Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Техническая система

Эдуард Курги, 2011

Понятие технической системы является одним из основных понятий в теории изобретательства. Основа этого понятия – понятие системы как совокупности взаимодействующих между собой объектов, приобретающей новое свойство, которого не было у этих объектов до их объединения. Это явление принято называть системным эффектом.

 

Технический объект

Технический объект (ТО) – это, своего рода, «единица» техники. Основными признаками ТО являются его функциональное предназначение (то, для чего был создан ТО), принцип действия (то, что лежит в основе функционирования ТО) и базовая структура (то, из чего состоит ТО и как все это взаимодействует).

Эти три признака (характеристики) составляют основу «паспорта» ТО.

Например, классический велосипед. Что можно записать в его «паспорт»?

Рис.1. Классический велосипед.

Главное предназначение классического велосипеда – это перемещение человека по земле.

Принцип действия классического велосипеда заключается в превращении движений ног человека во вращение колес, которые, в свою очередь, катятся по земле.

Базовая структура классического велосипеда включает в себя 6 основных частей: 2 колеса (установленные одно за другим в направлении движения), ножной педально-цепной привод заднего колеса, рулевая стойка (поворачивающая переднее колесо), тормоза, седло и рама (связывающая воедино все составляющие велосипеда). Именно эти 6 частей являются системообразующими частями классического велосипеда.

Кроме классического велосипеда существуют и другие виды велосипедов, например, водный велосипед. Это тоже ТО, но уже другой.

Рис.2. Водный велосипед.

Водный велосипед отличается от классического и по главному предназначению (перемещение по воде), и по принципу действия (отталкивание от воды), и по базовой структуре (вместо колес другой движитель).

А вот, например, ручной велосипед отличается от классического принципом действия (вместо преобразования движения ног – преобразование движения рук) и базовой структурой (вместо ножного привода – ручной).

Рис.3. Ручной велосипед.

Что касается трехколесного велосипеда, то он отличается от классического одной только базовой структурой (наличием третьего колеса).

Рис.4. Трехколесный велосипед.

ТО – это «резиновое» понятие. В качестве ТО можно рассматривать не только велосипед, но и его колесо, и даже спицу колеса.

Колесо, как ТО, характеризуется предназначением (катиться по земле), принципом действия (вращательное движение колеса, приводящее к поступательному движению его оси) и базовой структурой (ось, шина и связующий их обод со спицами и осевой втулкой). То есть всем тем, что отличает его от других ТО.

Рис.5. Колесо.

Спицу, несмотря на то, что она является одной деталью, тоже можно характеризовать предназначением (удержание обода колеса на его осевой втулке), принципом действия (стягивание обода колеса с его осевой втулкой) и базовой структурой (крепежный к ободу элемент, тело, крепежный к осевой втулке элемент). То есть все признаки ТО налицо.

Рис.6. Спица.

Выбор объема понятия ТО зависит от рассматриваемой изобретательской проблемы, точнее, от места ее возникновения. Если вы решаете специфическую проблему, связанную со спицей, то эту спицу и следует рассматривать как ТО. Если вы решаете проблему, связанную с колесом, то именно это колесо следует рассматривать как ТО. Если вы решаете проблему, связанную с велосипедом в целом, тогда велосипед следует рассматривать как ТО.

Понятие ТО – двойственное понятие. С одной стороны, со стороны его признаков, оно является абсолютным понятием. А с другой стороны, со стороны области его применения, оно является относительным понятием. При этом за понятием ТО всегда стоит объективно существующая реальность.

ТО могут не только взаимодействовать друг с другом, но и состоять друг из друга. Например, городской автобус (ТО) кроме базовых «автобусообразующих» частей включает в себя также кольца для стоящих пассажиров (ТО), кондиционер на крыше (ТО), кассовый аппарат рядом с водительским местом (ТО), кресла в салоне (ТО), лампы снаружи и внутри (ТО), подставки для зонтиков (ТО) и так далее.

Рис.7. Городской автобус.

Наряду с ТО (искусственными объектами, своего рода, «железками») в теории изобретательства рассматриваются природные объекты (ПО), биологические объекты (БО) и информационные объекты (ИО).

К природным объектам относятся неживые естественные объекты (которых не касалась «рука человека» или другого живого объекта), а к биологическим объектам – живые объекты (в том числе, человек, животное и растение). К информационным объектам относятся различного рода нематериальные объекты.

 

Техническая систематика

Техническая систематика – это единообразная классификация ТО, описание и представление в системе «вымерших», существующих и еще не появившихся ТО. Техническая систематика тем лучше, чем полнее охватываются разнообразные ТО.

Систематика ТО отчасти подобна систематизации биологических видов, но между ними нет полной аналогии, как нет полной аналогии между понятиями ТО и биологического вида.

ТО, имеющие одинаковые предназначение, принцип действия и базовую структуру, представляют собой технический вид и являются основой технической систематики.

Рис.8. Техническая систематика.

Класс, род и вид являются базовыми уровнями технической систематики. Для большей детализации можно также вводить дополнительные классификационные уровни.

Если посмотреть на базовую систематику классического велосипеда, то можно отметить, что систематика эта имеет класс («крыша»), характеризующийся предназначением, род («стена»), характеризующийся принципом действия и вид («фундамент»), характеризующийся базовой структурой.

Рис.9. Систематика классического велосипеда.

Разнообразие ТО настолько велико, что любая их систематика будет неполной. Но несмотря на это, систематика ТО является одним из важных инструментов в теории изобретательства.

 

Моделирование технических объектов

Для проведения анализа технических проблем, а также для совершенствования техники, полезно наряду с физико-техническими моделями ТО рассматривать и функционально-структурные модели. Среди последних есть модель, которая позволяет посмотреть на понятие ТО с общеструктурной стороны.

Общеструктурная модель ТО включает в себя, в полном варианте, источник ВЭИ (вещества, энергии, информации), преобразователь ВЭИ, передатчики ВЭИ, рабочий орган, управление и корпус. При этом ТО не включает в себя изделие вне зависимости от того, находится ли оно внутри ТО или нет, регулируется органами управления ТО или нет, удерживается корпусными частями ТО или нет.

Рис.10. Общеструктурная модель ТО.

Если источник ВЭИ (или какая-нибудь другая часть ТО) находится за пределами ТО, то такой ТО называется открытым.

Рис.11. Общеструктурная модель открытого ТО (с внешним источником ВЭИ).

Каждая из структурных частей ТО, в свою очередь, имеет собственную структуру. И эта структура в отличии от общей, имеет свою специфику. При этом в зависимости от области деятельности возможны разные конкретизации общеструктурной модели ТО.

Например, модель «Инструмент-Механизм-Машина» позволяет описать, в частности, широкий круг механических ТО.

Рис.12. Модель «Инструмент-Механизм-Машина».

Здесь красные стрелки – это энергетические стрелки. Они показывают откуда берется и как продвигается через ТО к изделию главный поток энергии. Красная точка показывает наличие аккумулятора энергии. А в целом эта модель есть не что иное как модель обработки (изменения) изделия.

Ниже приведены примеры различных ТО, котрые описываются в рамках этой модели.

Рис.13. Копье.

Энергия для полета копья обеспечивается непосредственно человеком.

Рис.14. Бумеранг.

Здесь к энергии поступательного движения бумеранга добавляется энергия вращения бумеранга, которую можно представить как запасенную в бумеранге энергию, проходящую «сквозь» бумеранг параллельно энергии поступательного движения.

Рис.15. Лук.

Лук – это уже механизм, убыстряющий полет стрелы. Движение руки человека взводит этот механизм, создает в нем запас потенциальной энергии, которая затем превращается в кинетическую энергию летящей стрелы. Медленное движение руки назад с помощью лука превращается в быстрое движение стрелы вперед.

Рис.16. Арбалет.

В арбалете происходит предварительный запас потенциальной энергии, сопровождающийся фиксацией энергии взвода тетивы. Источником этой энергии является человек. Он же является и источником управляющей энергии (нажатие на спусковой крючок).

Рис.17. Мушкет.

В рамках рассматриваемой модели мушкет представляет собой машину, так как в нем источником основной энергии является не человек, а порох.

Модели, представленные выше, не ограничиваются тремя вариантами. Возможны также и такие варианты, как механизм без инструмента, машина без механизма и без инструмента, машина напрямую связанная с инструментом (без механизма).

Данная модель является энергетической моделью, то есть моделью, в которой описывается проход энергии сквозь ТО. Эта модель может быть дополнена управленческой моделью, которая, в принципе, аналогична энергетической, но отражает объекты, главной целью которых является не обработка (транспортировка, пиление и т.д.), а управление (повороты колес, перемещение пилы и т.д.).

Чем полезно моделирование ТО? Тем, что помогает «увидеть за деревьями лес», отделить существенное от несущественного, выявить зону возникновения проблемы и возможные направления ее решения. Одна из главных задач изобретательского процесса – выявить истинную причину проблемы. А это требует не только глубокого, но и всестороннего анализа проблемы, что достигается с помощью различных способов моделирования ТО.

 

Техническая система

Техническая система (ТС) представляет собой совокупность объектов и условий их функционирования (внутренних и/или внешних факторов), сочетание которых обеспечивает работоспособность данной системы в целом. ТС – это, прежде всего, система. И как система она характеризуется системным эффектом.

ТС также как и ТО характеризуется функциональным предназначением, принципом действия и базовым составом. Только на уровне ТС эти признаки надо рассматривать более развернуто, чем на уровне ТО. Это значит, что надо учитывать все без исключения объекты и факторы, входящие в ТС.

Например, ТС «Велосипед» включает в себя сам велосипед (ТО), велосипедиста (БО), дорогу (ТО или ПО, в зависимости от того, искусственная или естественная эта дорога), воздух (ПО) и тяготение (внешний фактор). Именно сочетание всех этих объектов и факторов (велосипед, велосипедист, дорога, воздух и тяготение) является необходимым и достаточным условием для работоспособности данной ТС.

Рис.18. ТС «Велосипед».

Не будет тяготения – не будет движения по дороге. Не будет воздуха – не будет сопротивления движению, а следовательно, и устойчивости движения. Не будет дороги – не будет по чему двигаться велосипеду. Не будет велосипедиста – не будет источника движения. Не будет велосипеда – не на чем будет двигаться.

При рассмотрении ТС «Дилижанс» необходимо учитывать не только саму карету, но и лошадей (БО), и кучера (БО), и дорогу (ТО или ПО), и воздух (ПО), и тяготение (внешний фактор), и груз (ТО или ПО), и пассажиров (БО).

Рис.19. ТС «Дилижанс».

ТС не может существовать без изделия в своем составе. Например, ТС «Токарный станок» не будет выдавать «на гора» никаких результатов, если в нем не будет обрабатываться заготовка.

Рис.20. ТС «Токарный станок».

ТС даже могут не иметь в своем составе ТО. Рассмотрим, например, три ситуации: человек раскалывает орех щипцами, человек раскалывает орех камнем, обезьяна раскалывает орех камнем.

Рис.21. Раскалывание ореха.

В первой ситуации есть ТО (щипцы). Во второй ситуации нет ТО, а вместо него есть ПО (камень). В третьей ситуации вместо щипцов (ТО) камень (ПО), а вместо человека (БО) обезьяна (БО). При этом во всех трех ситуациях налицо ТС. Почему это можно утверждать? А потому, что согласно определению ТС должны быть налицо следующие системообразующие признаки:
- совокупность взаимодействующих друг с другом объектов и факторов (условий их функционирования);
- системный эффект;
- функциональное предназначение (предполагаемый/достигаемый результат функционирования рассматриваемой системы);
- принцип действия (сочетание физических, химических, математических, технических и других эффектов, обеспечивающее процесс функционирования рассматриваемой системы);
- базовая структура (минимальный набор частей рассматриваемой системы, обеспечивающий появление системного эффекта).

Видно, что во всех трех ситуациях присутствуют все 5 главных признаков ТС. А следовательно, все три вышеперечисленные ситуации можно моделировать с помощью понятия ТС.

Понятие ТС – это не только понятие, связанное с человеком, это понятие, связанное также и с другими формами жизнедеятельности. Там, где есть «жизнь», там всегда присутствует такой признак ТС как «функциональное предназначение». Там, где нет «жизни», там нет этого признака. А значит там нет и ТС. То есть к неживой природе (гора с бегущим с нее ручьем, циклоны и антициклоны, совокупность планет солнечной системы и т.д.) понятие ТС не применимо. А к живой природе понятие ТС применимо повсеместно.

Например, рассмотрим две ситуации, связанные с зубами человека: естественные зубы и искусственные зубы.

Рис.22. Зубы.

Обе ситуации моделируются с помощью понятия ТС. С той лишь разницей, что естественные зубы относятся к БО, а искусственные – к ТО. А если же «искусственные» зубы будут точной копией естественных (например, выращенные заново зубы), то уже и этой разницы не будет.

