Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Изображение пользователя GIP.

Обычно эволюции противопоставляют революцию. В общем смысле, возможно, этого достаточно для понимания развития, но вот в ТРИЗ, базирующейся на представлении об ИКР, такое противопоставление видится недостаточным.

Ибо не виден ИКР эволюции.

Иная ситуация возникает, если предположить, что ИКР развития, пусть и очень далеко, но все же есть. Т.е. где-то там, "за облаками", уже сложилось видение высшего качества развития, а то, что здесь сейчас есть, оно хуже, менее совершенно, чем то, что определено как ИКР.

В ТРИЗ такой подход имеет место при совершении одного шага назад от ИКР. А если делать не один, а большее число шагов?

ИМХО, это даст возможность изобретения новых инструментов поиска новых ТР. Ибо эволюции, которая полагает идею совершенства в конце процесса, будет противопоставляться эманация, которая полагает идею совершенства в начале процесса, а самый процесс рассматривает как постепенное ухудшение (нечто похожее имеет место при диверсионном анализе).

Противоположности есть.
Осталось найти факторы их борьбы и единства.

Как считаете, есть предпосылки этих факторов?

31-12-2010 :)

Форумы: 

Re: Диалектика развития подходов ...

Изображение пользователя GIP.

Перенос с ветки "Аналог гена для технических систем (ТС)"

В связи с пониманием под геном для ТС иного смысла, чем у "техногена", систематизирую все свои мысли по этому поводу в этой теме

Quote:

1) Аналог гена в ТС существует - это веполь :)
Надо только правильно понимать смысл его специфики...

2) Начало дискуссии свидетельствует, что не вполне ясно, что собой представляет ген, и какую степень аналогии с ним корректно соотнести с ТС.

В большей мере, ИМХО, его сути для ТС (ТО) отвечают
такие смыслы понятия "ген".

Ген — структурная и функциональная единица наследственности, контролирующая развитие определенного признака или свойства.

Наследственность — способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству.

Ген - участок ДНК, контролирующий формирование какого-либо элементарного признака.

ДНК - дезоксирибонуклеиновая кислота, органическая молекула, находящаяся в ядре любых клеток, хранящая генетический код, который определяет все характеристики и функции организма.

Генетический код — система зашифровки наследственной информации в молекулах нуклеиновых кислот, реализующаяся у животных, растений, бактерий и вирусов в виде последовательности нуклеотидов.

С таких позиций корректная аналогия для ТС будет иметь место,
если принять, что:

1. Ген - это веполь;
2. Наследственность - это ИКР;
3. ДНК - это закон полноты частей системы.
4. Генетический код - это идеальность.

3) Вообще-то это не обычный веполь, а с числом элементов более трех. Например, четырехэлементный.
---
Gregory Frenklach пишет:
Категорически не согласен ни с одним из четырёх утверждений.
По-моему, нет никакой связи между этими утверждениями и приведенными определениями.
Поэтому (пока) даже спорить не о чем - просто не поймём друг друга.

4)
Из чего следует, что у нас разное представление о гене:
Вы исходите из ориентации на то, что уже создано,
я - отталкиваюсь от того, чего еще нет...

5) GIP пишет:4. Генетический код - это идеальность.
priven пишет:...по четвертой возражу принципиально: идеальность, понимаемая в традиционном смысле - как отношение суммы полезных функций к сумме факторов расплаты, в конечном счете, есть число, которое может быть "больше" или "меньше", а генетический код - как минимум, набор чисел, который не может быть ни "больше", ни "меньше".

6) То, что это числа, - как-то сомнительно..
Меня привлекает иное представление генетического кода - волновое.В первую очередь потому, что ... П.П.Гаряев пишет:
1. Гены дуалистичны - они вещество и поле одновременно.
--------
Gregory Frenklach пишет: Это будет несколько иной, отличный от функционального метод классификации.

7) Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

8) Александр, есть один неясный момент...
Именно - аналогом чего будет аналог гена в ТС?

