Что является фактом для ТРИЗ?

Мое почтение, здесь два вопроса.

Насколько я понимаю, любые экспериментально или инструментально подтверждаемые данные.
ТРИЗ вообще не склонна к рефлексиям, хотя и именуется "теорией".

А вот тут, извиняюсь. Ответом моим будет: ни-че-го. В патентах. Тут дело в том, что сам патент является признанием новизны. И своего рода наклейкой: "частная собственность, держись подальше".
Часть патентов работают. Часть - берутся, чтобы были (ну как же, 700 патентов у изобретателя или один, разница в статусе, да?) Пользы от патента - ни-ка-кой. Впрочем, отчего же, можно патент заложить, например, или вложить как долю в учредительный капитал, но это уже совсем другие игры.

Вопрос 1: А как строились другие науки? у которых не было фактографии?
Не кажется ли вам, уважаемые коллеги, что Настоящая Наука строится на основе изучения Того Что Есть в Реальности? А не копий реальности, зачастую плохих.
Вопрос 2: Настоящая Наука ищет Единое в Многообразном. Представьте себе, какой была бы физика, если бы Галилей выстраивал "тренды" в падении тел мягких, пластичных, цельных, дробных и так далее.
Несомненно, он создал бы прекрасную науку "Падологию", вепиколепно описанную Б.Злотиным...

Цитата: "...Сейчас задачи в ТРИЗ (назовем ее ТРИЗ+) решаются с помощью четырех моделей:
-задача может быть представлена через противоречие...;
- через приведение к стандартной модели... ;
- через определение требуемой функции или их совокупности ...;
- через определение рассогласования с разитием по основным трендам, закономерностям.
ЗАмечание 1. На мой взгляд следует различать Постановку Задачи и Решение Задачи.
Исходным материалом для Постановки Задачи является Проблемная Ситуация, где надо выявить проблему = отделить ее от других проблем, найти Причины и Поставить Задачу.
Замечание 2. Многообразие терминологии выдает непонимание сути Процесса Решения, а несогласованность терминов на протяжении десятков лет показывает отсутствие Настоящего Научного подхода.

Цитата: ... предлагаю обсуждать то, что занимает именно участников форума, то с чем работаем мы сами.
Замечание 3. Так, да не совсем так!
1) Не обсуждать надо - анализировать Текущую Ситуацию, ставить Проблемы, формулировать Нежелательные Эффекты, что есть в ней. Выявлять их причины и находить пути преодоления...
Только это и будет Настоящим Научным Подходом, только это и будет Настоящим РАЗВИТИЕМ ТРИЗ в процессе ее понимания и совершенствования.
2) Предмет нужен ОДИН для всех желающих им заниматься. А не то, что "занимает участников форума".
Такая работа будет Настоящей Коллективной и Научной Работой....
3) Все остальное - игры в науку...

Опять АВМ (абсолютно верная мысль). Единственно, назидательности многовато. При отсутствии собственного вклада в обсуждение это выглядит чудновато.
Валерий Павлович, Вы появляетесь на форуме раз в полгода, "задаете горячие и острые" вопросы и исчезаете. В прошлый раз Вы оставили запись 12 января, посоветовали провести опрос участников - спросить их, чего им не хватает на форуме. Я тут же спросил Вас - чего Вам лично не хватает на форуме. Ответа, увы, не было.
Хотите работать на форуме - назначайте ОДИН предмет, кидайте клич для всех желающих и занимайтесь этим предметом. В противном случае действительно получается игра, а не наука, здесь я с Вами полностью согласен.
Всего доброго,

Я то, как раз, считаю, что и Законы развития ТС существуют и АРИЗ можно использовать как алгоритм и обсуждать всё это надо. Если не мы, то кто?

С уважением, Александр.

Александр Владимирович, приветствую!

Моё высказывание, которое Вы процитировали, естественно, надо воспринимать не вообще, а в контексте обмена мнениями с Геннадием Ивановичем.

Я, думаю, что я понимаю о каких процессах в движении ТРИЗ Вы говорите, упоминая «не повзрослевших старичков». Но я говорю не совсем об этом.

Я говорю не о ТРИЗ вообще и, даже, не о частных подсистемах, а о неком формальном подходе к ТРИЗ.