Развитие биологических и технических объектов имеет множество схожестей в плане механизмов развития, но и множество различий, связанных с их спецификой. Между ними, естественно, возможны всевозможные заимствования.

Понятие ТС – одно из ключевых понятий теории изобретательства. Именно понятие ТС лежит в основе моделирования закономерностей развития техники.

 

Технологическая система

Технологическая система (ТлС) – это совокупность объектов и факторов, взаимодействие которых обеспечивает процедуру обработки изделия или от начала до конца, или только на определенных стадиях обработки.

Например, ТлС «Технологическая линия по изготовлению черенков для лопат» (или ТлС «Изготовление черенков для лопат», или еще короче – ТлС «Черенки для лопат» ) включает в себя не только ТС, в основе которой лежит станок по вытачиванию черенков, но и ТС, связанные с подготовкой заготовок для такого станка, а также ТС, связанные с «косметической» обработкой поверхности будущих черенков.

Рис.23. Изготовление лопат.

Одни ТлС могут входить в состав других ТлС. В частности, в состав ТлС «Изготовление лопат», входят ТлС «Изготовление черенков для лопат» и ТлС «Изготовление копателей лопат».

Признаки, характеризующие ТлС, подобны признакам, характеризующим ТС. И это не простое совпадение. Это отражение единства различных уровней иерархии.

ТлС представляет собой надсистему для ТС, в то время как ТО является подсистемой ТС. В моделировании ТлС главный акцент делается на длительном процессе («процедура»), в то время как в моделировании ТС – на процессе «здесь и сейчас», а в моделировании ТО – на устройстве («железка»).

ТлС «Изготовление топливных брикетов», например, включает в себя множество разных устройств (ТО), которые, в свою очередь, входят в разные ТС.

Рис.24. ТлС «Изготовление топливных брикетов».

Но если каждая из этих ТС моделирует, как правило, какую-то одну технологическую операцию (транспортировка, сушка, прессование и т.д.), то вся ТлС моделирует весь технологический процесс от загрузки в бункер древесных отходов до изготовления топливных древесных брикетов.

ТлС также разнообразны, как разнообразны ТС, в них входящии. Например, ТлС «Автобусный маршрут» совершенно не похожа на ТлС «Изготовление топливных брикетов».

Рис.25. ТлС «Автобусный маршрут».

Но и в той и в другой ТлС можно выделить ТС, которые, в свою очередь включают ТО. А на уровне ТО уже можно заметить, что общеструктурная модель автобуса во многом совпадает с общеструктурными моделями устройств для изготовления топливных брикетов. А ведь это совершенно разные виды техники.

Тем не менее во всем этом разнообразии удается находить общие моменты, благодаря чему возможно единообразное моделирование и ТлС, и ТС, и ТО. Схожесть моделей функционирования, в свою очередь, позволяет выявлять общие закономерности функционирования и, отталкиваясь от них, выходить на моделирование общих закономерностей развития. А это и есть одна из главных целей теории изобретательства.

 

Техносистемная иерархия

Техносистемая иерархия – это общее «вертикальное» представление места ТС в окружающем мире. В зависимости от рассматриваемой изобретательской проблемы можно использовать разные варианты техносистемной иерархии. Например, трехуровневую иерархию «ТСф-ТС-ВЭИ».

Рис.26. Техносистемная иерархия «ТСф-ТС-ВЭИ».

Надсистемой для ТС в этой иерархии является техносфера (ТСф), своего рода, зона «обитания» ТС. Все то окружение, что связано с этой ТС. Например, техносфера рассматриваемой выше ТС «Велосипед» включает в себя как городскую инфраструктуру, так и всех участников дорожного движения, а также все остальное, что так или иначе влияет на процесс езды на велосипеде.

Рис.27. Техносфера для ТС «Велосипед».

Подсистемой ТС «Велосипед» в этой иерархии является вещество и/или энергия и/или информация (ВЭИ), то, из чего ТС «сделана» и чем «дышит». Например, одна из рассматривавшихся выше деталей велосипеда, спица, изготавливается из алюминиевого сплава. Вещества, из которых изготавливаются части ТО, называют материалами.

Более «приближенным» к процессу изобретательства вариантом техносистемной иерархии является четырехуровневая иерархия «ТлС-ТС-ТО-ТЭ», которая достаточно всесторонне позволяет посмотреть на изобретательские проблемы, особенно те проблемы, которые связаны с техникой и ее совершенствованием.

Рис.28. Техносистемная иерархия «ТлС-ТС-ТО-ТЭ».

Эта иерархия более детализирована, поэтому она позволяет выйти на большее количество возможных направлений решения рассматриваемой проблемы.

Например, четырехуровневая иерархия для шляпки гвоздя (ТЭ) будет иметь следующий вид.

Рис.29. Четырехуровневая иерархия для шляпки гвоздя.

Выбор варианта техносистемной иерархии зависит, прежде всего, от вида задач, которые ставятся перед инженерами и учеными. А задачи могут быть и «локальными» (подсистемными) и «глобальными» (надсистемными).

***

Исследование закономерностей, связанных с ТС и их развитием, является стержневым вопросом в теории изобретательства.

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя Фил.

Э.Курги wrote:

Например, ТС «Велосипед» включает в себя сам велосипед (ТО), велосипедиста (БО), дорогу (ТО или ПО, в зависимости от того, искусственная или естественная эта дорога), воздух (ПО) и тяготение (внешний фактор). Именно сочетание всех этих объектов и факторов (велосипед, велосипедист, дорога, воздух и тяготение) является необходимым и достаточным условием для работоспособности данной ТС.


Велосипед включает в себя велосипедиста? А почему не медведя?
В цирке на велосипеде ездят медведи.
Мне всегда казалось, что велосипед включает в себя раму, колеса, руль, и педальный привод.
Велосипед влючает в себя дорогу? А если по той же дороге едет автомобиль, танк, тележка, то дорога и в них входит тоже?

Велосипед включает в себя воздух. Ну это похоже на правду. В конце концов трубки рамы пустотелые, воздух там есть. На на всю атмосферу, мне кажется, велосипед не имеет права претендовать.

Велосипед включает в себя тяготение? Интересно, в технической документации на велосипед это учитывается?

Эдуард, Вы кого собирается учить по этому учебнику? Обитателей палаты №6? Или учебник рассчитан на более широкий круг учащихся?

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя blandux.

content manager wrote:

Техническая система

Эдуард Курги, 2011

Понятие технической системы является одним из основных понятий в теории изобретательства. Основа этого понятия – понятие системы как совокупности взаимодействующих между собой объектов, приобретающей новое свойство, которого не было у этих объектов до их объединения. Это явление принято называть системным эффектом.


В свете вышесказанного: является ли монолитный нож, сделанный из одного металла, технической системой?

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

blandux wrote:
content manager wrote:

Техническая система

Эдуард Курги, 2011

Понятие технической системы является одним из основных понятий в теории изобретательства. Основа этого понятия – понятие системы как совокупности взаимодействующих между собой объектов, приобретающей новое свойство, которого не было у этих объектов до их объединения. Это явление принято называть системным эффектом.


В свете вышесказанного: является ли монолитный нож, сделанный из одного металла, технической системой?

Нож (хоть составной, хоть монолитный) есть ТО, а не ТС.
А ТС под кодовым названием "Нож" включает все то, без чего не будет системного эффекта. В том числе, БО (человек или обезьяна), ТО (нож, составной или монолитный), Изделие (ПО, БО или ТО). Это как минимум! Что касается воздуха, то можно и под водой резать... Что касается тяготения, то можно резать и в невесомости... То есть ни воздух, ни тяготение не вносят существенного вклада в системный эффект.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Здравствуйте Эдуард. Спасибо за прекрасный материал.

Я в принципе согласен с Вашим определением:

Quote:
Техническая система (ТС) представляет собой совокупность объектов и условий их функционирования (внутренних и/или внешних факторов), сочетание которых обеспечивает работоспособность данной системы в целом.

Но хотелось бы получить более подробные объяснения значений выделенных слов.

(1) Условия - какие именно? Природные, социальные, культурные, какие-то еще?

(2) Функционирование - это что такое? Например, возьмем лесосплав - лес плывет по реке. Плывет сам, безо всякого воздействия человека на этот процесс. Это "функционирование" или нет?

(3) Работоспособность - что именно под этим понимается? Сломанный компьютер или станок неработоспособен. Это не ТС?

(4) "Обеспечивает работоспособность" - что это означает? Необходимость и/или достаточность? Механизм? Что-то еще?

(5) "В целом" - как этот критерий реально проверить?

И еще один "скользкий" вопрос:

Quote:
ТС также как и ТО характеризуется функциональным предназначением, принципом действия и базовым составом. Только на уровне ТС эти признаки надо рассматривать более развернуто, чем на уровне ТО. Это значит, что надо учитывать все без исключения объекты и факторы, входящие в ТС.

К примеру, на тот же велосипед действует не только сила земного тяготения, но также и сила тяготения Солнца, Луны, Млечного пути... Почему Вы силу земного притяжения учитываете, а солнечного, лунного и звездного - нет? А еще в состав любого реального велосипеда входит ржавчина, пыль, микробы, влага, следы жира от пальцев и т.д. Эти факторы надо учитывать на уровне ТС, или не обязательно?

Другими словами, надо учитывать "все без исключения", или же "все наиболее существенные" объекты и факторы?

Заранее благодарен.

С уважением,

Александр.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Эдуард Курги wrote:

Нож (хоть составной, хоть монолитный) есть ТО, а не ТС.
А ТС под кодовым названием "Нож" включает все то, без чего не будет системного эффекта. В том числе, БО (человек или обезьяна), ТО (нож, составной или монолитный), Изделие (ПО, БО или ТО). Это как минимум! Что касается воздуха, то можно и под водой резать... Что касается тяготения, то можно резать и в невесомости... То есть ни воздух, ни тяготение не вносят существенного вклада в системный эффект.

С первым предложением полностью согласен.

Последнее - означет ли это, что нужно учитывать все-таки не "все без исключения факторы", а только лишь "все факторы, вносящие сущнественный вклад в системный эффект"? В таком случае хотелось бы уточнить Ваше понимание "системного эффекта". Например, шум от самолета - это "системный эффект" или нет?

В отношении середины - есть вопрос по поводу БО.

(1) Ворона, укравшая нож и случайно им что-то разрезавшая, - это БО данной ТС (какой именно?), или нет, или здесь нет ТС?

(2) Что именно от "человека" является, в общем случае, необходимым для достижения системного эффекта? Физическая энергия? сознание? мышление? выполнение определенных действий (каких именно)? акты воли? Без ответа на этот вопрос, боюсь, так и будем барахтаться в "человеческом факторе"...

Заранее благодарен за ответы.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:

И еще один "скользкий" вопрос:

Quote:
ТС также как и ТО характеризуется функциональным предназначением, принципом действия и базовым составом. Только на уровне ТС эти признаки надо рассматривать более развернуто, чем на уровне ТО. Это значит, что надо учитывать все без исключения объекты и факторы, входящие в ТС.

К примеру, на тот же велосипед действует не только сила земного тяготения, но также и сила тяготения Солнца, Луны, Млечного пути... Почему Вы силу земного притяжения учитываете, а солнечного, лунного и звездного - нет? А еще в состав любого реального велосипеда входит ржавчина, пыль, микробы, влага, следы жира от пальцев и т.д. Эти факторы надо учитывать на уровне ТС, или не обязательно?

Другими словами, надо учитывать "все без исключения", или же "все наиболее существенные" объекты и факторы?

Конечно же, только "существенные"!
Здесь вы правильно подметили!
Надо было написать: "... все без исключения существенные объекты и факторы...".

Кстати, в этой фразе фигурирует слово "факторы", которое я использую наравне со словом "условия". Но что-то мне подсказывает, что эти два слова надо бы разнести по понятиям...
Например, факторам придать активность, а условиям пассивность.
Хотя вот Злотин, в свое время, "похерил" все понятия (типа функция, параметр, условие и т.д) и заменил их на всеобъемлющее слово "фактор". И сразу у него перестала болеть голова по поводу понятий! До сих пор он находится в плену у этой "понятийно-наплевательской" болезни...

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя GIP.

Эдуард Курги wrote:

Хотя вот Злотин, в свое время, "похерил" все понятия (типа функция, параметр, условие и т.д) и заменил их на всеобъемлющее слово "фактор". И сразу у него перестала болеть голова по поводу понятий! До сих пор он находится в плену у этой "понятийно-наплевательской" болезни...

Почему бы так не поступить с понятием "техническая система"
и не применить всеобъемлющий термин (просто) "система"?

Это бы сразу сняло все конфликты понимания смысла того, что делает изобретатель в процессе поиска новых ТР.

ОСОЗНАНИЕ

СМЫСЛОВ

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

GIP wrote:
Эдуард Курги wrote:

Хотя вот Злотин, в свое время, "похерил" все понятия (типа функция, параметр, условие и т.д) и заменил их на всеобъемлющее слово "фактор". И сразу у него перестала болеть голова по поводу понятий! До сих пор он находится в плену у этой "понятийно-наплевательской" болезни...

