О смысле понятия "Изобретательская задача"

Изображение пользователя GIP.

Раньше как-то было все просто и понятно..

Альтшуллер Г.С. wrote:

... обычная задача переходит в разряд изобретательских в тех случаях, когда необходимым
условием ее решения является устранение технического противоречия. Нетрудно создать Новую машину, игнорируя технические противоречия. Но тогда машина окажется
неработоспособной и нежизненной" (, Алгоритм изобретения, М., "Московский рабочий", 1973 г., с. 88)

Мне лично такое определение устраивает, ибо понятно, что если где-то просматривается ТП, то в поисках решения копать надо именно в той зоне.

Но вот на этом форуме начались трансформации устоявшегося смысла ИЗ.

Так, Фил считает, что "изобретательская задача - это техническое задание, содержащее требование найти НОВОЕ устройство, способ, вещество или применение".
А. Сагадеев высказал мнение, что только исполнитель ТЗ "делает решение изобретением, превращая задачу в изобретательскую".

Это ломает устоявшееся понимание, в связи с чем я и хочу обратить внимание "модернизаторов": подобные нововведения логике решателя ИЗ неполезны, т.к. создают разнобой понимания:
у предлагаемых новшеств ИЗ имеет один смысл, у инструментария ГСА - другой.

Предлагаю уточнить эти моменты. А заодно и разобраться, стыкуется ли давний смысл ИЗ со смыслом ФП?

Форумы: 

Re: О смысле понятия ...

Приветствую и на этой ветке, Геннадий Иванович!

С моим представлением, вроде, нет противоречий.

Я, просто, считаю, что те формулировки, которые предлагает ГСА, и отстаивает Фил, это уже результат работы, которая проведена за рамками задачи. И сама формулировка АП, это некий упрощённый, учебный вариант. На самом деле реальные задачи приходят к нам в значительно более сложной форме. И только в процессе выполнения основного ТЗ выявляются противоречия и принимаются решения на каком уровне их разрешать.

Вот после этого, могут быть сформулированы частные ИЗ. Я себе представляю изобретательскую деятельность как часть более общей деятельности по проектированию систем.

Изобретение, это некая идея устройства. Если оно относится к крупной системе, то необходимо перепроектировать внутренние и смежные части. Кто это будет делать? Если изобретение относится к мелкой части, то, соответственно надо перепроектировать вверх.

Поэтому я и говорю, что без компоновки с окружением, изобретение так и остаётся «бумажным».

С уважением, Александр.

Re: О смысле понятия ...

Поддерживаю Александра Сагадеева.

Сагадеев Александр wrote:
те формулировки, которые предлагает ГСА, и отстаивает Фил, это уже результат работы, которая проведена за рамками задачи. И сама формулировка АП, это некий упрощённый, учебный вариант. На самом деле реальные задачи приходят к нам в значительно более сложной форме. И только в процессе выполнения основного ТЗ выявляются противоречия и принимаются решения на каком уровне их разрешать. Вот после этого, могут быть сформулированы частные ИЗ.

Нас всех несколько "испортили" эти простые задачки с простыми условиями, заканчивающиеся сакраментальным "как быть?"

В реальности дают перечень требований к объекту (иногда не полный перечень, многое приходится "добирать"). И только в процессе работы, углубления понимания ситуации, начинают приходить те задачки, которые могут с блеском решаться простыми же нашими инструментами. Но фишка в том, что основная работа уже проведена и сам факт выхода на эти задачки частенько совпадает по времени с их решениями. Но иногда возникают и "затыки", однако их "материалами с памятью формы" не решишь.

