О судьях

Намедни коллеги познакомили меня с одной из работ, которая была направлена на грядущую конференцию «ТРИЗ-фест 2012», а также с отзывами рецензентов на эту работу. Впечатлениями, полученными от чтения отзывов я и поделюсь.

Сразу же сообщу, что никак не хочу обсуждать саму работу или пытаться как-то влиять на принятие решения о ее пропуске на конференцию. Дело не в конкретной работе, просто на ней удалось чуть-чуть посмотреть на процедуру экспертизы, рецензирования. Сконцентрируюсь именно на том, что меня поразило - всего на двух высказываниях рецензентов относительно одного и того же авторского тезиса.

Начну именно с него.

Работа посвящена рассмотрению развития образовательной, вузовской системы. Используя некую преобразованную формулу оценки степени идеальности  (Sum Ф полез/ Sum Ф затр ) авторы отмечают:

«Если знаменатель дроби (Sum Ф затр.) носит относительно стабильный характер и его рост с достаточной степенью определенности  можно прогнозировать, то числитель - (Sum Фполез.) можно существенным образом увеличивать, повышая качество и количество образовательных услуг, предоставляя индивиду возможность реализовать свои образовательные потребности и уровень притязаний».

Вот такой невинный вброс. Однако вокруг него завязывается настоящая драма. Работу рецензируют два человека. Один из «комитета научных рецензентов», другой из «комитета рецензентов – практиков». Один из рецензентов замечает:

«Интересно, каким образом можно повышать качество и, главное, количество образовательных услуг, удерживая затраты на том же уровне? Подразумевается, что преподаватели изо всех сил повышают свое мастерство и нагрузку, скромно ничего не прося взамен? Не верится, что при этом растет идеальность…»

Второй в своей независимой рецензии по сути полностью солидаризируется с коллегой, указывая:

«Формула для степени идеальности не выдерживает даже элементарной критики. Согласно ей, максимальная степень идеальности достигается  при сведении суммы затрат к нулю, то  есть надо уменьшать оплату труда преподавателей, снижать затраты на их «интеллектуальную поддержу» и т.д. (см. текст работы).  Это как раз то, что старается делать Фурсенко сейчас.  Странно звучит: увеличение расходов на преподавателей снижает идеальность СО. Я уж не говорю о том, что терминология не очень ясная. Что есть «интеллектуальная поддержка» - толковать можно по-разному. Похожая формула терпимо  работает в применении к техническим объектам, но, на мой взгляд,  абсолютно  неприменима к социальным объектам. Прямой перенос вряд ли оправдан».

Честно говоря, я был потрясен, прочитав все это. Удивило непонимание рецензентами того, что такое ТРИЗ и чем должны заниматься люди, ее применяющие, удивила подмена профессиональных оценок обсуждением на каком-то бытовом уровне.

Хочу уточнить - конкретными анонимными рецензентами. Негоже валить все в одну кучу, так что я заранее извиняюсь перед  людьми, достойно выполняющими свою нелегкую работу, к тому же на общественных началах. Извиняюсь и перед теми, о ком говорю, приводя эти примеры, понимаю что вы тоже работаете бескорыстно и бесплатно, но коллеги, не надо брать на себя работы не по силам.  

Дорогие коллеги - рецензенты, дело в том, что многие знают, как улучшить качество образования, вложив в это дело дополнительные средства. Знал про это в частности прошлый Фурсенко, знает и нынешний Ливанов. Но как это сделать не увеличивая затраты, они действительно не знают. Для них здесь затык, тупик, когнитивный диссонанс. Есть, однако, такой инструмент – ТРИЗ. Этот инструмент направлен на решение изобретательских задач. Цель изобретателя вполне может быть определена и так: – добиться повышения качества при снижении затрат. Придумать такое сложно, но случаи такие бывали, имейте это в виду.

Случается, конечно, что у человека, даже если он рецензент из «научного комитета», отсутствуют собственные мысли по поводу возможных решений. Бывает что их нет и у авторов работы, в которой предлагается этот путь. Но возводить собственное непонимание того как решить задачу в ранг руководящего указания о невозможности ее решения, это для нашего сообщества уже перебор. И особенно для рецензента, поскольку известный ученым этический кодекс этой профессии требует не навязывать автору работы своего понимания о том, куда и как надо работу развивать.

Вспомнил в связи с этим старинную историю. Когда-то, еще в восьмидесятых годах работал с одним медицинским НИИ и меня сильно удивила группа медиков, в которой все прекрасно отвечали на вопрос, что такое идеальный скальпель, идеальная хирургическая лампа и идеальное лекарство, но никто не смог дать определение понятию «идеальный врач». Вместо ответа одна из врачей спросила: - а мы-то куда денемся?

Может быть оба рецензента тоже слишком сильно примерили описанную ситуацию на себя и не очень понимают, куда здесь можно деться?

Можно сказать, что  с моей стороны здесь налицо попытка прицепиться к единичному факту и раздуть его. Не считаю, что это так. Я вижу здесь отсутствие той культуры, которую формирует нормальное тризовское обучение.

Дорогие коллеги, попытки сделать из ТРИЗ науку в ее привычном для вас виде с непременной и первоочередной публикацией в реферируемых журналах, конечно же весьма похвальна. Но давайте поспешать не торопясь, не надо при этом выливать ребенка вместе с мутной водичкой. Создавайте комитеты «научных» рецензентов, если это уж так необходимо, но пусть они имеют хоть какой-нибудь реальный опыт работы в данной области. А приглашать рецензентами людей, которые осмеливаются судить о вещах, в которых не понимают, это плохая идея. Но это поветрие растет и ширится. Помнится, в прошлом году рецензент заявил одному из авторов, что отклоняет его работу, поскольку в ней приведена ссылка на то, что диверсионный анализ придумал Б.Злотин, а это неверно, ведь всем в России известно, что этот инструмент придумал Б.Голдовский.

Пришлось тревожить двух достойных людей и Борис Голдовский писал расписку рецензенту о том, что он не придумывал этот подход. Ну ладно, перепутал человек, имена то совпали, ничего страшного… Правда автор работы все равно отказался посылать ее на конференцию, да и оргвыводов как я понимаю сделано не было, и от дальнейших экспертиз рецензента не отстранили.

Конференция эта была не МА ТРИЗовская, а ЕТРИА, мы тогда похихикали над курьезом, но как оказалось, этот колокол звонил и по нам. Мы ведь даже не представляем, что делается в этом тайном процессе, закрытом для широкой публики. Работы рецензентов мало того, что анонимны, они еще и не публикуются. Коллеги, заявляю что это становится опасным.

Мне представляется, что организаторам этого процесса, обладающим реальным, живым опытом работ с использованием ТРИЗ, нужно внимательно познакомиться с продукцией тех, кому они доверили дело отбора и либо доучить товарищей, либо ввести коррективы в систему подбора рецензентов для будущих конференций.

Комментарии

Re: О судьях

Александр, здравствуйте!

Спасибо за интерес к организации ревьюирования и его результатам. В том, что касается этой конкрентно статьи или любых прочих статей - думаю, Вы согласитесь, что выдирать фразу из статьи и фразу из рецензии не вполне правильно. Вы вполне можете опубликовать и статью и полный текст рецензий на Вашем ресурсе - думаю, будет интересное обсуждение. Я рад, что у Вас возникают вопросы "а кто же рецензенты?" - в данном случае (злорадно улыбаясь ;) сообщаю, что рецензенты - мастера ТРИЗ и люди с 15 опытом его практического применения. Это означает, что, возможно "что-то не так" в самом "нашем" понимании и единодушии. Это, как ни странно, тоже хорошо и стимулирует прогресс, этому и служит слепое рецензирование. Вместе с тем, не стОит бить в колокол и видеть "опасность" в том, что является общенаучной мировой практикой. Список ревьюеров опубликован, весь процесс ревьюирования документирован, доступ к его ходу и результатам имеют председатели комитетов и президент. - в случае "обращения в суд", мы всегда готовы показать прозрачность всей процедуры. Действительно, процесс отсеивания касается и ревьюеров - тех, кто прислал формальную или вздорную (таких, правда, на мой взгляд, не было) рецензию, в след. раз на ревьюирование, скорее всего, не пригласят. Публиковать ли рецензии - с одной стороны, лично мне это хотелось бы делать, т.к. некоторые рецензии сравнимы по величию со статьями. Также, я знаком с практикой допуска к печати плохой статьи с условием "будет опубликована с рецензией на нее". Но почему-то в научных журналах (во всех известных мне индексируемых) такой практики нет - печатается только "конечный продукт". Наконец... для тех, кто публикуется в научных журналах, известно, что "заворачивание" статьи - это не заговор тайных сил и не крах и крушение всех надежд, это совершенно нормально. Если рецензент оказался (по мнению автора) некомпетентен - он (рецензент) сделал только хуже журналу, занчит надо нести статью в другое место. В данном случае, есть ETRIA, ТDS, методолог.ру, в конце концов любой научный журнал по (в данном случае) педагогике, где статью с новым подходом встретят с интересном.

