Что является фактом для ТРИЗ?
Желание сделать ТРИЗ наукой, безусловно, можно только приветствовать. Но все ли для этого имеет место быть? С целью выяснения этого момента представляется целесообразным разобраться с определяющими для статуса научности моментами, одним из которых является понятие "факт". Что же является фактом для ТРИЗ? Вопрос звучит риторически, ибо Г.С. Альтшуллер неизменно подчеркивал, что ТРИЗ строилась путем постоянного изучения "патентных" фактов, а также примеров из области техники всех времен и народов. Но как именно анализировались первичные патентные документы (тексты формул изобретений, их описания) доподлинно не известно, ибо автор ТРИЗ никаких подробных описаний своих действий такого плана не оставил, а опубликовал только их синтезированные результаты. И если бы дальше в ТРИЗ никто и никогда не обращался бы затем к патентам и на основе их анализа не творил бы что-то новое в области методов изобретательства, этой темы можно было бы не касаться вовсе. Но история ТРИЗ свидетельствует, что не только ее автор, но и другие разработчики постоянно исследовали мировой патентный фонд и все время что-то там находили еще и еще.... Что же такое новое и полезное можно найти среди массива изобретений, если базис ТРИЗ – технические противоречия и приемы их устранения - были выявлены еще в самом начале ее становления (в частности, прошла длительную апробацию синтезированная автором ТРИЗ таблица и устранения технических противоречий)? Актуальность обсуждения темы видится в том, что тема патентного фонда ТРИЗ периодически всплывает в постах тем этого форума – с разным подтекстом и разными интонациями, а также муссируется на других форумах тризовского сообщества.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Мое почтение, здесь два вопроса.
. Что же является фактом для ТРИЗ?
Насколько я понимаю, любые экспериментально или инструментально подтверждаемые данные.
ТРИЗ вообще не склонна к рефлексиям, хотя и именуется "теорией".
Что же такое новое и полезное можно найти среди массива изобретений
А вот тут, извиняюсь. Ответом моим будет: ни-че-го. В патентах. Тут дело в том, что сам патент является признанием новизны. И своего рода наклейкой: "частная собственность, держись подальше".
Часть патентов работают. Часть - берутся, чтобы были (ну как же, 700 патентов у изобретателя или один, разница в статусе, да?) Пользы от патента - ни-ка-кой. Впрочем, отчего же, можно патент заложить, например, или вложить как долю в учредительный капитал, но это уже совсем другие игры.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Что же такое новое и полезное можно найти среди массива изобретений
А вот тут, извиняюсь. Ответом моим будет: ни-че-го. В патентах. Тут дело в том, что сам патент является признанием новизны. И своего рода наклейкой: "частная собственность, держись подальше".
Часть патентов работают. Часть - берутся, чтобы были (ну как же, 700 патентов у изобретателя или один, разница в статусе, да?) Пользы от патента - ни-ка-кой. Впрочем, отчего же, можно патент заложить, например, или вложить как долю в учредительный капитал, но это уже совсем другие игры.
В общем смысле Вы правы, конечно. Но патентная документация многогранна. То, о чем Вы говорите - это юридический ее аспект, всех же больше интересует техническая сущность вклада автора изобретения, а также – как его обойти.
Для этого надо понять, то, что изложено в информации о новинке. Проще всего это сделать, когда используется именно (первичные) патентные источники, т.к. в них достаточно информации, понятной среднему специалисту данной отрасли. Но в истории ТРИЗ использовалась не только первичная информация, но и вторичная. Таковыми обычно считают рефераты изобретений. Зачастую в работах по ТРИЗ встречаются и неполные источники, например, цитируется формула изобретения, но не указывается номер охранного документа. Это неудобно тем, что читатель работы лишен возможности понимания сущности изобретения, которую автор работы мог как-то изменить, «подстраивая» имеющуюся информацию под объясняемый в работе момент, а также не может найти его в мировом фонде изобретений самостоятельно. Кроме того, порой автор так закручивает логику своих рассуждений, что хочется разобраться, откуда ноги растут.
Примеров таких в работах по ТРИЗ немеряно, вот самый свежий.
Пример 2. При сварке толстых стальных листов электроды располагают один за другим, при этом сварочный ток у каждого последующего электрода и глубина его погружения в разделку кромок больше, чем у предыдущего.
Из примера 2 следует, что противоречие разрешено в пространстве. Желаемый эффект получен от комплексирования воздействий электродов на сварочную зону (интеграционный аспект).
Только благодаря перечитыванию всего текста части 3 удалось понять, что текст примера 2 относится не к приемам устранения ТП или ФП, а к стандарту 3.1.3 и является рефератом а/с № 546445 с комментариями ГСА.
И вот вопрос: о каком противоречии говорит автор, и где он его взял?
Из реферата оно не следует, смысл стандарта 3.1.3 касается перехода от би-систем к полисистемам…
И в чем оно, это противоречие, наконец, состоит, если автору все же удалось усмотреть его?
И как оно, относящееся к способу как совокупности временных действий, в нарушение принятого же автором постулата, разрешается в пространстве?
Ну, и что, скажете Вы, – один пример, разве он что решает?
Увы.. Не пример это, а самый что ни есть «патентный» факт, непонятно каким боком прикрепленный автором работы к своему положению… Где-то читал, что достаточно одного факта, не укладывающегося в стройную гипотезу, чтобы она зашаталась и перестала казаться стройной… И если ТРИЗ стремится в науку, то надо бы осмотрительно туда идти…
ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Для этого надо понять, то, что изложено в информации о новинке. Проще всего это сделать, когда используется именно (первичные) патентные источники, т.к. в них достаточно информации, понятной среднему специалисту данной отрасли. Но в истории ТРИЗ использовалась не только первичная информация, но и вторичная. Таковыми обычно считают рефераты изобретений. Зачастую в работах по ТРИЗ встречаются и неполные источники, например, цитируется формула изобретения, но не указывается номер охранного документа. Это неудобно тем, что читатель работы лишен возможности понимания сущности изобретения, которую автор работы мог как-то изменить, «подстраивая» имеющуюся информацию под объясняемый в работе момент, а также не может найти его в мировом фонде изобретений самостоятельно. Кроме того, порой автор так закручивает логику своих рассуждений, что хочется разобраться, откуда ноги растут.
Примеров таких в работах по ТРИЗ немеряно, вот самый свежий.
Пример 2. При сварке толстых стальных листов электроды располагают один за другим, при этом сварочный ток у каждого последующего электрода и глубина его погружения в разделку кромок больше, чем у предыдущего.
Из примера 2 следует, что противоречие разрешено в пространстве. Желаемый эффект получен от комплексирования воздействий электродов на сварочную зону (интеграционный аспект).
Только благодаря перечитыванию всего текста части 3 удалось понять, что текст примера 2 относится не к приемам устранения ТП или ФП, а к стандарту 3.1.3 и является рефератом а/с № 546445 с комментариями ГСА.
И вот вопрос: о каком противоречии говорит автор, и где он его взял?
Из реферата оно не следует, смысл стандарта 3.1.3 касается перехода от би-систем к полисистемам…
И в чем оно, это противоречие, наконец, состоит, если автору все же удалось усмотреть его?
И как оно, относящееся к способу как совокупности временных действий, в нарушение принятого же автором постулата, разрешается в пространстве?
Ну, и что, скажете Вы, – один пример, разве он что решает?
Увы.. Не пример это, а самый что ни есть «патентный» факт, непонятно каким боком прикрепленный автором работы к своему положению… Где-то читал, что достаточно одного факта, не укладывающегося в стройную гипотезу, чтобы она зашаталась и перестала казаться стройной… И если ТРИЗ стремится в науку, то надо бы осмотрительно туда идти…
Автором приведенной цитаты поднимается правильный вопрос относительно установления истинности фактов, используемых в ТРИЗ. Но от постановки вопроса до его практической реализации - дистанция большого размера. Если выбранный автором цитаты способ изложения своих мыслей выбран таким, чтобы "разогреть" форумчан, то тогда все принимается, в ином случае стиль изложения нельзя оценить как объективный. Приведу аргументы.
Порядок оформления текстовых документов определен ГОСТ 7.1 -84 "Библиографическое описание документа. Общие требования и правила составления" , ГОСТ 2. 105 - 95 "Общие требования к текстовым документам" и ГОСТ 7.32 -2001. Этой информацией я хотел подчеркнуть, что поиск способов правдивого предоставления источников информации при написании текстов ставится не первый раз и решается на государственном уровне. Поэтому о каких бы там правилах мы не договорились, например, обсуждая тематику ТРИЗ на форуме, в других источниках мы сможем найти информации не больше, чем это предусмотрено указанными документами. В частности в ГОСТ 7.32 -2001 в пункте 6.9.2 указано: "Ссылаться следует на документ в целом или его разделы и приложения. Ссылки на подразделы, пункты, таблицы и иллюстрации не допускаются". В части книг, особенно когда раньше цитировали классиков марксизма - ленинизма, страницы указывались, но это исключение из правил и нарушение требований ГОСТов. Получается, что читатель, желающий определить истинность цитат или примеров в материале текста, обречен просматривать весь первоисточник. Каким должен размер цитаты - это, мне кажется, не определено ничем. Кроме того, выбор цитаты должен не противоречить общему контексту материала и логично вписываться в те мысли, которые излагаются. Поэтому цитаты и ссылки всегда будут усеченными. При цитировании формулы изобретения ссылка на номер охранного документа обязателен, с этим надо соглашаться.
Теперь перейдем от общих положений к деталям. Так как моя статья "Системные основы ..." опубликована на сайте недавно, то GIP логично строит свои вывода на основе ее анализа. Далее начинаются непонятные для меня моменты:
1.
Только благодаря перечитыванию всего текста части 3 удалось понять, что текст примера 2 относится не к приемам устранения ТП или ФП, а к стандарту 3.1.3 и является рефератом а/с № 546445 с комментариями ГСА.
Тут трудно что то добавить: мной все выполнено в соответствии с правилами, при желании Вы смогли отыскать все, что хотели, и с этой точки зрения в статье неточностей нет.
2.
И вот вопрос: о каком противоречии говорит автор, и где он его взял?
Автор статьи писал статью для сайта, на котором обсуждаются вопросы ТРИЗ и специалистами ТРИЗ. Поэтому зачем мне было додумывать противоречие, если оно очевидно? Ваш вопрос, очевидно, надо было адресовать ГСА и его соавторам. Они писали книгу, в книге более подробно можно описывать все это. Но тогда непонимание не возникало. Что ж, давайте додумаем то, что имел в виду ГСА, выбирая этот пример: сварочный шов должен быть толстым, чтобы обеспечить соединение толстых листов, и должен быть тонким, чтобы не допустить тепловой деформации листов.
3.
И как оно, относящееся к способу как совокупности временных действий, в нарушение принятого же автором постулата, разрешается в пространстве?
Здесь, скорее всего, уважаемый GIP стал заложником слов "у каждого последующего электорода...". На основе слова "последующий" сделан вывод о том, что электроды последовательно, один за другим включаются в работу. Зная немного сварку, ставлю такой вывод под сомнение. Разве нельзя иметь два или больше электрода, соединенные между собой жесткой связью и перемещаемые синхронно? Думаю, что после этой формулировки вопроса уже не так явно видно, что противоречие разрешается во времени. Когда же начнем анализировать формулировку задачи дальше, то становится ясным, что главное здесь - то, что координата второго, третьего и т.д. электрода отличается от координаты первого электрода. В тексте статьи находим, что разрешение противоречия в пространстве подразумевает, в том числе, и такое действие: изменить координацию и взаимоположение объектов (1Пр). Что здесь не совпадает теперь с разрешением противоречия в пространстве?
Уважаемый GIP! В известной Вам теме форума "Приемы устранения ТП..." 02 июня мной сформулирован перечень вопросов, которые могут иметь развитие. Допускаю наличие несоответствий в представленной мной классификации системных действий, так как проверка выполнена на ограниченном количестве примеров. За подсказки буду благодарен.
4. Мы все пишем так, как можем. И внутри себя уверены, что правильно отображаем свои мысли на бумаге. Когда читает написанное другой человек - оказывается все по - другому. Это известный вопрос формулирования и восприятия проблемы. Так же и я, читая название данной темы форума, тоже воспринимаю ее по - другому. В моем понимании тема должна звучать так:"Что является фактом для ТРИЗ" или "Что есть факт для ТРИЗ".
С уважением, PN
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Желание сделать ТРИЗ наукой, безусловно, можно только приветствовать.
...Что же является фактом для ТРИЗ? Вопрос звучит риторически, ибо Г.С. Альтшуллер неизменно подчеркивал, что ТРИЗ строилась путем постоянного изучения "патентных" фактов, а также примеров из области техники всех времен и народов. Но как именно анализировались первичные патентные документы (тексты формул изобретений, их описания) доподлинно не известно, ибо автор ТРИЗ никаких подробных описаний своих действий такого плана не оставил, а опубликовал только их синтезированные результаты. И если бы дальше в ТРИЗ никто и никогда не обращался бы затем к патентам и на основе их анализа не творил бы что-то новое в области методов изобретательства, этой темы можно было бы не касаться вовсе. Но история ТРИЗ свидетельствует, что не только ее автор, но и другие разработчики постоянно исследовали мировой патентный фонд и все время что-то там находили еще и еще.... Что же такое новое и полезное можно найти среди массива изобретений, если базис ТРИЗ – технические противоречия и приемы их устранения - были выявлены еще в самом начале ее становления
Геннадий Иванович, приветствую!
Давай во первых договоримся о том, что мы берем за базис при обсуждении - ТРИЗ времен "раннего" Альтшуллера, или сегодняшнюю.
Во времена "раннего Альтшуллера" действительно ТП и приемы были базисом, ничего иного не было.
Сейчас задачи в ТРИЗ (назовем ее ТРИЗ+) решаются с помощью четырех моделей:
-задача может быть представлена через противоречие (там могу работать приемы)
- через приведение к стандартной модели (там уже никто не разбирается, какое противоречие, и есть ли оно, просто осуществляется переход от состояния "было" в состояние "стало")
- через определение требуемой функции или их совокупности (здесь хорошо работает функциональный перенос, использование фондов эффектов)
- через определение рассогласования с разитием по основным трендам, закономерностям.
Что же видят разработчики в патентном фонде - да разное...
Кто новую (для себя ) линию развития, кто интересный способ реализации функции, кто повторяющуюся модель. Кто-то, видимо, продолжает искать противоречия. К тому же не стоит делать сейчас акцент на патентном фонде, он право же выполняет вспомогательную роль.
Во времена Альтшуллера, когда у него не было своих наработок, не на чем было строить основу работы, нащупывать закономерности, нечем было иллюстрировать, он постоянно работал с патентным фондом.
Сейчас только Алгоритмом выполнено и успешно сдано заказчикам порядка четырехсот больших работ, в каждой из которых решались десятки разнообразных задач. Это тысячи решенных задач и внедренных решения. И никакая из серьезных фирм давно уже не иллюстрирует материалы по ТРИЗ чужими патентами. Новичкам, да, приходится. Хотя должен сказать, что за год работы три созданные совсем недавно в Москве инновационные фирмы выполнили достаточно проектов для того, чтобы давать свои примеры реализации различных инструментов.
Общие же массивы решений и опыт применения инструментов достаточно велики для того, чтобы отрабатывать модификации инструментов или строить новые. Проблема теперь с другим - для работающей на рынке фирмы понятие коммерческой тайны действительно является достаточно сдерживающим моментом, мешающим "вываливать" на широкую публику весь накопленный опыт. А на переделку, маскировку полученных решения, как правило нет времени. Мы попробовали как-то заменить один продукт иным, да поняли, что будем тут же разоблачены настоящими специалистами - весь комплекс деталей не укладывается в прежнее русло.
В общем, предлагаю обсуждать то, что занимает именно участников форума, то с чем работаем мы сами. То есть, если ты сам залезаешь сейчас в патентный фонд в поисках примеров противоречий, и у тебя лично есть вопросы по работе с ним, то давай обсудим. Если же нет, то не будем. Неинтересно обсуждать абстракно возникшие вопросы и отбиваться за абстрактных разработчиков, невесть что в патентном фонде ищущих.
Всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Желание сделать ТРИЗ наукой, безусловно, можно только приветствовать.
...Что же является фактом для ТРИЗ? Вопрос звучит риторически, ибо Г.С. Альтшуллер неизменно подчеркивал, что ТРИЗ строилась путем постоянного изучения "патентных" фактов, а также примеров из области техники всех времен и народов. Но как именно анализировались первичные патентные документы (тексты формул изобретений, их описания) доподлинно не известно, ибо автор ТРИЗ никаких подробных описаний своих действий такого плана не оставил, а опубликовал только их синтезированные результаты. .....
Давай, во-первых, договоримся о том, что мы берем за базис при обсуждении - ТРИЗ времен "раннего" Альтшуллера, или сегодняшнюю.
Хорошо. Но если мы разделяем ТРИЗ таким образом, то должно быть четко и ясно определено: ТРИЗ+ "правопреемник" кл-ТРИЗ или нет. Мое мнение: поскольку общим фактором является использование аббревиатуры "ТРИЗ", ответ здесь должен быть только положительным.
Тогда следующий момент, который требует ясного понимания – что является критерием правопреемственности?
Фактографическая база теории – ее основа. В кл-ТРИЗ это были в большей мере изобретения и примеры из области техники в виде формул изобретений, их описаний, рефератов и т.п.
Что является фактом в ТРИЗ+? Решенные задачи? Или что?
Во времена "раннего Альтшуллера" действительно ТП и приемы были базисом, ничего иного не было.
ТП – это не просто базис, это ядро основной идеи ТРИЗ (об этом ниже).
Соответственно, приемы устранения ТП – это инструмент, синтезированный на основе аналитических трудов ГСА по изучению фактографического материала. Т.е. это – не факты, по крайней мере, не первичные.
Вместе с тем можно согласиться, что их можно рассматривать как (вторичные) факты, на основе которых ГСА формировал группы приемов, трансформированные им затем в их пирамиду, а из нее – в систему стандартов.
Сейчас задачи в ТРИЗ (назовем ее ТРИЗ+) решаются с помощью четырех моделей:
-задача может быть представлена через противоречие (там могу работать приемы)
- через приведение к стандартной модели (там уже никто не разбирается, какое противоречие, и есть ли оно, просто осуществляется переход от состояния "было" в состояние "стало")
- через определение требуемой функции или их совокупности (здесь хорошо работает функциональный перенос, использование фондов эффектов)
- через определение рассогласования с развитием по основным трендам, закономерностям.
Если принимать (решенные?) задачи новым видом (первичных) фактов, то что делать со старыми? Просто иметь их в виду? Или что?
На мой взгляд, тема фактов не так проста, как видится. Ибо непонятно, какие именно задачи должны быть взяты за основу.
Если исходить из условия преемственности, то таковыми могут выступать лишь изобретательские задачи, т.е. задачи с ТП, а все остальные виды задач следует признать либо вторичными (первичными) по отношению к ИЗ в какой-либо их последовательности, либо вообще иными, т.к. они проистекают из разных моделей поиска решения.
Допустим, что выше сказано было именно об этом - не о задачах, т.е., а о разных видах моделей структуры исходной проблемной ситуации, работа с которой ведется разными инструментами. Корректно ли считать, что действительно работа с ним ведется без использования противоречий?
На мой взгляд, если это действительно так, то это не ТРИЗ.
Ибо любой ее инструмент, даже если это явно не видно, все равно базируется на каком-либо виде приема устранения ТП – первичном или вторичном. Поэтому следует как-то классифицировать виды показанных задач по степени их соотнесения с ТРИЗ. Соответственно, возникает и сомнение, что их действительно следует признать новыми фактами ТРИЗ. А вот их решения – вполне на эту роль могут претендовать. Но где они, эти примеры?
Сейчас только Алгоритмом выполнено и успешно сдано заказчикам порядка четырехсот больших работ, в каждой из которых решались десятки разнообразных задач. Это тысячи решенных задач и внедренных решения. И никакая из серьезных фирм давно уже не иллюстрирует материалы по ТРИЗ чужими патентами. Новичкам, да, приходится. Хотя должен сказать, что за год работы три созданные совсем недавно в Москве инновационные фирмы выполнили достаточно проектов для того, чтобы давать свои примеры реализации различных инструментов.
Общие же массивы решений и опыт применения инструментов достаточно велики для того, чтобы отрабатывать модификации инструментов или строить новые. Проблема теперь с другим - для работающей на рынке фирмы понятие коммерческой тайны действительно является достаточно сдерживающим моментом, мешающим "вываливать" на широкую публику весь накопленный опыт. А на переделку, маскировку полученных решения, как правило нет времени. Мы попробовали как-то заменить один продукт иным, да поняли, что будем тут же разоблачены настоящими специалистами - весь комплекс деталей не укладывается в прежнее русло.
"Делитесь знаниями - это дорога к бессмертию", - сказал кто-то из мудрых.
Хотя бы в форме рефератов - достаточно сжатых по форме и с указанием на существенным отличия...
ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Но если мы разделяем ТРИЗ таким образом, то должно быть четко и ясно определено: ТРИЗ+ "правопреемник" кл-ТРИЗ или нет. Мое мнение: поскольку общим фактором является использование аббревиатуры "ТРИЗ", ответ здесь должен быть только положительным.
Гена, я считаю, что классическая - это классическая.
А "+ правопреемник" - это уже современная, то есть неклассическая.
Поэтому попытки свести классическую + новые разработки опять таки к "классическому" мне не понятны.
Тогда следующий момент, который требует ясного понимания – что является критерием правопреемственности?
Фактографическая база теории – ее основа. В кл-ТРИЗ это были в большей мере изобретения и примеры из области техники в виде формул изобретений, их описаний, рефератов и т.п.
Что является фактом в ТРИЗ+? Решенные задачи? Или что?
Здесь можно порассуждать по разному, но давай сейчас пока договоримся - фактом является случай успешного решения задачи. Посмотрим, к чему это может привести.
Если принимать (решенные?) задачи новым видом (первичных) фактов, то что делать со старыми? Просто иметь их в виду? Или что?
Можешь иметь в виду. Можешь продолжать базироваться на них. можешь забыть. Разницы практически никакой, поскольку ты же не сколько лет тому назад выполнил работу, в которой показал, что множество "выводов" из патентов, на которых исходно были построены инструменты, не связаны с заложенными в патентах идеями.
На мой взгляд, тема фактов не так проста, как видится. Ибо непонятно, какие именно задачи должны быть взяты за основу.
Какие решаем, те и берем за основу.
Если исходить из условия преемственности, то таковыми могут выступать лишь изобретательские задачи, т.е. задачи с ТП, а все остальные виды задач следует признать либо вторичными (первичными) по отношению к ИЗ в какой-либо их последовательности, либо вообще иными, т.к. они проистекают из разных моделей поиска решения.
Гена, ТП - это один из способов описания действительности. Удобный и отработанный, но всего лишь одни из многих возможных.
Здесь, если уж пользоваться твоей терминологией, к вторичным можно отнести скорее всего то же ТП. Потому что вначале стоит совершенно бесхитростная задача - "сделать что-то" или вообще "сделать что-нибудь полезное". Я называл Филу несколько классификаций, вспомнил сейчас еще одну - Козельского (был такой польский ученый). Вот у него были такие задачи, которые частенько встечаются и на практике - "надо что-то делать"...
Допустим, что выше сказано было именно об этом - не о задачах, т.е., а о разных видах моделей структуры исходной проблемной ситуации, работа с которой ведется разными инструментами. Корректно ли считать, что действительно работа с ним ведется без использования противоречий?
Если это разные модели, то корректно.
На мой взгляд, если это действительно так, то это не ТРИЗ.
Ибо любой ее инструмент, даже если это явно не видно, все равно базируется на каком-либо виде приема устранения ТП – первичном или вторичном. Поэтому следует как-то классифицировать виды показанных задач по степени их соотнесения с ТРИЗ. Соответственно, возникает и сомнение, что их действительно следует признать новыми фактами ТРИЗ.
Не видишь здесь замкнутого круга? Если ты априори знаешь, что все решения должны делаться только через противоречие, или если ты заранее решил, что все решения, в которых не было использовано противоречие, это не ТРИЗ, то о чем вообще говорить дальше?
В свое время я был сторонником того, чтобы ТРИЗ оставили в покое, зафиксировав ее как комплекс инструментов, разработанных Г.С. Альтшуллером (то есть как авторскую методику) и дальше развивали что-то свое, у кого что есть. Так не получилось.
Можно считать, что ТРИЗ - это комплекс инструментов, облегчающих решение задач. Если это слишком общее название, то тоже спорить не буду.
Мне в принципе интересно заниматься инструментами решения задач. Фиксироваться именно на инструменте по выявлению и устранению ТП - неинтересно. Если будет решено, что ТРИЗ -это фиксированное что-то, тоже соглашусь.
А вот их решения – вполне на эту роль могут претендовать. Но где они, эти примеры?
По моему, я что-то про это писал в прошлом письме.
"Делитесь знаниями - это дорога к бессмертию", - сказал кто-то из мудрых.
Хотя бы в форме рефератов - достаточно сжатых по форме и с указанием на существенным отличия...
Знания - это инструменты. А рефераты - это всего лишь описания чужих решений. Если цель - дать перечень новых примеров тем, кто не в теме, то она все равно не будет достигнута.
Вот, к примеру, я напишу, что разработан новый материал, в котором для повышения эффективности его использования один из необходимых для работы компонентов, обычно поглощаемый из окружающей среды, заменен на другой материал, предварительно вводимый и агрегированный в объеме исходного.
Это краткий реферат, все еще не раскрывающий того, что, для чего и как... Детальнее не могу. Но я вижу, как здесь буквально выхолостилось самое главное и интересное - поиск. потому что для начала надо было вообще понять, что для эффективной работы нашему материалу нужен еще один компонент, приходящий из окружающего пространства. А здесь уже перед нами лежит препарированная лягушечка, все лишнее уже убрано, а необходимое оставлено.
