Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Изображение пользователя GIP.

Обычно эволюции противопоставляют революцию. В общем смысле, возможно, этого достаточно для понимания развития, но вот в ТРИЗ, базирующейся на представлении об ИКР, такое противопоставление видится недостаточным.

Ибо не виден ИКР эволюции.

Иная ситуация возникает, если предположить, что ИКР развития, пусть и очень далеко, но все же есть. Т.е. где-то там, "за облаками", уже сложилось видение высшего качества развития, а то, что здесь сейчас есть, оно хуже, менее совершенно, чем то, что определено как ИКР.

В ТРИЗ такой подход имеет место при совершении одного шага назад от ИКР. А если делать не один, а большее число шагов?

ИМХО, это даст возможность изобретения новых инструментов поиска новых ТР. Ибо эволюции, которая полагает идею совершенства в конце процесса, будет противопоставляться эманация, которая полагает идею совершенства в начале процесса, а самый процесс рассматривает как постепенное ухудшение (нечто похожее имеет место при диверсионном анализе).

Противоположности есть.
Осталось найти факторы их борьбы и единства.

Как считаете, есть предпосылки этих факторов?

31-12-2010 :)

Форумы: 

Re: Диалектика развития подходов ...

Quote:

Т.е. где-то там, "за облаками", уже сложилось видение высшего качества развития, ....

Противоположности есть.
Осталось найти факторы их борьбы и единства.
Как считаете, есть предпосылки этих факторов?

<-<-<-<-
Ибо не виден ИКР эволюции.
<-<-<-<-

ИКР эволюции потому и не виден, что мало кто понимает что "смерть" есть ИКР эволюции.
Парадоксально ? Да !
Никому не хочется ? Да !
Так оно и будет ? Да!

Системы нет (умерла так умерла :-),,,, ), а функция [её] выполняется ? Да !

"выживание" является целью ? Нет !

Re: Диалектика развития подходов ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:

Системы нет (умерла так умерла :-),,,, ), а функция [её] выполняется ? Да !

Появилась интересная мысль во время ответа А. Привеню
по поводу логик
.

Quote:

ИМХО, "трилогичность" мышления следует из понятия ИКР: системы нет, а ее функция выполняется.

Мы понимаем, что на самом деле система не исчезает - должен исчезнуть лишь фактический исполнитель функции, передающий ее выполнение другому. В какой-то мере можно считать, что система смещается в пространстве или во времени: в одном моменте ее нет, в другом - есть удвоенная.

Поэтому ИКР будет достижим лишь тогда, когда не только системы, но и ее функции не будет. Наоборот, ухудшение ИКР будет иметь место тогда, когда и систем будет больше, и функции новые добавятся.

Смотрим на эти моменты с позиций эволюции и эманации:

- ИКР не верен с позиции эволюции, ибо не происходит фактическое исчезновение исчезновение системы, т.к. ее функция чем-то все равно должна исполняться;

- ИКР не верен с позиции эманации, ибо новые функции ИКР не добавляет.

Или же - добавляет, но что-то иное, не связанное по смыслу с ИКР. Хм.. И что бы это могло быть?

Единство -

это понимание

Re: Диалектика развития подходов ...

Пример (в общих чертах)
Требуется повысить чистоту поверхности холоднокатаного металла.
Исходная загрязненость 800 мг/м2. Задается требуемый параметр - 500мг/м2.
Передо мной, рядовым инженером заводской лаборатории, ставилась задача - получить этот параметр.Я - одна из последних ступенек, а впереди - непреодолимая иерархия начальников. Естественно, средств и оборудования не выделяется никаких. Как исследователь, я строю модели решения:физическую, химическую и технологическую. Даже математические модели строил, когда еще не было ПК. Таскал пачки перфокарт на ВЦ и получал, что хотел. Все эти модели работают в голове, а также в наблюдениях за похожими процессами. Хорошо, что Магнитогорский меткомбинат - огромный. Работающие модели можно без труда найти. В конце концов, виртуальные модели усовершенствуются так, что работают как одно целое, в направлении достижения требуемого параметра. Следующая задача - воплощение в конкретном процессе. Эту задачу уже решаем коллективно - 3-5 человек. Реконструкция осуществляется на ходу, при работающем прокатном стане. Результат достигается. Получаем авторское свидетельство, какое-то незначительное вознаграждение и на этом - все! Никто эту технологию поддерживать не собирается. И все возвращается на прежнее место. И так везде. О каком ИКР может идти речь, когда получаешь подножку в самом начале пути? Потом это всем надоедает, старый цех сносят, а на его месте строят новый, полностью работающий на импортном оборудовании. Это не так уж плохо, но все продолжается по тому же порочному кругу. Может здесь скрыты основные противоречия?

Re: Диалектика развития подходов ...

invem wrote:
Никто эту технологию поддерживать не собирается. И все возвращается на прежнее место. И так везде. О каком ИКР может идти речь, когда получаешь подножку в самом начале пути? Потом это всем надоедает, старый цех сносят, а на его месте строят новый, полностью работающий на импортном оборудовании. Это не так уж плохо, но все продолжается по тому же порочному кругу. Может здесь скрыты основные противоречия?

IMHO, здесь скорее скрыты причины нашего векового технологического отставания. Но это уже из области управления, а не изобретательства...

Re: Диалектика развития подходов ...

Изображение пользователя GIP.

invem wrote:
Пример (в общих чертах)
Требуется повысить чистоту поверхности холоднокатаного металла. Исходная загрязненность 800 мг/м2. Задается требуемый параметр - 500мг/м2.
Передо мной, рядовым инженером заводской лаборатории, ставилась задача - получить этот параметр.Я - одна из последних ступенек, а впереди - непреодолимая иерархия начальников. Естественно, средств и оборудования не выделяется никаких. Как исследователь, я строю модели решения:физическую, химическую и технологическую. Даже математические модели строил, когда еще не было ПК.
... О каком ИКР может идти речь, когда получаешь подножку в самом начале пути?

Итак, решаем задачу увеличения чистоты поверхности холоднокатаного металла.

Исходная загрязненность 800 мг/м2.
Задается требуемый параметр - 500мг/м2.

ИКР-эвол: загрязненность - 000 мг/м2
ИКР-эман: загрязненность - 500 мг/м2

Нет возражений?

Если я правильно понял, задача касается "Системы технологической смазки сортового стана".

invem wrote:

На сортовом стане 300 горячей прокатки валки охлаждаются водой, подаваемой насосом 1 по трубопроводу 2 в калибры (рис. 1).

