я не настаиваю.... Все равно дорога мысли уведет от классификаций :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Об информации...

GIP wrote:
классификация - это ящички, куда складируются похожие моменты, виды горлышек: бутылочные, раструбные, и т.д. И к чему она ведет - нам хорошо и ясно постоянно показывает Фил. Впрочем, я не настаиваю.... Все равно дорога мысли уведет от классификаций :)

Фил в самом деле, ИМХО, показывает, как НЕ НАДО строить классификации. Но из того, что европейцы не умеют пользоваться китайскими палочками, а китайцы не едят вилками, еще не следует, что столовые предметы бесполезны как класс.

А дорога мысли, конечно, от классификаций обязательно уведет - кто ж спорит? Главное, чтобы для начала к ним привела...

SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
У меня предложение. Возможно ,конечно я залез не в ту тему, но почему бы на форум не подбрасывать реальные инженерные задачки. Не все, конечно можно здесь размещать, но что-то наверное можно. Так сказать для тренировки ума и отработки метода. Кто-то скажет, что решать будет только за деньги, но ведь кому-то интересно потренироваться и просто так? Хотя наверное это не лучшая идея. Пока будешь формулировать задачу, сам скорее всего её и решишь.

Не всегда так бывает...
Вот конкретный пример, точнее, - просьба "помощи клуба", потому что ситуация необычная. Излагаю ее суть.

Одна из моих знакомых, живущая за границей, как-то потеряла один из ключей от дверного сувальдного замка. Изготовили, понятно, новый, и жизнь потекла своим чередом. Но вот стала ощущать она какие-то непонятные головные боли, шум и звон в ушах, и другие нарушения. Проще всего все списать на возраст, на здоровье, и так она и делала, но вот как-то обнаружила на кухне чужой нож со следами непонятного вещества, от которого сразу же сильно зашумело и зазвенело в голове и ушах. Так пришло понимание, что какой-то злоумышленник завладел потерянным ключом и по каким-то своим нехорошим причинам приходит в дом в отсутствие хозяев и вредит там нанесением непонятно каких, но явно ядовитых веществ в разных местах квартиры, на одежде, кровати и т.п. На вполне естественное требование к мужу сменить замок, тот почему-то уперся и не соглашается это сделать. Поэтому стоит (пока) такая вот задача - как предотвратить попадание злоумышленников, имеющих такой вот ключ от квартиры, в нее.

В полицию она обратиться не может, т.к. через месяц надо получить очередное продление визы. По этой же причине и уезжать не получается. Решение нужно такое, чтобы не навлечь на знакомую гнев и обвинения мужа в совершении повреждения дверного замка.
Как, господа изобретатели, сможем помочь?

Осознание

==ИИ-->

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя blandux.

Первое, что приходит на ум, это найти различие между хозяевами и посторонними и использовать его для «разделения потоков». Если найти это различие не удаётся, необходимо его ввести и по возможности незаметно, а потом использовать. Можно поставить скрытую видеокамеру, но в установке их я не силён, да и хозяйка, наверное, тоже. Главная трудность в том, что установка любого дополнительного устройства будет вероятно дороже простой замены замка. Решение проблемы должно быть проще и дешевле, а это вряд ли возможно. В устройстве таких замков я тоже не силён, и дорабатывать его, а потом и ключ мужа не стоит.
Странно выглядит нежелание мужа сменить замок. Возможно, он в курсе дела. Возможно, причин для беспокойства действительно нет. Если квартира не была сразу обворована, значит, цели у злоумышленников другие. Какие? Во всяком случае, уезжать можно спокойно - хотели бы обворовать, уже обворовали бы. Если нужно продолжать жить на этой квартире, то скрытое видеонаблюдение - оптимальный вариант.
Если же нужно просто убедиться, что кто-то действительно бывает в квартире без Вас, то для этого используют самый простой способ - уходя из дома надолго наклеивают незаменный волосок меджу дверью и коробкой двери. Если волосок порвался, значт в квартиру заходили. Вариаций на эту тему много.

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Если после того, как человек потерял ключ, у супруга нет желания сменить замок, то полагаю, что нужно уезжать и делать это срочно. Не дожидаясь продления визы.
Если она, потеряв ключ, побоялась сказать об этом мужу, и скопировала себе дубликат тайно, то дело тоже плохо - жить партизаном не очень славно. Порекомендовал бы п 1, но дело, конечно, хозяйское.
А если принять конспирологическую версию, то ключ был не просто утерян, а похищен (об этом говорит то, что злоумышленник, нашедший ключ, знает, в какую дырку его совать). Отсутствие хищений при наличии злокозненных веществ (надеюсь, не ртуть, а то последствия уж совсем плохие) говорит о том, что налицо тайные замыслы по выведению дамы из строя - физически или психологически. Фигурант - естественно муж (может быть не рад приближению срока продления визы?). Поэтому, см пункт 1.

Ну, а если решать задачу в лоб и очень надо поменять замок, то попробуйте потихоньку "потерять" ключ мужа. На черный день - испортить его - не понимаю, зачем он нужен сохранный, если на кону здоровье и самая жизнь. :(
Ну уж на самый черный день - купить сувальдный замок и вставить его НА СВОИ ДЕНЬГИ :((((((((

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Если она, потеряв ключ, побоялась сказать об этом мужу, и скопировала себе дубликат тайно, то дело тоже плохо - жить партизаном не очень славно. Порекомендовал бы п 1, но дело, конечно, хозяйское.

Дубликат изготавливал муж, для чего ему пришлось представить в мастерскую все документы, подтверждающие, что именно он живет в той квартире. По этой же причине она сама не может поменять замок. К тому же - квартира арендованная.

Quote:
А если принять конспирологическую версию, то ключ был не просто утерян, а похищен (об этом говорит то, что злоумышленник, нашедший ключ, знает, в какую дырку его совать). Отсутствие хищений при наличии злокозненных веществ (надеюсь, не ртуть, а то последствия уж совсем плохие) говорит о том, что налицо тайные замыслы по выведению дамы из строя - физически или психологически.

Не ртуть. Злокозненности делаются в разных, в том числе и скрытых, местах (за зеркалом, возле изголовья кровати, возле компьютера, внутри электроплиты), что на мой взгляд, говорит о небольшом радиусе действия этих веществ. Стремятся, словом, исподтишка добиться контактного взаимодействия с человеком (для чего обмазывают ручки машины и входных дверей), или же использовать имеющиеся в среде квартиры поля для переноса носителей вредного влияния.
Quote:

Фигурант - естественно муж (может быть не рад приближению срока продления визы?). Поэтому, см пункт 1.

Да нет - сам недавно отнес в мэрию ходатайство об ее продлении. Да и, по идее, он тоже подвержен влиянию этих злокозненностей, ибо вдруг ни с того, ни с сего в разных ситуациях начинает вести себя неадекватно. Например. после того, как возьмется за бутылку вина (на которой при последующем осмотре жена обнаруживает какие-то пятна), теряет над собой контроль и начинает чего-то нечленораздельно орать. После - ничего не помнит.

Quote:
Ну, а если решать задачу в лоб и очень надо поменять замок, то попробуйте потихоньку "потерять" ключ мужа. На черный день - испортить его - не понимаю, зачем он нужен сохранный, если на кону здоровье и самая жизнь. :(

Такая мысль у нее была, но есть такой психологический момент - муж не боится оставлять дверь открытой, ибо не верит, что в квартиру кто-то ходит, а все это почему-то делает сама жена.

blandux wrote:
Если же нужно просто убедиться, что кто-то действительно бывает в квартире без Вас, то для этого используют самый простой способ - уходя из дома надолго наклеивают незаметный волосок меджу дверью и коробкой двери. Если волосок порвался, значт в квартиру заходили. Вариаций на эту тему много.

Идея с наклейкой волоска интересная, только надо клеить не волосок, очевидно, ибо и так ясно, что кто-то ходит, а нечто такое, чтобы именно муж видел, что это было сделано, а также убедился и поверил, что дверь кто-то открывает без него. Неплохо бы также и на оборотной стороне двери это приклеить. Или между дверью и рамой. Или - на выдвижных ригелях, коих по высоте двери - три.

Что же следует наклеить такое конкретно, что нельзя было бы отодрать от двери незаметно? Жвачка - подойдет?

Quote:
Если нужно продолжать жить на этой квартире, то скрытое видеонаблюдение - оптимальный вариант.

Если ставить видеокамеру, то ее надо купить в магазине. Я не специалист по видеокамерам, но у нее, очевидно, есть какое-то ограничение по времени работы без перерыва? В смысле - сможет ли бытовая видеокамера записывать все время отсутствия хозяев дома? Можно ли ее включать дистанционно, например, звонком с мобильного телефона?

Осознание

==ИИ-->

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя blandux.

Всё это похоже на шизофрению, извините. У меня соседка с шизофренией и её мать тоже.
Обе лежали в психиатрической лечебнице. Мать и сейчас там находится, а дочка там числится, но сама сбежала оттуда и живёт сейчас без документов. Кроме того, по жизни стакивался и с другими не совсем адекватными людьми, которые в психушке не лежали, но там лежали их родственники. Главное на первый взгляд, а иногда и на второй взгляд тоже, про них ничего такого не скажешь. Иногда заметно становится после некоторого времени общения. Просто проявляется некоторая упорная зацикленность на какой-то мысли. Например, однажды дочка соседки убеждала меня, что мать добавляет ей лекарство в пищу, тюбик зубной пасты и даже смазывает им ручки двери. Учитывая, чем её пичкали в больнице, я её понимаю. Лекарство не сразу выводится из организма.
Чем вызывается шизофрения, по моим сведениям до сих пор не выяснили. Иногда она развивается от инфекции. Например, если мать во время беременности заболела токсоплазмозом, то есть вероятность развития шизофрении у ребёнка.
Вопрос не в этом. Вполне возможно всё это совершенно не относится к Вашей знакомой.
Первое, что необходимо сделать, это зафиксировать факт проникновения в квартиру посторонних людей, дабы исключить собственную паранойю. Это можно сделать с помощью приклеенного волоска или других подобных методов. Второе, что нужно сделать, зафиксировав факт проникновения это купить в магазине новую личинку для такого замка с набором ключей. Весь процесс замены сводится к откручиванию одного единственного вина, а потом к закручиванию его обратно. Если не понятно, всегда можно посмотреть на ютубе. Ключ мужа незаметно подменить. Старую личинку не выбрасывать, а поставить её, когда нужно будет съезжать с квартиры.

Дровишки

Изображение пользователя blandux.