Давай обсудим, что с этим рефератом можно делать. Потому что по моему, главное не в этом, а в том, как именно на проблему вышли, какие трудности испытывали, какие были заблуждения, иллюзии и недопонимания, как они потом преодолелись. А патентная мишура совсем про другое. Особенно, если патент американский.
Всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
... ТРИЗ строилась путем постоянного изучения "патентных" фактов, а также примеров из области техники всех времен и народов.
Вопрос 1: А как строились другие науки? у которых не было фактографии?
Не кажется ли вам, уважаемые коллеги, что Настоящая Наука строится на основе изучения Того Что Есть в Реальности? А не копий реальности, зачастую плохих.
Вопрос 2: Настоящая Наука ищет Единое в Многообразном. Представьте себе, какой была бы физика, если бы Галилей выстраивал "тренды" в падении тел мягких, пластичных, цельных, дробных и так далее.
Несомненно, он создал бы прекрасную науку "Падологию", вепиколепно описанную Б.Злотиным...
Цитата: "...Сейчас задачи в ТРИЗ (назовем ее ТРИЗ+) решаются с помощью четырех моделей:
-задача может быть представлена через противоречие...;
- через приведение к стандартной модели... ;
- через определение требуемой функции или их совокупности ...;
- через определение рассогласования с разитием по основным трендам, закономерностям.
ЗАмечание 1. На мой взгляд следует различать Постановку Задачи и Решение Задачи.
Исходным материалом для Постановки Задачи является Проблемная Ситуация, где надо выявить проблему = отделить ее от других проблем, найти Причины и Поставить Задачу.
Замечание 2. Многообразие терминологии выдает непонимание сути Процесса Решения, а несогласованность терминов на протяжении десятков лет показывает отсутствие Настоящего Научного подхода.
Цитата: ... предлагаю обсуждать то, что занимает именно участников форума, то с чем работаем мы сами.
Замечание 3. Так, да не совсем так!
1) Не обсуждать надо - анализировать Текущую Ситуацию, ставить Проблемы, формулировать Нежелательные Эффекты, что есть в ней. Выявлять их причины и находить пути преодоления...
Только это и будет Настоящим Научным Подходом, только это и будет Настоящим РАЗВИТИЕМ ТРИЗ в процессе ее понимания и совершенствования.
2) Предмет нужен ОДИН для всех желающих им заниматься. А не то, что "занимает участников форума".
Такая работа будет Настоящей Коллективной и Научной Работой....
3) Все остальное - игры в науку...
О преемственности в ТРИЗ (1)
Но если мы разделяем ТРИЗ таким образом, то должно быть четко и ясно определено: ТРИЗ+ "правопреемник" кл-ТРИЗ или нет. Мое мнение: поскольку общим фактором является использование аббревиатуры "ТРИЗ", ответ здесь должен быть только положительным.
Гена, я считаю, что классическая - это классическая.
А "+ правопреемник" - это уже современная, то есть неклассическая. Поэтому попытки свести классическую + новые разработки опять таки к "классическому" мне не понятны.
На мой взгляд, в таком важном аспекте, как правопреемственность, экспертной оценкой не обойтись, особенно, если все же (хотя бы временно) отставить в сторону вопрос о фактографической базе ТРИЗ в силу неясности ее содержания в современной ситуации.
Т.е. надо хоть что-то все же определить в качестве мерила, оценить его на предмет того, менялось ли оно с течением времени, когда это произошло, и насколько важно это изменение в интересующем нас смысле. Что именно может этим мерилом выступить?
Так сразу и не скажешь, пожалуй. Поэтому надо, возможно, даже несколько таких моментов посмотреть в историческом ракурсе. Именно это я и делал последнее время. В смысле искал какой-то факт, ускользнувший из внимания с течением времени или просто забывшийся.
И наткнулся вот на такой момент:
в истории ТРИЗ не только инструменты и законы развития ТС менялись и добавлялись, но и смысл основного постулата стал несколько иным. Точнее, сейчас мирно сосуществуют как показал поиск в Гугле по теме "Основной постулат ТРИЗ", несколько различающихся по смыслу его формулировок.
Вот наиболее характерные из них:
1. Основа ТРИЗ, ее единственный постулат, состоит в утверждении, что ТС развиваются по определенным (и познаваемым) законам. Отсюда прямое следствие: продвинуть ТРИЗ можно лишь в той мере, в какой удалось выявить что-то новое в законах развития ТС.
(Как вести исследования по ТРИЗ, 1979 г.).
2. "Основной постулат ТРИЗ опирается на фундаментальные положения диалектического материализма: технические системы развиваются по объективно существующим диалектическим законам; эти законы познаваемы, их можно выявить и использовать для сознательного решения изобретательских задач" ("Икар и Дедал", комплекс учебных программ для школ НТТМ и подготовки преподавателей - Баку, 1985 г., рукопись).
3. Исходным постулатом ТРИЗ является то, что системы развиваются по своим объективным законам. Эти законы познаваемы. Они позволили алгоритмизировать интеллектуальные процессы при решении задач и сформулировать систему сильных приемов преодоления "технических и физических противоречий"
4. Основной постулат ТРИЗ: технические системы развиваются закономерно. Эти закономерности можно изучать и использовать для планомерного совершенствования техники, в частности, для решения изобретательских задач
5. Основной постулат ТРИЗ: технические системы развиваются по объективным законам, эти законы познаваемы, их можно выявить и использовать для сознательного решения изобретательских задач (Владимир Уразаев, 2005 г., А. Захаров, 2005)
6. Г. С. Альтшуллер совместно с Р. Б. Шапиро в 1946 году первые осознали необходимость создания технологии, позволяющей отказаться от метода проб и ошибок и направленно искать решение. Они проанализировали тысячи патентов и выяснили, что техника развивается закономерно. Эти закономерности можно познать и использовать для развития систем и при решении изобретательских задач. Они также выяснили, что для решения сложных изобретательских задач необходимо выявить и разрешить противоречия, т. е. определить корень проблемы и удалить этот корень
7. «В 1946-48 г.г. главной целью жизни стала разработка ТРИЗ (теории решения изобретательских задач).
Основной постулат ТРИЗ: технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания алгоритма решения изобретательских задач (Краткая биография Г.С. Альтшуллера, автор текста - Л.Д. Комарчева, 2003 г.)
Пожалуй, хватит. Ибо вопрос же - не в дотошном поиске новых формулировок основного постулата, а в непонятности временного момента, по отношению к которому корректно о чем-либо новом в ТРИЗ говорить, что это все еще ТРИЗ. Ибо основной постулат - это не просто базовый момент ТРИЗ, а составная часть ее парадигмы (контуры которой, к слову, еще никем даже не очерчивались вообще).
И если принять за основу более новую формулировку постулата, именно ту, где упоминается АРИЗ, тогда все те методы, которые в него не входят, ТРИЗ признавать некорректно.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
... ТРИЗ строилась путем постоянного изучения "патентных" фактов, а также примеров из области техники всех времен и народов.
Вопрос 1: А как строились другие науки? у которых не было фактографии?
Не кажется ли вам, уважаемые коллеги, что Настоящая Наука строится на основе изучения Того Что Есть в Реальности? А не копий реальности, зачастую плохих.
Валерий, вообще-то это мои слова. а Александр их лишь процитировал.
Поэтому и решил поотвечать на Ваши вопросы. Из которых первый мне не совсем понятен.
Неужто Вы не знаете, что я всего лишь пересказываю не однажды сказанные автором ТРИЗ слова о том фактографическом материале, на основе анализа которого строилась ТРИЗ?
В качестве примера напомню хотя бы такие, сказанные в 1975 г.
Как и на втором этапе, основным материалом для работы была патентная информация. Но ее изучение велось теперь не столько для составления и пополнения таблиц устранения технических противоречий, сколько для исследования общих закономерностей развития технических систем. Знание этих закономерностей позволяло вносить коррективы в АРИЗ и вепольный анализ, а система школ и институтов изобретательского творчества давала возможность быстро и надежно проверять на практике новые выводы, предложения и гипотезы.
Так что этот Ваш вопрос - не ко мне, не ко всем тризовцам, а к автору ТРИЗ, к его коллегам по разработке теории, которые тоже использовали патентные документы для анализа особенностей развития техники. А разве Вы никогда патенты не изучали с такой целью?
Вопрос 2: Настоящая Наука ищет Единое в Многообразном. Представьте себе, какой была бы физика, если бы Галилей выстраивал "тренды" в падении тел мягких, пластичных, цельных, дробных и так далее. Несомненно, он создал бы прекрасную науку "Падологию", вепиколепно описанную Б.Злотиным...
А что Вам видится таким "Единым" в ТРИЗ?
Остальные моменты Вашего поста адресованы Александру, так что я их касаться не буду,
Скажу только, что довольно часто встречаю множественное толкование смысла понятия "задача". Порой и вовсе непонятно, в каком смысле оно упоминается - в узком психологическом или как синонимическое название проблемной ситуации, сети подзадач и т.д.
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Не кажется ли вам, уважаемые коллеги, что Настоящая Наука строится на основе изучения Того Что Есть в Реальности? А не копий реальности, зачастую плохих.
Конечно, кажется.
На мой взгляд, тут ещё хитрее.
В чём содержание набранных на заре становления фактов? А это патентные формулы. Даже нет, это формулы изобретений в авторских свидетельствах, исполненные советскими изобретателями по законам СССР того времени. Вот это и отклассифицировали. А сами эти формулы создавались в муках совместно со всякими БРИЗАМИ, отделами НТИ, ВОИРАМи. С живейшим участием дорогих соавторов из числа начальства. Формулы изобретались уже после того, как само изобретение было сделано. Большинство изобретений, -- это служебные изобретения. Не понятно что все эти формулы отражают.
Изначально, патенты защищали реальные доходы изобретателя в условиях феодализма и начала капитализма. В те времена, наверное, можно было говорить об их связи с развитием техники. Далее... не знаю, это надо доказывать.
Ну ладно, второй признак научности преодолён -- классифицировали. Правда, пока это наука, если наука, о составлении формул в заявках на изобретение.
Далее, был выдвинут ряд гипотез, которые претендовали на законы. Законы, правда не составления заявок, а развития техники. Ну пусть, ведь это были гипотезы, правда?
Затем, должны последовать прогнозы и проверки. С прогнозами, что то легче не стало. Леонардо и древние Греки не хуже умели строить прогнозы. С проверками совсем труба дело. Где эксперименты, где повторяемость результатов. Как, используя алгоритм, для одних и тех же начальных условий получить одинаковые результаты. Всё, что то, разные получается. Не смотря на то, что долгое время занимались ненавязчивым принуждением к выходу на контрольный ответ, приписками фактически. Где объективность, в конце концов, -- у каждого, оказывается, в голове свой метод. Им он и пользуется, вон, красоту уже в формулы встроили.
Уже понятно, что не все гипотезы стали законами. Там вопрос, даже, с причислением их к закономерностям открытый. Поэтому что? Правильно, недоказанное научное утверждение так и остаётся гипотезой. А недоказанная и неопровергнутая гипотеза -- это научная проблема.
Вот мы и крутимся вокруг научной проблемы, проистекающей из систематизации формул изобретений из фонда изобретений прошлого века в отдельно взятой стране в соответствии с отдельно взятыми законами.
Я уже молчу про терминологию и понятийный аппарат. Всё смешалось в доме Облонских. То алгоритм -- какой то особый смысл в себе содержит, то техническая система, вроде и система, а вроде и не система. То она материальна, то в голове содержится. То объект каждый понимает по своему.
Где результаты заказанных и оплаченных фундаментальных или прикладных научных исследований? Где НИОКР? Энтузиазм вокруг сертификации общественной организацией, согласитесь, это вовсе не то. Где признание мировым научным сообществом, где публикации в серьёзных реферируемых журналах?
С уважением, Александр.
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
... ТРИЗ строилась путем постоянного изучения "патентных" фактов, а также примеров из области техники всех времен и народов.
Валерий Павлович, Вы приписали мне цитату из GIPа. Поэтому позвольте Ваши последующие вопросы переадресовать ему же.
Замечание 1.На мой взгляд следует различать Постановку Задачи и Решение Задачи.
Исходным материалом для Постановки Задачи является Проблемная Ситуация, где надо выявить проблему = отделить ее от других проблем, найти Причины и Поставить Задачу.
Замечание 2. Многообразие терминологии выдает непонимание сути Процесса Решения, а несогласованность терминов на протяжении десятков лет показывает отсутствие Настоящего Научного подхода.
У меня тоже есть одно замечание, Валерий Павлович. Оно состоит в том, что все эти замечания ничего не стоят вне Ваших собственных предложений, позволяющих повысить конструктивность работы.
Мне в первую очередь важно, что все наши инструменты позволяют работать более эффективно. Полагаю, что при наличии развитой практики, мы сумеем развить теорию. Если начнем высасывать из пальца " идеологически правильные" подходы, то теория будет обречена.
Цитата: ... предлагаю обсуждать то, что занимает именно участников форума, то с чем работаем мы сами.
Замечание 3. Так, да не совсем так!
1) Не обсуждать надо - анализировать Текущую Ситуацию, ставить Проблемы, формулировать Нежелательные Эффекты, что есть в ней. Выявлять их причины и находить пути преодоления...
Только это и будет Настоящим Научным Подходом, только это и будет Настоящим РАЗВИТИЕМ ТРИЗ в процессе ее понимания и совершенствования.
Без конкретизации это просто лозунги. Естественно, правильные, как все подобные лозунги.
Предмет нужен ОДИН для всех желающих им заниматься. А не то, что "занимает участников форума".
Такая работа будет Настоящей Коллективной и Научной Работой....
3) Все остальное - игры в науку...
Опять АВМ (абсолютно верная мысль). Единственно, назидательности многовато. При отсутствии собственного вклада в обсуждение это выглядит чудновато.
Валерий Павлович, Вы появляетесь на форуме раз в полгода, "задаете горячие и острые" вопросы и исчезаете. В прошлый раз Вы оставили запись 12 января, посоветовали провести опрос участников - спросить их, чего им не хватает на форуме. Я тут же спросил Вас - чего Вам лично не хватает на форуме. Ответа, увы, не было.
Хотите работать на форуме - назначайте ОДИН предмет, кидайте клич для всех желающих и занимайтесь этим предметом. В противном случае действительно получается игра, а не наука, здесь я с Вами полностью согласен.
Всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Не кажется ли вам, уважаемые коллеги, что Настоящая Наука строится на основе изучения Того Что Есть в Реальности? А не копий реальности, зачастую плохих.
Конечно, кажется. На мой взгляд, тут ещё хитрее.
Александр, далее в своем посте Вы хорошо показали, что ТРИЗ - это только квази-наука. Лично мне это давно известно, я уже даже перестал и реагировать на высказывания такого плана. Да и какой в этом смысл? Какой смысл переубеждать в этом Валерия, если ему хочется так думать? Да и вообще кого-либо, кто хочет так думать? На мой взгляд, это бесполезная затея.
Уже понятно, что не все гипотезы стали законами. Там вопрос, даже, с причислением их к закономерностям открытый. Поэтому что? Правильно, недоказанное научное утверждение так и остаётся гипотезой. А недоказанная и неопровергнутая гипотеза - это научная проблема. Вот мы и крутимся вокруг научной проблемы, проистекающей из систематизации формул изобретений из фонда изобретений прошлого века в отдельно взятой стране в соответствии с отдельно взятыми законами.
Вот, и Вы туда же … :-( Проблема - да, но почему ее следует считать именно научной?
Разве для построения какой-либо теории гипотезы еще не нужны?
Что касается систематизации формул изобретения, то я таковой вообще не усматриваю. Да и ГСА об этом никогда не говорил, ибо он не формулы классифицировал и систематизировал, а выделенные из них приемы устранения ТП и изобретательские задачи, на основе которых в итоге построил вепольные модели, послужившие базой для выводов о закономерном развитии ТС. Такой вот длинноватый путь для доказательства возникшей у него в 1946 г. гипотезы, сформулированной в виде основного постулата ТРИЗ. К слову сказать, никто пока не поднялся повторить его путь или хотя бы пошел иным - слышно только разговоры о том, что вот это - не так, и вот это - не этак. Более того, любые разработки в ТРИЗ все так же базируются на результатах систематизаций ГСА, при этом зачастую даже не удосуживаются хотя бы посмотреть саму формулу изобретения, а делают выводы на основе ее реферата. Т.е. опять идут его путем...
Я уже молчу про терминологию и понятийный аппарат.
Лично мне о сложностях понятийно-терминологической системы ТРИЗ известно не только на уровне проблемных сборников по этом поводу. Основной вижу отсутствие стройной иерархии хотя бы базовых понятий. Но кто этим будет заниматься? Все только критикуют, а синтезируют что-то совершенно в другой стороне. Так может, и не надо вообще заниматься этим аспектом?
Всё смешалось в доме Облонских. То алгоритм -- какой то особый смысл в себе содержит, то техническая система, вроде и система, а вроде и не система. То она материальна, то в голове содержится. То объект каждый понимает по-своему.
На мой взгляд, Александр, Вы несколько пристрастно обобщаете смысл тех понятий, которыми пользуетесь при создании изобретений. Получается, что только Ваше видение объективно, а видение остальных - субъективно. Допустим, что Вы правы, а все остальные - не правы. И что из этого момента должно следовать? Что все как один должны брать на вооружение теорию автоматов и решать задачи только с таких позиций?
Не думаю, что это правильный подход, ибо таким образом нивелируются различия субъективных стилей мышления. Лично я, например, в настоящее время считаю, что ТРИЗ, чтобы там кто не говорил о ее сути, представляет собой специфический вид познания нового. К такому ее пониманию пришел не сразу, но зато теперь все накопленные знания достаточно компактно уложились на бесконфликтной основе. Вижу, что и у Вас подобное же состояние. Считаю поэтому, что нам с Вами нет никакого смысла разрушать наши стабильности и уравниваться, ибо мы – разные в разных аспектах. Давайте лучше как-то объединяться, ибо это синтез новых ясностей.
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Александр, далее в своем посте Вы хорошо показали, что ТРИЗ - это только квази-наука. Лично мне это давно известно...
Хорошо.
Вот, и Вы туда же … :-( Проблема - да, но почему ее следует считать именно научной?
Я, просто, пытался сказать, что если это и наука, то её изучают в историко-архивных вузах, а вовсе не в машиностроительных.
Что касается систематизации формул изобретения, то я таковой вообще не усматриваю.
...
Такой вот длинноватый путь для доказательства возникшей у него в 1946 г. гипотезы, сформулированной в виде основного постулата ТРИЗ.
Так вот эту длинную связь и надо доказывать. Я об этом и пишу. Пока видна только систематизация формул. Авторы этих формул ни каких приёмов не применяли. То есть, приёмы это не обобщение а, некая, выдумка из головы по мотивам формул. То, что эти придуманные приёмы ведут к развитию ТС и могут использоваться для решения ИЗ, это тоже надо доказывать.
Лично мне о сложностях понятийно-терминологической системы ТРИЗ известно не только на уровне проблемных сборников по этом поводу.
Договорились.
На мой взгляд, Александр, Вы несколько пристрастно обобщаете смысл тех понятий, которыми пользуетесь при создании изобретений. Получается, что только Ваше видение объективно, а видение остальных - субъективно. Допустим, что Вы правы, а все остальные - не правы. И что из этого момента должно следовать? Что все как один должны брать на вооружение теорию автоматов и решать задачи только с таких позиций?
Вот где Вы у меня в этом контексте это увидели?
Пусть я, как раз, не прав. Меня то смущает отсутствие общей понятийной базы вообще.
Не думаю, что это правильный подход, ибо таким образом нивелируются различия субъективных стилей мышления.
Что то в физике так не считают.
Так может, и не надо вообще заниматься этим аспектом?
Геннадий Иванович, Вы, просто, подтверждает мысль, что ТРИЗ законсервирован и больше похож на религию, чем на способ поиска нового.
Я то, как раз, считаю, что и Законы развития ТС существуют и АРИЗ можно использовать как алгоритм и обсуждать всё это надо. Если не мы, то кто?
С уважением, Александр.
Re: О преемственности в ТРИЗ (1)
В посте от чт, 11/06/2009 - 22:27 на основе рассмотрения 7 примеров разных формулировок основного постулата ТРИЗ сформулировалась у меня мысль, что принятие за основу ее последнего варианта ("технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания алгоритма решения изобретательских задач ") оставит за бортом ТРИЗ все те методы, подходы, способы, которые тризовцы инициативно, зачастую для себя лично разрабатывают и пользуются.
Мое предложение сформулировать основной постулат таким образом, чтобы он не подразумевал обязательность понимания в нем именно и только АРИЗ какой-либо версии, а только вообще метод алгоритмического типа, вызвало возражения А. Сагадеева в связи неясностью, по его мнению, смысла алгоритма в современном его толковании.
Поэтому я вместо первого варианта уточненной формулировки основного постулата сформулировал новый ее вариант: «технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания методики решения изобретательских задач».
Но и такая его формулировка все же представляется не отвечающей сегодняшним реалиям ТРИЗ, ибо она объектно-субъективно не сбалансирована.
Поэтому предложенная выше формулировка более корректной представляется в таком виде: «Технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания личной методики решения изобретательских задач».
Тем самым возможно разделить пока единую формулировку основного постулата на две такие:
1) в классической ТРИЗ - технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания алгоритма решения изобретательских задач
2) в современной ТРИЗ - технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания личной методики решения изобретательских задач
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ[/quote]
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
...Вы, просто, подтверждает мысль, что ТРИЗ законсервирован и больше похож на религию, чем на способ поиска нового.
Все же время от времени участники дискуссии возвышаются до совершенно неправомерных обобщений. Сейчас движение ТРИЗ - это очень слабо структурированная структура, основанная на совершенно добровольном использовании и присоединении. Вернее, целый ряд структур. Некоторые из них совершенно не связаны друг с другом и подчас даже не знают о наличии друг друга.
Сам факт знания человеком слова "ТРИЗ" совершенно ни о чем не говорит. Если двадцать или тридцать лет тому назад человек прошел недельные курсы, а потом все последующие годы не решал задачи, не вел внутренней работы по освоению инструментария, то он не стал экспертом, что бы он сам ни говорил по этому поводу.
Только практика применения инструментов, внутреннее осознание того, что эти инструменты помогают, и приводит к формированию неформального коллектива, объединенного общей целью развития и распространения ТРИЗ.
Работая над проектами, я попадаю в мир, где достаточно молодые и очень хорошо образованные люди решают реальные задачи, обсуждают технические и научные проблемы. В этом мире не занимаются шаманством и обсуждением того, кто на кого вылил больше фекалий во время очередной разборки. Эти люди не камлают, не встают в театральные позы, не рассказывают, какие они великие и замечательные, а просто работают.
Перемещаясь по форумам, зачастую попадаешь в мир кликуш и горлодеров, так и не повзрослевших старичков. Поэтому, если выносите какие то оценки, прошу не говорить о ТРИЗ вообще, а указывать, какую именно его подсистему имеете в виду. Тогда можно будет как-то отнестись к сообщению, понять, о каком именно явлении идет речь. Вот что значит "законсервирован"? На основе каких данных сделан этот вывод? Кто-то да, пытается законсервировать, оставить все как есть. Но к чему обобщать это на весь мир?
Что значит "похож на религию"? Откуда это? По какой характеристике проводилось сравнение? Где оно проводилось - среди школьных учительниц, преподающих в первом классе, или среди штатных сотрудников научно-технических центров?
Я то, как раз, считаю, что и Законы развития ТС существуют и АРИЗ можно использовать как алгоритм и обсуждать всё это надо. Если не мы, то кто?
Отлично. Давайте обсуждать именно подобные вопросы. И давайте не отвлекаться на религиозно-мистические темы.
А я постараюсь всяческий мистицизм и потусторонность на форум не допускать.
Всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Такой вот длинноватый путь для доказательства возникшей у него в 1946 г. гипотезы, сформулированной в виде основного постулата ТРИЗ.
Так вот эту длинную связь и надо доказывать. Я об этом и пишу. Пока видна только систематизация формул. Авторы этих формул ни каких приёмов не применяли. То есть, приёмы это не обобщение а, некая, выдумка из головы по мотивам формул. То, что эти придуманные приёмы ведут к развитию ТС и могут использоваться для решения ИЗ, это тоже надо доказывать.
Александр, а почему эту связь надо именно доказывать?
Не проще ли вставить здесь какой-либо промежуточный постулат?
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Александр Владимирович, приветствую!
Моё высказывание, которое Вы процитировали, естественно, надо воспринимать не вообще, а в контексте обмена мнениями с Геннадием Ивановичем.
Я, думаю, что я понимаю о каких процессах в движении ТРИЗ Вы говорите, упоминая «не повзрослевших старичков». Но я говорю не совсем об этом.
Я говорю не о ТРИЗ вообще и, даже, не о частных подсистемах, а о неком формальном подходе к ТРИЗ.
В самом названии ТРИЗ присутствует указание на то, что это теория. Я, естественно, обостряя, утверждаю, что то, что называют ТРИЗ, не является научной теорией. Замете, чисто по формальным признакам отнесения чего либо к научным теориям.
Так же по формальным признакам отнесения чего-либо к алгоритмам, я утверждаю, что АРИЗ не является таковым.
Так же у меня большие сомнения в том, что то, что ГСА называет ТС, являются системами вообще.
То же самое с противоречиями. Около полугода назад у нас с Вами была большая дискуссия по противоречиям. Я в итоге согласился с Вами потому, что понял Ваш подход. В рамках Вашего подхода Вы были абсолютно правы. Но, тем не менее, вопрос остался. Те ли это противоречия, которые необходимо использовать при решении ИЗ.