Почему бы так не поступить с понятием "техническая система"
и не применить всеобъемлющий термин (просто) "система"?

Это бы сразу сняло все конфликты понимания смысла того, что делает изобретатель в процессе поиска новых ТР.

Можно и так.
Но слово "техническая" все же указывает на область деятельности, связанную с изобретательством.
А кроме этого, закономерности развития делятся на общесистемные и частносистемные. На одних общесистемных закономерностях не выедешь... И вряд ли технические частносистемные закономерности совпадают с другими видами частносистемных закономерностей...
На мой взгляд, проще изменить сложившееся в ТРИЗ понимание ТС.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Эдуард Курги wrote:
На мой взгляд, проще изменить сложившееся в ТРИЗ понимание ТС.

... или правильно сформулировать как раз то самое, что интуитивно понимается в ТРИЗ под аббревиатурой "ТС", исправив ошибки только лишь в формулировке?

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:
Эдуард Курги wrote:

Нож (хоть составной, хоть монолитный) есть ТО, а не ТС.
А ТС под кодовым названием "Нож" включает все то, без чего не будет системного эффекта. В том числе, БО (человек или обезьяна), ТО (нож, составной или монолитный), Изделие (ПО, БО или ТО). Это как минимум! Что касается воздуха, то можно и под водой резать... Что касается тяготения, то можно резать и в невесомости... То есть ни воздух, ни тяготение не вносят существенного вклада в системный эффект.

С первым предложением полностью согласен.

Последнее - означет ли это, что нужно учитывать все-таки не "все без исключения факторы", а только лишь "все факторы, вносящие сущнественный вклад в системный эффект"? В таком случае хотелось бы уточнить Ваше понимание "системного эффекта". Например, шум от самолета - это "системный эффект" или нет?

Да, означает! Нужно учитывать не "все без исключения факторы", а только лишь "все факторы, вносящие существенный вклад в системный эффект".
Шум от самолета не входит в понятие системного эффекта, связанного с ТС "Самолет". Ибо шум - это следствие, а не причина работоспособности самолета.

priven wrote:

В отношении середины - есть вопрос по поводу БО.

(1) Ворона, укравшая нож и случайно им что-то разрезавшая, - это БО данной ТС (какой именно?), или нет, или здесь нет ТС?

Будь то человек, будь то обезьяна, будь то ворона, которые осознанно (закономерно) или неосознанно (случайно) пользуются ножом и достигают полезного эффекта, - это все ТС. Да даже если бы они и не достигали полезного эффекта, то все равно эти ситуации можно моделировать с помощью понятия ТС.

priven wrote:

(2) Что именно от "человека" является, в общем случае, необходимым для достижения системного эффекта? Физическая энергия? сознание? мышление? выполнение определенных действий (каких именно)? акты воли? Без ответа на этот вопрос, боюсь, так и будем барахтаться в "человеческом факторе"...

Понятие ТС (камим оно видится мне) не есть понятие, связанное только с человеком. Человеческий фактор здесь присутствует только как один из возможных случаев.
ТС (как модель) была до человека и будет после него!
Конечно, хорошо бы было придумать какое-то новое слово вместо слова "техническая"... Но, мне кажется, проще оторвать слова "техническая система" и "техника" от человека (от человеческого фактора), чем вводить новый термин. Когда в этом появится необходимость, тогда и введем. А пока такой необходимости не наблюдаю... Легче сломать "хребет" существующему пониманию этих слов!

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Эдуард Курги wrote:
Понятие ТС (камим оно видится мне) не есть понятие, связанное только с человеком. Человеческий фактор здесь присутствует только как один из возможных случаев.
ТС (как модель) была до человека и будет после него!
Конечно, хорошо бы было придумать какое-то новое слово вместо слова "техническая"... Но, мне кажется, проще оторвать слова "техническая система" и "техника" от человека (от человеческого фактора), чем вводить новый термин. Когда в этом появится необходимость, тогда и введем. А пока такой необходимости не наблюдаю... Легче сломать "хребет" существующему пониманию этих слов!

Вот и я хочу "оторвать" понятие ТС от понятия "человек". Но я не спешу "отрываться" от человека сразу! Напротив, я исхожу из того, что не так уж случайно в ТРИЗ принято считать, что человек имеет некоторое касательство ко всему, что связано с понятием ТС. И я - таки да - рассматриваю ТС как нечто искусственное, созданное именно человеком. Но - исходя именно из этого, "классического" понимания! - пытаюсь выделить в самой ТС то, что в ней обусловлено "человеческим фактором".

В моем представлении, таких вещей в ТС две: это, во-первых, заранее известный, заданный полезный результат, и, во-вторых, прогноз способа его получения. Ни то, ни другое не может существовать без того, кто строит модель. А если мы рассматриваем процесс изобретательства в его традиционном виде, то этот "моделестроитель" - это именно человек. Может ли им быть кто-то еще - меня пока что совершенно не касается. Это мы увидим потом!

Итак, человек, с одной стороны, строит модель, именуемую ТС, а, с другой стороны, вкладывает в эту модель "нечто", что НЕ является самим человеком и НЕ является его атрибутом (скажем, цели, мотивы, намерения и т.д.), а является принадлежностью САМОЙ МОДЕЛИ. Вот это самое "нечто" я и попытался выделить в своем определении ТС.

По сути, я считаю, получилось очень похоже на то, как сформулировали Вы, но только я пытался не использовать в своем определении никаких специальных терминов ТРИЗ. Ведь если это - базовое понятие, то его определение должно ПРЕДШЕСТВОВАТЬ всему прочему и, значит, не должно использовать никаких (пусть даже и косвенных) следствий, выведенных из себя самого. В том числе и понятий "функционирование" и "работоспособность". Согласны?

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Quote:
Класс, род и вид являются базовыми уровнями технической систематики. Для большей детализации можно также вводить дополнительные классификационные уровни

Quote:
- совокупность взаимодействующих друг с другом объектов и факторов (условий их функционирования);
- системный эффект;
- функциональное предназначение (предполагаемый/достигаемый результат функционирования рассматриваемой системы);
- принцип действия (сочетание физических, химических, математических, технических и других эффектов, обеспечивающее процесс функционирования рассматриваемой системы);
- базовая структура (минимальный набор частей рассматриваемой системы, обеспечивающий появление системного эффекта).
Видно, что во всех трех ситуациях присутствуют все 5 главных признаков ТС. А следовательно, все три вышеперечисленные ситуации можно моделировать с помощью понятия ТС.

Я в рамках MUST (multilevel universal system thinking) немного по-другому всё это опрeделяю, но и Ваш подход мне нравится.

Но я не разделяю системы на технические и технологические, а предпочитаю рассматривать техническую систему по компанентной оси системного оператора, как конструкцию, а по временной оси того же оператора, как технологию - операцию или набор операций выполняемой системой технологии.
Кроме того я рассматриваю систему "в двух ипостасях" - и как объект (изготовления, мантажа, обслуживания, ремонта, транспортировки, хранения утилизации) и как субъект, у которого есть свой "объект", который надо "обработать"

Поэтому с Вашей четырёхуровневой иерархией я не совсем согласен.
Мне сложно согласиться, что "молоток" в иерархии ниже гвоздя - скорее наоборот, хотя гвоздь вроде входит, как изделие в Вашу ТС "Молоток"

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Эдуард Курги wrote:
Кстати, в этой фразе фигурирует слово "факторы", которое я использую наравне со словом "условия". Но что-то мне подсказывает, что эти два слова надо бы разнести по понятиям...
Например, факторам придать активность, а условиям пассивность.
Хотя вот Злотин, в свое время, "похерил" все понятия (типа функция, параметр, условие и т.д) и заменил их на всеобъемлющее слово "фактор". И сразу у него перестала болеть голова по поводу понятий! До сих пор он находится в плену у этой "понятийно-наплевательской" болезни...

По-моему понятие "фактор" шире понятия "условие"
И согласитесь, что обобщение Злотина весьма удобно в работе при том, что его (обощения) недостатком является именно это удобство.
Например, строить различные диаграммы не должно быть слишком легко, поскольку главный результат построения диаграммы - это новое понимание того, что происходит в системе.
А такое понимание, в свою очередь, появляется в процессе построения.
Т.е. важен процесс и если он слишком прост - это не слишком добавляет понимания.

"Учёба - это труд! И мы должны сделать всё, чтобы учиться было трудно!"
(с) Кто-то ну о-о-очень умный.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:

Итак, человек, с одной стороны, строит модель, именуемую ТС, а, с другой стороны, вкладывает в эту модель "нечто", что НЕ является самим человеком и НЕ является его атрибутом (скажем, цели, мотивы, намерения и т.д.), а является принадлежностью САМОЙ МОДЕЛИ. Вот это самое "нечто" я и попытался выделить в своем определении ТС.

Ну допустим, что только человек "строит модель, именуемую ТС" и только он вкладывает "в эту модель "нечто"", что есть не "цели, мотивы, намерения", а есть "принадлежность самой модели" (Это что такое? Результат что ли? Или скелетон модели?)...
Чувствую, что готов возразить! Но пока не понимаю чему.
Если вы тут про цели-результаты намекаете, то могу сказать следующее:
Первый например. Человек хотел забить гвоздь (присутствие цели!), забивал его (процесс, функционирование, деяние), но так и не смог забить (отсутствие результата!). Результата нет, но все это можно моделировать с помощью понятия ТС! Значит не больно-то и важен результат для ТС-моделирования.
Второй например. Человек хотел не забить (отсутствие цели!), а загнуть гвоздь, загибал ударяя молотком (процесс,...), но вместо загиба забил гвоздь (присутствие нецелевого результата!). Результат есть (хотя и не тот), а цели такой и не было. Тем не менее, и это можно моделировать с помощью понятия ТС!
Так какова тут роль человека (как сгустка сознания) в понятии ТС? Никакой! Понятие ТС выше человеческого сознания. Сегодня человек еще похож на человека, а завтра будет уже не похож... Но технический мир останется!

priven wrote:

По сути, я считаю, получилось очень похоже на то, как сформулировали Вы, но только я пытался не использовать в своем определении никаких специальных терминов ТРИЗ. Ведь если это - базовое понятие, то его определение должно ПРЕДШЕСТВОВАТЬ всему прочему и, значит, не должно использовать никаких (пусть даже и косвенных) следствий, выведенных из себя самого. В том числе и понятий "функционирование" и "работоспособность". Согласны?

Вполне возможно, что "очень похоже". Особенно, если бы вы тут привели это ваше определение. А то я в затруднении что-либо ответить по этому поводу...
А что касается неиспользования в базовых определениях (типа ТС) специальных терминов (типа "функционирование" и "работоспособность") - это весьма интересная и заманчивая мысль! Только я вот так сразу затрудняюсь сказать чем заменить эти термины...

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Gregory Frenklach wrote:

Но я не разделяю системы на технические и технологические, а предпочитаю рассматривать техническую систему по компанентной оси системного оператора, как конструкцию, а по временной оси того же оператора, как технологию - операцию или набор операций выполняемой системой технологии.

Да мне самому не очень-то нравится иерархическое разделение на ТС и ТлС... Почему? А потому что есть у меня подозрение, что не все есть система! И в системных иерархиях система должна занимать лишь один уровень.
С этих позиций ТС и ТлС должны слиться воедино! А техносфера (то, что выше) и ТО (то, что ниже) не есть системы.
И тут, вроде бы, как раз и получается, что ТС и ТлС - две стороны одной монеты. ТС - компонентная сторона, ТлС - процессная сторна.
Но что-то, пока не пойму что, отталкивает меня от такого ТС и ТлС совокупления...

Gregory Frenklach wrote:

Кроме того я рассматриваю систему "в двух ипостасях" - и как объект (изготовления, мантажа, обслуживания, ремонта, транспортировки, хранения утилизации) и как субъект, у которого есть свой "объект", который надо "обработать"

Если рассматриваете систему, то надо рассматривать и ее системный эффект! А разве он просматривается сквозь эти "две ипостаси": объект и субъект? Ведь одного объекта-субъекта недостаточно, чтобы система была работоспособной! Нужны еще условия их функционирования, как минимиум.

Gregory Frenklach wrote:

Поэтому с Вашей четырёхуровневой иерархией я не совсем согласен.
Мне сложно согласиться, что "молоток" в иерархии ниже гвоздя - скорее наоборот, хотя гвоздь вроде входит, как изделие в Вашу ТС "Молоток"

Молоток (ТО) и гвоздь (ТО) одной крови! Одного уровня иерархии. Один входит в ТС как инструмент, другой - как изделие.
С чем тут "сложно согласиться"?