В самом названии ТРИЗ присутствует указание на то, что это теория. Я, естественно, обостряя, утверждаю, что то, что называют ТРИЗ, не является научной теорией. Замете, чисто по формальным признакам отнесения чего либо к научным теориям.

Так же по формальным признакам отнесения чего-либо к алгоритмам, я утверждаю, что АРИЗ не является таковым.

Так же у меня большие сомнения в том, что то, что ГСА называет ТС, являются системами вообще.

То же самое с противоречиями. Около полугода назад у нас с Вами была большая дискуссия по противоречиям. Я в итоге согласился с Вами потому, что понял Ваш подход. В рамках Вашего подхода Вы были абсолютно правы. Но, тем не менее, вопрос остался. Те ли это противоречия, которые необходимо использовать при решении ИЗ.

В итого получается, что сами названия основополагающих элементов ТРИЗ не совсем соответствуют тому, что они из себя представляют. Поэтому я и говорю, что без магии (читай религии) тут не обойтись. Как без магии не тория превращается в теорию, как не алгоритм превращается в алгоритм, как не системы превращаются в системы?

Вот этот раздрай и существует уже много лет. Что и подтверждается, приведёнными Вами примерами.

С уважением, Александр.

Мы как бы говорим о физике, попеременно вытаскивая для анализа то учебник Хвольсона, то Маха, то Ландау, выискиваем в этих книгах несоответствия друг другу и на этом основании говорим о том, что "все крайне запущенно".
Вот свежий пример из третьей части работы уважаемого Петра Николаевича:

Приветствую, всех!

С уважением, Александр.

Приветствую, Геннадий Иванович!

Что, если предположить, что фактами ТРИЗ являются вовсе не патентные формулировки, а те самые инструменты решения ИЗ.

ЗРТС и АРИЗ лишь частные случаи таких инструментов.

Мне показалось, что именно этой точки зрения придерживается АК.

Я бы даже ещё и расширил. Мне больше импонирует расшифровка аббревиатуры ТРИЗ не как теория решения изобретательских задач, но как теория решения инженерных задач.

Многие из нас имеют наработки по некоторым инструментам, но лишь Александр Владимирович их буквально коллекционирует. Не вооружённым взглядом видно, что АК их собирает, использует и буквально требует практической подтверждения результативности. Я, практически, уверен, что грамотно сформулированные методики по нашим инструментам, он и сам эффективно сможет проверить.

Не смотря на то, что сам АК, вроде, явно этого не утверждает, но он то и занимается научным воплощением ТРИЗ.

PS. Александр Владимирович, приношу заранее извинения, что я Вас тут заочно поминаю.

С уважением, Александр.

Действительно, мой взгляд на ТРИЗ не обычен. Но, Геннадий Иванович, ведь так исторически сложилось, что ТРИЗ стала теорией изучающей не технику как таковую, а деятельность людей по совершенствованию этой техники. Даже ЗРТС умолчательно подразумевают наличие человека в этом развитии. Давайте себе представим, что вся техника это продолжение ног, рук, органов чувств человека (вообще то, это так и есть). Биологическая эволюция человека и его белковых систем остановилась, исчерпав свои возможности. Началась эволюция механнико-электронных систем, а то и информационных. Мы всё дальше и дальше развиваем протезы, добиваясь того, чтобы они вживились в нас стали не хуже, чем родные.

Вот ТРИЗ это и есть наука, которая изучает, как же человек совершенствует свои органы-протезы, какими методами он пользуется. После первичного накопления информации о методах технического творчества, ТРИЗ, вероятно, сможет генерировать собственные методы и инструменты (АРИЗ первый этому пример), которые позволят более эффективно и с более предсказуемым результатом совершенствовать наши новые органы.

Следует заметить, что эти новые органы в большинстве своём общечеловеческого, коллективного пользования. То есть это органы не только эволюции человека, но всего общества в целом. Помните, производительные силы, производственные отношения и т.д.?

С уважением, Александр.

