О смысле понятия "Изобретательская задача"

Изображение пользователя GIP.

Раньше как-то было все просто и понятно..

Альтшуллер Г.С. wrote:

... обычная задача переходит в разряд изобретательских в тех случаях, когда необходимым
условием ее решения является устранение технического противоречия. Нетрудно создать Новую машину, игнорируя технические противоречия. Но тогда машина окажется
неработоспособной и нежизненной" (, Алгоритм изобретения, М., "Московский рабочий", 1973 г., с. 88)

Мне лично такое определение устраивает, ибо понятно, что если где-то просматривается ТП, то в поисках решения копать надо именно в той зоне.

Но вот на этом форуме начались трансформации устоявшегося смысла ИЗ.

Так, Фил считает, что "изобретательская задача - это техническое задание, содержащее требование найти НОВОЕ устройство, способ, вещество или применение".
А. Сагадеев высказал мнение, что только исполнитель ТЗ "делает решение изобретением, превращая задачу в изобретательскую".

Это ломает устоявшееся понимание, в связи с чем я и хочу обратить внимание "модернизаторов": подобные нововведения логике решателя ИЗ неполезны, т.к. создают разнобой понимания:
у предлагаемых новшеств ИЗ имеет один смысл, у инструментария ГСА - другой.

Предлагаю уточнить эти моменты. А заодно и разобраться, стыкуется ли давний смысл ИЗ со смыслом ФП?

Форумы: 

Re: О смысле понятия ...

Приветствую и на этой ветке, Геннадий Иванович!

С моим представлением, вроде, нет противоречий.

Я, просто, считаю, что те формулировки, которые предлагает ГСА, и отстаивает Фил, это уже результат работы, которая проведена за рамками задачи. И сама формулировка АП, это некий упрощённый, учебный вариант. На самом деле реальные задачи приходят к нам в значительно более сложной форме. И только в процессе выполнения основного ТЗ выявляются противоречия и принимаются решения на каком уровне их разрешать.

Вот после этого, могут быть сформулированы частные ИЗ. Я себе представляю изобретательскую деятельность как часть более общей деятельности по проектированию систем.

Изобретение, это некая идея устройства. Если оно относится к крупной системе, то необходимо перепроектировать внутренние и смежные части. Кто это будет делать? Если изобретение относится к мелкой части, то, соответственно надо перепроектировать вверх.

Поэтому я и говорю, что без компоновки с окружением, изобретение так и остаётся «бумажным».

С уважением, Александр.

Re: О смысле понятия ...

Поддерживаю Александра Сагадеева.

Сагадеев Александр wrote:
те формулировки, которые предлагает ГСА, и отстаивает Фил, это уже результат работы, которая проведена за рамками задачи. И сама формулировка АП, это некий упрощённый, учебный вариант. На самом деле реальные задачи приходят к нам в значительно более сложной форме. И только в процессе выполнения основного ТЗ выявляются противоречия и принимаются решения на каком уровне их разрешать. Вот после этого, могут быть сформулированы частные ИЗ.

Нас всех несколько "испортили" эти простые задачки с простыми условиями, заканчивающиеся сакраментальным "как быть?"

В реальности дают перечень требований к объекту (иногда не полный перечень, многое приходится "добирать"). И только в процессе работы, углубления понимания ситуации, начинают приходить те задачки, которые могут с блеском решаться простыми же нашими инструментами. Но фишка в том, что основная работа уже проведена и сам факт выхода на эти задачки частенько совпадает по времени с их решениями. Но иногда возникают и "затыки", однако их "материалами с памятью формы" не решишь.

 

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Цитата:...И только в процессе ... углубления понимания ситуации, начинают приходить те задачки, которые могут с блеском решаться простыми же нашими инструментами.

Вот она, правда жизни! Вначале - Ситуация, где либо ничего не понятно, либо даны какие-то ограничения и надо нечто сделать с "этим".
А Задачу надо Правильно Поставить! Точнее - Систему Задач!