Подкину, пожалуй, дровишек в костерок... Хочу поделиться одним наблюдением. Купил я как-то лазерную указку для работы. Остановился и кручу лучом по стене. Пока скорость вращения маленькая, на стене отображается светящаяся точка, бегающая по кругу. Увеличиваю скорость – точка превращается в дугу, сначала небольшую, затем всё длиннее. Наконец при какой-то скорости она превратилась в полноценную окружность.
Какие можно сделать выводы? Ну, например вывод такой: человек воспринимает одновременно прошлое и настоящее (о будущем не говорю). Ещё вывод: восприятие зрительной информации человеком квантовано по времени. Воспринимаются строго определённые промежутки времени. Всё это конечно давно известно и посчитано, раз создано телевидение. Но вот ещё что. При передаче информации в связи есть такое правило согласования аппаратуры: выходное сопротивление одного устройства подключаемого к другому должно совпадать с входным сопротивлением этого другого устройства. В нашем случае время восприятия информации глазом должно совпадать со временем обработки этой информации мозгом. По сути дела мы можем измерить скорость мысли конкретного человека. Под скоростью мысли я понимаю время цикла обработки визуальной информации. Какой промежуток времени для Вас является единичным? Возможно этот параметр у разных людей разный. Возможно, он может меняться в зависимости от каких-то других параметров. Возможно, на основе измерения этого параметра можно сделать какой-то медицинский тест.

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Всё это похоже на шизофрению, извините. ....
Чем вызывается шизофрения, по моим сведениям до сих пор не выяснили. Иногда она развивается от инфекции. Например, если мать во время беременности заболела токсоплазмозом, то есть вероятность развития шизофрении у ребёнка.

Вообще-то эта тема интересная, ибо причинами ее являются не только физиологические микропаразиты - подселенцы, но и информационная перегрузка, а также высокая степень мусорной информации. Существенно и то, как человек обращается с информацией и знаниями. Накопление большого количества информации без практического ее освоения и применения - тоже одна из причин. . Чаще всего такое случается, когда человек мнителен, внушаем, западает на информацию и, не сделав полученные знания своим опытом, навыком, умением, хватает все новые знания из разных источников.
Quote:

Первое, что необходимо сделать, это зафиксировать факт проникновения в квартиру посторонних людей, дабы исключить собственную паранойю. Это можно сделать с помощью приклеенного волоска или других подобных методов. Второе, что нужно сделать, зафиксировав факт проникновения это купить в магазине новую личинку для такого замка с набором ключей. Весь процесс замены сводится к откручиванию одного единственного вина, а потом к закручиванию его обратно. Если не понятно, всегда можно посмотреть на ютубе. Ключ мужа незаметно подменить. Старую личинку не выбрасывать, а поставить её, когда нужно будет съезжать с квартиры.

Знакомая читает тему, так что Ваши советы ей, несомненно, пригодятся. Единственно что - не уверен, что она сама сможет дверь разобрать, т.к. цилиндровые механизмы, как это видно из присланного ею сегодня фото, с обоих сторон закрыты защитными кожухами с прорезями, которые, очевидно, прикручены к телу замка.

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя blandux.

Хочу привести один случай недавно мне рассказанный, может пригодится. Один человек уезжая в отпуск не стал сдавать квартиру под сигнализацию. Вместо этого он сделал так, что при открытии дверей непосвящённым, начинала орать мощнейшая сирена. Соседей он разумеется предупредил.
А вообще логично предположить, что квартиру иногда посещает настоящая хозяйка (которая сдаёт квартиру), чтобы проверить всё ли в порядке.

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя Leonid.

У меня есть вопросы, ответы на которые помогут разобраться в ситуации.
1. Сколько квартир в доме?
2. На каком этаже расположена ее квартира?
3. Вход в квартиру отдельный с улицы (наружной лестницы и пр.) или есть общий подъезд?
4. Имеется ли выход из подземного гаража в подъезд?
5. Действительно ли дубликат изготавливал сам муж, или он был лишь посредником, и ему пришлось отдавать все документы хозяйке квартиры?

Re: Дровишки

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Подкину, пожалуй, дровишек в костерок... Хочу поделиться одним наблюдением. Купил я как-то лазерную указку для работы. Остановился и кручу лучом по стене. Пока скорость вращения маленькая, на стене отображается светящаяся точка, бегающая по кругу. Увеличиваю скорость – точка превращается в дугу, сначала небольшую, затем всё длиннее. Наконец при какой-то скорости она превратилась в полноценную окружность.

Горящей сигаретой - тоже так получается

Quote:
Какие можно сделать выводы?
Ну, например вывод такой: человек воспринимает одновременно прошлое и настоящее (о будущем не говорю).

Хм.. Прошлое, скорее, он помнит. Правда, надо сначала разобраться, какой период времени считать прошлым, а какой - настоящим. Эту тему, помнится, встречал при чтении книги о функциональной асимметрии мозга.

Quote:
Ещё вывод: восприятие зрительной информации человеком квантовано по времени. Воспринимаются строго определённые промежутки времени. ....
В нашем случае время восприятия информации глазом должно совпадать со временем обработки этой информации мозгом.

Зрительная информация перед глазами - совсем не то, что она же после прохода зрительной системы. Так что здесь еще большой вопрос, что и как должно совпадать, ИМХО.
Quote:

По сути дела мы можем измерить скорость мысли конкретного человека. Под скоростью мысли я понимаю время цикла обработки визуальной информации. Какой промежуток времени для Вас является единичным? Возможно, этот параметр у разных людей разный. Возможно, он может меняться в зависимости от каких-то других параметров. Возможно, на основе измерения этого параметра можно сделать какой-то медицинский тест.

Обработка информации - сложный психологический процесс, как я это понял после прочтения книги "Информация: восприятие и понимание". Поэтому очень многое зависит как от формы представления исходной информации, так от способности человека быстро подстраиваться под неудобные для него носители знаковых систем. Имеет ли какое-либо существенное значение скорость мысли? Смотря для чего...

Осознание

==ИИ-->

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Надеюсь все заметили "плавный" переход от сувальдного замка, к цилиндровому прямо в первом сообщении.

Чтобы заменить ключ сувальдного замка нужно менять замок, а чтобы заменить ключ цилиндрового замка необходимо заменить только цилиндр(личину), причем делается это выкручиванием одного винта, который расположен с торца двери на уровне этой самой личины.

blandux wrote:
Я в шоке от такого замка!

А что вас смущает, на фото ведь не замок. Это накладка против высверливания личины. Вот эта "штучка с прорезью" начинает крутиться вместе со сверлом. Нужная вещь.

А вот что такая же накладка стоит со стороны квартиры, как предполагает GIP - НЕ ВЕРЮ! В ней просто нет необходимости.

Со стороны квартиры может быть как раз тело самой личины с прорезью для ключа, либо вертушка, за которую можно вынуть саму эту личину, открутив винтик (см. выше).

Если квартира арендованная, то просто сохраните старую личину и поставьте ее обратно при переезде.

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя GIP.

Leonid wrote:
У меня есть вопросы, ответы на которые помогут разобраться в ситуации.
1. Сколько квартир в доме?
2. На каком этаже расположена ее квартира?
3. Вход в квартиру отдельный с улицы (наружной лестницы и пр.) или есть общий подъезд?
4. Имеется ли выход из подземного гаража в подъезд?
5. Действительно ли дубликат изготавливал сам муж, или он был лишь посредником, и ему пришлось отдавать все документы хозяйке квартиры?

Ответы - такие:
1. Дом - трехэтажный, в нем 7 квартир: по две - на 1-м и 2-м этажах, и три - на 3-м.
2. Ее квартира - на 1-м этаже.
3. Вход - через общий с соседней квартирой вход и коридор.
4. Подземного гаража нет
5. Дубликат ключа изготавливали в мастерской, куда муж лично отвозил доказательные документы. Квартиру сдает хозяин.

Осознание

==ИИ-->

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:
Надеюсь все заметили "плавный" переход от сувальдного замка, к цилиндровому прямо в первом сообщении.
Чтобы заменить ключ сувальдного замка нужно менять замок, а чтобы заменить ключ цилиндрового замка необходимо заменить только цилиндр(личину), причем делается это выкручиванием одного винта, который расположен с торца двери на уровне этой самой личины.

Каюсь - перепутал по незнанию нюансов сферы замков.
Но ключ - истинно тот...
Quote:

А вот что такая же накладка стоит со стороны квартиры, как предполагает GIP - НЕ ВЕРЮ! В ней просто нет необходимости.

Вообще-то мне прислали фото обоих сторон двери, и они одинаковые. Но послал дополнительный уточняющий этот нюанс вопрос.

Осознание

==ИИ-->

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя Leonid.

GIP wrote:
Leonid wrote:
У меня есть вопросы, ответы на которые помогут разобраться в ситуации.
1. Сколько квартир в доме?
2. На каком этаже расположена ее квартира?
3. Вход в квартиру отдельный с улицы (наружной лестницы и пр.) или есть общий подъезд?
4. Имеется ли выход из подземного гаража в подъезд?
5. Действительно ли дубликат изготавливал сам муж, или он был лишь посредником, и ему пришлось отдавать все документы хозяйке квартиры?

Ответы - такие:
1. Дом - трехэтажный, в нем 7 квартир: по две - на 1-м и 2-м этажах, и три - на 3-м.
2. Ее квартира - на 1-м этаже.
3. Вход - через общий с соседней квартирой вход и коридор.
4. Подземного гаража нет
5. Дубликат ключа изготавливали в мастерской, куда муж лично отвозил доказательные документы. Квартиру сдает хозяин.
...

Спасибо за быстрый ответ!
Попробую немного разъяснить правовую сторону ситуации.

Восстановление ключа к квартирному замку допустимо – в особенности, при наличии общего подъезда – только в тех случаях, когда поврежденный (сломанный ключ) можно предъявить хозяину или мастеру. Потому что появление еще одного ключа не предусмотрено законодательством в принципе. Ключ может быть только заменен.
Право сделать заказ на дубликат может иметь только хозяин дома.
Если делается копия утерянного ключа, то это незаконно и практически создает условия или даже провоцирует уголовное преступление, а потому ни в одной стране Европы не допустимо. Ведь речь идет еще и о безопасности соседей по дому.
Ни один здравомыслящий домовладелец на это не пойдет. Себе дороже.
А страховка таких промахов не прощает.
В реальности, при утере ключа от квартиры с общим подъездом должны быть заменены все замки, к которым этот ключ подходит. Потому что в иерархии ключей он находится на промежуточном уровне – может открывать дверь подъезда, гаража, подсобных помещений и пр.
А это уже действительно выливается в копеечку.

Не хочу Вас огорчать, но боюсь, что Ваша знакомая рассказала Вам далеко не все.
Можно предположить, что ключ был «потерян» с перспективой на будущее, когда дело дойдет до раздела имущества или других склок.
Если это была бы моя знакомая, то я предложил бы ей вспомнить, куда она положила старый ключ.