Всего доброго,

Леонид Чечурин, научн. предс. ТРИЗфест

PS. "Непонимание рецензентами"..."доучить рецензентов", "рецензенты не очень понимают...", "у рецензентов отсутствуют собственные мысли",  "взять спраавку о... " - ...ну, Вы понимаете, да? :)

Re: О судьях

Хотел бы поддержать Александра Владимировича. Недавно столкнулся с аналогичной ситуацией, когда работа одного из московских тризовцев, предназначенная для той же конференции, была отрецензирована анонимными рецензентами самым безобразным образом. Хотя работа была весьма достойной и заслуживающей участия в мероприятии. Результат такого "рецензирования" вполне предсказуем - человек отказался от участия в конференции, материал в сборнике не будет опубликован, и тризовцы не познакомятся с весьма полезным материалом. Кроме того, подобные действия вызывают вполне законное раочарование в деятельности МА ТРИЗ.

Вообще, в развитие этой мысли, МА ТРИЗ в последние годы делает много такого, что вызывает разочарование и отталкивание людей от этой организации. Анонимное рецензирование работ, выполняемой на совершенно недолжном уровне - из этого числа событий. Остается загадкой, будут ли раскрыты имена конкретных рецензентов по каждой работе. Это важно, потому что на сайте МА ТРИЗ в разделе про ТРИЗфест-2012 заявлены некоторые списки рецензентов. А именно (цитата):

"Комитет научных рецензентов возглавляет д.т.н., проф. и ТРИЗ Мастер А.Т.Кынин (СПбГПУ). Полный список рецензентов будет составлен позже, однако некторые ключевые фигуры известны уже сейчас: Prof G.Cascini, (Politecnico di Milano, Italy), Prof. Denis Cavalucci (University of Strassburg), Dr. of Sci. Alexander Priven (GGA Software LLC, США), Prof. Noel Leon (University of Monterey, Mexico), Prof. Denis Choulier (University of Technology Belfort-Montbeliard, Франция), Prof.Asko Riitahuhta (University of Tampere, Финляндия), Prof. Julian Vincent (Iniversity of Bath, UK)

Комитет рецензентов-практиков возглавляет к.т.н. и ТРИЗ Мастер С.С.Литвин, Gen3 Partners CSO (США). Полный список рецензентов будет составлен позже, однако некторые ключевые фигуры известны уже сейчас: ТРИЗ Мастер М.С.Рубин (Алгритм, Россия), Dr. Robert Adunka (Siemens Co., Germany), к.т.н. и ТРИЗ Мастер Ю.И.Федосов (Алгоритм, Россия), В.А.Леняшин (Samsung, Россия/Ю.Корея – ждем подтверждения), Валерий Сушков (ICG Training and Consulting, Holland), ТРИЗ Мастер Зиновий Ройзен (TRIZconsulting Co., США)" (http://www.matriz.org/start.php?mlang=1&p=-1&t=-1#).

И когда видишь этот список, то возникает вопрос - кто же писал те безобразные рецензии? Вряд ли достойные люди, которые перечислены в этом списке. Но анонимность рецензирования заставляет думать сразу на всех - и, спрашивается, кому же это выгодно, чтобы получатели резензий плохо думали по всему представленному списку? МА ТРИЗ сама себя высекла?

Из других непонятных деяний  - чехарда с сайтом МА ТРИЗ. Сначала был уничтожен старый сайт, затем было сделано некое убожество, и затем, после многочисленных жалоб, было произведено нечто весьма скудное, что сейчас в качестве сайта МА ТРИЗ пытается представлять эту организацию. Причем при уничтожении старого сайта была потеряна вся ссылочная масса и многие базы данных. Нынешняя же "визитка" МА ТРИЗ (язык не поворачивается назвать это полноценным сайтом) не доделана в некоторых своих разделах. А те, что существуют, страдают рядом недостатков. В частности, упомянутая уже страница про конференцию отличается наличием ряда опечаток и грамматических и стилистических ошибок, что для сайта МА ТРИЗ - не единичный случай.Такое впечатление, что всех средств от взносов и выдачи аттестатов и сертификатов не хватает, чтобы нанять одного толкового программиста и вычитать тексты как следует… Как-то странно это выглядит для МЕЖДУНАРОДНОЙ ассоциации. Во всяком случае, слушателей с семинаров адресовать на такой сайт мне лично неудобно. Кроме того, на настоящий момент отсутствует раздел о региональных организациях. Ранее он был, но информация там была, мягко говоря, не первой свежести - не были внесены изменения, по крайней мере, за последние 2 года. Может быть, раздел сняли на переделку? Или Региональные организации вообще сочтены не заслуживающими упоминания? Непонятно.

Также мне со стороны непонятны процессы, происходящие вокруг защит на Мастера ТРИЗ. Какая-то непрозрачная процедура. И неясны критерии отбора работ. Прочитав некоторые работы последних лет из числа прошедших и не прошедших защиту, я понял, что ничего не понял.:) Откровенно слабые работы почему-то прошли. А некоторые как минимум не хуже - нет. Создалось у меня впечатление, что явно при отборе руководствовались не только положением о  сертификации, но и какими-то иными, неведомыми основной массе критериями.

Другие вопросы к работе МА ТРИЗ, например, по её политике защиты интересов ВСЕХ тризовцев на местах, задавать не буду - их много, и по вполне для меня очевидным причинам ответа лучше и не спрашивать.

Возникает вопрос - Зачем это всё? Тренды деятельности МА ТРИЗ последних лет указывают на некое вытеснение из организации определенной массы тризовцев. И плохое рецензирование - лишь один из кирпичиков этой тенденции. А это является прямой стимуляцией возникновения альтренативных организаций. 

Некоторое время назад один из членов руководства МА ТРИЗ в нашей переписке попытался доказать мне, что "«...Альтернативные структуры создавать никто никому не запрещает, а наоборот поощряется. ...в 2007 году была организованна РАТРИЗ и проводит свою политику, а также совместные с МАТРИЗ мероприятия, и прекрасно»

Но в альтернативных структурах ничего хорошего нет для МА ТРИЗ по определению слова «альтернатива». Напомню, что «альтернатива» - необходимость выбора между двумя или несколькими исключающими друг друга возможностями; нечто, противопоставленное другому и его исключающее. Так что любая «альтернативная структура» - это на самом деле тревожный сигнал, а не благо. Тем более что историю возникновения РАТРИЗ - как реакцию на некие резкие и не очень уместные в тот исторический момент телодвижения МА ТРИЗ многим известна. Появление альтернативных организаций  - а исторические предпосылки уже все есть, всё созрело и разрешиться в ближайшие пару лет - резко уменьшит роль МА ТРИЗ, а то и сведет необходимость её существования на нет. Фактически мы на пороге открытия "эпохи борющихся царств" и "войны ста школ" в мире ТРИЗ. В скрытом виде эта эпоха наступила уже некоторое время назад, но тихое тление постепенно заменяется горением. И плохие рецензии - это дровишки в костёр "мировой революции". Вопрос же всё тот же - кому это выгодно?

 

Re: О судьях

Уважаемый господин Чечурин!

Вы пишете, что рады, что у людей возникают вопросы "а кто же рецензенты?" . И сообщаете, что рецензенты - мастера ТРИЗ и люди с  опытом его практического применения. Но вопрос-то не в том, кто вообще эти рецензенты, а вполне конерктный  - кто автор конкретной плохой рецензии. Иначе коллективная отвественность за плохую работу возлагается на всех организаторов этого процесса. 