Судя по всему методологи (не методисты) и занимаются изучением деятельности людей по созданию новой техники. Да и мы тут тоже. Обратите внимание, задачи, которые мы разбираем, сугубо учебные, к технике большого отношения не имеющие, однако, имеющие прямое отношение к движению мысли решателя. Потом, все эти наши, пардон, ваши ВэПэ, UseSoft, конфликтные анализы, что это, если не попытки создать именно новые инструменты решения всяких разных задач. Я, что-то из этих методов перенимаю, пытаюсь осмыслить, с чем-то спорю. Сам пытаюсь свои приёмы формализовать и описать, дабы другие могли оценить и пользоваться.

Похоже, в рамках форума, мы и занимаемся рассмотрением разных методов деятельности людей, а, вовсе, не созданием самой техники.

Когда мы говорим о науке и научных открытиях, мы, естественно, говорим о деятельности людей. Так и с ТРИЗ. Чем является или будет являться ТРИЗ зависит от того, каким содержанием мы её наполним.

Многие ТРИЗовцы уже давно переключились на изучение вопросов организации производства и продвижения товаров на рынок. Это объективная реальность от нас с Вами не зависящая. Это значит, что для понимания и эффективного использования инструментов ТРИЗ, этого и не хватало. Развитие ТС зависит, прежде всего от потребностей потребителей. Сами потребности у человека формируются под воздействием внешних для него факторов, под воздействием окружающей среды. Реакция человека на эти факторы, это уже больше вопрос психологии, чем техники. Причём, психологии не решателя, а потребителя. А решатель, дабы быть эффективным, обязан эту психологию конечного пользователя учитывать.

Так и получается, что законы развития ТС имеют в своей основе не ТС, а вполне человеческие системы потребления.

С уважением, Александр.

Здравствуйте, уважаемый Петр Николаевич.

1. В своей работе Вы пишете: Ни одного раза не задействован информационный аспект (это уже третье аналогичное упоминание информационного аспекта в данной публикации);
Однако, прием 26а рекомендует « вместо недоступного, сложного, дорогостоящего, неудобного или хрупкого объекта использовать его упрощенные и дешевые копии; «Копия – это и есть информация об объекте. Разве это не информационный аспект. Вы же его относите к историческому. Это по-моему ошибка.
Это же касается и приема 23а – «ввести обратную связь» . Эта обратная связь тоже информационная. Вы ее относите к управленческой, и забываете о том , что само управление – тоже информационный аспект.

2. Но главное то, что все Ваши правильные системные аспекты Вы так и не применили к самим приемам. Статья называется «Системные основы разрешения противоречий» . Это название обещает применение системного подхода к процедуре разрешения противоречия. Вы же рассмотрели системные основы объектов техники, а не процедуры разрешения противоречий. А процедуры разрешения противоречий - приемы, без всякой систематизации пристегнулись к систематизации техники.
Для того, чтобы достичь цели, заявленной в начале работы «Попробуем восполнить этот пробел и построим новую систему работы с противоречиями, базирующуюся на системной основе.» необходимо применить все перечисленные Вами системные аспекты к совокупности приемов разрешения противоречий. Тогда содержание статьи будет соответствовать её названию.

С уважением, Фил.

С уважением, Фил.

Поскольку долго отсутствовал, только теперь имею возможность вернуть долги - мне были заданы вопросы, а я на них не ответил. Хочу ответить на вопросы А.В. Курявцева от 14 июня и вопрос GIP от 15 июня.

Не хотелось об этом говорить раньше времени, но события, в частности, статья А.В.Ефимова, подталкивают вперед. По всей видимости, матричные структуры в методах должны возобладать и поэтому я озвучиваю такую прогнозную фразу: Развитие ТРИЗ будет осуществляться через создание ее инструментов матричного вида- матричные инструменты для работы с противоречиями, матричные инструменты для работы со стандартами при матричном представлении законов развития систем. Матрица Цвикки тоже должна войти сюда в качестве составной части. Формализовав форму представления инструментов, можно будет говорить о том, что каждый закон инструментален и связь между инструментами и законами действительно будет существовать.

Уважаемый GIP! Хочу также ответить на Ваши рассуждения от 15.06. Для меня вполне достаточно того, что вы согласились с тем, что при сварке противоречие все же разрешается во времени. В пространстве или во времени - это не важно, здесь каждый человек в силу своих субъективных предпочтений будет выделять тот или иной подход. Важно то, что случайно выбранный пример успешно решен в пространстве или во времени, в тех категориях, за которые я ратую.