Прогнозирую будущий результат дискуссии: она (в очередной раз) покажет, что у каждого в мозгу свое представление об этом. Потому что понятие "эволюция" с позиции ТРИЗ к ТС не применимо, на мой взгляд.

Не надо "натягивать" биологические шаблоны на среду искусственных продуктов человеческих мыслей. Иначе все будет сплошная аналогия чужих мыслей и куча противоречий в этой связи. Конечно, их можно успешно преодолевать, но зачем делать лишнюю работу?

Творить надо понимание с позиции ТРИЗ, а не "примазываться" к чужому. Это логично по сути, на мой взгляд, ибо за время истории развития ТРИЗ наработано огромное множество материалов. Неправильно будет отставить это все в сторону...

9)
Любое множество каких-либо фактов требует их классификации. И всегда что-то из этих фактов в классификацию не влазит. Но поскольку факт выбрасывать жалко, он все равно встраивается туда. Для этого ему изобретается специальный кластер. Потом опять вылазит (еще один) факт, который автору классификации - или жалко выбрасывать, или же он порочит правильность только что построенного ее здания. Поэтому опять создается новый кластер. И т.д. В итоге получается такая классификация, как у ГСА, или вот как у Фила - громоздкая и неудобная в пользовании. К чему веду?

ТС - это искусственные объекты, на которые человеческое общество накладывает объективные требования. Основополагающее их них, как установлено в ТРИЗ, - это соответствие понятию "идеальность" Но раз это цель, то и сущность гена должна быть привязана к ее смыслу.

Т.е. сущностью гена в ТС должна быть информация об структуре элементарной идеальности. На первый взгляд - таковую структуру нам определяет ЗПЧС. Но так ли это на самом деле?

Мне думается, что нет, ибо тогда не было бы нужды в веполе, в формуле которого сводятся несколько структурных цепочек ЗПЧС. Возможно, их даже и пять, которые переплетаются в вепольном "клубке" разными путями. И вот это клубок мне видится прообразом идеальной ДНК. Что именно переплетается и с чем - надо еще порассуждать и поглядеть.

Сложилось такое вот название гена идеальности - ГЭЭН

Осознание

==ИИ-->

Re: Диалектика развития подходов ...

Изображение пользователя GIP.

Мысли по поводу гена с позиции идеальности

Веполь - это модель ТС с позиции взаимодействия, именно парных (воз)действий. Вещества, поля - это структура носителя действия.

ИМХО, одинарное действие - это и есть ГЕН

Осознание

==ИИ-->

Семь шагов за горизонт

Изображение пользователя GIP.

GIP wrote:

Сложилось такое вот название гена идеальности - ГЭЭН

Шаг 2 к названию гена идеальности - ВЭЭФ

Осознание

==ИИ-->

Семь шагов за горизонт - 2

Изображение пользователя GIP.

Подумалось вот, что представление о двух противоположных направлениях идеальности необходимо должно обуславливать и существование двух противоположных генов. Назовем их соответственно - ЭВО-ген (мама) и ЭМА-ген (папа).
И попробуем представить, что родится в их борьбе за единство

Осознание

==ИИ-->

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Изображение пользователя GIP.

Интересно выглядит применение в качестве момента единства эволюции и эманации идеальности, т.к. именно она порождает противоположно направленные шаги (от ИКР и за ИКР). Но самого по себе этого момента недостаточно, т.к. у каждого направления движения к ИКР есть свой "шаг за ИКР" и "шаг назад от ИКР". Значит ли это, что местом единства эволюции и эманации следует определить такую точку, где нет дрейфа смыслов шагов?

О смысле идеальности в ТРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

Ход обсуждения смысла идеальности в нескольких темах сейчас на форуме показывает, что дискуссия напоминает поиск компромисоов. Которые никак почему-то не складываются. Почему так?

На мой взгляд, все упирается в понимание смысла носителя главной функкции. Является ли им ТС? А что она такое в ТРИЗ?

Если исходить из ее законов, то это такое образование, которое работает так, как это определяют законы статики. точнее - два из них: именно 1) закон полноты частей системы и 2) закон «энергетической проводимости» системы.

