Уже началось

Предлагаемая читателям «Методолога» небольшая работа экономиста Сергея Глазьева, размещенная в «Эксперте» , ничем особенным не славна. Ее даже можно было бы назвать «типовой». В общем –то и привожу именно ее, чтобы коллеги не тратили жар своих сердец на критику именно этого автора и именно этой работы, потому что с экономиста как говорится и взятки гладки.
Мне интересно иное:

  • как можно было бы определить, исчерпал ли себя существующий технологический уклад;
  • как доказать, или обосновать, какой именно технологический уклад придет ему на смену.

Приглашаю коллег обсудить эти и смежные вопросы.
Редактор

Уже началось

http://expert.ru/expert/2012/02/uzhe-nachalos/?n=172

Академик РАН Сергей Глазьев считает, что переход к новому укладу уже идет, и предлагает концентрировать ресурсы на развитии технологий завтрашнего дня.
— В какой фазе технологической волны мы находимся?
— В настоящее время передовые страны проходят фазу смены доминирующих технологических укладов, которая сопровождается глубокой структурной перестройкой экономики и затяжной экономической депрессией. Достигший фазы зрелости уклад, ключевым фактором которого является микроэлектроника, исчерпал возможности дальнейшего роста. Его развитие началось в 60-е годы прошлого века, а с середины 80-х после аналогичного нынешнему структурного кризиса этот технологический уклад занял доминирующие позиции в экономике передовых стран. До начала XXI века комплекс ИКТ, составляющий ядро этого уклада, рос с темпом более 20 процентов в год, генерируя прогрессивные технологические изменения, увеличение эффективности и объемов производства в других отраслях экономики. С завершением подъема этой волны произошло замедление экономического развития, инновации приобрели в основном улучшающий, имитационный характер
— Как связан нынешний экономический кризис с развитием технологической волны?
— Наблюдаемый сегодня глобальный кризис вписывается в общую картину смены длинных волн экономической конъюнктуры и замещения составляющих их основу технологических укладов. Резкий рост и последующее еще более резкое падение фондовых индексов и цен на энергоносители — характерный признак структурного кризиса, опосредующего замещение технологических укладов.
Происходящее при этом снижение рентабельности производственной сферы влечет за собой и снижение инвестиций в развитие производства, и концентрацию капитала в финансовом секторе. Это приводит к появлению и последующему краху финансовых пузырей. Финансовый кризис, сопровождающийся обесценением капитала, заставляет его искать новые сферы приложения, центром притяжения которого становятся нововведения нового технологического уклада. «Шторм нововведений» прокладывает дорогу его формированию — подъем инновационной активности вовлекает свободный капитал в новую длинную волну экономического роста на основе расширения соответствующего технологического уклада.
За последние два десятилетия гипертрофированный рост финансовых спекуляций создал ощущение доминирования финансового капитала над промышленным. Это проявление высвобождения капитала из технологических совокупностей устаревающего технологического уклада, дальнейшее расширение которых более не поддерживается рынком.
Далее развертывание кризиса в России, как и в ведущих странах мира, будет определяться сочетанием двух процессов: разрушением прежних экономических структур и становлением новых. При этом существующие ныне финансовые, хозяйственные и политические институты либо перестроятся в соответствии с потребностями новых производственно-технологических систем, либо прекратят свое существование.
Масштабы начавшегося в 2008 году кризиса — в определенной мере следствие игнорирования в экономической политике длинноволновой природы кризиса в начале 2000-х. Схлопывание интернет-пузыря знаменовало собой завершение формирования в США пятого технологического уклада, окончание периода быстрого роста экономики на основе достижений микроэлектроники. Попытки подстегнуть экономический рост с помощью финансовых инноваций потерпели фиаско, поскольку реальный сектор уже во многом исчерпал потенциал предыдущей технологической революции.
Надежды на быстрое окончание кризиса и переход к бурному росту игнорируют наличие сложного периода пересечения двух волн. В этот период приходится преодолевать инерцию не только технологического и институционального развития, но и экономического мышления.
— Какими вам видятся контуры новой технологической волны, какие технологии будут базовыми для нее?
— Ключевой фактор новой технологической волны — нанотехнологии. На их основе формируется ядро нового уклада, составляющими которого выступают наноэлектроника, наноматериалы, нанооборудование и нанометрология, нанобиотехнологии, основанные на достижениях молекулярной биологии и генной инженерии, гелио- и ядерная энергетика.
Становление нового технологического уклада будет сопровождаться интеллектуализацией производства, переходом к непрерывному инновационному процессу в большинстве отраслей и непрерывному образованию в большинстве профессий. Совершится переход от экономики массового производства к экономике знаний, от общества массового потребления к обществу развития, в котором важнейшее значение приобретут научно-технический и интеллектуальный потенциал, а также требования к качеству жизни и экологичности среды обитания. Резко снизятся энергоемкость и материалоемкость ВВП. В структуре потребления доминирующее положение займут информационные, образовательные, медицинские услуги. Это предопределяет ведущее значение для модернизации экономики базовых отраслей нового технологического уклада — науки, образования и здравоохранения.
Оценки готовности нанотехнологий к широкому применению заметно расходятся. Экспертная оценка ожидаемых сроков появления принципиальных научно-технических решений в области индустрии наносистем и материалов показывает, что основное число разработок (порядка 83 процентов) будут доведены до коммерческого использования в 2016–2020 годах.

Комментарии

Re: Уже началось

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я бы обратил внимание на "мушку дрозофилу" технологии - программное обеспечение.
Переход к "средам" уже "проявился".
А программное обеспечение уже сделало следующий шаг или даже несколько.
Думаю стоит поискать аналогии там - совместимость, утилизация и т.д.

Re: Уже началось

Quote:
А программное обеспечение уже сделало следующий шаг или даже несколько.

Насчет следующего шага соглашусь. Насчет нескольких - не согласен. Крупный шаг, в моем представлении, сделан всего один: переход от прямой связи к обратной. Это чрезвычайно важный шаг, который, в моем представлении, в самом деле определяет будущий (увы, не сегодняшний!) глобальный тренд в развитии технологий. Но это, повторяю, всего лишь один шаг, а не несколько.