Рис.1
Для снижения износа валков применяется технологическая смазка (ТСМ): смесь минерального масла с жировыми присадками. Система работает следующим образом. Технологическая смазка насосом 3 по трубопроводу 4 подается в трубопровод подачи воды 2, где смешивается с водой и полученная водомасляная смесь из коллекторов 6 поступает в калибры валков 7. Позицией 8 обозначена деформируемая заготовка, движущаяся в направлении обозначенном стрелкой. При отсутствии раската в клетях подача смазки прекращается за счет срабатывания клапана 5. При освоении системы ТСМ возникла проблема. Применение смазки практически не дает эффекта. Попытки увеличить ее эффективность за счет увеличения расхода и концентрации жировых присадок привели к пробуксовкам и застреванию раската в валках. Задача – уменьшить износ валков на 15-30% за счет применения ТСМ.

Тогда надо выбрать из контекста цитаты участников техпроцесса загрязнения. invem, не поможете, чтобы я что-то не упустил из внимания по причине позднего времени? :)

Единство -

это понимание

Re: Диалектика развития подходов ...

GIP wrote:

Итак, решаем задачу увеличения чистоты поверхности холоднокатаного металла.

Исходная загрязненность 800 мг/м2.
Задается требуемый параметр - 500мг/м2.

ИКР-эвол: загрязненность - 000 мг/м2
ИКР-эман: загрязненность - 500 мг/м2

Нет возражений?

Если я правильно понял, задача касается "Системы технологической смазки сортового стана".


GIP, приветствую. С Новым годом!
Нет, речь идет совершенно о другом. Холодная прокатка листовой стали для автомобильной промышленности и белой техники.
"ИКР-эвол: загрязненность - 000 мг/м2". Это не совсем верно. После холодной прокатки стальные рулоны проходят отжиг в защитной атмосфере (800град.). Это необходимо для снятия остаточных напряжений в листе после прокатки.При идеально чистой поверхности витки рулона идеально свариваются между собой. Здесь противоречие - металл должен быть чистым для качественного нанесения покрытия и в то же время - "грязным", чтобы рулон не сварился при отжиге. Но, если решить проблему со свариванием, то этот ИКР будет работать. В данном случае загрязнения играют положительную роль защитного покрытия. При этом их большая часть (до 70%) улетучивается в процессе отжига.
Если Вы хотите, я могу выставить задачу с решением. И даже не одним.
Технические задачи решать всегда интересно. Но как сделать, чтобы это потом работало? Как это все связать в одно целое - технические и социальные решения? Как в технике работать одной командой? Вот в чем вопрос.

Re: Диалектика развития подходов ...

Изображение пользователя GIP.

invem wrote:

Если Вы хотите, я могу выставить задачу с решением. И даже не одним. Технические задачи решать всегда интересно.

Не спорю. Именно поэтому для научения полезно ознакомиться с чужими решениями. Так что - выкладывайте. Посмотрим, можно ли их обойти. А также установим эффективный смысл ИР-эвол. для данной ситуации.

Quote:

Но как сделать, чтобы это потом работало? Как это все связать в одно целое - технические и социальные решения? Как в технике работать одной командой? Вот в чем вопрос.

Это не вопрос - это проблема со спектром решений. Одно из возможных - надо быть лицом, принимающим решение.

Единство -

это понимание

Re: Диалектика развития подходов ...

Говоря об ИКР, считаю необходимым осуществлять количественную оценку идеальности. Если исходить из известной формулы:
И = ∑Ф/∑З -> ∞
то идеальность должна быть в конце решения равной бесконечности. Если сильно не фантазировать, то это будет какое-то достаточно большое число. Вполне возможно, что «смерть» системы наступает значительно раньше, чем идеальность начнет приближаться к бесконечности.
На практике я пользуюсь экспертной оценкой идеальности как отношение функциональной значимости к затратной значимости. Этой оценкой пользовались разработчики программы ФСА (г.Минск). Значимость системы они оценивали как суммы значимостей элементов системы. А значимость каждого элемента – по 10-бальной шкале.
Еще в знаменатель добавил проблемную значимость, т.к., по моему мнению, проблемы – это тоже затраты. Еще каждую значимость умножил на весовой коэффициент. Формула имеет вот такой вид:
И = К1∑ФЗ/(К2∑ПЗ+К3∑ЗЗ)
Чтобы получить значение коэффициента идеальности, сначала заполняется примерно такая таблица:

Элементы ПЗ ФЗ ЗЗ
Элемент1..1...4....5
Элемент2..4...3....2
Элемент3..5...8....8
Элемент4..2...4....6
Элемент5..6...6....1
Система...18..25..22
К1=1; К2=0.2; К3=0.7.
И = 1.315
В этой таблице приведены значимости каждого элемента системы по 10 бальной экспертной оценке. Коэффициенты К1, К2, К3 определялись экспериментально. Для каждой задачи они будут разными.
Данный расчет позволяет выявлять проблемные элементы, а также оценивать новое техническое решение. Естественно, идеальность новой системы получалась выше, чем у прототипа.
Считаю, что приближение к ИКР будет идти с последовательным увеличением идеальности.
Буду признателен за сообщения о более эффективных решениях.

Re: Диалектика развития подходов ...

Изображение пользователя GIP.

invem wrote:
Говоря об ИКР, считаю необходимым осуществлять количественную оценку идеальности. Если исходить из известной формулы: И = ∑Ф/∑З -> ∞
то идеальность должна быть в конце решения равной бесконечности. Если сильно не фантазировать, то это будет какое-то достаточно большое число.

Эффективное решение, на мой взгляд, имеет место тогда, когда оно не слишком сложное. Соответственно, и идеальность должна бы определяться более простым путем.
Предложенный Вами путь экспертной оценки, ИМХО, все же не вполне отвечает духу понятия "идеальность", с позиции которой количественной оценки быть не должно вовсе. А функцию ее должна выполнять качественная оценки идеальности, ибо она есть мерой совокупности количественных экспертных оценок.

Осознание

==ИИ-->

Re: Диалектика развития подходов ...

Изображение пользователя GIP.

Перенос с ветки "Аналог гена для технических систем (ТС)"

В связи с пониманием под геном для ТС иного смысла, чем у "техногена", систематизирую все свои мысли по этому поводу в этой теме

Quote:

1) Аналог гена в ТС существует - это веполь :)
Надо только правильно понимать смысл его специфики...

2) Начало дискуссии свидетельствует, что не вполне ясно, что собой представляет ген, и какую степень аналогии с ним корректно соотнести с ТС.

В большей мере, ИМХО, его сути для ТС (ТО) отвечают
такие смыслы понятия "ген".

Ген — структурная и функциональная единица наследственности, контролирующая развитие определенного признака или свойства.