Возьмем, для примера, электродрель. С ней вроде как все в порядке в этом плане, ибо она, во-первых,  включает четыре основные части - двигатель, трансмиссию, рабочий орган и орган управления, как этого требует 1-ый закон статики, а также , во-вторых, имеет место сквозной проход энергии вращения на рабочий орган. Но что есть ее рабочим органом? Обычно  это то, .что воздействует на изделие, изменяя его.

И вот тут начинается то, что законами ТРИЗ не определено: изделием для дрели может быть необязательно место образования отверстия, а вообще все, что угодно, ибо чем угодно может быть инструмент, вставленный в патрон дрели.

С чем же тогда следует связывать идеальность ТС? Получается, что не с конструкцией по 1-му и 2-му законам статики, ибо по сути она чаще всего является мнофунциональным приводом.  а с тем, что и чем этот привод производит полезный результат. Но это - не так:

идеальностей  на самом деле  две:

И-1 -это  идеальность привода рабочего инструмента привода ;

И-2 - это идеальность пары "изделие - инструмент для его обработки"

Иного пути, кроме как разделения "единой" идеальности на две, я пока не вижу... Тем более, что по смыслу они весьма близки к смыслу  идеальностей эволюции и эманации.

Да и смысл идеальности складывается логичный -

она для ТС в виде привода тем выше, чем больше функций выполняется с его помощью.

Осталось лишь научиться разделять любое Техническое Средство или их совокупность на привод (приводы) и пары "инструмент-изделие". Потому что именно с последними и соотносится, собственно, закон повышения степени идеальности.

Об  этом написано во всех тех книгах ГСА, где говорится о том, что "идеальная система — это когда системы нет, а функция ее сохраняется и выполняется"...

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Тогда вопрос на засыпку. Была обычная бытовая дрель с набором сверл, у нее была идеальность (или две идеальности - я только за такое разделение). К дрели сделали новый рабочий орган - алмазную фрезу, которая режет всё на свете. Изготовили ее из цельного алмаза, самого крупного на планете, упрочнив его по супер-пупер-новой нанотехнологии. Стоит такая фреза, условно, триллион долларов. Повысилась ли идеальность дрели? Функций она явно стала выполнять больше :)

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

идеальностей  на самом деле  две:

И-1 -это  идеальность привода рабочего инструмента привода ;

И-2 - это идеальность пары "изделие - инструмент для его обработки"

"Копаете", по-моему, в нужном месте. Почему так считаю? Потому, что мне пришлось поделить на две части систему уровней в MUST. Одну соотнести с "инструментом и изделием", а другую с "приводом" если использовать Ваши термины. Например, холодильник. Он предназначен чтобы получить результат- сохранять продукты. Далее я переходил к методу сохранения с помощью охлаждения и далее к технологии охлаждения с помощью адиабатического расширения/сжатия, средству - собственно конструкции холодильника и к параметрам, как "обёртке" всех остальных уровней. Так это было лет семь назад, а потом я понал. что у меня тут "нестыковочка" вышла и пришлось эту разбивку по уровням откорректировать. Эхо этой коррекции можно увидеть в разбивке по уровням в теме про техногены. Дело в том, что результат "сохранять продукты" получается не в результате метода "охлаждать", а в результате метода "замедлить развитие и размножение микроорганизмов", а "охлаждать" - это технология, а средство, получается то, что взаимодействует с продуктами - воздух в замкнутом объёме холодильника, хотя можно взять и холодильник целиком, не вдаваясь в подробности самого охлаждения. Другое дело если мы расматриваем результат от холодильника, как "охлаждение продукта". Тогда метод будет "охлаждение воздуха в замкнутом объёме", технология "адиабатическое расширение/сжатие" и, далее, в качестве средства "конструкция холодильника". Вот такое раздвоение.
Обсудили мы это с А.Гином и он мне сказал, что в своё время предложил такой термин, как "потребительская функция"  - что-то вроде ещё не потребности, но уже и не функции. Думаю, что это понятие теперь стоит обсудить.