P.S. Правда, есть еще вариант, что ключ «потерял» сам муж, а Вашей знакомой отдал запасной, симулировав его изготовление. При сдаче квартиры ответственному квартиросъемщику обычно выдается комплект ключей – как правило, четыре. Об этом она могла и не знать.
Само утверждение того, что утеря ключа, якобы, стала известна хозяину дома, но ни один замок не был заменен, исключает правдивость и достоверность всех упомянутых обстоятельств.

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя GIP.

Напоминаю условие задачи
(с исправлением ошибки по виду замка)

Quote:
Вот конкретный пример, точнее, - просьба "помощи клуба", потому что ситуация необычная. Излагаю ее суть.

Одна из моих знакомых, живущая за границей, как-то потеряла один из ключей от дверного замка с цилиндровым механизмом. Изготовили, понятно, новый, и жизнь потекла своим чередом. Но вот стала ощущать она какие-то непонятные головные боли, шум и звон в ушах, и другие нарушения. Проще всего все списать на возраст, на здоровье, и так она и делала, но вот как-то обнаружила на кухне чужой нож со следами непонятного вещества, от которого сразу же сильно зашумело и зазвенело в голове и ушах. Так пришло понимание, что какой-то злоумышленник завладел потерянным ключом и по каким-то своим нехорошим причинам приходит в дом в отсутствие хозяев и вредит там нанесением непонятно каких, но явно ядовитых веществ в разных местах квартиры, на одежде, кровати и т.п. На вполне естественное требование к мужу сменить замок, тот почему-то уперся и не соглашается это сделать. Поэтому стоит (пока) такая вот задача - как предотвратить попадание злоумышленников, имеющих такой вот ключ от квартиры, в нее.
В полицию она обратиться не может, т.к. через месяц надо получить очередное продление визы. По этой же причине и уезжать не получается. Решение нужно такое, чтобы не навлечь на знакомую гнев и обвинения мужа в совершении повреждения дверного замка.
Как, господа изобретатели, сможем помочь?


Из условия видно, что есть конкретные ограничения, обсуждение которых ничего не даст, ибо они существуют реально.

Таковыми вполне следует считать:
1. Проникновение в квартиру чужих лиц в отсутствие хозяев.
2. Вредящие здоровью последствия таких посещений.
3. Страдающая от этих последствий жена.
4. Не верящий наличию проблем со здоровьем у жены от таких последствий муж, который к тому же и не верит, что в квартиру в его отсутствие кто-то приходит, и потому - не соглашающемуся на смену замка.
5. Входная дверь, к двустороннему профильному цилиндру замку которой у незваных гостей есть ключ.

Нам, живущим не в той стране, где живет эта женщина, трудно себе представить, что почему-то сложно обратиться в полицию. Но, увы, это так. И соседи там не такие, как у нас: они действительно позвонят в полицию, а также - в психбольницу, играя на руку тем, кто своими действиями побуждает женщину к отъезду. Чтобы эти моменты понять, надо, возможно, не за АРИЗ браться, а позвать на помощь личную аналогию. Для большей прочувствованности ситуации, так сказать.
Или, все же, может, к инструментам ТРИЗ повернемся лицом?

Осознание

==ИИ-->

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Гена, внимательно отнесись к последнему сообщению Леонида - он рассказал много важных фактов, которые действительно надо иметь в виду, исследуя эту ситуацию. А из приведенных тобой объективных данных, на которые следует положиться, я бы объективными пока назвал только такие:
1. Проникновение в квартиру чужих лиц в отсутствие хозяев. Надо доказать.
2. Вредящие здоровью последствия таких посещений. Надо доказать
3. Страдающая от этих последствий жена. Верю, что человек страдает, но это может быть объективное следствие из субъективных предпосылок. (читай, например, "Отелло").
4. Не верящий муж - здесь возможны варианты (не верит, делает специально и проч).

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя blandux.

У меня бывали случаи, когда возникала необходимость закрыть двери не имея ключа. Я поступал таким образом: вгонял длинный саморез через коробку в дверь. Его головку камуфлировал. Для открытия такой двери необходимо носить с собой отвёртку. Каждый раз можно вкручивать и выкручивать его - он аккуратно садится на своё место. Посторонние об этом не знают и считают дверь закрытой.

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Гена, внимательно отнесись к последнему сообщению Леонида - он рассказал много важных фактов, которые действительно надо иметь в виду, исследуя эту ситуацию. А из приведенных тобой объективных данных, на которые следует положиться, я бы объективными пока назвал только такие:
1. Проникновение в квартиру чужих лиц в отсутствие хозяев. Надо доказать.
2. Вредящие здоровью последствия таких посещений. Надо доказать
3. Страдающая от этих последствий жена. Верю, что человек страдает, но это может быть объективное следствие из субъективных предпосылок. (читай, например, "Отелло").
4. Не верящий муж - здесь возможны варианты (не верит, делает специально и проч).

Исследования - вещь хорошая, конечно, но как они могут помочь в этой ситуации? Как реализовать эти рекомендации Леонида на практике? И как они могут помочь уже и сейчас не пускать "гостей", уже приходящих в квартиру без спроса?

Quote:
1. Проникновение в квартиру чужих лиц в отсутствие хозяев. Надо доказать.
4. Не верящий муж - здесь возможны варианты (не верит, делает специально и проч).

Надо бы, конечно.... Но попробуй докажи что-то человеку, который не верит (и, быть может, не хочет верить) в очевидные факты? Много мы тут - не по одиночке, а все вместе - Филу доказали?

Quote:
2. Вредящие здоровью последствия таких посещений. Надо доказать

Муж - пенсионер, жене тоже за 50. В таком возрасте даже в развитых странах болячек достаточно. Доказать сложно будет. Да и как это может помочь не пускать "гостей", уже приходящих в квартиру без спроса?

Quote:
3. Страдающая от этих последствий жена. Верю, что человек страдает, но это может быть объективное следствие из субъективных предпосылок. (читай, например, "Отелло").

И что - замок Отелло тоже не мог не пускать "гостей", приходящих в квартиру без его спроса? :)

Согласен, ситуация сложная, потому возможны самые разные предположения и варианты. Да и реализовывать возможные решения надо пожилой женщине.

Но что мешает нам из клубка таких разнообразных задач - выбрать, согласно той теории, которую мы тут все в разных ипостасях модернизируем и развиваем, -

ту единственную задачу, которая изобретательская потому, что много всяких разных ограничений.

Разве не из ТРИЗ эта вот рекомендация:

Quote:

... одна и та же ситуация порождает разные изобретательские задачи.
Для изобретателя особенно важно умение переводить ситуации в задачи минимальные и максимальные. Минимальная задача может быть получена из ситуации по формуле: то, что есть, минус недостаток, или то, что есть, плюс требуемое достоинство (новое качество). .. Решение и внедрение максимальной задачи может потребовать всей жизни, а иногда такая задача оказывается вообще нерешимой при данном уровне научных знаний.
Поэтому, даже отдавая предпочтение максимальной задаче, целесообразно сначала рассмотреть задачу минимальную.
… любую изобретательскую ситуацию надо прежде всего перевести в мини-задачу по принципу: все остается так, как было, но исчезает вредное, ненужное качество или появляется новое полезное качество. Надо по возможности избегать изменений в системе - такова идея этого правила. Сначала выгоднее решить мини-задачу и уж потом по мере необходимости, браться за задачи, связанные со значительными изменениями. .

Давайте сначала вычленим техническую ситуацию (одновременно ввожу уточняющие моменты, которые прояснились в ходе исследований).

Итак, имеем:
В деревянной двери расположен замок с двусторонним профильным цилиндром, для замены которого надо разбирать дверь, т.к. цилиндровый механизм защищен от внешнего вытягивания прикрученными к телу замка противовзломными кожухами с прорезями для входа ключа.

У жильцов арендуемой квартиры, находящейся на 1-м этаже трехэтажного дома без подземного гаража, есть два ключа от замка входной двери, которые были переданы им хозяином квартиры. Один из этих ключей – дубликат, изготовленный в сертифицированной мастерской после утери (или кражи) одного из переданных хозяином.
Обычно к профильным цилиндрам прикладывается 4 ключа (5 ключей), из которых п крайней мере один – у хозяина квартиры. Где и у кого 4-й ключ, а также потерянный или украденный ключ, – неизвестно. Это создало возможность проникновения в квартиру неизвестных лиц со злокозненными намерениями.
Как защититься от этого в ситуации, когда смена профильного цилиндра замка невозможна?

Осознание

==ИИ-->

Нужна ли "помощь клуба"?

Изображение пользователя Leonid.

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Гена, внимательно отнесись к последнему сообщению Леонида - он рассказал много важных фактов, которые действительно надо иметь в виду, исследуя эту ситуацию. ...

...Согласен, ситуация сложная, потому возможны самые разные предположения и варианты. Да и реализовывать возможные решения надо пожилой женщине.
...Но что мешает нам из клубка таких разнообразных задач - выбрать, согласно той теории, которую мы тут все в разных ипостасях модернизируем и развиваем, - ту единственную задачу, которая изобретательская потому, что много всяких разных ограниченийДавайте сначала вычленим техническую ситуацию (одновременно ввожу уточняющие моменты, которые прояснились в ходе исследований).
...У жильцов арендуемой квартиры, находящейся на 1-м этаже трехэтажного дома без подземного гаража, есть два ключа от замка входной двери, которые были переданы им хозяином квартиры. Один из этих ключей – дубликат, изготовленный в сертифицированной мастерской после утери (или кражи) одного из переданных хозяином.
...Обычно к профильным цилиндрам прикладывается 4 ключа (5 ключей), из которых п крайней мере один – у хозяина квартиры. Где и у кого 4-й ключ, а также потерянный или украденный ключ, – неизвестно. Это создало возможность проникновения в квартиру неизвестных лиц со злокозненными намерениями.
Как защититься от этого в ситуации, когда смена профильного цилиндра замка невозможна?

Уважаемый GIP,
в какой бы стране Ваша знакомая не жила, стоимость легальной смены замка всегда ниже тех заморочек, которые Вы уже описали. Уже то, что некто проникает в подъезд, а затем и в квартиру, создает недвусмысленную криминальную ситуацию. Либо у злоумышленника общий ключ, о котором я уже писал. Либо два ключа – и от подъезда, и от квартиры.

Вы задаете надуманную задачу, чтобы сделать из нее учебную модель?
В таком случае, на выбор, следует поменять квартиру или мужа.
Если это Ваша хорошая знакомая, то, как честный человек, Вы просто обязаны выслать ей деньги на замок.