"Список ревьюеров опубликован, весь процесс ревьюирования документирован, доступ к его ходу и результатам имеют председатели комитетов и президент. - в случае "обращения в суд", мы всегда готовы показать прозрачность всей процедуры" - ну так может сделать ещё шажок и убрать анонимность рецензирования? Если Вы готовы доказать прозрачность процедуры?

"Также, я знаком с практикой допуска к печати плохой статьи с условием "будет опубликована с рецензией на нее". Но почему-то в научных журналах (во всех известных мне индексируемых) такой практики нет - печатается только "конечный продукт" - это не аргумент. Если Вася и Петя ковыряются в носу и считают это вполне приличным, то сие не означает, что Коля или Саша должны их копировать. Зачем подражать плохому? Или подражание научным журналам - где, кстати, практика бывает разной - придаёт некое ощущение причастности к миру науки и тешит чьё-то самолюбие? Надо делать как лучше, а не как все. По крайней мере мне так кажется.

"Если рецензент оказался (по мнению автора) некомпетентен - он (рецензент) сделал только хуже журналу, занчит надо нести статью в другое место. В данном случае, есть ETRIA, ТDS, методолог.ру, в конце концов любой научный журнал по (в данном случае) педагогике, где статью с новым подходом встретят с интересном" - эти Ваши слова замечательным обрахом перекликаются с предыдущим моим сообщением и мыслями о том, что МА ТРИЗ по каким-то таинственным соображениям ведет  - вольно или невольно - линию на выталкивание тризовцев из своих рядов и стимулирует возникновение альтернативных структур. Вам так не кажется?

Re: О судьях

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

У меня несколько забавных вопросов:
1. Присвоил бы Алтшуллер мастера такому же человеку, каким он был сам?
2. Стал ли бы такой, как Алтшуллер человек мастером ТРИЗ сейчас?
3. Приняли ли бы статью, написанную Альтшуллером рецензенты?

P.S. Как только ТРИЗ станет той наукой, которую из неё пытаются сделать последние десять лет - придётся открывать "новый клуб".
Кстати, для этого уже "всё созрело"

Re: О судьях

Изображение пользователя oldnavy.

Абсолютно согласен с тем, что проблема назрела!

Лично я ее ощущаю особенно остро потому, что нахожусь сейчас "по другую сторону баррикад" - время от времени пишу отзывы на статьи. Наверное именно поэтому попытаюсь "заступиться" за рецензентов, подняв рассмотрение проблемы на один уровень вверх.

Получая новую статью на рецензирование, каждый раз испытываю сильный дискомфорт, потому что не очень понимаю по каким критериям следует оценивать эту работу. Мои просьбы к организаторам как-то эти критерии очертить, каждый раз натыкаются на молчаливое разведение рук с одновременным пожатием плеч.

Безусловно можно взять за основу многочисленные правила рецензирования, принятые, скажем в известных научных журналах. Но здесь возникает вторая проблема, возможно, еще более серьезная: как мне кажется, на сегодняшний день нет единого понимания не только у рецензентов, но и в ТРИЗ сообществе в целом того, что представляют из себя отдельные инструменты ТРИЗ, да и сам ТРИЗ.

На равных правах существуют и широко используются как инструменты, созданные на самом начальном этапе развития ТРИЗ, так и не всегда сочетающиеся с ними инструменты созданные в более поздний период . В многочисленных публикациях есть информация о том, что вроде бы и сам Альтшуллер считал, что часть инструментов устарела и  требует существенной переработки.

По прежнему существует два диаметрально противоположных взгляда на то, что такое ТРИЗ: точная наука, требующая отточенных формулировок и строгих алгоритмов и обеспечивающая абсолютную повторяемость результатов любым исполнителем, или искусство, которое безусловно имеет свои приемы, но опирается прежде всего на остроту мышления решателя, помогая оттачивать эту остроту, направлять и систематизировать само мышление.

Хотя работа по сведению многочисленных разработок в области ТРИЗ в единую целостную систему начата давно, она, насколько я понимаю, еще далека от завершения.

В результате до сих пор встречаются работы по развитию и совершенствованию инструментов, которые вроде бы давно уже всеми, включая создателя ТРИЗ, были признаны устаревшими. По этой же причине и рецензенты в своих суждениях иногда основываются на взглядах, диаметрально противоположных взглядам авторов статей.

Чем руководствоваться рецензенту в такой ситуации? Какая позиция "более правильна" с точки зрения ТРИЗ? Внятного ответа я пока не нашел...

В рассматриваемом  выше примере с идеальностью системы образования реакция рецензентов может быть, наверное, в какой то степени объяснена уже не раз обсуждавшейся существующей нечеткостью в описании и соответственно - в понимании терминов "идеальная система" и "степень идеальности". Перепутав степень идеальности, о которой шла речь в рецензируемой статье с идеальной системой, которой нет, а функции выполняются, рецензенты действительно могли "забеспокоиться о судьбах народного образования" и таким запретом статьи попытаться спасти образование!

Такое объяснение не оправдывает рецензентов в полной мере и не отменяет всего сказанного Александром Кудрявцевым! Рассматривая приведенный пример, можно подчеркнуть, что автор рецензируемой статьи на самом деле не призывал сокращать затраты. Напротив, в статье говориться о стабильном росте этих затрат, чего рецензенты почему-то не увидели! Но это уже вопрос даже не ТРИЗ обучения, а просто добросовестности рецензентов!

А вот ясного понимания того, как даже добросовестному рецензенту оценивать работы других авторов в области ТРИЗ у меня по-прежнему нет!

 

Re: О судьях

Уважаемый oldnavy!

Вы очень четко показали проблему: "Получая новую статью на рецензирование, каждый раз испытываю сильный дискомфорт, потому что не очень понимаю по каким критериям следует оценивать эту работу. Мои просьбы к организаторам как-то эти критерии очертить, каждый раз натыкаются на молчаливое разведение рук с одновременным пожатием плеч....на сегодняшний день нет единого понимания не только у рецензентов, но и в ТРИЗ сообществе в целом того, что представляют из себя отдельные инструменты ТРИЗ, да и сам ТРИЗ.....ясного понимания того, как даже добросовестному рецензенту оценивать работы других авторов в области ТРИЗ у меня по-прежнему нет".

 

Это совершенно верное замечание, адресованное МА ТРИЗ - именно эта организация вроде бы должна заниматься как раз выработкой общих критериев, представлений. Почему пишу "вроде бы" - потому что на сайте МА ТРИЗ нет её устава, по крайней мере мне не удалось его найти. Поэтому сложно сказать, что входит в уставные задачи организации. Кроме того, на главной странице написано, что "МАТРИЗ - это ассоциация общественных организаций и специалистов по управляемому решению изобретательских задач". Но, как известно, в МА ТРИЗ членство предоставляется только организациям. Это кстати к вопросу о прозрачности работы.

Re: О судьях

Уважаемый...(простите, с кем имею честь?)

С точки зрения публикаций в мировой индексируемой научной литературе ТРИЗ почти не существует. Вернее, существует ETRIA, десяток-другой профессоров. К сожалению, поисковые системы (SCOPUS, ISI) выдадут при поиске ТРИЗ-публикаций совсем не те фамилии, которые хотелось бы там видеть (за исключением Альтшуллера, на к-рого ссылаются все). МАТРИЗ поставила задачу исправления этой ситуации. С одной стороны, ТРИЗ-сообществу есть что сказать, с другой стороны, надо говорить это тем языком, к-рый принят в (лучшей мировой) науке: доказательно, воспроизводимо, с указанием контекста исследования, желательно на английском. Для этого мы (не без острых внутренних дискуссий) проводим политику постепенного приведения в соответствие требований к мероприятиям, к-рые называем "научными" в соответствие с тем, что под этим обычно понимается. В частности, в соотв. с этими требованиями (см. требования для попадания журнала в СКОПУС, например) необходимо привлекать к рецензировнию (разных - географически, национально и организационно) коллег, у которых есть хороший опыт публикования в индексированных журналах. Плохо это или хорошо... катится ли Запад в бездну со своими правилами... я не вполне берусь судить. Но отвечаю, что по этим правилам живет буржуазная (и прогрессивная российская) наука послдение несколько десятков лет. "Ссылайтесь на статьи, не на личности".