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Тогда вопрос на засыпку. Была обычная бытовая дрель с набором сверл, у нее была идеальность (или две идеальности - я только за такое разделение). К дрели сделали новый рабочий орган - алмазную фрезу, которая режет всё на свете. Изготовили ее из цельного алмаза, самого крупного на планете, упрочнив его по супер-пупер-новой нанотехнологии. Стоит такая фреза, условно, триллион долларов. Повысилась ли идеальность дрели? Функций она явно стала выполнять больше :)

Кто про что, а голый - про баню:) Вам мало своей темы, где мы обсуждаем цифирь - считать или исследовать идеальность? Вы как будто "территорию метите":)

Специально для почтеннейшей публики перенесено из другой темы, которую ведёт А.Привень в некоторые другие темы, которые он ведёт или "пометил":

Александр, Вы чрезмерно зацикливаетесь на цифрах. В каждом конкретном случае будут и цифры, но в общем виде такой необходимости я не вижу. Например, стали выпускать автО с (специально дам не количественную, а качественную характеристику) более удобным сиденьем для водителя и с возможностями дополнительной настройки. Испытатели сидений определили, что у водителя начинает "попа болеть" не через три часа, а через, скажем, через пять. В формуле идеальности это снижение вреда, которое искусственная система причиняет внешней среде или окружению - часть факторов расплаты. При этом стоимость сидения и, следовотельно, автО возросла. Также уменьшили радиус поворота, что увеличило маневренность автО, и увеличили за счёт оптимизации автоматической коробки скоростей его (автО) приёмистость. Это тоже добавило к стоимости автО несколько "грошей", но повысило вероятность ухода от аварии - т.е. уменьшило вред, который искусственная система может нанести окружению и среде и среда или окружение может нанести искусственной системе и (+) сделало автО более управляемым для выполнения его сновных функций, увеличив числитель и уменьшив знаменатель.

Можно ли это всё подсчитать? Можно с той или иной степенью точности.

Выльется ли это в повышение конкурентоспособности? Не факт. Зависит от того, что предприняли конкуренты, считает ли потребитель, что это ему нужно настолько, чтобы платить лишние деньги и считают ли соответствующие службы той или иной страны, что их потребителям это нужно и производитель обязан.

Можно ли на прикидочном уровне оценить повышение идеальности по отношению к предыдущей модели с помощью формулы? Да, можно.

А можно ли с помощью формулы (если разложить факторы расплаты на  затраты, потери и вред, а функционал на количественный и качественный, который в свою очередь рассматривает искусственную систему и как объект и как субъект) определить "куды крестьянину податься?" Можно.

Разумеется, я тут развернул то, что входит в формулу в свёрнутом виде, но ведь в том-то и цимус! Берём простейшую дробь, которая легко  объясняется, понимается и запоминается и, затем, раскладываем её числитель и знаменатель. Затем раскладываем, если необходимо, составляющие числителя и знаменателя и привязываем к ним закономерности и инструменты, пояснающие, каким образом эти составляющие изменить в нужном нам направлении, как то переход в надсистему, повышение поноты и вытеснение человека, переход на микроуровень, димамизация, повышение управляемости, согласование или рассогласование, сквозной проход... И весь этот процес на параметрическом уровне описывается (а не считается) S-образиной. Получается этакая система законов с "плавающей иерархией".

А в каждом конкретном случае будем считать:)

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
  Была обычная бытовая дрель с набором сверл, у нее была идеальность (или две идеальности - я только за такое разделение). К дрели сделали новый рабочий орган - алмазную фрезу, которая режет всё на свете. Изготовили ее из цельного алмаза, самого крупного на планете, упрочнив его по супер-пупер-новой нанотехнологии. Стоит такая фреза, условно, триллион долларов.

Повысилась ли идеальность дрели? Функций она явно стала выполнять больше :)

А почему функций у дрели стало  больше?

Потому что в нее вставлена фреза?

Или потому что материал инструмента изменен?

 

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Обсудили мы это с А.Гином и он мне сказал, что в своё время предложил такой термин, как "потребительская функция"  - что-то вроде ещё не потребности, но уже и не функции. Думаю, что это понятие теперь стоит обсудить.