Представьте, что ребенок порезал себе палец, и Вы предлагаете заклеить его пластырем, который можно купить тут же за углом в аптеке за два доллара. Но ребенок утверждает, что у него особая группа крови, к которой не прилипает ни один пластырь, и поэтому следует искать решение с помощью инструментов ТРИЗ.
А иначе он просто погибает – на Ваших же глазах.
К тому же сообщить Вам, какой палец порезан и на какой руке, когда и кем, он не имееет права – мама не велит.
И вообще, если Вы заклеите ему этот палец, он непременно порежет себе другой – пока не решите задачу!
Можно, конечно, посадить ребенка в большой полиэтиленовый пакет, чтобы изолировать мир от опасности заражения. Но проще убедить воспользоваться пластырем.

Что касается способов отпугивания посетителей со своим ключом:
- Записать на пленку разговоры, бытовые шумы, грохот посуды, слив воды или шум душа. Все это прокручивать на средней громкости – чтобы из-за двери было слышно.
- За два доллара купить сетевой таймер с пинами, который будет включать и выключать свет в комнате, радио, телевизор (очень хорошо вечером) или подобные устройства.

- Имитировать небольшой пожар, при тушении которого вынужденно будут взломаны все нужные замки.

- В конце концов, можно по-настоящему прикинуться больной и лечь в больницу до наступления момента продления визы.
Ждать ведь недолго осталось…

Re: Нужна ли "помощь клуба"?

Изображение пользователя GIP.

Благодарю всех, принявших посильное участие в обсуждении описанной ситуации, а также за высказанные идеи.

Поскольку ни одна из них не была признана знакомой как реализуемая, она пошла своим нетривиальным путем. И сегодня днем мастера поменяли замок и выдали ей под расписку все три ключа.

ПС. :)

Осознание

==ИИ-->

Задача о дверном замке

Изображение пользователя GIP.

Поскольку накал срочности решения снят самой заказчицей, предлагаю все же дожать сформулированную техническую ситуацию, ибо есть там предпосылки неплохого решения, ИМХО.

Итак, новая ситуация такова:

В деревянной двери расположен замок с двусторонним профильным цилиндром.

который с наружной стороны двери защищен от взлома
прикрученными к телу замка кожухом с прорезью для входа ключа. Кожух защищает торец цилиндра от высверливания, но не мешает взломщику открыть дверь отмычкой или подходящим ключом.
Как исключить такую возможность?

Осознание

==ИИ-->

Помощь клуба больше не нужна

Изображение пользователя Leonid.

GIP wrote:
Благодарю всех, принявших посильное участие в обсуждении описанной ситуации, а также за высказанные идеи.
Поскольку ни одна из них не была признана знакомой как реализуемая, она пошла своим нетривиальным путем. И сегодня днем мастера поменяли замок и выдали ей под расписку все три ключа.

Вот и славненько!
Жаль немного, что помочь не смогли.
Но напугать-то хотя бы напугали?

P.S. А решение и в самом деле нетривиальное…

Re: Задача о дверном замке

Изображение пользователя blandux.

Обычно в таких случаях, опасаяь злоумышленников, сдают квартиру под сигнализацию. Можно, конечно, добавить некий элемент усложнения для открывания замка, но всё зависит от того мастера, который собирается это сделать и от конкретной двери - насколько "додельный" мастер и что он имеет под рукой.

Световые столбы

Изображение пользователя blandux.

icepillar_truhin.jpgПредлагаю подумать над причиной образования "световых столбов". В интернете я не нашёл внятного объяснения. Попытки объяснить всё это отражением света от снежинок, льдинок, дождинок не отвечают на вопрос: "Почему именно столб света?". По-моему объяснение не такое уж сложное и не требует привлечения "сверхъестественных сил". Заинтересовался я этим вопросом, когда недавно делая дневную видеосъёмку обнаружил на ней такой же "столб", только очень слабый. Источником оказался столбовой фонарь, который на тот момент не испускал света. Прилагаю фотографию взятую из интернета и способную немного натолкнуть на правильный ответ.

Re: Задача о дверном замке

Quote:
но не мешает взломщику открыть дверь отмычкой или подходящим ключом.
Как исключить такую возможность?

это вечная проблема типа "яйцо-курица", "танк-пушка", etc-etc.

купите крокодила. пусть он питается открывателями дверей.

Re: Световые столбы

Изображение пользователя blandux.

Сегодня снял ещё одно видео, на котором уже более наглядно виден световой столб днём. Правда на этот раз он исходит от ракеты (памятника). Я сам в растерянности. От чего это происходит? Раньше были мысли о создании некоего электромагнита, силовые линии которого поляризуют снежинки и те в свою очередь отражают свет (это в случае световых столбов зимней ночью исходящих от фонарей). Теперь думаю о том, что происходит некая накачка излучением (как у лазера) и последующее излучение. Этот световой столб, снятый днём, возможно накачивается солнечным излучением и в дальнейшем происходит излучение. http://www.youtube.com/watch?v=Thd226Ipl3U Какие ещё есть мысли по этому поводу?

Re: Световые столбы

Посмотрите, нет ли в составе атмосферы (или на поверхности глаза) какого-либо поляризующего агента?

Re: Световые столбы

Изображение пользователя blandux.

На поверхности фотоаппарата (на линзе) ничего нет. На этом видео ясно видно, что при смещении камеры "столб" не смещается. Он не зависит от перемещения наблюдателя. На других видео это тоже заметно (их я не выкладывал т.к. "столбы" заметны менее отчётливо ).

Re: Световые столбы

blandux wrote:
На поверхности фотоаппарата (на линзе) ничего нет. На этом видео ясно видно, что при смещении камеры "столб" не смещается. Он не зависит от перемещения наблюдателя. На других видео это тоже заметно (их я не выкладывал т.к. "столбы" заметны менее отчётливо ).

А другие объекты тоже все продолговатые и без всяких "финтифлюшек" в середине и, особенно, наверху? Или "финтифлюшки" (например, провода или украшения) этому явлению не сильно мешают?

Re: Световые столбы

Изображение пользователя blandux.

Началось всё с того, что в один яркий и солнечный день я решил заснять гигантский подъёмный кран. Раньше таких я не видел. Уже дома, рассматривая на компьютере своё видео, я вспомнил о просмотренных роликах с НЛО и решил что-то такое поискать и на своём видео. Когда пригляделся, то не понял, откуда появились две светлых полосы на изображении. Вспомнились «световые столбы», которые я видел. Стал искать источники этих «полос». Полоса была одна, вторая, поодаль, была почти не видна совсем. Источник оказался на первом плане. Это был железный фонарный столб. Снимал с разных ракурсов, но источник всё равно был столб. Была мысль, что на столбе есть напряжение и создаётся что-то типа электромагнита. Но, во-первых, напряжения там не должно было быть, а во-вторых, слишком странные силовые линии: одна и совсем прямая, бьющая в небо. Снимал и другие объекты: например крест на церкви, но ничего такого не было. Возможно, должны быть несколько условий. Во-первых, очень солнечная и жаркая погода, во-вторых это должен быть некий железный столб (памятник в виде ракеты тоже подошёл ). Думаю, версия о том, что это явление подобно лазеру – правдоподобна. Вначале происходит накачка излучением солнца, а потом идёт обратное излучение. Не такое мощное, как лазер, но тоже узконаправленное.

Re: Световые столбы

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Источник оказался на первом плане. Это был железный фонарный столб. Снимал с разных ракурсов, но источник всё равно был столб. Была мысль, что на столбе есть напряжение и создаётся что-то типа электромагнита. Но, во-первых, напряжения там не должно было быть, а во-вторых, слишком странные силовые линии: одна и совсем прямая, бьющая в небо. Снимал и другие объекты: например крест на церкви, но ничего такого не было. Возможно, должны быть несколько условий. Во-первых, очень солнечная и жаркая погода, во-вторых это должен быть некий железный столб (памятник в виде ракеты тоже подошёл ). Думаю, версия о том, что это явление подобно лазеру – правдоподобна. Вначале происходит накачка излучением солнца, а потом идёт обратное излучение. Не такое мощное, как лазер, но тоже узконаправленное.

ИМХО, столб случайным образом находится в узле пересечения силовых линий сетки Хартмана.

Осознание

==ИИ-->

Re: Световые столбы

blandux wrote:
Во-первых, очень солнечная и жаркая погода, во-вторых это должен быть некий железный столб (памятник в виде ракеты тоже подошёл ).

То есть, это должен быть именно столб, а еще тачнее - конический столб. Ведь фонарные столбы тоже делают коническими, хотя конус и невелик! И - без "финтифлющек".

Но вот что интересно. Ведь еще один вариант этих самых столбов известен буквально каждому фотографу, т он тоже проявляется чаще всего в виде вертикального столба, "бьющего" из земли в небо. Это - снимки "с солнцем". Если яркое солнце нечаянно попадет в кадр, то, даже если сам снимок выйдет нормально экспонированным, от солнца обязательно отойдет вертикальная полоса, которая испортит весь кадр - или же, наоборот, украсит его (вспоминаем прием "обратить вред в пользу"). Но - только если солнце попадет в кадр! Нет солнца - нет и проблемы, то есть - никакого столба на снимке.

В связи с этим, вопрос: а наблюдаются ли у Вас на снимках столбы, когда их источника нет в кадре?

P.S. Только сейчас пришло в голову: а ведь наверняка же можно же использовать это явление в качестве "бесконечного отвеса" - причем, отвеса, показывающего точную вертикаль, имеющего бесконечную длину, и действующего безо всякого лазера!

А в саязи с этим - еще один вопрос: бывают ли световые столбы у объектов, которые расположены не точно вертикально, а с хотя бы небольшим, но заметным наклоном? И куда в этом случае бьют столбы света - в продолжение этого столба, или же строго вертикально?

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

to blandux: не звиздипи. т.е. не верь глазам своим.
to остальным: не возбуждайтесь при виде непонятного.
видео эффектами кааааанечно можно получить меньше чем в фотожопе, но таки боооольше чем в чистом глазе, а в глазе таки информациии тоже много чего можно поооообббббмммеееннниииввваааатттть.

Re: Световые столбы

Изображение пользователя blandux.

Во-первых фотошоп здесь непричём. Я им не владею. К тому же зимние "световые столбы" видны невооружённым глазом. Колосальное, надо сказать, зрелище! Я их видел на Камчатке (когда служил ), правда почему-то только один раз (от тех же фонарных столбов). Появляются они не всегда. Могут ли быть "столбы" под углом к горизонту? Я не видел и почему-то сомневаюсь, хотя по моей теории могут. Думаю, отражение солнца здесь непричём. Фонарный столб никак нельзя назвать зеркальным, к тому же снимал я его с разных точек, а результат не менялся. Про солнечный столб для меня загадка. С ним ещё не сталкивался.

innocentive

Изображение пользователя blandux.