 

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Геннадий Иванович!
Мое мнение опирается на патентный закон, который изобретением считает новое, промышленно применимое техническое решение, обладающее изобретательским уровнем. Требование новизны даже не обсуждается, оно является необходимым условием любого изобретения. Но не достаточным. Необходимо еще удовлетворить требования промышленной применимости, "техничности решения" и изобретательского уровня. Техническое решение, если оно даже промышленно применимо и даже имеет изобретательский уровень, но не является новым, изобретением считать нельзя. Я считаю, что все метды направлены именно на поиск нового решения, поэтому и взял вид новизны за основание классификации изобретательских задач и методов. Патентный закон утверждает, что новым может быть устройство, способ, вещество, применение, штамм микроогранизма, сорт растения, порода животного. Отсюда вытекает вид требуемой новизны.
Альтшуллер сделал ставку на поиск красивых, не очевидных решений, удовлетворяющих требованию изобретательского уровня и неочевидности. Если помните, в положении об изобретательстве (СССР) было требование неочевидности. Если в процессе решения задачи разрешается противоречие, то такое решение заведомо неочевидно, поскольку не укладывается в рамки формальной логики. Отсюда определение ИЗ по ГСА. Но задачи, при решении которых разрешаются противоречия (задачи, содержащие конфликт) не исчерпывают всех типов изобретательских задач (задач, в которых требуется новизна) поэтому определение ГСА нельзя считать полным. Я так думаю.
С утверждением Александра Марсовича мое мнение не расходится. Изобретательская задача может возникнуть в процессе решения проблем заказчика и возникает. Но кроме этого, существуют (мне хочется так думать) в мире (не в России, к сожалению) и такие заказчики, которые требую именно поиска нового. В Корее они точно есть. Поэтому так много специалистов ТРИЗ работает в настоящее время там. Но об этом лучше могут рассказать те, кто там побывал или сейчас там работает.

С уважением, Фил.

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Мое мнение опирается на патентный закон, который изобретением считает новое, промышленно применимое техническое решение, обладающее изобретательским уровнем. ... Я считаю, что все методы направлены именно на поиск нового решения, поэтому и взял вид новизны за основание классификации изобретательских задач и методов.

Понятно... Но вот какая штука...
Новизна в отрыве от совокупности признаков технико-юридического понятия "изобретение" перестает быть признаком "объектности", а становится абстрактной характеристикой. Похожие примеры - белизна, краснота, противоречивость, и т.д. А если нет объектности, то что можно таким квази-признаком классифицировать? Виды новизны, да. А что еще? ???? ...

А раз нет объектности, то наличествует только субъективность оценки чего-либо. Т.е. субъективная необъективная новизна, которую только сам оценивающий и признает за объективную истину. :-)
В принципе, мне все равно, что и как Вы классифицируете. Если Вы считаете это удобным и полезным для себя, то ради бога - классифицируйте. Лично я классификацию по отношению к методам отверг еще при написании дипломной работы в ЦИПКе, так что Ваши результаты на вооружение брать не планирую. Да и спрашивал я о другом...

Quote:

Альтшуллер сделал ставку на поиск красивых, не очевидных решений, удовлетворяющих требованию изобретательского уровня и неочевидности. Если помните, в положении об изобретательстве (СССР) было требование неочевидности.
Если в процессе решения задачи разрешается противоречие, то такое решение заведомо неочевидно, поскольку не укладывается в рамки формальной логики.
Отсюда определение ИЗ по ГСА.

Если исходить из цитаты в преамбуле этой темы, то неочевидность он связывал не с задачей, а с ТП. Кроме того, он же не однажды так написал, а постоянно развивал это свое видение ИЗ.
Г.С. Альтшуллер wrote:

Обычная техническая задача превращается в изобретательскую именно тогда, когда, пытаясь использовать известные способы, приемы, устройства, мы наталкиваемся на противоречие: выигрыш сопровождается проигрышем (Альтшуллер Г.С., Сeлюцкий А.Б., Крылья для Икара: Как решать изобретательские задачи, Петрозаводск, "Карелия", 1980 г., с. 42-43).

Если исходить из этой цитаты, то еще более очевидным становится, что ГСА фактически не разрывал ИЗ и ТП. В связи с чем напрашивается вывод, что ИЗ и ТП - это две стороны чего-то одного.

Если этим одним принять изобретательскую деятельность, да еще понять ее системой, т
то опять следует обратить внимание на уже неоднократное упоминавшееся мной на форуме "треугольное" отношение, с позиции которого ясно видно, что характеристика задачи изобретательской должна относиться не только к объекту, но и к субъекту, иначе следует различать две задачи - объективную и субъективную.