С уважением, П.Н. Шимукович

С уважением, Фил.

Уважаемый Александр Владимирович!
За ссылку спасибо, хотя в электронном каталоге Ленинки она не определяется. Продолжая наше затянувшееся обсуждение по упоминанию авторов работ, здесь тоже приходится констатировать факт, что у Цвикки тоже не получилось убедить своих последователей в правоте подхода по способу выбора определяющих факторов. Наверно, В.В.Титов правильно об этом пишет. Многие последователи писали на эту тему, но она по состоянию на 2009 является отсутствующей для большинства читателей.
Что касается иерархии в моем подходе, то она видна из схемы рис1.:
- выделяется объект и ФП;
- объект представляется в виде 9 аспектов;
- каждый из аспектов дробится далее на набор свойств;
- каждое из выделенных свойств может иметь дальнейшее деление на более мелкие свойства;
- к выделенным свойствам применяется процедура деления на временные и пространственные характеристики и т.д.
Практически на каждом из приведенных шагов существует два или более вариантов дороги вниз по иерархии. В моем понимании это все же не фасетная схема.
PS Сейчас снова отлучусь в командировку, по возвращении буду думать над вертолетными проблемами.
С уважением, PN

Приветствую, всех!

Немножко отвлечённо от темы обсуждения.

Вспомнилось, то ли в одной из статей на Методологе, то ли ещё где, был следующий пример.

Пчела -- ведёт направленный поиск, всегда летит к свету. Муха -- летает хаотически, т.е. МПиО.
Поместим их в бутылку, а бутылку расположим донышком к окну (источнику света). Пчела будет биться о донышко, пытаясь достичь света, и так и погибнет не найдя выхода. Муха, летая хаотично, рано или поздно, вылетит из бутылки через горлышко.

Вот такой интересный взгляд на МПиО.

С уважением, Александр.

очередная тема плавно превращается в маркетинг теории Фила.

С уважением, Фил.

С уважением, Фил.

С уважением, Фил.

Изменение охлаждающей поверхности достигается за счет изменения положения лепестков, поэтому противоречие следует формулировать именно относительно лепестков: Лепестки прижаты к теплообменнику и лепестки не прижаты к теплообменнику (оттопырены). Фазовый переход устраняет это противоречие в пространстве и во времени.

Разведение противоречивых требований только в пространстве - это когда у нас имеется два теплообменника - одни с прижатыми лепестками а другой с оттопыренными. Холодную воду мы пускаем по первому теплообменнику, а горячую - по второму с помощью переключателя.
Разведением противоречивых требований телько во времени - это когда мы один теплообменник заменяем на другой. Например, ночью у нас только горячая вода - ставим теполобменник с оттопыренными лепестками. Днем - только холодная - снимаем теплообменник с оттопыренными лепестками и ставим на его место теплообменник с прижатыми лепестками.
Посмотрите таблицу разрешения физических противоречий у Г.С. Альтшуллера: http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-t2.asp В этой таблице, у него, кроме разделения противоречивых свойств в пространстве, разделения противоречивых свойства во времени и использования фазовых переходов, предлагается применять системные переходы. Люди работали, думали. И что мы это все будем отправлять на свалку?

С уважением, Фил.

С уважением, PN

С уважением, Фил.

Логические ошибки мастеров ТРИЗ меня давно уже не удивляют. Это скорее норма, чем исключение. Комплекс взаимоисключающих требований к одному явлению - это комплекс противоречий. Единичное противоречие содержит единственное явление ( не объект, поскольку требования могут быть предъявлены и процессу) и всего ДВА требования, не выполнимые одновременно, в одном и том же месте и в одном и том же отношении. [/quote]

С уважением, Фил.

С уважением, PN

Здравствуйте, Александр Марсович!

Но я то всего и хотел, просто отметить, что ФП неправильно формулировать, включая в него недостаток. ("Стекло должно быть непрочным, потому что оно из стекла и стекло должно быть прочным, чтобы оно не билось." - этьо из одно из разборов. )
А то здесь появились примерно такие же варианты - пуля должна ломать лопасть... и не должны ломать лопасть.
Всего доброго,

Приветствую, Геннадий Иванович!