В итого получается, что сами названия основополагающих элементов ТРИЗ не совсем соответствуют тому, что они из себя представляют. Поэтому я и говорю, что без магии (читай религии) тут не обойтись. Как без магии не тория превращается в теорию, как не алгоритм превращается в алгоритм, как не системы превращаются в системы?
Вот этот раздрай и существует уже много лет. Что и подтверждается, приведёнными Вами примерами.
С уважением, Александр.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Александр, а почему эту связь надо именно доказывать?
Не проще ли вставить здесь какой-либо промежуточный постулат?
Можно, но тогда разрывается связь с фактографией. Собственно, так оно, похоже, и происходит. Знаменитая таблица приёмов воспринимается именно как набор постулатов. Она не однозначна, работа по ней, чем то, напоминает астрологию.
На мой взгляд, обратный подход, который и применяет уважаемый Пётр Николаевич, более перспективен. Если системное основание этой таблицы будет найдено, то это позволит получить более научное представление этой таблицы, исправить неточности, дополнить клетки. Полученное при этом более общее представление о способах составления такой таблицы (быстрее всего таблиц), о её (их) внутреннем скрытом содержании позволит уже опираться на некие значимые постулаты или следствия из них.
Аналогия очевидна: за клеточками периодической таблицы химических элементов стоят объективные особенности микромира и теории их описывающие.
С уважением, Александр.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Знаменитая таблица приёмов воспринимается именно как набор постулатов. Она не однозначна, работа по ней, чем то, напоминает астрологию.
Коллеги, дорогие товарищи, ребята!
Очень прошу понять одну простую истину - ТРИЗ, несмотря на все уверения о ее замшелости и о царящем застое, все же развивается.
Ну не получается всерьез воспринимать критику таблицы, поскольку Альтшуллер в середине семидесятых годов просто от нее отказался, снял с вооружения. И к чему ее сегодня пинать?
Мы как бы говорим о физике, попеременно вытаскивая для анализа то учебник Хвольсона, то Маха, то Ландау, выискиваем в этих книгах несоответствия друг другу и на этом основании говорим о том, что "все крайне запущенно".
Вот свежий пример из третьей части работы уважаемого Петра Николаевича:
В отличие от традиционного для ТРИЗ понимания ТП, здесь оно применяется лишь для определения направлнения дальнейшей работы, инструменты устранения ТП не задействуются. Как известно, аналогичное действие предусмотрено в АРИЗ.
Имеется в виду, что в ТРИЗ "традиционно" после выявления ТП идет его устранение с помощью приемов. (это видимо про шестидесятые и начало семидесятых), и тут же сообщается, что помимо находки автора - применять ТП лишь для направления дальнейшей работы, аналогичное действие предусмотрено в АРИЗ (заметим, с 1971 года).
Что вообще мы обсуждаем, коллеги?
То, что все приемы можно в конечном счете развести в пространстве и во времени? Это показал Е. Карасик в середине семидесятых. В АРИЗах уже давно введены шаги 2.1.и 2.2., на которых предлагается выделить зоны полезной функции и нежелательного эффекта См Питерскую версию АРИЗ-91: http://metodolog.ru/01620/01620.html ) Не задумывались, почему остаются иные основания, все эти системные переходы и проч? Потому что их объяснять слушателям значительно проще, чем в муках показывать, как реализуется в пространстве и времени например переход к антисистеме.
Хорошо бы иметь некие общие системные подходы для классификации? Хорошо бы, но предлагаемая система вызывает вопросы у самого автора, на некоторые из аспектов приемы действительно приходится "натягивать" (см хотя бы отнесение приема 26 - перейти от объекта к его копии или модели - к историческому аспекту). А без ряда позиций начинает вызывать вопросы уже сами аспекты анализа, принятые в системном подходе. может быть не ссылаться на них, а сделать нечто свое?
Удивительно, но в списке литературы нет прошлогодней работы Рихо Вийка, посвященной как раз поиску новых принципов организации системы приемов. Нет и работы А.Нониашвили с прошлогоднего саммита, в которой тот пытался предложить свою систему деления приемов на группы.
Если так пойдет, то мы так и будем последовательно переоткрывать все то, что уже было сделано двадцать -тридцать лет тому назад.
На мой взгляд, обратный подход, который и применяет уважаемый Пётр Николаевич, более перспективен. Если системное основание этой таблицы будет найдено, то это позволит получить более научное представление этой таблицы, исправить неточности, дополнить клетки. Полученное при этом более общее представление о способах составления такой таблицы (быстрее всего таблиц), о её (их) внутреннем скрытом содержании позволит уже опираться на некие значимые постулаты или следствия из них.
Исходя из вышесказанного, могу уточнить свое мнение - рассовывать существующие ныне приемы по "правильным" клеткам бесперспективно, в силу того, что сами приемы очень неравноценны.
Очень трудно расклассифицировать принципы "наоборот" и "использование сильных окислителей", в рамках одного подхода, поскольку эти принципы стоят на очень разных уровнях обобщения.
Соответственно и таблицу строить надо исходя не из того, залезут ли в нее все существующие сейчас приемы, все равно половину из них придется выбросить, а отталкиваясь от какого нибудь хорошего обобщающего основания.
Аналогия очевидна: за клеточками периодической таблицы химических элементов стоят объективные особенности микромира и теории их описывающие.
Абсолютно верное утверждение.
Всем всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Александр, а почему эту связь надо именно доказывать?
Не проще ли вставить здесь какой-либо промежуточный постулат?
Можно, но тогда разрывается связь с фактографией. Собственно, так оно, похоже, и происходит. Знаменитая таблица приёмов воспринимается именно как набор постулатов. Она не однозначна, работа по ней, чем то, напоминает астрологию.
А кто конкретно, как Вы считаете, должен заняться таким доказательством?
И с какого места ему лучше всего, по Вашему мнению, начать: опираться на уже собранное ГСА или собирать свой массив примеров?
На мой взгляд, обратный подход, который и применяет уважаемый Пётр Николаевич, более перспективен. Если системное основание этой таблицы будет найдено, то это позволит получить более научное представление этой таблицы, исправить неточности, дополнить клетки. Полученное при этом более общее представление о способах составления такой таблицы (быстрее всего таблиц), о её (их) внутреннем скрытом содержании позволит уже опираться на некие значимые постулаты или следствия из них.
Обратный подход рано или поздно начнет гораздо сильнее, чем в случае изобретения по а.с №
546445, упрется в реферативные "натяжки" смысла изобретений (согласно таблицы 6 таковых в массиве отобранных ГСА патентов около 30%, а в фонде примеров по разделу "Приемы ТП" согласно таблице 7 - их вообще 40%), а также в "ситуационные" примеры развития техники (так я называю расширенные описания исторических моментов развития техники, на основе которых можно сформулировать не одно ТП), которые все равно заставят вводить какие-либо постулаты, ибо новое осмысление патентного фонда сейчас вряд ли кому по силам и по интересам.
В принципе, эту неподъемную проблему можно существенно облегчить, если в качестве системной основы приемов ТП выбрать такое близкое смыслу ТРИЗ понятие, как единая решенная задача. Но это предопределяет использование в качестве "патентных" фактов только групповых изобретений, а их в массиве отобранных ГСА изобретений можно вообще пересчитать по пальцам (согласно таблице 8 их - 6, из которых 1 – в приемах). Но что тогда делать с остальной частью таблицы приемов, которая базируется на анализе единичных изобретений?
К чему веду? Напрашивается достаточно логичный вывод:
чтобы не задерживаться в развитии ТРИЗ, представляется целесообразным достаточно спорные моменты классической ТРИЗ огородить постулатами, чтобы вывести их из зоны внимания. Если же кто захочет, то он вполне может и покопаться в нюансах положений, не доказуемых с позиции современной ТРИЗ.
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
То же самое с противоречиями. Около полугода назад ... была большая дискуссия по противоречиям. Но... вопрос остался. Те ли это противоречия, которые необходимо использовать при решении ИЗ.
Я тоже считаю, что не те. Но стыкуемся ли мы в общем их понимании - очень большой вопрос.
В итого получается, что сами названия основополагающих элементов ТРИЗ не совсем соответствуют тому, что они из себя представляют. Поэтому я и говорю, что без магии (читай религии) тут не обойтись. Как без магии не тория превращается в теорию, как не алгоритм превращается в алгоритм, как не системы превращаются в системы?
Еще больше убеждаюсь, что у каждого в ТРИЗ - свой подход, свое видение. И вот вопрос - а надо ли их стыковать вообще? Что-то мне думается, что в любом случае это будет "непомерное обобщение". Поэтому надо искать не общее видение - а единую модель понимания хода развития техники.
Пока у каждого - и она своя...
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
В самом названии ТРИЗ присутствует указание на то, что это теория. Я, естественно, обостряя, утверждаю, что то, что называют ТРИЗ, не является научной теорией. Замете, чисто по формальным признакам отнесения чего либо к научным теориям.
Давайте констатируем, что ТРИЗ - это не научная теория, а название комплекса инструментов, направленных на решение задач. Если это поможет вывести дискуссию из тупика, то я буду рад.
(потому что изменить название мы не можем - его дал автор. Изменить содержание мы можем, но все время возвращаемся к тому, что автор говорил не так. Замкнутые круг..._
Так же по формальным признакам отнесения чего-либо к алгоритмам, я утверждаю, что АРИЗ не является таковым.
Александр Марсович, не сочтите, за проявление "раздражения", и уж тем более, что оно относится к Вам лично. Когда-то я совершал точно такие же наскоки по тем же самым поводам. Сейчас просто пытаюсь понять, что изменится после вскрытия очередной "язвы". И знали бы Вы, как надоело "отбиваться" на этом фронте за автора. Еще сейчас вспомним, что и стандарты - это не совсем стандарты (раньше у нас это входило в пакет обвинений наряду с теорией и алгоритмом).
Пусть АРИЗ - это название инструмента. Есть такой инструмент - последовательность рекомендаций для решателя. Давайте придумаем иной теоримн для того, что будем придумывать сами - точный и четкий. Пусть не эвристический алгоритм, что тогда? (Инструкции для человека вообще не могут быть абсолютно четкими, это уж естественно. Предложить человеку - иди прямо - вроде бы все понятно, но масса е вопросов, то есть опять не алгоритм).
Так же у меня большие сомнения в том, что то, что ГСА называет ТС, являются системами вообще.
Конечно, определим поточнее и выяснится, что ранние подходы не точны. Рекомендую Вам посмотреть книгу французского философа Мишеля Фуко "Слова и вещи". Он хорошо показывает, как привычные в науах и технологиях термины многократно менялись в истории, приходя порой к смыслам совсем отличным от исходных.
То же самое с противоречиями. ... Те ли это противоречия, которые необходимо использовать при решении ИЗ.
Думаю, что слово "необходимо" здесь несколько избыточно. Здесь ничего не "необходимо", можно обойтись без любого из наших инструментов, заменять их на другие. Главное, чтобы было удобно и эффективно работать. Предлагайте иные варианты противоречий, с удовольствием будем их совместно тестировать.
В итого получается, что сами названия основополагающих элементов ТРИЗ не совсем соответствуют тому, что они из себя представляют. Поэтому я и говорю, что без магии (читай религии) тут не обойтись. Как без магии не тория превращается в теорию, как не алгоритм превращается в алгоритм, как не системы превращаются в системы?
Да, здесь неравномерность развития видна в полной мере. Выдвинули термин и содержание под него, иногда термин авансом охватывает то, под чего еще нет содержания, меняется со временем и содержание... Получаем опять все как описано у Фуко.
может быть действительно раз в пять лет давать новые имена всему сущему?
Вот этот раздрай и существует уже много лет. Что и подтверждается, приведёнными Вами примерами.
приведенные мною примеры демонстрируют не раздрай. Образовалось по крайней мере два мира и каждому из описанных мною выше просто не нужна другой. Тем кто решает, глубоко до лампочки, какие фантазии про них сочиняют всякие кликуши. А кликушам совершенно невозможно оказаться в мире реальных решений, там их бред просто никому не интересен.
Вот внутри развивающегося организма - там да, раздраи случаются. но не потому, что кто-то считает ТРИЗ именно теорией. Опытные решатели отлично понимают, что там от теории, что от технологии, а где надо просто вдохновиться.
Полагаю, что введение новых инструментов - это нормальный путь "повышения теоретичности" теории. Давайте возьмем теорию конечных автоматов (или что-нибудь еще) и посмотрим, как новый инструмент поможет решить задачу - на каком этапе ее применять выгодно, а где рановато. Если покажем пользу и эффективность, сможем внедрить в практику. Станет чуть меньше шаманства.
Всего доброго
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Ну не получается всерьез воспринимать критику таблицы, поскольку Альтшуллер в середине семидесятых годов просто от нее отказался, снял с вооружения. И к чему ее сегодня пинать? ...Что вообще мы обсуждаем, коллеги?
... может быть не ссылаться на них, а сделать нечто свое?
Уважаемый Александр Владимирович! Все процитированные слова восприняты совершенно спокойно. На действия ГСА по отказу от таблицы надо смотреть с высоты времени. Давайте совместно вспомним цитаты Л.Шуба из "Осторожно, таблица...". Давайте полистаем учебники, учебнички и пособия разного уровня, изданные у нас. Там что - нет приемов работы с ТП и ФП? Никто из авторов, излагающих ТРИЗ, в том числе и Вы, и я, и другие, не отказался от этой части классической ТРИЗ. Надо заметить, что читатели - ученики до сих пор пользуются приемами. В этой связи можно считать, что запрет ГСА не действует. Реальная помощь от применения приемов существует и люди сами определяют, надо им это или нет.
Таперь о моем подходе. Я уважительно отношусь к системному подходу. И если этот упомянутый системный подход позитивен во всех сферах деятельности, то почему должна быть исключением ТРИЗ или, вернее, творческая работа, творческие методы? Развивая эту мысль, объединяя ее с философскими посылами относительно пространства и времени, я пришел к тому, что изложено в статье. Сегодня без лишней скромности могу заявить, что предложенная исходная матрица размером 9х2, где 9 - количество столбцов (по количеству аспектов системного подхода), 2 - количество строк (пространство и время) охватывает большое количество задач и стимулирует получение новых решений. Исходная матрица может быть развита в матрицу большего размера в виду иерархичности ее структуры. В итоге получилось что - то среднее между приемами ТРИЗ и морфологической таблицей.
(Когда автор пишет - он же пишет всегда только лучшее, точно так же и мне кажется, что предложенная матрица имеет преимущества над традиционной матрицей Цвикки). Встраивание приемов работы с ТП и ФП в полученную матрицу - это фрагмент демонстрации ее возможностей. Согласен, что - то с натягом получилось в отношении отдельных приемов. А может их и не надо включать сюда? Когда же я писал статью, то преследовал простую цель - загрузить в "системный инструментальный ящик" инструменты ТРИЗ, предназначенные для работы с противоречиями. По моему мнению, это удалось.
Теперь о том, что дальше. В отношении любых нововведений, дополнений в ТРИЗ, в том числе и моей статьи, возможны три варианта. Первый: все аплодируют и нововведение включается как рекомендуемое в какое -то решение специалистов ТРИЗ и все учебники, учебнички и пособия печатаются дальше с предложенным нововведением. Для себя этот вариант почти не вижу, так как слишком широк спектр мнений. Второй вариант: сейчас пообсуждали и ВСЕ ВСЁ забыли. В этом случае в каком- то будущем году снова появится возможность открыть кому - то усовершенствование приемов. В этом случае моя заслуга будет равна заслугам всех предыдущих авторов, касавшихся темы приемов. Она будет равна нулю.
Третий вариант: предложенный метод работы с противоречиями "всплывет" с низов - люди могут начать применять его без всяких разрешений и рекомендаций, так как он удобен. Время покажет, как все будет развиваться.
Удивительно, но в списке литературы нет прошлогодней работы Рихо Вийка, посвященной как раз поиску новых принципов организации системы приемов. Нет и работы А.Нониашвили с прошлогоднего саммита, в которой тот пытался предложить свою систему деления приемов на группы.
Если так пойдет, то мы так и будем последовательно переоткрывать все то, что уже было сделано двадцать -тридцать лет тому назад.
В тексте статьи мной указано, что пытаюсь ссылаться на литературу, в основном, не относящуюся к ТРИЗ. Если двигаться проторенной дорожкой, то тогда надо упоминать и Б.И. Голдовского, и Г.И. Иванова, и только что вышедшую статью о фазовых переходах и т.д. Мне, человеку, присоединившемуся к ТРИЗ во второй половине восьмидесятых, наверно допустимо не знать что - то из того, что делалось в семидесятых. В остальном ориентируюсь. Сознательно не цитируя ТРИЗ - источники хотел еще раз показать, что зайти можно и с другой стороны.
С уважением, PN
P.S. Моя работа связана с командировками, поэтому возможны паузы в ответах. Тем не менее, я благодарен участникам форума за обсуждение материала и готов продолжить общение.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Надо заметить, что читатели - ученики до сих пор пользуются приемами. В этой связи можно считать, что запрет ГСА не действует.
Петр Николаевич, это был не запрет, он просто сообщил, что этот подход устарел.
Таперь о моем подходе. Я уважительно отношусь к системному подходу. И если этот упомянутый системный подход позитивен во всех сферах деятельности, то почему должна быть исключением ТРИЗ или, вернее, творческая работа, творческие методы?
Да нет, не должна. Только такой простой подход мало что даст. Но, пробовать Ваше право.
(Когда автор пишет - он же пишет всегда только лучшее, точно так же и мне кажется, что предложенная матрица имеет преимущества над традиционной матрицей Цвикки).
А чем лучше, позвольте полюбопытствовать?
Встраивание приемов работы с ТП и ФП в полученную матрицу - это фрагмент демонстрации ее возможностей. Согласен, что - то с натягом получилось в отношении отдельных приемов. А может их и не надо включать сюда?
Может и не надо, жаль что этот анализ не был проведен.
...Второй вариант: сейчас пообсуждали и ВСЕ ВСЁ забыли. В этом случае в каком- то будущем году снова появится возможность открыть кому - то усовершенствование приемов. В этом случае моя заслуга будет равна заслугам всех предыдущих авторов, касавшихся темы приемов. Она будет равна нулю.
Не озаботившись посмотреть работы предшественников, Вы собственно, и поступили похожим образом...
В тексте статьи мной указано, что пытаюсь ссылаться на литературу, в основном, не относящуюся к ТРИЗ. Если двигаться проторенной дорожкой, то тогда надо упоминать и Б.И. Голдовского, и Г.И. Иванова, и только что вышедшую статью о фазовых переходах и т.д. Мне, человеку, присоединившемуся к ТРИЗ во второй половине восьмидесятых, наверно допустимо не знать что - то из того, что делалось в семидесятых. В остальном ориентируюсь. Сознательно не цитируя ТРИЗ - источники хотел еще раз показать, что зайти можно и с другой стороны.
Это несколько странно. Ну хорошо, будем исходить из этого.
Всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
В пылу возникших дебатов упустил, что не ответил на возражения PN в посте от сб, 06/06/2009 - 20:58 по поводу моей мысли о необходимости строить какие-либо выводы о приемах усиранения ТП на основе не вторичных (реферативных) источниках патентной информации, а на первичных, хотя бы на формуле изобретения.
Собственно, задержка возникла еще и по причине желания все же взглянуть на саму формулу. Дело это немножко сложное, ибо патентный фонд находится в областном центре на удалении 60 км, а в интернете у меня чего-то так и не сложилось найти текст формулы изобретения. Поскольку сегодня этот момент всплыл также и в ответе А. Сагадееву, то, видно, пришла пора этот вопрос как-то завершить.
Автором приведенной цитаты поднимается правильный вопрос относительно установления истинности фактов, используемых в ТРИЗ. Но от постановки вопроса до его практической реализации - дистанция большого размера. Если выбранный автором цитаты способ изложения своих мыслей выбран таким, чтобы "разогреть" форумчан, то тогда все принимается, в ином случае стиль изложения нельзя оценить как объективный. Приведу аргументы.
Порядок оформления текстовых документов определен ГОСТ 7.1 -84 "Библиографическое описание документа. Общие требования и правила составления" , ГОСТ 2. 105 - 95 "Общие требования к текстовым документам" и ГОСТ 7.32 -2001. . ... При цитировании формулы изобретения ссылка на номер охранного документа обязателен, с этим надо соглашаться. ...
.... Теперь перейдем от общих положений к деталям. Так как моя статья "Системные основы ..." опубликована на сайте недавно, то GIP логично строит свои вывода на основе ее анализа. Далее начинаются непонятные для меня моменты:
Только благодаря перечитыванию всего текста части 3 удалось понять, что текст примера 2 относится не к приемам устранения ТП или ФП, а к стандарту 3.1.3 и является рефератом а/с № 546445 с комментариями ГСА.
Тут трудно что то добавить: мной все выполнено в соответствии с правилами, при желании Вы смогли отыскать все, что хотели, и с этой точки зрения в статье неточностей нет.
PN, правильность цитирования здесь абсолютно не причем.
Просто так случилось, что Вы сослались на изобретение, которое было опубликовано лишь в 1977 г. и упоминается ГСА лишь в стандартах, причем не в виде формулы изобретения, а в виде реферата. Именно потому я и спросил, почему Вы его использовали в качестве примера для приемов устранения ТП, поскольку на основе довольно скудной реферативной информации достаточно сложно вообразить, какое именно противоречие возможно устранить упомянутыми в реферате существенными отличительными признаками этого изобретения.
2.
И вот вопрос: о каком противоречии говорит автор, и где он его взял?
Автор статьи писал статью для сайта, на котором обсуждаются вопросы ТРИЗ и специалистами ТРИЗ. Поэтому зачем мне было додумывать противоречие, если оно очевидно? Ваш вопрос, очевидно, надо было адресовать ГСА и его соавторам. Они писали книгу, в книге более подробно можно описывать все это. Но тогда непонимание не возникало. Что ж, давайте додумаем то, что имел в виду ГСА, выбирая этот пример: сварочный шов должен быть толстым, чтобы обеспечить соединение толстых листов, и должен быть тонким, чтобы не допустить тепловой деформации листов.
На мой взгляд, если ТП не построено на основе противодействия двух сопряженных целей изобретения (в реферате же упоминается только одна), то это явно не следует из сути изобретения, а есть додумывание и выдумывание, которое не отражает истинный смысл использованного "патентного" факта.
3.
И как оно, относящееся к способу как совокупности временных действий, в нарушение принятого же автором постулата, разрешается в пространстве?
Здесь, скорее всего, уважаемый GIP стал заложником слов "у каждого последующего электорода...". На основе слова "последующий" сделан вывод о том, что электроды последовательно, один за другим включаются в работу. Зная немного сварку, ставлю такой вывод под сомнение. Разве нельзя иметь два или больше электрода, соединенные между собой жесткой связью и перемещаемые синхронно? Думаю, что после этой формулировки вопроса уже не так явно видно, что противоречие разрешается во времени. Когда же начнем анализировать формулировку задачи дальше, то становится ясным, что главное здесь - то, что координата второго, третьего и т.д. электрода отличается от координаты первого электрода. В тексте статьи находим, что разрешение противоречия в пространстве подразумевает, в том числе, и такое действие: изменить координацию и взаимоположение объектов (1Пр). Что здесь не совпадает теперь с разрешением противоречия в пространстве?
Насколько мне известно из личного опыта конструирования сельскохозяйственной техники, сварка толстых листов отличается от сварки тонких тем, что требует предварительной разделки кромок.
Но я также и знаю, что способ как объект изобретения в 1977 г. понимался как "процесс выполнения взаимосвязанных действий, необходимых для достижения поставленной цели" (см. таблицу 2 здесь).
Поэтому Ваше видение ситуации только таковым и есть, но оно вовсе не то, что следует из совокупности существенных отличительных признаков, приведенных в реферате («авторское свидетельство № 546445. При сварке толстых стальных листов электроды располагают один за другим, при этом сварочный ток у каждого последующего электрода и глубина его погружения в разделку кромок больше, чем у предыдущего»), ибо теми признаками, согласно которых это описание есть рефератом формулы изобретения, есть слова «располагают один за другим», а также характеристика режима тока сварки. Все остальные слова лишь "присутствуют», поэтому к сути изобретения отношения не имеют.
Такие вот мысли ....
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
Господа, у меня небольшая пауза в ответах. Читать -- читаю, отвечать пока не могу.
С уважением, Александр.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Встраивание приемов работы с ТП и ФП в полученную матрицу - это фрагмент демонстрации ее возможностей. Согласен, что - то с натягом получилось в отношении отдельных приемов. А может их и не надо включать сюда?
Может и не надо, жаль что этот анализ не был проведен.
Уважаемый Александр Владимирович, здравствуйте! Есть пару минут, хочу успеть ответить на некоторые Ваши вопросы. Построение матрицы и встраивание в нее всех приемов работы как с ТП, так и с ФП на этапе написания статьи считал принципиально важным. Цель - показать, что все возможные варианты преобразований, предусмотренные приемами ТП и ФП, укладываются в эту матрицу. Это показано. Чуть - чуть через обсуждение на форуме начинаю понимать, как написанное воспринимается со стороны, например, Вами и другими активными форумчанами. Есть критика, есть отторжение, но есть и интерес, иначе Вы не тратили бы свое время на диспут. В моем понимании хорошо работает предложенный метод применительно к системе. Как только появляются над- или подсистемы, начинается некоторый напряг. Например, Вы пишите: как мол, можно моделирование рассматривать в историческом аспекте? Отвечаю. Замена объекта на модель - это, фактически постановка новой цели и, как говорится, начинай все с начала. Это будет правильный ход, но он нас возвращает на уровень 2 (рис.1). Надо ли туда возвращаться, если процесс моделирования присутствует в историческом аспекте здесь, на 5 уровне, где мы находимся при решениии задачи в данный момент времени. Мне казалось, что эвристическая сила метода состоит в подсказке: "Пользователь метода, обрати внимание на возможность применения модели ..." Опускаясь вниз по иерархии, на каком - то уровне найдем более детальную подсказку:"Попробуй применить оптическую модель". Вроде все логично. В отношении антисистемы или других вариантов - просто возвращаемся к уровню 2 и идеологический тупик исчезает.