Наследственность — способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству.

Ген - участок ДНК, контролирующий формирование какого-либо элементарного признака.

ДНК - дезоксирибонуклеиновая кислота, органическая молекула, находящаяся в ядре любых клеток, хранящая генетический код, который определяет все характеристики и функции организма.

Генетический код — система зашифровки наследственной информации в молекулах нуклеиновых кислот, реализующаяся у животных, растений, бактерий и вирусов в виде последовательности нуклеотидов.

С таких позиций корректная аналогия для ТС будет иметь место,
если принять, что:

1. Ген - это веполь;
2. Наследственность - это ИКР;
3. ДНК - это закон полноты частей системы.
4. Генетический код - это идеальность.

3) Вообще-то это не обычный веполь, а с числом элементов более трех. Например, четырехэлементный.
---
Gregory Frenklach пишет:
Категорически не согласен ни с одним из четырёх утверждений.
По-моему, нет никакой связи между этими утверждениями и приведенными определениями.
Поэтому (пока) даже спорить не о чем - просто не поймём друг друга.

4)
Из чего следует, что у нас разное представление о гене:
Вы исходите из ориентации на то, что уже создано,
я - отталкиваюсь от того, чего еще нет...

5) GIP пишет:4. Генетический код - это идеальность.
priven пишет:...по четвертой возражу принципиально: идеальность, понимаемая в традиционном смысле - как отношение суммы полезных функций к сумме факторов расплаты, в конечном счете, есть число, которое может быть "больше" или "меньше", а генетический код - как минимум, набор чисел, который не может быть ни "больше", ни "меньше".

6) То, что это числа, - как-то сомнительно..
Меня привлекает иное представление генетического кода - волновое.В первую очередь потому, что ... П.П.Гаряев пишет:
1. Гены дуалистичны - они вещество и поле одновременно.
--------
Gregory Frenklach пишет: Это будет несколько иной, отличный от функционального метод классификации.

7) Если - классификация, то это убьет на корню саму идею генности, как мне представляется. Систематика Фила - тому наглядное свидетельство. А для изобретателя - это очередной громоздкий инструмент творения.

8) Александр, есть один неясный момент...
Именно - аналогом чего будет аналог гена в ТС?

Прогнозирую будущий результат дискуссии: она (в очередной раз) покажет, что у каждого в мозгу свое представление об этом. Потому что понятие "эволюция" с позиции ТРИЗ к ТС не применимо, на мой взгляд.

Не надо "натягивать" биологические шаблоны на среду искусственных продуктов человеческих мыслей. Иначе все будет сплошная аналогия чужих мыслей и куча противоречий в этой связи. Конечно, их можно успешно преодолевать, но зачем делать лишнюю работу?

Творить надо понимание с позиции ТРИЗ, а не "примазываться" к чужому. Это логично по сути, на мой взгляд, ибо за время истории развития ТРИЗ наработано огромное множество материалов. Неправильно будет отставить это все в сторону...

9)
Любое множество каких-либо фактов требует их классификации. И всегда что-то из этих фактов в классификацию не влазит. Но поскольку факт выбрасывать жалко, он все равно встраивается туда. Для этого ему изобретается специальный кластер. Потом опять вылазит (еще один) факт, который автору классификации - или жалко выбрасывать, или же он порочит правильность только что построенного ее здания. Поэтому опять создается новый кластер. И т.д. В итоге получается такая классификация, как у ГСА, или вот как у Фила - громоздкая и неудобная в пользовании. К чему веду?

ТС - это искусственные объекты, на которые человеческое общество накладывает объективные требования. Основополагающее их них, как установлено в ТРИЗ, - это соответствие понятию "идеальность" Но раз это цель, то и сущность гена должна быть привязана к ее смыслу.

Т.е. сущностью гена в ТС должна быть информация об структуре элементарной идеальности. На первый взгляд - таковую структуру нам определяет ЗПЧС. Но так ли это на самом деле?

Мне думается, что нет, ибо тогда не было бы нужды в веполе, в формуле которого сводятся несколько структурных цепочек ЗПЧС. Возможно, их даже и пять, которые переплетаются в вепольном "клубке" разными путями. И вот это клубок мне видится прообразом идеальной ДНК. Что именно переплетается и с чем - надо еще порассуждать и поглядеть.

Сложилось такое вот название гена идеальности - ГЭЭН

Осознание

==ИИ-->

Re: Диалектика развития подходов ...

Изображение пользователя GIP.

Мысли по поводу гена с позиции идеальности

Веполь - это модель ТС с позиции взаимодействия, именно парных (воз)действий. Вещества, поля - это структура носителя действия.

ИМХО, одинарное действие - это и есть ГЕН

Осознание

==ИИ-->

Семь шагов за горизонт

Изображение пользователя GIP.

GIP wrote:

Сложилось такое вот название гена идеальности - ГЭЭН

Шаг 2 к названию гена идеальности - ВЭЭФ

Осознание

==ИИ-->

Семь шагов за горизонт - 2

Изображение пользователя GIP.

Подумалось вот, что представление о двух противоположных направлениях идеальности необходимо должно обуславливать и существование двух противоположных генов. Назовем их соответственно - ЭВО-ген (мама) и ЭМА-ген (папа).
И попробуем представить, что родится в их борьбе за единство

Осознание

==ИИ-->

Re: Диалектика развития подходов ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

GIP wrote:
[
Это не вопрос - это проблема со спектром решений.

спектр решений звучит как ё...твою....ь
Очередная шизня из масс-медиа
- спектр мнений
- спектр решений
плюрализьм тоуварищи для усего региона уцелом (с)
Спектр - преобразование Фурье асболютно интегрируемой функции
http://ru.wikipedia.org/wiki/Преобразование_Фурье

Re: Диалектика развития подходов ...

Андрей Трошин wrote:

Спектр - преобразование Фурье асболютно интегрируемой функции
http://ru.wikipedia.org/wiki/Преобразование_Фурье

Вообще-то спектром называют распределение одной величины относительно другой. Например, в оптике один из самых ходовых терминов - "спектр пропускания", то есть зависимость коэффициента пропускания света от длины волны. Также в оптике рассматривают спектры поглощения и спектры отражения. Все они совершенно не привязаны ни к каким Фурье-преобразованиям - это просто результаты эксперимента, представленные в виде двумерного графика. Прибор, который измеряет этот спектр, называется спектрометром - и в нем, о ужас, тоже не выполняются никакие преобразования Фурье :).

Шире смотрите на вещи, Андрей, и не зацикливайтесь только на своей области.

Успехов!

С уважением,

Александр.