Следующим шагом будет, на мой взгляд, как раз глобальный отказ от обратных связей (в том числе включая и отказ от демократического устройства общества) в пользу централизованного регулирования на основе знания объективных законов развития. Но до этого еще, как говорится, жить и жить: пока что эксперименты подобного рода удавались только в тех случаях, когда у руля стояли выдающиеся личности (типа Дэн Сяопина и прочих рангом чуть поменее), что воспроизвести достаточно трудно. А пока что приходится соглашаться с мнением Уинстона Черчилля: демократия - это, безусловно, очень плохой способ общественного устройства, но лучших, увы, еще не придумали.

Как мне кажется, нечто подобное имеет место и в промышленности: ждем-с, пока придумают новый способ...

Re: Уже началось

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то я имел в виду не процесс разработки, а сами программные продукты, как системы.
А процесс их разработки - это из другой оперы.
Программные продукты за это время сделали несколько (связанных с интернетом и мобильной связью) серьёзных шагов вперёд.

P.S. Господа, а не пошли бы вы пожалуйста со своими личными разборками ...

Re: Уже началось

Очень странно, что великие и гениальные кибернетики, зная все законы на свете, так и не смогли толком научить людей изобретать... сдается мне, Андрей, что Вы в данном случае малость не по адресу критикуете. Меня - ладно, а Григория считать далеким от практики - это все же как-то уже слишком...

Re: Уже началось

Григорий! Очень точная формула. А то я все вежливо, максимально интеллигентно. Товарищи, однако, не понимают.
А.Гасанов

Re: Уже началось

Согласен с Юрием Лебедевым. Я тоже повелся. Так и до Аристотеля дойти недолго, и дальше вглубь веков... Давайте все-таки про технологический уклад. И таки продолжу про обратную связь - и таки не в процессе функционирования техники и даже не в процессе ее разработки как таковой, а именно про связь разработчика с потребителем.

Я имею в виду не только Линукс, хотя это тоже один из примеров (в отличие от персоналок, на серверах линукс стоит ну ОЧЕНЬ давно и ОЧЕНЬ на многих, и в его разработку, вопреки расхожему мнению, вкладываются ОЧЕНЬ большие деньги). Другой пример - Википедия, в которой разработка продукта (а это прежде всего не программа, а контент) осуществляется самими потребителями. Системы проверки правописания, которые пополняют словарный запас прежде всего усилиями конечных пользователей. Системы разработки веб-сайтов, доступные "каждой кухарке" (эти системы появились не так давно). В общем, все те системы, в которых пользователи так или иначе участвуют в производстве некоего продукта. Это не имеет прямого отношения к собственно техническим средствам (хотя косвенное - имеет и очень сильное), а определяет, по-моему, как раз тот самый уклад, о котором идет речь в статье.

Поскольку я сам работаю в софтверной фирме, мне хорошо знакомо мнение "программеров" о "манагерах" и наоборот, причем знакомо лично и с обеих сторон. Также мне не понаслышке знакома работа по подготовке контента для баз данных (а та же Википедия - это очень большая база данных). Увы, человеку свойственно преуменьшать роль тех, чья работа ему непонятна. Поэтому заранее оговариваюсь: на аргументы типа "это вообще не разработка" или "это вообще не продукт" я отвечать не буду.

Re: Уже началось

Изображение пользователя AlexZ.

Говоря о становлении нового технологического уклада, которое "... будет сопровождаться интеллектуализацией производства", следует подняться по иерархии систем и взглянуть – а какова же эволюция самОй цивилизации, каковы её исторические перспективы? А здесь наблюдается сокращение длительности периодов эволюции. Так что прав Gregory Frenklach:

Gregory Frenklach wrote:

вт, 17/01/2012 - 18:56
P.S. ... длительность каждого из этапов во времени по сравнению с предыдущим резко сокращается, так что надеюсь увидеть пятый этап своими глазами

Графики можно посмотреть здесь, http://www.metodolog.ru/01303/01303.html
В результате в 2020 году (или, по историческим меркам, чуть позднее) произойдет переход к новому качеству развития системы «человечество», будет пройдена т.н. точка сингулярности. С технической точки зрения, сингулярность будет связана с созданием интеллекта более сильного, чем человеческий. В связи с этим часто упоминаются несколько основных технологий: непосредственный (прямой) интерфейс «мозг–компьютер», генная инженерия, сканирование мозга с ультравысоким разрешением для последующего компьютерного моделирования, и, в конце концов, искусственный интеллект.
Перспективы с антропоцентрической точки зрения не столь радужны - на наше время пришелся конец 4-миллиардного периода развития органической жизни. Человеческая цивилизация выполнила свою миссию и будет заменена новым уровнем, в основе которого и будет ИИ.
Хороший материал - как и что уже происходит, см. по ссылке: Технологическая сингулярность, http://www.sql.ru/blogs/garya
Успехов,
AlexZ

Re: Уже началось

Я так думаю, что в периодизации, приведенной Александром Владимировичем со ссылкой на уважаемых людей, имеется некоторая путаница, поскольку не ясны основания для деления. Не очень понимаю, например, почему "эпоха информатизации" и "эпоха нанотехнологий" - это последовательные эпохи. По какому именно признаку они последовательные? Где процесс перехода? Что есть суть этого перехода? По-моему - это просто звенья разных цепей, чуть "сдвинутые по фазе" друг относительно друга.

"Эпоха информатизации" сейчас, на мой взгляд, только лишь начинается. Мир только-только становится единым взаимосвязанным целым. Но миллиарды людей (прежде всего в Китае, Индии, Африке) не имею еще доступа в Интернет.

Сейчас индусы поставили перед собой грандиозную задачу: в течение пяти лет подключить к Интернету половину населения Индии, т.е. примерно 600 миллионов человек (сейчас - только 30-50 миллионов). Если они с этой задачей справятся, то, наверное, можно будет говорить о том, что "информационная эпоха" вступила в свои права. Но до заката этой эпохи еще очень-очень далеко, по-моему.

И еще один момент: "информация" отнюдь не тождественна "знанию". Информация - это только лишь накопленный в прошлом опыт. Знание - это опыт, распространяемый на будущее. До тех пор, пока первое не перейдет во второе, едва ли можно будет говорить про смену глобальных эпох.

Re: Уже началось

Поддержу здесь Алексея Захарова: я пришел ровно к тем же самым по сути выводам. Правда, в 2020 примерно году этот процесс, скорее всего, только лишь начнется.