Сначала надо понять. что есть изделием у холодильника.

На мой взгляд, им является холодное состояние замкнутого объема. И когда в него помещают продукт, то он также изменяет свое состояние (происходит воздействие). Но этого, из Ваших слов, недостаточно, т.к. охлаждение продукта может не замедлить развития и размножения в нем микроорганизмов. Поэтому должно быть не одно воздействие, а, по крайней мере, два.

Другими словами, потребителю нужен не продукт "пустого" холодильника, а производный от него вторичный результат,  который, очевидно, и есть тем изделием, который нужен потребителю.

Но он есть не результатом действия ТС, а есть результатом производного последующего действия в количестве по числу обрабатываемых объектов  (в рассматриваемом случае их даже два). Этот момент логично выводит на понимание, что  "потребительская  функция" должна быть  результатом не действия, а воздействия - одного или нескольких.  Вполне вероятно, что их на самом деле всегда даже больше двух, ибо тот же холодильник вообще-то производит не только холод, а и некоторые другие, в т.ч. и вредные, факторы.

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

GIP wrote:

А почему функций у дрели стало  больше?

Потому что в нее вставлена фреза?

Или потому что материал инструмента изменен?

Функций стало больше, потому что в дрель может быть всталена вставлена фреза, а не только сверло. При этом функция самой дрели (без инструмента) осталась прежней: вращать инструмент. Но полезный функционал расширился: обычная дрель со сверлом не могла формировать, скажем, квадратный рез (точнее, могла, но "кривовато"), а фреза может.

Материал инструмента не влияет непосредственно на функционал (дешевая китайская сталь давала бы те же функции), но влияет на область применимости, качество и цену. Можно ли говорить, что эти факторы не связаны с идеальностью?

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

 Этот момент логично выводит на понимание, что  "потребительская  функция" должна быть  результатом не действия, а воздействия - одного или нескольких.

Геннадий, я этот вопрос для себя решил. Мне "потребительская функция" в MUST не нужна, а Вам может и сгодится. Иногда хороший термин дорогого стоит.

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

А почему функций у дрели стало  больше?

Потому что в нее вставлена фреза?

Или потому что материал инструмента изменен?

Функций стало больше, потому что в дрель может быть всталена вставлена фреза, а не только сверло. При этом функция самой дрели (без инструмента) осталась прежней: вращать инструмент. Но полезный функционал расширился: обычная дрель со сверлом не могла формировать, скажем, квадратный рез (точнее, могла, но "кривовато"), а фреза может.

Материал инструмента не влияет непосредственно на функционал (дешевая китайская сталь давала бы те же функции), но влияет на область применимости, качество и цену. Можно ли говорить, что эти факторы не связаны с идеальностью?

Ответ принят :) Правда, слабо понятно, какое отношение все упомянутое в нем имеет к идеальности. Ибо число функций у привода в виде дрели не изменилось. А то, что Вы можете выполнять перемещение дрели руками -  к ней. как к техническому устройству, отношения не имеет. Да и качество изготовления  подобного квадрата весьма сомнительно даже с использованием разметки (говорю это Вам как профессиональный фрезеровщик - фрезеровщику-химику). Ибо рук всего две, а не больше. Значит, нужны дополнительные устройства  для этой процедуры.

По этой же причине говорить о росте  идеальности пары "вращаемая дрелью фреза - изделие" - даже не смешно... Ибо фрезы вообще-то в некоторых бытовых дрелях входят в  стандартный набор инструментов. Но это вовсе не устройства для выфрезеровывания квадратов.

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

 Этот момент логично выводит на понимание, что  "потребительская  функция" должна быть  результатом не действия, а воздействия - одного или нескольких.

Геннадий, я этот вопрос для себя решил. Мне "потребительская функция" в MUST не нужна, а Вам может и сгодится. Иногда хороший термин дорогого стоит.

Благодарю, Григорий. Пока, правда, и мне оный момент без надобности   - с функциями не работаю, т.к. зону изменения выбираю из других соображений. Может, кому другому сгодятся мои рассуждения навстречу Вашему предложению :)

О смысле идеальности в ТРИЗ (2)

Изображение пользователя GIP.