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Гальетов wrote:
Quote:
И только в процессе ... углубления понимания ситуации, начинают приходить те задачки, которые могут с блеском решаться простыми же нашими инструментами.

Вот она, правда жизни! Вначале - Ситуация, где либо ничего не понятно, либо даны какие-то ограничения и надо нечто сделать с "этим".

Валерий, Вы затронули интересный аспект сущности понятия "Изобретательская задача". Не знаю, как именно Вы ее понимаете, но мне более всего импонирует ее смысл в соотнесении с системой, именно:
Википедия wrote:

"Ситуация — это то, что создает систему и предшествует ей, а также то, что определяет состояние системы и наличествует в ней, кроме того, это то, что приводит к распаду системы или ее преобразованию. Ситуация — это то, что сопровождает систему от ее зарождения до ее исчезновения, что сопутствует ей и служит постоянным детерминирующим "фоном"... Ситуации — "кокон", который "обволакивает" системы...Ситуации меняются, системы сменяются".[4]

Валерий Гальетов wrote:

А Задачу надо Правильно Поставить! Точнее - Систему Задач!

Вот только что в теме "Что есть фактом в ТРИЗ?" высказался по этому поводу таким образом, что довольно часто встречаю множественное толкование смысла понятия "задача". Порой и вовсе непонятно, в каком смысле оно упоминается - в узком психологическом или как синонимическое название проблемной ситуации, сети подзадач и т.д.

Жаль, что Вы не раскрываете смысл понятия "система задач", а также что Вы с ней делаете после выявления сетевых связей. Можно было бы попытаться уйти от множественности задач путем перехода на иные уровни смысловые уровни, например, такие, что следуют из идеи "треугольного отношения" ...


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: О смысле понятия ...

GIP wrote:
Ситуация — это то, что создает систему и предшествует ей, а также то, что ...

Геннадий Иванович, что то Вы увлеклись википедией, это, всё-таки, не научное издание. Да и ссылаться на академиков АЕН, как то не очень принято в научных кругах, не смотря на всё моё уважение к докторской степени автора цитаты.

Я думаю, что «философия небытия», -- это, таки, очень далеко от наших проблем, нам бы чего попроще.

С уважением, Александр.

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:
Ситуация — это то, что создает систему и предшествует ей, а также то, что ...

Геннадий Иванович, что то Вы увлеклись википедией, это, всё-таки, не научное издание. Да и ссылаться на академиков АЕН, как то не очень принято в научных кругах, не смотря на всё моё уважение к докторской степени автора цитаты. Я думаю, что «философия небытия», -- это, таки, очень далеко от наших проблем, нам бы чего попроще.

Александр, Ваша мысль мне и вовсе чего-то непонятна... Давайте проясним ситуацию :-)

Любую информацию я сейчас уже по привычке оцениваю сканированием на своем "детекторе истины". И поскольку неоднократно убеждался в его достаточно высокой адекватности, то и часто не проверяю его мнение, а просто доверяю ему.. Это имело место и в этом случае.

Что такое "философия небытия" - мне без надобности, хотя, возможно, там и есть полезные моменты. Меня в цитате о связи ситуации и системы привлела внимание именно эта связность, а также тот момент, что ее увидел совершенно другой человек по совершенно другому поводу. Да и, собственно, ГСА, на мой взгляд, ее в свое время тоже увидел, только он этим моментом воспользовался лишь частично. У меня - иной подход, точнее, пока гипотеза о том, как это можно использовать для потребностей идеального метода изобретательства, который я, собственно, продолжаю исследовать и изучать, чтобы продолжить написание начатой работы о нем.

Что касается научности или ненаучности используемых источников информации, то в области изобретательство важны любые сведения, высказанные любым человеком, какой бы статус общественный у него не был. Вот и сам я - под Ваши мерки не подпадаю. Хорошо это или плохо - не мне судить, но уж как есть - так и есть. Так что - не взыщите: говорю то, что считаю полезным для окружающих... А так ли это или не так - это им решать...