...Второй вариант: сейчас пообсуждали и ВСЕ ВСЁ забыли. В этом случае в каком- то будущем году снова появится возможность открыть кому - то усовершенствование приемов. В этом случае моя заслуга будет равна заслугам всех предыдущих авторов, касавшихся темы приемов. Она будет равна нулю.
Не озаботившись посмотреть работы предшественников, Вы собственно, и поступили похожим образом...
С приведенной цитатой категорически не соглашаюсь. Если бы я писал статью типа "История работ по разрешению противоречий ...", я был бы обязан извиниться перед пропущенными авторами и считать статью несостоятельной. Цель моей статьи - предложить рабочий инстумент. Здесь мое право - кого упоминать, а кого нет. В самом начале первой части статьи написано:"Временно́е пространство между двумя указанными работами (с 1975 года по настоящее время) вмещает достаточно большое количество попыток улучшить, расширить, модернизировать перечень. Пока они ни к чему не привели." Тем самым подразумевается, что многие люди посвятили себя изучению этого вопроса, соответственно неизбежно наличие публикаций.
Но зачем ворошить, извините, теоретический хлам? Создание всего множества работ не сдвинуло с места исходный перечень приемов. Пусть там даже самые замечательные мысли изложены, но, если их авторы не достучались до потенциальных потребителей своих мыслей, значит цена всему этому нулевая. Наверное, смешно выглядела бы сейчас статья с названем: "Изучение в 2009 году возможности включения наработок Е.Карасика (семидесятые годы) по приемам...". Время того подхода ушло, по каким - то причинам пользователи не откликнулись на призыв автора. Очевидно или сам автор повторно, или его сподвижники должны сейчас настаивать на продвижении полученных наработок. Но этого нет. И мы снова оказываемся у исходного перечня приемов. Поэтому я пошел обыкновенным тризовским путем - отбросил наработанное в ТРИЗ и за основу взял философию и системный подход. Плагиата с моей стороны нет. Я людей - авторов не обижал. Если смотреть глобально, то, наверно, философы первыми определили, что противоречия разрешаются в пространстве и времени. Так почему я не могу сослаться на философов, а должен упоминать именно тех людей, кто посвятил себя ТРИЗу?
Только записывая первую строку статьи, я уже был готов к тому, что мой труд тоже может стать теоретическим хламом. И это правильный, капиталистический подход: появилась наработка - или в дело ее или на свалку. Если же считать, что я "внес существенный вклад в ..." и все написанное десятилетиями пылится не востребованным - это ностальгия по социализму: наботок сотни, а реализаций нет. Если бы мы писали о каких - то суперсложных вопросах, то тогда наши мысли могли бы иметь ценность по прошествии некоторого времени. Но мы ведь пишем о простом, поэтому время вряд ли увеличит ценность написанного. Теперь еще раз о статье. У меня есть краткий вариант статьи - он уместился на неполных 9 страницах. Полная статья имеет объем 71 страницу. КПД меньше, чем у двигателя. Но я сознательно шел на это, чтобы убедить читателя в своей правоте обширным вспомогательным материалом. Пока еще надежда на то, что мне это удастся - теплится.
С уважением, П.Н. Шимукович
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Уважаемый Петр Николаевич, приветствую!
Цель - показать, что все возможные варианты преобразований, предусмотренные приемами ТП и ФП, укладываются в эту матрицу.
Например, Вы пишите: как мол, можно моделирование рассматривать в историческом аспекте? Отвечаю. Замена объекта на модель - это, фактически постановка новой цели и, как говорится, начинай все с начала. Это будет правильный ход, но он нас возвращает на уровень 2 (рис.1). Надо ли туда возвращаться, если процесс моделирования присутствует в историческом аспекте здесь, на 5 уровне, где мы находимся при решениии задачи в данный момент времени. Мне казалось, что эвристическая сила метода состоит в подсказке: "Пользователь метода, обрати внимание на возможность применения модели ..." Опускаясь вниз по иерархии, на каком - то уровне найдем более детальную подсказку:"Попробуй применить оптическую модель".
...Вроде все логично.
Воля Ваша, но все же этот ход я не понимаю. Возможно, коллегам он кажется логичным и понятным, я, увы так и не понял, почему историческим подходом описывается именно этот прием - преход к работе с моделями. Я могу, вооружившись Вашим описанием прогнать по той е схеме любой другой прием, скажем первый, второй, все, где разделение во времени проч.
А без таких мелочей и первый Ваш тезис, о том, что удалось показать, как все укладывается в таблицу, выглядит недоказанным. Впрочем, свои высказывания мы по этому поводу сделали, можно ставить точку.
Не озаботившись посмотреть работы предшественников, Вы собственно, и поступили похожим образом...
С приведенной цитатой категорически не соглашаюсь.
...
В самом начале первой части статьи написано:"Временно́е пространство между двумя указанными работами (с 1975 года по настоящее время) вмещает достаточно большое количество попыток улучшить, расширить, модернизировать перечень. Пока они ни к чему не привели." Тем самым подразумевается, что многие люди посвятили себя изучению этого вопроса, соответственно неизбежно наличие публикаций.
Но зачем ворошить, извините, теоретический хлам?
...
Наверное, смешно выглядела бы сейчас статья с названем: "Изучение в 2009 году возможности включения наработок Е.Карасика (семидесятые годы) по приемам...". Время того подхода ушло, по каким - то причинам пользователи не откликнулись на призыв автора.
Я, собственно, отреагировал на Вашу фразу о том, что Вам удалось обнаружить, что все приемы могут быть устранены либо в пространстве, либо во времени. Это уже было ранее сделано другим автором. Поэтому полагаю, что в данном случае более подошла бы фраза Вам в очередной раз удалось обнаружить.
Поэтому я пошел обыкновенным тризовским путем - отбросил наработанное в ТРИЗ и за основу взял философию и системный подход.
Очень горько, Петр Николаевич, что этот путь стал "обыкновенным тризовским". Одой из самых больших слабостей классического тризовского периода (семидесятые - восьмидесятые годы) стало отсутствие создания хороших научных школ. Именно научных, потому что просто школы были созданы, но работа в них шла по признаку "свои - хорошие, чужие - плохие". Сейчас это положение начинает меняться, вот я и удивился тому, что вновь появилась работа, в которой автор взял и решил, кого считать существующим, а кого - нет.
Плагиата с моей стороны нет. Я людей - авторов не обижал. Если смотреть глобально, то, наверно, философы первыми определили, что противоречия разрешаются в пространстве и времени. Так почему я не могу сослаться на философов, а должен упоминать именно тех людей, кто посвятил себя ТРИЗу?
Ссылаться можно, отчего не ссылаться. Но тогда не имеет смысл указывать, что это открытие - одно из достоинств Вашей работы. Так и имело бы смысл написать - еще древние греки...
Только записывая первую строку статьи, я уже был готов к тому, что мой труд тоже может стать теоретическим хламом. И это правильный, капиталистический подход: появилась наработка - или в дело ее или на свалку.
Петр Николаевич, наука - это все же не "капиталистическое" предприятие в описанном Вами виде.
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
Приветствую, всех!
Господа, у меня небольшая пауза в ответах. Читать -- читаю, отвечать пока не могу.
Я, наконец, добрался до нормальной клавиатуры.
Но коль тема заглохла,то и Бог с ней. Тем более, что, как я заметил, во всех ветках разговор идёт об одном и том же, жаль, пока не сформулированном точно.
С уважением, Александр.
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
Но коль тема заглохла,то и Бог с ней. Тем более, что, как я заметил, во всех ветках разговор идёт об одном и том же, жаль, пока не сформулированном точно.
Не факт, Александр, не факт :-)
Просто здесь намного труднее участвовать, чем в ветках вида пинг-понга :-)))
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
Приветствую, Геннадий Иванович!
Не факт, Александр, не факт :-)
Ну что ж, попробую продолжить.
Что, если предположить, что фактами ТРИЗ являются вовсе не патентные формулировки, а те самые инструменты решения ИЗ.
ЗРТС и АРИЗ лишь частные случаи таких инструментов.
Мне показалось, что именно этой точки зрения придерживается АК.
Я бы даже ещё и расширил. Мне больше импонирует расшифровка аббревиатуры ТРИЗ не как теория решения изобретательских задач, но как теория решения инженерных задач.
Многие из нас имеют наработки по некоторым инструментам, но лишь Александр Владимирович их буквально коллекционирует. Не вооружённым взглядом видно, что АК их собирает, использует и буквально требует практической подтверждения результативности. Я, практически, уверен, что грамотно сформулированные методики по нашим инструментам, он и сам эффективно сможет проверить.
Не смотря на то, что сам АК, вроде, явно этого не утверждает, но он то и занимается научным воплощением ТРИЗ.
PS. Александр Владимирович, приношу заранее извинения, что я Вас тут заочно поминаю.
С уважением, Александр.
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
Не факт, Александр, не факт :-)
Что, если предположить, что фактами ТРИЗ являются вовсе не патентные формулировки, а те самые инструменты решения ИЗ. ЗРТС и АРИЗ лишь частные случаи таких инструментов.
Это какое-то иное видение понятия "факт". Если его принять, то, на мой взгляд, все смешается в кучу. Например, разновременные вариации АРИЗ - как их тогда оценивать надо? Тем более, что все они построены на основе анализа изобретений. А их чем тогда считать?
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
Например, разновременные вариации АРИЗ - как их тогда оценивать надо? Тем более, что все они построены на основе анализа изобретений. А их чем тогда считать?
Их следует считать инструментами, то есть фактами теории.
Действительно, мой взгляд на ТРИЗ не обычен. Но, Геннадий Иванович, ведь так исторически сложилось, что ТРИЗ стала теорией изучающей не технику как таковую, а деятельность людей по совершенствованию этой техники. Даже ЗРТС умолчательно подразумевают наличие человека в этом развитии. Давайте себе представим, что вся техника это продолжение ног, рук, органов чувств человека (вообще то, это так и есть). Биологическая эволюция человека и его белковых систем остановилась, исчерпав свои возможности. Началась эволюция механнико-электронных систем, а то и информационных. Мы всё дальше и дальше развиваем протезы, добиваясь того, чтобы они вживились в нас стали не хуже, чем родные.
Вот ТРИЗ это и есть наука, которая изучает, как же человек совершенствует свои органы-протезы, какими методами он пользуется. После первичного накопления информации о методах технического творчества, ТРИЗ, вероятно, сможет генерировать собственные методы и инструменты (АРИЗ первый этому пример), которые позволят более эффективно и с более предсказуемым результатом совершенствовать наши новые органы.
Следует заметить, что эти новые органы в большинстве своём общечеловеческого, коллективного пользования. То есть это органы не только эволюции человека, но всего общества в целом. Помните, производительные силы, производственные отношения и т.д.?
С уважением, Александр.
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
Например, разновременные вариации АРИЗ - как их тогда оценивать надо? Тем более, что все они построены на основе анализа изобретений. А их чем тогда считать?
Их следует считать инструментами, то есть фактами теории.
Т.е. теоретическими фактами? Неужто такие полезны? Что-то сомнительно...
Действительно, мой взгляд на ТРИЗ не обычен. Но, Геннадий Иванович, ведь так исторически сложилось, что ТРИЗ стала теорией изучающей не технику как таковую, а деятельность людей по совершенствованию этой техники. Даже ЗРТС умолчательно подразумевают наличие человека в этом развитии.
Не-а, не изучающую... Может, что и изучалось в начале пути, по крайней мере, ГСА этим вроде как (с его слов) и занимался, а больше кто? Ах, да, чуть было период разработки ТРТЛ не забыл... Но тогда, по-моему, весь уклон был не только в технику, а вообще любые творческие люди изучались с разных сторон. Но теперь-то ... разве кто изучает "деятельность людей по созданию новой техники"? Разве что - кусочно, да и то - бегом-бегом, чтобы не опоздать рассказать о своих синтезах.
Давайте себе представим, что вся техника это продолжение ног, рук, органов чувств человека (вообще то, это так и есть). Биологическая эволюция человека и его белковых систем остановилась, исчерпав свои возможности. Началась эволюция механнико-электронных систем, а то и информационных. Мы всё дальше и дальше развиваем протезы, добиваясь того, чтобы они вживились в нас стали не хуже, чем родные.
Где-то я читал, что предназначенность средств техники только для усиления физических возможностей людей имела место лишь ранее, а теперь многие ТСр уже таковыми не являются.
Вот ТРИЗ это и есть наука, которая изучает, как же человек совершенствует свои органы-протезы, какими методами он пользуется. После первичного накопления информации о методах технического творчества, ТРИЗ, вероятно, сможет генерировать собственные методы и инструменты (АРИЗ первый этому пример), которые позволят более эффективно и с более предсказуемым результатом совершенствовать наши новые органы.
Действительно верите этому? Тому, что именно ТРИЗ будет генерировать? Или все же люди будут этим заниматься? А если люди... да еще без знания первичных фактов... а вооруженные лишь теоретическими... да на спиральном пути развития.. .без единства в голове, а только борющиеся ...
Да., генерация будет полнейшая :-)
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
Т.е. теоретическими фактами? Неужто такие полезны? Что-то сомнительно...
Наверное, правильнее говорить: «научными фактами».
Но теперь-то ... разве кто изучает "деятельность людей по созданию новой техники"? Разве что - кусочно, да и то - бегом-бегом, чтобы не опоздать рассказать о своих синтезах.
У меня к ТРИЗ двоякое отношение. С одной стороны, как к техническое теории, а с другой, как к психологической. Помнится некоторые методисты даже поступали на психфак МГУ, дабы получить второе, психологическое образование.
Судя по всему методологи (не методисты) и занимаются изучением деятельности людей по созданию новой техники. Да и мы тут тоже. Обратите внимание, задачи, которые мы разбираем, сугубо учебные, к технике большого отношения не имеющие, однако, имеющие прямое отношение к движению мысли решателя. Потом, все эти наши, пардон, ваши ВэПэ, UseSoft, конфликтные анализы, что это, если не попытки создать именно новые инструменты решения всяких разных задач. Я, что-то из этих методов перенимаю, пытаюсь осмыслить, с чем-то спорю. Сам пытаюсь свои приёмы формализовать и описать, дабы другие могли оценить и пользоваться.
Похоже, в рамках форума, мы и занимаемся рассмотрением разных методов деятельности людей, а, вовсе, не созданием самой техники.
Где-то я читал, что предназначенность средств техники только для усиления физических возможностей людей имела место лишь ранее, а теперь многие ТСр уже таковыми не являются.
Ну, не только физических, быстрее, любых возможностей. И не прямо, а зачастую опосредовано. Однако, если у ТС связи с удовлетворением человеческих потребностей не наблюдается, то, на мой взгляд, такая ТС и не жизнеспособна.
Вот ТРИЗ это и есть наука, которая изучает, как же человек совершенствует свои органы-протезы, какими методами он пользуется. После первичного накопления информации о методах технического творчества, ТРИЗ, вероятно, сможет генерировать собственные методы и инструменты (АРИЗ первый этому пример), которые позволят более эффективно и с более предсказуемым результатом совершенствовать наши новые органы.
Действительно верите этому? Тому, что именно ТРИЗ будет генерировать? Или все же люди будут этим заниматься? А если люди... да еще без знания первичных фактов... а вооруженные лишь теоретическими... да на спиральном пути развития.. .без единства в голове, а только борющиеся ...
Да., генерация будет полнейшая :-)
Геннадий Иванович, Вы думаете, что это вопрос веры?
Когда мы говорим о науке и научных открытиях, мы, естественно, говорим о деятельности людей. Так и с ТРИЗ. Чем является или будет являться ТРИЗ зависит от того, каким содержанием мы её наполним.
Многие ТРИЗовцы уже давно переключились на изучение вопросов организации производства и продвижения товаров на рынок. Это объективная реальность от нас с Вами не зависящая. Это значит, что для понимания и эффективного использования инструментов ТРИЗ, этого и не хватало. Развитие ТС зависит, прежде всего от потребностей потребителей. Сами потребности у человека формируются под воздействием внешних для него факторов, под воздействием окружающей среды. Реакция человека на эти факторы, это уже больше вопрос психологии, чем техники. Причём, психологии не решателя, а потребителя. А решатель, дабы быть эффективным, обязан эту психологию конечного пользователя учитывать.
Так и получается, что законы развития ТС имеют в своей основе не ТС, а вполне человеческие системы потребления.
С уважением, Александр.
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
GIP пишет:
Желание сделать ТРИЗ наукой, безусловно, можно только приветствовать. Но все ли для этого имеет место быть? С целью выяснения этого момента представляется целесообразным разобраться с определяющими для статуса научности моментами, одним из которых является понятие "факт".
Что же является фактом для ТРИЗ? Вопрос звучит риторически, ибо Г.С. Альтшуллер неизменно подчеркивал, что ТРИЗ строилась путем постоянного изучения "патентных" фактов, а также примеров из области техники всех времен и народов.
«Теоретической основой ТРИЗ являются законы развития технических систем. Прежде всего, это законы материалистической диалектики. Используются также некоторые аналоги биологических законов, ряд законов выявлен изучением исторических тенденций развития техники, широко применяются общие законы развития систем». (См. 1.3. Что такое ТРИЗ? Альтшуллер Г.С. Справка "ТРИЗ-88", http://www.altshuller.ru/engineering16.asp)
Т.к. ясно сказано, что основой ТРИЗ являются законы развития, то фактом для ТРИЗ должно быть явление, неотъемлемо принадлежащее развитию и имеющее одну природу с развитием. Таким фактом может являться только единичный переход ТС из состояния, которое считается «плохим» (по тем или иным критериям пользователя ТС) в состояние «хорошее» (которое пользователя удовлетворяет). Образно говоря, такой единичный переход - это "квант эволюции", т.е. элементарный акт изменения ТС, единичный акт развития ТС.
Формально понятие "единичный акт развития" не используется, но его смысл используется постоянно. Так, пункт формулы изобретения обычно состоит из двух частей, называемых ограничительной частью и отличительной частью. Ограничительная часть пункта формулы содержит название изобретения и его важные признаки, уже известные из уровня техники, т.е. это БЫЛО. Отличительная часть содержит признаки, составляющие сущность изобретения, и являющиеся новыми, т.е. это СТАЛО. Именно факты переходов «было–стало» выявлял Г.С.Альтшуллер в патентах и в исторических примерах эволюции техники для дальнейшего анализа характера перехода. При анализе перехода ТС «было–стало» оказывалось, что:
- возможно возникновение технического противоречия (ТП) - исходная проблема при изменении ТС исчезает, но возникает новая;
- ТП не возникает, т.к. исходная проблема при изменении ТС исчезает, а новая не возникает.
Так, в книге "Алгоритм изобретения" Г.С.Альтшуллер описывает переход «было–стало» на примере изобретения АС № 157356: "Защитный колпак к баллонам для сжатых, сжиженных и растворимых газов, отличающийся тем, что, с целью значительного снижения стоимости и экономии металла, колпак выполнен из пластмассы и снабжён рёбрами жёсткости на внутренней поверхности". По поводу этого Альтшуллер пишет: "… с точки зрения психологии творчества в изобретениях первого уровня нет творческого процесса". (Цит. по Птушенко А.В. Об изобретательстве. http://lit.lib.ru/p/ptushenko_a_w/text_0020.shtml).
Отсюда, кстати, вытекает критерий изобретательской задачи: возникновение ТП при попытке осуществления в ТС перехода «было–стало». Нет противоречия – нет задачи!
Учитывая, что выявление возникновения ТП при переходе «было–стало» и последующее выявление приема(ов) разрешения ТП имеют вторичный характер по отношению к исходному этапу изучения патентов – поиску переходов «было–стало», то говорить, что «...базис ТРИЗ – технические противоречия и приемы их устранения...» - неправильно.
AlexZ
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
«Теоретической основой ТРИЗ являются законы развития технических систем. Прежде всего, это законы материалистической диалектики. Используются также некоторые аналоги биологических законов, ряд законов выявлен изучением исторических тенденций развития техники, широко применяются общие законы развития систем». (См. 1.3. Что такое ТРИЗ? Альтшуллер Г.С. Справка "ТРИЗ-88", http://www.altshuller.ru/engineering16.asp)
Т.к. ясно сказано, что основой ТРИЗ являются законы развития, то фактом для ТРИЗ должно быть явление, неотъемлемо принадлежащее развитию и имеющее одну природу с развитием.
Если законы - теоретическая основа, то они могут выступать только аксиомами, постулатами, но никак не фактами. Да и какие это факты? Лично я считаю, что ЗРТС - это гипотезы, для подтверждения которых и сейчас еще продолжаются собираться факты.
Если законы - аксиомы, то тогда логичен их выбор в качестве моментов построения (очередной) методики, чем, собственно, и есть УСЭ. Но не методологии, т.к. общие законы диалектики - это все же достаточно выше ТРИЗ ...
Таким фактом может являться только единичный переход ТС из состояния, которое считается «плохим» (по тем или иным критериям пользователя ТС) в состояние «хорошее» (которое пользователя удовлетворяет). Образно говоря, такой единичный переход - это "квант эволюции", т.е. элементарный акт изменения ТС, единичный акт развития ТС.
Переход - он везде разный... Поэтому "порция" эволюции получается непонятно чем: в одном месте - это одно, в другом - другое. А все почему? Потому что очень общие понятия оторваны от того, что что составляет еще один базис теории - от модели объекта.
Формально понятие "единичный акт развития" не используется, но его смысл используется постоянно. Так, пункт формулы изобретения обычно состоит из двух частей, называемых ограничительной частью и отличительной частью. Ограничительная часть пункта формулы содержит название изобретения и его важные признаки, уже известные из уровня техники, т.е. это БЫЛО. Отличительная часть содержит признаки, составляющие сущность изобретения, и являющиеся новыми, т.е. это СТАЛО. Именно факты переходов «было–стало» выявлял Г.С.Альтшуллер в патентах и в исторических примерах эволюции техники для дальнейшего анализа характера перехода.
Алексей, в изобретениях порой отличительность состоит не в разнице числа признаков, а в качестве исполнения одних и тех же признаков, для чего в отличительной части ФИ специально ообобщают изменяемый признак.
Что касается ГСА, то доподлинно неизвестно, что он там в итоге выявлял, ибо сначала отобранные изобретения были использованы им для выявления приемов устранения ТП, затем ряд тех же изобретений - вторично - был использован им при создании ВПА, потом те же изобретения - третично - использовались им в качестве подтверждающих примеров в стандартах. Теперь эти же примеры - в очередной раз - используются современными "анализаторами" патентных фактов для каких-то своих целей.
Отсюда, кстати, вытекает критерий изобретательской задачи: возникновение ТП при попытке осуществления в ТС перехода «было–стало». Нет противоречия – нет задачи!
Учитывая, что выявление возникновения ТП при переходе «было–стало» и последующее выявление приема(ов) разрешения ТП имеют вторичный характер по отношению к исходному этапу изучения патентов – поиску переходов «было–стало», то говорить, что «...базис ТРИЗ – технические противоречия и приемы их устранения...» - неправильно.
Базис ТРИЗ... хм, знать бы , что это такое на самом деле...
Что касается ТП и приемов их устранения - то это просто разные стороны: приемы - это со стороны субъекта, ТП - это со стороны задачи.
Была бы еще сторона объекта - сложилась бы системная модель... А так - дыра в методологии, благодаря которой логическим путем множатся законы, которые вообще-то являются базовыми аксиомами. В итоге - получается невообразимый винегрет, который нашему организму пользы не приносит...
ЕДИНСТВО - ЭТО
ЯСНЫЙ СИНТЕЗ
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
Сбой при загрузке... Сорри...
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
GIP пишет:
Если законы - теоретическая основа, то они могут выступать только аксиомами, постулатами, но никак не фактами.
Не-е-т, не так. Законы эволюции не могут быть аксиомами (постулатами) по следующим основаниям:
1. Чисто формальному - до сих пор многие требуют доказательств справедливости ЗРТС. Как раз об этом говорит и Ваш пример, что "... до сих пор для подтверждения ЗРТС продолжают собирать факты".
2. Законы эволюции можно однозначно связать с законами диалектики - в этом случае ЗРТС выступают в виде механизмов проявления законов диалектики. Тогда законы диалектики могут быть приняты в качестве аксиом, а ЗРТС - как их следствия, которые могут быть выведены на основе аксиом.
Кстати, один из мотивов разработки УСЭ - показать в графической форме, а не на словах, связь законов диалектики и ЗРТС.
Всё сказанное вполне согласуется с Вашими словами, что "... общие законы диалектики - это все же достаточно выше ТРИЗ...". Правда, с одной оговоркой - не "достаточно выше", а на соседних иерархических уровнях. Еще раз: ЗРТС - механизмы проявления законов диалектики.
Информация для заинтересующихся: Есть гипотеза (+ некоторые подтверждения), что 3 закона диалектики - это проявление (механизм) фундаментального закона еще более высокого уровня. Если интересно, то можно пообсуждать...
GIP пишет:
Переход - он везде разный... Поэтому "порция" эволюции получается непонятно чем: в одном месте - это одно, в другом - другое.
GIP, речь идет о самом общем факте эволюции - о наличии перехода ТС из состояния "плохо" в состояние "хорошо".
Для начала фиксируется только факт перехода, тот самый факт для ТРИЗ, о котором и идет речь. Это уже потом, после сбора информации, что эволюция ТС заключается в переходах "плохо" - "хорошо", начинается анализ - чем же различаются эти переходы. Вот когда только разница выявляется.
... доподлинно неизвестно, что ГСА в итоге выявлял, ибо:
Так это хорошо согласуется с гипотезой:
1. Первичное выявление факта перехода.