И-1 -это  идеальность привода рабочего инструмента привода ;

И-2 - это идеальность пары "изделие - инструмент для его обработки"

Разделение ранее единой идеальности на две выводит на первый план их соотношение. Ибо на самом деле  понятие об идеальной системе - всего лишь ориентир, направляющий на свертывание чего-либо в структуре носителя функции. Отсутствие чего же в структуре ТС позволяет считать, что ее как носителя функции нет?

Если это "решательный" фетиш, то привод ТС, по идее, должен быть, иначе бы и функция, как таковая, пропала бы. Другое дело, что вид этих составных частей ТС может быть иной, чем до свертывания.

Значит ли это, что идеальность привода остается без изменения? Скорее, нет, чем да. Если функция - остается, то и объект функции, по идее, должен быть тем же.

А что при этом происходит с инструментом? По идее, он должен измениться. Точнее, стать таким, что отвечает новому приводу. Но тогда непонятен момент с изделием. Ведь если оно остается без изменения, то в структуре между новым РО привода и изделием должна быть какая-то зона, в которой должны происходить какие-либо моменты согласования, ибо это требуют другие законы ЗРТС. Не касаясь пока смысла этой зоны, можно лишь отметить, что величина соотношения между И-1 и И-2 как будет изменяться. Скорее, всего, она будет уменьшаться.

Как же тогда быть со смыслом закона возрастания степени идеальности? Если принять его за объективный фактор, требующий соблюдения, то степень идеальности должна  все же расти. Но - не бесконечно, а до какого-то определенного предела. А что потом? Она будет уменьшаться?  Так получается по смыслу, ибо есть (упомянутая выше) зона, которая будет эту степень снижать.  Что же получается в итоге?

Предположим, что на самом деле идеальность - это нечто вроде постоянной величины, выход за пределы которой в любую сторону есть нарушение идеальности. Какой бы эта величина могла быть? Во-первых, она явно должна быть частным от деления двух идеальностей. Но на какую из них  делить? Если исходить из того, что идеальность  - это (верхний) предел, то делить всегда надо на меньшую величину. Тогда, во-вторых, в числителе всегда должна быть большая величина.

Хм... Что же представляет собой этот  момент перемены мест расположения И-1 и И-2  в дроби определения идеальности?

ПС. Предположительно, величиной степени предельной идеальности есть величина 0,618...

О смысле идеальности в ТРИЗ (3)

Изображение пользователя GIP.

По определению Альшуллера S- кривая это зависимость параметра системы от времени. В действительности, в его работах и в работах многих ТРИЗовцев идет постоянная путаница понятий.

На мой взгляд, путаница обусловлена тем, что вместо построения картины изменения степени идеальности во времени (что есть следование одноименному ЗРТС) строят картину изменения одного или нескольких параметров  одного ТСр или нескольких из его "популяции". Не знаю, строил ли кто картину изменения идеальности , и какая она на самом деле, но, думаю, она также должна напоминать S-кривую.

Где же тогда на ней может находиться предел идеальности, отражаемый отношением И-1 и И-2.?

На первый взгляд, ее местонахождение - в конце участка 3 или на участке 4. Однако оценка этого предположения неформальным средством  не подтверждает его. А также - не соотносит предел идеальности  с точками перелома S-кривой.

В итоге определилось, что он должен находиться на участке 2. Где же именно?  Для выяснения ответа на этот вопрос была проведено выявление (все тем же) неформальным средством наиболее подходящей методики из числа известных. Оказалось, что наиболее адекватно положение предела идеальности на S-кривой выявляет подход из методики "Выбор базовой системы по параметру «перспективность»". Но - именно подход, а не сама эта методика, поскольку она, если исходить из поясняющего рисунка, отвечает все же конкретному ТСр (или одному принципу действия), а не пределу  идеальности вообще.

О смысле идеальности в ТРИЗ (4)

Изображение пользователя GIP.