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Gregory Frenklach wrote:
Эдуард Курги wrote:
Кстати, в этой фразе фигурирует слово "факторы", которое я использую наравне со словом "условия". Но что-то мне подсказывает, что эти два слова надо бы разнести по понятиям...
Например, факторам придать активность, а условиям пассивность.
Хотя вот Злотин, в свое время, "похерил" все понятия (типа функция, параметр, условие и т.д) и заменил их на всеобъемлющее слово "фактор". И сразу у него перестала болеть голова по поводу понятий! До сих пор он находится в плену у этой "понятийно-наплевательской" болезни...

По-моему понятие "фактор" шире понятия "условие"
И согласитесь, что обобщение Злотина весьма удобно в работе при том, что его (обощения) недостатком является именно это удобство.

В работе может быть удобным многое чего!
Речь идет о том, что Злотин своим неприятием "злостного определительства" перекрыл себе пути в теорию. Хотя, может быть, он уже осознал это и наверстывает упущенное в своей новой суперкниге по эволюции...
Никакое теоретизирование невозможно на базе скудных понятий!
И никаким одним "фактором" тут не отделаешься...
Нас тут на "практической" мякине не проведешь!

Gregory Frenklach wrote:

Например, строить различные диаграммы не должно быть слишком легко, поскольку главный результат построения диаграммы - это новое понимание того, что происходит в системе.
А такое понимание, в свою очередь, появляется в процессе построения.
Т.е. важен процесс и если он слишком прост - это не слишком добавляет понимания.

100%-но согласен!
Хочу только заметить, что вопрос "откуда берется новое понимание" не так прост. Есть мнение, что истоки этого не столько диаграммы, сколько понятия, в них используемые. И чем более будут диверсифицированы эти понятия, тем глубже будет понимание.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Эдуард Курги wrote:
Но что-то, пока не пойму что, отталкивает меня от такого ТС и ТлС совокупления.

Отталкивает - не "совокупляйте"

Эдуард Курги wrote:
Если рассматриваете систему, то надо рассматривать и ее системный эффект!

Я "рассматриваю" систему в двух ипостасях (как объект и как субъект) безотносительно к системному свойству этой самой системы.
Я это делаю для определения возможных направлений развития:
1. Ситема, как объект "поглощает" то, что её "обрабатывает" - "самообрабатывается"
2, Ситема объединяется с другой системой (или "поглощается" ею), которая производит другие операции процесса с тем же объектом.
Есть и другие направления.
К Вашей работе это отношения не имеет - так "к слову пришлось"

Эдуард Курги wrote:
С чем тут "сложно согласиться"?

С тем, что изделие и инструмент имеют один уровень иерархии.
По-моему их связь вообще не иерархическая.
А против включения в систему для забивания гвоздя в стену "молотобойца" тяготения и воздуха, чтобы "молотобойцу" было чем дышать я не возражаю:)
Можно и то, во что гвоздь забивают включить - иначе ведь гвоздь не забъёшь, если не во что.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Эдуард Курги wrote:

Если вы тут про цели-результаты намекаете, то могу сказать следующее:
Первый например. Человек хотел забить гвоздь (присутствие цели!), забивал его (процесс, функционирование, деяние), но так и не смог забить (отсутствие результата!). Результата нет, но все это можно моделировать с помощью понятия ТС! Значит не больно-то и важен результат для ТС-моделирования.

Моделировать можно все что угодно и с помощью любых понятий, и даже без таковых. Весь вопрос в том, зачем мы моделируем...

Я, например, в данном случае совершенно не хочу моделировать то, что не является изобретениями. Если оно будет смоделировано "за так" - ну и ради Бога. Но расширять понятие "ТС" шире, чем "то, что совершенствуют в технике изобретатели", я считаю совершенно излишним теоретизированием.

Если бы я рассматривал эволюцию живой природы в целом - тогда бы согласился. Но такая задача у меня стоит только на 2013 год - если доживу... А я все-таки хотел бы для начала разобраться с техникой и изобретательством. При этом то, как изобретают крысы и вороны, меня пока что не сильно интересует. Всему свое время.

В данном же случае важен не полученный результат, а прогнозируемый. Насколько хорошо сбывается прогноз - это характеризует один из показателей ТС. Но если прогноза нет совсем - то нет и ТС, поскольку нет модели, которая (в Вашекй терминологии!) "обеспечивает работоспособность".

Quote:
Второй например. Человек хотел не забить (отсутствие цели!), а загнуть гвоздь, загибал ударяя молотком (процесс,...), но вместо загиба забил гвоздь (присутствие нецелевого результата!). Результат есть (хотя и не тот), а цели такой и не было. Тем не менее, и это можно моделировать с помощью понятия ТС!
Так какова тут роль человека (как сгустка сознания) в понятии ТС? Никакой! Понятие ТС выше человеческого сознания. Сегодня человек еще похож на человека, а завтра будет уже не похож... Но технический мир останется!

Ровно то же самое. До тех пор, покуда результат не станет прогнозируемым, не будет и ТС. Вам никто не выдаст патент на результат, полученный случайно! Покажите, как его получить, - тогда и выдадут.

Quote:
priven wrote:

По сути, я считаю, получилось очень похоже на то, как сформулировали Вы, но только я пытался не использовать в своем определении никаких специальных терминов ТРИЗ. Ведь если это - базовое понятие, то его определение должно ПРЕДШЕСТВОВАТЬ всему прочему и, значит, не должно использовать никаких (пусть даже и косвенных) следствий, выведенных из себя самого. В том числе и понятий "функционирование" и "работоспособность". Согласны?

Вполне возможно, что "очень похоже". Особенно, если бы вы тут привели это ваше определение. А то я в затруднении что-либо ответить по этому поводу...
А что касается неиспользования в базовых определениях (типа ТС) специальных терминов (типа "функционирование" и "работоспособность") - это весьма интересная и заманчивая мысль! Только я вот так сразу затрудняюсь сказать чем заменить эти термины...

Цитирую (http://www.metodolog.ru/node/1223):

Техническая система (ТС) – это модель, описывающая совокупность объектов, имеющую конечный ненулевой общий размер и конечную ненулевую массу (материальных объектов), состоящую из конечного числа частей, каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами, таким образом, что в течение конечного ненулевого времени эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы, каким-либо образом отраженными в модели, в совокупности приводят, с использованием управляемого преобразования энергии, к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта, представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью, за получение которого хотя бы один человек (покупатель) готов полностью или частично оплатить ненулевые совокупные расходы на создание, хранение, использование и утилизацию материальных представителей (экземпляров) этой системы (совокупную стоимость системы).

Ни слова из терминологии ТРИЗ. Почему "многабукафф" - см. по ссылке. Само определение ради определения меня мало интересует. Интересует в данном случае определение, дающее уникальный ключ для класса "техническая система" (что это такое и зачем это нужно, я попытался объяснить в вышеуказанной статье). Готов к дискуссии!

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Фил wrote:
Э.Курги wrote:

Например, ТС «Велосипед» включает в себя сам велосипед (ТО), велосипедиста (БО), дорогу (ТО или ПО, в зависимости от того, искусственная или естественная эта дорога), воздух (ПО) и тяготение (внешний фактор). Именно сочетание всех этих объектов и факторов (велосипед, велосипедист, дорога, воздух и тяготение) является необходимым и достаточным условием для работоспособности данной ТС.


Велосипед включает в себя велосипедиста? А почему не медведя?
В цирке на велосипеде ездят медведи.
Мне всегда казалось, что велосипед включает в себя раму, колеса, руль, и педальный привод.
Велосипед влючает в себя дорогу? А если по той же дороге едет автомобиль, танк, тележка, то дорога и в них входит тоже?

Велосипед включает в себя воздух. Ну это похоже на правду. В конце концов трубки рамы пустотелые, воздух там есть. На на всю атмосферу, мне кажется, велосипед не имеет права претендовать.

Велосипед включает в себя тяготение? Интересно, в технической документации на велосипед это учитывается?

Эдуард, Вы кого собирается учить по этому учебнику? Обитателей палаты №6? Или учебник рассчитан на более широкий круг учащихся?

Ну что тут можно возразить...
Во-первых, обитатели "палат №6" в психбольнице имени Гиляровского практически единодушно (93%) отдали свои голоса за ЕдРо. Сознательные! Чем не контингент для обучения по этому учебнику?! Не то что некоторые, несознательные...
Во-вторых, а чем медведь хуже человека? Такой же велосипедист! А раз так, то разве не будут разниться пути развития медвежьего и человечьего велосипедов? Неужели велосипед (как "железка") развивается сам по себе? Вне зависимости от велосипедистов, дорог и всяких там факторов?
В-третьих, если там и сям используетсе слово "система" и при этом стыдливо засовываете "под коврик" неотъемлемое свойство системы, системный эффект, то о какой-такой теории можно еще говорить? Нафиг теорию! Она мешает творчески мыслить!
В-четвертых, тщательнЕе текст вычитывайте, тщательнЕе. Может быть, какие из "вопросов" и отпадут сами по себе...

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:

Моделировать можно все что угодно и с помощью любых понятий, и даже без таковых. Весь вопрос в том, зачем мы моделируем...

Я, например, в данном случае совершенно не хочу моделировать то, что не является изобретениями. Если оно будет смоделировано "за так" - ну и ради Бога. Но расширять понятие "ТС" шире, чем "то, что совершенствуют в технике изобретатели", я считаю совершенно излишним теоретизированием.

Изобретение в патентоведческом смысле не может быть единственной целью теории изобретательства.
Почему?
Потому что есть просто решения технических и технологических проблем, где неважно патентоспособные эти решения или нет. Часть из них скрывают под завесой ноу-хау, а часть вообще не скрывают..., а просто внедряют и не парятся по поводу патентной защиты.
Потому что есть решения проблем, которые вряд ли проскочат сквозь патентоведческие препоны. Но от этого они не перестают быть техническими решениями, продвигающими технику в ее развитии.
Потому что большинство запатентованных решений имеет сомнительную ценность для развития техники.
Ориентация только на патентоспособные решения (или как их принято называть, на изобретения) не совсем корректна.

priven wrote:

Если бы я рассматривал эволюцию живой природы в целом - тогда бы согласился. Но такая задача у меня стоит только на 2013 год - если доживу... А я все-таки хотел бы для начала разобраться с техникой и изобретательством. При этом то, как изобретают крысы и вороны, меня пока что не сильно интересует. Всему свое время.

В данном же случае важен не полученный результат, а прогнозируемый. Насколько хорошо сбывается прогноз - это характеризует один из показателей ТС. Но если прогноза нет совсем - то нет и ТС, поскольку нет модели, которая (в Вашекй терминологии!) "обеспечивает работоспособность".

... До тех пор, покуда результат не станет прогнозируемым, не будет и ТС. Вам никто не выдаст патент на результат, полученный случайно! Покажите, как его получить, - тогда и выдадут.

Понятно, что обязательность присутствия прогнозирования (то есть цели) в понятии ТС, с одной стороны, отсекает много лишнего, но с другой стороны, привязывает понятие ТС к человеку...
А вот представьте, что нет никакого патентного права! Тогда и не будет проблемы. Не надо будет никому показывать прогнозируемый результат.
А можно будет просто тыкаться в разные решения, внедрять их, пробовать на конкурентоспособность и сама жизнь отсортирует их по ранжиру. Почти как по Дарвину!

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:

Quote:
priven wrote:

По сути, я считаю, получилось очень похоже на то, как сформулировали Вы, но только я пытался не использовать в своем определении никаких специальных терминов ТРИЗ. Ведь если это - базовое понятие, то его определение должно ПРЕДШЕСТВОВАТЬ всему прочему и, значит, не должно использовать никаких (пусть даже и косвенных) следствий, выведенных из себя самого. В том числе и понятий "функционирование" и "работоспособность". Согласны?

Вполне возможно, что "очень похоже". Особенно, если бы вы тут привели это ваше определение. А то я в затруднении что-либо ответить по этому поводу...

Цитирую (http://www.metodolog.ru/node/1223):

Техническая система (ТС) – это модель, описывающая совокупность объектов, имеющую конечный ненулевой общий размер и конечную ненулевую массу (материальных объектов), состоящую из конечного числа частей, каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами, таким образом, что в течение конечного ненулевого времени эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы, каким-либо образом отраженными в модели, в совокупности приводят, с использованием управляемого преобразования энергии, к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта, представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью, за получение которого хотя бы один человек (покупатель) готов полностью или частично оплатить ненулевые совокупные расходы на создание, хранение, использование и утилизацию материальных представителей (экземпляров) этой системы (совокупную стоимость системы).

Ушел в ступор...

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Эдуард Курги

Ну вот, теперь полный комплект мнений.
До вас их было два:
1. ТС - это реальный объект
2. ТС - это модель
А вы, как я понял, считаете, что это и то и другое сразу.

И вот с таким набором знаний мы собираемся выходить к инженерам?