А где они у ГСА, и какой их смысл, - пока тайна непонятная...

Quote:

Но задачи, при решении которых разрешаются противоречия (задачи, содержащие конфликт) не исчерпывают всех типов изобретательских задач (задач, в которых требуется новизна) поэтому определение ГСА нельзя считать полным. Я так думаю.

Вы вроде как разделяете ИЗ на две подзадачи:
1) задачи, содержащие конфликт;
2) задачи изобретательские, в которых требуется новизна.

Но если о новизне верно то, что я сказал выше, то Ваше разделение - вообще непонятно какое.
В этой связи - вопрос: "Вы можете с опорой на "треугольное" отношение пояснить смысл Вашего разделения задач?"


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: О смысле понятия ...

GIP wrote:
Quote:
Но задачи, при решении которых разрешаются противоречия (задачи, содержащие конфликт) не исчерпывают всех типов изобретательских задач (задач, в которых требуется новизна) поэтому определение ГСА нельзя считать полным. Я так думаю.
Вы вроде как разделяете ИЗ на две подзадачи: 1) задачи, содержащие конфликт; 2) задачи изобретательские, в которых требуется новизна. 
ГИП, по моему здесь достаточно понятно указано, что есть задачи изобретательские, а среди них есть те, в которых "содержится" конфликт. Но не только. Ставить эти две позиции на одну доску было бы странно, да Фил это и не делает. Прошу быть внимательнее, чтобы не пришлось спорить по надуманным вопросам.

Всего доброго,

Re: О смысле понятия ...

какая-то мутная тема.
ИЗ есть задача оп изменению эталона в сторону будущего его состояния

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Цитата:...И только в процессе ... углубления понимания ситуации, начинают приходить те задачки, которые могут с блеском решаться простыми же нашими инструментами.

Вот она, правда жизни! Вначале - Ситуация, где либо ничего не понятно, либо даны какие-то ограничения и надо нечто сделать с "этим".
А Задачу надо Правильно Поставить! Точнее - Систему Задач!

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Гальетов wrote:
Quote:
И только в процессе ... углубления понимания ситуации, начинают приходить те задачки, которые могут с блеском решаться простыми же нашими инструментами.

Вот она, правда жизни! Вначале - Ситуация, где либо ничего не понятно, либо даны какие-то ограничения и надо нечто сделать с "этим".

Валерий, Вы затронули интересный аспект сущности понятия "Изобретательская задача". Не знаю, как именно Вы ее понимаете, но мне более всего импонирует ее смысл в соотнесении с системой, именно:
Википедия wrote:

"Ситуация — это то, что создает систему и предшествует ей, а также то, что определяет состояние системы и наличествует в ней, кроме того, это то, что приводит к распаду системы или ее преобразованию. Ситуация — это то, что сопровождает систему от ее зарождения до ее исчезновения, что сопутствует ей и служит постоянным детерминирующим "фоном"... Ситуации — "кокон", который "обволакивает" системы...Ситуации меняются, системы сменяются".[4]

Валерий Гальетов wrote:

А Задачу надо Правильно Поставить! Точнее - Систему Задач!

Вот только что в теме "Что есть фактом в ТРИЗ?" высказался по этому поводу таким образом, что довольно часто встречаю множественное толкование смысла понятия "задача". Порой и вовсе непонятно, в каком смысле оно упоминается - в узком психологическом или как синонимическое название проблемной ситуации, сети подзадач и т.д.

Жаль, что Вы не раскрываете смысл понятия "система задач", а также что Вы с ней делаете после выявления сетевых связей. Можно было бы попытаться уйти от множественности задач путем перехода на иные уровни смысловые уровни, например, такие, что следуют из идеи "треугольного отношения" ...


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: О смысле понятия ...

GIP wrote:
Ситуация — это то, что создает систему и предшествует ей, а также то, что ...

Геннадий Иванович, что то Вы увлеклись википедией, это, всё-таки, не научное издание. Да и ссылаться на академиков АЕН, как то не очень принято в научных кругах, не смотря на всё моё уважение к докторской степени автора цитаты.