Мы стараемся никого не отторгать, конечно. Но богу-богово, кесарю-кесарево. Если мы говорим о научной работе в ТРИЗ, то нужно выполнять ее по правилам научной работы: (еще раз) контекст исследования, доказательность, воспроизводимость результата. Огромные достижения в практической деятельности, тысячи проектов или семинаров, сотни статей на нерецензируемых сайтах... это превосходно, но не пропуск в ученые :). Иначе - вольно или невольно мы вызываем отторжение от  МАТРИЗ (и ТРИЗ) у тех, кто занимается серьезной наукой, выглядим как секта, которая упрямо остаивает право только самой решать, что является научным достижением, а что - нет.

Интересно, что все выступающие не ставят под сомнение то, что могут судить хорошая статья или плохая. Это немного.. опасно, мне кажется. Коллеги, если у вас есть опыт научного рецензирования или неоднократного публикования в индексированных журналах (пусть даже не по ТРИЗ - главное, что опыт прохождения рецензирования есть)- добро пожаловать "на борд" ревьюеров. Это очень важно для общего дела и для, если хотите, скорейшего проявления истины.

С уважением,
Леонид Чечурин

Re: О судьях

Леонид, добрый день! Спасибо за реакцию. Надеюсь, что мы быстро снимем все вопросы.

В том, что касается этой конкрентно статьи или любых прочих статей - думаю, Вы согласитесь, что выдирать фразу из статьи и фразу из рецензии не вполне правильно.

В общем случае да, согласен. Но в данном случае полное цитирование рецензий ничего бы не дало дополнительного, поскольку по поднятому вопросу там более ничего нет. Впрочем, если сочтете что это нужно для восстановления полной картины и справедливости, то готов разместить.

Я рад, что у Вас возникают вопросы "а кто же рецензенты?" - в данном случае (злорадно улыбаясь ;) сообщаю, что рецензенты - мастера ТРИЗ и люди с 15 опытом его практического применения. Это означает, что, возможно "что-то не так" в самом "нашем" понимании и единодушии. Это, как ни странно, тоже хорошо и стимулирует прогресс, этому и служит слепое рецензирование.

У меня возник не совсем такой вопрос. Я бы его скорее сформулировал так: о чем эти рецензенты. Надо сказать, что не помню никого из мастеров, кто публично бы выражал точку зрения, озвученную в рецензиях. Но факты неумолимы и видимо что-то действительно не так в нашем единодушии. Это правда. Насчет стимулирования прогресса я бы немного уточнил - правильно ли я понял, что анонимные рецензии, это важный канал высказывания рецензентами своих сокровенных мыслей, которые по каким-либо причинам невозможно предлагать проф сообществу?

Вместе с тем, не стОит бить в колокол и видеть "опасность" в том, что является общенаучной мировой практикой. Список ревьюеров опубликован, весь процесс ревьюирования документирован, доступ к его ходу и результатам имеют председатели комитетов и президент. - в случае "обращения в суд", мы всегда готовы показать прозрачность всей процедуры. Действительно, процесс отсеивания касается и ревьюеров - тех, кто прислал формальную или вздорную (таких, правда, на мой взгляд, не было) рецензию, в след. раз на ревьюирование, скорее всего, не пригласят.

Против "мировой практики" ничего не имею и ни слова об этом не писал. Заглядывание в конкретную практику привело к появлению вопросов, которые Вы видимо сняли. Все, далее я почти совершенно спокоен. Хорошо бы еше понять отношение к приведенным цитатам. Может быть это действительно правильно в сегодняшних условиях и я зря ломаю копья? Здесь мне очень интересно Ваше частное мнение. Конечно было бы классно увидеть и хотя бы анонимные мнения самих рецензентов по этому поводу. Но понимаю тщетность своих мечтаний.

Наконец... для тех, кто публикуется в научных журналах, известно, что "заворачивание" статьи - это не заговор тайных сил и не крах и крушение всех надежд, это совершенно нормально. Если рецензент оказался (по мнению автора) некомпетентен - он (рецензент) сделал только хуже журналу, занчит надо нести статью в другое место. В данном случае, есть ETRIA, ТDS, методолог.ру, в конце концов любой научный журнал по (в данном случае) педагогике, где статью с новым подходом встретят с интересном.

Я уже указывал, что совершенно не бъюсь по поводу конкретной работы и считаю, что завернули ее правильно, статья сырая. Речь не о ней, а о внутренних механизмах организации качества, о процедурах его планомерного улучшения. И услышьте пожалуйста, говорил не о заговоре а о низкой грамотности рецензий. Спокойно сидеть, утешая себя тем, что они всего лишь делают только хуже нашему пока еще общему сообществу, очень бы не хотелось.

Так что считайте мое исходное выступление запросом на проведение последующей оценки конкретных рецензий.

PS. "Непонимание рецензентами"..."доучить рецензентов", "рецензенты не очень понимают...", "у рецензентов отсутствуют собственные мысли",  "взять спраавку о... " - ...ну, Вы понимаете, да? :)

Понял, извиняюсь. Действительно, доучить не получится. Был не прав.

 

 

Re: О судьях

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

...К сожалению, поисковые системы (SCOPUS, ISI) выдадут при поиске ТРИЗ-публикаций совсем не те фамилии, которые хотелось бы там видеть (за исключением Альтшуллера, на к-рого ссылаются все). МАТРИЗ поставила задачу исправления этой ситуации...

А вот тут я не совсем понял.
Т.е. на данный момент имеем "совсем не те фамилии", а хотелось бы, чтобы были "те"?:)
Хотелось бы узнать "те" фамилии, которые хотелось бы видеть.

Re: О судьях

Георгий, здравствуйте!

По первым двум вопросам я не берусь судить - я не вхожу в диссертационный совет МАТРИЗ и не формирую принципы соостветствия званию Мастер.

По третьему могу высказать след. мысли.

Говоря оч. сторого, работы Г.С. - не научные по стилю и форме. Но по сути - количество новых идей, содержащихся в них, огромно. Потому ссылок на работы Альтшуллера (сделанные не в виде науч. статей, а в виде книг) огромное количество в  ТРИЗ-научной литературе. Это действительно самый цитируемый автор. При этом некоторые академические ученые, восхищаясь его идеями и ссылаясь на Г.С., признают, что строго говоря, его нельзя назвать ученым (мое мнение, что можно, в той мере, в какой Адамс, подметивший "невидимую руку рынка", Шумпетер, подметивший особенность инноваций для экономики, К.Маркс, подметивший неизбежность волнообразного развития кап. экономики - ученые).

Прямо отвечая на Ваш вопрос, все зависит от того, как бы Г.С. построил статью

Если бы Г.С. написал "на основании исследования 40000 патентов я сделал вывод..." то - нет, не приняли бы, т.к. результаты статьи должны быть воспроизводимы. Это значит, что кто-то должен иметь возможность еще раз посмотреть эти патенты и сделать тот же вывод.

Если бы Г.С. написал про выявленные законы и привел несколько конкретных примеров - без сомнения бы приняли. Например, в журнал по экономической теории в разделе "инновации" (рядом с Шумпетером, фон Хайеком, Кляйном). Однако рецензент бы сделал замечание, что обзор работ по теме явно недостаточен.

и т.п.

С уважением,

Леонид

Re: О судьях

Недавно столкнулся с аналогичной ситуацией, когда работа одного из московских тризовцев, предназначенная для той же конференции, была отрецензирована анонимными рецензентами самым безобразным образом. Хотя работа была весьма достойной и заслуживающей участия в мероприятии.

Владимир Юрьевич, приветствую!

1. Высказывание пока выглядит как голословное, согласитесь. Может быть Вы попробуете договориться с автором работы дать ее и присланную рецензию? Полагаю, это могло бы послужить какой-то позитивной цели, скажем публичной выработке общих позиций, о необходимости которой говорил Андрей Ефимов.

2. Полагаю, что объединять в одном месте и в одно врем все претензии к МА ТРИЗ, ее сайту и проч, было бы неконструктивно. Тем более что "гибель" прошлого сайта имеет весьма длинную историю и мы тут запутаемся строить причинно следственные цепочки. Давайте попробуем обсудить одну маленькую проблему и выработать по ней конструктив. .