2. Последующий анализ каждого факта перехода с точки зрения:
- наличия противоречия при переходе; в случае наличия ТП - выявление приема разрешения ТП;
- возможности описания каждого перехода в виде вепольной формулы;
- возможности собрать полученные ранее однотипные вепольные формулы в классы системы стандартов.
AlexZ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Уважаемые коллеги, после продолжительных странствий снова приобрел возможность участвовать в диспуте и хотел бы снова вернуться к вопросам, обозначенным А.В.Кудрявцевым 17.06 в этой теме. По самой теме обсуждение ушло уже в другую сторону. По Вашей реакции на данное сообщение пойму, стоит ли дальше ставить вопросы, обсуждавшиеся ранее.
... я, увы так и не понял, почему историческим подходом описывается именно этот прием - преход к работе с моделями. Я могу, вооружившись Вашим описанием прогнать по той е схеме любой другой прием, скажем первый, второй, все, где разделение во времени проч.
А без таких мелочей и первый Ваш тезис, о том, что удалось показать, как все укладывается в таблицу, выглядит недоказанным.
Уважаемый Александр Владимирович! Попытаюсь объяснить свою мотивацию. Исторический аспект, в моем понимании, не обязательно требует от нас смотреть только назад и оценивать лишь то, что уже свершилось. Исторический аспект ориентирует нас на анализ прожитого, на правильное оценивание текущей ситуации и на предвидение будущего. На это нацелены методы исторического исследования, в том числе, методы моделирования и прогнозирования. Методом моделирования возможно восстановить прожитые события, но точно так же можно построить модель текущей ситуации. Так почему же этим не воспользоваться?
Одой из самых больших слабостей классического тризовского периода (семидесятые - восьмидесятые годы) стало отсутствие создания хороших научных школ. Именно научных, потому что просто школы были созданы, но работа в них шла по признаку "свои - хорошие, чужие - плохие". Сейчас это положение начинает меняться, вот я и удивился тому, что вновь появилась работа, в которой автор взял и решил, кого считать существующим, а кого - нет.
В отношении такого вывода частично свои пояснения я уже излагал, но, очевидно, надо еще раз вернуться к этому вопросу. Мне кажется, что хорошо вести диспут тогда, когда создается яркий контраст. Этим приемом пользовался я при написании статьи, этим же приемом сейчас пользуетесь Вы, уважаемый Александр Владимирович. И мы с Вами в этой связи формируем на страницах форума обостренное противоречие. Встретив Вашу жесткую критику, я подумал, что может действительно пропустил что-то важное. За прошедшие дни перечитал известные мне тризовские работы по противоречиям и не нашел оснований менять свою точку зрения. Научные школы - это группы людей, последовательно развивающие какое - то направление в науке. Причем, каждая последующая работа представляет собой очередной шаг вперед в разработке темы. В известных мне тризовских работах по противоречиям (в смысле разрешимости их в пространстве и во времени) этого нет. Моя работа тоже не является развитием чьего то подхода. Я отталкиваюсь от исходных списков приемов ГСА. При этом считаю, что существующее положение дел с инструментами по разрешению противоречий в ТРИЗ далеко от совершенства. Зачем цитировать то, что не прижилось? Опять же для обостения обсуждения напишу следующее. В соседней теме активно обсуждается работа Ю.Э. Даниловского. У него не самый свежий (по времени) исток - работы И.Канта. За это его тоже надо покритиковать? Поскольку тема активно публикуется, возьму, например, и я, ссылаясь на Ю. Даниловского и И. Канта напишу работу, которая будет не противоречить истине, а будет просто "шагом в сторону" в развитии темы. Поверьте, потенциала для этого хватит. И что, завтра на мои изыски должны будут будущие исследователи ссылаться? Прошу Вас ответить на этот вопрос. Думаю, что ваш тезис "еще древние греки ..." в этой связи можно расценивать не только как иронию, а и как реальный исток новой трактовки созданного ранее.
Да, конечно, наверняка каждый автор, когда пытается изложить свои мысли на бумаге, преследует благие намерения - сделать шаг или шажок вперед в развитии темы. Но, к сожалению, получается это не всегда. То, что касается разрешения противоречий во времени и в пространстве, в моем понимании, у специалистов ТРИЗ не получилось. Я не претендую на то, что мной придумано разрешение противоречий в пространстве и во времени. Отличие того, что сделано мной, от предшественников, состоит в следующем:
- приведен не только результат распределения приемов ТП и ФП по пространству и по времени, но достаточно подробно описано, почему сделано так, а не иначе. Сколько есть перечней приемов, распределенных по их разрешению в пространстве или во времени, полученный мной перечень не совпадает ни с одним известным. Считать, что это развитие теории - я не могу, так как в моем перечне тоже могут быть ошибки. Но ведь нет подтверждений, что и существующие перечни правильные. Эта тема никем не обсуждалась;
- категорично определено - только пространство или только время, никаких промежуточных решений типа "в отношениях" не оставлено. Считаю, что это правильно, так как нет в природе такого измерения "отношения";
- разрешение противоречия во времени или в простанстве осуществляется не на первом шаге, а после того, как выполнено представление объекта исследования в одном из системных аспектов. Такую последовательность шагов считаю принципиально важной. И именно комбинация системных аспектов и подхода к разрешению противоречий (в пространстве или во времени) позволяет мне утверждать, что это является новым. В раздельности эти все подходы известны и я просто повторился бы.
С уважением, П. Шимукович
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Здравствуйте, уважаемый Петр Николаевич.
Исторический аспект, в моем понимании, не обязательно требует от нас смотреть только назад и оценивать лишь то, что уже свершилось. Исторический аспект ориентирует нас на анализ прожитого, на правильное оценивание текущей ситуации и на предвидение будущего.
1. В своей работе Вы пишете: Ни одного раза не задействован информационный аспект (это уже третье аналогичное упоминание информационного аспекта в данной публикации);
Однако, прием 26а рекомендует « вместо недоступного, сложного, дорогостоящего, неудобного или хрупкого объекта использовать его упрощенные и дешевые копии; «Копия – это и есть информация об объекте. Разве это не информационный аспект. Вы же его относите к историческому. Это по-моему ошибка.
Это же касается и приема 23а – «ввести обратную связь» . Эта обратная связь тоже информационная. Вы ее относите к управленческой, и забываете о том , что само управление – тоже информационный аспект.
2. Но главное то, что все Ваши правильные системные аспекты Вы так и не применили к самим приемам. Статья называется «Системные основы разрешения противоречий» . Это название обещает применение системного подхода к процедуре разрешения противоречия. Вы же рассмотрели системные основы объектов техники, а не процедуры разрешения противоречий. А процедуры разрешения противоречий - приемы, без всякой систематизации пристегнулись к систематизации техники.
Для того, чтобы достичь цели, заявленной в начале работы «Попробуем восполнить этот пробел и построим новую систему работы с противоречиями, базирующуюся на системной основе.» необходимо применить все перечисленные Вами системные аспекты к совокупности приемов разрешения противоречий. Тогда содержание статьи будет соответствовать её названию.
С уважением, Фил.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Уважаемый Фил! По моему мнению в своем первом пункте Вы замахнулись на пересмотр основ системной теории. Мне трудно ее защищать, так не я ее создавал. Тем не менее, попробую. В системном подходе общепризнано выделение и информационного, и управленческого аспекта. Мы с Вами будем это выделение ставить под сомнение? Я, например, не хочу. Если признавать самостоятельность этих аспектов, то надо найти границу, разделяющую их. В моем понимании управленческий аспект подразумевает реализацию действия по преобразованию системы. В сложившейся терминологии "обратная связь" как раз и подразумевает, что система формирует выходной сигнал и, в зависимости от его значения, реализуется преобразование системы - классический контур управления. В случае информационного аспекта система формирует некоторый сигнал, в том числе, возможно и посредством обратной связи, но этот сигнал не вызывает преобразования системы, а только воспринимается человеком. Далее уже дело человека - преобразовывать систему или нет. А поскольку в классических приемах ТП и ФП отсутствует и информационный аспект, и человечекий ресурс, то этот вопрос до астоящего времени практически не разработан.
Что касается копий как формы выражения информационного аспекта - то дело Ваше, здесь спорить не буду. Сама по себе тема моделей очень широкая. Даже в нашем обсуждении уже высказаны соображения о том, что их (модели) надо переместить в целевой аспект, оставить в историческом аспекте, переместить в информационный аспект. Давайте послушаем еще соображения, может будут и другие мысли. Если принять Вашу точку зрения за истину, то тогда надо вместить копию в информационный процесс. А она туда не умещается, туда можно поместить только результат проявления деятельности модели. В моем понимании это очень далекая аналогия.
Ваш второй пункт оставлю без комментариев. Написано так, как написано, огрехов не вижу.
С уважением, П. Шимукович
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Уважаемый Фил! По моему мнению в своем первом пункте Вы замахнулись на пересмотр основ системной теории. Мне трудно ее защищать, так не я ее создавал. Тем не менее, попробую. В системном подходе общепризнано выделение и информационного, и управленческого аспекта. Мы с Вами будем это выделение ставить под сомнение? Я, например, не хочу. Если признавать самостоятельность этих аспектов, то надо найти границу, разделяющую их. В моем понимании управленческий аспект подразумевает реализацию действия по преобразованию системы. В сложившейся терминологии "обратная связь" как раз и подразумевает, что система формирует выходной сигнал и, в зависимости от его значения, реализуется преобразование системы - классический контур управления. В случае информационного аспекта система формирует некоторый сигнал, в том числе, возможно и посредством обратной связи, но этот сигнал не вызывает преобразования системы, а только воспринимается человеком. Далее уже дело человека - преобразовывать систему или нет.
1. А почему бы не поставить под сомнение явную глупость? Само управление явялется информационным процессом. Зачем же противопоставлять явление самому себе?
2. Не все технические системы имеют самый высокий ранг - то есть являются роботами. Однако техника еще не достигла такого уровня развития и часть функций активной системы приходится выполнять человеку. Поэтому, в каких-то ТС есть собственный контур управления, а в каких-то этот контур замыкает человек. Однако, и в первом и во втором случае управление совершается с помощью информации, не зависимо от того, куда сигнал поступает - на исполнительный механизм или в мозг человека, осуществляющего управление ТС. Поэтому управление - это в первую очередь информационный аспект. Для того, чтобы это понять, не требуется пересмотра основ системной теории.
А поскольку в классических приемах ТП и ФП отсутствует и информационный аспект, и человечекий ресурс, то этот вопрос до астоящего времени практически не разработан.
Тогда, может быть сначала надо обеспечить присутствие в классических приемах информационного аспекта и человеческого ресурса, а уж потом разбираться в "системных основах разрешения противоречий"?
Что касается копий как формы выражения информационного аспекта - то дело Ваше, здесь спорить не буду.
Это не мое дело, это Ваше дело, если уж Вы подняли этот вопрос. Вы в своей работе трижды говорите об отсутствии информационного аспекта. А принцип копирования опровергает это утверждение.
В расшифровке принципа копирования, в частности, говорится: "Заменить объект или систему объектов их оптическими копиями (изображениями). Использовать при этом изменение масштаба(увеличить или уменьшить копии)". Разве изображение (рисунок, эскиз, фотография) это не информация?
Опровергает это Ваше утверждение и прием "замена механической схемы": "заменить механическую схему электрической, ОПТИЧЕСКОЙ, тепловой, АКУСТИЧЕСКОЙ, или "ЗАПАХОВОЙ". Свет, зввук, запах несут информацию об объекте. В этом приеме акцент делается имиенно на информационном аспекте.
В качестве иллюстрации этого приема приводится "Способ контроля за шлифовкой небольших отверстий. Деталь и инструмент включены в цепь громкоговорителя. О ходе обработки судят по звуку." "Контроль", "суждение по звуку" это разве не информационный аспект?
Еще один принцип - "принцип изменения окраски". Разве окраску меняют не для получения информации? В качестве иллюстрации этого принципа приводятся примеры:
1. Чтобы айсберги были видны издалека, предложено их окрашивать в красный цвет.
2. Повязка сделана из прозрачного материала. Это позволяет наблюдать рану не снимая повязки.
Если принять Вашу точку зрения за истину, то тогда надо вместить копию в информационный процесс. А она туда не умещается, туда можно поместить только результат проявления деятельности модели. В моем понимании это очень далекая аналогия.
Сама информация является копией реального объекта или процесса. Почему же это Вы информацию не можете уместить информационный аспект?
Ваш второй пункт оставлю без комментариев. Написано так, как написано, огрехов не вижу.
А я вижу. Огрехи в том, что в названии Вы обещаете рассмотреть системные основы разрешения (ПРОЦЕССА) противоречий, а в содержании рассматриваете системные основы ОБЪЕКТОВ техики. Это или ошибка, или намеренная ложь.
С уважением, Фил.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
В системном подходе общепризнано выделение и информационного, и управленческого аспекта. Мы с Вами будем это выделение ставить под сомнение?
1. А почему бы не поставить под сомнение явную глупость? Само управление явялется информационным процессом.
Уважаемый Фил! Я уже давно понял, что Вы настойчивый спорщик, Ваше мнение неизменно, тем не менее, еще пару аргументов приведу. Если Вы посмотрите литературу, посвященную информации и приведенную в списке литературы к моей статье, то Вы там с легкостью обнаружите, что информационный подход сейчас действительно прогрессирует и отдельными исследованиями доказывается информационная первооснова мироздания. Подчеркну, что это точка зрения некоторого количества людей. Если считать, что на страницах форума мы решаем вопросы фундаментальных наук, то тогда эту тему можно развивать дальше. Если же мы здесь пытаемся решить прикладные вопросы, то об этом говорить рановато. Другими словами, если Вы хотите написать пионерскую работу, то об информационном аспекте можно развивать мысль до бесконечности. Если же Вы (или я) претендуем на создание рабочего инструмента, то тогда надо писать то, чем смогут воспользоваться многие, причем смогут сделать это сегодня, а не когда - нибудь. Мной избран второй путь. (Представляю размер Вашей критики в случае, если бы я пропустил управленческий аспект, а название статьи сохранил!).
А поскольку в классических приемах ТП и ФП отсутствует и информационный аспект, и человечекий ресурс, то этот вопрос до астоящего времени практически не разработан.
Тогда, может быть сначала надо обеспечить присутствие в классических приемах информационного аспекта и человеческого ресурса, а уж потом разбираться в "системных основах разрешения противоречий"?
Если Вы прочтете текст статьи, то там об этом написано, может не так много, не до конца, но направления развития обозначены как по информационному аспекту, так и человеческим ресурсам. Сами же классические приемы я править не буду, это плод труда других людей, и к тому же это классика.
Что касается копий как формы выражения информационного аспекта - то дело Ваше, здесь спорить не буду.
Это не мое дело, это Ваше дело, если уж Вы подняли этот вопрос. Вы в своей работе трижды говорите об отсутствии информационного аспекта. А принцип копирования опровергает это утверждение.
В расшифровке принципа копирования, в частности, говорится: "Заменить объект или систему объектов их оптическими копиями (изображениями). Использовать при этом изменение масштаба(увеличить или уменьшить копии)". Разве изображение (рисунок, эскиз, фотография) это не информация?
Опровергает это Ваше утверждение и прием "замена механической схемы": "заменить механическую схему электрической, ОПТИЧЕСКОЙ, тепловой, АКУСТИЧЕСКОЙ, или "ЗАПАХОВОЙ". Свет, зввук, запах несут информацию об объекте. В этом приеме акцент делается имиенно на информационном аспекте.
В качестве иллюстрации этого приема приводится "Способ контроля за шлифовкой небольших отверстий. Деталь и инструмент включены в цепь громкоговорителя. О ходе обработки судят по звуку." "Контроль", "суждение по звуку" это разве не информационный аспект?
Уважаемый Фил, в этом примере есть логическая ошибка, порожденная самим примером. Если следовать самому приему "замена механической схемы", то следует или деталь, или инструмент заменить на электрику, оптику и т.д. Здесь же выполнено иное. Прочтите, пожалуйста, текст приема и текст примера еще раз и, надеюсь, это несоответствие станет очевидным.
Далее. В описании приема"заменить механическую схему электрической, ОПТИЧЕСКОЙ, тепловой, АКУСТИЧЕСКОЙ, или "ЗАПАХОВОЙ" Вы акцентируете внимание только на той части описания, которая выгодна в данный момент времени. Но Вы совершенно не выделяете замену механики на электрику или тепловую систему. Там то информационный аспект не срабатывает. Кроме того, например, оптика может являться принадлежностью управленческого аспекта. Тем самым я хочу сказать, что этот прием сложный, для окончательного его описания можно задействовать несколько аспектов. Предложенная мной ячейка, по моему мнению, в наибольшей степени подходит для этого приема. Дополнительно хочу повториться, что не ставилась в работе задача найти окончательные адреса для всех приемов. В статье показано, что предложен некоторый иной, более общий подход, поглощающий приемы.
Ваш второй пункт оставлю без комментариев. Написано так, как написано, огрехов не вижу.
А я вижу. Огрехи в том, что в названии Вы обещаете рассмотреть системные основы разрешения (ПРОЦЕССА) противоречий, а в содержании рассматриваете системные основы ОБЪЕКТОВ техики. Это или ошибка, или намеренная ложь.
Уважаемый Фил, то, что содержится в Вашей фразе - я понимаю. Если дословно следовать Вашей логике, то название должно выглядеть приблизительно так: "Использование положений теории систем и системного анализа при решении творческих задач для описания объектов модернизации, перечня шагов модернизации и порядка их выполнения с учетом возможности их проверки на соответсвие системным принципам как в ходе реализации, так и по полученным результатам". Не длинновато получилось? На самом деле в название статьи заложены две основы. Первая- системное представление объекта усовершенствования. Вторая - системное представление действий, которые выполняются с этим объектом: добавить объект, добавить связь, разорвать связь и т.д. Кроме того, в названии присутствует слово "основы", что освобождает меня от обязанности энциклопедически точно отражать весь перечень системных действий. Так что все здесь правильно. А длинные названия - ведь этот путь уже проходили целые народы.
И еще одно. Я Вас попрошу забрать обратно свои слова о лжи. В противном случае Вы как оппонент, как участник форума перестанете для меня существовать.
С уважением, PN
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Поскольку долго отсутствовал, только теперь имею возможность вернуть долги - мне были заданы вопросы, а я на них не ответил. Хочу ответить на вопросы А.В. Курявцева от 14 июня и вопрос GIP от 15 июня.
(Когда автор пишет - он же пишет всегда только лучшее, точно так же и мне кажется, что предложенная матрица имеет преимущества над традиционной матрицей Цвикки).
А чем лучше, позвольте полюбопытствовать?
Хочу сравнить некоторые стороны матрицы Цвикки и предложенной мной.
- матрицы Цвикки построена по фасетному принципу, предложенная мной - по иерархическому. Как правило, иерархическая структура считается предпочтительной. По причине фасетности матрица Цвикки сразу формирует большое количество вариантов решений, которые трудно переработать. Иерархическая структура также позволяет получить большое количество вариантов, но они иерархически упорядочены, поэтому можно сказать, что вариантов много и одновременно - мало. Удобство работы повышается;
- в методе Цвикки указывается: "Выявить и охарактеризовать все параметры, которые могли бы войти в решение заданной проблемы". Механизм же выявления этих параметров не указывается. В предложенном мной методе такой механизм приведен - системный подход, представленный в виде составляющих его аспектов;
- в методе Цвикки не предусматривается обязательное устранение противоречия при решении задачи, то есть, этот метод позволяет решать другой класс задач, приблизительно тот класс, о котором Вы, Александр Владимирович, сказали - решить задачу любой ценой и не важно есть там противоречие или нет. Предложенный мной метод ориентирован на работу с задачами через устранение противоречий. То есть, это методы, ориентированные на разные классы задач.
Не хотелось об этом говорить раньше времени, но события, в частности, статья А.В.Ефимова, подталкивают вперед. По всей видимости, матричные структуры в методах должны возобладать и поэтому я озвучиваю такую прогнозную фразу: Развитие ТРИЗ будет осуществляться через создание ее инструментов матричного вида- матричные инструменты для работы с противоречиями, матричные инструменты для работы со стандартами при матричном представлении законов развития систем. Матрица Цвикки тоже должна войти сюда в качестве составной части. Формализовав форму представления инструментов, можно будет говорить о том, что каждый закон инструментален и связь между инструментами и законами действительно будет существовать.
Уважаемый GIP! Хочу также ответить на Ваши рассуждения от 15.06. Для меня вполне достаточно того, что вы согласились с тем, что при сварке противоречие все же разрешается во времени. В пространстве или во времени - это не важно, здесь каждый человек в силу своих субъективных предпочтений будет выделять тот или иной подход. Важно то, что случайно выбранный пример успешно решен в пространстве или во времени, в тех категориях, за которые я ратую.
С уважением, П.Н. Шимукович
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Хочу ответить на вопрос GIP от 15 июня. ....Для меня вполне достаточно того, что вы согласились с тем, что при сварке противоречие все же разрешается во времени. В пространстве или во времени - это не важно, здесь каждый человек в силу своих субъективных предпочтений будет выделять тот или иной подход. Важно то, что случайно выбранный пример успешно решен в пространстве или во времени, в тех категориях, за которые я ратую.
Пространство и время - это категории очень высокого уровня обобщения. Поэтому вообще любой пример решения, отражаемый в любом авторском свидетельстве или в любом патенте, будет отвечать Вашему тезису. Тем более, что именно эти две категории и выступают принципом разделения технических решений задачи на устройства и способы.
На мой взгляд, для теории изобретательства все же более полезно спуститься с заоблачных вершин на более приближенные к технике уровни классификации. В качестве примера сошлюсь на физику, где П и В являются лишь базисными понятиями, а физические явления и эффекты показываются на соответствующих им моделях.
К чему веду? Понятия П и В вполне пригодны для принятия их основаниями классификаций, но абсолютно не пригодны для решения изобретательских задач, ибо их признаки не увязаны со смыслом технических объектов. Т.е. это все же описательные, а не операционные понятия.
ЕДИНСТВО-ЭТО
ЯСНЫЙ СИНТЕЗ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Сбой при загрузке
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Петр Николаевич, приветствую!
Извините за задержку с ответом, только вернулся из поездки.
Хочу сравнить некоторые стороны матрицы Цвикки и предложенной мной.
- матрицы Цвикки построена по фасетному принципу, предложенная мной - по иерархическому. Как правило, иерархическая структура считается предпочтительной. По причине фасетности матрица Цвикки сразу формирует большое количество вариантов решений, которые трудно переработать. Иерархическая структура также позволяет получить большое количество вариантов, но они иерархически упорядочены, поэтому можно сказать, что вариантов много и одновременно - мало. Удобство работы повышается;
Это видимо Вы о том, что приемы относятся у Вас к различным аспектам системного подхода? Поясните пожалуйста, как пользоваться таким иерархически упорядоченным подходом. Может быть на примере. Скажем на примере о вибрации вала вертолета.
http://www.metodolog.ru/node/141
Или, если хотите, то на любой другой. До сих пор мне представляется, уж извините великодушно, что принципы системности были подтянуты Вами в основном для того, чтобы была ссылка на их использование. Поскольку никакого разумного основания для отнесения некоторых из них к ряду приемов, я так и не смог обнаружить (я уже писал как-то ранее об этом).
Теперь о предпочтительности. Говоря "как правило", Вы видимо кого-то или что-то имели в виду, но кого и что - осталось непонятным. Может быть это какие -то несомненные авторитеты, которых мы все должны были бы знать?
- в методе Цвикки указывается: "Выявить и охарактеризовать все параметры, которые могли бы войти в решение заданной проблемы". Механизм же выявления этих параметров не указывается. В предложенном мной методе такой механизм приведен - системный подход, представленный в виде составляющих его аспектов;
Из Вашей фразы косвенно следует, что видимо Вы не читали книг Цвикки. Это делает сравнение подходов затруднительным. Дело в том, что Цвикки значительную часть их объема обсуждает возможности обеспечения полного перебора вариантов для заданного уровня общности признаков. И отмечать, что у него не указаны механизмы выделения параметров - значит грешить против истины.
Да и на соответствие уровней обратите внимание - все же человек реально решил множество технических задач с помощью своего подхода, не говоря уж о научных. И у него матрицы в отличие от матриц, на которые ссылался ГСА, никогда не были очень большими и громоздкими.
- в методе Цвикки не предусматривается обязательное устранение противоречия при решении задачи, то есть, этот метод позволяет решать другой класс задач, приблизительно тот класс, о котором Вы, Александр Владимирович, сказали - решить задачу любой ценой и не важно есть там противоречие или нет. Предложенный мной метод ориентирован на работу с задачами через устранение противоречий. То есть, это методы, ориентированные на разные классы задач.
Здесь, уж извините, вообще видится некоторое раздвоение. Когда Вы говорите о методе Цвикки (как и о "своем", то есть использованном Вами иерархическом построении дерева целей или событий), то ни один, ни другой не рассчитаны на то, чтобы решать задачи на устранение противоречий. Это инструменты классификации, работающие на задачи максимально полного описания или раскрытия поля возможностей.
То, что расклассифицированные приемы можно употреблять для устранения противоречий, еще не говорит о том, что само по себе использованное иерархическое дерево можно употреблять для того же. То есть сам метод не нужно отождествлять с тем материалом, с которым он работает.
Не хотелось об этом говорить раньше времени, но события, в частности, статья А.В.Ефимова, подталкивают вперед. По всей видимости, матричные структуры в методах должны возобладать и поэтому я озвучиваю такую прогнозную фразу: Развитие ТРИЗ будет осуществляться через создание ее инструментов матричного вида- матричные инструменты для работы с противоречиями, матричные инструменты для работы со стандартами при матричном представлении законов развития систем.