Я думаю, что «философия небытия», -- это, таки, очень далеко от наших проблем, нам бы чего попроще.

С уважением, Александр.

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:
Ситуация — это то, что создает систему и предшествует ей, а также то, что ...

Геннадий Иванович, что то Вы увлеклись википедией, это, всё-таки, не научное издание. Да и ссылаться на академиков АЕН, как то не очень принято в научных кругах, не смотря на всё моё уважение к докторской степени автора цитаты. Я думаю, что «философия небытия», -- это, таки, очень далеко от наших проблем, нам бы чего попроще.

Александр, Ваша мысль мне и вовсе чего-то непонятна... Давайте проясним ситуацию :-)

Любую информацию я сейчас уже по привычке оцениваю сканированием на своем "детекторе истины". И поскольку неоднократно убеждался в его достаточно высокой адекватности, то и часто не проверяю его мнение, а просто доверяю ему.. Это имело место и в этом случае.

Что такое "философия небытия" - мне без надобности, хотя, возможно, там и есть полезные моменты. Меня в цитате о связи ситуации и системы привлела внимание именно эта связность, а также тот момент, что ее увидел совершенно другой человек по совершенно другому поводу. Да и, собственно, ГСА, на мой взгляд, ее в свое время тоже увидел, только он этим моментом воспользовался лишь частично. У меня - иной подход, точнее, пока гипотеза о том, как это можно использовать для потребностей идеального метода изобретательства, который я, собственно, продолжаю исследовать и изучать, чтобы продолжить написание начатой работы о нем.

Что касается научности или ненаучности используемых источников информации, то в области изобретательство важны любые сведения, высказанные любым человеком, какой бы статус общественный у него не был. Вот и сам я - под Ваши мерки не подпадаю. Хорошо это или плохо - не мне судить, но уж как есть - так и есть. Так что - не взыщите: говорю то, что считаю полезным для окружающих... А так ли это или не так - это им решать...


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: О смысле понятия ...

GIP wrote:

Александр, Ваша мысль мне и вовсе чего-то непонятна... Давайте проясним ситуацию :-)

Геннадий Иванович, ради Бога не обижайтесь. Вы сослались на цитату. Автор цитаты, на мой взгляд, сказал, что ситуация это всё. В начале цитаты, вроде, похоже на надсистему, но затем, говорится, что ситуация и внутри тоже. Автор известен, как человек открывший новую картину мироустройства и всего в этом мире, он называет свою доктрину "философия небытия".

Мне показалось, что в рамках его концепций представленное определение, может быть, и имеет смысл. Но сложноваты эти концепции. Что я и сказал. Просто, я думал, что Вы знаете на чью цитату ссылаетесь.

С уважением, Александр.

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя GIP.

Прошло время...
Фил родил ТРИЗ-2009 и создал свой сайт, на одной из страниц которого написал так:

Quote:

ТРИЗ – это теория решения изобретательских задач. Если строго
придерживаться логики названия, то изобретательская задача должна
быть единственным предметом рассмотрения этой теории. Тем более странно,
что в классической ТРИЗ нет определения понятия «изобретательская задача»


Фил, ну как же нет?

Да в каждой своей книге автор классической ТРИЗ раскрывал смысл понятия "изобретательская задача". Например, в этой статье написано так:

Г.С.Альтшулллер wrote:

Изобретательская задача - это такая техническая задача, которая содержит техническое противоречие, неразрешимое известными техническими средствами и знаниями, причем условиями задачи исключают компромиссное решение (Дерзкие формулы творчества, с. 15, Карелия, 1987)

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя GIP.

Читаю дальше...

Фил wrote:

Какие задачи следует считать изобретательскими?
Для того, чтобы знать какой метод применить для решения той или иной задачи,
необходимо определить ее тип до начала решения по каким-то элементам формулировки задачи. Таким элементом может служить основное требование задачи.
Необходимым элементом изобретательской задачи является требование новизны.
В зависимости от того, что именно нового требуется в задачах они и делятся на типы.