Недавно заходил на сайт https://www.innocentive.com/ . Огорчился, что не смог найти русскоязычную версию. Это сайт, на котором предприятия, фирмы, организации и частные лица предлагают всем желающим решить некоторые реально возникшие задачи за вознаграждение. Задачи в основном по химии.
Возникла идея создать подобный сайт на русском языке, но для решения более широкого круга задач (не только по химии). Возможно, кто-то уже создал такой сайт? Если знаете – подскажите где? Думаю, такого ещё нет. Была мысль самому заняться созданием такого сайта, но слишком много трудностей. Одна из них это контроль честности и выплат вознаграждений за подходящее решение задачи. Как это делается? Конечно дорогу осилит идущий, но видимо не я.

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Господа! Заглянул на костерок и мне показалось, что у Вас сейчас чёрная полоса – отсутствие интересной, достойной обсуждения проблемы. Когда то этот период вакуума идей наконец закончится, а пока, до лучших времён, намерен предложить следующее:
Электрическая система организмов
К шестидесятым годам ХХ века было установлено, что электрическая активность свойственна всем биологическим объектам, о чём П.Капица писал: «Теперь мы знаем, что все жизненные процессы имеют электромагнитную природу и связаны с прохождением тока…Но мы не знаем биофизической природы этих процессов…».
Следовательно в каждом живом организме постоянно функционирует естественная биоэлектрическая система, которая является источником их внутренней активности. Правда обнаружить эту систему можно только на организменном уровне и потому экспериментальной генетике, изучающей молекулярную структуру жизни, это недоступно. Генетики считают равноценной подмену понятия «биотоки организма» химической активностью (валентностью) атомов и молекул на том основании, что их химическая активность имеет электрическую природу. Однако это разные понятия и от валентности ионов до биотоков организма «дистанция огромного размера». Наличие
электромагнитного биополя валентностью не объяснишь, ибо здесь необходим источник биотока и сеть, по которой он движется.
Далее остаётся самое простое. Достаточно признать существование и понять структуру доселе неизвестной нам системы организма???

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя GIP.

дед wrote:

Электрическая система организмов
К шестидесятым годам ХХ века было установлено, что электрическая активность свойственна всем биологическим объектам, о чём П.Капица писал: «Теперь мы знаем, что все жизненные процессы имеют электромагнитную природу и связаны с прохождением тока…Но мы не знаем биофизической природы этих процессов…».
Следовательно в каждом живом организме постоянно функционирует естественная биоэлектрическая система, которая является источником их внутренней активности.

Китайцы эту биоэлектрику обнаружили намного раньше - пару тысяч лет назад. Единственно что - называют ее биоэнергетикой.

Осознание

==ИИ-->

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

Что бы вести дискуссии на эту тему необходимо разбираться в электричестве, медицине (анатомии) и в биологии. Не слишком ли много для участников этого форума, занимающегося техническими системами? Недано здесь была тема про потоки (классификация потоков). Я не сразу понял полезность рассмотрения именно потоков, а ведь потоками можно назвать абсолютно всё, даже сами системы это потоки энергии вещества во времени. В мире нет ничего, кроме потоков (перефразируя Леонардо да Винчи). Просто все потоки идут на разных скоростях и с различной частотой. "Электрическая система организма", как вы говорите, это тоже своеобразный поток и движение заряженых частиц. Важны правильные пропорции между потоками и всё будет работать, как часы. Китайцы это поняли.

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

blandux wrote:
Я не сразу понял полезность рассмотрения именно потоков, а ведь потоками можно назвать абсолютно всё, даже сами системы это потоки энергии вещества во времени. В мире нет ничего, кроме потоков (перефразируя Леонардо да Винчи). Просто все потоки идут на разных скоростях и с различной частотой. "Электрическая система организма", как вы говорите, это тоже своеобразный поток и движение заряженых частиц.
Да, это хороший взгляд на вещи. Но на него надо уметь настроиться и это не так просто. Зато если настроиться и суметь видеть лежащий камень как поток, струящийся во времени, то технические системы вообще начинают представляться в виде восхитительного кружева потоков. Это еще и очень красиво.

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

Просматриваю иногда на ютубе ролики про НЛО. Летают они очень быстро. Много роликов, где они ныряют под воду. Тела «пришельцев» не приспособлены к сильной гравитации, т.к. их всё время пытаются показать в виде неких хилых зелёных человечков (не качки). Из всего этого следует, что видимо они, живут под водой. С нами не общаются, т.к. не могут дышать кислородом, как и рыбы. В их летающих тарелках вместо воздуха, видимо океанская или морская вода (ну не речная же, в самом деле). Если они приобрели внешний вид, похожий на наш то, видимо, они сформировались на суше, а потом ушли под воду. Возможно, это потомки жителей легендарной Атлантиды (хотя не обязательно). Самое интересное, что если вы взглянете на глобус, то увидите что водных просторов значительно больше, чем земли. По этому, кого на нашей планете больше? Ответ очевиден – ИХ. Если их больше, и они имеют более продвинутые технологии, то кто правит миром? ОНИ!!! Читали братьев Стругацких «Волны гасят ветер»? Такие вот дела! (юмор)

Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
1. Главным законом развития
(технических систем ? - GIP)
является закон возрастания активности
(чего?- GIP) .

Чтобы развитие ТС имело бы место вообще, техническая система должна быть (системно) здоровая.

Здорова ли ТС "Фотоаппарат"?
Мистер ВЭПЭ считает, что она здорова лишь на 17%.

Что же следует считать признаками здоровья ТС?
И как их определять?

ИМХО, с позиции ТРИЗ о мере здоровья следует судить по степени приближения фотоаппарата к своему идеалу.

Обычно понятие идеальности в ТРИЗ связывается с конструкцией.

Quote:
Фотоаппара́т (фотографический аппарат, фотокамера) — устройство, осуществляющее формирование и последующую фиксацию статического изображения реального сюжета.

Устройство фотоаппарата

В любом фотоаппарате есть:

Объектив, обеспечивающий проецирование изображения на чувствительный элемент,
Затвор (его роль может исполнять крышка объектива, в простейших цифровых веб-камерах может отсутствовать),
Корпус. Служит для крепления механизмов фотоаппарата. Защищает светочувствительный материал от засветки посторонним светом в процессе съёмки. Вместе с оправой объектива или объективной доской может служить для наводки на резкость,
Кассета со светочувствительным материалом или матрица с сопутствующим оборудованием.

Все остальные элементы фотоаппарата не оказывают непосредственного влияния на техническое качество снимка и могут как присутствовать в конструкции, так и отсутствовать. Они определяют удобство и оперативность работы с фотоаппаратом, обеспечивают точность кадрирования (видоискатель), помогают фотографу в определении параметров съёмки (экспонометр, автоматика фокусировки и экспозамера), упрощают получение снимков в сложных условиях (фотовспышка, стабилизатор изображения и т. п.).

С позиции же здоровья ТС идеальность конструкции смысла не имеет. Ведь что таковая есть? Это некое образование, в котором оставшиеся элементы многофунциональны, что чревато ненадежностью работы.

Зато существенно здоровье принципа работы фотоаппарата.

Quote:

Принцип работы

Преобразование светового потока.
Световой поток от объекта съемки преобразуется съёмочным объективом в действительное изображение; регулируется по интенсивности (диафрагмой объектива) и времени воздействия (выдержкой); балансируется по цвету светофильтрами.

Фиксация светового потока.

В плёночном фотоаппарате запоминание изображения происходит на фотоматериале (фотоплёнке, фотопластинке и т. п.), который после съемки проходит химическую или физическую обработку (проявление).

В цифровом фотоаппарате изображение воспринимается электронным датчиком — матрицей, полученный с матрицы сигнал подвергается оцифровке, запоминание происходит в буферном ОЗУ и затем сохраняется на каком-либо носителе, обычно съемном (в современных фотоаппаратах в основном используется флэш-память). В простейших или специализированных камерах цифровой образ может сразу передаваться на компьютер.

Мистер ВЭПЭ считает, что:
- преобразование светового потока - здорово на 68%
- фиксация светового потока - здорова на 63%

Сейчас развитие ТС "Фотоаппарат" идет преимущественно в направлении совершенствования средств фиксации светового потока. Тогда как для повышения качества здоровья этой ТС значимость их - всего лишь 3%.

Тогда как новое представление о средствах преобразования светового потока - значимо на 97%.

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

GIP wrote:
Сейчас развитие ТС "Фотоаппарат" идет преимущественно в направлении совершенствования средств фиксации светового потока. Тогда как для повышения качества здоровья этой ТС значимость их - всего лишь 3%.

Тогда как новое представление о средствах преобразования светового потока - значимо на 97%.

Уважаемый Геннадий Иванович,

А не могли бы Вы с помощью своей замечательной методики составить и опубликовать свой собственный прогноз, который будет примерно в 32 раза лучше, чем наши с Филом? Ну, или, хотя бы, указатЬ, в чем конкретно, по Вашему мнению, каждый из нас ошибся?

Отдельная просьба оценить вторую часть моего прогноза - который как раз про смену принципов действия, в том числе и с полным отказом от цифровой матрицы, объектива, затвора и даже - страшно подумать - корпуса, - но с сохранением функции формирования и фиксации изображения. Такой вот себе идеальный конечный фотоаппарат :)

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Сейчас развитие ТС "Фотоаппарат" идет преимущественно в направлении совершенствования средств фиксации светового потока. Тогда как для повышения качества здоровья этой ТС значимость их - всего лишь 3%.

Тогда как новое представление о средствах преобразования светового потока - значимо на 97%.

Уважаемый Геннадий Иванович,
А не могли бы Вы с помощью своей замечательной методики составить и опубликовать свой собственный прогноз, который будет примерно в 32 раза лучше, чем наши с Филом? Ну, или, хотя бы, указатЬ, в чем конкретно, по Вашему мнению, каждый из нас ошибся?

А почему именно в 32 раза?
Что касается указаний на ошибки, то таковые делать не вижу смысла. Ибо о каких ошибках можно уговорить у Фила, если он позиционирует как истину надуманный им закон активности? И, более того, ничем не подтверждает его моменты?

Что касается Вашего прогноза, то я его еще не читал.
Мистер ВЭПЭ, наоборот, уже считал и считает, что ошибок в нем - с позиции здоровья ТС "Фотоаппарат" - две.

Quote:
Отдельная просьба оценить вторую часть моего прогноза - который как раз про смену принципов действия, в том числе и с полным отказом от цифровой матрицы, объектива, затвора и даже - страшно подумать - корпуса, - но с сохранением функции формирования и фиксации изображения. Такой вот себе идеальный конечный фотоаппарат :)

А у Вас есть подтверждающая прогноз своя конструкция его?
Или хотя бы техническая концепция?