Конечно, возможны и другие методы анализа задач. Однако, не факт, что в других методах используется тот же смысл ФП, что и у ГСА. Даже те формулировки, которые критикует Кудрявцев и который являются, просто, переиначиванием АП, могут иметь смысл в некой методике анализа. Но это будет не АРИЗ и не ФП. Можно многократно переформулировать АП, и это может подтолкнуть к нахождению некого решения. Но от этого эти формулировки физическим противоречием, в смысле ГСА, не станут.

Собственно об этом и речь. ФП сильно связано с ТП. Удовлетворение требованиям ФП должно разрешать ТП. ТП это взаимоисключающие требования к характеристикам ТС. При этом сама ТС, не любая, а такая относительно которой можно сформулировать задачу на разрешение АП.

Вот такое ФП является ФП по ГСА. То есть, показав вышеприведённую цепочку логических связей, мы можем надеятся на то, что нашли ФП по ГСА.

Любой другой метод может запросто помочь сформулировать некие суждения относительно некого элемента. Такие суждения могут содержать в себе противоречие. Но то, что это противоречие является ФП по ГСА, необходимо доказывать. Для этого, по крайней мере, нужно показать, что элемент, относительно которого формируются суждения, входит в ТС, а значит и понять, что это за ТС, и увязать формулировку ФП с ТП и АП.

Иначе, сформулированные противоречивые суждения, вовсе, не обязательно будут именно ФП по ГСА. Полезность использования таких суждений определяется той неАРИЗовской методикой, которая используется. Она же и должна определиться с терминами.

PS. К слову, данная задача ещё интересна тем, что система, относительно которой формулируется задача на разрешение противоречия, возникает лишь на краткие миг контакта пули с лопастью пропеллера. Во всех других случаях система не возникает и противоречия не формулируются.

С уважением, Александр.

Уважаемый Александр, здравствуйте!
Чувствуется, что Вы вложили душу в пару последних своих ответов. Спасибо огромное за заинтересованное обсуждение. В виду ограниченности времени не планировал сегодня продолжать общение, но, учитывая накал обсуждения, тороплюсь успеть:
- Вы подошли к обсуждению задачи так, как будто решаете новую задачу. Получается так, что решений французов, немцев и англичан не должно существовать, потому что они не следуют из АРИЗ.
Но ведь решения эти были, мы повторно пытаемся их получить. Пусть одно решение относится к надсистеме, второе - плохое, но мы их должны видеть и, если не хотим, уметь отсеивать. Кстати, решение англичан не такое уж изящное, но оно в целом позитивное. Решение немцев - это тризовское решение. Можно, конечно, сказать, что повторять глупости не надо - это тоже будет позиция, но наверно, должно быть по-другому. Помните, Вы упоминали притчу о пчеле и мухе в бутылке? Так вот АРИЗ в данном случае - это бутылочный вариант пчелы.
- Вы очень легко раскидали боевой самолет на независимые части. Думаю, военный летчик не разделил бы Вашу точку зрения.
- считаю, что критикуемый Фил предложил по своей сути правильные исходные посылки для формулирования ФП - оно должно получиться и относительно пули, и относительно винта. Для себя я сделал вывод, что сформулированные мной ФП, поскольку обсуждаются на МЕТОДОЛОГЕ, должны быть без изъянов. Существо, сердцевину предложенных формулировок в целом считаю правильным, так как легко из них получить разные варианты решений - и английское, и французское, и немецкое.
С уважением, PN

Пулемёт и самолёт в постановке задачи ни какими подсистемами не являются. Это две самостоятельные системы, взаимодействующие между собой только в момент контакта пули и лопасти винта. Естественно система возникающая при этом включает в себя и корпус самолёта с жёстко закреплёнными относительно него винтом и пулемётом, это замыкающий элемент.

Система управления, это самостоятельная система, взаимодействующая с другими через их органы управления. Система управления не превращает сумму отдельных систем в надсистему.

Вы не забывайте, что мы говорим о ТС. В технической системе можно выделить известную цепочку от источника энергии к инструменту. Вот элементы этой цепочки и будут подсистемами. Пулемёт ни как не входит в состав подсистем самолёта, а самолёт в состав пулемёта.