За время, прошедшее после того, как я пришел к аналогичным выводам, я убедился, что в аналогичных случаях переходная фаза может иногда занимать намного больше времени, чем я ранее предполагал. Например, в буровых установках (ни в каких! - за исключением станции "Луна-24") так толком и не удалось, насколько мне известно, автоматизировать процесс. А ведь это тот же самый по сути переход - от распределенной обратной связи к централизованной прямой, с заменой "горизонтального" управления "вертикальным".

Еще один пример аналогичного процесса - замена демократического управления централизованным: западный мир хотя и движется потихоньку в этом направлении, но очень уж потихоньку. (Заранее оговариваюсь: авторитаризм, который везде был до демократии, имеет к этому примерно такое же отношение, как централизованно управляемое водяное колесо к современному водопроводу, тоже управляемому централизованно.)

Что я рассчитываю увидеть в этой связи в обозримом будущем (скажем так, еще при моей жизни) - это коренную реформу мирового патентного права. Перестанут патентоваться технические устройства (их создание станет общим местом, расписанным в учебниках), но начнут патентоваться непосредственно научные знания. По существу, этот процесс уже начат: новые химические реакции уже патентуются. Геном и его фрагменты уже разрешено патентовать в США. Дальше будет только больше. Думаю, в течение ближайших 5-10 лет мы увидим серьезные подвижки в патентном праве.

Что касается изменения уклада жизни человечества - я бы не стал так сильно спешить. Интеллектуальная деятельность изменится очень сильно и достаточно быстро. А вот уклад жизни - дело более сложное. Технологии здесь отнюдь не всесильны...

Re: Уже началось

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:
Перспективы с антропоцентрической точки зрения не столь радужны - на наше время пришелся конец 4-миллиардного периода развития органической жизни. Человеческая цивилизация выполнила свою миссию и будет заменена новым уровнем, в основе которого и будет ИИ.
Кто поручил человеческой цивилизации выполнение миссии? Кто будет производить замену?

Re: Уже началось

Изображение пользователя AlexZ.

Фил wrote:

ср, 18/01/2012 - 11:44
AlexZ wrote:

Перспективы с антропоцентрической точки зрения не столь радужны - на наше время пришелся конец 4-миллиардного периода развития органической жизни. Человеческая цивилизация выполнила свою миссию и будет заменена новым уровнем, в основе которого и будет ИИ.

(1) Кто поручил человеческой цивилизации выполнение миссии?
(2) Кто будет производить замену?

(1) Природа... Правда, природа не поручает своим объектам выполнение миссии, а предоставляет им возможность. А дальше начинают работать законы самоорганизации, начинает действовать отбор. ПосмотрИте текст Г.С.Альтшуллера про "лестничную эстафету", http://www.altshuller.ru/triz/zrts6.asp
Наиболее успешно, если сравнивать с другими объектами природы, подошло к решению задачи(*) "существовать, длиться, быть и т.п." человечество. Ничем, кроме решения задачи "продлить существование", человечество не занималось всю свою историю. И главный инструмент решения этой задачи - интеллект.
(*) Сразу отвечу на возможный вопрос про задачу "существовать, длиться, быть и т.п.". Она принята в качестве аксиомы. На сегодняшнем уровне развития науки это положение доказать нельзя, но это не слепая вера:

  • положение сформулировано на основе результатов анализа эволюции множества объектов природы - косной и живой (флоры и фауны), техники, производства, общества и пр.
  • на его основе удалось построить работоспособную универсальную модель эволюции.

(2) Замену произведет ИИ. Вероятно, в форме техносферы, из которой человек будет вытеснен полностью. Еще раз сошлюсь на ресурс "Технологиченская сингулярность", http://www.sql.ru/blogs/garya
ИИ в форме техносферы будет более успешен в решении задачи "существовать, длиться, быть и т.п.". Трагедии в этом не вижу - ведь и мы, родители, уходя, продолжаемся в детях, стараемся передать им как можно больше полезного (кратко - здоровье и знания) для жизни в будущем. С этой точки зрения, ИИ - это будущий ребенок нашей цивилизации.
Успехов,
AlexZ

Re: Уже началось

Изображение пользователя blandux.

Правильно ли я понимаю, что ИИ это искуственный интеллект? Искуственный, значит сделанный человеком и смысл его существования будет иметься до тех пор, пока существует человек. Природе он не нужен, у неё совершенно другие цели, поэтому как только перестанет существовать человек, перестанет существовать и ИИ (хи-хи).

Вообще, если двигаться вслед за мыслью Альтшуллера, то следующий этап объединения, т.е. следующая ступенька развития, это объединение разумов разных населённых планет (типа Земли) в один большой разум. Должно возникнуть сообщество "живых" планет. Для этого естественно должен возникнуть скачёк в технологии перемещения в пространстве. Скорость перемещения должна стать выше скорости света во много раз (как бы дико это не звучало).
Т.е. встреча с пришельцами не за горами.

Re: Уже началось

Изображение пользователя AlexZ.

blandux wrote:

on ср, 18/01/2012 - 15:19
(1) Правильно ли я понимаю, что ИИ - это искуственный интеллект?
(2а) Искусственный, значит сделанный человеком, и
(2б) Смысл существования ИИ будет иметься до тех пор, пока существует человек. Как только перестанет существовать человек, перестанет существовать и ИИ.
(3) Природе ИИ не нужен, у неё совершенно другие цели.

(1) Понимаете правильно.
(2а) Понимаете правильно, но нужно перебороть психологическую инерцию, навязанную термином "искусственный". Искусственный Интеллект - он искусственный, т.к. создан человеком, но он - естественное направление постчеловеческой эволюции.
(2б) В таком случае это будет не ИИ, а механический (биомеханический или даже биологический) раб с очень ограниченными интелектуальными способностями.
Настоящий ИИ будет гораздо умнее человека, на порядки выше интеллекта естественного. Поэтому не ИИ исчезнет, а человек. Человек не будет нужен ИИ и исчезнет из природы, т.к. ИИ будет решать задачу существования гораздо эффективнее.
(3) Природе вообще ничего не нужно. И нет у природы целей.
Хотя, было бы интересно услышать Вашу трактовку - что природе нужно и каковы её цели, раз Вы говорите, что эти цели другие. Какие?
Доказывать не нужно, сформулируйте аксиому, но опирающуюся на современные научные данные.
blandux wrote:

on ср, 18/01/2012 - 15:19
(1) ... если двигаться вслед за мыслью Альтшуллера, то следующий этап объединения, т.е. следующая ступенька развития, это объединение разумов разных населённых планет (типа Земли) в один большой разум. Должно возникнуть сообщество "живых" планет. Для этого, естественно, должен возникнуть скачОк в технологии перемещения в пространстве.
(2) Скорость перемещения должна стать выше скорости света во много раз (как бы дико это нИ звучало).
Т.е. встреча с пришельцами не за горами.