Re: О судьях

Еще раз здравствуйте!

Хотелось бы видеть там фамилии тех, кто развивал и применял ТРИЗ последние десятки лет. А не тех, кто, познакомившись с книгой Альтшуллера, сделал несколько микроскопических вариаций, всё безукоризненно оформил и опубликовал в индексируемом журнале.

ЛЧ

Re: О судьях

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Леонид,

Поезд уже ушёл.
Великих разработок в рамках самой ТРИЗ не предвидится, а те, кто действительно что-то этакое придумает вне этих рамок - под ТРИЗ вряд ли "ляжет" - назовёт по-другому, сделав реверанс в сторону ТРИЗ и Альтшуллера, и... правильно сделает.

Re: О судьях

Quote:
Владимир Юрьевич, приветствую!

1. Высказывание пока выглядит как голословное, согласитесь. Может быть Вы попробуете договориться с автором работы дать ее и присланную рецензию? Полагаю, это могло бы послужить какой-то позитивной цели, скажем публичной выработке общих позиций, о необходимости которой говорил Андрей Ефимов.

И Вас приветствую, Александр Владимирович!

Да, Вы правы, работа уже у меня, послал письмо автору с просьбой дать рецензии. Надеюсь, что пришлёт...

 

Quote:
 Полагаю, что объединять в одном месте и в одно врем все претензии к МА ТРИЗ, ее сайту и проч, было бы неконструктивно. Тем более что "гибель" прошлого сайта имеет весьма длинную историю и мы тут запутаемся строить причинно следственные цепочки. Давайте попробуем обсудить одну маленькую проблему и выработать по ней конструктив 

И снова Вы правы, я что-то начал артподготовку по всему фронту. А стратегия учит нас сосредоточиться на направлении прорыва и обеспечить трехкратный перевес в огневой мощи и живой силе....:)

Re: О судьях

Александр, еще раз здравствуйте!

Вынужден оч. кратко отвечать:

- да, это оч. интересно: рецензии открытые и "тайные", написанные на незнакомую работу, могут сильно отличаться у "наших" людей.  Причем, к моей. в общем, радости, "тайные" рецензии получаются довольно часто неожиданно строгие. Так что анонимность "работает", как мне кажется. Более того, так оч. многим серьезным научным изданиям кажется. Doube blind reviewing - почти везде общее место.

- конечно, можно опубликовать и работу и рецензии на Методологе. Автор для этого должен дать согласие, согласие ревьюеров не требуется. Важно еще то, что после такого публикования статью нельзя уже будет нести в серьезный журнал - новизна пропадет. Но, может, автор не претендует. Я также не видел еще прецедентов публикации и привлечения общественности к обсуждению рецензий на научную статью (впрочем, мне это не могло даже в голову придти). Это "как бы" говорит о некоторой склонности автора к упрямству и неприятию другой точки зрения, к неуважению к организаторам и аппеляции к публике при ведении научной дискуссии... "Как бы" все это ничего страшного... но "осадочек останется" :)

- еще раз спасибо за внимание "ко всему этому".

Всего доброго
ЛЧ

Re: О судьях

Quote:
 Хотелось бы видеть там фамилии тех, кто развивал и применял ТРИЗ последние десятки лет. А не тех, кто, познакомившись с книгой Альтшуллера, сделал несколько микроскопических вариаций, всё безукоризненно оформил и опубликовал в индексируемом журнале. 

А Вам не кажется, что практика анонимного рецензирования как раз будет отторгать первых и давать легкую жизнь вторым? Да и надо ли гнаться за реферируемыми журналами? Что важнее - работающая методика или занаученная дисциплина?

Господин Ефимов выше писал:

Quote:
По-прежнему существует два диаметрально противоположных взгляда на то, что такое ТРИЗ: точная наука, требующая отточенных формулировок и строгих алгоритмов и обеспечивающая абсолютную повторяемость результатов любым исполнителем, или искусство, которое безусловно имеет свои приемы, но опирается прежде всего на остроту мышления решателя, помогая оттачивать эту остроту, направлять и систематизировать само мышление.

Судя по тяге МА ТРИЗ к реферированным журналам, там уже эту проблему решили, выбрав четкую ориентацию на точную науку. И, по моему скромному мнению, совершенно напрасно на данном историческом этапе развития ТРИЗ. ТРИЗ ещё не готова к переходу в область "абсолютной повторяемости результатов любым исполнителем". Это не значит, что не надо пытаться. Но стоит ли тянуть ростки каждый день вверх, в надежде, что это ускоит их рост? Пока что это потягивание скорее вызывает отторжение.

Re: О судьях

Quote:
"Как бы" все это ничего страшного... но "осадочек останется" :)

"Как бы" пока осадочек остался от действий противоположной стороны... И не в первый раз...

Quote:
Важно еще то, что после такого публикования статью нельзя уже будет нести в серьезный журнал - новизна пропадет

А Вам шашечки или ехать? Нет, если Ваш заработок напрямую зависит от публикаций в этих журналах, то логика понятна вполне. Но у большинства-то нет.. А многим заказчикам более важно, чтобы решили их задачу, а не размахивали толстой пачкой публикаций. Наличие публикаций не означает наличие практических навыков у решателя. 

Re: О судьях

Извините, Вы не могли бы представиться, а то я... действительно поверю в то, что анонимность - ключ к достижению истины.

Всё важно - и методика и научность. Если методика известна на уровне "вот, смотрите как я умею. вам непонятно, как? вы меня пригласите - я вам все решу" - это не наука. Если наука невостребована практикой - это схоластика. Надо стараться поставить дело так, чтобы не впадать ни в одну крайность. Но если говорить о науке (не обязат. точной) - надо показывать хорошие публикации. Если о практике -надо показывать патенты и проекты.

МАТРИЗ ничего не "решила". МАТРИЗ не очень приятно, что когда речь идет о ТРИЗ как о науке, то, к сожалению, на слуху оказываются "не те". Скажем, те, кто не сделал ни одного серьезного проекта и не разработал теоретический инструмент, с благодарностью принятый практиками. Чтобы "восстановить справедливость", нужно не очень много. Открытость (желание публиковать свои находки), уважение к результатам других (подробный обзор литературы по теме), аккурантность (четкая структура статьи, оформление примеров, выводов, библиографии). "Абсолютная воспроизводимость" не нужна даже в математике. Но если публикуется статья "я основании своего опыта я разработал новый инструмент", какого опыта - не ясно и какой инструмент - не указано..,то никогда не появится еще одна статья, к-рая этот инструмент опробует и доложит результаты...

Для тех, кто любит свободный формат изложения идей нет необходимости ломиться в открытые двери. На ТРИЗфест можно заявиться на круглый стол, можно публиковаться в ненаучных сборниках, на вебсайтах и т.п. Но если в названии конференции стоит слово НАУЧНАЯ, надо показывать (желательно, анонимное) рецезирование уважаемыми людьми, отсутствие плагиата, reject rate, импакт фактор, цитирование... и т.п. При всей моей любви к ТРИЗ я не могу надеяться на ее исключительность как науки, которая выработала технологию своего саморазвития за неск. сотен лет.

Леонид

Re: О судьях

Леонид, жаль что у Вас не нашлось времени ответить на прямой вопрос - о Вашем отношении к мысли рецензентов: формула идеальности не работает в образовательных системах, отношение числителя (пользы) и знаменателя (затрат) в образовательных системах увеличивать далее нельзя. Понимаю сложность этой темы, но все же, если уж говорить о том, что Вы и Ваши коллеги позиционируетесь как ученые, а комитет рецензентов вообще "научный"... , то может быть кто нибудь из вас даст разьяснение своей позиции?

Re: О судьях

""Как бы" пока осадочек остался от действий противоположной стороны... И не в первый раз..."

Ну, что делать...  Как говорится "Я не 100 долларов, чтобы всем нравиться".

Нет, если Ваш заработок напрямую зависит от публикаций в этих журналах, то логика понятна вполне. Но у большинства-то нет.

Наука и есть такая интересная вещь, в которой заработок от публикаций напрямую не зависит :).

Наличие публикаций не означает наличие практических навыков у решателя.

Никто не спорит. Но конференция (и особенно, одна из секций) научная, а не съезд решателей.