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Эдуард Курги wrote:

Изобретение в патентоведческом смысле не может быть единственной целью теории изобретательства.
Почему?
Потому что есть просто решения технических и технологических проблем, где неважно патентоспособные эти решения или нет. Часть из них скрывают под завесой ноу-хау, а часть вообще не скрывают..., а просто внедряют и не парятся по поводу патентной защиты.
Потому что есть решения проблем, которые вряд ли проскочат сквозь патентоведческие препоны. Но от этого они не перестают быть техническими решениями, продвигающими технику в ее развитии.
Потому что большинство запатентованных решений имеет сомнительную ценность для развития техники.
Ориентация только на патентоспособные решения (или как их принято называть, на изобретения) не совсем корректна.

Вы, как мне кажется, чуток путаете понятия.

Одно дело - насколько лично Вам в Вашей работе нужны конкретные запатентованные решения. Наверное, и не нужны.

Другое дело - если мы собираемся выстроить теорию развития технических систем. В этом случае то, что в принципе не может быть предметом патентования (ни при каком уровне техники), на мой взгляд, должно быть отброшено с самого начала. Иначе легко дойдем до молекул, атомов и элементарных частиц, а такжде до "ноосферы", звезд и Вселенной в целом.

Не ограничив свой предмет, Вы, IMHO, никогда не сможете построить действительно работоспособную теорию. Эта ошибка мне, увы, очень хорошо знакома... Я туда не ходок!

Quote:
Понятно, что обязательность присутствия прогнозирования (то есть цели) в понятии ТС, с одной стороны, отсекает много лишнего, но с другой стороны, привязывает понятие ТС к человеку...

Эдуард, поверьте, я и сам могу ну очень (ОЧЕНЬ!!!) много рассказать про то, что считается "чисто человеческой" особенностью, а на самом деле проявляется и у атомов, и у галактик, и, тем более, у инфузорий. У последних, кстати, имеется в том числе и способность к моделированию.

Но моя "привязка" отличается от прочих как раз тем, что я "привязываю" ТС к человеку по факту, но НЕ по определению! В моем определении про человека нет ни слова! Хотя - вру! - слово есть - про "покупателя": если нечто заведомо никому, кроме автора, не нужно, то это - не ТС. А Вы считаете, что ТС?

Quote:
А вот представьте, что нет никакого патентного права! Тогда и не будет проблемы. Не надо будет никому показывать прогнозируемый результат.

Патентного права не было. Но оно, Эдуард, совершенно не случайно именно в таком виде появилось! Можете это игнорировать, считая сие "несущественным" фактором. Я Вам на этот пути попутчиком не буду...

Quote:
А можно будет просто тыкаться в разные решения, внедрять их, пробовать на конкурентоспособность и сама жизнь отсортирует их по ранжиру. Почти как по Дарвину!

Стоп! Секунду!!! Что означает "тыкаться в разные решения"? РЕШЕНИЯ - они есть или нет??? А может ли быть "решение" без прогноза ответа?..

По-моему, Вы малехо путаетесь в понятиях...

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Валерий Мишаков wrote:
Эдуард Курги

Ну вот, теперь полный комплект мнений.
До вас их было два:
1. ТС - это реальный объект
2. ТС - это модель
А вы, как я понял, считаете, что это и то и другое сразу.

И вот с таким набором знаний мы собираемся выходить к инженерам?

А что в этом такого необычного? Вы полагаете, что у Вас системный подход, а не полная каша в голове?..

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя Фил.

Эдуард Курги wrote:

Во-вторых, а чем медведь хуже человека? Такой же велосипедист! А раз так, то разве не будут разниться пути развития медвежьего и человечьего велосипедов? Неужели велосипед (как "железка") развивается сам по себе? Вне зависимости от велосипедистов, дорог и всяких там факторов?
В-третьих, если там и сям используетсе слово "система" и при этом стыдливо засовываете "под коврик" неотъемлемое свойство системы, системный эффект, то о какой-такой теории можно еще говорить? Нафиг теорию! Она мешает творчески мыслить!

Вопрос не в том, кто лучше - медведь или человек, а в том, входит ли человек в ТС "Велосипед"или нет. По-моему, человек входят в активную систему "человек+ТС", являются ее частью, а не частью велосипеда. Части велосипеда - это рама, руль, колеса и педальный привод. Планета, и дорога на ней - антисистемы для системы "человек+велосипед". Человек - со-система для велосипеда, а воздух - расходный материал для человека. Вы пытаетесь решать частные вопросы ТРИЗ без предварительного решения общих философских вопросов о соотношении части и целого. Поэтому на каждом шагу, подсознательно для себя, натыкаетесь на эти общие вопросы, поэтому и обрекаете свою политику на худшие шатания и беспринципность.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя blandux.

Человек, это информационный и иногда энергетический поток для системы (например в велосипеде). Иногда человек, это только информационный поток для системы (например подъёмный кран). Сам подъёмный кран, это ТЕЛО системы, которое подчас, принимают за саму техническую систему.
Получается, что техническая система, это сумма потоков (информационный, энергетический, материальный) плюс ТЕЛО системы, объединённые одной целью.
Ещё получается, что техническая система становится технической системой, только когда работает. Когда она не работает, она "вырождается" в ТЕЛО СИСТЕМЫ.
Системный эффект, это всего лишь свойство РАБОТАЮЩЕЙ системы, а не её определение.

P.S. На этом, дисскуссию о определении понятия "техническая система" можно закруглять :)

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Фил wrote:
По-моему, человек входят в активную систему "человек+ТС", являются ее частью, а не частью велосипеда.

Автор статьи называет ТС то, что вы называете активной системой. А то, что вы называете ТС - автор называет техническим объектом.
Вот и вся разница между вами, как я это понимаю.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Валерий Мишаков wrote:
Фил wrote:
По-моему, человек входят в активную систему "человек+ТС", являются ее частью, а не частью велосипеда.

Автор статьи называет ТС то, что вы называете активной системой. А то, что вы называете ТС - автор называет техническим объектом.
Вот и вся разница между вами, как я это понимаю.

Я в этом не уверен. Хотелось бы, чтобы автор разъяснил, включает ли он в состав ТС того, кто ею пользуется? Буду благодарен за разъяснения.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Технический объект

Технический объект (ТО) - это, своего рода, <единица> техники. Основными признаками ТО являются его функциональное предназначение (то, для чего был создан ТО), принцип действия (то, что лежит в основе функционирования ТО) и базовая структура (то, из чего состоит ТО и как все это взаимодействует).
...
Наряду с ТО (искусственными объектами, своего рода, <железками>) в теории изобретательства рассматриваются природные объекты (ПО), биологические объекты (БО) и информационные объекты (ИО).

К природным объектам относятся неживые естественные объекты (которых не касалась <рука человека> или другого живого объекта), а к биологическим объектам - живые

Quote:
объекты (в том числе, человек, животное и растение). К информационным объектам относятся различного рода нематериальные объекты. ....

Техническая система

Техническая система (ТС) представляет собой совокупность объектов и условий их функционирования (внутренних и/или внешних факторов), сочетание которых обеспечивает работоспособность данной системы в целом. ТС - это, прежде всего, система. И как система она характеризуется системным эффектом.

ТС также как и ТО характеризуется функциональным предназначением, принципом действия и базовым составом. Только на уровне ТС эти признаки надо рассматривать более развернуто, чем на уровне ТО. Это значит, что надо учитывать все без исключения объекты и факторы, входящие в ТС. ...

Технологическая система

Технологическая система (ТлС) - это совокупность объектов и факторов, взаимодействие которых обеспечивает процедуру обработки изделия или от начала до конца, или только на определенных стадиях обработки.

ТлС представляет собой надсистему для ТС, в то время как ТО является подсистемой ТС.

В моделировании ТлС главный акцент делается на длительном процессе (<процедура>), в то время как в моделировании ТС - на процессе <здесь и сейчас>, а в моделировании ТО - на устройстве (<железка>).

А что такое технический элемент?

Quote:
Надсистемой для ТС в этой иерархии является техносфера (ТСф), своего рода, зона <обитания> ТС. Все то окружение, что связано с этой ТС. Например, техносфера рассматриваемой выше ТС <Велосипед> включает в себя как городскую инфраструктуру, так и всех участников дорожного движения, а также все остальное, что так или иначе влияет на процесс езды на велосипеде.

Человек - элемент надсистемы двухколесного велосипеда?

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Второй фрагмент
Биологический объект как основа развития
Развитие всегда можно обнаружить там, где есть биологические объекты (БО). В свою очередь, БО не могут обойтись без входящих в их состав технических объектов (ТО). Пример одного из таких ТО - зуб акулы.
ТО является <продолжением> БО. Своего рода, средством (или инструментом), с помощью которого БО обеспечивает свою жизнедеятельность.

Quote:
(первый) Фрагмент
Наряду с ТО (искусственными объектами, своего рода, <железками>) в теории изобретательства рассматриваются природные объекты (ПО), биологические объекты (БО) и информационные объекты (ИО).

Другими словами, внутри БО "акула", которая не есть искусственно созданным объектом, и которая ни разу не обрашалась к акульему стоматологу, каким-то образом появился искусственный зуб?

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

GIP wrote:

Другими словами, внутри БО "акула", которая не есть искусственно созданным объектом, и которая ни разу не обрашалась к акульему стоматологу, каким-то образом появился искусственный зуб?

Браво, Геннадий Иванович! В самую точку вопрос, поскольку аналогия с ТС здесь хотя и очень глубокая, но, на мой взгляд, неполная как раз в принципиально важном моменте: нет осознанного целеполагания, которое только и делает природный объект частью технической системы.

P.S. Человеческий зуб также не является ТО, даже в том случае, если с его помощью человек делает что-то "техническое". Но он не является таковым по другой причине. Единственный вариант, при котором зуб является техническим объектом, - это как раз у стоматолога. В этом, и только в этом случае совершенно не имеет значения, является ли этот зуб искусственным или естественным: он здесь - изделие, а не инструмент.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Другими словами, внутри БО "акула", которая не есть искусственно созданным объектом, и которая ни разу не обрашалась к акульему стоматологу, каким-то образом появился искусственный зуб?

Браво, Геннадий Иванович! В самую точку вопрос, поскольку аналогия с ТС здесь хотя и очень глубокая, но, на мой взгляд, неполная как раз в принципиально важном моменте: нет осознанного целеполагания, которое только и делает природный объект частью технической системы.

P.S. Человеческий зуб также не является ТО, даже в том случае, если с его помощью человек делает что-то "техническое". Но он не является таковым по другой причине. Единственный вариант, при котором зуб является техническим объектом, - это как раз у стоматолога. В этом, и только в этом случае совершенно не имеет значения, является ли этот зуб искусственным или естественным: он здесь - изделие, а не инструмент.

На самом деле и по этому учебнику скучает "бритва Оккама".

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

GIP wrote:

На самом деле и по этому учебнику скучает "бритва Оккама".

Не спорю. Но хотелось бы понимать, какие именно сущости, на Ваш взгляд, являются излишними?

Я считаю таковым прежде всего "биологический объект": я не очень понимаю, почему "биологический" объект имеет свою специфику, а, скажем, "химический", "астрономический", "географический", "психологический" или "медицинский" - нет. При чем здесь название науки?

А Вы как думаете, что лишнего у Эдуарда в учебнике?

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

На самом деле и по этому учебнику скучает "бритва Оккама".

Не спорю. Но хотелось бы понимать, какие именно сущости, на Ваш взгляд, являются излишними?

Я считаю таковым прежде всего "биологический объект": я не очень понимаю, почему "биологический" объект имеет свою специфику, а, скажем, "химический", "астрономический", "географический", "психологический" или "медицинский" - нет. При чем здесь название науки?

А Вы как думаете, что лишнего у Эдуарда в учебнике?


По двум фрагментам сложно судить адекватно. Но первым кандидатом на удаление я вижу "техническую систему", вторым - "технологическую систему". Мне также непонятен смысл "технического элемента". Но, может, он прояснится в третьем фрагменте...

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

GIP wrote:

А что такое технический элемент?

Технический элемент (ТЭ) – это элементарная часть ТО.
Ибо элементы – это минимальные части целого, которые уже дальше не разложить в рамках рассмотрения целого на данном уровне (макро...микро). Элементы указывают на нижнюю границу области рассмотрения целого.
ТЭ – это нижний предел ТО. Дальше уже надо будет переходить к ВПЭИ (Вещество-Поле-Энергия-Информация).

GIP wrote:

Человек - элемент надсистемы двухколесного велосипеда?

Велосипедист есть часть ТС «Велосипед». Не элемент, а объект (БО). ТЭ велосипедиста (на данном уровне рассмотрения ТС) – это сустав пальца. Не рука (ТО), а элемент руки, делимость которого дальше уже будет несущественным для данной задачи с ТС «Велосипед».
НадТС для ТС «Велосипед» - это Техносфера (ТСф), куда тоже входит Человек и не один. В том числе туда входит и Конструктор, который совершенствует велосипед. Без учета этого Конструктора невозможно корректно смоделировать развитие ТС «Велосипед». Этот Конструктор является одним из Внешних факторов развития по отношению к ТС «Велосипед».