(1) Все правильно, только надо отстроиться от антропоцентризма. Объединение будет, но только в не форме человеческой и других внеземных цивилизаций, а в форме Искусственных Интеллектов, созданных в разных Вселенных. Именно эту задачу будет решать ИИ - как найти и соединиться с "братьями по разуму" из других Вселенных, составляющих МультиВселенную.
Это объединение (ИИ1, ИИ2,..., ИИn) будет решать всё ту же задачу гарантированного существования (дления, бытия), но только в надсистеме, в МультиВселенной.
(2) Ваше предположение, что "Скорость перемещения должна стать выше скорости света во много раз (как бы дико это нИ звучало)" совсем не дикое. Ограниченная скорость света - это отражение пространственно-временнЫх свойств нашей Вселенной. А вот что там между Вселенными?...
Успехов,
AlexZ

Re: Уже началось

Я бы сказал даже больше: Ограниченная скорость света - это отражение наших представлений о пространственно-временнЫх свойствах нашей Вселенной.
Но почему-то мне кажется, что Глазьев имел ввиду другой временной диапазон для анализа. Я, конечно, понимаю - девятиэкранка и все такое, но все же...

Re: Уже началось

Изображение пользователя blandux.

Смешно однако, когда Вы говорите, что у природы нет целей. Да не уж-то?! А если подумать? Разве может что-то вообще существовать без цели, да к тому же ещё и человечество создать, так, просто случайно? Какой ещё ИИ?! На это я могу сказать только ХИ-ХИ !!!

Re: Уже началось

Не надо хихикать. Просто назовите ее - цель Природы. Если знаете, конечно.

Re: Уже началось

Изображение пользователя Фил.

AlexZ<br /> wrote:
Замену произведет ИИ. Вероятно, в форме техносферы, из которой человек будет вытеснен полностью.

Техносфера - это искусственная реальность, расширяющая возможности человека. ИИ - это часть техносферы, созданной человечеством для расширения его (человечества) интеллектуальных возможностей. Согласиться с мыслью о том, что ИИ вытеснит человека из техносферы, значит признать что:
1. Человечество делает все для того, чтобыо покончить с собой, а не стремится быть, существовать, длиться.
2. Часть техносферы (ИИ), способна существовать вне и независимо от целого - техносферы.
3. Часть системы "Человечество+техносфера" (техносфера) способна существовать без целого - системы "Человечество+техносфера".
Первое противоречит тому, что Вы сами привели как аксиому.
Второе и третье вполне вероятно, но требует отдельного доказательства. Или хотя бы описания этой фантастической картины.

Re: Уже началось

Изображение пользователя Фил.

Академик РАН Сергей Глазьев wrote:
— В настоящее время передовые страны проходят фазу смены доминирующих технологических укладов, которая сопровождается глубокой структурной перестройкой экономики и затяжной экономической депрессией.

Академик Глазьев рассматривает передовые страны отдельно от не передовых стран. Это не системный подход. Надо рассматривать мировую экономику как единое целое. Технологический уклад в каждой отдельно взятой стране будет таким, каким решат его сделать США. Не понравился им уклад в Ливии- организовали "народные волнения", замочили Муамара Каддафи руками его сограждан. Не нравится им Северная Корея - получите экономическую блокаду. Нравится Южнкя Корея - получите экономическое процветание. Какие-то страны специализируются на выращивании бананов для США, какие-то на добыче нефти для США, какие-то на подготовке специалистов для США.
России разрешили иметь уклад сырьевого придатка, таким он и будет, пока США не передумают. И это не только что началось.

Re: Уже началось

Вопрос про цель существования не такой простой и в самом деле здесь не надо хихикать. Может ли быть существование без цели? Если нет, то кто именно (конкретно) эту цель ставит?

В итоге так или иначе, определяя цели Природы, придем к Богу. Я не утверждаю, что он есть, и не утверждаю, что его нет. Только лишь констатирую: ЛЮБОЕ (прямое или косвенное) признание того, что вся природа есть одно ЦЕЛОЕ, подразумевает, что у нее есть ЦЕЛЬ (недаром эти слова однокоренные!), которая и связывает части в целое. А любое (прямое или косвенное) признание того, что у природы есть какая-то цель, неминуемо приводит к идее Бога как целеполагателя. У приверженцев идеи Бога есть очень сильные аргументы, равно как и у ее оппонентов.

Весь вопрос в том, нужна ли нам гипотеза о целостности ВСЕЙ природы для прогнозирования смены технологических укладов? Мне думается, что нет - эта гипотеза в данном случае избыточна и слишком обща. А потому давайте исходить из каких-то более конкретных и менее спорных гипотез.

Re: Уже началось

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Техносфера - это искусственная реальность, расширяющая возможности человека.
ИИ - это часть техносферы, созданной человечеством для расширения его (человечества) интеллектуальных возможностей.

Хм.. Здесь явно напутано что-то...
Ибо получается, что техносфера - целое для своей части (ИИ) создается человеком, который есть частью целого (человечества).

Quote:
Согласиться с мыслью о том, что ИИ вытеснит человека из техносферы, значит признать что:
1. Человечество делает все для того, чтобы покончить с собой, а не стремится быть, существовать, длиться.
2. Часть техносферы (ИИ), способна существовать вне и независимо от целого - техносферы.
3. Часть системы "Человечество+техносфера" (техносфера) способна существовать без целого - системы "Человечество+техносфера".

Если разрулить указанную коллизию, то станет понятно, что
человечество вообще не думает ни о чем, а ИИ никакого отношения к техносфере не имеет...

Тем более, что истинный смысл техносферы в том, что она есть среда действия закона возрастания потребностей.