Мы имеем дело со сложной системой, состоящей из нескольких взаимодействующих самостоятельных систем.

Если за основную систему принять самолёт, то в момент соударения пули и лопасти винта на структурных элементах самолёта возникает новая система, возбуждённая ударом. Эта новая система и определяет наличие НЭ. Обратите внимание, эта новая система, вовсе, не пулемёт для поражения противника. Эта новая система состоит из, жёстко связанных между собой пулемёта и лопасти винта, и пули, с запасённой кинетической энергией. В лопасти винта эта кинетическая энергия преобразуется во внутреннюю энергию материала лопасти, а, затем, в кинетическую энергию разлетающихся осколков. Часть энергии гасится замыкающим элементом -- корпусом.

Лопасть винта (и корпус) для этой системы и системы «самолёт» является общими элементами, что и обуславливает жёсткую связь ПЭ и НЭ ТП.

Аналогичные рассуждения можно провести и для случая выбора пулемёта основной ТС.

В нашем случае две самостоятельные системы, имеющие каждая своё предназначение и результат действия, конкурируют за кусочек пространственно--временнОго положения, с образованием в момент столкновения паразитной системы. Поэтому и ФП получаются типа есть/нет. Для разрешения противоречия нам достаточно найти материал для лопасти винта (или процесс), который будет взаимодействовать с воздухом, но не будет с материалом пули. Если основная ТС это пулемёт, то необходимо подобрать материал пули. В последнем случае лазерный пулемёт, стреляющий сквозь прозрачную для его излучения лопасть, вполне тянет на решение задачи.

Все остальные решения, это решения других задач. Это не значит, что они не имеют право на существование, просто, там и ТС и противоречия иные.

Кстати, обратите внимание, что конкуренция двух систем за общий ресурс (в нашем случае пространственно--временнОй), вполне может именоваться конфликтом целей этих систем, но это вовсе не тот конфликт, который имеет ввиду Фил.

С уважением, Александр.

Уважаемый Геннадий Иванович!

Вы предлагаете не третий путь, а предлагаете идти первым путём в мой классификации.

Вы предлагаете новую методику или новый инструмент, который тоже использует парадигму противоречий. Называя свой вариант противоречие не ФП, а ДП, Вы, на мой взгляд, поступаете правильно, устраняя лишние корреляции с АРИЗ. Однако, ДП ли это, уже в смысле диамата, необходимо уточнять на конкретике. Кстати, если смотреть на АРИЗ с точки зрения Вашего метода, то АРИЗ именно это и делает. Переходит от объекта к его структуре, выделяет на этой структуре взаимодействующие элементы и строит две системы с ПЭ и НЭ , представляет их в виде ТП, выделяет узловой элемент , то есть снова возвращается к объекту и, наконец, ныряет внутрь этого объекта, формулируя ФП.

Возвращаясь к теме «летающей пулялки», хотелось бы ещё раз напомнить, что мой пример был направлен лишь на выяснение места ФП в этой задаче.

АРИЗ, со своим анализом задачи на предмет формулировки противоречий, предназначен для решения именно задач с этими самыми противоречиями.

АРИЗ предполагает наличие одной ТС со своим предназначением. АРИЗ предполагает изначальное наличие АП. То есть попытки усилить некий ПЭ, сохраняя при этом предназначение ТС. При этом обнаруживается, что при изменении входного воздействия для усиления ПЭ, одновременно возникает дополнительная система, которая обуславливает увеличение НЭ до уровня, когда он становится значимым. Эта дополнительная система не является технической, её никто не создавал, у неё нет предназначения. Хотя результат действия, конечно, есть, это -- НЭ. Эта система достаточно сильно связана с основной ТС, так как часть элементов у них общая. Наша задача состоит в том, что бы уничтожить систему с НЭ или перенести действие НЭ в другое место или время. Мы не должны заботиться о сохранении результата действия этой системы.

Абсолютно иной случай представлен в разбираемой задаче. Мы имеем две самостоятельные ТС, каждая со своим предназначением, т.е. два ПЭ, которые оба надо сохранить. Если, всё же, рассматривать эту задачу, как будто это не так, то решение то простое. Надо просто не стрелять в полёте или не летать при стрельбе. Но это ведь не то,что мы хотим? Получается, что эта задача не на противоречие. Тут подбирать ФП особого смысла не имеет. Эта задача на создание сложной системы, включающей в себя две взаимодействующие самостоятельные технические системы.