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

GIP wrote:
Quote:
Второй фрагмент
Биологический объект как основа развития
Развитие всегда можно обнаружить там, где есть биологические объекты (БО). В свою очередь, БО не могут обойтись без входящих в их состав технических объектов (ТО). Пример одного из таких ТО - зуб акулы.
ТО является <продолжением> БО. Своего рода, средством (или инструментом), с помощью которого БО обеспечивает свою жизнедеятельность.

Quote:
(первый) Фрагмент
Наряду с ТО (искусственными объектами, своего рода, <железками>) в теории изобретательства рассматриваются природные объекты (ПО), биологические объекты (БО) и информационные объекты (ИО).

Другими словами, внутри БО "акула", которая не есть искусственно созданным объектом, и которая ни разу не обрашалась к акульему стоматологу, каким-то образом появился искусственный зуб?

Исскусственный объект – это объект, в создании которого участвует не только Человек, но и другие БО. Ведь Человек тоже БО.
В чем разница между плотиной, построенной Речным бобром, и плотиной, построенной Человеком? Обе плотины являются искусственными объектами (внешними ТО)!
То же самое касается и внутренних ТО. И зуб Акулы и вставной зуб Человека являются искусственными объектами. Акула (БО) создает себе зуб (внутренний ТО) и Человек (БО) создает себе вставной зуб (внутренний ТО). Разница лишь в механизмах «создания» зуба.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:
GIP wrote:

Другими словами, внутри БО "акула", которая не есть искусственно созданным объектом, и которая ни разу не обрашалась к акульему стоматологу, каким-то образом появился искусственный зуб?

Браво, Геннадий Иванович! В самую точку вопрос, поскольку аналогия с ТС здесь хотя и очень глубокая, но, на мой взгляд, неполная как раз в принципиально важном моменте: нет осознанного целеполагания, которое только и делает природный объект частью технической системы.

P.S. Человеческий зуб также не является ТО, даже в том случае, если с его помощью человек делает что-то "техническое". Но он не является таковым по другой причине. Единственный вариант, при котором зуб является техническим объектом, - это как раз у стоматолога. В этом, и только в этом случае совершенно не имеет значения, является ли этот зуб искусственным или естественным: он здесь - изделие, а не инструмент.

А чем первый случай (Человек грызет банан) отличается от второго (Человек Человеку лечит зуб)? Ведь все объекты ТС равноправны в том смысле, что без каждого из них не будет ТС.
Человеческий зуб ничем не хуже щипцов для раскалывания орехов. Почему же ему отказывать в праве называться ТО?
Человеческий зуб также сделан Человеком, как и щипцы. Разнятся только механизмы создания/развития зуба и щипцов. В ТИ акцент делается, в первую очередь, на исследование механизмов развития техники (то есть щипцов и вставных зубов). Но при этом не отбрасывается в сторону и исследование биологических механизмов развития. Ведь это в будущем (когда Человек научится ускорять процессы биологического развития) тоже будет одним из главных механизмов совершествования земного мира (в том числе и техники).

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:
GIP wrote:

На самом деле и по этому учебнику скучает "бритва Оккама".

Не спорю. Но хотелось бы понимать, какие именно сущости, на Ваш взгляд, являются излишними?

Я считаю таковым прежде всего "биологический объект": я не очень понимаю, почему "биологический" объект имеет свою специфику, а, скажем, "химический", "астрономический", "географический", "психологический" или "медицинский" - нет. При чем здесь название науки?

Только БО обладает способностью к развитию! Только БО может стать основой ТС. Без БО не будет ТС. При этом надо понимать, что биологическая (земная) форма жизни не единственная. Вместо БО может быть что-нибудь другое. Главное, чтобы это «что-нибудь другое» обладало всеми признаками «жизни».
ТС – это технический/технологический ракурс Биологической системы (БС).
БС может существовать/функционировать и развиваться как с внутренними и внешними ТО (БС «Речной бобер», строящий хатку и плотину), так и без внешних ТО (БС «Акула»).
При рассмотрении БС акцент делается на «живое начало». ТИ же рассматривает только техническую/технологическую составляющую БС. ТС суть та же БС. Но в ТС «взгляд» направляется в сторону ТО.
Можно даже сказать, что ТИ есть частный случай Теории развития жизни. В ТИ все «крутится» вокруг ТС, в Теории развития жизни все «крутится» вокруг БС.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

На самом деле и по этому учебнику скучает "бритва Оккама".

...

А Вы как думаете, что лишнего у Эдуарда в учебнике?


По двум фрагментам сложно судить адекватно. Но первым кандидатом на удаление я вижу "техническую систему", вторым - "технологическую систему".

ТС и ТлС «одной крови», то есть одного уровня. Разворачивание ТС приводит к ТлС, а сворачивание ТлС приводит к ТС.
ТлС, являясь надсистемой для ТС, не является НадТС.
Термин «надсистема» - это общеупотребительный термин, который не совпадает с понятием «НадТС».
Ни ТС, ни ТлС удалять из ТИ нельзя. Ибо это одни из базовых понятий, с помощью которых можно проникнуть в суть закономерностей развития техники.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Эдуард Курги wrote:

Технический элемент (ТЭ) – это элементарная часть ТО.
Ибо элементы – это минимальные части целого, которые уже дальше не разложить в рамках рассмотрения целого на данном уровне (макро...микро). Элементы указывают на нижнюю границу области рассмотрения целого.
ТЭ – это нижний предел ТО. Дальше уже надо будет переходить к ВПЭИ (Вещество-Поле-Энергия-Информация).
<...>
ТЭ велосипедиста (на данном уровне рассмотрения ТС) – это сустав пальца. Не рука (ТО), а элемент руки, делимость которого дальше уже будет несущественным для данной задачи с ТС «Велосипед».

Эдуард, Ваш подход в этой части вполне соответствует моему. Но для полной определенности, хотелось бы уточнить, каким образом Вы определяете эти элементы? Я это делаю при помощи функциональной модели. А Вы?

Quote:
В чем разница между плотиной, построенной Речным бобром, и плотиной, построенной Человеком? Обе плотины являются искусственными объектами (внешними ТО)!
То же самое касается и внутренних ТО. И зуб Акулы и вставной зуб Человека являются искусственными объектами. Акула (БО) создает себе зуб (внутренний ТО) и Человек (БО) создает себе вставной зуб (внутренний ТО). Разница лишь в механизмах «создания» зуба.

Разница эта, как мне кажется, принципиальна: акула "создает" себе зубы не сама, акулья психика не участвует в их создании совершенно никак (даже на уровне инстинктов), ее зуб - это точно такой же природный объект, как и сама акула. Есть некоторая разница в механизмах создания акулы и ее зуба, но как раз эта разница, на мой взгляд, непринципиальна для развития техники - не тот уровень.

А психика бобра хотя и участвует в создании плотины (и аналогия с ТО в самом деле здесь есть, и она глубокая), но нет целеполагания, а есть только лишь инстинкт. Функцию целеполагания осуществляет в данном случае естественный отбор. У человека же эта функция осуществляется как естественным отбором (куда ж от него денешься?), так и им самим и его осознанным выбором.

Quote:
А чем первый случай (Человек грызет банан) отличается от второго (Человек Человеку лечит зуб)? Ведь все объекты ТС равноправны в том смысле, что без каждого из них не будет ТС.
Человеческий зуб ничем не хуже щипцов для раскалывания орехов. Почему же ему отказывать в праве называться ТО?

Тем же самым: тем, в каком качестве участвует психика (и участвует ли она вообще) в создании объекта. То, что создается без помощи психики, не может быть техническим объектом в принципе. Потому и патентуют штаммы микроорганизмов, что их собственная психика в их (искусственном) создании не участвует никак. (Это не единственная причина, но "одна из".)

Quote:
Только БО обладает способностью к развитию! Только БО может стать основой ТС. Без БО не будет ТС.

С этим утверждением я не спорю. Но Вы, как мне кажется, не видите разницы между "живым", "психическим" и "осознанным". А она важна! Без ее понимания Вы только и сможете создать "теорию развития жизни" - именно жизни, а не психики, которая будет там фигурировать, максимум, в качестве "элемента", то есть - далее неделимой вещи. Я полагаю, что для создания теории развития техники этого будет Вам недостаточно - точно так же, как провалились все известные мне попытки "теоретически вывести" основы химии из основ физики. Слишком общий уровень рассмотрения предмета может привести к потере деталей, существенных именно для техники.

P.S. Разумеется, для других форм жизни техника тоже может быть другой, да и психика тоже. Но для того, чтобы создание техники стало реальностью, психики не может не быть вообще. И это, на мой взгляд, принципиально.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
А психика бобра хотя и участвует в создании плотины (и аналогия с ТО в самом деле здесь есть, и она глубокая), но нет целеполагания, а есть только лишь инстинкт. Функцию целеполагания осуществляет в данном случае естественный отбор. У человека же эта функция осуществляется как естественным отбором (куда ж от него денешься?), так и им самим и его осознанным выбором.

Ну да? Не трогайте бобров, они умнее, чем некоторые люди.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:
Эдуард Курги wrote:

Технический элемент (ТЭ) – это элементарная часть ТО.
Ибо элементы – это минимальные части целого, которые уже дальше не разложить в рамках рассмотрения целого на данном уровне (макро...микро). Элементы указывают на нижнюю границу области рассмотрения целого.
ТЭ – это нижний предел ТО. Дальше уже надо будет переходить к ВПЭИ (Вещество-Поле-Энергия-Информация).
<...>
ТЭ велосипедиста (на данном уровне рассмотрения ТС) – это сустав пальца. Не рука (ТО), а элемент руки, делимость которого дальше уже будет несущественным для данной задачи с ТС «Велосипед».

Эдуард, Ваш подход в этой части вполне соответствует моему. Но для полной определенности, хотелось бы уточнить, каким образом Вы определяете эти элементы? Я это делаю при помощи функциональной модели. А Вы?

При помощи здравого смысла!
Элементы эти сами «лезут на глаза», стоит только задасться целью их выявить. Аналогично тому, как шахматист сходу может выявить все возможные ходы в данной позиции. Без особых усилий.
Но если дело дойдет до компьютеризации процесса выявления ТЭ, то конечно же, надо будет использовать какие-то методики... Но до этого еще далеко! Это лишь малюсенький фрагментик того, что предстоит компьютеризировать в ТИ.
Пока я не заморачиваюсь проблемами компьютеризации. Пока я заморачиваюсь проблемами повышения эффективности работы изобретателей. Не за счет методик работы в стае (типа G3:ID) или методик «Лишь бы костюмчик сидел!» (типа ТРИЗ), а за счет методик, основанных на ТИ, которая, в свою очередь, была бы основана на объективных закономерностях развития.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:
Эдуард Курги wrote:

В чем разница между плотиной, построенной Речным бобром, и плотиной, построенной Человеком? Обе плотины являются искусственными объектами (внешними ТО)!
То же самое касается и внутренних ТО. И зуб Акулы и вставной зуб Человека являются искусственными объектами. Акула (БО) создает себе зуб (внутренний ТО) и Человек (БО) создает себе вставной зуб (внутренний ТО). Разница лишь в механизмах «создания» зуба.

Разница эта, как мне кажется, принципиальна: акула "создает" себе зубы не сама, акулья психика не участвует в их создании совершенно никак (даже на уровне инстинктов), ее зуб - это точно такой же природный объект, как и сама акула. Есть некоторая разница в механизмах создания акулы и ее зуба, но как раз эта разница, на мой взгляд, непринципиальна для развития техники - не тот уровень.

Во-первых, с каких это пор психика стала «пупом» создания ТО? Психика лишь ступенька в биоэволюционной лестнице: ... – физиология – «нервистика» – психика – мышление – ...
Все ступеньки (этажи) этой лестницы участвовали, участвуют и будут участвовать в создании ТО (как Внутренних ТО, так и Внешних ТО).
Во-вторых, природа подразделяется на неживую (ПО) и живую (БО). И нет никаких запретов против создания ТО не только из ПО, но и из БО. Отношения между БО (акулой) и Внутренним ТО (зубом акулы) определяются следующим: 1) БО первичен, Внутренний ТО вторичен (не акула создана зубом, а зуб создан акулой); 2) не только Внутренний ТО является частью БО, но и сам БО (точнее определенные части БО) является частью Внутреннего ТО (живые клетки, лежащие в основе акулы, участвуют и в создании зуба акулы).
В-третьих, это только сейчас, на данном уровне развития науки и техники, понимание сути механизмов создания БО (акулы) и его Внутреннего ТО (зуба акулы) не столь важно для развития техники. Но уже в середине этого столетия эти механизмы могут стать определяющими в переходе к новому технологическому укладу земного общества. Наверняка, появится какая-нибудь эволюционная бионика, которая уже будет переносить не поверхностные, а глубинные биоэффекты в технику/технологию будущего.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:

А психика бобра хотя и участвует в создании плотины (и аналогия с ТО в самом деле здесь есть, и она глубокая), но нет целеполагания, а есть только лишь инстинкт. Функцию целеполагания осуществляет в данном случае естественный отбор. У человека же эта функция осуществляется как естественным отбором (куда ж от него денешься?), так и им самим и его осознанным выбором.