Судя по концовке очередного разбирательства, единой позиции так и  не сложилось... Почему так? Ведь в неднократно уже упоминавшейся книге коллектива авторов  (Г.С. Альтшуллер, Б.Л.Злотин, А.В.Зусман, В.И.Филатов) "Поиск новых идей: от озарения к технологии", Кишинев, Картя Молдовеняскэ, 1989г. вроде как довольно просто определено, что есть идеальность, как ее можно выразить. Дабы не напутать, публикую скан фрагментов нескольких страничек из нее...

И чего тут непонятного?  Тризовцы, например, спокойно, вот уже  больше 25 лет пользуются ею (правда, не научно как-то, а все больше вербально, для наглядности, ибо из цитаты видно, что идеальность недостижима). И все всем было понятно, пока не взялись внедрять научный подход :)...

Просто согласитесь с тем, что формула, начертанная извращенцами ТРИЗ, врёт как сивый мерин...

На самом деле - не совсем просто... Ибо многие забывают, что развитие - это не сумма количественных изменений, а скачок качества. Поэтому ни о каком арифметическом, и даже алгебраическом сложении идти речь не может -  только о качественном, диалектическом... Иначе не понять, почему железное крыло само по себе не летает, а вместе с работающим источником подъемной силы - полетит вполне. Система же...

Имеет ли это отношение к идеальности в ТРИЗ? И как в таком случае провести диалектическое сложение  качеств?

Уж не дифференциальное исчисление ли - это может?

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то мне было "в лом" давать ссылки на эту книгу в ответ на запросы Фила и Привеня, но если уж Вы начали - я продолжу.

Смотрите там же на странице 41:)

Если этим господам покажется мало - можно Саламатова почитать "Система законов развития техники". А можно и найти его (Саламатова) совместную работу с Кондраковым "Модель эволюции технических систем" .
 

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (4)

Изображение пользователя GIP.

Я предполагал скан стр. 41 дать в продолжении  поста "Меморандум от (имени) ТРИЗ".  Но потом разобрался в сути ошибки использования  математического сложения в формуле идеальности, и решил продолжить в этой теме.

Итак, вот фрагмент скана стр. 41:

А концовка этого раздела  была приведена в предыдущем посте - после формулы размещен фрагмент с. 50.

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (4)

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то мне было "в лом" давать ссылки на эту книгу в ответ на запросы Фила и Привеня, но если уж Вы начали - я продолжу.

Смотрите там же на странице 41:)

Если этим господам покажется мало - можно Саламатова почитать "Система законов развития техники". А можно и найти его (Саламатова) совместную работу с Кондраковым "Модель эволюции технических систем" .
 

Григорий, я только лишь повторю старое. Если функционал повышается и факторы расплат снижаются, то нет ни малейшего смысла в том, чтобы сие описывать математической формулой - достаточно словесной: функционал повышать хорошо, а факторы расплат повышать плохо. Математическая формула предполагает нечто большее. Что именно?????

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (4)

Gregory Frenklach wrote:

На этот вопрос я уже отвечал. Ответ Вас не удовлетворил, но иного не будет:)

Не знаю, кому именно адресованы Ваши слова. Уточнение, полагаю, не будет лишним.

О смысле идеальности в ТРИЗ (5)

Изображение пользователя GIP.

Вот уже целый вечер сижу и думаю о смысле написанного на с. 50

Ибо везде ранее ГСА говорил об идеальной системе. А об идеальной машине он говорил в "Алгоритме изобретения", те. до идеальной системы. О чем же тогда говорит закон полноты частей системы ? И что тогда есть смысл идеальности? В переходе от ТС к идеальной машине? Которая, получается, есть смысловой предел идеальности?

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

priven wrote:
Геннадий Иванович, спасибо за хорошие вопросы. Пока что нет на них четких ответов. изаините. Буду думать...

Тише, товарищи, Александр Ильич думать будет.

Бан на два дня за уделывание форума спамом.

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (5)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вот уже целый вечер сижу и думаю о смысле написанного на с. 50...