Поэтому мне и пришлось тащить через АРИЗ анализ параллельно двух ТС. И всё это не для решения задачи, а для того, что бы увидеть путь к ФП, которое как Вы и сказали оказалось довольно таки банальным.

А получилось так по одной простой причине. Создание сложной системы из двух ТС должно было осуществляться вне рамок АРИЗ. Там же и надо было обеспечить, чтобы эти ТС не мешали друг другу. Эти ТС полностью определены, их предназначение и способ действия известен заранее. Если они мешают друг-другу, то, значит, мы этого и хотели (зачем только?) и нет тут ни какого АП.

Я уверяю Вас, никто в здравом уме не пытался стрелять через вращающийся пропеллер, то есть прототипа не было, ни кто не разрешал ни каких противоречий. Вариант с синхронизацией, был сразу таким и разработан. Причём, для этого пулемёт подвергся серьёзной модификации. Был убран щит, водяное охлаждение было заменено воздушным, уменьшился вес, тренога (или лафет, не помню) тоже была модифицирована и сразу было добавлено устройство синхронизации.

С уважением, Александр.

Александр Марсович, на самом деле попытки стрелять сквозь винт были. Скорость пролета пули сквозь ометаемый винтом объем довольно велика, а занятая лопастями часть плоскости напротив, довольно мала. Именно это дает некоторый шанс на благополучный исход.
Но, конечно, по закону больших чисел все равно итог такого эксперимента предопределен.
Господа, Вы упускаете из виду вариант, который был реализован на истребителях - пулемет размещали по оси вала винта. Геморрой тот еще, но ведь было...

С уважением, Фил.

карта не местность. слон в зоопарке , а не на фото.
на фото лишь изображение слона.

Я лично не знаю что там в мозгу варится.
Но называть это объектом не рискую.
Лучше уж использовать "образ объекта".
А объект пусть останется в реальном мире, и пусть существует независимо от человека.

Подсистем же должно быть столько, сколько получится по закону полноты системы. Может быть две, а может и 22е.

что то не вижу реакции на тему "графика vs схема".
и тут мысль. вот эта картинка
можно понимать и так:
три фазы А,Б,С питают лампочку Д.
вполне реальная электрическая схема. никаких НЭ в ней нет и ни на какие изобретательские подвиги она меня не толкает.
только вот не видел в продаже трехфазных лампочек.

все же не понимаю в чем есть якобы графическая парадигма БИРИЗ.

Приветствую, Геннадий Иванович!

Теперь я понял о чём Вы.

Я ещё с полгода назад ознакомился с Вашим подходом.

Как Вы, наверное, помните, я использую аналогичный подход с применением автоматов, в качестве модели элементов систем. В прошлый раз я увидел, что Ваш подход позволяет моделировать всякие аналоговые и прочие эффекты, которые, на первый взгляд, не укладываются в автоматную модель. Но после некоторых раздумий решил, что большинство явлений в системах всё равно пороговые, если не физически, то по отклику реальных элементов уж точно. На этом и успокоился, отложив на память, что если чего не сходится, то можно представить и энергетические трубы.

Позже, при анализе одной ситуации моя модель развилась до использования в автоматах нескольких потоков (как бы оцифрованных). Поток вещества, поток энергии и поток информации (ВЭИ). Не забывая, что вещество может дополнительно переносить и энергию и информацию, а энергия переносить информационный сигнал. Сам информационный сигнал, быстрее всего, без вещества и энергии (т.е. материального носителя) существовать не может, но в целях моделирования можно условно разделить входные и выходные потоки на три чистых потока вещества, энергии, информации. Получилась очень занимательная картинка энергетических балансов в системе, включающая и накопление внутренней энергии с последующей отдачей и потерю внутренней энергии (старение систем). Также удалось «оживить» системы, поменяв, несколько, взгляд. Теперь у меня системы не накачиваются из вне ресурсами, а ожидают их, пусть даже случайного, появления и самостоятельно захватывают их. Вещественный ресурс, который в АРИЗ называется изделием, точно так же захватывается, как только появится в зоне достигаемости. К слову, захватываются не только изделия, но и любые элементы, необходимые системе для достройки до полной системы и выдачи результата действия. Получилось красивое представление конкуренции систем за ресурсы, которые необходимы для достижения целей этими системами. Захваты системами вещества, энергии или информации (хотя для информации более подходит термин копирование) хорошо классифицируются и тоже появляется некая табличка возможных исходов такого конкурентного взаимодействия. Похоже конфликты Фила в этой модели обретают смысл и являются частным подмножеством исходов.