Это одна из немногих возможностей, если рассматривать характер представления знаний на высоком уровне абстракции. Поэтому эта работа уже ведется довольно долгое время. Я лично встречал не менее пары десятков работ, в которых использовался этот инструмент. И следовательно Вы со своим предсказанием попали в самую точку.
Матрица Цвикки тоже должна войти сюда в качестве составной части.
Да, ее приделывали к последним версиям АРИЗ. ГСА в своей книге "творчество, как точная наука", основываясь на более ранней работе С. Рубина пытался показать, как с помощью комбинаторики можно искать новые решения для фильтров.
Но для использования матрицы Цвикки нужно понимать характер, дух этого метода. Для этого нужно относиться к методу хотя бы с пониманием его действительных возможностей и принципов, на которых он строится. А вот этого до сих пор в тризовской среде не наблюдается.
Формализовав форму представления инструментов, можно будет говорить о том, что каждый закон инструментален и связь между инструментами и законами действительно будет существовать.
Только ли в формализации формы представления инструментов здесь дело?
Попыток формализаций было уже довольно много, видимо кроме поверхностно формального описания требуется еще что-то.
Но в целом хочу с Вами согласиться, когда нибудь наступит такое время, считаю, что и здесь Ваш прогноз совершенно точен.
Всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Сами же классические приемы я править не буду, это плод труда других людей, и к тому же это классика.
Я и не предлагаю Вам править классические приемы. Однако, если уж Вы взялись за тему: "Системные основы разрешения противоречий" то и надо раскрывать системные основы ПРОЦЕДУРЫ разрешения противоречий. А здесь без систематизации (не правки) принципов (приемов) разрешения противоречий никак не обойтись. И в статье у Вас есть робкая попытка это сделать: Вы выделяете одиннадцать самостоятельных приемов из всей их совокупности. То есть, Вы все-таки поделили приемы на самостоятельные и зависимые. И это единственных шаг в правильном направлении, сделанный в полном соответсствии с названием статьи.
Тем самым я хочу сказать, что этот прием сложный, для окончательного его описания можно задействовать несколько аспектов. Предложенная мной ячейка, по моему мнению, в наибольшей степени подходит для этого приема. Дополнительно хочу повториться, что не ставилась в работе задача найти окончательные адреса для всех приемов. В статье показано, что предложен некоторый иной, более общий подход, поглощающий приемы.
1. Если прием сложный, многоаспектный, и в нем, среди прочих, присутствует и информационный аспект, то имеем ли мы право сбрасывать этот аспект со счетов?
2. Приемы поглощаются принципами, а принципы - законами развития. То что предлагаете Вы не поглощает приемы, а только регулирует их применение.
Уважаемый Фил, то, что содержится в Вашей фразе - я понимаю. Если дословно следовать Вашей логике, то название должно выглядеть приблизительно так: "Использование положений теории систем и системного анализа при решении творческих задач для описания объектов модернизации, перечня шагов модернизации и порядка их выполнения с учетом возможности их проверки на соответсвие системным принципам как в ходе реализации, так и по полученным результатам". Не длинновато получилось?
Я бы назвал Вашу статью несколько короче, приблизительно так: "Системый подход к выбору приемов разрешения противоречий".
На самом деле в название статьи заложены две основы. Первая- системное представление объекта усовершенствования. Вторая - системное представление действий, которые выполняются с этим объектом: добавить объект, добавить связь, разорвать связь и т.д. Кроме того, в названии присутствует слово "основы", что освобождает меня от обязанности энциклопедически точно отражать весь перечень системных действий. Так что все здесь правильно. А длинные названия - ведь этот путь уже проходили целые народы.
И чем Ваш "новый" метод отличается от старого метода контрольных вопросов? Только тем, что систематизированы вопросы, тем, что они предъявляются в новом порядке?
И еще одно. Я Вас попрошу забрать обратно свои слова о лжи. В противном случае Вы как оппонент, как участник форума перестанете для меня существовать.
Забираю свои слова о лжи. Не хочется терять такого оппонента как Вы. Извините, если обидел.
С уважением, Фил.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Поясните пожалуйста, как пользоваться таким иерархически упорядоченным подходом. Может быть на примере. Скажем на примере о вибрации вала вертолета.
http://www.metodolog.ru/node/141
Для пояснения того, о чем Вы просите, надо немного времени, попробую представить свою версию.
Теперь о предпочтительности. Говоря "как правило", Вы видимо кого-то или что-то имели в виду, но кого и что - осталось непонятным. Может быть это какие -то несомненные авторитеты, которых мы все должны были бы знать?
Система государственной власти, система управления организациями, система управления вооруженными силами, блочно-модульное исполнение технических систем - в моем понимании это все -реализованные на практике иерархические системы. Нельзя же говорить, что они созданы ошибочно и не имеют преимуществ. В литературе такие преимущества перечисляются, в том числе и я взял из одного из доступных источников перечень таких преимуществ, в тексте статьи он содержится.
Из Вашей фразы косвенно следует, что видимо Вы не читали книг Цвикки.
Вы правы, оригинальных книг Цвикки не читал, пользовался тем, что создано на их основе. Но если уж такой разговор пошел, надо устранять пробелы в образовании. Не подскажете, где можно ознакомиться с переводным текстом?
С Уважением, PN
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Система государственной власти, система управления организациями, система управления вооруженными силами, блочно-модульное исполнение технических систем - в моем понимании это все -реализованные на практике иерархические системы. Нельзя же говорить, что они созданы ошибочно и не имеют преимуществ. В литературе такие преимущества перечисляются, в том числе и я взял из одного из доступных источников перечень таких преимуществ, в тексте статьи он содержится.
Действительно, есть много систем, построенных как иерархические. Но Вы то говорили не о них, а о инструменте, обеспечивающем иерархическое описание. Пожалуйста, не подменяйте понятия, а то придется нам рассматривать, что важнее - схема управления пехотным полком, или таблица Менделеева.
Вы правы, оригинальных книг Цвикки не читал, пользовался тем, что создано на их основе. Но если уж такой разговор пошел, надо устранять пробелы в образовании. Не подскажете, где можно ознакомиться с переводным текстом?
Переводных текстов нет. Книги есть на немецком и английском. Например, в Ленинке. Докторам наук высылают по межбиблиотечному абонементу.
Всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Однако, если уж Вы взялись за тему: "Системные основы разрешения противоречий" то и надо раскрывать системные основы ПРОЦЕДУРЫ разрешения противоречий. А здесь без систематизации (не правки) принципов (приемов) разрешения противоречий никак не обойтись. И в статье у Вас есть робкая попытка это сделать: Вы выделяете одиннадцать самостоятельных приемов из всей их совокупности. То есть, Вы все-таки поделили приемы на самостоятельные и зависимые. И это единственных шаг в правильном направлении, сделанный в полном соответсствии с названием статьи.
Уважаемый Фил! Из нашей с Вами переписки я понял, что Вы действительно внимательно прочли мной написанное. За это спасибо. Теперь по существу. Вы уже не первый раз акцентируете внимание на одиннадцати приемах, но в это выделение мной закладывался совершенно иной смысл. Не понимаю, почему Вы это выделение интерпретируете именно так. Может поясните с краткими цитатами?
Теперь о характере нашего диалога. В аналогии- Вы наступаете - я обороняюсь. Свой словарный запас обороны я почти исчерпал. Поэтому начинаю маленькую атаку. Из шагов процедуры разрешения противоречий мной выделены шаги (уровни со 2 по 7) на рис.1 статьи. Эти шаги я расцениваю как системные. А какие системные шаги Вы знаете еще и чем можно дополнить приведенные мной шаги?
Я бы назвал Вашу статью несколько короче, приблизительно так: "Системый подход к выбору приемов разрешения противоречий".
Дело в том, что я не только выбираю приемы разрешения противоречий, но и работаю с ними - систематизирую, перевожу на более высокий уровень абстракции, применяю процедуру разделения на разрешаемые в пространстве и во времени. Поэтому предложенный Вами вариант названия не приближает к отображению существа статьи.
И чем Ваш "новый" метод отличается от старого метода контрольных вопросов? Только тем, что систематизированы вопросы, тем, что они предъявляются в новом порядке?
А чем отличается тризовская идеология поиска новых решений от МПиО? Ведь и там и там мозг кипит над вариантами наилучших решений. Но разница между ними все же есть. Так и в моем случае.
С уважением, PN
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Уважаемый Александр Владимирович!
За ссылку спасибо, хотя в электронном каталоге Ленинки она не определяется. Продолжая наше затянувшееся обсуждение по упоминанию авторов работ, здесь тоже приходится констатировать факт, что у Цвикки тоже не получилось убедить своих последователей в правоте подхода по способу выбора определяющих факторов. Наверно, В.В.Титов правильно об этом пишет. Многие последователи писали на эту тему, но она по состоянию на 2009 является отсутствующей для большинства читателей.
Что касается иерархии в моем подходе, то она видна из схемы рис1.:
- выделяется объект и ФП;
- объект представляется в виде 9 аспектов;
- каждый из аспектов дробится далее на набор свойств;
- каждое из выделенных свойств может иметь дальнейшее деление на более мелкие свойства;
- к выделенным свойствам применяется процедура деления на временные и пространственные характеристики и т.д.
Практически на каждом из приведенных шагов существует два или более вариантов дороги вниз по иерархии. В моем понимании это все же не фасетная схема.
PS Сейчас снова отлучусь в командировку, по возвращении буду думать над вертолетными проблемами.
С уважением, PN
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Теперь по существу. Вы уже не первый раз акцентируете внимание на одиннадцати приемах, но в это выделение мной закладывался совершенно иной смысл. Не понимаю, почему Вы это выделение интерпретируете именно так. Может поясните с краткими цитатами?
Я акцентирую внимание на выделение Вами одиннадцати самостоятельных приемов потому, что это не приемы, а принципы. Например, принцип предварительного исполнения. Это самостоятельный принцип. Его обслуживают (являются его подсистемами) три зависимых от него ПРИЕМА - у Вас они идут под номерами 9 (прием предварительного антидействия), 10 (прием предварительного действия) и 11 (прием заранее подложенной подушки).
Еще один самостоятельный принцип - 28 (принцип замены механической схемы). Ему подчинены (являются его подсистемами) ПРИЕМЫ и РЕКОМЕНДАЦИИ - 18 (использование механических колебаний), 37 (применение теплового расширения) 38 (применение сильных окислителей) 39 (применение инертной среды).
То, что принято (вслед за ГСА) называть принципами и нумеровать их числами натурального ряда, на самом деле не рядоположенные принципы, а смесь из принципов, приемов и рекомендаций. Нумеровать их надо так, как нумеруют пункты и подпункты. Если принципу предварительного исполнения присвоить номер 9, то прием предварительного действия должен идти за номером 9.1, прием предварительного антидействия дожен иметь номер 9.2, а прием заранее подложенной подушки за номером 9.3. Сам же принцип предварительного исполнения имеет надсистему. Его надсистемой является закон возрастания активности. Вот это я и называю системным подходом к процедуре разрешения конфликта (не противоречия).
Теперь о характере нашего диалога. В аналогии- Вы наступаете - я обороняюсь. Свой словарный запас обороны я почти исчерпал. Поэтому начинаю маленькую атаку.
Это мне нравится.
Из шагов процедуры разрешения противоречий мной выделены шаги (уровни со 2 по 7) на рис.1 статьи. Эти шаги я расцениваю как системные. А какие системные шаги Вы знаете еще и чем можно дополнить приведенные мной шаги?
1. Противоречия не рарешаются, а устраняются. И не в пространстве или во времени, а так, чтобы перестали существовать и в пространстве и во времени и в голове решателя.
Разрешаются в пространстве или во времени только конфликты. Точнее, конфликтующие стороны разделяются в пространстве или во времени.
2. Разрешение конфликта в пространстве или во времени может быть дополнено применением фазовых переходов, которые разрешают конфликт (не противоречие) одновременно и в пространстве и во времени.
Дело в том, что я не только выбираю приемы разрешения противоречий, но и работаю с ними - систематизирую, перевожу на более высокий уровень абстракции, применяю процедуру разделения на разрешаемые в пространстве и во времени. Поэтому предложенный Вами вариант названия не приближает к отображению существа статьи.
В конце концов внедряется единственное правильное (или не правильное) решение. В этом решении используется единственный прием, принцип или рекомендация. Так что, как ни крути, а все Ваши процедуры заканчиваются выбором этого самого единственного принципа (приема или рекомендации).
А чем отличается тризовская идеология поиска новых решений от МПиО?
Тем, что она с самого начала задает верное направления поиска с помощью законов развития и помогает найти единственное, верное решение, с помощью алгоритма.
А метод проб и ошибок - это не направленный, случайный поиск, дающий не одно решение, а целое поле, из которого еще предстоит выбрать правильное. И критериев правильности решения нет. Поэтому приходится проверять на практике все найденные решения и тратить время, силы, деньги.
Ведь и там и там мозг кипит над вариантами наилучших решений.
Когда решаешь задачу с помощью конфликтного анализа, мозг не успевает закипеть.
Но разница между ними все же есть. Так и в моем случае.
В Вашем случае мозги действительно могут закипеть, поскольку не указывается направление поиска, нет критериев отбора правильного решения, надо перебирать все аспекты системного анализа. Затратно и нет уверенности в правильности найденного решения.
С уважением, Фил.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Приветствую, всех!
Немножко отвлечённо от темы обсуждения.
Тем, что она с самого начала задает верное направления поиска с помощью законов развития и помогает найти единственное, верное решение, с помощью алгоритма.
А метод проб и ошибок - это не направленный, случайный поиск, дающий не одно решение, а целое поле, из которого еще предстоит выбрать правильное. И критериев правильности решения нет. Поэтому приходится проверять на практике все найденные решения и тратить время, силы, деньги.
Вспомнилось, то ли в одной из статей на Методологе, то ли ещё где, был следующий пример.
Пчела -- ведёт направленный поиск, всегда летит к свету. Муха -- летает хаотически, т.е. МПиО.
Поместим их в бутылку, а бутылку расположим донышком к окну (источнику света). Пчела будет биться о донышко, пытаясь достичь света, и так и погибнет не найдя выхода. Муха, летая хаотично, рано или поздно, вылетит из бутылки через горлышко.
Вот такой интересный взгляд на МПиО.
С уважением, Александр.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Жесткая логика хороша в том случае, если сложность задачи не превышает уровня наших познаний. В иных случаях жесткая логика проигрывает эвристикам, в которых есть место случайности. Хоть они и не эффективны в плане кпд, но дают свободу маневра, которого лишены чисто алгоритмические методы.
Re: Что является фактом для ТРИЗ?
очередная тема плавно превращается в маркетинг теории Фила.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
..... То, что принято (вслед за ГСА) называть принципами и нумеровать их числами натурального ряда, на самом деле не рядоположенные принципы, а смесь из принципов, приемов и рекомендаций. Нумеровать их надо так, как нумеруют пункты и подпункты. Если принципу предварительного исполнения присвоить номер 9, то прием предварительного действия должен идти за номером 9.1, прием предварительного антидействия дожен иметь номер 9.2, а прием заранее подложенной подушки за номером 9.3. Сам же принцип предварительного исполнения имеет надсистему. Его надсистемой является закон возрастания активности. Вот это я и называю системным подходом к процедуре разрешения конфликта (не противоречия).
Фил, это не системный подход, а классификационный.
И еще большой вопрос, является ли он хотя бы системно-классификационным.
1. Противоречия не рарешаются, а устраняются. И не в пространстве или во времени, а так, чтобы перестали существовать и в пространстве и во времени и в голове решателя.
Разрешаются в пространстве или во времени только конфликты. Точнее, конфликтующие стороны разделяются в пространстве или во времени.
2. Разрешение конфликта в пространстве или во времени может быть дополнено применением фазовых переходов, которые разрешают конфликт (не противоречие) одновременно и в пространстве и во времени.
Если вышеизложенное рассмотреть с позиции
,
системной модели человеческой деятельности, то получится, что конфликт характеризует объект, противоречие характеризует субъекта.
А что характеризует задачу? Конфликтное противоречие? Или - противоречивый конфликт?
А чем отличается тризовская идеология поиска новых решений от МПиО?
Тем, что она с самого начала задает верное направления поиска с помощью законов развития и помогает найти единственное, верное решение, с помощью алгоритма.
А метод проб и ошибок - это не направленный, случайный поиск, дающий не одно решение, а целое поле, из которого еще предстоит выбрать правильное. И критериев правильности решения нет. Поэтому приходится проверять на практике все найденные решения и тратить время, силы, деньги.
АРИЗ всего лишь сужает поле МПиО, т.к. после выявления ФП надо поперебирать разные фонды, пощупать их, так сказать. Тот же МПиО, но на меньшей территории.
Ведь и там и там мозг кипит над вариантами наилучших решений.
Когда решаешь задачу с помощью конфликтного анализа, мозг не успевает закипеть.
Ну, да... он либо к тому моменту сгорит, пытаясь понять, что именно ему брать во внимание, либо не проснется, ибо уровень-задач налогов - - не выше третьего. К слову, Фил, а почему Вы никак не проклассифицировали свой фонд изобретательских решений-аналогов на предмет их соответствия уровням задач по ГСА?
ЕДИНСТВО-ЭТО
ЯСНЫЙ СИНТЕЗ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Жесткая логика хороша в том случае, если сложность задачи не превышает уровня наших познаний. В иных случаях жесткая логика проигрывает эвристикам, в которых есть место случайности. Хоть они и не эффективны в плане кпд, но дают свободу маневра, которого лишены чисто алгоритмические методы.
Теория решения ВСЕХ изобретательских задач (например, ТРИЗ-2009) не исключает МПиО и его модификаций. Она рекомендует их применение к решению задач, в которых есть место для маневра. А для задач, содежащих конфликт МПиО не подходит вовсе, поскольку конфликт разврешается через формулировку и устранение физического противоречия, которое без алгоритма невозможно сформулировать и уж тем более устранить. ТРИЗ с необходимостью должна содержать ПОЛНЫЙ набор инструментов, как эвристических, так и алгоритмических.
С уважением, Фил.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Фил, это не системный подход, а классификационный.
И еще большой вопрос, является ли он хотя бы системно-классификационным.
Классификацию применяют для наведения порядка среди отдельных самостоятельных явлений. Там, где начинается единичное понятие, классификация заканчивается и начинается структурирование. А структурирование - это уже системный аспект. Принцип предварительного исполнения СОСТОИТ из трех элементов - приема предварительного действия, приема предварительного антидействия и приема предварительной защиты (заранее подложенной подушки). Поэтому, уважаемый Геннадий Иванович, это, все-таки, системный подход.
Если вышеизложенное рассмотреть с позиции
,
системной модели человеческой деятельности, то получится, что конфликт характеризует объект, противоречие характеризует субъекта.
А что характеризует задачу? Конфликтное противоречие? Или - противоречивый конфликт?
1. Модель человеческой деятельности несколько сложнее, чем Ваша схема. Она описывается полным (или усеченным) процессом проектирования ( http://shrh567.narod.ru - "Полный процесс проектирования")
2. Конфликт характеризует столкновение объеков или процессов. Противоречие характеризует столкновение мнений, а задачу характеризует вопрос, на который необходимо ответить.
АРИЗ всего лишь сужает поле МПиО, т.к. после выявления ФП надо поперебирать разные фонды, пощупать их, так сказать. Тот же МПиО, но на меньшей территории.
В АРИЗ есть требование сформулировать ИКР. Это уже ответ на вопрос задачи. Остается только подобрать ВПР для максимального приближения к его осуществлению. Фонды перебирать уже не надо. Почти все решения собраны в реестре задач-аналогов
(в "поминальнике", как его ласково называет А.В. Кудрявцев).
Ну, да... он либо к тому моменту сгорит, пытаясь понять, что именно ему брать во внимание, либо не проснется, ибо уровень-задач налогов - - не выше третьего. К слову, Фил, а почему Вы никак не проклассифицировали свой фонд изобретательских решений-аналогов на предмет их соответствия уровням задач по ГСА?
Потому что считаю, что деление задач на уровни по количеству проб и ошибок, необходимых для их решения, в корне не правильным. Если те же задачи решать по АРИЗ, то проба получается только одна и без всяких ошибок. Тогда уровень всех задач становится одинаковым. Классифицировать задачи, содержащие конфликт можно и нужно только по типу конфликта, который в них содержится.
С уважением, Фил.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Теория решения ВСЕХ изобретательских задач (например, ТРИЗ-2009) не исключает МПиО и его модификаций.
Ну, слава Богу. А то я уж думал, как быть, если вдруг исключает. :)
А для задач, содежащих конфликт МПиО не подходит вовсе, поскольку конфликт разврешается через формулировку и устранение физического противоречия, которое без алгоритма невозможно сформулировать и уж тем более устранить.
Фил, Вы хотите обижайтесь, хотите нет, но это очередной пример демагогии и словесной эквилибристики. Получается исходя из написанного, что до появления Вашей замечательной системы, задачи содержащие конфликт так и не решались. Откуда бы только примеры набрались в базу?
ТРИЗ с необходимостью должна содержать ПОЛНЫЙ набор инструментов, как эвристических, так и алгоритмических.
"Должна", это еще не значит, что содержит. Надо же видеть разнице между этими понятиями.
В общем, прав Lox, человек - раб своих страстей.
Всем всего доброго,
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Фил, Вы хотите обижайтесь, хотите нет, но это очередной пример демагогии и словесной эквилибристики. Получается исходя из написанного, что до появления Вашей замечательной системы, задачи содержащие конфликт так и не решались. Откуда бы только примеры набрались в базу?
Из моей словесной эквилибристики следует, что задачи, содержащие конфликт решались с применением алгоритмов. Понятие конфликта и противоречия введены в практику мышления очень давно. Только алгоритмы эти не были формализованы до тех пор, пока этого не сделал ГСА. С появлением его (не моей) замечательной системы, решение таких задач стало доступным простым смертным. С появлением моей замечательной системы, разработанной целиком на материалах ГСА и его последователей, этот процесс упростился.
ТРИЗ с необходимостью должна содержать ПОЛНЫЙ набор инструментов, как эвристических, так и алгоритмических.
"Должна", это еще не значит, что содержит. Надо же видеть разнице между этими понятиями.
Ну так давайте сделаем так, чтобы содержала. Я уже начал этот процесс. ТРИЗ 2009 содержит и алгоритмические и эвристические методы.
В общем, прав Lox, человек - раб своих страстей.
Всем всего доброго,
Согласен. Ничто человеческое и нам не чуждо.
С уважением, Фил.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Фил, это не системный подход, а классификационный.
И еще большой вопрос, является ли он хотя бы системно-классификационным.
Классификацию применяют для наведения порядка среди отдельных самостоятельных явлений. Там, где начинается единичное понятие, классификация заканчивается и начинается структурирование. А структурирование - это уже системный аспект.
Врвсе не обязательно. Это вполне может быть обычным структурным подходом. Ведь не только же в системе делится что-то на элементы. равно как и и вообще - делится.
Принцип предварительного исполнения СОСТОИТ из трех элементов - приема предварительного действия, приема предварительного антидействия и приема предварительной защиты (заранее подложенной подушки).
Фил, что есть смыслом абзаца выше? Я лично уяснил, что принцип (абстрактное понятие) состоит из трех временных действий. И какой тогда смысл у принципа?
Чтобы Вы там не говорили - перед нами обычная классификация трех приемов на основе одного общего основания, именно на предварительности действия или их совокупности.
Лично я считаю, что принцип - избыточная надстройка над смыслом приемов. ГСА это понимал и все пытался найти правильность, понимая действие то приемом, то принципом. Тогда как на самом деле вовсе не надо городить огород, а следует выбрать единым основанием классификации - действие, которое затем и надо разделять в разных его смысловых оттенках.
Если вышеизложенное рассмотреть с позиции
,
системной модели человеческой деятельности, то получится, что конфликт характеризует объект, противоречие характеризует субъекта.
А что характеризует задачу? Конфликтное противоречие? Или - противоречивый конфликт?
1. Модель человеческой деятельности несколько сложнее, чем Ваша схема. Она описывается полным (или усеченным) процессом проектирования ( http://shrh567.narod.ru - "Полный процесс проектирования")
2. Конфликт характеризует столкновение объектов или процессов. Противоречие характеризует столкновение мнений, а задачу характеризует вопрос, на который необходимо ответить.
Человеческая деятельность вообще многообразна. И мне не вполне понятно, как можно сравнивать раскрытый процесс проектирования чего-либо с треугольной схемой, ибо это разные уровни обобщения. Поэтому не следует смысл понятия "задача" понимать буквально, как это делается в логике или в математике.
Вы так и не дали мне ответ на вопрос, как соотносятся разнесенные понятия "конфликт" и "задача" в единой модели, если использовать Вашу трактовку этих смыслов.
А они никак - и не соотносятся, и не стыкуются. Потому что Вы, разгребая "сваленное все в кучу", вновь кучу и создали. Например. мне не понятно, что все же "сталкивается" в конфликте - объекты или процессы. Это ведь разные сущности, не так ли?
Фил, Вы уже ну прям и не знаете, как бы еще противоречие обругать, ибо оно на корню рубит Вашу идею конфликта. Нет мнений ни в формально-логическом, ни в диалектических протворечиях - есть мысли в первом и факты во втором.
Задача, на мой взгляд, это как раз то место, где они должны каким-либо образом сложиться в единый смысл. Но как они это сделают? Что их объединит? То, что Вы предлагаете, таким свойством не обладает... Поэтому у Вас - классификация на класификации сидит и классификацией погоняется...
АРИЗ всего лишь сужает поле МПиО, т.к. после выявления ФП надо поперебирать разные фонды, пощупать их, так сказать. Тот же МПиО, но на меньшей территории.