Re: Диалектика развития подходов ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Шире смотрите на вещи, Андрей, и не зацикливайтесь ....

Особенно, если это не имеет никакого отношения к теме :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Диалектика развития подходов ...

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:
Андрей Трошин wrote:

Спектр - преобразование Фурье асболютно интегрируемой функции
http://ru.wikipedia.org/wiki/Преобразование_Фурье

Вообще-то спектром называют распределение одной величины относительно другой. Например, в оптике один из самых ходовых терминов - "спектр пропускания", то есть зависимость коэффициента пропускания света от длины волны. Также в оптике рассматривают спектры поглощения и спектры отражения. Все они совершенно не привязаны ни к каким Фурье-преобразованиям - это просто результаты эксперимента, представленные в виде двумерного графика. Прибор, который измеряет этот спектр, называется спектрометром - и в нем, о ужас, тоже не выполняются никакие преобразования Фурье :).
Шире смотрите на вещи, Андрей, и не зацикливайтесь только на своей области.
Успехов!

С уважением,
Александр.


Ну да! Не выполняется, как же! Может распределение света, прошедшего через щель не есть Фурье-преобразование
от функции rect(x)? Хотя в ТРИЗ вообще нет математики....

Re: Диалектика развития подходов ...

Изображение пользователя Фил.

Перенос с ветки, посвященной ТРИЗ-педагогике.

GIP wrote:

А единство Вы чего отбрасываете? Закон-то именно двойственность постулирует. Если Вы единство отбрасываете, то Вы отбрасываете и закон. Соответствено, - и диалектическую логику.

Единство не отбрасываю. Вы просили обосновать мысль о том, что в основе диалектической логики лежит конфликт. Я обосновал. О единстве речи не было.

GIP wrote:

Фил, противоречия, согласно ЗЕиБП должны одновременно с борьбой быть в единстве - Вы сами об этом написали выше.

Соглассно ЗЕиБП в единстве должны быть противоположности, а не противоречия. Под противоречием я монимаю ТОЛЬКО логическую операцию предъявления двух взаимоисключающих требований одному объекту. То, что Вы ошибочно понимаете под противоречием, вслед за диалектиками (включая В.И.Ленина, К. Маркса, Ф.Энгельса), вслед за Г.С.Альтшуллером, на самом деле - КОНФЛИКТ. Еще раз посмотрите чем отличается конфликт от противоречия здесь: http://shrh567.narod.ru/Konflikt.html

GIP wrote:

Уползаете с ковра, в смысле?
Значит, ответить Вам нечем... И чему Вы тогда можете детишек научить, если Ваш подход простейшей критики не выдерживает?

Как видите, с ковра не уполз. Ответить есть чем. Мой подход критику выдерживает уже не первый десяток лет. Только ведь можно не критиковать, а поддерживать. Вам такая мысль в голову не приходила? Пригласили бы меня с семинаром на Украину, я бы подготовил ТРИЗ-педагогов, открыли бы у Вас под боком филиал центра раннего развития "Бакалибрики". Вас бы поставили руководителем филиала, Вы бы там оздоравливали детей и их родителей своей живой водой.

С уважением, Фил.

Re: Диалектика развития подходов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:

А единство Вы чего отбрасываете? Закон-то именно двойственность постулирует. Если Вы единство отбрасываете, то Вы отбрасываете и закон. Соответственно, - и диалектическую логику.

Единство не отбрасываю. Вы просили обосновать мысль о том, что в основе диалектической логики лежит конфликт. Я обосновал. О единстве речи не было.

И что Вы с ним делаете?

Фил wrote:

....посмотрите чем отличается конфликт от противоречия:

И что - ИЗ сама после этого решится, автоматически?
Не решится... Ибо не модель сама по себе все решает, а человек, выбирая ту или иную модель по своему усмотрению и разумению, что с ней дальше делать, чтобы найти искомое ...
Вам сподручнее конфликт - то Ваша доля.
А мне удобнее с противоречиями :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Диалектика развития подходов ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Фил wrote:

Единство не отбрасываю. Вы просили обосновать мысль о том, что в основе диалектической логики лежит конфликт. Я обосновал. О единстве речи не было.

И что Вы с ним делаете?

А почему с ним что-то надо делать?
GIP wrote:

Фил wrote:

....посмотрите чем отличается конфликт от противоречия:

И что - ИЗ сама после этого решится, автоматически?
Не решится... Ибо не модель сама по себе все решает, а человек, выбирая ту или иную модель по своему усмотрению и разумению, что с ней дальше делать, чтобы найти искомое ...

Мы говорили о диалектической логике и ее основаниях. Изобретательская задача решается не сама собой а по АРИЗ или с помощью другого метода, напрмер, конфликтного анализа. При этом очень важно не перепутать конфликт с противоречием.

GIP wrote:

Вам сподручнее конфликт - то Ваша доля.
А мне удобнее с противоречиями :)

А Вы уверены в том, что не путаете удобное Вам противоречие со сподручным мне конфликтом? Знаете чем отличается конфликт от противоречия?

С уважением, Фил.

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Изображение пользователя GIP.

Интересно выглядит применение в качестве момента единства эволюции и эманации идеальности, т.к. именно она порождает противоположно направленные шаги (от ИКР и за ИКР). Но самого по себе этого момента недостаточно, т.к. у каждого направления движения к ИКР есть свой "шаг за ИКР" и "шаг назад от ИКР". Значит ли это, что местом единства эволюции и эманации следует определить такую точку, где нет дрейфа смыслов шагов?

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Quote:
Значит ли это, что местом единства эволюции и эманации следует определить такую точку, где нет дрейфа смыслов шагов?

не хочу лезтьв двойственность смыслов букофф.
по русски можно, тэсэзэть по кухонному ?

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
Quote:
Значит ли это, что местом единства эволюции и эманации следует определить такую точку, где нет дрейфа смыслов шагов?

не хочу лезть в двойственность смыслов букофф.
по русски можно, тэсэзэть по кухонному ?