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: О смысле понятия ...

GIP wrote:

Александр, Ваша мысль мне и вовсе чего-то непонятна... Давайте проясним ситуацию :-)

Геннадий Иванович, ради Бога не обижайтесь. Вы сослались на цитату. Автор цитаты, на мой взгляд, сказал, что ситуация это всё. В начале цитаты, вроде, похоже на надсистему, но затем, говорится, что ситуация и внутри тоже. Автор известен, как человек открывший новую картину мироустройства и всего в этом мире, он называет свою доктрину "философия небытия".

Мне показалось, что в рамках его концепций представленное определение, может быть, и имеет смысл. Но сложноваты эти концепции. Что я и сказал. Просто, я думал, что Вы знаете на чью цитату ссылаетесь.

С уважением, Александр.

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя GIP.

Прошло время...
Фил родил ТРИЗ-2009 и создал свой сайт, на одной из страниц которого написал так:

Quote:

ТРИЗ – это теория решения изобретательских задач. Если строго
придерживаться логики названия, то изобретательская задача должна
быть единственным предметом рассмотрения этой теории. Тем более странно,
что в классической ТРИЗ нет определения понятия «изобретательская задача»


Фил, ну как же нет?

Да в каждой своей книге автор классической ТРИЗ раскрывал смысл понятия "изобретательская задача". Например, в этой статье написано так:

Г.С.Альтшулллер wrote:

Изобретательская задача - это такая техническая задача, которая содержит техническое противоречие, неразрешимое известными техническими средствами и знаниями, причем условиями задачи исключают компромиссное решение (Дерзкие формулы творчества, с. 15, Карелия, 1987)

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя GIP.

Читаю дальше...

Фил wrote:

Какие задачи следует считать изобретательскими?
Для того, чтобы знать какой метод применить для решения той или иной задачи,
необходимо определить ее тип до начала решения по каким-то элементам формулировки задачи. Таким элементом может служить основное требование задачи.
Необходимым элементом изобретательской задачи является требование новизны.
В зависимости от того, что именно нового требуется в задачах они и делятся на типы.

Просмотрел весь реестр задач-аналогов и ни в одной не нашел слова "Найти новое решение". Более того, даже на всей странице о КА поиск слова "новое" выдал только такую вот фразу "Резиновое связующее с порошком наполнителя само закупоривает отверстия". :-)
Фил, в связи с таким вот "странным" результатом - у меня к Вам первый вопрос по сути Вашего демарша против определения "ИЗ" из классической ТРИЗ: "Зачем воюете против, если затем свое противопоставление нигде не используете?"
Фил wrote:

Согласно статье №4 патентного закона Российской Федерации:
«В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области,
относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму
микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу
(процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью
материальных средств). Изобретению предоставляется правовая охрана,
если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно
применимо» Однако эта цитата все-таки позволяет вывести искомое понятие.

По логике вещей, если есть решение, значит, была задача.
Если решение признано изобретением, то задача была изобретательской.

Хм, а где это в формальной логике такой кртерий истины есть?

Написали бы проще - так, как оно и есть на само деле: "По моей логике..." понятие "задача изобретения" - эквивалентно и тождественно понятию "изобретательская задача". Сразу бы стало понятно, чему обязан следующий пассаж:

Фил wrote:

Изобретательская задача - это требование найти новый продукт (устройство, способ, вещество) новое применение этого продукта,или развить техническую систему (нарастить ее активность, защищенность, разрешить конфликт, повысить ее экономичность).

Про требование новизны я уже выше писал. Добавлю только, что нигде на сайте в примерах задач-аналогов, примерах решения задач не нашел также и требования промышленной применимости, без которого решать задачу - значит заведомо решать не изобретательскую задачу. В связи с чем у меня - такой вот второй вопрос: "Если нигде на сайте не требуется в задачах ни новизна, ни промышленная применмость, так что развивает такой подход?"

Итак, всего два вопроса...

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Subscribe to Comments for "О смысле понятия "Изобретательская задача""