В АРИЗ есть требование сформулировать ИКР. Это уже ответ на вопрос задачи. Остается только подобрать ВПР для максимального приближения к его осуществлению. Фонды перебирать уже не надо. Почти все решения собраны в реестре задач-аналогов
ИКР - это лишь прообраз будущего ответа. Что касается задач-аналогов... А что, они дают точный ответ? Не-а, они лишь активизируют воображение... Подобный подход в свое время использовался в минской программе "Изобретатющая машина", там даже рисунки были - куда более активизирующий фактор, чем бесконечные рядв запутанных буквенных смыслов.
ЕДИНСТВО-ЭТО
ЯСНЫЙ СИНТЕЗ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Поясните пожалуйста, как пользоваться таким иерархически упорядоченным подходом. Может быть на примере. Скажем на примере о вибрации вала вертолета.
http://www.metodolog.ru/node/141
Уважаемый Александр Владимирович!
Излагаю некоторые соображения по поводу упомянутой задачи.
1. Для реального, а не учебного решения важно рассмотреть всю систему, которая может порождать вибрации - это двигатель и редукторы (привод), собственно вал, винт и корпус вертолета.
2. Любой из перечисленных элементов может являться источником вибрации, важно лишь оценить вклад каждого из них в общий итог. Например, неравномерное вращение вала двигателя. Детали редуктора могут быть изготовлены из материала разной плотности (наличие так называемых включений, формирующихся при плавке) или иметь различия в геометрии (например, разнотолщинность труб - болезнь наших машин, точность зубчатого зацепления - тоже вопрос и т.д.). Часть указанных причин может быть отнесена к валу. Известны недостатки винта - лопасти не из одного комплекта, разные по массе, жесткости и т.д. Корпус также может быть источником, поскольку в вертолете два винта и, соответственно, вибрация от одного винта через корпус может передваться на вал другого. Для другого винта корпус в этом случае будет источником.
3. Рассмотрение системы позволяет предложить несколько формулировок ФП:
3.1. Вал должен вращаться быстро, чтобы вертолет летел, и должен вращаться медленно, чтобы не возникала вибрация (вариант ФП авторов задачи);
3.2. Вал должен контактировать с корпусом, так как это точка крепления вала, и не должен контактировать, чтобы не передавать вибрацию;
3.3. Вал должен вращаться, чтобы вертолет летел, и не должен вращаться, чтобы не было вибрации;
3.4. Винт должен жестко соединяться с валом, чтобы передавалось вращение, и не должен жестко соединяться с валом, чтобы не вызывать вибрацию вала;
3.5. Винт должен вращаться в анизотропных воздушных слоях разной плотности, чтобы обеспечивать движение вертолета в естесвенных природных условиях, и не должен, чтобы не вызывать вибрацию;
3.6. Вал должен быть, чтобы передавать вращение, и должен отсутствовать, чтобы не вызывать вибрацию;
3.7. Механизм привода должен передавть на вал равномерный крутящий момент, чтобы исключать вибрацию, и должен передавать неравномерный крутящий момент, чтобы обеспечить возможность испльзования реально существующих устойств формирования крутящего момента;
3.8. Вал должен быть жестким, чтобы передавать вращение, и не должен быть жестким, чтобы не вызывать вибрацию;
3.9. Вал должен быть вибрирующим телом, так как он вращается, и не должен быть таковым для исключения вибрации корпуса.
(Прошу не устраивать "разбор полетов" по части некоторых изъянов в формулировках ФП, предлагается не окончательная редакция ФП, а направления работы).
4. Как известно, снижение уровня вибрации корпуса вертолета, как и любой другой технической системы, может быть достигнуто:
- уменьшением уровня механических воздействий, возбуждаеых источником, то есть, снижением виброактивности источника. Это предпочтительный способ борьбы с вибрацией, так как предусматривает устранение причины вибрации. Другие способы предусматиравают борьбу с уже существующей вибрацией;
- изменением конструкции объекта, осуществляемым таким образом, что заданные механические воздействия вызывают менее менее интенсивные колебания объекта (внутренняя виброзащита объекта, осуществляемая за счет устранения резонансных явлений повышения диссипации энергии внутри самого объекта);
- присоединением к объекту дополнительной механической системы (динамическое гашение колебаний);
- установкой между объектом дополнительной системы, защищающей объект от механических воздействий (виброизоляция).
5. Из изложенного материала следует, что часть задач относится к инженерным - делать надо как следует, соблюдая должный уровень технической культуры.
6. Поисковые решения:
- по ФП 3.1 - то, что предложили авторы задачи - не работает. Для меня же такой подход дает свободу - тоже можно предлагать решения, определяющие "новые направления в вертолетостроении" , или другими словами, не очень сильно заботясь о их практической реализации;
- по ФП 3.2 - устранить связь между элементами (в соответствии с предложенными мной обозначениями - это действие СТР1). Устраняя связь во времени, получаем решение, при котором ващающийся вал самоцентрируется и контакт вал - корпус исчезает. При разрешении противоречия в пространстве приходим к решениям, в которых, например, большая часть нагрузки передается на ранее виброизолированный агрегат привода, либо вообще выносим за пределы корпуса агрегат "винтодвигатель", с которым пассажирский салон - корпус соединяется виброизолирующей связью, через которое вращание не передается;
- по ФП 3.5 - изменить параметры связи со средой (К2). Облачность, порывы ветра и другие природные явления будут всегда. Поэтому, даже изготовив идеальный винт, при его взаимодействии с воздухом всегда будут предпосылки к вибрации. Если же, например, в центре винта установить воздухозаборник и забираемый воздух направить по лопастям с выводом его на поверхность лопастей (в заданных местах, или в заданное время - тут хотя бы немного надо знать аэродинамику вертолета), то получим демпфирующую подушку, приближающую нас к цели;
- по ФП 3.9 - изменить параметры объекта (Э2). Изменяя форму вала условно из прямолинейного в вал с сосредоточенными массами изменяем собственные резонансные частоты вала и, соответственно, уменьшаем амплитуды вибращий на фиксиованных частотах. Это решение в пространстве. Во времени решение будет получаться, если формирование сосредоточенных масс ("чижа") увязать с частотой вращения.
Аналогичные решения можно получить по другим вариантам ФП, но пока достаточно.
Таким образом, в моем понимании инструмент работает. Системные аспекты не притянуты за уши, а они есть элемент, гарантирующий всесторонность рассмотрение объекта. Э де Боно оперирует с шестью шляпами, чтобы со всех сторон посмотреть на проблему, а в отношении объекта модернизации (усовершенствования, улучшения) такими шляпами могут быть аспекты системного подхода.
С уважением, PN
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
1. Противоречия не рарешаются, а устраняются. И не в пространстве или во времени, а так, чтобы перестали существовать и в пространстве и во времени и в голове решателя.
Разрешаются в пространстве или во времени только конфликты. Точнее, конфликтующие стороны разделяются в пространстве или во времени.
2. Разрешение конфликта в пространстве или во времени может быть дополнено применением фазовых переходов, которые разрешают конфликт (не противоречие) одновременно и в пространстве и во времени.
Уважаемый Фил! Обсуждая тему прошлый раз, Вы с легкостью отправили на свалку истории системные аспекты. Теперь, судя по цитате, Вы готовы отправить туда же науку логику. Для придания предметности обсуждению повторю цитаты из учебника по логике о правилах деления понятия:
1. Соразмерность деления: объем делимого понятия должен быть равен сумме объемов членов деления. Например, высшие растения делятся на травы, кустарники и деревья. Электрический ток делится на постоянный и переменный.
Нарушение этого правила ведет к ошибкам двух видов:
а) неполное деление, когда перечисляются не все виды данного родового понятия. Ошибочными будут такие деления: «Энергия делится на механическую и химическую» (здесь нет, например, указания на электрическую энергию, атомную энергию). «Арифметические действия делятся на сложение, вычитание, умножение, деление, возведение в степень» (не указано «извлечение корня»);
б) деление с лишними членами. Пример этого ошибочного деления: «Химические элементы делятся на металлы, неметаллы и сплавы». Здесь лишний член («сплавы»), а сумма объемов понятий «металл» и «неметалл» исчерпывает объем понятия «химический элемент».
В моем понимании категории "пространство" и "время" соответствуют указаным выше металлам и неметаллам. Указываемому Вам фазовому переходу, увы, отводится участь "сплава". Я не отрицаю важность и значимость фазового перехода, только находиться он должен на другом уровне иерархии, не на одном уровне с основными философскими категориями.
С уважением, PN
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Врвсе не обязательно. Это вполне может быть обычным структурным подходом. Ведь не только же в системе делится что-то на элементы. равно как и и вообще - делится.
Делится только множественное понятие. Например, животные. Делятся на простейших, одноклеточных и многоклеточных. Многоклеточные делятся на позвоночных и беспозвоночных. Позвоночные делятся на рыб, пресмыкающихся, птиц, млекопитающих, первозверей. И т.д. Когда же доходим до единичной особи, курицы по имени "Клушка", например, то деление прекращается. Теперь можно только структурировать - выделить в ней оперение, скелет, мышцы, пищеварительную систему, систему размножения, дыхательную систему, систему кровообращения, эндокринную, нейрогуморальную, нервную, лимфатическую системы.
Принцип предварительного исполнения СОСТОИТ из трех элементов - приема предварительного действия, приема предварительного антидействия и приема предварительной защиты (заранее подложенной подушки).
Фил, что есть смыслом абзаца выше? Я лично уяснил, что принцип (абстрактное понятие) состоит из трех временных действий. И какой тогда смысл у принципа?
Чтобы Вы там не говорили - перед нами обычная классификация трех приемов на основе одного общего основания, именно на предварительности действия или их совокупности.
Лично я считаю, что принцип - избыточная надстройка над смыслом приемов. ГСА это понимал и все пытался найти правильность, понимая действие то приемом, то принципом. Тогда как на самом деле вовсе не надо городить огород, а следует выбрать единым основанием классификации - действие, которое затем и надо разделять в разных его смысловых оттенках.
Если Вы не пользуетесь законами развития новой конституции, то смысла в принципах действительно нет, поскольку с законами старой конституции они не стыкуются. Если же Вы примете во внимание систему законов развития новой конституции, то заметите, что ВСЕ принципы подчинены законам движения или развития, что ВСЕ приемы подчинены принципам и что ВСЕ рекомендации подчинены приемам. Более того, заметите еще что система приемов, описанная ГСА не является полной.
Человеческая деятельность вообще многообразна. И мне не вполне понятно, как можно сравнивать раскрытый процесс проектирования чего-либо с треугольной схемой, ибо это разные уровни обобщения. Поэтому не следует смысл понятия "задача" понимать буквально, как это делается в логике или в математике.
А как тогда понимать смысл понятия "задача". Дайте определение.
Вы так и не дали мне ответ на вопрос, как соотносятся разнесенные понятия "конфликт" и "задача" в единой модели, если использовать Вашу трактовку этих смыслов.
Есть задачи, содержащие конфликтные отношения. Тогда задача включает в себя конфликт. Я так думаю.
А они никак - и не соотносятся, и не стыкуются. Потому что Вы, разгребая "сваленное все в кучу", вновь кучу и создали. Например. мне не понятно, что все же "сталкивается" в конфликте - объекты или процессы. Это ведь разные сущности, не так ли?
В одних задачах сталкиваются объекты, в других - процессы. Например, в задаче о шаровом разделителе, сталкиваются объекты - насос и разделитель, а в задаче о потолочной сварке - процессы - процесс удержания сварочной ванны и сварочный процесс.
Фил, Вы уже ну прям и не знаете, как бы еще противоречие обругать, ибо оно на корню рубит Вашу идею конфликта. Нет мнений ни в формально-логическом, ни в диалектических протворечиях - есть мысли в первом и факты во втором.
Противоречие не ругал и не ругаю. Я их люблю и уважаю. Не люблю и не уважаю тех, кто путает конфликты и противоречия в то время как сформулированы и выпукло показаны критерии их отличия. Противоречие не рубит идею конфликта, оно эту идею поддерживает.
Задача, на мой взгляд, это как раз то место, где они должны каким-либо образом сложиться в единый смысл. Но как они это сделают? Что их объединит? То, что Вы предлагаете, таким свойством не обладает... Поэтому у Вас - классификация на класификации сидит и классификацией погоняется...
Соединить конфликт и противоречие очень просто. Элементарный конфликт состоит из трех частей. Можно сформулировать противоречие относительно любой из них. Устранив это противоречие с помощью ВПР, разрешаем конфликт. Вот и все. Резрешение конфликта повышает гармоничность ТС, а значит и ее красоту (эволюционную эффективность).
ИКР - это лишь прообраз будущего ответа. Что касается задач-аналогов... А что, они дают точный ответ? Не-а, они лишь активизируют воображение...
Задача-аналог дает точный ответ, который Вам необходимо всего лишь приспособить к своей ситуации. Для этого не требуется уж больно сильно развитого воображения и врожденных творческих способностей.
Подобный подход в свое время использовался в минской программе "Изобретатющая машина", там даже рисунки были - куда более активизирующий фактор, чем бесконечные рядв запутанных буквенных смыслов.
У меня в конфликтном анализе не запутанные буквенные смыслы, а распутывающие смыслы отношений между ТС.
С уважением, Фил.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
1. Противоречия не рарешаются, а устраняются. И не в пространстве или во времени, а так, чтобы перестали существовать и в пространстве и во времени и в голове решателя.
Разрешаются в пространстве или во времени только конфликты. Точнее, конфликтующие стороны разделяются в пространстве или во времени.
2. Разрешение конфликта в пространстве или во времени может быть дополнено применением фазовых переходов, которые разрешают конфликт (не противоречие) одновременно и в пространстве и во времени.
Уважаемый Фил! Обсуждая тему прошлый раз, Вы с легкостью отправили на свалку истории системные аспекты. Теперь, судя по цитате, Вы готовы отправить туда же науку логику. Для придания предметности обсуждению повторю цитаты из учебника по логике о правилах деления понятия:
1. Соразмерность деления: объем делимого понятия должен быть равен сумме объемов членов деления. Например, высшие растения делятся на травы, кустарники и деревья. Электрический ток делится на постоянный и переменный.
Нарушение этого правила ведет к ошибкам двух видов:
а) неполное деление, когда перечисляются не все виды данного родового понятия. Ошибочными будут такие деления: «Энергия делится на механическую и химическую» (здесь нет, например, указания на электрическую энергию, атомную энергию). «Арифметические действия делятся на сложение, вычитание, умножение, деление, возведение в степень» (не указано «извлечение корня»);
б) деление с лишними членами. Пример этого ошибочного деления: «Химические элементы делятся на металлы, неметаллы и сплавы». Здесь лишний член («сплавы»), а сумма объемов понятий «металл» и «неметалл» исчерпывает объем понятия «химический элемент».
В моем понимании категории "пространство" и "время" соответствуют указаным выше металлам и неметаллам. Указываемому Вам фазовому переходу, увы, отводится участь "сплава". Я не отрицаю важность и значимость фазового перехода, только находиться он должен на другом уровне иерархии, не на одном уровне с основными философскими категориями.
С уважением, PN
1. Первый вопрос игнорировали? Это понятно, тоже не отличаете конфликта от противоречия.
2. С логикой знаком. Даже учебники разрабатываю для детей. Только вот пример деления с лишним элементом несколько не точный привели. У Вас деление как раз с недостающим элементом и аналог такой: Проводники делятся на металлы (сплавы) и электролиты. Не указаны полупроводники. Потому что они то проводят, то не проводят электрический ток.
В вашем понимании категории пространства и времени соответствуют металлам (сплавам) и электролитам. Забыли пространственно-временные изменения - полупроводники. При чем, на том же уровне иерархии.
Теперь конкретные примеры:
Задача №1:
Человек заколот острым предметом, из комнаты никто не выходил, из окон никто ничего не выбрасывал, но орудие убийства не могут найти. Чем заколот человек?
Контрольный ответ: Человек заколот сосулькой.
Как устранено противоречие в данной ситуации? В пространстве, во времени, или и в пространстве и во времени?
Задача№2:
Теплообменник должен иметь переменную площадь контакта со средой - высокую при высокой температуре и низкую при низкой. Как быть?
Контрольный ответ: Теплообменник снабжен прижатыми к нему "лепестками" из никелида титана: при повышении температуры "лепестки" отгибаются, увеличивая площадь охлаждения, при снижении - прижимаются, уменьшая площадь охлаждения.
А как в этом случае устранено противоречие? В пространстве, во времени, или и в пространстве и во времени?
С уважением, Фил.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Врвсе не обязательно. Это вполне может быть обычным структурным подходом. Ведь не только же в системе делится что-то на элементы. равно как и и вообще - делится.
Делится только множественное понятие. Например, животные. Делятся на простейших, одноклеточных и многоклеточных. Многоклеточные делятся на позвоночных и беспозвоночных. Позвоночные делятся на рыб, пресмыкающихся, птиц, млекопитающих, первозверей. И т.д. Когда же доходим до единичной особи, курицы по имени "Клушка", например, то деление прекращается. Теперь можно только структурировать - выделить в ней оперение, скелет, мышцы, пищеварительную систему, систему размножения, дыхательную систему, систему кровообращения, эндокринную, нейрогуморальную, нервную, лимфатическую системы.
.
Я говорил об обычном структурном подходе, а не о логико-структурном подходе.
Уползаете с ковра. Налицо логическая ошибка "подмена тезиса".
Принцип предварительного исполнения СОСТОИТ из трех элементов - приема предварительного действия, приема предварительного антидействия и приема предварительной защиты (заранее подложенной подушки).
Фил, что есть смыслом абзаца выше? Я лично уяснил, что принцип (абстрактное понятие) состоит из трех временных действий. И какой тогда смысл у принципа?
Чтобы Вы там не говорили - перед нами обычная классификация трех приемов на основе одного общего основания, именно на предварительности действия или их совокупности.
Лично я считаю, что принцип - избыточная надстройка над смыслом приемов. ГСА это понимал и все пытался найти правильность, понимая действие то приемом, то принципом. Тогда как на самом деле вовсе не надо городить огород, а следует выбрать единым основанием классификации - действие, которое затем и надо разделять в разных его смысловых оттенках.
Если Вы не пользуетесь законами развития новой конституции, то смысла в принципах действительно нет, поскольку с законами старой конституции они не стыкуются.
Если же Вы примете во внимание систему законов развития новой конституции, то заметите, что ВСЕ принципы подчинены законам движения или развития, что ВСЕ приемы подчинены принципам и что ВСЕ рекомендации подчинены приемам. Более того, заметите еще что система приемов, описанная ГСА не является полной.
Законами так называемой "конституции"не пользуюсь, т.к. она построена на зыбучем песке ложных оснований. Историческиий опыт показывает, что пользы от таких построений - никакой, только головная боль от попытки состыковать запутанные смыслы несвязанных понятий.
Человеческая деятельность вообще многообразна. И мне не вполне понятно, как можно сравнивать раскрытый процесс проектирования чего-либо с треугольной схемой, ибо это разные уровни обобщения. Поэтому не следует смысл понятия "задача" понимать буквально, как это делается в логике или в математике.
А как тогда понимать смысл понятия "задача". Дайте определение.
Сначала надо к общему знаменателю привести все базисные моменты. Иначе все запутается еще больше. И так - дальше уже некуда: нагромождения нестыковок превысят скоро меру терпения пытающихся хоть что-то понять. У меня такое ощущение, что Вы специально все запутываете, чтобы никто самостоятельно не смог разобраться в хитрых переплетениях стратегии решения.
Вы так и не дали мне ответ на вопрос, как соотносятся разнесенные понятия "конфликт" и "задача" в единой модели, если использовать Вашу трактовку этих смыслов.
Есть задачи, содержащие конфликтные отношения. Тогда задача включает в себя конфликт. Я так думаю.
А они никак - и не соотносятся, и не стыкуются. Потому что Вы, разгребая "сваленное все в кучу", вновь кучу и создали. Например. мне не понятно, что все же "сталкивается" в конфликте - объекты или процессы. Это ведь разные сущности, не так ли?
В одних задачах сталкиваются объекты, в других - процессы. Например, в задаче о шаровом разделителе, сталкиваются объекты - насос и разделитель, а в задаче о потолочной сварке - процессы - процесс удержания сварочной ванны и сварочный процесс.
Процессы сталкиваться не могут - это не отграниченные сущности. Либо сталкивания различаются в признаках.
Фил, Вы уже ну прям и не знаете, как бы еще противоречие обругать, ибо оно на корню рубит Вашу идею конфликта. Нет мнений ни в формально-логическом, ни в диалектических протворечиях - есть мысли в первом и факты во втором.
Противоречие не ругал и не ругаю. Я их люблю и уважаю. Не люблю и не уважаю тех, кто путает конфликты и противоречия в то время как сформулированы и выпукло показаны критерии их отличия. Противоречие не рубит идею конфликта, оно эту идею поддерживает
.
Конфликт - третья степень вызревания противоречия (по диалектике, которую Вы признаете базисом ТРИЗ). Для наглядности: Вы, как ученик, сначала были в первом классе, затем - во втором, теперь - в третьем, за ним последует четвертый. Так и конфликт - это название третьего этапа развития ДП.
Все остальное - надуманные сложности.
Задача, на мой взгляд, это как раз то место, где они должны каким-либо образом сложиться в единый смысл. Но как они это сделают? Что их объединит? То, что Вы предлагаете, таким свойством не обладает... Поэтому у Вас - классификация на класификации сидит и классификацией погоняется...
Соединить конфликт и противоречие очень просто. Элементарный конфликт состоит из трех частей. Можно сформулировать противоречие относительно любой из них. Устранив это противоречие с помощью ВПР, разрешаем конфликт. Вот и все. Резрешение конфликта повышает гармоничность ТС, а значит и ее красоту (эволюционную эффективность).
Если выкинуть пустые "революционные" слова, то смысла в сказанном нет вообще. Одно перекодирование с потерей контекстов.
ИКР - это лишь прообраз будущего ответа. Что касается задач-аналогов... А что, они дают точный ответ? Не-а, они лишь активизируют воображение...
Задача-аналог дает точный ответ, который Вам необходимо всего лишь приспособить к своей ситуации. Для этого не требуется уж больно сильно развитого воображения и врожденных творческих способностей.
Фил, не смешите курицу по имени "Клушка" - "точный ответ, который необходимо приспособить"... Где Ваш критерий точности? Давайте на него взглянем поближе...
Подобный подход в свое время использовался в минской программе "Изобретатющая машина", там даже рисунки были - куда более активизирующий фактор, чем бесконечные рядв запутанных буквенных смыслов.
У меня в конфликтном анализе не запутанные буквенные смыслы, а распутывающие смыслы отношений между ТС.
Ну и толку с того, если на выходе ... всего лишь "точный ответ, который необходимо приспособить". Значит, опять - запутать смыслы и мысли в голове...
ЕДИНСТВО-ЭТО
ЯСНЫЙ СИНТЕЗ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Я говорил об обычном структурном подходе, а не о логико-структурном подходе.
Уползаете с ковра. Налицо логическая ошибка "подмена тезиса".
А чем отличается "обычный структурный подход" от "логико-структурного", может быть тем, что в обычном допускаются обычные нарушения логики?
Законами так называемой "конституции"не пользуюсь, т.к. она построена на зыбучем песке ложных оснований. Историческиий опыт показывает, что пользы от таких построений - никакой, только головная боль от попытки состыковать запутанные смыслы несвязанных понятий.
А Вы попробуйте, может быть на этот раз и Вас получится состыковать что-то с чем-то. Мне кажется, что на это уйдет меньше времени и сил, чем на такое отчаянное сопротивление, которое Вы оказываете.
Сначала надо к общему знаменателю привести все базисные моменты. Иначе все запутается еще больше. И так - дальше уже некуда: нагромождения нестыковок превысят скоро меру терпения пытающихся хоть что-то понять. У меня такое ощущение, что Вы специально все запутываете, чтобы никто самостоятельно не смог разобраться в хитрых переплетениях стратегии решения.
Ваши ощущения Вас обманывают. Мой подход как раз все упрощает до предела. Что дает возможность самостоятельной изобретательскую деятельность даже для новичка.
Процессы сталкиваться не могут - это не отграниченные сущности. Либо сталкивания различаются в признаках.
Процессы "отграничены" во времени. У каждого из них есть начало, продолжение и конец". Поэтому процессы разводят во времени. Например, в задаче о потолочной сварке. Сварочная Ванна удерживается с помощью переменного магнитного поля, которое выталкивает сварочную дугу из зоны сварки. Как быть? Разве в этой задаче не процессы сталкиваются?
Конфликт - третья степень вызревания противоречия (по диалектике, которую Вы признаете базисом ТРИЗ).
Противоречия не помидоры, чтобы вызревать или не вызревать.
Для наглядности: Вы, как ученик, сначала были в первом классе, затем - во втором, теперь - в третьем, за ним последует четвертый. Так и конфликт - это название третьего этапа развития ДП.
Все остальное - надуманные сложности.
Может быть покажете на конкретном примере процесс перехода ДП из класса в класс? Тогда я Вам укажу места, где Вы путаете конфликты с противоречиями.
Если выкинуть пустые "революционные" слова, то смысла в сказанном нет вообще. Одно перекодирование с потерей контекстов.
Из песни слова не выкинешь. А чтобы понимать смыслы надо все-таки мыслить иногда самостоятельно, а не перекладывать эту работу на мистического ВЭПЭ.
Фил, не смешите курицу по имени "Клушка" - "точный ответ, который необходимо приспособить"... Где Ваш критерий точности? Давайте на него взглянем поближе...
Для того, чтобы посмотреть на мой подход поближе, начните уже решать конкретные задачи с помощью конфликтного анализа. Если не получится, то помогу. Абстрактыне рассуждения о словах не приблизят Вас к пониманию этого простого в употреблении, но сильного инструмента.
Ну и толку с того, если на выходе ... всего лишь "точный ответ, который необходимо приспособить". Значит, опять - запутать смыслы и мысли в голове...
Никакого запутывания. Задача-аналог дает точный ОБЩИЙ ответ. Приспособление заключается в конкретизации общего ответа.