Re: Уже началось

Изображение пользователя AlexZ.

Фил wrote:

ср, 18/01/2012 - 22:47
Техносфера - это искусственная реальность, расширяющая возможности человека.

С этим соглашусь.
Фил wrote:

ИИ - это часть техносферы, созданной человечеством для расширения его (человечества) интеллектуальных возможностей.

С этим соглашусь с некоторой оговоркой: человечество создает ИИ как элемент техносферы; этот элемент в техносфере называется система управления. Или лучше, блок (орган) управления, чтобы отойти от спорного термина "система". Создавая ИИ как элемент (орган, блок) управления, человечество тем самым вытесняет себя из техносферы.
Фил wrote:

Согласиться с мыслью о том, что ИИ вытеснит человека из техносферы, значит признать что:
1. Человечество делает все для того, чтобы покончить с собой, а не стремится быть, существовать, длиться.
2. Часть техносферы (ИИ), способна существовать вне и независимо от целого - техносферы.
3. Часть системы "Человечество+техносфера" (техносфера) способна существовать без целого - системы "Человечество+техносфера".
Первое противоречит тому, что Вы сами привели как аксиому.

Для п. 1. трактовка должна быть другая: развитие техносферы - инструмент существования (дления, бытия) человечества. И одновременно - это повышение опасности себя уничтожить. До сих пор это противоречие решалось. Доказательством этого является наше до сегодняшнего дня существование. См. А.П.Назаретян, закон техно-гуманитарного баланса.
По п. 2 - ??? ИИ сам по себе, вне техносферы, не имеет смысла. Ну, это примерно также, как отдельный от паровой машины регулятор Уатта. В этом случае его уже не назвать блоком (органом) управления, разве что железякой.
По п. 3 - непонятный пункт.
Успехов,
AlexZ

Re: Уже началось

Изображение пользователя AlexZ.

lebedur wrote:

ср, 18/01/2012 - 19:06
... почему-то мне кажется, что Глазьев имел ввиду другой временной диапазон для анализа. Я, конечно, понимаю - девятиэкранка и все такое, но все же...

Глазьев wrote:

Становление нового технологического уклада будет сопровождаться интеллектуализацией производства, переходом к непрерывному инновационному процессу в большинстве отраслей и непрерывному образованию в большинстве профессий. Совершится переход ... к экономике знаний, ... к обществу развития, в котором важнейшее значение приобретут научно-технический и интеллектуальный потенциал. В структуре потребления доминирующее положение займут информационные, образовательные ... услуги.

Практически все, о чем говорит Глазьев, означает преобладающее развитие информатики во всех её проявлениях, развитие всех информационных технологий (ИТ). Но это мнение идет как бы от фактов сегодняшего дня: вот, развиваются ИТ, значит в этом что-то есть, туда и будем двигать...
Но будет гораздо лучше, если выяснить - каков характер будущего уклада, и вписывается ли развитие ИТ в этот уклад? Именно это и дает девятиэкранка - из надсистемы укрепляет уверенность, родившуюся на уровне системы, что "верной дорогой идете, товарищи!". Согласитесь, что гораздо надежнее развивать какую-то технику, если понимаешь, что эта техника хорошо вписывается в общественный уклад - в находящийся на закате сегодняшний или в уже наступающий завтрашний.
Диаграмма А.Панова и других исследователей о сокращении длительности развития укладов, показывает, что кардинальный переход "человечество ==> постчеловечество" уже начался. Уже не осталось времени для каких-то других временных диапазонов.
Успехов,
AlexZ

Re: Уже началось

Quote:
Диаграмма А.Панова и других исследователей о сокращении длительности развития укладов, показывает, что кардинальный переход "человечество ==> постчеловечество" уже начался. Уже не осталось времени для каких-то других временных диапазонов.
Алексей, но может быть есть какие то идеи относительно тактики поведения на этом замечательном этапе? Он ведь и век может продлиться.
Да и диаграмма Панова- Снукса говорит скорее о том, что этот процесс начался уже очень давно, фактически с момента появления техники. Идет просто с разной скоростью. Ну так и неизвестно, на какой высоте кривая дойдет до требуемой величины. Может быть до нее все равно миллиард лет?

Re: Уже началось

Изображение пользователя Фил.

AlexZ<br /> wrote:

По п. 3 - непонятный пункт.
Успехов,
AlexZ


Конкретизирую.
Единичный случай:
Имеем систему "человек+робот", например, "оператор+разведывательный беспилотник". Беспилотник создан человеком для расширения возможностей оператора(разведчика)- незаметно произвести разведку на территории противника и вернуться на базу с информацией. У робота есть искусственный интелллект на базе бортового компьютера, позволяющий ему действовать относительно автономно в рамках выполнения боевой задачи.
п.2. Вы утверждаете, что искусственный интеллект может существовать вне и независимо от беспилотника. Так?
п.3. Вы утверждаете, что беспилотник может существовать вне и независимо от человека (оператора, конструктора, рабочего). Так?
Общий случай:
Имеем систему "человечество+техносфера".
Техносфера состоит из всех полных ТС (роботов) и всех не полных ТС (искусственных частей активных систем "человек/экипаж+ТС)
ИИ - это часть техносферы (бортовые компьютеры роботов+мыслительные программы)
п. 2. Вы утверждаете, что ИИ на базе бортовых компьютеров может существовать вне и независимо от бортовых компьютеров. Так?
п.3. Роботы и не полные ТС могут существовать вне и независимо от людей - операторов, изобретателей, конструкторов, программистов, рабочих, заказчиков. Так?

Re: Уже началось

Фил, мне кажется, что Вы употребляете слово "существовать" по отношению к разным системам и потому возникает путаница. "Существовать" в материальном мире в виде конкретных вещей ("железяк")? "Существовать" в мире образов и идей (т.е. в человеческих головах)? "Существовать" в виде информации, записанной на материальных носителях и хранящей наш прошлый опыт и наши знания?

Как только Вы определитесь с тем, где именно "существует" тот или иной объект и в каком именно качестве, Вы сразу же поймете, что беспилотник может существовать отдельно от оператора (в виде вещей), программа отдельно от беспилотника (в виде информации, записанной на материальном носителе), искусственный интеллект отдельно от человека (в виде готовой программы - в мире информации, или выполняющего ее робота - в мире вещей) и так далее. Каждое из этих понятий может быть элементом разных систем (физических, социальных, психологических, инженерных и т.д.), а в разных системах они не являются (и не могут являться) частями друг друга.