Просмотрел весь реестр задач-аналогов и ни в одной не нашел слова "Найти новое решение". Более того, даже на всей странице о КА поиск слова "новое" выдал только такую вот фразу "Резиновое связующее с порошком наполнителя само закупоривает отверстия". :-)
Фил, в связи с таким вот "странным" результатом - у меня к Вам первый вопрос по сути Вашего демарша против определения "ИЗ" из классической ТРИЗ: "Зачем воюете против, если затем свое противопоставление нигде не используете?"
Фил wrote:

Согласно статье №4 патентного закона Российской Федерации:
«В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области,
относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму
микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу
(процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью
материальных средств). Изобретению предоставляется правовая охрана,
если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно
применимо» Однако эта цитата все-таки позволяет вывести искомое понятие.

По логике вещей, если есть решение, значит, была задача.
Если решение признано изобретением, то задача была изобретательской.

Хм, а где это в формальной логике такой кртерий истины есть?

Написали бы проще - так, как оно и есть на само деле: "По моей логике..." понятие "задача изобретения" - эквивалентно и тождественно понятию "изобретательская задача". Сразу бы стало понятно, чему обязан следующий пассаж:

Фил wrote:

Изобретательская задача - это требование найти новый продукт (устройство, способ, вещество) новое применение этого продукта,или развить техническую систему (нарастить ее активность, защищенность, разрешить конфликт, повысить ее экономичность).

Про требование новизны я уже выше писал. Добавлю только, что нигде на сайте в примерах задач-аналогов, примерах решения задач не нашел также и требования промышленной применимости, без которого решать задачу - значит заведомо решать не изобретательскую задачу. В связи с чем у меня - такой вот второй вопрос: "Если нигде на сайте не требуется в задачах ни новизна, ни промышленная применмость, так что развивает такой подход?"

Итак, всего два вопроса...

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Фил, ну как же нет?

Да в каждой своей книге автор классической ТРИЗ раскрывал смысл понятия "изобретательская задача". Например, в этой статье написано так:

Г.С.Альтшулллер wrote:

Изобретательская задача - это такая техническая задача, которая содержит техническое противоречие, неразрешимое известными техническими средствами и знаниями, причем условиями задачи исключают компромиссное решение (Дерзкие формулы творчества, с. 15, Карелия, 1987)

Во -первых, это определение не согласовано с патентным законодательством. Надо чтобы патентные ведомства и изобретатели пользовались одним определением понятия "ИЗ".
Во вторых, это определение не охватывает всех изобретательских задач. Конфликт (по-Вашему противоречие) содержат только ИЗ на гармонизацию. А есть еще задачи на наращивание активности, наращивание защищенности и на повышение экономичности, которые противоречия не содержат. Необходимо общее для всех ИЗ определение, согласованное с патентным законодательством и законами развития.

С уважением, Фил.

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Фил, в связи с таким вот "странным" результатом - у меня к Вам первый вопрос по сути Вашего демарша против определения "ИЗ" из классической ТРИЗ: "Зачем воюете против, если затем свое противопоставление нигде не используете?"

Использую. Посмотрите на моем сайте статью "Полный процесс проектирования". В конце статьи есть документ "Классификация изобрететельских задач и методы их решения". В реестре задач-аналогов приведены решения ИЗ, содержащих конфликты (по - Вашему противоречия), которые не исчерпывают всего множества ИЗ. Как правило, если конфлкт, который ранее не смогли разрешить, разрешается, то решение обеспечивает новизну автоматически.
Quote:
Quote:

По логике вещей, если есть решение, значит, была задача.
Если решение признано изобретением, то задача была изобретательской.

Хм, а где это в формальной логике такой кртерий истины есть?

В этих рассуждениях применяется не критерий истины, а дедукция. Это же элементарно, Ватсон.

Quote:

Про требование новизны я уже выше писал. Добавлю только, что нигде на сайте в примерах задач-аналогов, примерах решения задач не нашел также и требования промышленной применимости, без которого решать задачу - значит заведомо решать не изобретательскую задачу. В связи с чем у меня - такой вот второй вопрос: "Если нигде на сайте не требуется в задачах ни новизна, ни промышленная применмость, так что развивает такой подход?"