А что Вам мешает инстинкт включить в качестве одного из видов «целеполагания»?! Почему это надо обязательно увязывать целеполагание только с сознанием? А ведь и сознание не есть последняя из возможных ступенек развития БО! И что, для «послесознания» надо будет придумывать другой термин вместо «целеполагания»? На каждой ступеньке биоэволюционной лестницы есть свое специфическое «целеполагание».
И если на всех ступеньках есть БО, на всех ступеньках есть «целеполагание», то почему бы не быть на всех ступеньках и ТО?

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:
Эдуард Курги wrote:

А чем первый случай (Человек грызет банан) отличается от второго (Человек Человеку лечит зуб)? Ведь все объекты ТС равноправны в том смысле, что без каждого из них не будет ТС.
Человеческий зуб ничем не хуже щипцов для раскалывания орехов. Почему же ему отказывать в праве называться ТО?

Тем же самым: тем, в каком качестве участвует психика (и участвует ли она вообще) в создании объекта. То, что создается без помощи психики, не может быть техническим объектом в принципе. Потому и патентуют штаммы микроорганизмов, что их собственная психика в их (искусственном) создании не участвует никак. (Это не единственная причина, но "одна из".)

«Лоскутное» патентование не есть довод! Патентное законодательство писалось от потребности защиты предпринимателей, а не от учета того, участвует ли психика в создании объектов патентования или нет.
Почему это «То, что создается без помощи психики, не может быть техническим объектом в принципе.»? Неужели есть другие доказательства этого утверждения, кроме как «по определению»!?
В ТИ есть два понятия: ТО и Техника. При этом ТО является более широким понятием, чем Техника. Техника («железки», созданные при участии мышления человека) – это одна из разновидностей ТО.
Общий смысл распространения понятия ТО на «зуб акулы» и «хатку и плотину речного бобра» заключается в необходимости единообразного описания био и техно процессов развития. Не будет единообразия – не будет понимания сути процессов развития ТС.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:
Эдуард Курги wrote:

Только БО обладает способностью к развитию! Только БО может стать основой ТС. Без БО не будет ТС.

С этим утверждением я не спорю. Но Вы, как мне кажется, не видите разницы между "живым", "психическим" и "осознанным". А она важна! Без ее понимания Вы только и сможете создать "теорию развития жизни" - именно жизни, а не психики, которая будет там фигурировать, максимум, в качестве "элемента", то есть - далее неделимой вещи. Я полагаю, что для создания теории развития техники этого будет Вам недостаточно - точно так же, как провалились все известные мне попытки "теоретически вывести" основы химии из основ физики. Слишком общий уровень рассмотрения предмета может привести к потере деталей, существенных именно для техники.

P.S. Разумеется, для других форм жизни техника тоже может быть другой, да и психика тоже. Но для того, чтобы создание техники стало реальностью, психики не может не быть вообще. И это, на мой взгляд, принципиально.

Психика ни в коей мере не сбрасывается со счетов в ТИ. Более того, ей и не только ей в моем учебнике уделена целая глава (под названием «Психология изобретательства»).
Но создание ТО не сводится только к «деятельности» психики.
Что касается «живого», «психического» и «осознанного», то я разницу между ними вижу и не только между ними. К этому ряду надо еще добавить «физиологическое» и «нервное». А «осознанное» лучше бы поменять на «мыслительное», ибо сознание есть обобщающее понятие, включающее в себя, в том числе, и психику и мышление.
Понятие «жизнь» является общим понятием, покрывающим все ступеньки биоэволюционной лестницы. Первой ступенькой этой лестницы будет понятие «живого», последней ступенькой (на данном этапе развития БО) будет понятие «мыслительного».
Соотношение между ступеньками биоэволюционной лестницы таково, что без «живого» не появилось бы «физиологическое», без «физиологического» не появилось бы «нервное», без «нервного» не появилось бы «психическое», без «психического» не появилось бы «мыслительное».
Биоэволюционной лестнице (БО) можно сопоставить техноэрволюционную лестницу (ТО). Каждая ступенька биоэволюционной лестницы участвует в создании соответствующих ступенек техноэрволюционной лестницы так же как и каждая ступенька техноэрволюционной лестницы участвует в создании соответствующих ступенек биоэволюционной лестницы.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Эдуард Курги wrote:
«Лоскутное» патентование не есть довод! Патентное законодательство писалось от потребности защиты предпринимателей, а не от учета того, участвует ли психика в создании объектов патентования или нет.
Почему это «То, что создается без помощи психики, не может быть техническим объектом в принципе.»? Неужели есть другие доказательства этого утверждения, кроме как «по определению»!?
В ТИ есть два понятия: ТО и Техника. При этом ТО является более широким понятием, чем Техника. Техника («железки», созданные при участии мышления человека) – это одна из разновидностей ТО.
Общий смысл распространения понятия ТО на «зуб акулы» и «хатку и плотину речного бобра» заключается в необходимости единообразного описания био и техно процессов развития. Не будет единообразия – не будет понимания сути процессов развития ТС.

Эдуард, я предлагаю Вам просто посмотреть на устойчивые обороты речи, использующие слово "техника" и однокоренные с ним слова в самых разных их значениях: "техничный", "нетехничный", "технический", "у него нет техники", "техника владения мячом", "техника на грани фантастики", "политехнический", "вот это техника!" и т.д. Если хотя бы где-нибудь увидите что-либо похожее на создание акульего зуба - дайте знать!

Я про то же самое - про единообразие...

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Изображение пользователя GIP.

Эдуард Курги wrote:

Развитие всегда можно обнаружить там, где есть биологические объекты (БО).

Хм... Развитие - оно то ведь разное бывает... В основе его - изменения, череда которых действительно свидетельствует о развитии. Но только о нем самом как таковом. Если есть желание использовать как-то этот момент, то надо понимать не только его наличие. Потому что в терминологической системе понятий о развитии есть еще понятия о существенных характеристиках, которые должны быть приняты во внимание, если Вы пользуетесь этой терминологической системой.

Например, следует разобраться, полезно ли направление наблюдаемого развития, не ведет ли оно к регрессу, к болезням. Если оно именно такое, то надо смотреть намного шире, даже за пределами понятия "надсистема", потому что надо отследить и понять все связи, вызывающие регресс и блокирующие прогресс.

Quote:

В свою очередь, БО не могут обойтись без входящих в их состав технических объектов (ТО). Пример одного из таких ТО - зуб акулы.
ТО является <продолжением> БО. Своего рода, средством (или инструментом), с помощью которого БО обеспечивает свою жизнедеятельность.

То, что зуб акулы является ТО - это просто Ваше личное представление о нем такое. Я понимаю его обычной аналогией.

Полезна ли она любому изобретателю? Думаю, что нет, ибо сковывает способность творческого воображения. Ведь тем самым навязываются рамки Вашего ракурса рассмотрения чего-либо. Тогда как изобретательство есть выход за рамки аналогичных и прототипных решений.

Quote:

Наряду с ТО (искусственными объектами, своего рода, <железками>) в теории изобретательства рассматриваются природные объекты (ПО), биологические объекты (БО) и информационные объекты (ИО).

Информация - это, в первую очередь, связь. А информационные объекты - это все те же ТО, только названные по -другому..
Quote:

Искусственный объект – это объект, в создании которого участвует не только Человек, но и другие БО. Ведь Человек тоже БО.
В чем разница между плотиной, построенной Речным бобром, и плотиной, построенной Человеком? Обе плотины являются искусственными объектами (внешними ТО)!

Получается, что у Вас двойственная классификация объектов. Это, на мой взгляд, свидетельствует о наличии зоны нестыковки смыслов анализа и синтеза. Которая, в свою очередь, обуславливает два разных направления классификации от границы системы:
1) вглубь системы в среду подсистем;
2) за пределы системы в среду надсистемы.

Пользы от этого мне не видно. А вот вред - просматривается.

Потому что два основания классификаций объектов ведут к возникновению зоны борьбы противоположностей, в которой нет их единства. Тогда как именно оно снимает противоречие, а не борьба.

Этой зоны можно избежать, если классификацию объектов производить только на одном основании. Догадываетесь, что им должно быть? :)

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

GIP wrote:
А информационные объекты - это все те же ТО, только названные по -другому.

Полностью согласен с Вами, Геннадий Иванович! Есть некоторые особенности, но суть, на мой взгляд, Вы подметили верно: различие между ИО и ТО - совсем не в объектах...

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

GIP wrote:

То, что зуб акулы является ТО - это просто Ваше личное представление о нем такое. Я понимаю его обычной аналогией.

Полезна ли она любому изобретателю? Думаю, что нет, ибо сковывает способность творческого воображения. Ведь тем самым навязываются рамки Вашего ракурса рассмотрения чего-либо. Тогда как изобретательство есть выход за рамки аналогичных и прототипных решений.

Где нет математики, там нет науки и, как следствие, нет научных теорий. Ибо что такое наука? Это когда можно говорить о чем-то со 100%-ной достоверностью в определенных границах рассмотрения.
При этом математика может быть не только количественной (которой уже много и разной!), но и качественной (которую еще предстоит разработать). Главное, чтобы и эта будущая качественная математика приводила к таким же 100%-но достоверным результатам, как и количественная математика.
ТИ есть попытка потеснить Искусство изобретать, заменить его Наукой изобретать. В идеале – вытеснить это Искусство вообще!
Для этого и приходится расширять понятие ТО в сторону «зуба акулы». Иначе неувязочки получаются...
Для этого и приходится очищать понятие «система» от «накипи». Иначе не видны будут закономерности развития... Не тризовские псевдозаконы (ЗРТС), а научные законы-инварианты!

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

GIP wrote:

Эдуард Курги wrote:

Наряду с ТО (искусственными объектами, своего рода, <железками>) в теории изобретательства рассматриваются природные объекты (ПО), биологические объекты (БО) и информационные объекты (ИО).

Информация - это, в первую очередь, связь. А информационные объекты - это все те же ТО, только названные по -другому..

Конечно же, носителями ИО являются ТО. Но тут аналогичный случай, как с физико-техническими полями, которые можно свести к фундаментальным физическим полям. Но ведь оперировать в процессе анализа задач и синтеза решений гораздо удобнее физико-техническими полями. Зачем нам знать для рассмотрения теплового расширения, что тепло передается посредством электромагнитного поля инфракрасного спектра? Что это даст нам для решения задач, например, с микродозировкой какого-нибудь вещества? Зачем нам сводить физико-техническое поле сил упругости к фундаментальному физическому полю гравитации? И т.д. и т.п.
Когда мы рассматриваем процесс сложения цифр на арифмометре (например, 2 + 2 = 4), то удобно оперировать понятием ИО. «Обрабатываются» ИО и получается тоже ИО. Очень удобно с понятием ИО решать различные информационно-технические задачи.
А вот, например, работу каменщика (он тоже, отдаленно подобно арифмометру, «суммирует» кирпичи – кладет стену) удобнее моделировать с помощью понятия кирпича как ТО.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Эдуард Курги wrote:

Где нет математики, там нет науки и, как следствие, нет научных теорий. Ибо что такое наука? Это когда можно говорить о чем-то со 100%-ной достоверностью в определенных границах рассмотрения.
При этом математика может быть не только количественной (которой уже много и разной!), но и качественной (которую еще предстоит разработать). Главное, чтобы и эта будущая качественная математика приводила к таким же 100%-но достоверным результатам, как и количественная математика.
Эдуард, математика как раз в большинстве своих разделов и являет нам варианты такого "качественного" описания зависимостей. Если не брать арифметику, конечно. Но уже алгебра - это описание качественное. Поясните, пожалуйста, что именно Вы имеете в виду, говоря, что в отличие от количественной математики качественную еще предстоит разработать.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Александр Кудрявцев wrote:
Эдуард Курги wrote:

Где нет математики, там нет науки и, как следствие, нет научных теорий. Ибо что такое наука? Это когда можно говорить о чем-то со 100%-ной достоверностью в определенных границах рассмотрения.
При этом математика может быть не только количественной (которой уже много и разной!), но и качественной (которую еще предстоит разработать). Главное, чтобы и эта будущая качественная математика приводила к таким же 100%-но достоверным результатам, как и количественная математика.
Эдуард, математика как раз в большинстве своих разделов и являет нам варианты такого "качественного" описания зависимостей. Если не брать арифметику, конечно. Но уже алгебра - это описание качественное. Поясните, пожалуйста, что именно Вы имеете в виду, говоря, что в отличие от количественной математики качественную еще предстоит разработать.