Сказать сложно... Пробую нарисовать :)

эволюция: ==>(шаг назад)==> Иэв ==>(шаг за)==>

Эманация: <==(шаг за)<== Иэм <== (шаг назад)<==

Далее - читайте текст цитаты :)

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Quote:
эволюция: ==>(шаг назад)==> Иэв ==>(шаг за)==>

Эманация: <==(шаг за)<== Иэм <== (шаг назад)<==

ну для бОльшей ясности чтоль ? /* стрелочки показывают направление во времени */

эволюция: ==>(шаг назад)==> Иэм ==>(шаг вперед)==> Решение <==(шаг назад)<== Иэм <== (шаг вперед) <== :Эманация

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Изображение пользователя GIP.

lox_my wrote:
Quote:
эволюция: ==>(шаг назад)==> Иэв ==>(шаг за)==>

Эманация: <==(шаг за)<== Иэм <== (шаг назад)<==

ну для бОльшей ясности чтоль ? /* стрелочки показывают направление во времени */

эволюция: ==>(шаг назад)==> Иэм ==>(шаг вперед)==> Решение <==(шаг назад)<== Иэм <== (шаг вперед) <== :Эманация

Хм... Эволюция и эманация - это две противоположно направленные траектории развития, в какой-то мере - параллельные. Какой смысл сводить их на одну? А вот построить на их основе логику диалектического восхождения - видится вполне осмысленным.

Единственно, что следует понять, чем именно должна ограничиваться зона идеальности, и где по отношению к ней следует ожидать появление решения.

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Quote:
Эволюция и эманация - это две противоположно направленные траектории развития, в какой-то мере - параллельные.

ну типа того. в _ином_ понимании "времени".
я и "нарисовал" практически как "противополжно направленные".

О смысле идеальности в ТРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

Ход обсуждения смысла идеальности в нескольких темах сейчас на форуме показывает, что дискуссия напоминает поиск компромисоов. Которые никак почему-то не складываются. Почему так?

На мой взгляд, все упирается в понимание смысла носителя главной функкции. Является ли им ТС? А что она такое в ТРИЗ?

Если исходить из ее законов, то это такое образование, которое работает так, как это определяют законы статики. точнее - два из них: именно 1) закон полноты частей системы и 2) закон «энергетической проводимости» системы.

Возьмем, для примера, электродрель. С ней вроде как все в порядке в этом плане, ибо она, во-первых,  включает четыре основные части - двигатель, трансмиссию, рабочий орган и орган управления, как этого требует 1-ый закон статики, а также , во-вторых, имеет место сквозной проход энергии вращения на рабочий орган. Но что есть ее рабочим органом? Обычно  это то, .что воздействует на изделие, изменяя его.

И вот тут начинается то, что законами ТРИЗ не определено: изделием для дрели может быть необязательно место образования отверстия, а вообще все, что угодно, ибо чем угодно может быть инструмент, вставленный в патрон дрели.

С чем же тогда следует связывать идеальность ТС? Получается, что не с конструкцией по 1-му и 2-му законам статики, ибо по сути она чаще всего является мнофунциональным приводом.  а с тем, что и чем этот привод производит полезный результат. Но это - не так:

идеальностей  на самом деле  две:

И-1 -это  идеальность привода рабочего инструмента привода ;

И-2 - это идеальность пары "изделие - инструмент для его обработки"

Иного пути, кроме как разделения "единой" идеальности на две, я пока не вижу... Тем более, что по смыслу они весьма близки к смыслу  идеальностей эволюции и эманации.

Да и смысл идеальности складывается логичный -

она для ТС в виде привода тем выше, чем больше функций выполняется с его помощью.

Осталось лишь научиться разделять любое Техническое Средство или их совокупность на привод (приводы) и пары "инструмент-изделие". Потому что именно с последними и соотносится, собственно, закон повышения степени идеальности.

Об  этом написано во всех тех книгах ГСА, где говорится о том, что "идеальная система — это когда системы нет, а функция ее сохраняется и выполняется"...

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Тогда вопрос на засыпку. Была обычная бытовая дрель с набором сверл, у нее была идеальность (или две идеальности - я только за такое разделение). К дрели сделали новый рабочий орган - алмазную фрезу, которая режет всё на свете. Изготовили ее из цельного алмаза, самого крупного на планете, упрочнив его по супер-пупер-новой нанотехнологии. Стоит такая фреза, условно, триллион долларов. Повысилась ли идеальность дрели? Функций она явно стала выполнять больше :)

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

идеальностей  на самом деле  две:

И-1 -это  идеальность привода рабочего инструмента привода ;

И-2 - это идеальность пары "изделие - инструмент для его обработки"

"Копаете", по-моему, в нужном месте. Почему так считаю? Потому, что мне пришлось поделить на две части систему уровней в MUST. Одну соотнести с "инструментом и изделием", а другую с "приводом" если использовать Ваши термины. Например, холодильник. Он предназначен чтобы получить результат- сохранять продукты. Далее я переходил к методу сохранения с помощью охлаждения и далее к технологии охлаждения с помощью адиабатического расширения/сжатия, средству - собственно конструкции холодильника и к параметрам, как "обёртке" всех остальных уровней. Так это было лет семь назад, а потом я понал. что у меня тут "нестыковочка" вышла и пришлось эту разбивку по уровням откорректировать. Эхо этой коррекции можно увидеть в разбивке по уровням в теме про техногены. Дело в том, что результат "сохранять продукты" получается не в результате метода "охлаждать", а в результате метода "замедлить развитие и размножение микроорганизмов", а "охлаждать" - это технология, а средство, получается то, что взаимодействует с продуктами - воздух в замкнутом объёме холодильника, хотя можно взять и холодильник целиком, не вдаваясь в подробности самого охлаждения. Другое дело если мы расматриваем результат от холодильника, как "охлаждение продукта". Тогда метод будет "охлаждение воздуха в замкнутом объёме", технология "адиабатическое расширение/сжатие" и, далее, в качестве средства "конструкция холодильника". Вот такое раздвоение.
Обсудили мы это с А.Гином и он мне сказал, что в своё время предложил такой термин, как "потребительская функция"  - что-то вроде ещё не потребности, но уже и не функции. Думаю, что это понятие теперь стоит обсудить.

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Тогда вопрос на засыпку. Была обычная бытовая дрель с набором сверл, у нее была идеальность (или две идеальности - я только за такое разделение). К дрели сделали новый рабочий орган - алмазную фрезу, которая режет всё на свете. Изготовили ее из цельного алмаза, самого крупного на планете, упрочнив его по супер-пупер-новой нанотехнологии. Стоит такая фреза, условно, триллион долларов. Повысилась ли идеальность дрели? Функций она явно стала выполнять больше :)

Кто про что, а голый - про баню:) Вам мало своей темы, где мы обсуждаем цифирь - считать или исследовать идеальность? Вы как будто "территорию метите":)

Специально для почтеннейшей публики перенесено из другой темы, которую ведёт А.Привень в некоторые другие темы, которые он ведёт или "пометил":

Александр, Вы чрезмерно зацикливаетесь на цифрах. В каждом конкретном случае будут и цифры, но в общем виде такой необходимости я не вижу. Например, стали выпускать автО с (специально дам не количественную, а качественную характеристику) более удобным сиденьем для водителя и с возможностями дополнительной настройки. Испытатели сидений определили, что у водителя начинает "попа болеть" не через три часа, а через, скажем, через пять. В формуле идеальности это снижение вреда, которое искусственная система причиняет внешней среде или окружению - часть факторов расплаты. При этом стоимость сидения и, следовотельно, автО возросла. Также уменьшили радиус поворота, что увеличило маневренность автО, и увеличили за счёт оптимизации автоматической коробки скоростей его (автО) приёмистость. Это тоже добавило к стоимости автО несколько "грошей", но повысило вероятность ухода от аварии - т.е. уменьшило вред, который искусственная система может нанести окружению и среде и среда или окружение может нанести искусственной системе и (+) сделало автО более управляемым для выполнения его сновных функций, увеличив числитель и уменьшив знаменатель.