Геннадий, я думаю, что тут под "машиной" скорей имеется в виду конструкция - нечто распределённое в пространстве, поскольку далее говорится о процессе т.е. о том, что распределено во времени. Такое разделение было отмечено ещё в первом издании этой книги, где А.Зусман ещё не была в числе авторов. Тогда если рассматривать техническую систему (ТС), как конкретный носитель функции с помощью системного оператора - очень удобно по временной оси представлять её (ТС), как технологический процесс (или операцию тех. процесса) , а по компонентной оси (система, подсистемы, надсистема), как конструкцию. Такой подход позволяет в дальнейшем лучше провести мобилизацию ресурсов для решения задачи.

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (5)

Году в 82 появилась небольшая работа Эдуарда Когана, в которой он систематизировал пути эволюции процессов (к устройству), устройств (к веществу) и веществ (к пустоте).

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (5)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну это не совсем то же самое, хотя сама линия и интерсная. Т.е. есть какой-нибудь процесс, который выполняется теми или иными инструментами и/или вручную, а потом появляется устройство, которое полностью реализует этот процесс. Затем это устройство "схлопывается" в этакое "умное" вещество, вроде, например, нитинола, и, затем, этот самый нитинол развивается дальше в соответствии с линией пустотности, что позволяет сделанному из этого умного вещества устройству выполнять дополнительные функции.

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (5)

Да, если представить себе полную "идеализированную" линию развития, то так. Но в реале мы имеем дело с частями этой траектории. Я эту работу у себя раскопаю и постараюсь ее поставить на сайт.

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (5)

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Да, если представить себе полную "идеализированную" линию развития, то так. Но в реале мы имеем дело с частями этой траектории. Я эту работу у себя раскопаю и постараюсь ее поставить на сайт.

Каган Э.Л. Концепция построения модели идеального вещества. – Тезисы докладов Всесоюзной научно-практической конференции "Проблемы развития научного и технического творчества трудящихся" (Тбилиси, 30 сентября- 2 октября 1987 г.). Ч. 1. – М.: ВСНТО, 1987. – с.96-98.

О смысле идеальности в ТРИЗ (6)

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Технические системы развиваются в направлении увеличения идеальности - это закон.

Хм... А куда тогда развиваются технологические системы - те, которые диктуют те действия и функции, которые все равно надо выполнять?  :)

На самом деле уменьшение веса, площади, размеров - это конструкторские установки (принципы). И они - имеют предел... Ибо если надо качественно проточить круглую заготовку на токарном станке длиной 1 м, то станок не может быть меньше 1 м.

Но существенно ли это для конечного изделия?  В какой-то мере, наверное. Станки нужны, потому что они рассчитаны на разные  размеры заготовок и полуфабрикатов техпроцессов производства, потому они и разные.

Другое дело - оборудование и техсредства на этапах жизни после изготовления продукта: чем больше и сложнее продукт, тем их требуется больше.

Поэтому вполне напрашивается понимание идеальности как отношения числа сменных конструктивных элементов продукта к числу техсредств (хотя бы) сферы его обслуживания и ремонта.

 

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

GIP wrote:

priven wrote:

Геннадий Иванович, спасибо за хорошие вопросы. Пока что нет на них четких ответов. извините. Буду думать...

Александр, есть ли уже какие либо  мысли о смысле идеальности ?

Есть, но... слишком какие-то очень абстрактные и сыроватые. А здесь такое не приветствуется. Обмениваться абстрактными или предварительными идеями я с некоторых пор предпочитаю в иных местах - а здесь пускай это делают другие. Не обессудьте.

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

priven wrote:
Есть, но... слишком какие-то очень абстрактные и сыроватые. А здесь такое не приветствуется. Обмениваться абстрактными или предварительными идеями я с некоторых пор предпочитаю в иных местах - а здесь пускай это делают другие. Не обессудьте.
Уважаемый, здесь действительно не приветствуется, когда абстрактные или предварительные идеи выдаются за истину или за готовые методы. Пожалуйста, пока вы здесь, не разводите сырость.

Subscribe to Comments for "Диалектика развития подходов к решению ИЗ"