Про новизну я уже писал, а промышленная применимость автоматическки учитывается, если задача поставлена промышленниками, работодателями. Если же Вы решаете задачу, которую сами себе поставили, то найденное решение может и не иметь промышленной применимости.

С уважением, Фил.

Re: О смысле понятия ...

Quote:

Если решение признано изобретением, то задача была изобретательской.

если рожденного признали мальчиком - значит родители хотели мальчика ;-)
а если хотели мальчика а родили девочку - значит плохо хотели ;-)

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя Фил.

lox wrote:

если рожденного признали мальчиком - значит родители хотели мальчика ;-)
а если хотели мальчика а родили девочку - значит плохо хотели ;-)

Немножко по- другому. Если женщина родила, значит она была беременна. Если ребенок похож на мужа, значит он не от соседа.

С уважением, Фил.

Re: О смысле понятия ...

Quote:

Если ребенок похож на мужа, значит он не от соседа.

а вт это не факт и не дедукция. это что-то типа "статистика".
соседом мог быть брат-близнец, брат, сын, внук, отец, дед.
или даже "похож" просто случайно. а может и не сосед. ;-)
просто похож на "еврея" к примеру или на "чукчу".

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:

Фил, ну как же нет?
Да в каждой своей книге автор классической ТРИЗ раскрывал смысл понятия "изобретательская задача". Например, в этой статье написано так:
Г.С.Альтшулллер wrote:

Изобретательская задача - это такая техническая задача, которая содержит техническое противоречие, неразрешимое известными техническими средствами и знаниями, причем условиями задачи исключают компромиссное решение (Дерзкие формулы творчества, с. 15, Карелия, 1987)

Во-первых, это определение не согласовано с патентным законодательством. Надо, чтобы патентные ведомства и изобретатели пользовались одним определением понятия "ИЗ".


А чье определение в таком случае должно быть главенствующим?
Фил wrote:

Во-вторых, это определение не охватывает всех изобретательских задач. Конфликт (по-Вашему противоречие) содержат только ИЗ на гармонизацию. А есть еще задачи на наращивание активности, наращивание защищенности и на повышение экономичности, которые противоречия не содержат. Необходимо общее для всех ИЗ определение, согласованное с патентным законодательством и законами развития.

А здесь чье определение должно быть главенствующее?

Если ориентироваться на законы развития, то поскольку в истоках Вашего подхода - аналогия из области эволюционной билогии, ничем иным, как законами эволюционного развития эти законы являться не будут. Значит, революционные изобретения будут делаться вне рамок теории изобретательства. Кому нужна такая беззубость?

Если же главенствующим будет патентное законодательство, то при очередной смене идеологии закона теория развалится. Кроме того, в этом случае придется громоздить очередную надстройку в патентном законе, ибо перечисленных видов задач там сейчас нет.

Впрочем, там нет и понятия "изобретательская задача", поскольку это термин корректно соотносить с субъектом (изобретателем), а не с объекто (изобретением как результатом его труда). Более того, смысл самой задачи для патентного аспекта и не важен - важно лишь то, техническими ли средствами она решена. Ваша же классификация именно их и не рассматривает.

Из всего изложенного следует простой и очевидный вывод:
тезис Ваш изначально не реализуем никаким образом - это просто дымовая завеса, скрывающая существенные огрехи Вашего подхода. Очковтирательство, одним словом.

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Если решение признано изобретением, то задача была изобретательской.

Фил wrote:
lox wrote:

если рожденного признали мальчиком - значит родители хотели мальчика ;-)
а если хотели мальчика а родили девочку - значит плохо хотели ;-)

Немножко по- другому. Если женщина родила, значит она была беременна.
Если ребенок похож на мужа, значит он не от соседа.

GIP wrote:

Прошло время... Фил родил ТРИЗ-2009
и создал свой сайт, на одной из страниц которого написал так:
Фил wrote:

ТРИЗ – это теория решения изобретательских задач. Если строго
придерживаться логики названия, то изобретательская задача должна быть единственным предметом рассмотрения этой теории. Тем более странно, что в классической ТРИЗ нет определения понятия «изобретательская задача»

Фил, а кто был мамой Вашего ребенка?