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:
Сейчас развитие ТС "Фотоаппарат" идет преимущественно в направлении совершенствования средств фиксации светового потока. Тогда как для повышения качества здоровья этой ТС значимость их - всего лишь 3%.

Тогда как новое представление о средствах преобразования светового потока - значимо на 97%.

Уважаемый Геннадий Иванович,
А не могли бы Вы с помощью своей замечательной методики составить и опубликовать свой собственный прогноз, который будет примерно в 32 раза лучше, чем наши с Филом? Ну, или, хотя бы, указатЬ, в чем конкретно, по Вашему мнению, каждый из нас ошибся?

А почему именно в 32 раза?

Не "именно в 32", а "примерно в 32", поскольку именно таково частное от деления 97 на 3 :)

Quote:
Что касается Вашего прогноза, то я его еще не читал.

Quote:
А у Вас есть подтверждающая прогноз своя конструкция его?
Или хотя бы техническая концепция?

Геннадий Иванович, так Вы почитайте - там все написано :)

С уважением,

Александр.

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

А у Вас есть подтверждающая прогноз своя конструкция его?
Или хотя бы техническая концепция?

Геннадий Иванович, так Вы почитайте - там все написано :)

Поглядел... Очередные туманные маневры ;)

Тогда как простой и ясный ответ лежит здесь

Quote:

5. Преобразование
Гибкая матрица с подвижными элементами (прогноз)

6. Оптимизация
Листовой светоприемник (прогноз)

Я так понимаю, что эти две позиции и есть подтверждающие необходимость использования предложенного вами подхода технические концепции? Понятно....

Непонятно только, зачем надо применять такие сложные построения для получения тривиальных идей, достаточно далеко отстоящих от идеального средства удовлетворения потребности в редко необходимой информации...

Видать, Вы не знакомы со сложными процентами :)

Осознание

==ИИ-->

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

А у Вас есть подтверждающая прогноз своя конструкция его?
Или хотя бы техническая концепция?

Геннадий Иванович, так Вы почитайте - там все написано :)

Поглядел... Очередные туманные маневры ;)

Тогда как простой и ясный ответ лежит здесь

Quote:

5. Преобразование
Гибкая матрица с подвижными элементами (прогноз)

6. Оптимизация
Листовой светоприемник (прогноз)

Я так понимаю, что эти две позиции и есть подтверждающие необходимость использования предложенного вами подхода технические концепции? Понятно....

Непонятно только, зачем надо применять такие сложные построения для получения тривиальных идей, достаточно далеко отстоящих от идеального средства удовлетворения потребности в редко необходимой информации...

Видать, Вы не знакомы со сложными процентами :)

Осознание

==ИИ-->

Осознание

==ИИ-->


Итак, в сухом остатке имеем:

1. Против моих идей Вы не возражаете. Более того, они Вам кажутся тривиальными - следовательно, как минимум, не идиотскими и даже, по всей видимости, не ошибочными.
2. По приведенной Вами ссылке я ни одной конкретной идеи не нашел. Если Вы нашли - колитесь, что именно.
3. Вы, часом, не путаете прогноз с конкретным техническим решением?..

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Итак, в сухом остатке имеем:

1. Против моих идей Вы не возражаете. Более того, они Вам кажутся тривиальными - следовательно, как минимум, не идиотскими и даже, по всей видимости, не ошибочными.
2. По приведенной Вами ссылке я ни одной конкретной идеи не нашел. Если Вы нашли - колитесь, что именно.
3. Вы, часом, не путаете прогноз с конкретным техническим решением?..

1. Не возражаю
2. Позднее.
3. Не путаю.

Что же произойдет со здоровьем ТС "Фотоаппарат", если она будет иметь фазный вид 5 или 6?

5. Гибкая матрица с подвижными элементами (прогноз)
- здорова на 20%

6. Листовой светоприемник (прогноз)
- здорова на 28%

Вернемся несколько назад...

Quote:
Мистер ВЭПЭ считает, что:
- преобразование светового потока - здорово на 68%
- фиксация светового потока - здорова на 63%

Увеличит ли качество здоровья преобразования светового потока
5. Гибкая матрица с подвижными элементами (прогноз) ---> НЕТ
6. Листовой светоприемник (прогноз) ---> ДА, на 0,3%

Увеличит ли качество здоровья фиксации светового потока
5. Гибкая матрица с подвижными элементами (прогноз) ---> ДА, на 17%
6. Листовой светоприемник (прогноз) ---> ДА, на 1%

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

GIP wrote:

Увеличит ли качество здоровья преобразования светового потока
5. Гибкая матрица с подвижными элементами (прогноз) ---> НЕТ
6. Листовой светоприемник (прогноз) ---> ДА, на 0,3%

Увеличит ли качество здоровья фиксации светового потока
5. Гибкая матрица с подвижными элементами (прогноз) ---> ДА, на 17%
6. Листовой светоприемник (прогноз) ---> ДА, на 1%

А... увеличит ли качество пользования самой камерой, т.е. удобство съемки:

(1) Система фокусировки "Весь кадр всегда в фокусе";
(2) Снимок-томограмма, который можно настроить на любое фокусное расстояние и любую глубину резкости и который бьудет содержать любое число пикселей по выбору? Замечу - технология автоматического выбора "хороших" кадров из снятого массива будет к тому времени уже отработана.

Я исхожу из того, что на пятой фазе должна достигаться обратная связь ТС с изделием (точнее - с ЧАСТЯМИ изделия), а на шестой - автоматизация процесса, которая как раз и будет технологически подготовлена этой самой обратной связью. Отсюда - на пятой фазе прогнозирую фокусировку по всем снимаемым объектам сразу, а на шестой - возможность снимать, не думая про такие вещи, как, скажем, фокусное расстояние или диафрагма. Вы полагаете, развитие будет идти как-то иначе? Осталось подождать всего лишь лет 30-50...

P.S. "Возможность снимать, не думая про такие вещи, как, скажем, фокусное расстояние или диафрагма" появится намного раньше - на шестой микрофазе еще пятой фазы, которая с цифровыми матрицами. Но только там и фокус, и диафрагма хотя и будут определяться техникой, но не смогут изменяться после съемки.

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Я исхожу из того, что на пятой фазе должна достигаться обратная связь ТС с изделием (точнее - с ЧАСТЯМИ изделия), а на шестой - автоматизация процесса, которая как раз и будет технологически подготовлена этой самой обратной связью. Отсюда - на пятой фазе прогнозирую фокусировку по всем снимаемым объектам сразу, а на шестой - возможность снимать, не думая про такие вещи, как, скажем, фокусное расстояние или диафрагма.

Вы полагаете, развитие будет идти как-то иначе? Осталось подождать всего лишь лет 30-50...


Думаю, что оно будет идти так, как это выгодно производителям фототехнических средств :)

А более прогрессивное направление - научение умению использовать природный процесс фиксации происходящего в любой точке земной среды, а также за ее пределами, в любое время.

Ощущаете разницу -
между уметь фиксировать событие в какой-либо определенной точке только в определенное время и уметь получать избражение в любом месте независмо от удаленности по времени от этого события?

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

GIP wrote:

А более прогрессивное направление - научение умению использовать природный процесс фиксации происходящего в любой точке земной среды, а также за ее пределами, в любое время.

Ощущаете разницу -
между уметь фиксировать событие в какой-либо определенной точке только в определенное время и уметь получать избражение в любом месте независмо от удаленности по времени от этого события?


Разумеется, ощущаю. Но только то, что Вы указали, относится к ВОСЬМОЙ (последней) фазе развития, на которой получается гарантированный результат. А фототехника (в целом) - пока еще только на пятой, и я полагаю, что прыгать через фазы она не будет.

Если бы я делал 150-летний прогноз, то, наверное, дошел бы и до этого. Но для 5-летнего прогноза это, на мой взгляд, совершенно не нужно.

Вы, как всегда, точно указали идеальный КОНЕЧНЫЙ результат. А для меня важнее - промежуточные...

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

А более прогрессивное направление - научение умению использовать природный процесс фиксации происходящего в любой точке земной среды, а также за ее пределами, в любое время.

Ощущаете разницу -
между уметь фиксировать событие в какой-либо определенной точке только в определенное время и уметь получать изображение в любом месте независимо от удаленности по времени от этого события?


Разумеется, ощущаю. Но только то, что Вы указали, относится к ВОСЬМОЙ (последней) фазе развития, на которой получается гарантированный результат. А фототехника (в целом) - пока еще только на пятой, и я полагаю, что прыгать через фазы она не будет.

В смысле?
Прыгает техника, прыгает, еще как прыгает :)
Потому что есть изобретатели, которые всегда устремлены за горизонт, порой и на 7 шагов. И которым не интересны стенания производителей фототехники, отягощенных производствами, отвечающими реалиям сложившихся у них представлений о смысле процесса фотографирования....

Вы же, если следовать сказанному Вами в другой теме,

Quote:
при составлении прогноза я руководствовался все же не моими благими намерениями, а представлениями о том, что будет лучше всего продаваться.

в своем прогнозе, устремлены лишь на следование реально сложившейся колее развития фототехники. Подход Фила - аналогичен: в ходе прогноза искались лишь подтверждения субъективно установленным закономерностям. развития ТС.

А должны были найтись новые тенденции атакующего развития сути процесса фотографирования.

Ибо такова суть ТРИЗ - шаги за невидимый горизонт,

Quote:

Если бы я делал 150-летний прогноз, то, наверное, дошел бы и до этого. Но для 5-летнего прогноза это, на мой взгляд, совершенно не нужно. Вы, как всегда, точно указали идеальный КОНЕЧНЫЙ результат. А для меня важнее - промежуточные...

а не рассказы о том, что уже создано другими или что надо сделать еще, чтобы продолжить чужую колею.

Что касается ИКР, то они также бывают промежуточные, ибо конечный предел - это надуманная субъективность, ориентирующая мышление не на устремление вперед, а на броуновское движение мыслей в зоне эманации

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

GIP wrote:
priven wrote:
А фототехника (в целом) - пока еще только на пятой, и я полагаю, что прыгать через фазы она не будет.

В смысле?
Прыгает техника, прыгает, еще как прыгает :)
Потому что есть изобретатели, которые всегда устремлены за горизонт, порой и на 7 шагов. И которым не интересны стенания производителей фототехники, отягощенных производствами, отвечающими реалиям сложившихся у них представлений о смысле процесса фотографирования....

Ваше право так считать и стремиться за горизонт, а мое - исходить из истории техники и стремиться делать ровно то, что мне задано. Что поделать - у нас с Вами разное мировоззрение и разные подходы.

Quote:
Вы же, если следовать сказанному Вами в другой теме,

Quote:
при составлении прогноза я руководствовался все же не моими благими намерениями, а представлениями о том, что будет лучше всего продаваться.