Укажите конкретную систему - и только по отношению к ней Вы сможете рассуждать о том, что есть ее части, что находится за ее пределами, а что вообще лежит в иной системе координат и не имеет к ней прямого отношения.

Применительно к понятию "техносфера" я пока что так и не понял, что же это за сфера такая и в какой системе координат ее можно рассматривать. Хотя бы на уровне ответа на простейший вопрос: эта сфера материальна или нет? Частично материальной, как и немножко беременной, быть нельзя - если только мы находимся в рамках научного мировоззрения, а не религиозного. Данная статья, насколько я понимаю, относится к сфере науки, а не религии. Поэтому хотелось бы определиться с тем, что же это за зверь такой - "техносфера", и в каком именно качестве в нее входит "человек", а в каком - "искусственный интеллект".

Заранее благодарен всем за соображения.

Re: Уже началось

Изображение пользователя Фил.

Существовать - значит быть в наличии, иметь место в материальном мире. В виде образов и идей существует отражение, а не сам объект. Я говорю не об отражениях, не о снах, не о фантазиях, а о конкретных материальных объектах искусственного происхождения, конкретных железяках. Пока объект только в проекте - на бумаге или в голове, его не существует. Под техносферой я понимаю полную совокупность всех состоявшихся технических систем из металла, пластмассы и других конструкционных и расходных материалов.

Re: Уже началось

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Как только Вы определитесь с тем, где именно "существует" тот или иной объект и в каком именно качестве, Вы сразу же поймете, что беспилотник может существовать отдельно от оператора (в виде вещей),
Отдельно от оператора беспилотник в виде вещи может сущестовать, только не долго. Как только оператор на миг забудет о своем беспилотнике, его мигом разберут на запчасти или уведут целиком. Вы почему-то все время забываете о законах движения и развития. У нас на дачном массиве есть охрана, мы не забываем о совем домике и заборе, и то каждую весну подсчитываем потери - то железные столбики подергают, то стекла побьют, то краны свернут. А тут такой лакомый кусочек как беспилотник... и без охраны. У Вас автомобиль ни разу не угоняли?

Re: Уже началось

У меня автомобиль (ни один из пяти) не угоняли ни разу, но к теме обсуждения это отношения не имеет.

Увы, я не вижу для себя смысла рассуждать о системе, если я в ней не вижу самой системы. Во "всей совокупности" технических устройств, тем более вкупе с их обслуживающим персоналом, я вижу только нагромождение, а не систему. Соответственно, никакого "технологического уклада" в этом я не нахожу. Могу ошибаться.

Re: Уже началось

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
У меня автомобиль (ни один из пяти) не угоняли ни разу, но к теме обсуждения это отношения не имеет.

Имеет. Ваш автомобиль не угоняли до сих пор потому, что Вы неусыпно за ним бдите. Но как только Вы оставите его без присмотра, его тут же разденут или угонят. Это означает, что система "А.И.Привень+его автомобиль"- единое целое. При чем, руководящая роль в этой паре принадлежит естественной части этой системе, то есть Вам. Если Ваш автомобиль снабжен бортовым компьютером (ИИ), то и этот ИИ будет в Вашем подчинении. А Алексей утверждает, что бортовой компьютер рано или поздно начнет управлять Вами и вытеснит Вас и системы "А.И.Привень+его автомобиль" и Ваш автомобиль будет существовать вне и независимо от Вас под руководством бортового компьютера (ИИ) и определять новый экономический уклад.
priven wrote:
Увы, я не вижу для себя смысла рассуждать о системе, если я в ней не вижу самой системы. Во "всей совокупности" технических устройств, тем более вкупе с их обслуживающим персоналом, я вижу только нагромождение, а не систему. Соответственно, никакого "технологического уклада" в этом я не нахожу. Могу ошибаться.
Можете и ошибаетесь. Вся совокупность технических устройст США в купе с их обслуживающим персоналом в несколько раз превосходит по активности аналогичные системы других стран, что позволяет им (США) навязывать свои требования к их экономическому укладу. Экономика всех стран мира вынуждена плясать под военную дудку США. И как бы не тешили себя руководители других государств, мечтающих о своем, независимом укладе, им придется отдавать труд своих граждан за зеленые американские фантики, не обеспеченные ни одним каратом золота и довольствоваться тем экономическим укладом, который определят для них США. Сечас военная сила США приблизительно в 30 раз превосходит российскую. Это видно из курса рубля по отношению к доллару. Когда СССР был не менее мощной державой чем США, 1 доллар стоил 96 копеек. В настоящее время независимый экономический уклад может позволить себе только Китай. И позволяет.

Re: Уже началось

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Quote:
Сечас военная сила США приблизительно в 30 раз превосходит российскую. Это видно из курса рубля по отношению к доллару.

Забавно...
Из этого следует, что Израиль по военной "мочи"превосходит Россию в семь-восемь раз, а Украина примерно в четрыре раза:)
Да что там Украина - Швейцария превосходит Россию по военной "мочи" тоже почти в тридцать раз!:)
Единственное, что успокаивает, что Россия всё ещё "мочнее" Японии почти в три с половиной - четыре раза.:)

Re: Уже началось

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

чт, 19/01/2012 - 21:43
... есть какие-то идеи относительно тактики поведения на этом замечательном этапе? Он ведь и век может продлиться.

Тактика поведения - всеми возможными способами помощь и участие в создани ИИ. А до момента его создания не век, максимум пара десятилетий.
Александр Кудрявцев wrote:

... диаграмма Панова-Снукса говорит скорее о том, что этот процесс начался уже очень давно, фактически с момента появления техники. Идет просто с разной скоростью. Ну так и неизвестно, на какой высоте кривая дойдет до требуемой величины. Может быть до нее все равно миллиард лет?