Во-первых, и арифметика, и алгебра, и дифференциальное/интегральное исчисление, и другие разделы математики (известные мне) построены на понятиях количественной меры и непротиворечивости.
Во-вторых, прошлая математика была востребована только в части моделирования процессов существования и функционирования. Будущая математика – это математика развития. А одними из ключевых понятий развития являются качественная мера и противоречивость.
Что касается алгебры, то ничего «качественного» в ней я не вижу! Это наука измерять и сравнивать.
Алгебра как и вся прошлая математика – это наука о количественных отношениях. Количество (число, величина) предполагает обязательную возможность измерять и сравнивать.
Будущая математика – это наука о качественных отношениях. Качество (признак, свойство) предполагает возможность измерять неизмеримое и сравнивать несравнимое.
Я так думаю, что эта качественная математика появится уже в середине этого века и (в связке с эволюционной бионикой и кое с чем еще!) «встряхнет» наш мир.
Я так думаю, что эта качественная математика будет оперировать некими пространственно-временными формами, способными отражать качество в его развитии.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Эдуард Курги wrote:

ТИ есть попытка потеснить Искусство изобретать, заменить его Наукой изобретать. В идеале – вытеснить это Искусство вообще!

Здесь мы с Вами полностью совпадаем.

Quote:
Для этого и приходится расширять понятие ТО в сторону «зуба акулы». Иначе неувязочки получаются...

А вот здесь - расходимся. Хотелось бы понять, какие именно неувязочки Вам удалось устранить расширением границ техники на акулий зуб. Буду признателен за один-два примера этих неувязочек.

Quote:
Но ведь оперировать в процессе анализа задач и синтеза решений гораздо удобнее физико-техническими полями. Зачем нам знать для рассмотрения теплового расширения, что тепло передается посредством электромагнитного поля инфракрасного спектра? Что это даст нам для решения задач, например, с микродозировкой какого-нибудь вещества?

Я не совсем понял, какое именно отношение ИК-излучение имеет к микродозировке. А вот по отношению к нагреванию и охлаждению - знать об этом не вредно. Например, можно регулировать распределение температур в оптически прозрачной среде (такой, как стекло или вода), отбирая тепло с поверхности холодным воздухом (теплообмен с помощью фононов) и одновременно нагревая изнутри ИК-излучением от радиационного нагревателя (теплообмен с помощью фотонов). В результате получаются очень интересные возможности, о которых едва ли можно догадаться, если оперировать "тепловым полем".

Quote:
При этом математика может быть не только количественной (которой уже много и разной!), но и качественной (которую еще предстоит разработать).

Эдуард, а как насчет математической логики, например? Можете ли Вы сказать, что True > False, либо True < False, либо True = False? Насколько я понимаю, иных количественных отношений сравнения количества, кроме "больше", "меньше" и "равно", не бывает...

Есть и другие разделы математики, в которых тоже фигурирует качество, таких, например, как непараметрическая статистика (слыхали о такой?). Да что там говорить - даже при решении систем линейных (!) уравнений бывают "вырожденные" случаи, когда найти точное решение становится невозможным на практике, хотя "в теории" оно существует: сказывается погрешность расчета...

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Эдуард Курги wrote:
Будущая математика – это наука о качественных отношениях. Качество (признак, свойство) предполагает возможность измерять неизмеримое и сравнивать несравнимое.
Я так думаю, что эта качественная математика появится уже в середине этого века и (в связке с эволюционной бионикой и кое с чем еще!) «встряхнет» наш мир.
Я так думаю, что эта качественная математика будет оперировать некими пространственно-временными формами, способными отражать качество в его развитии.
Да, это было бы очень неплохо. Но упорно в вспоминается квалиметрия Азгальдова, которая декларировала измерение качества, а в итоге сводила все к количественному шкалированию качеств. (извиняюсь перед любителями за некоторые упрощения). Плюс - тот же бенчмаркинг.
Надеюсь, в будущей математике, которую предвидит Эдуард, все будет более солидно.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Александр Кудрявцев wrote:
Эдуард Курги wrote:
Будущая математика – это наука о качественных отношениях. Качество (признак, свойство) предполагает возможность измерять неизмеримое и сравнивать несравнимое.
Я так думаю, что эта качественная математика появится уже в середине этого века и (в связке с эволюционной бионикой и кое с чем еще!) «встряхнет» наш мир.
Я так думаю, что эта качественная математика будет оперировать некими пространственно-временными формами, способными отражать качество в его развитии.
Да, это было бы очень неплохо. Но упорно в вспоминается квалиметрия Азгальдова, которая декларировала измерение качества, а в итоге сводила все к количественному шкалированию качеств. (извиняюсь перед любителями за некоторые упрощения). Плюс - тот же бенчмаркинг.
Надеюсь, в будущей математике, которую предвидит Эдуард, все будет более солидно.

Александр Владимирович, а как Вы себе представляете измерение без числа? Не могли бы Вы пояснить, что именно Вы в таком случае понимаете под словом "измерение"?

Википедия гласит: "Измерение — совокупность операций для определения отношения одной (измеряемой) величины к другой однородной величине, принятой за единицу, хранящуюся в техническом средстве (средстве измерений). Получившееся значение называется числовым значением измеряемой величины, числовое значение совместно с обозначением используемой единицы называется значением физической величины."

А Вы как определяете это понятие?

А к Эдуарду вопрос: можете ли Вы представить себе развитие только как качественное изменение, не обладающее вообще никакой численной мерой? Если да - то можно ли в таком случае говорить о развитии техники как движении в направлении идеала (скажем, приближении к идеальному конечному результату)? Или Вы вообще считаете "идеальный конечный результат" ненужной абстракцией, которая только мешает?

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:
Александр Владимирович, а как Вы себе представляете измерение без числа? Не могли бы Вы пояснить, что именно Вы в таком случае понимаете под словом "измерение"?
Я не занимался специально этим вопросом, поэтому не готов рассуждать о том, что должно придти взамен "измерению". Ну, может быть нечто такое, что позволяет отличить "хорошего" человека от "противного". Не количественное же сравнение? Впрочем, повторю - не готов здесь биться.

Quote:

А к Эдуарду вопрос: можете ли Вы представить себе развитие только как качественное изменение, не обладающее вообще никакой численной мерой? Если да - то можно ли в таком случае говорить о развитии техники как движении в направлении идеала (скажем, приближении к идеальному конечному результату)? Или Вы вообще считаете "идеальный конечный результат" ненужной абстракцией, которая только мешает?
Вклинюсь немного - по моему не нужно рассматривать этот вопрос именно через такое жесткое противопоставление - только как качественное... не обладающее вообще никакой численной мерой"? Хотя, если как модель?

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Александр Владимирович, а как Вы себе представляете измерение без числа? Не могли бы Вы пояснить, что именно Вы в таком случае понимаете под словом "измерение"?
Я не занимался специально этим вопросом, поэтому не готов рассуждать о том, что должно придти взамен "измерению". Ну, может быть нечто такое, что позволяет отличить "хорошего" человека от "противного". Не количественное же сравнение? Впрочем, повторю - не готов здесь биться.

Александр Владимирович, я не против нечисловых показателей - всецело за! Но как только появляется шкала "хороший - плохой", число "лезет" туда автоматически. Мы можем сколько угодно отнекиваться и отбрыкиваться от чисел, но, зафиксировав два полюса "хороший" и "плохой", между которыми есть плавный перехзод через "ни плохой, ни хороший", мы тем самым уже вводим (хотя и неявно) числовую шкалу - пускай и примитивную, но допускающую уже, как минимум, три градации. Замечу, что на самом деле градаций или рангов (то есть, различимых для человека качественных уровней) в таких шкалах обычно бывает, как минимум, пять-семь: нейтральный элемент ("ноль") плюс по две-три градации с каждой стороны, типа "отвратительный", "плохой", ("плоховатый"), "никакой", ("чуть выше среднего"), "хороший", "восхитительный". Иногда число различимых по уровню градаций зашкаливает за 20.

Я к тому, что, если мы говорим о развитии, а не об обратимом изменении, то числовая шкала нами тем самым уже постулирована: она задана тем критерием, который делает изменение необратимым. Мы можем лишь не знать, как произвести измерение.

Нельзя сказать "вообще", какое значение цвета "лучше" - красный или зеленый, но если речь идет о развитии помидора - то в момент подачи к столу красный определенно лучше :).

Quote:
Вклинюсь немного - по моему не нужно рассматривать этот вопрос именно через такое жесткое противопоставление - только как качественное... не обладающее вообще никакой численной мерой"? Хотя, если как модель?

Если Эдуард сможет описать необратимый процесс без помощи чисел (пускай и неявно предполагаемых, в виде качественных критериев "лучше - хуже" или "раньше - позже"), я сильно удивлюсь. А он говорит, ни много ни мало, о "качественной математике", призванной описать именно процесс развития. В моем представлении, это просто абсурд... Приближенные критерии - сколько угодно, ранговые шкалы - нет возражений, непараметрическая статистика - пожалуйста (все эти вещи в принципе известны уже лет сто, как минимум), а "без чисел вообще" - этого я понять не могу.

Буду признателен, если Эдуард пояснит свою мысль более подробно. Быть может, он просто путает "число" с "точным количественным измерением"? "Экономический класс" авиабилета - это ведь тоже число, просто названное другими буквами...

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:
Если Эдуард сможет описать необратимый процесс без помощи чисел (пускай и неявно предполагаемых, в виде качественных критериев "лучше - хуже" или "раньше - позже"), я сильно удивлюсь. А он говорит, ни много ни мало, о "качественной математике", призванной описать именно процесс развития. В моем представлении, это просто абсурд... Приближенные критерии - сколько угодно, ранговые шкалы - нет возражений, непараметрическая статистика - пожалуйста (все эти вещи в принципе известны уже лет сто, как минимум), а "без чисел вообще" - этого я понять не могу.

Буду признателен, если Эдуард пояснит свою мысль более подробно. Быть может, он просто путает "число" с "точным количественным измерением"? "Экономический класс" авиабилета - это ведь тоже число, просто названное другими буквами...

По мое5му он говорил, что верит в то, что такая математика появится. Думаю, здесь есть две крайности - не знать как именно, и на этом основании считать бредом. И не знать как, но быть уверенным, что появится и рассказывать даже, какая именно.
Мне нравится просто ждать, может быть и появится. Если при этом меня не заставляют отказаться от все еще существующей математики, то с удовольствием готов послушать, почитать про ту, новую.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Александр Кудрявцев wrote:
По мое5му он говорил, что верит в то, что такая математика появится. Думаю, здесь есть две крайности - не знать как именно, и на этом основании считать бредом. И не знать как, но быть уверенным, что появится и рассказывать даже, какая именно.
Мне нравится просто ждать, может быть и появится. Если при этом меня не заставляют отказаться от все еще существующей математики, то с удовольствием готов послушать, почитать про ту, новую.

Александр Владимирович, я с удовольствием узнаю про новую математику. Я высказал только лишь одну претензию: в том, что описание развития чего-либо (в том числе и техники) без числовой меры вообще, в том числе и завуалированной "качественными" рядами (черный - серый - белый, плохой - никакой - хороший и т.д.), мне представляется невозможным принципиально, по определению понятия "развитие" как необратимого процесса. Ну не бывает необратимости без численной меры. В остальном - полная свобода действий!

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

priven wrote:
Александр Владимирович, я с удовольствием узнаю про новую математику. Я высказал только лишь одну претензию: в том, что описание развития чего-либо (в том числе и техники) без числовой меры вообще, в том числе и завуалированной "качественными" рядами (черный - серый - белый, плохой - никакой - хороший и т.д.), мне представляется невозможным принципиально, по определению понятия "развитие" как необратимого процесса. Ну не бывает необратимости без численной меры. В остальном - полная свобода действий!
Какая же это претензия? Вам представляется невозможным принципиально, это понятно. Я и сам не понимаю, как на сегодня известных основаниях это может быть построено. Осталось посмотреть, сможет кто-то прорваться сквозь это "невозможно", или нет.

Re: Фрагмент учебника "Теория изобретательства"

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Александр Владимирович, я с удовольствием узнаю про новую математику. Я высказал только лишь одну претензию: в том, что описание развития чего-либо (в том числе и техники) без числовой меры вообще, в том числе и завуалированной "качественными" рядами (черный - серый - белый, плохой - никакой - хороший и т.д.), мне представляется невозможным принципиально, по определению понятия "развитие" как необратимого процесса. Ну не бывает необратимости без численной меры. В остальном - полная свобода действий!
Какая же это претензия? Вам представляется невозможным принципиально, это понятно. Я и сам не понимаю, как на сегодня известных основаниях это может быть построено. Осталось посмотреть, сможет кто-то прорваться сквозь это "невозможно", или нет.

ОК - ждем от Эдуарда теорию необратимых изменений без использования критериев, значения которых могут быть оценены численной мерой (больше - меньше, раньше - позже, лучше - хуже и т.д.).

Subscribe to Comments for "Фрагмент учебника &quot;Теория изобретательства&quot;"