Можно ли это всё подсчитать? Можно с той или иной степенью точности.

Выльется ли это в повышение конкурентоспособности? Не факт. Зависит от того, что предприняли конкуренты, считает ли потребитель, что это ему нужно настолько, чтобы платить лишние деньги и считают ли соответствующие службы той или иной страны, что их потребителям это нужно и производитель обязан.

Можно ли на прикидочном уровне оценить повышение идеальности по отношению к предыдущей модели с помощью формулы? Да, можно.

А можно ли с помощью формулы (если разложить факторы расплаты на  затраты, потери и вред, а функционал на количественный и качественный, который в свою очередь рассматривает искусственную систему и как объект и как субъект) определить "куды крестьянину податься?" Можно.

Разумеется, я тут развернул то, что входит в формулу в свёрнутом виде, но ведь в том-то и цимус! Берём простейшую дробь, которая легко  объясняется, понимается и запоминается и, затем, раскладываем её числитель и знаменатель. Затем раскладываем, если необходимо, составляющие числителя и знаменателя и привязываем к ним закономерности и инструменты, пояснающие, каким образом эти составляющие изменить в нужном нам направлении, как то переход в надсистему, повышение поноты и вытеснение человека, переход на микроуровень, димамизация, повышение управляемости, согласование или рассогласование, сквозной проход... И весь этот процес на параметрическом уровне описывается (а не считается) S-образиной. Получается этакая система законов с "плавающей иерархией".

А в каждом конкретном случае будем считать:)

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
  Была обычная бытовая дрель с набором сверл, у нее была идеальность (или две идеальности - я только за такое разделение). К дрели сделали новый рабочий орган - алмазную фрезу, которая режет всё на свете. Изготовили ее из цельного алмаза, самого крупного на планете, упрочнив его по супер-пупер-новой нанотехнологии. Стоит такая фреза, условно, триллион долларов.

Повысилась ли идеальность дрели? Функций она явно стала выполнять больше :)

А почему функций у дрели стало  больше?

Потому что в нее вставлена фреза?

Или потому что материал инструмента изменен?

 

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Обсудили мы это с А.Гином и он мне сказал, что в своё время предложил такой термин, как "потребительская функция"  - что-то вроде ещё не потребности, но уже и не функции. Думаю, что это понятие теперь стоит обсудить.

Сначала надо понять. что есть изделием у холодильника.

На мой взгляд, им является холодное состояние замкнутого объема. И когда в него помещают продукт, то он также изменяет свое состояние (происходит воздействие). Но этого, из Ваших слов, недостаточно, т.к. охлаждение продукта может не замедлить развития и размножения в нем микроорганизмов. Поэтому должно быть не одно воздействие, а, по крайней мере, два.

Другими словами, потребителю нужен не продукт "пустого" холодильника, а производный от него вторичный результат,  который, очевидно, и есть тем изделием, который нужен потребителю.

Но он есть не результатом действия ТС, а есть результатом производного последующего действия в количестве по числу обрабатываемых объектов  (в рассматриваемом случае их даже два). Этот момент логично выводит на понимание, что  "потребительская  функция" должна быть  результатом не действия, а воздействия - одного или нескольких.  Вполне вероятно, что их на самом деле всегда даже больше двух, ибо тот же холодильник вообще-то производит не только холод, а и некоторые другие, в т.ч. и вредные, факторы.

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

GIP wrote:

А почему функций у дрели стало  больше?

Потому что в нее вставлена фреза?

Или потому что материал инструмента изменен?

Функций стало больше, потому что в дрель может быть всталена вставлена фреза, а не только сверло. При этом функция самой дрели (без инструмента) осталась прежней: вращать инструмент. Но полезный функционал расширился: обычная дрель со сверлом не могла формировать, скажем, квадратный рез (точнее, могла, но "кривовато"), а фреза может.

Материал инструмента не влияет непосредственно на функционал (дешевая китайская сталь давала бы те же функции), но влияет на область применимости, качество и цену. Можно ли говорить, что эти факторы не связаны с идеальностью?

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

 Этот момент логично выводит на понимание, что  "потребительская  функция" должна быть  результатом не действия, а воздействия - одного или нескольких.

Геннадий, я этот вопрос для себя решил. Мне "потребительская функция" в MUST не нужна, а Вам может и сгодится. Иногда хороший термин дорогого стоит.

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

А почему функций у дрели стало  больше?

Потому что в нее вставлена фреза?

Или потому что материал инструмента изменен?

Функций стало больше, потому что в дрель может быть всталена вставлена фреза, а не только сверло. При этом функция самой дрели (без инструмента) осталась прежней: вращать инструмент. Но полезный функционал расширился: обычная дрель со сверлом не могла формировать, скажем, квадратный рез (точнее, могла, но "кривовато"), а фреза может.

Материал инструмента не влияет непосредственно на функционал (дешевая китайская сталь давала бы те же функции), но влияет на область применимости, качество и цену. Можно ли говорить, что эти факторы не связаны с идеальностью?

Ответ принят :) Правда, слабо понятно, какое отношение все упомянутое в нем имеет к идеальности. Ибо число функций у привода в виде дрели не изменилось. А то, что Вы можете выполнять перемещение дрели руками -  к ней. как к техническому устройству, отношения не имеет. Да и качество изготовления  подобного квадрата весьма сомнительно даже с использованием разметки (говорю это Вам как профессиональный фрезеровщик - фрезеровщику-химику). Ибо рук всего две, а не больше. Значит, нужны дополнительные устройства  для этой процедуры.

По этой же причине говорить о росте  идеальности пары "вращаемая дрелью фреза - изделие" - даже не смешно... Ибо фрезы вообще-то в некоторых бытовых дрелях входят в  стандартный набор инструментов. Но это вовсе не устройства для выфрезеровывания квадратов.