Сокращение длительности значимых исторических периодов по Панову:
Evolution Periods 2008 1AP.jpg
Процесс сокращения периодов начался не с момента появления техники, а с момента рождения Вселенной. Каждый рассматриваемый период поддержания существования (дления, бытия) основывается на достижениях предыдущего. А это признак экспоненты, т.е. ускорение развития или сжатие времени, что одно и то же.
Сжатие идет по оси времени, поэтому непонятно, о какой кривой речь...
Для справки: Международный Конгресс Global Future 2045 (17 по 20 февраля 2012 года, Москва, конференц-зал гостиницы "Рэдиссон САС Славянская"). А.Панов будет принимать участие и выступать на Круглом столе "Вероятные сценарии будущего. Вертикаль Снукса-Панова, Сценарий 2045", http://gf2045.ru/program.
Можно попытаться с А.Пановым встретиться и позадавать вопросы или познакомиться с его материалами.
Успехов,
AlexZ

Re: Уже началось

У меня, надоедливого, все-таки возникает вопрос в связи с этой диаграммой: на каком именно основании определяются вехи мирового развития? Что именно является "революцией", а что нет?

Я не спорю, что процесс резко ускоряется. Но ведь при желании и на протяжении последних 10 лет можно пять-семь глобальных революций насчитать... Что есть их критерий?

Re: Уже началось

Изображение пользователя AlexZ.

priven wrote:

сб, 21/01/2012 - 10:31.
... все-таки возникает вопрос в связи с этой диаграммой: на каком именно основании определяются вехи мирового развития? Что именно является "революцией", а что нет?
... при желании и на протяжении последних 10 лет можно пять-семь глобальных революций насчитать... Что есть их критерий?

Вот, здесь можно посмотреть: А.Д.Панов. Эволюция и проблема SETI. НИИЯФ МГУ, Москва, http://macroevolution.narod.ru/panov.pdf
Или покороче - http://w0.sao.ru/hq/slkom/seti/SETI2005_II/Panov/Papers/Seti2005Paper1.doc
Успехов,
AlexZ

Re: Уже началось

А.Д.Панов wrote:
Не существует точного и объективного метода для выделения биосферных революций, поэтому следующий ниже список фазовых переходов должен рассматриваться как гипотеза и предложение для дальнейшего обсуждения.

По-моему, этим всё в данном случае сказано. Как "одно из множества свидетельств" использовать можно, как доказательство - нет.

Re: Уже началось

Quote:
Для справки: Международный Конгресс Global Future 2045 (17 по 20 февраля 2012 года, Москва, конференц-зал гостиницы "Рэдиссон САС Славянская"). А.Панов будет принимать участие и выступать на Круглом столе "Вероятные сценарии будущего. Вертикаль Снукса-Панова, Сценарий 2045", http://gf2045.ru/program.
Можно попытаться с А.Пановым встретиться и позадавать вопросы или познакомиться с его материалами.
Обязательно пообщаюсь.
Про кривую - это я о своей кривой. Сжатие периодов по времени - это понятно. Но что определяет завершение периода? Моя версия состоит в том, что периоды технологической эволюции определяются не только временем, а в первую очередь неким объективным показателем. За него принял рост производительности труда. Поэтому и кривая загибается, что растет производительность труда, за то же время в каждый следующий период все быстрее.
Учитывать в кривой периоды начиная с возникновения жизни, которая непонятно когда возникла, это дело трудное.
У меня с периодами технологической эволюции получалось, что где-то к середине века возникнет некая сингулярность. В чем ее суть - вопрос. Может быть, как Вы считаете, в возникновении ИИ, может быть к тому, что считают организаторы GF2045 - к возникновению киборгов, но я скорее склоняюсь к собственной версии - к окончанию привычного для нас технологического развития и переходу на другой уклад жизни и развития.
Все это трудновато прогнозировать, поскольку как уже выше писали, нелегко одноклеточному рассуждать о функциях оперного театра. :(

Re: Уже началось

Изображение пользователя AlexZ.

priven wrote:

сб, 21/01/2012 - 11:43
Как "одно из множества свидетельств" использовать можно, как доказательство - нет.

Да, это Ваше право - принимать как доказательство, или не принимать.
Но вот что интересно: даже при разных(*) точках фазовых переходов (список исследователей (или организаций), занимавшихся подобными изысканиями - http://www.singularity.com/charts/page19.html) график фазовых переходов (=ускорения развития, сжатия времени) получается удивительно похожим с тем, что у А.Панова
(*) Сделаю параллельную таблицу по всем этим источникам и проверю расхождения/cовпадения
Paradigm Shifts.jpg
Такая устойчивость (повторяемость) результатов независимых исследователей не является ли признаком, что сообща нащупана какая-то важная закономерность? И нельзя ли это считать доказательством, что А.Панов близок к правде?
Успехов,
AlexZ

Re: Уже началось

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

сб, 21/01/2012 - 11:59
(1) Моя версия - периоды технологической эволюции определяются ... в первую очередь неким объективным показателем. За него принял рост производительности труда.
(2) У меня с периодами технологической эволюции получалось, что где-то к середине века возникнет некая сингулярность = окончание привычного для нас технологического развития и переход на другой уклад жизни и развития.

(1) Да, производительность труда - хороший показатель. Отражает успешность преобразования природы с целью все более гарантированного выживания. :)
(2) С пререходом к ИИ вполне согласуется. Но я хотел еще вот о чем...
Приведу кусочек из рассказа Г.Альтова "Машина Открытий", http://lib.align.ru/book/win/307.html:
«Я попытался оценить момент времени, когда наука смогла бы создать такую «Машину Открытий». Она появится где-то через полстолетия. Плюс-минус 10 лет...»
По расчетам Г.Альтова «Машина Открытий» должна стать реальностью в 1962 + (40÷60) году, т.е. в промежутке 2002÷2022 гг. Цифры можно рассматривать как случайные (см. обоснование в тексте рассказа), но получившийся временной период – очень даже примечателен для истории цивилизации.
Успехов,
AlexZ

Re: Уже началось

Quote:
Такая устойчивость (повторяемость) результатов независимых исследователей не является ли признаком, что сообща нащупана какая-то важная закономерность? И нельзя ли это считать доказательством, что А.Панов близок к правде?
К чему то он близок, это точно. Некая сингулярность намечается. Трудновато делать вывод о том, что именно произойдет, в общем-то каждый здесь подсовывает свою версию, то что понятнее и ближе. Но это ж-ж-ж неспроста...