Re: О судьях

Александр, я не мог не ответить на критику общего плана, высказаться, как один из ответственных лиц по МАТРИЗ и ТРИЗфест. Я с удовольствием выскажусь собственно по этому отрывку не как ученый (называть себя ученым все равно, что называть себя поэтом :), а как человек. Но, если можно, чуть позже...

"У нас" таких статей десятки, обиженных авторов... не один :), а срок сдачи сборника почти прошел.

Леонид

Re: О судьях

Извините, Вы не могли бы представиться, а то я... действительно поверю в то, что анонимность - ключ к достижению истины.

Коллеги, а действительно, хороший повод всем участникам дискуссии поменять свой никнейм на имя и фамилию.

МАТРИЗ не очень приятно, что когда речь идет о ТРИЗ как о науке, то, к сожалению, на слуху оказываются "не те". Скажем, те, кто не сделал ни одного серьезного проекта и не разработал теоретический инструмент, с благодарностью принятый практиками. Чтобы "восстановить справедливость", нужно не очень много. Открытость (желание публиковать свои находки), уважение к результатам других (подробный обзор литературы по теме), аккурантность (четкая структура статьи, оформление примеров, выводов, библиографии).

Леонид, хорошо бы в этот список помимо аккуратности и уважения к результатам других добавить и то, чего собственно ждет МА ТРИЗ: наличие в статье серьезного проекта, разработанного и проверенного на практике теоретического инструмента. 

 

Re: О судьях

"Я с удовольствием выскажусь собственно по этому отрывку не как ученый (называть себя ученым все равно, что называть себя поэтом :), а как человек. Но, если можно, чуть позже...

У нас" таких статей десятки, обиженных авторов... не один :), а срок сдачи сборника почти прошел.

Еше и еще раз подчеркиваю - инициатива публикации идет не от авторов, а от меня.

Хорошо, буду ждать, когда горячка спадет.

Re: О судьях

Леонид, хорошо бы в этот список помимо аккуратности и уважения к результатам других добавить и то, чего собственно ждет МА ТРИЗ: наличие в статье серьезного проекта, разработанного и проверенного на практике теоретического инструмента.

Этого же ждут редакторы любых научных журналов. Без этого и говорить не о чем. И это есть во многих "наших" публикациях: не так много нужно изменить в своем отношении к их представлению (аккуратность, обзор подходов, библиография...), чтобы, на благо ТРИЗ, авторов и науки, начать печататься "везде".

Re: О судьях

Добрый вечер всем!

Вообще-то я в последнее время высказываюсь не очень охотно, а на темы "наука - не наука" стараюсь не высказываться вообще. Высказался уже некоторое время назад... Но не могу здесь воздержаться от высказывания на тему о рецензировании. И потому, что я тоже вхожу в число этих самых рецензентов. И как автор, у которого из трех публикаций одну отклонили без объяснения причин и даже без присылки хотя бы какой-нибудь отрицательной рецензии (что есть, вообще говоря, абсолютный нонсенс в любом научном журнале), вторая прошла без замечаний, а третья получила две совершенно шикарных рецензии, которые, я полагаю, в любом научном издании были бы в числе лучших. Очень благодарен этим двум безымянным людям!

В общем, нельзя, как мне кажется, обобщать какую-то одну ситуацию на все остальные. Говорю это еще и как человек, по несколько десятков раз бывший в индексированных журналах с обеих сторон "баррикад" - и как автор, и как рецензент. И я тоже получал даже в хороших вроде бы изданиях совершенно нелепые "разгромные" рецензии (с ошибками рецензента на уровне курса физики для пятого класса), и в этих же журналах получал рецензии совершенно превосходные, классные, реально улучшающие статью. Увы и ах, качество рецензий зависит скорее от рецензента, а не от журнала...

Что касается анонимности рецензирования, то в известных мне реферируемых журналах это правило ВЕЗДЕ соблюдается. Но бывают и исключения - когда рецензент пишет нечто вроде "Прошу мою подпись не отрезать!". Я получал таких подписанных рецензий немало, и немало писал их сам. Некоторые (из обеих групп) были весьма нелицеприятными - этого не боялись ни я, ни мои очень уважаемые рецензенты. Прямой контакт автора с рецензентом, безусловно, имеет ряд достоинств. Но и ряд недостатков тоже.

Стоит ли публиковать все рецензии в принудительном порядке? Знаете, это напоминает мне ситуацию с отменой депутатской неприкосновенности. Почему-то профессионалы (из тех стран, где парламент выполняет не только роль декорации) склонны считать, что есть в неприкосновенности некий смысл. Наверное, и в анонимности рецензентов тоже. При этом лично я заранее даю добро на публикацию всех трех моих рецензий - дело не в "шкурных" интересах, я здесь открыт и за свою репутацию не боюсь. Но мне и не пришлось рецензировать работы тех авторов, в отношении которых я бы очень не хотел раскрывать свою личность, дабы не нажить врагов. Были работы в том числе и откровенно слабые, но не было необоснованно претенциозных, пафосных, шапкозакидательских, распальцованных. В последнем случае я целиком и полностью за то, чтобы рецензенты имели право не раскрывать свои имена. Опасно, знаете ли...

Поэтому я все-таки за то, чтобы имя рецензента раскрывалось только с его согласия. Как это и делается в индексированных журналах. Наверное, неспроста делается.

Ну а что до недостатков нынешнего ТРИЗФеста, то, по прошествии времени (а я, поверьте, был не на шутку взбешен ситуацией, когда работа была отклонена даже без присылки рецензии, и имел на эту тему серьезный разговор с Леонидом Сергеевичем), я понимаю, что мы сейчас только учимся. Что накладки, увы, неизбежны. В этой ситуации я целиком и полностью поддерживаю Леонида Сергеевича в его начинаниях.

Вместе с тем, и оппоненты тоже, я полагаю, во многом правы. Правила для рецензентов (а не только для авторов) во многих изданиях существуют, и неплохо бы их вербализовать. Опыт прошлого ТРИЗФеста, когда такие правила были сформулированы, хотя, возможно, и излишне жестко, мне лично кажется весьма положительным. Наверное, не нужно было бросаться из крайности в крайность и отказываться от него вообще. Double blind само по себе еще ничего не гарантирует - нужна и некоторая ответственность рецензентов, ну хотя бы за наличие какого-нибудь обоснования своего мнения.

Ну а что касается темы "наука - не наука", то здесь у каждого свое вИдение. Мою позицию, полагаю, все завсегдатаи знают: переход к научному статусу в ТРИЗ не только назрел, но и давно уже (десятки лет как) перезрел. Но это не более чем мое личное мнение. Одно могу сказать: в этой дискуссии я целиком и полностью на стороне Леонида Сергеевича. Без оговорок.

С пожеланиями всех благ всем участникам дискуссии,

Александр Привень.

P.S. Александр Владимирович, а нельзя ли чуть побольше раскрыть суть упомянутой Вами работы? Выдернутая из контекста цитата вызывает у меня ощущение, что "что-то здесь, скорее всего, не так". Ну очень непросто, "повышая качество и количество образовательных услуг", не увеличивать затраты на них, поверьте! В этой ситуации фраза о том, что сумма затрат остается стабильной, но качество и количество услуг можно при этом каким-то чудесным образом повышать, честно говоря, доверия у меня как-то не вызывает. А какими все-таки методами авторы собираются сего достичь? Не утверждаю, что таких методов не может существовать в принципе, но хотелось бы понять, какие именно новации предложены в цитируемой Вами работе? Или речь  там вообще не про то? Тогда про что? Из обрывочных цитат это, увы, не очень понятно...

Re: О судьях

P.P.S.

- конечно, можно опубликовать и работу и рецензии на Методологе. <...> Важно еще то, что после такого публикования статью нельзя уже будет нести в серьезный журнал - новизна пропадет.

Товарищи ученые (с), давайте не будем обольщаться! Публикация на "Методологе" может "застолбить" приоритет автора (хотя и не без оговорок - если что, придется приложить немалые усилия для доказательства своего авторства в суде), но для публикации в серьезном журнале она, уверяю вас, не помеха!