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

 Этот момент логично выводит на понимание, что  "потребительская  функция" должна быть  результатом не действия, а воздействия - одного или нескольких.

Геннадий, я этот вопрос для себя решил. Мне "потребительская функция" в MUST не нужна, а Вам может и сгодится. Иногда хороший термин дорогого стоит.

Благодарю, Григорий. Пока, правда, и мне оный момент без надобности   - с функциями не работаю, т.к. зону изменения выбираю из других соображений. Может, кому другому сгодятся мои рассуждения навстречу Вашему предложению :)

О смысле идеальности в ТРИЗ (2)

Изображение пользователя GIP.

И-1 -это  идеальность привода рабочего инструмента привода ;

И-2 - это идеальность пары "изделие - инструмент для его обработки"

Разделение ранее единой идеальности на две выводит на первый план их соотношение. Ибо на самом деле  понятие об идеальной системе - всего лишь ориентир, направляющий на свертывание чего-либо в структуре носителя функции. Отсутствие чего же в структуре ТС позволяет считать, что ее как носителя функции нет?

Если это "решательный" фетиш, то привод ТС, по идее, должен быть, иначе бы и функция, как таковая, пропала бы. Другое дело, что вид этих составных частей ТС может быть иной, чем до свертывания.

Значит ли это, что идеальность привода остается без изменения? Скорее, нет, чем да. Если функция - остается, то и объект функции, по идее, должен быть тем же.

А что при этом происходит с инструментом? По идее, он должен измениться. Точнее, стать таким, что отвечает новому приводу. Но тогда непонятен момент с изделием. Ведь если оно остается без изменения, то в структуре между новым РО привода и изделием должна быть какая-то зона, в которой должны происходить какие-либо моменты согласования, ибо это требуют другие законы ЗРТС. Не касаясь пока смысла этой зоны, можно лишь отметить, что величина соотношения между И-1 и И-2 как будет изменяться. Скорее, всего, она будет уменьшаться.

Как же тогда быть со смыслом закона возрастания степени идеальности? Если принять его за объективный фактор, требующий соблюдения, то степень идеальности должна  все же расти. Но - не бесконечно, а до какого-то определенного предела. А что потом? Она будет уменьшаться?  Так получается по смыслу, ибо есть (упомянутая выше) зона, которая будет эту степень снижать.  Что же получается в итоге?

Предположим, что на самом деле идеальность - это нечто вроде постоянной величины, выход за пределы которой в любую сторону есть нарушение идеальности. Какой бы эта величина могла быть? Во-первых, она явно должна быть частным от деления двух идеальностей. Но на какую из них  делить? Если исходить из того, что идеальность  - это (верхний) предел, то делить всегда надо на меньшую величину. Тогда, во-вторых, в числителе всегда должна быть большая величина.

Хм... Что же представляет собой этот  момент перемены мест расположения И-1 и И-2  в дроби определения идеальности?

ПС. Предположительно, величиной степени предельной идеальности есть величина 0,618...

О смысле идеальности в ТРИЗ (3)

Изображение пользователя GIP.

По определению Альшуллера S- кривая это зависимость параметра системы от времени. В действительности, в его работах и в работах многих ТРИЗовцев идет постоянная путаница понятий.

На мой взгляд, путаница обусловлена тем, что вместо построения картины изменения степени идеальности во времени (что есть следование одноименному ЗРТС) строят картину изменения одного или нескольких параметров  одного ТСр или нескольких из его "популяции". Не знаю, строил ли кто картину изменения идеальности , и какая она на самом деле, но, думаю, она также должна напоминать S-кривую.

Где же тогда на ней может находиться предел идеальности, отражаемый отношением И-1 и И-2.?

На первый взгляд, ее местонахождение - в конце участка 3 или на участке 4. Однако оценка этого предположения неформальным средством  не подтверждает его. А также - не соотносит предел идеальности  с точками перелома S-кривой.

В итоге определилось, что он должен находиться на участке 2. Где же именно?  Для выяснения ответа на этот вопрос была проведено выявление (все тем же) неформальным средством наиболее подходящей методики из числа известных. Оказалось, что наиболее адекватно положение предела идеальности на S-кривой выявляет подход из методики "Выбор базовой системы по параметру «перспективность»". Но - именно подход, а не сама эта методика, поскольку она, если исходить из поясняющего рисунка, отвечает все же конкретному ТСр (или одному принципу действия), а не пределу  идеальности вообще.

О смысле идеальности в ТРИЗ (4)

Изображение пользователя GIP.

Судя по концовке очередного разбирательства, единой позиции так и  не сложилось... Почему так? Ведь в неднократно уже упоминавшейся книге коллектива авторов  (Г.С. Альтшуллер, Б.Л.Злотин, А.В.Зусман, В.И.Филатов) "Поиск новых идей: от озарения к технологии", Кишинев, Картя Молдовеняскэ, 1989г. вроде как довольно просто определено, что есть идеальность, как ее можно выразить. Дабы не напутать, публикую скан фрагментов нескольких страничек из нее...

И чего тут непонятного?  Тризовцы, например, спокойно, вот уже  больше 25 лет пользуются ею (правда, не научно как-то, а все больше вербально, для наглядности, ибо из цитаты видно, что идеальность недостижима). И все всем было понятно, пока не взялись внедрять научный подход :)...

Просто согласитесь с тем, что формула, начертанная извращенцами ТРИЗ, врёт как сивый мерин...

На самом деле - не совсем просто... Ибо многие забывают, что развитие - это не сумма количественных изменений, а скачок качества. Поэтому ни о каком арифметическом, и даже алгебраическом сложении идти речь не может -  только о качественном, диалектическом... Иначе не понять, почему железное крыло само по себе не летает, а вместе с работающим источником подъемной силы - полетит вполне. Система же...

Имеет ли это отношение к идеальности в ТРИЗ? И как в таком случае провести диалектическое сложение  качеств?

Уж не дифференциальное исчисление ли - это может?

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то мне было "в лом" давать ссылки на эту книгу в ответ на запросы Фила и Привеня, но если уж Вы начали - я продолжу.

Смотрите там же на странице 41:)

Если этим господам покажется мало - можно Саламатова почитать "Система законов развития техники". А можно и найти его (Саламатова) совместную работу с Кондраковым "Модель эволюции технических систем" .
 

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (4)

Изображение пользователя GIP.

Я предполагал скан стр. 41 дать в продолжении  поста "Меморандум от (имени) ТРИЗ".  Но потом разобрался в сути ошибки использования  математического сложения в формуле идеальности, и решил продолжить в этой теме.

Итак, вот фрагмент скана стр. 41:

А концовка этого раздела  была приведена в предыдущем посте - после формулы размещен фрагмент с. 50.