в своем прогнозе, устремлены лишь на следование реально сложившейся колее развития фототехники. Подход Фила - аналогичен: в ходе прогноза искались лишь подтверждения субъективно установленным закономерностям. развития ТС.


Через 5 лет поглядим, субъективно или не совсем :)

Quote:
А должны были найтись новые тенденции атакующего развития сути процесса фотографирования.

Что и кому было должно, мне неведомо. Если Вы полагаете, что через 5 лет будут продаваться плоды этих самых тенденций атакующего развития, изложите суть своего прогноза. Меня же - говорю честно - совершенно не интересуют изобретения, которые положат в корзину за невозможностью реализации, неприбыльностью или по любым другим причинам. Интересует только то, что будет на рынке. Можете навесить мне за это соответствующий ярлык - не обижусь.

Quote:
Ибо такова суть ТРИЗ - шаги за невидимый горизонт,

Если бы для меня в этом была суть ТРИЗ, то я бы пережил без нее точно так же, как делал это в предыдущие 50 лет. Но для меня суть ТРИЗ все же в ином. Мечтать не вредно, но делать мечту своей профессией - занятие не для меня.

Quote:
Quote:

Если бы я делал 150-летний прогноз, то, наверное, дошел бы и до этого. Но для 5-летнего прогноза это, на мой взгляд, совершенно не нужно. Вы, как всегда, точно указали идеальный КОНЕЧНЫЙ результат. А для меня важнее - промежуточные...

а не рассказы о том, что уже создано другими или что надо сделать еще, чтобы продолжить чужую колею.

Я полагаю аккурат наоборот.

Quote:
Что касается ИКР, то они также бывают промежуточные

Пожалуй, единственное, с чем я согласен.

С уважением,

Александр.

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

GIP wrote:
priven wrote:
А должны были найтись новые тенденции атакующего развития сути процесса фотографирования.

Через 5 лет поглядим, субъективно или не совсем :)

Что и кому было должно, мне неведомо. Если Вы полагаете, что через 5 лет будут продаваться плоды этих самых тенденций атакующего развития, изложите суть своего прогноза.

Она простая - человеку нужны технические костыли лишь тогда, когда он сам действительно не может получить ту информацию, которая ему действительно необходима.

Всегда ли нужна ему зрительная информация?
Для понимания смысла ответа на этот вопрос достаточно вспомнить завалы фотографий, которые начинают лежать в мебели у каждого после того, как все родственники их увидят. Другими словами - налицо почти разовая потребность, отвлекающая на свое удовлетворение огромное число природных ресурсов. К чему такая ведет ведет - хорошо рассказано в книге Маккея Харви "Как уцелеть среди акул".

Quote:
Интересует только то, что будет на рынке.

А что потом делать с тем, что было всучено на волне маркетинга, я так понимаю, вне Вашего видения... Понятно...
Не диалектично это ... как-то :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Уважаемый Гкеннадий Иванович,

Странные ассоциации приходят в голову после чтения упомянутого Вами расскаха Айзенка Азимова "Профессия"...

С одной стороны, понятно, что позиция автора весьма наивна и во многом обусловлена влиянием советской идеологии. С другой - исходная мысль, тем не менее, весьма и весьма глубока. С третьей - как и всякая антиутопия (впрочем, автор дает волю читателю определиться, каков знак данной утопии - "плюс" или "минус"), она дает предупреждение о том, что может произойти, если слишком близко подойти к "идеалу"...

Я, как мне кажется, вполне понимаю, почему Вы это произведение упомянули. Но я не очень при этом понимаю, какое отношение имеет это произведение к тем идеям, которые я защищаю на соседней ветке.

Я никогда не говорил, что я против творчества. Я также никогда не говорил, что я против технического творчества. Но я совершенно убежден, что НЕ НУЖНО проявлять творчество для решения задач, с которыми может справиться и компьютер. Творчество - удел человека, и чем больше рутинных задач НЕ БУДУТ требовать творчества, тем ПРОЩЕ человеку будет творить, решая иные задачи.

И еще одно замечание на тему творчества. Наша фирма, вообще говоря, занимается разработкой компьютерных программ. Более того - преимущественно, мы разрабатываем компьютерные программы для научных работников. И знаете, с чем нам более всего приходится бороться? Да-да - со спонтанной творческой активностью исполнителей, которые генерят себе великие идеи, совершенно не считаясь с тем, к каким проблемам их реализация приведет. И более всего этим грешат как раз господа ученые, которые привыкли "творить без рамок". Поэтому им и платят раз в десять меньше, чем программистам, которые "по-обезьяньи" привыкли делать ровно то, что написано в техзадании.

Творчество - это, конечно, хорошо, но если творить "без рамок" - то я полагаю, что за это творчество должны платить либо сами творцы, либо их почитатели. В конце концов, за всякое удовольствие нужно платить, а творчество, особенно в режиме свободного полета без рамок, доставляет творцу удовольствие - вот он пусть за него и платит.

Т, кто своим творчеством в самом деле определяет развитие человечества, - они, конечно, бесценны. Но только, в моем представлении, они либо деятели искусства, либо четко представляют себе те самые рамки, в которых можно творить.

Как всегда, оговариваюсь: могу ошибаться. Но лично я за гениальную идею, не относящуюся к сфере искусства и не ограниченную реальными рамками, не готов заплатить даже четверть копейки из своего кармана. А. Азимов - гениальный фантаст, но авторитетом для меня в области социальной психологии он все же не является. Рассказ, повторюсь, берет за живое, но абсолютизация "идеального конечного результата" меня никогда не привлекала - в том числе и в Ваших умозаключениях. Я привык идти постепенно, не форсируя события. По-моему, данный рассказ как раз о чем-то прямо противоположном...

С уважением,

Александр.

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Уважаемый Геннадий Иванович,

Странные ассоциации приходят в голову после чтения упомянутого Вами рассказа Айзенка Азимова "Профессия"...

С одной стороны, понятно, что позиция автора весьма наивна и во многом обусловлена влиянием советской идеологии. С другой - исходная мысль, тем не менее, весьма и весьма глубока. С третьей - как и всякая антиутопия (впрочем, автор дает волю читателю определиться, каков знак данной утопии - "плюс" или "минус"), она дает предупреждение о том, что может произойти, если слишком близко подойти к "идеалу"...

Я, как мне кажется, вполне понимаю, почему Вы это произведение упомянули. Но я не очень при этом понимаю, какое отношение имеет это произведение к тем идеям, которые я защищаю на соседней ветке.


Вот и я не понимаю - какое отношение то, что генерированно Вами на соседней ветке, имеет отношение к ТРИЗ?

Quote:
Я никогда не говорил, что я против творчества. Я также никогда не говорил, что я против технического творчества. Но я совершенно убежден, что НЕ НУЖНО проявлять творчество для решения задач, с которыми может справиться и компьютер. Творчество - удел человека, и чем больше рутинных задач НЕ БУДУТ требовать творчества, тем ПРОЩЕ человеку будет творить, решая иные задачи.

Александр, в ТРИЗ - изобретательское творчество, а не то, что Вы перечислили. И задачи решаются именно изобретательские - такие, в условиях которых присутствуют ТП и ФП.

Quote:
Творчество - это, конечно, хорошо, но если творить "без рамок" - то я полагаю, что за это творчество должны платить либо сами творцы, либо их почитатели. В конце концов, за всякое удовольствие нужно платить, а творчество, особенно в режиме свободного полета без рамок, доставляет творцу удовольствие - вот он пусть за него и платит.

В изобретательском творчестве такие рамки четко очерчены сутью противоречий, которые приходится устранять.

Quote:
Те, кто своим творчеством в самом деле определяет развитие человечества, - они, конечно, бесценны. Но только, в моем представлении, они либо деятели искусства, либо четко представляют себе те самые рамки, в которых можно творить.

Неучет этих рамок ведет к тому, что неправильно понимается суть изобретательского творчества с помощью ТРИЗ.

Quote:
Как всегда, оговариваюсь: могу ошибаться.

Но лично я за гениальную идею, не относящуюся к сфере искусства и не ограниченную реальными рамками, не готов заплатить даже четверть копейки из своего кармана.

А. Азимов - гениальный фантаст, но авторитетом для меня в области социальной психологии он все же не является. Рассказ, повторюсь, берет за живое, но абсолютизация "идеального конечного результата" меня никогда не привлекала - в том числе и в Ваших умозаключениях. Я привык идти постепенно, не форсируя события. По-моему, данный рассказ как раз о чем-то прямо противоположном...

То, что на соседней ветке, оно ведь тоже не из области искусства? И какова цена поэтому? :)

На рассказ Азимова я сослался исключительно с целью напомнить Вам, что на самом деле "программистов" и прочих рутинных решателей, прогнозистов - тьма, а изобретателей - единицы....

Вы вот указали, что частая ошибка при пользовании Вашей методикой - перескакивание упорядоченных в ней периодов и фаз. Возможно, Вы и правы - с позиции этой методики.
Но верна ли она сама?

Я считаю, что закономерности развития ТРИЗ - это максимально общий уровень, поэтому какое-либо последующее обобщение этой синтезированной информации , а также ее перекодирование каким-либо образом, - извращает их смысл, превращая в фетиш.

Значит ли это, что нельзя вывести иные закономерности?

Нет, конечно. Но тогда и надо доказать, что новые закономерности являются дополняющими существующие в ТРИЗ. Для этого нужно сделать совсем немногое - вывести их на основе сущностных моментов ТРИЗ, одним из которых является ТП. Если этого не сделано - то и не корректно соотносить свое с ТРИЗ.

Что касается ИКР, то его, на мой взгляд, абсолютизируете только Вы сами... Мне его истинный смысл давно понятен - равно как и понятна суть "следующего утра после его творения" :)

Не гадайте на гуще незнания - все давно известно, и давно положено на хранение в информационном банке, куда доступ открыт всем. Надо только уметь туда войти - и все дела :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Уважаемый Геннадий иванович,

Как это часто бывает, я во многом соглашаюсь с Вашим мнением (Вы наверняка могли это заметить - ведь Вы смотрите несколько глубже, чем говорят слова...).

С чем не могу пока что согласиться - так это с тем, что в ТРИЗ самое главное противоречия. В моем представлении, язык противоречий - это лишь один из языков ТРИЗ. Вы как никто ратуете за устранение рамок, не правда ли? Так зачем же здесь Вы заставляете держаться в рамках?

Я ж и не спорю, что любую тризовскую проблему МОЖНО представить как противоречие. Но - НАДО ЛИ?

С уважением,

Александр.

Re: Решение задач

Изображение пользователя blandux.