Re: Уже началось

Согласен с Александром Владимировичем. "Сингулярность" уже совсем-совсем скоро. Но когда именно - сказать трудно, и в чем именно она будет заключаться - пока что можно лишь предполагать.

Повторюсь: в науке известны случаи, когда перед самым-самым концом изменения чего-либо по четкому закону и приближением к сингулярности кривая вдруг загибается и резко (в разы и на порядки) замедляет свой рост.

Известно ли Вам, Алексей, о "парадоксе Козмана" (первоисточник: Kauzmann W. The nature of the glassy state and the behavior of liquids at low temperatures // Chem. Rev., 1948, v. 43, N 2, p. 219—256)? А известно ли о том, как ведут себя термодинамические функции вблизи абсолютного нуля температур? А известно ли о том, как ведет себя вязкость силикатных расплавов ниже интервала стеклования?

Везде, в общем, одно и то же: перед тем, как, согласно той или иной модели, нечто должно упереться в ноль, стать отрицательным или устремиться к бесконечности за конечный срок, происходит замедление, насыщение, "устаканивание"...

Поэтому повторю свой вопрос: где доказательства того, что процесс в самом деле перейдет через сингулярность, а не замедлится?

Re: Уже началось

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Забавно...
Из этого следует, что Израиль по военной "мочи"превосходит Россию в семь-восемь раз, а Украина примерно в четрыре раза:)
Да что там Украина - Швейцария превосходит Россию по военной "мочи" тоже почти в тридцать раз!:)
Единственное, что успокаивает, что Россия всё ещё "мочнее" Японии почти в три с половиной - четыре раза.:)

Израиль и США - братья по оружию. Украина набивается в дружную семью НАТО, куда и США входят. Швейцария - кошелек США, НАТО. Это все подсистемы одной системы. Япония находится в зоне действия наших ракет очень средней дальности. Поэтому так и стремится вернуть себе Курильские острова, отнятые у нее после второй мировой.

Re: Уже началось

Быть может, это будет интересно:

Quote:
Похоже, автоматизированный сверхбыстрый трейдинг создал новую рыночную экосистему, населенную алгоритмами, результат работы которых не всегда хорошо понятен даже их создателям, и в которой известные правила уже не действуют.

Слом же фрактальных, сложноузорных паттернов, свойственных «человеческому» скоростному диапазону сделок, авторы, полагаясь, впрочем, больше на интуицию, объясняют разницей между человеческой и компьютерной стратегиями торгов: если «живые» трейдеры используют множество стратегий, то «компьютерные» жертвуют разнообразием экспертных и прогностических моделей ради одного, но важного для получения прибыли параметра – скорости сделки.

В результате ценовая динамика в досекундном диапазоне выглядит более дерганой, но и более однообразной, а поведение алгоритмов – более стадным.

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/science/2012/02/21_a_4007981.shtml[/quote]

Re: Уже началось

Изображение пользователя AlexZ.

priven wrote:

чт, 19/01/2012 - 23:57
Я все же отвожу на этот переход, который сейчас только-только начался, несколько сотен лет или даже больше.
... сейчас хотелось бы все же понять, как будет изменяться уклад жизни Homo Sapiens в перспективе десятков лет.

Нет сотен лет, даже нескольких десятков нет:

Рынки обваливают роботы
...
"Мы наблюдаем один из самых важных переходов в истории экономики. Экономическая теория все время отставала от реалий, но сейчас этот разрыв растет по экспоненте. Звучит устрашающе, но мы вступаем в мир, управляемый глобальным финансовым киберрынком, механизм функционирования которого теоретически никак не объясняется.

Ниже уровня 650 мс лежит совершенно другой мир, как будто приземляешься на другой планете. И этот мир составляет сейчас громадную часть финансового рынка, недоступную для человека, реактивные и вычислительные способности которого отстают от сверхбыстрых алгоритмов. Мы всего лишь посмотрели в замочную скважину на то, что там творится», – соглашается Нил Джонсон.

... живой трейдер будет проигрывать таким системам в скорости, и не исключено, что в будущем человек вообще отстранится от оперативного участия в торгах как медленный и неэффективный рыночный агент (частично это уже произошло – современный кибертрейдинг заменил труд большого числа биржевых маклеров низшего звена). Такой сценарий согласуется с наступлением технологической сингулярности – стадии развития цивилизации, когда человеческий разум перестанет контролировать, предсказывать и даже понимать артефакты и сигналы, порождаемые техносферой".

Компьютерные торговые программы "заточены" на выживание через параметр "получение максимальной прибыли". Вот они и стараются...
Успехов,
AlexZ

Re: Уже началось

Пока еще я не вижу здесь неизбежности, хотя и вижу опасность (в связи с чем и привел эту ссылку). Не спорю - наступление искусственного интеллекта идет по всем фронтам. Весь вопрос - успеет ли человек обуздать свое детище или нет? У меня нет на этот вопрос однозначного ответа: возможны варианты...

Re: Уже началось

Изображение пользователя blandux.

Всегда будет возможность "вытащить вилку из розетки". Любые ИИ будут стараться жить с человеком в мире (это как жить в мире с бактериями в своём желудочно кишечном тракте). Хотя я сомневаюсь, что настоящий ИИ будет создан.

Re: Уже началось

Quote:
Всегда будет возможность "вытащить вилку из розетки".

Будет. Если только ИИ этому не будет осознанно препятствовать.

И еще небольшой вопрос к IT-службе сайта. Почему в некоторых материалах можно только "ответить", в других - "ответить" и "цитировать", в третьих (как в этом) - "ответить" и "изменить", а в четвертых - "ответить", "цитировать" и "изменить"? Нельзя ли унифицировать возможности?

Re: Уже началось

Изображение пользователя Захаров Павел.

"Всегда будет возможность "вытащить вилку из розетки".

Первое, что сделает ИИ (в первый же момент!) - гарантирует себе "невытаскиваемость вилки из розетки".

Re: Уже началось

Изображение пользователя blandux.

Выше давал ссылку на видео, теперь этого видео уже нет - быстро работают спецслужбы! Простым людям этого не нужно знать. Помню, как был удивлён, когда в десятом классе школы нам начали давать знания по ядерной физике. Если каждый будет знать, как собрать атомную бомбу, это чтож получится? Особенно учитывая, что незарегистрированных психов в обществе всегда много.

Subscribe to Comments for "Уже началось"