С уважением, Фил.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Я говорил об обычном структурном подходе, а не о логико-структурном подходе.
Уползаете с ковра. Налицо логическая ошибка "подмена тезиса".
А чем отличается "обычный структурный подход" от "логико-структурного", может быть тем, что в обычном допускаются обычные нарушения логики?
Фил, у Вас есть любимые словари, библиотеки интернета, дорогу Вы туда знаете, так что ...
Не вижу смысла тратить время на разъяснение Вам общеизвестных истин.
Законами так называемой "конституции"не пользуюсь, т.к. она построена на зыбучем песке ложных оснований. Историческиий опыт показывает, что пользы от таких построений - никакой, только головная боль от попытки состыковать запутанные смыслы несвязанных понятий.
А Вы попробуйте, может быть на этот раз и Вас получится состыковать что-то с чем-то. Мне кажется, что на это уйдет меньше времени и сил, чем на такое отчаянное сопротивление, которое Вы оказываете.
Для этого мне надо по-иному классифицировать изобретения-аналоги. Работа была начата шесть лет назад, но потеряла смысл в связи с открывшимися иными возможностями изобретения нового.
Сначала надо к общему знаменателю привести все базисные моменты. Иначе все запутается еще больше. И так - дальше уже некуда: нагромождения нестыковок превысят скоро меру терпения пытающихся хоть что-то понять. У меня такое ощущение, что Вы специально все запутываете, чтобы никто самостоятельно не смог разобраться в хитрых переплетениях стратегии решения.
Ваши ощущения Вас обманывают. Мой подход как раз все упрощает до предела. Что дает возможность самостоятельной изобретательскую деятельность даже для новичка.
Это лишь говорит о реальной силе его - он для новичков и для тех, кто не в состоянии изобрести собственный метод изобретательства. Предел простоты - это уровень третьего класса. Еще ФСА показало, что максимальное упрощение есть выход за пределы целесообразности.
Процессы сталкиваться не могут - это не отграниченные сущности. Либо сталкивания различаются в признаках.
Процессы "отграничены" во времени. У каждого из них есть начало, продолжение и конец". Поэтому процессы разводят во времени. Например, в задаче о потолочной сварке. Сварочная Ванна удерживается с помощью переменного магнитного поля, которое выталкивает сварочную дугу из зоны сварки. Как быть? Разве в этой задаче не процессы сталкиваются?
А что есть смыслом понятия "процесс" у Вас?
Конфликт - третья степень вызревания противоречия (по диалектике, которую Вы признаете базисом ТРИЗ).
Противоречия не помидоры, чтобы вызревать или не вызревать.
Тогда Вы не понимаете смысл диалектического противоречия и диалектических законов развития. В их основе - понятие процесса.
Для наглядности: Вы, как ученик, сначала были в первом классе, затем - во втором, теперь - в третьем, за ним последует четвертый. Так и конфликт - это название третьего этапа развития ДП. Все остальное - надуманные сложности.
Может быть покажете на конкретном примере процесс перехода ДП из класса в класс? Тогда я Вам укажу места, где Вы путаете конфликты с противоречиями.
Вы не можете выступать экспертом, Вы - заинтересованное лицо.
Если выкинуть пустые "революционные" слова, то смысла в сказанном нет вообще. Одно перекодирование с потерей контекстов.
Из песни слова не выкинешь. А чтобы понимать смыслы надо все-таки мыслить иногда самостоятельно, а не перекладывать эту работу на мистического ВЭПЭ.
Фил, "не судите, и не судимы будете". Вы читали цикл В. Головачева о джинах? Почитайте...
А особенно - рассказ Айзека Азимова "Профессия" . Мы с помощником - в 4-ом эшелоне.
Фил, не смешите курицу по имени "Клушка" - "точный ответ, который необходимо приспособить"... Где Ваш критерий точности? Давайте на него взглянем поближе...
Для того, чтобы посмотреть на мой подход поближе, начните уже решать конкретные задачи с помощью конфликтного анализа. Если не получится, то помогу. Абстрактыне рассуждения о словах не приблизят Вас к пониманию этого простого в употреблении, но сильного инструмента.
Для моих ежедневно решаемых задач из области системного оздоровления людей КА не пригоден, ибо в фонде задач просто нет даже близких аналогов. В чем же тогда его сила, если он не работает в области, где лежит базис его аналогий?
Ну и толку с того, если на выходе ... всего лишь "точный ответ, который необходимо приспособить". Значит, опять - запутать смыслы и мысли в голове...
Никакого запутывания. Задача-аналог дает точный ОБЩИЙ ответ. Приспособление заключается в конкретизации общего ответа.
Фил, когда Вы движетесь по восходящей от единичного через особенное к всеобщему, то вполне логично существование одного единичного.
Иная же ситуация при движении по нисходящей: общий ответ конкретизируется не менее чем в двух вариантах. Это наглядно показало решение Вами задачи о лазере. А там, где множественность, можно и проскочить мимо лучшего решения. Или же - не дойти до него, если говорить о Вашем решении.
В т.ч. и потому, что сложив конструкцию пути к общему ответу, Вы ничем не заполнили путь его конкретизации. А он требует иных логических построений.
ЕДИНСТВО-ЭТО
ЯСНЫЙ СИНТЕЗ
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Первый вопрос игнорировали? Это понятно, тоже не отличаете конфликта от противоречия.
Уважаемый Фил! Я не хочу вставлять своих пять копеек в ведущееся Вами обсуждение. Каждый раз открывая страницу форума только и вижу как стрелы летят то в одну сторону, то в другую. Я пока помолчу, чтобы случайно не попасть под раздачу.
С логикой знаком. Даже учебники разрабатываю для детей. Только вот пример деления с лишним элементом несколько не точный привели. У Вас деление как раз с недостающим элементом и аналог такой: Проводники делятся на металлы (сплавы) и электролиты. Не указаны полупроводники. Потому что они то проводят, то не проводят электрический ток.
В вашем понимании категории пространства и времени соответствуют металлам (сплавам) и электролитам. Забыли пространственно-временные изменения - полупроводники. При чем, на том же уровне иерархии.
Теперь конкретные примеры:
Задача №1:
Человек заколот острым предметом, из комнаты никто не выходил, из окон никто ничего не выбрасывал, но орудие убийства не могут найти. Чем заколот человек?
Контрольный ответ: Человек заколот сосулькой.
Как устранено противоречие в данной ситуации? В пространстве, во времени, или и в пространстве и во времени?
Задача№2:
Теплообменник должен иметь переменную площадь контакта со средой - высокую при высокой температуре и низкую при низкой. Как быть?
Контрольный ответ: Теплообменник снабжен прижатыми к нему "лепестками" из никелида титана: при повышении температуры "лепестки" отгибаются, увеличивая площадь охлаждения, при снижении - прижимаются, уменьшая площадь охлаждения.
А как в этом случае устранено противоречие? В пространстве, во времени, или и в пространстве и во времени?
Ни один философ не разделяет изменения в пространстве и изменения во времени. Любое изменение в пространстве требует затрат времени, любое изменение во времени завершается в конце концов тем, что положение тела в пространстве изменилось. Поэтому философы поступают по-философски: говорят, что в каждом конкретном случае пространство или время является ведущим фактором, поэтому и выделяют или пространственные изменения или временные. Хочу добавить, что и от субъекта, решающего задачу, тоже зависит, какой фактор выделяется им как ведущий.
В отношении задачи №1, приведенной Вами, мне трудно что то сказать, так как это маленький детектив, а по задаче 2 ответ следующий: противоречие разрешено во времени. ФП может быть сформулировано так: охлаждающая поверхность должна быть большой при высокой температуре теплообменника и малой при низкой температуре. Исходный вариант постановки задачи и ее решения приведен в тексте статьи. Здесь построил текст по-другому, чтобы еще раз пояснить свою позицию.
Далее, если Вы соглашаетесь с тем, что противоречие разрешается в пространстве-времени, то зачем вводить еще дополнительный термин - фазовый переход? Под фазовым переходом правильнее понимать, например, замерзание воды. А как только Вы оставляете изменение в пространстве-времени, то сразу возникает вопрос- а в чем отличие этого от времени и пространства в раздельности?
С уважением, PN
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Задача №1:
Человек заколот острым предметом, из комнаты никто не выходил, из окон никто ничего не выбрасывал, но орудие убийства не могут найти. Чем заколот человек?
Контрольный ответ: Человек заколот сосулькой.
Как устранено противоречие в данной ситуации? В пространстве, во времени, или и в пространстве и во времени?
Фил, давайте предположим, что противоречие устранено во времени. Нож есть во время злодейства, и его нет потом.
И что из этого следует?
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Ни один философ не разделяет изменения в пространстве и изменения во времени. Любое изменение в пространстве требует затрат времени, любое изменение во времени завершается в конце концов тем, что положение тела в пространстве изменилось. Поэтому философы поступают по-философски: говорят, что в каждом конкретном случае пространство или время является ведущим фактором, поэтому и выделяют или пространственные изменения или временные. Хочу добавить, что и от субъекта, решающего задачу, тоже зависит, какой фактор выделяется им как ведущий.
Мне показалось, что мы обсуждаем тему не изменений, происходящих во времени и пространстве, а тему устранения противоречия путем разведения требований в пространстве, во времени и одновременно в пространстве и времени. Ни один философ, не отличающий конфликта от противоречи в этом вопросе не разберется.
Покажу на конкретных примерах:
Во время первой мировой войны французы ставили пулемет "Максим" на самолет и стреляли через винт, предварительно защитив лопасти винта стальными пластинами. Появился конфликт между пулями и винтом. Немцы развели конфликтующие стороны во времени, установив синхронизатор. Англичане развели конфликтующие стороны в пространстве, установив на самолеты толкающий винт, позади пилота. И немцы и англичане сделали это заранее, до полета, еще на земле. Естественно эти изменения производились в пространстве и в течение какого-то времени, но конфликтующие стороны у немцев были разведены только во времени, пространство пули и винты занимали одно и то же, а у англичан - только в пространстве, работали и пулемет и винт одновременно.
Противоречие же мы можем сформулировать относительно пули: "Пуля должна проходить через линию движения лопасти и не должна ее проходить".
Можем сформулировать относительно лопасти:
"Лопасть должна проходить через линию движения пули и не должна проходить".
И относительно столкновения.
"Столкновение пули с лопастью должно происходить и не должно происходить".
Как видите, конфликт один и он объективен, а противоречия три и все они субъективны.
Первое противоречие разрешили французы.
Второе противоречие разрешили англичане.
А третье - немцы.
В отношении задачи №1, приведенной Вами, мне трудно что то сказать, так как это маленький детектив, а по задаче 2 ответ следующий: противоречие разрешено во времени. ФП может быть сформулировано так: охлаждающая поверхность должна быть большой при высокой температуре теплообменника и малой при низкой температуре. Исходный вариант постановки задачи и ее решения приведен в тексте статьи. Здесь построил текст по-другому, чтобы еще раз пояснить свою позицию.
поверхностью Далее, если Вы соглашаетесь с тем, что противоречие разрешается в пространстве-времени, то зачем вводить еще дополнительный термин - фазовый переход? Под фазовым переходом правильнее понимать, например, замерзание воды. А как только Вы оставляете изменение в пространстве-времени, то сразу возникает вопрос- а в чем отличие этого от времени и пространства в раздельности?
Изменение охлаждающей поверхности достигается за счет изменения положения лепестков, поэтому противоречие следует формулировать именно относительно лепестков: Лепестки прижаты к теплообменнику и лепестки не прижаты к теплообменнику (оттопырены). Фазовый переход устраняет это противоречие в пространстве и во времени.
Разведение противоречивых требований только в пространстве - это когда у нас имеется два теплообменника - одни с прижатыми лепестками а другой с оттопыренными. Холодную воду мы пускаем по первому теплообменнику, а горячую - по второму с помощью переключателя.
Разведением противоречивых требований телько во времени - это когда мы один теплообменник заменяем на другой. Например, ночью у нас только горячая вода - ставим теполобменник с оттопыренными лепестками. Днем - только холодная - снимаем теплообменник с оттопыренными лепестками и ставим на его место теплообменник с прижатыми лепестками.
Посмотрите таблицу разрешения физических противоречий у Г.С. Альтшуллера: http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-t2.asp В этой таблице, у него, кроме разделения противоречивых свойств в пространстве, разделения противоречивых свойства во времени и использования фазовых переходов, предлагается применять системные переходы. Люди работали, думали. И что мы это все будем отправлять на свалку?
С уважением, Фил.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Фил, давайте предположим, что противоречие устранено во времени. Нож есть во время злодейства, и его нет потом.
И что из этого следует?
Противоречие устранено не только во времени, но и в пространстве. Орудие убийства и есть в комнате и его нет в комнате. Из этого следует, что фазовый переход устраняет противоречие разделением противоречивых требований сразу и в пространстве, и во времени.
С уважением, Фил.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Из этого следует, что фазовый переход устраняет противоречие разделением противоречивых требований сразу и в пространстве, и во времени.
А бывает, чтобы устранялось только в пространстве, или во времени?
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Из этого следует, что фазовый переход устраняет противоречие разделением противоречивых требований сразу и в пространстве, и во времени.
А бывает, чтобы устранялось только в пространстве, или во времени?
Бывает. Посмотрите примеры, приведенные мной в ответе Петру Николаевичу на этой ветке: пн, 20/07/2009 - 22:57
С уважением, Фил.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Мне показалось, что мы обсуждаем тему не изменений, происходящих во времени и пространстве, а тему устранения противоречия путем разведения требований в пространстве, во времени и одновременно в пространстве и времени.
Уважаемый Фил! Имеется другая трактовка этого: я пытаюсь говорить о существе дела, а Вы о терминологии этого существа. Как здесь можно согласовать позиции? Ответ - никак. Я с некоторой регулярностью отслеживаю Ваше общение на разных форумах. Надо сказать, что сторонников у Вас не много, если сказать прямо - их нет. Почему? В моем понимании потому, что от терминологических уточнений любой читатель не видит для себя практической пользы. Во всех своих публикациях Вы пытаетесь повернуть читателей к новому направлению движения, причем делаете это бескомпромиссно. А из всего написанного мне, например, не ясно, что я получу от соглашения с Вашей позицией: обогащусь интеллектуально? научусь быстрее и эффективнее решать задачи? и т.д. Для автора может и все ясно, но для читающих - не все. Может еще раз пересмотреть написанное и добавить что -то, изложенное простым, доступным языком?
Теперь от общего к частному. Вы пишите:
Во время первой мировой войны французы ставили пулемет "Максим" на самолет и стреляли через винт, предварительно защитив лопасти винта стальными пластинами. Появился конфликт между пулями и винтом. Немцы развели конфликтующие стороны во времени, установив синхронизатор. Англичане развели конфликтующие стороны в пространстве, установив на самолеты толкающий винт, позади пилота. И немцы и англичане сделали это заранее, до полета, еще на земле. Естественно эти изменения производились в пространстве и в течение какого-то времени, но конфликтующие стороны у немцев были разведены только во времени, пространство пули и винты занимали одно и то же, а у англичан - только в пространстве, работали и пулемет и винт одновременно.
Противоречие же мы можем сформулировать относительно пули: "Пуля должна проходить через линию движения лопасти и не должна ее проходить".
Можем сформулировать относительно лопасти:
"Лопасть должна проходить через линию движения пули и не должна проходить".
И относительно столкновения.
"Столкновение пули с лопастью должно происходить и не должно происходить".
Как видите, конфликт один и он объективен, а противоречия три и все они субъективны.
Первое противоречие разрешили французы.
Второе противоречие разрешили англичане.
А третье - немцы.
Поясните, пожалуйста, как из сформулированных ФП получились французские, немецкие и английские решения.
Изменение охлаждающей поверхности достигается за счет изменения положения лепестков, поэтому противоречие следует формулировать именно относительно лепестков: Лепестки прижаты к теплообменнику и лепестки не прижаты к теплообменнику (оттопырены). Фазовый переход устраняет это противоречие в пространстве и во времени.
Разведение противоречивых требований только в пространстве - это когда у нас имеется два теплообменника - одни с прижатыми лепестками а другой с оттопыренными. Холодную воду мы пускаем по первому теплообменнику, а горячую - по второму с помощью переключателя.
Разведением противоречивых требований телько во времени - это когда мы один теплообменник заменяем на другой. Например, ночью у нас только горячая вода - ставим теполобменник с оттопыренными лепестками. Днем - только холодная - снимаем теплообменник с оттопыренными лепестками и ставим на его место теплообменник с прижатыми лепестками.
Если в этой задаче так формулировать противоречие, то тогда априори надо иметь готовое решение. О каких лепестках может идти речь, если человек в принципе еще не знает, что делать! Думаю, что подбираясь к получению решения, человек, решающий задачу, способен сформулировать ФП приблизительно так: Чтобы интенсивно охлаждать жидкость, теплообменник должен иметь большую площадь охлаждения, чтобы медленно охлаждать - должен иметь малую площадь охлаждения. Это ФП разрешается через изменение площади - одного из свойств, входящих в элементный аспект системного подхода. Далее к этому свойству примеряем временной подход - изменять площадь во времени, так как одновременно горячая и холодная жидкость не бывает. Собственно на этом шаге получили решение, в том числе, и такое, как пишите Вы: ночью у нас только горячая вода - ставим теполобменник с большой охлаждающей поверхностью, днем - только холодная - снимаем ночной теплообменник и ставим на его место теплообменник с малой охл. поверхностью. Решение есть, но очень скоро возникнет вопрос: а таскать теплообменники не надоело? И тогда (после перетаскивания тяжестей - теплообменников мозги начинают интенсивней работать) задумываешся, а как тут с идеальностью системы? А может система сама может себя таскать? Таким путем приходим к управленческому аспекту, в котором поверхность охлаждения сама реагирует на температуру. И еще один комментарий к написанному. Мне кажется, что Вы очень сильно держитесь за одновременные пространственно - временные преобразования ( фазовый переход) потому, что здесь, в этом примере в том числе, во времени изменяется геометрический параметр объекта. Здесь то как раз и произошло совпадение - пространственный параметр по названию совпал с философским пространственным преобразованием. А что, неужели преобразования качественно станут иными, если менять во времени окраску? или запах? или теплопроводность?
Посмотрите таблицу разрешения физических противоречий у Г.С. Альтшуллера: http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-t2.asp В этой таблице, у него, кроме разделения противоречивых свойств в пространстве, разделения противоречивых свойства во времени и использования фазовых переходов, предлагается применять системные переходы. Люди работали, думали. И что мы это все будем отправлять на свалку?
Зачем же на свалку? Фазовые и системные переходы - это хорошие преобразования, но их просто надо сместить с уровня иерархии пространства и времени на другой уровень и подчинить временным и пространственным преобразованиям. В моем понимании - эти преобразования - одни из многих возможных, их полный перечень может быть получен через аспекты системного подхода. Я это сделал так, как показано в статье. Может кто эту работу способен выполнить лучше, чем я - буду только рад.
С уважением, PN
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?
Мне показалось, что мы обсуждаем тему не изменений, происходящих во времени и пространстве, а тему устранения противоречия путем разведения требований в пространстве, во времени и одновременно в пространстве и времени.
Уважаемый Фил! Имеется другая трактовка этого: я пытаюсь говорить о существе дела, а Вы о терминологии этого существа. Как здесь можно согласовать позиции? Ответ - никак.
Я тоже пытаюсь говорить о существе дела. Может быть Вы меня неправильно поняли, если обратили внимание только на терминологию. С тем, что любые события происходят в пространстве и во времени одновременно я не спорю. Но мы ведь обсуждаем изобретательские решения, которые являются только подготовкой к этим событиям. Вернемся к конфликту пули и винта.
Событие, происходящее в пространстве и времени - это столкновение пули и лопасти. Для того, чтобы это событие предотвартить, заранее, еще на земле, немцы ставят синхронизатор, и, тем самым, разводят конфликтующие стороны во времени, а англичане ставят толкающий винт, и, тем самым, разводят конфликтующие сторны в пространстве. По-моему, это разговор о существе дела, а не о терминах.
Я с некоторой регулярностью отслеживаю Ваше общение на разных форумах. Надо сказать, что сторонников у Вас не много, если сказать прямо - их нет. Почему? В моем понимании потому, что от терминологических уточнений любой читатель не видит для себя практической пользы.
Сторонники есть, но их не пускают на форум, поскольку они не отличаются особой вежливостью.
В терминологических уточнениях пользы мало, с этим я согласен. Но термины меня мало интересуют. Меня интересуют логические ошибки, допущенные в теории, особенно если эти ошибки нашли себе пристанище в фундаменте. Такие ошибки приводят к перекосу всего здания теории, а иногда и к полному его разрушению.
Во всех своих публикациях Вы пытаетесь повернуть читателей к новому направлению движения, причем делаете это бескомпромиссно.
Разве строгое соблюдение законов логики это новое направление?
Это хорошо забытое старое. А какие могут быть компромиссы? Сократ мне друг, но истина дороже.
А из всего написанного мне, например, не ясно, что я получу от соглашения с Вашей позицией: обогащусь интеллектуально? научусь быстрее и эффективнее решать задачи? и т.д.
Моя позиция (как мне кажется) совпадает с позицией Г.С.Альтшуллера. Если Вы согласны с его позицией, то Вам не надо прилагать усилий для того, чтобы согласиться с моей. Если Вы хотите научиться быстрее решать задчи, содержащие конфликт, то могу предложить Вам инструмент - конфликтный анализ: http://shrh567.narod.ru/Konflikt.html. Однако его обсуждение и изучение лучше проводить на форуме моего сайта.
Поясните, пожалуйста, как из сформулированных ФП получились французские, немецкие и английские решения.
1. Противоречие, которое разрешили французы:
"Пуля должна проходить через линию движения лопасти и не должна ее проходить".
Французы защитили лопасть винта стальной пластиной. Часть пуль попадает в лопасть (проходит через линию движения лопасти), но не разрушает ее, а отскакивает. Другая часть проходит между лопастями (не проходит через линию движения лопасти) и летит в противника.
2. Противоречие, которое разрешили англичане.
"Лопасть должна проходить через линию движения пули и не должна проходить".
Лопасть толкающего винта находится на продолжении линии движеня пули, но в направлении, противоположном направлению движения пули. Получается, что она и находится на ее траектории и не находится одновременно.
3. Противоречие, которое разрешили немцы.
"Столкновение пули с лопастью должно происходить и не должно происходить".
Немцы поставили синхронизатор, который запрещал удар бойка по капсюлю патрона в те моменты времени, когда пуля могла попасть в лопасть винта. Столкновение должно было происходить, поскольку стрельба велась через винт, но оно не должно было происходить, поскольку все пули летели между лопастями винта.
Если в этой задаче так формулировать противоречие, то тогда априори надо иметь готовое решение. О каких лепестках может идти речь, если человек в принципе еще не знает, что делать!
Любой радиатор имеет лепестки или пластины. Это традиционный способ увеличения площади охлаждения. Если есть лепестки или пластины, то поверхность охлаждения большая, если их нет, то малая.
Думаю, что подбираясь к получению решения, человек, решающий задачу, способен сформулировать ФП приблизительно так: Чтобы интенсивно охлаждать жидкость, теплообменник должен иметь большую площадь охлаждения, чтобы медленно охлаждать - должен иметь малую площадь охлаждения. Это ФП разрешается через изменение площади - одного из свойств, входящих в элементный аспект системного подхода.
Можно и так, а можно напрямую через лепестки или складки. Или есть еще другие способы увеличения площади без увеличения объема?
Далее к этому свойству примеряем временной подход - изменять площадь во времени, так как одновременно горячая и холодная жидкость не бывает.
Бывает. Если нагревать воду, текущую по трубе, то вода, касающаяся трубы будет горячей, а в центре трубы - холодной.
Собственно на этом шаге получили решение, в том числе, и такое, как пишите Вы: ночью у нас только горячая вода - ставим теполобменник с большой охлаждающей поверхностью, днем - только холодная - снимаем ночной теплообменник и ставим на его место теплообменник с малой охл. поверхностью. Решение есть, но очень скоро возникнет вопрос: а таскать теплообменники не надоело?
Мы сейчас обсуждаем не качество решения, а только его существование. Качественное решение мы знаем - это использование фазового перехода второго рода.
И тогда (после перетаскивания тяжестей - теплообменников мозги начинают интенсивней работать) задумываешся, а как тут с идеальностью системы? А может система сама может себя таскать? Таким путем приходим к управленческому аспекту, в котором поверхность охлаждения сама реагирует на температуру.
Требование самостоятельности (сам, сама, само) входит в формулировку ИКР, который формулируется в самом начале решения задачи по АРИЗ.
И еще один комментарий к написанному. Мне кажется, что Вы очень сильно держитесь за одновременные пространственно - временные преобразования ( фазовый переход) потому, что здесь, в этом примере в том числе, во времени изменяется геометрический параметр объекта. Здесь то как раз и произошло совпадение - пространственный параметр по названию совпал с философским пространственным преобразованием. А что, неужели преобразования качественно станут иными, если менять во времени окраску? или запах? или теплопроводность?
Конечно станут. Но не сами преобразования, а затраты на их получение. Например, окраска стекол солнцезащитных очков. То ли Вы будете красить стекла каждый раз когда будете выходить на солнце и отмывать их каждый раз когда солнце зайдет за тучку, то ли приобретете очки типа "хамелеон", которые сами реагируют на изменение освещенности. Альтшуллер называл такие вещества "умными".
Зачем же на свалку? Фазовые и системные переходы - это хорошие преобразования, но их просто надо сместить с уровня иерархии пространства и времени на другой уровень и подчинить временным и пространственным преобразованиям.
У ГСА пространственные, временные, системные и фазовые преобразования рядоположены. Согласен с Вами, надо установить иерархию. Однако, эти Ваши действия могут быть восприняты как попытка ревизии классической ТРИЗ.
С уважением, Фил.
Re: Что есть фактом для ТРИЗ?