У меня в жини бывает так: например необходимо быстро сосчитать какие-то объекты, сложить цифры, короче выполнить в голове какие-то математические действия. При этом нельзя ошибиться,- просчёт может стоить дорого. Подсчёт в голове происходит секунд например десять. Результат выдаётся с гарантированной точностью. При этом он проверяется и перепроверяется несколько раз и в конце концов мозг даёт добро на вывод окончательного результата на уровень понимания. Но параллельно с этим работает какой-то механизм, который выдаёт результат практически мгновенно после ввода информации. Ответ бывает готов мгновенно и просто висит в оперативной памяти (как элемент интуиции) дожидаясь окончательного вердикта, дополнительных проверок и получения результата другими инстанциями. Как правило он ВСЕГДА подтверждается.
Иногда бывает так: возникает некая задача, требующая решения. Официальный мозг ещё не знает есть ли решение и какое именно, но где-то в глубине, некий голосок тоненько пищит на одной и той же ноте - РЕШЕНИЕ ЕСТЬ, РЕШЕНИЕ ЕСТЬ!
Официальный мозг порой вообще не находит никакого решения. Только через некоторое время оно находится само. Иногда бывает поздно - задача уже снята с повестки дня. Тогда и вспоминаешь этот тонкий голосок, который пищал тебе, что решение есть, а ты на него не обратил внимание (слишком он был слабенький или не внятный).

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

AlexZ wrote:

Чем и занимаюсь. Все дело не в железе, а в программе.
AlexZ

А Билли Гейтс - то и не знает)))

Re: Решение задач

Изображение пользователя Андрей Трошин.

blandux wrote:

Официальный мозг порой вообще не находит никакого решения. Только через некоторое время оно находится само. Иногда бывает поздно - задача уже снята с повестки дня. Тогда и вспоминаешь этот тонкий голосок, который пищал тебе, что решение есть, а ты на него не обратил внимание (слишком он был слабенький или не внятный).

Вероятно Вы решаете задачу спиннЫм мозгом))))

Re: Решение задач

blandux wrote:
У меня в жини бывает так: например необходимо быстро сосчитать какие-то объекты, сложить цифры, короче выполнить в голове какие-то математические действия. При этом нельзя ошибиться,- просчёт может стоить дорого. Подсчёт в голове происходит секунд например десять. Результат выдаётся с гарантированной точностью. При этом он проверяется и перепроверяется несколько раз и в конце концов мозг даёт добро на вывод окончательного результата на уровень понимания. Но параллельно с этим работает какой-то механизм, который выдаёт результат практически мгновенно после ввода информации. Ответ бывает готов мгновенно и просто висит в оперативной памяти (как элемент интуиции) дожидаясь окончательного вердикта, дополнительных проверок и получения результата другими инстанциями. Как правило он ВСЕГДА подтверждается.
Иногда бывает так: возникает некая задача, требующая решения. Официальный мозг ещё не знает есть ли решение и какое именно, но где-то в глубине, некий голосок тоненько пищит на одной и той же ноте - РЕШЕНИЕ ЕСТЬ, РЕШЕНИЕ ЕСТЬ!
Официальный мозг порой вообще не находит никакого решения. Только через некоторое время оно находится само. Иногда бывает поздно - задача уже снята с повестки дня. Тогда и вспоминаешь этот тонкий голосок, который пищал тебе, что решение есть, а ты на него не обратил внимание (слишком он был слабенький или не внятный).

Описанная Вами особенность типична для тех, кто принимает наиболее важные решения "интуитивно", а наиболее важный орган чувств для таких людей - обычно обоняние: ведь именно обонятельный нерв ведет в кору головного мозга наиболее коротким и прямым путем, минуя промежуточные преобразования сигнала. При этом, поскольку предварительная обработка информации не производится, возникает ощущение, что "решение пришло само". А затем, привыкнув к таким решениям (и убедившись в том, что они ПОЧТИ всегда правильны), человек начинает распространять это и на другие ситуации, не обязательно связанные с обонянием: "привычка - вторая натура" (с).

В таком механизме принятия решений есть как свои положительные, так и отрицательные стороны. Чтобы нивелировать последние, нужно проверять интуитивные решения иными способами - о чем Вы и пишете. Это совершенно нормальный вариант.

Разумеется, при этом чем-то приходится жертвоаать: либо скоростью принятия решений, либо их надежностью. "Скорость против надежности" - это одно из наиболее типичных "тризовских" противоречий. Его разрешение чаще всего состоит в распараллеливании процедуры проверки качества решения.

Так что Вы не одиноки во Вселенной!

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя AlexZ.

А.Трошин wrote:

AlexZ wrote:

Чем и занимаюсь. Все дело не в железе, а в программе.

А Билли Гейтс-то и не знает :)))

Да, не знает, точнее - не знал, поэтому ничего и не предпринял по этому поводу :(((
Взгляните-ка на набор основных приложений MS Office:
1. Word - текстовый процессор, предназначенный для создания, просмотра и редактирования текстовых документов. Т.е. это средство описания результатов.
2. PowerPoint - программа для создания и проведения презентаций, т.е. это средство представления результатов.
3. Excel - программа для работы с электронными таблицами (экономико-статистические расчеты, графические инструменты) и т.п.
4. Access - инструмент для создания и управления базами данных.
5. Outlook - персональный коммуникатор.
6. Project — инструмент управление проектами.
Весь список приложений и их функций см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Office
Среди всего перечисленного НЕТ инструмента для решения проблем - инструмента, включающего анализ проблемной ситуации, выявление сути проблемы и устранение этой проблемы.

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

С чем не могу пока что согласиться - так это с тем, что в ТРИЗ самое главное противоречия. В моем представлении, язык противоречий - это лишь один из языков ТРИЗ.

Противоречия - это не язык ТРИЗ, а ее (модельная) среда.

Языков, в общепринятом понимании этого слова, на мой взгляд, в ТРИЗ нет, хотя ГСА считал, что ввел веполи как языковую модель перехода от техники к физике. Но они фактически - разрозненные основания классификации изобретательских задач, и ничего более того. Иначе не было бы таких сложных их цепочек, а была бы языковая система.

Quote:
Вы как никто ратуете за устранение рамок, не правда ли? Так зачем же здесь Вы заставляете держаться в рамках?

Любой выход за базовые основы любой теории -
это ее извращение.

В ТРИЗ есть лишь одна область, где нет противоречий, - это вепольный анализ. Все иное, что не содержит работы с техническими противоречиями, определяющими суть решаемых с помощью ТРИЗ задач, на мой взгляд, с ТРИЗ соотносить некорректно.

Аналогично, и ЗРТС, выведенные иным, чем выявление противоречий, путем, связывать с ТРИЗ, - это очень большая натяжка. Это просто субъективное видение ЗРТС, и ничего более того. Таковым, на мой взгляд, является и прогноз, формируемый на основе какой-либо субъективной методики, субъективно же формирующей порядок их рассмотрения...

С чего это Вы считаете, что все, где набросаны слова ТРИЗ и ЗРТС, есть тризовский подход? ИМХО, более корректным выглядит свое название подхода. Почему бы Вам не назвать его, например, ПРИЗ, чтобы не путать народ?

Quote:
Я ж и не спорю, что любую тризовскую проблему МОЖНО представить как противоречие. Но - НАДО ЛИ?

Что такое тризовская проблема? Это проблема самой теории?
Или проблема, решаемая средствами ТРИЗ?

Осознание

==ИИ-->

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

AlexZ wrote:

Среди всего перечисленного НЕТ инструмента для решения проблем - инструмента, включающего анализ проблемной ситуации, выявление сути проблемы и устранение этой проблемы.

А Вы здесь посмотрите
http://www.rusf.ru/abs/books/sot-202.htm
Quote:
– Вот, изволите видеть, так называемая эвристическая машина, – сказал старичок. – Точный электронно-механический прибор для отвечания на любые вопросы, а именно – на научные и хозяйственные. Как она у меня работает? Не имея достаточно средств и будучи отфутболиваем различными бюрократами, она у меня не полностью пока еще автоматизирована. Вопросы задаются устным образом, и я их печатаю и ввожу к ей внутрь, довожу, так сказать, до ейного сведения. Отвечание ейное, опять же через неполную автоматизацию, печатаю снова я. В некотором роде посредник, хе-хе! Так что, ежели угодно, прошу.

Он встал за машинку и шикарным жестом перекинул тумблер. В недрах машинки загорелась неоновая лампочка.

– Прошу вас, – повторил старичок.

– А что это у вас там за лампа? – с любопытством спросил Фарфуркис.

Старичок тут же ударил по клавишам, потом быстро вырвал из машинки листок бумаги и рысцой поднес его Фарфуркису. Фарфуркис прочитал вслух:

– «Вопрос: что у нея... гм... у нея внутре за лпч...» Лэпэчэ... Кэпэдэ, наверное? Что это за лэпэчэ?

– Лампочка, значит, – сказал старичок, хихикая и потирая руки. – Кодируем помаленьку. – Он вырвал у Фарфуркиса листок и побежал обратно к своей машинке. – Это, значит, был вопрос, – произнес он, загоняя листок под валик. – А сейчас посмотрим, что она ответит...


Quote:
Старичок словно взорвался.

– Высочайшие достижения нейтронной мегалоплазмы! – провозгласил он. – Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания...


Quote:
– Мы – гардианы науки, – продолжал Лавр Федотович. – Мы – ворота в ее храм, мы – беспристрастные фильтры, оберегающие от фальши, от легкомыслия, от заблуждений. Мы охраняем посевы знаний от плевел невежества и ложной мудрости. И пока мы делаем это, мы не люди, мы не знаем снисхождения, жалости, лицемерия. Для нас существует только одно мерило: истина. Истина отдельна от добра и зла, истина отдельна от человека и человечества, но только до тех пор, пока существует добро и зло, пока существует человек и человечество. Нет человечества – к чему истина? Никто не ищет знаний, значит – нет человечества, и к чему истина? Есть ответы на все вопросы, значит – не надо искать знаний, значит – нет человечества, и к чему же тогда истина? Когда поэт сказал: «И на ответы нет вопросов», он описал самое страшное состояние человеческого общества – конечное его состояние... Да, этот человек, стоящий перед нами, – гений. В нем воплощено и через него выражено конечное состояние человечества. Но он – убийца, ибо он убивает дух. Более того, он – страшный убийца, ибо он убивает дух всего человечества. И потому нам больше не можно оставаться беспристрастными фильтрами, а должно нам вспомнить, что мы – люди, и как людям нам должно защищаться от убийцы. И не обсуждать должно нам, а судить! Но нет законов для такого суда, и потому должно нам не судить, а беспощадно карать, как карают охваченные ужасом. И я, старший здесь, нарушая законы и правила, первый говорю: смерть!

Страницы

Subscribe to Comments for "Костерок  (гипотезы, предположения, догадки)"