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (4)

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то мне было "в лом" давать ссылки на эту книгу в ответ на запросы Фила и Привеня, но если уж Вы начали - я продолжу.

Смотрите там же на странице 41:)

Если этим господам покажется мало - можно Саламатова почитать "Система законов развития техники". А можно и найти его (Саламатова) совместную работу с Кондраковым "Модель эволюции технических систем" .
 

Григорий, я только лишь повторю старое. Если функционал повышается и факторы расплат снижаются, то нет ни малейшего смысла в том, чтобы сие описывать математической формулой - достаточно словесной: функционал повышать хорошо, а факторы расплат повышать плохо. Математическая формула предполагает нечто большее. Что именно?????

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (4)

Gregory Frenklach wrote:

На этот вопрос я уже отвечал. Ответ Вас не удовлетворил, но иного не будет:)

Не знаю, кому именно адресованы Ваши слова. Уточнение, полагаю, не будет лишним.

О смысле идеальности в ТРИЗ (5)

Изображение пользователя GIP.

Вот уже целый вечер сижу и думаю о смысле написанного на с. 50

Ибо везде ранее ГСА говорил об идеальной системе. А об идеальной машине он говорил в "Алгоритме изобретения", те. до идеальной системы. О чем же тогда говорит закон полноты частей системы ? И что тогда есть смысл идеальности? В переходе от ТС к идеальной машине? Которая, получается, есть смысловой предел идеальности?

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

priven wrote:
Геннадий Иванович, спасибо за хорошие вопросы. Пока что нет на них четких ответов. изаините. Буду думать...

Тише, товарищи, Александр Ильич думать будет.

Бан на два дня за уделывание форума спамом.

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (5)

Quote:

Ибо везде ранее ГСА говорил об идеальной системе. А об идеальной машине он говорил в "Алгоритме изобретения", те. до идеальной системы. О чем же тогда говорит закон полноты частей системы ? И что тогда есть смысл идеальности? В переходе от ТС к идеальной машине? Которая, получается, есть смысловой предел идеальности?

обобщееные законы относятся к  _системе_, но проявляются в _объектах_, в том числе и в их разнообразии.

чтобы хоть как то связать одно с другим (универсальность и обобщенность систем и разнообразие объектов) пришлось ввести нечто среднее - _машину_.

идеальность - это о системе, рыночная ценность - у объектов.

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (5)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вот уже целый вечер сижу и думаю о смысле написанного на с. 50...

Геннадий, я думаю, что тут под "машиной" скорей имеется в виду конструкция - нечто распределённое в пространстве, поскольку далее говорится о процессе т.е. о том, что распределено во времени. Такое разделение было отмечено ещё в первом издании этой книги, где А.Зусман ещё не была в числе авторов. Тогда если рассматривать техническую систему (ТС), как конкретный носитель функции с помощью системного оператора - очень удобно по временной оси представлять её (ТС), как технологический процесс (или операцию тех. процесса) , а по компонентной оси (система, подсистемы, надсистема), как конструкцию. Такой подход позволяет в дальнейшем лучше провести мобилизацию ресурсов для решения задачи.

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (5)

Году в 82 появилась небольшая работа Эдуарда Когана, в которой он систематизировал пути эволюции процессов (к устройству), устройств (к веществу) и веществ (к пустоте).

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (5)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну это не совсем то же самое, хотя сама линия и интерсная. Т.е. есть какой-нибудь процесс, который выполняется теми или иными инструментами и/или вручную, а потом появляется устройство, которое полностью реализует этот процесс. Затем это устройство "схлопывается" в этакое "умное" вещество, вроде, например, нитинола, и, затем, этот самый нитинол развивается дальше в соответствии с линией пустотности, что позволяет сделанному из этого умного вещества устройству выполнять дополнительные функции.

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (5)

Да, если представить себе полную "идеализированную" линию развития, то так. Но в реале мы имеем дело с частями этой траектории. Я эту работу у себя раскопаю и постараюсь ее поставить на сайт.

Re: О смысле идеальности в ТРИЗ (5)

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Да, если представить себе полную "идеализированную" линию развития, то так. Но в реале мы имеем дело с частями этой траектории. Я эту работу у себя раскопаю и постараюсь ее поставить на сайт.

Каган Э.Л. Концепция построения модели идеального вещества. – Тезисы докладов Всесоюзной научно-практической конференции "Проблемы развития научного и технического творчества трудящихся" (Тбилиси, 30 сентября- 2 октября 1987 г.). Ч. 1. – М.: ВСНТО, 1987. – с.96-98.

О смысле идеальности в ТРИЗ (6)

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Технические системы развиваются в направлении увеличения идеальности - это закон.

Хм... А куда тогда развиваются технологические системы - те, которые диктуют те действия и функции, которые все равно надо выполнять?  :)

На самом деле уменьшение веса, площади, размеров - это конструкторские установки (принципы). И они - имеют предел... Ибо если надо качественно проточить круглую заготовку на токарном станке длиной 1 м, то станок не может быть меньше 1 м.

Но существенно ли это для конечного изделия?  В какой-то мере, наверное. Станки нужны, потому что они рассчитаны на разные  размеры заготовок и полуфабрикатов техпроцессов производства, потому они и разные.

Другое дело - оборудование и техсредства на этапах жизни после изготовления продукта: чем больше и сложнее продукт, тем их требуется больше.

Поэтому вполне напрашивается понимание идеальности как отношения числа сменных конструктивных элементов продукта к числу техсредств (хотя бы) сферы его обслуживания и ремонта.

 

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

GIP wrote:

priven wrote:

Геннадий Иванович, спасибо за хорошие вопросы. Пока что нет на них четких ответов. извините. Буду думать...

Александр, есть ли уже какие либо  мысли о смысле идеальности ?

Есть, но... слишком какие-то очень абстрактные и сыроватые. А здесь такое не приветствуется. Обмениваться абстрактными или предварительными идеями я с некоторых пор предпочитаю в иных местах - а здесь пускай это делают другие. Не обессудьте.

Re: Диалектика развития подходов к решению ИЗ

priven wrote:
Есть, но... слишком какие-то очень абстрактные и сыроватые. А здесь такое не приветствуется. Обмениваться абстрактными или предварительными идеями я с некоторых пор предпочитаю в иных местах - а здесь пускай это делают другие. Не обессудьте.
Уважаемый, здесь действительно не приветствуется, когда абстрактные или предварительные идеи выдаются за истину или за готовые методы. Пожалуйста, пока вы здесь, не разводите сырость.

Subscribe to Comments for "Диалектика развития подходов к решению ИЗ"