Более того, не помехой будет даже аналогичная по содержанию публикация в другом, не менее серьезном журнале. Единственно что для этого требуется - это поменять название и чуток сместить акценты. Могу привести сотни (не шучу!) конкретных примеров из своей области, когда авторы публиковали то же самое в разных изданиях дважды, трижды, а порой даже и по дюжине раз... и везде "прокатывало"!

И еще. Увы и ах, но в современном научном мире всё то, что не опубликовано на английском (хотя бы в виде абстракта), вообще говоря, не существует как факт. По этой причине даже китайцы с японцами абстракты своих публикаций в местных изданиях дают на английском. А порой публикуют на оном же и полные тексты всех статей - можете посмотреть, например, здесь, журнал полностью в открытом доступе. Для японоговорящих - см. сюда :).

Увы, и "Методолога" это тоже касается - абстракты статей на английском пока еще не стали, мягко говоря, повседневной практикой, а, значит, эти публикации едва ли оказывают хотя бы минимальное воздействие на мировую науку... Мир их просто не замечает.

Так что, уважаемые дамы и господа, давайте не будем заниматься самоограничением там, где не надо, и давайте не будем изобретать велосипед, который мир давно уже изобрел...

Хорошего всем настроения и приятных сно... в смысле, успешного рабочего дня!

Re: О судьях

Александр Ильич, приветствую! Если позволите, попробую дать свои ощущения по поводу Ваших заметок.

.В общем, нельзя, как мне кажется, обобщать какую-то одну ситуацию на все остальные. Говорю это еще и как человек, по несколько десятков раз бывший в индексированных журналах с обеих сторон "баррикад" - и как автор, и как рецензент. И я тоже получал даже в хороших вроде бы изданиях совершенно нелепые "разгромные" рецензии (с ошибками рецензента на уровне курса физики для пятого класса), и в этих же журналах получал рецензии совершенно превосходные, классные, реально улучшающие статью. Увы и ах, качество рецензий зависит скорее от рецензента, а не от журнала.

Согласен, безмерно обобщать смысла нет. Но об этом речь и не шла. И про ошибки рецензентов, которые могут быть какими-то выбросами, согласен. Особенно если они не относятся к основной тематике издания или конференции. Скажем, журнал по стеклам, а рецензент во втором законе Ньютона что-то напутал. Вот если по тематике, то уже не совсем согласен, тут надо бить тревогу. И письма в редакцию здесь не вредны, а полезны. Я, как полагаю, поднял как раз такой случай - все же понятие идеальности должно быть знакомо рецензентам, тем более если они, как ранее заявил Леонид Сергеевич, мастера ТРИЗ. Но даже и неважно кто они "по чинам", это понятие осваивается начиная с первого уровня.

Собственно, я полагал, что для снятия этого недоразумения достаточно пары коротких анонимных (например, для пущей секретности пришедших с адреса того же Л.С.) извинений за допущенную досадную ошибку. Ну, дали себе слабину и по простому, по бытовому отнеслись к данному тезису.

Или хотя бы легкое недоумение Л.С. было бы на мой взгляд уместно. Ничего этого не было. То есть в Вашем примере журнал начинает защищать своих "двоечников". В этом случае качество рецензий, согласитесь, уже на корпорации.

Что касается анонимности рецензирования, то в известных мне реферируемых журналах это правило ВЕЗДЕ соблюдается. Но бывают и исключения - когда рецензент пишет нечто вроде "Прошу мою подпись не отрезать!". Я получал таких подписанных рецензий немало, и немало писал их сам. Некоторые (из обеих групп) были весьма нелицеприятными - этого не боялись ни я, ни мои очень уважаемые рецензенты. Прямой контакт автора с рецензентом, безусловно, имеет ряд достоинств. Но и ряд недостатков тоже.

Да пусть пишут как хотят, но должна быть процедура разбора конфликтных ситуаций.

Стоит ли публиковать все рецензии в принудительном порядке?

Это может предлагаться только как мера увеличения доверия, если оно, доверие к корпусу рецензентов, окончательно упадет.  

Ну а что до недостатков нынешнего ТРИЗФеста, то, по прошествии времени (а я, поверьте, был не на шутку взбешен ситуацией, когда работа была отклонена даже без присылки рецензии, и имел на эту тему серьезный разговор с Леонидом Сергеевичем), я понимаю, что мы сейчас только учимся. Что накладки, увы, неизбежны. В этой ситуации я целиком и полностью поддерживаю Леонида Сергеевича в его начинаниях.

И как, прислали Вам после этого рецензию? Просто любопытно.

Да, я тоже был раздасадован тем, что оба рецензента ляпнули такое.

Или ляпнул один, а другой у него списал? Но рецензии же вробе бы независимые?

Или это тренд сейчас такой? Но почему же эти мастера не сообщают о таком значимом открытии?

Или рецензия  начинает превращаться в статью рецензента о новшестве? В этом случае рецензент оценивает тезис на основании информации, известной только ему одному.

Или все про новый подход уже знают, а не знают только авторы этой работы и я? Вот вопросы, которые давят и волнуют.

Вместе с тем, и оппоненты тоже, я полагаю, во многом правы. Правила для рецензентов (а не только для авторов) во многих изданиях существуют, и неплохо бы их вербализовать. Опыт прошлого ТРИЗФеста, когда такие правила были сформулированы, хотя, возможно, и излишне жестко, мне лично кажется весьма положительным. Наверное, не нужно было бросаться из крайности в крайность и отказываться от него вообще. Double blind само по себе еще ничего не гарантирует - нужна и некоторая ответственность рецензентов, ну хотя бы за наличие какого-нибудь обоснования своего мнения.

Опять я вынужден отметить - говорил о другом. Ребята, ужесточайте правила. Делайте это еще в большей степени. (Не знаю, что там за жесткости были с отбором на прошлой конференции, но делагация из Томска, прослушавшая некоторые доклады первого дня, развернулась и обменяв билеты тем же вечером улетела обратно. Может быть в отдельных докладах с библиографией все было ок, но со смыслами не очень. Говорю не для стеба, просто есть еще что улучшать и усиливать). Ужесточайте, но при этом не допускайте сами радикальных ошибок. И создайте что-то вроде согласительной комиссии, они даже в вузах на приемных экзаменах бывают, чего уж тут выдумывать. Чем более ужесточаются правила, тем больше внимания к работе оценщиков. Это ведь естественно. Нельзя допустить ситуацию, когда тебе пишут всякую, извините, хрень, а ты не можешь ничего на это возразить. Просто нет для этого процедуры. Эту диодность отношений мы полной ложкой едим при общении с чиновниками и силовиками.

P.S. Александр Владимирович, а нельзя ли чуть побольше раскрыть суть упомянутой Вами работы? Выдернутая из контекста цитата вызывает у меня ощущение, что "что-то здесь, скорее всего, не так". Ну очень непросто, "повышая качество и количество образовательных услуг", не увеличивать затраты на них, поверьте! В этой ситуации фраза о том, что сумма затрат остается стабильной, но качество и количество услуг можно при этом каким-то чудесным образом повышать, честно говоря, доверия у меня как-то не вызывает. А какими все-таки методами авторы собираются сего достичь? Не утверждаю, что таких методов не может существовать в принципе, но хотелось бы понять, какие именно новации предложены в цитируемой Вами работе? Или речь  там вообще не про то? Тогда про что? Из обрывочных цитат это, увы, не очень понятно...

Фишка в том, что в работе не предлагались решения. Там как бы намечались направления развития системы образования. И одно из них я процитировал. Поэтому рецензенты не оценивали решения. Они "оценили" сам принцип идеальности, зарубив его для образовательных систем. Именно поэтому я и поднял этот вопрос. Потому что бытовые мудрости - это  немного другой жанр. Потому что поверьте, ну очень непросто устранять в проектах противоречия, обставленные массой ограничений и условий. Иной раз уж так тяжело... Что если рецензенты начнут советовать этим не заниматься? Сохранится ли наш предмет как таковой?

 

Re: О судьях

Изображение пользователя blandux.

"Они "оценили" сам принцип идеальности, зарубив его для образовательных систем."

"«Если знаменатель дроби (Sum Ф затр.) носит относительно стабильный характер и его рост с достаточной степенью определенности  можно прогнозировать, то числитель - (Sum Фполез.) можно существенным образом увеличивать, повышая качество и количество образовательных услуг, предоставляя индивиду возможность реализовать свои образовательные потребности и уровень притязаний»."