В этой модели видны и технические системы, которые являются, по моей классификации, устойчивыми циклическими статическими системами, в которых все элементы (в идеальном случае) возвращается в исходное состояние без потерь, кроме одного, который возвращается во внешнюю среду и является тем самым изделием. Остатки энергии в этом случае возвращаются во внешнюю среду обязательно. С информацией не очень понятно, может lox, чего подскажет.

Плюс к этому, тройной поток ВЭИ на выходе, разбивается на полезную часть и отходы (шумы, для информации). В идеальной системе этих отходов быть не должно. В работоспособной системе весь выходной поток ВЭИ, включая изделие, должен разбираться внешними системами, иначе наша система станет неработоспособной из-за перекрытия выходных каналов.

Собственно это я и хотел последовательно донести Филу в недавнем обсуждении, так как это готовая модель конфликтов, вполне логичная и не требующая переопределения понятий. К сожалению довести дискуссию с Филом до конца не удалось.

С уважением, Александр.

вполне логичная модель. трубы трубами, а реально всеже системы являются преобразователями (нелинейностями).

С уважением, Фил.

С уважением, Александр.

Мне понравилось. Много благозвучнее. Я тоже теперь буду обращаться к lox'у не господин, а мистер.

С уважением, Александр.

ТРИЗ строилась путем изучения инженерных РЕШЕНИЙ, зафиксированных определенных образом.
РЕШЕНИЕ - интеллектуальный продукт инженера, управленца,...
Решения можно разделить на Правильные и Неправильные (не соответствующие правилам). В ВПТБ хранятся решения соответствующие определенным Правилам (новизна, полезность...).
ГСА провел еще один отбор - решений, соответствующих его внутренним критериям, можно сказать ИДЕАЛАМ, которые потом были сформулированы как ЗРТС.

я согласен. только условия:
- отдельная тема
- явное исполнение пожеланий "судей"
- неиспользование "языка ВэПэ"
- источники а-ля Wiki или slovari.yandex.ru считаются сомнительными
- "мама сказала" не считается аргументом

если сможете объяснить свои позиции на "кухонном" языке - то это станет понятным не только вам-дуэлянтам.

будьте проще и люди к вам потянутся ;-)

а можно я тогда буду .... "разговаривать с телевизором" ?

а можно я буду наблюдать за наблюдателями ? Но бесплатно ! ;-)

кухенёвый.

Отвечу как понял.

• Во первых, я рисую эту схему.
• Во вторых, я над ней медитирую, то есть провожу декомпозицию реальной системы на набор конечных автоматов,постоянно обмысливая алгоритм работы этой системы.
• В третьих, мысленно или через программный интерфейс управляю работой системы автоматов, задавая значения входных параметров и команд и отслеживая значения выходных параметров.
• В четвёртых, я модифицирую эту схему для того, чтобы достичь необходимых мне характеристик работы.
• В пятых, я анализирую протоколы работы модели и протоколы алгоритмов верификации на предмет соответствия реальных результатов ожидаемым.

Если короче, то я создаю действующую программную модель сложной системы, базирующуюся на математической модели детерминированных конечных автоматов с явным выделением состояния. И далее работаю с этой моделью в реальном режиме времени, как с реальной системой, с целью изучения протекающих процессов и их модификации в своих целях, используя математический аппарат работы с автоматами.

С уважением, Александр.

Здравствуйте, уважаемый Александр Владимирович!

С уважением, Фил.

Здравствуйте, уважаемый Рашид Хамзович!

Геннадий Иванович, заведите пожалуйста для данного соревнования отдельную ветку.

С уважением, Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр Владимирович!

С уважением, Фил.

С уважением, Фил.