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

А чье определение в таком случае должно быть главенствующим?

Определение не должно быть главенствующим. Оно должно быть рабочим. Надо чтобы его приняли на вооружение и законотворцы, и патентоведы, и изобретатели.
Quote:

Если ориентироваться на законы развития, то поскольку в истоках Вашего подхода - аналогия из области эволюционной билогии, ничем иным, как законами эволюционного развития эти законы являться не будут. Значит, революционные изобретения будут делаться вне рамок теории изобретательства. Кому нужна такая беззубость?


В истоках моего подхода объективные законы движения и развития. Никаких аналогий. Это общие законы. В этом и заключается "зубастость".

Quote:

Впрочем, там нет и понятия "изобретательская задача", поскольку это термин корректно соотносить с субъектом (изобретателем), а не с объекто (изобретением как результатом его труда). Более того, смысл самой задачи для патентного аспекта и не важен - важно лишь то, техническими ли средствами она решена. Ваша же классификация именно их и не рассматривает.

1. Если нет понятия, значит надо вводить.
2. В определении ИЗ должно быть оговорено все, что важно для законотворцев, патентоведов, изобретателей и производственников - всех участников инновационного процесса.

Quote:

Из всего изложенного следует простой и очевидный вывод:
тезис Ваш изначально не реализуем никаким образом - это просто дымовая завеса, скрывающая существенные огрехи Вашего подхода. Очковтирательство, одним словом.


Не следует.

С уважением, Фил.

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:

Если ребенок похож на мужа, значит он не от соседа.

а вот это не факт и не дедукция.

Дедукция - это такая форма мышления, когда новая мысль выводится чисто логическим путем (т.е. правилами логики) из некоторых данных мыслей посылок".
Фил wrote:

Если решение признано изобретением, то задача была изобретательской.

Некоторых - это множественное число.
Поэтому мысль Фила - это не дедукция, а гиппотеза на базе одной посылки, в связи с чем усмотреть в этой мысли причинную связь - значит допустить известную логическую ошибку смешения причинной связи с простой последовательностью во времени (когда рассуждают по ошибочному правилу «после этого, значит по причине этого»).

Автор ТРИЗ ее не допустил. Это выразилось в выделении им изобретательских задач 1-го уровня, в которых ТП сформулировать можно лишь с очень большой натяжкой.

Фил, Вы своим ошибочным выводом разрушаете основу классической ТРИЗ - понятие "изобретательская задача", на котором построены и все используемые классификации.
Или, по крайней мере, вводите двусмысленность этого понятия.

Так чего Вы, рубая голову со шляпой на ней, чужую шляпу громоздите на свою? В смысле -
какая же это у Вас ТРИЗ, если из нее выкинут базисный смысл всей теории?

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: О смысле понятия ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Автор ТРИЗ ее не допустил. Это выразилось в выделении им изобретательских задач 1-го уровня, в которых ТП сформулировать можно лишь с очень большой натяжкой.

В основу определения понятия ИЗ у ГСА положено понятие ТП, которое само не определено по всем правилам логики. Отсюда и ошибка в делении ИЗ.
Решение признается (или не признается) изобрететением по критериям, сформулированным в Патентном законе. Именно эти критерии должны быть положены в основу классификации изобретательских задач и в теории, претендующей на научность.
Quote:

Фил, Вы своим ошибочным выводом разрушаете основу классической ТРИЗ - понятие "изобретательская задача", на котором построены и все используемые классификации.

Когда-то надо исправлять и классические ошибки.
Quote:

Так чего Вы, рубая голову со шляпой на ней, чужую шляпу громоздите на свою? В смысле -
какая же это у Вас ТРИЗ, если из нее выкинут базисный смысл всей теории?

Базисный смысл всей теории не выкинут. Он сохраняется как часть ТРИЗ новой конституции. Технические задачи, содержащие конфликт (ТП по- Вашему) входят во множество изобретательских задач, но не исчерпывают всего их множества.
Голову никому не рублю, и шляпы я не ношу.

С уважением, Фил.

Subscribe to Comments for "О смысле понятия "Изобретательская задача""