Даже по вышеприведённым цитатам можно поспорить. С чего это автор взял, что затраты носят относительно стабильный характер? Существует возможность видеозаписи урока, возможность дистанционного обучения и т.д. В 21 веке всё-таки живём. Стабильность затрат нужно было как минимум исследовать, после чего пытаться давать такое заключение. Это опять из "бытовухи"? Тогда прошу прощения.

Re: О судьях

Quote:
 Извините, Вы не могли бы представиться, а то я... действительно поверю в то, что анонимность - ключ к достижению истины.

Извините, конечно, но изменится ли суть вопроса от того, что вместо wolf_old я напишу ФИО? Вы на форуме также представляетесь как Cepreu4. В чем тогда разница-то? Может Вам тоже в свою очередь подписаться полным именем? Показать, так сказать, пример открытости? А то только из контекста понятно, что Вы господин Чечурин. Из Cepreu4 это как-то не следует.

Quote:
 Если методика известна на уровне "вот, смотрите как я умею. вам непонятно, как? вы меня пригласите - я вам все решу" - это не наука.

Знаете, когда человек идет к хорошему врачу, ему важно, не какой он ученый, а как он лечит. Наука - отнюдь не высший смысл жизни и предел мечтаний. Просто один из видов человеческой деятельности. И возводить его на пьедестал не надо. 

Quote:
Если наука невостребована практикой - это схоластика. 
 

Если наука не востребована практикой  ("не востребована" пишется раздельно)- это просто наука, не востребованная практикой. Возможно, обогнавшая своё время. Не надо ярлыки лепить - некорректно. Вроде от ученого хочется ожидать большей точности в словоупотреблении.

Quote:
 Но если говорить о науке (не обязат. точной) - надо показывать хорошие публикации. 

Кто сказал, что надо? Где эти требования записаны? Только не надо ссылаться на то, что "так принято на Западе". Там много ещё чего принято. У Вас тут сложности, Вы знаете? Надуманное ограничение "надо показывать". Это почти как "Есть мнение, что ..." советских времен. И надуманная причинно-следственная связь науки и количества публикаций. Как-то странно видеть это у опытных тризовцев, вроде работу со стереотипами мышления проходят ещё в курсе РТВ.

Quote:
 МАТРИЗ не очень приятно, что когда речь идет о ТРИЗ как о науке, то, к сожалению, на слуху оказываются "не те". 
- Я правильно понял, что здесь выражается официальное согласованное мнение МАТРИЗ? В противном случае фраза это странно выглядит. Я вот даже в бытность свою председателем Московской организации ТРИЗ не рискнул бы заявить публично "Московской организации не очень приятно..." А уж отождествлять себя и Международную ассоциацию.... Нет, выглядит, конечно, как сейчас говорят, круто. Но возникает запрос к психологу, уж не обижайтесь. Или же как-то со словоупореблением надо поосторожнее. Ведь как ученый Вы должны знать, чем слово наше отзовётся... И опять же какой-то навязчивый мотив про "не тех".. Прямо "Чужие" какие-то.... Может Вы их уже назовёте? Иначе зачем вообще упоминать?

Quote:
Если о практике -надо показывать патенты и проекты. 
 .

Проекты - да, патенты - нет. Патентов на пустом месте можно нарисовать множество, нам ли с Вами этого не знать... Это не показатель.

Да, один вопрос вдогонку, тестовый, так сказать: Были ли при подготовке последего мероприятия эпизоды, когда рецензии на материал были хорошие, но напечатать организаторы в сборнике материал соглашались лишь при условии, что человек приедет и должит лично. А если не приедет, то и не напечатаем? Если были, то чем такая позиция была обусловлена?

Ах, да, Вы же просили представиться, ники Вас нервируют, судя по настоятельным запросам. В надежде, что Вы сделаете то же самое, представляюсь: Бубенцов Владимир Юрьевич, исполнителный директор Центра креативных технологий "Идеальные решения", к.т.н., сертифицированный специалист по ТРИЗ. Но ником wolf_old буду пользоваться и дальше, в силу его большей краткости.

Re: О судьях

«Если знаменатель дроби (Sum Ф затр.) носит относительно стабильный характер и его рост с достаточной степенью определенности  можно прогнозировать, то числитель - (Sum Фполез.) можно существенным образом увеличивать, повышая качество и количество образовательных услуг, предоставляя индивиду возможность реализовать свои образовательные потребности и уровень притязаний»."

Даже по вышеприведённым цитатам можно поспорить. С чего это автор взял, что затраты носят относительно стабильный характер? Существует возможность видеозаписи урока, возможность дистанционного обучения и т.д. В 21 веке всё-таки живём. Стабильность затрат нужно было как минимум исследовать, после чего пытаться давать такое заключение. Это опять из "бытовухи"? Тогда прошу прощения.

Авторов двое и они, как я понимаю, написали о том, что какое-то количество денег вузу дают и эта цифра измениться сильно не должна.  И тезис был о том, что  за те же деньги можно что-то сделать круче и лучше. Правда, не конкретизировали, что именно. Просто как призыв.

Но Вы совершенно правы, в общем случае знаменатель менять никто не запрещает. И передовые методы, всякие публичные вебинары  и видеокурсы прекрасно иллюстрируют возможность и реализуемость каких-то технологий высокого качества за очень малые затраты (по крайней мере уж на одного обучаемого ).

Re: О судьях

Владимир Юрьевич, здравствуйте, я рад познакомиться.

Меня зовут Чечурин Леонид Сергеевич. Регалии мне не были нужны, просто (мне) приятнее обращаться к собеседнику по имени. Тем не менее, раз Вы ждете взаимности, то моя ученая степень - д.т.н., должность - зав. каф. "Теоретическая инноватика" СПб государственного политехнического университета, я тоже "сертифицированный".

Я попробовал изменить ник на ФИО, но, по-моему, это технически не возможно (не возможно... раздельно?).

Я немного обескуражен доброжелательным тоном, но, главное, количеством и  Ваших вопросов... Пожалуй, пока выберу из них те, к-рые имеют отношение теме.

Были ли при подготовке последего мероприятия эпизоды, когда рецензии на материал были хорошие, но напечатать организаторы в сборнике материал соглашались лишь при условии, что человек приедет и должит лично. А если не приедет, то и не напечатаем? Если были, то чем такая позиция была обусловлена?

На ТРИЗфест-2011, по-моему, мы напечатали один-два доклада неприехавших коллег. Но это - плохая практика, на качественных научных конференциях так не делают. На ТРИЗфест-2012 такого не будет. 30 июня заканчивается прием оргвзносов и регистрация, доклады тех, кто не приедет будут изъяты из сборника, даже если они прошли рецензирование.

Я правильно понял, что здесь выражается официальное согласованное мнение МАТРИЗ?

Официальное согласованное мнение, думаю, надо искать в официальных документах :) Наверное, чтобы получить официальное мнение, нужно обратиться с официальным запросом, но я не слишком большой знаток формальностей.

Re: О судьях

30 июня заканчивается прием оргвзносов и регистрация, доклады тех, кто не приедет будут изъяты из сборника, даже если они прошли рецензирование.

Лернид Сергеевич, это в самом деле так????? Я не скажу, что очень много, но на десятке разных международных научных конференций все же бывал (не только по стеклам), в том числе и со статусом весьма и весьма солидным, и с числом участников порядка тысячи-двух из разных стран, - и нигде не сталкивался с ситуацией, когда прием оргвзносов заканчивался более чем за месяц (!) до начала мероприятия. Напротив, оргкомитет обычно стимулирует участников к приезду вплоть до самого начала конференции. Единственное, что я в самом деле встречал достаточно часто, - что в последний месяц несколько повышается стоимость оргвзноса.

Зачем Вам эти страшилки-то? На что и на кого они направлены? Народ запугать? А не боитесь, что толковые, но не совсем, скажем так, организованные авторы попросту проигнорируют сие мероприятие при таких условиях? А если проблема с банковским переводом случится, карта перестанет действовать, и т.д.?

А если кто взнос пришлет после означенной даты - как возвращать будете? Расходы на визу тоже скомпенсируете, или как?

В общем, вопросов немало возникает при такой "постановке задачи". По-моему, это не очень хорошая практика. А, учитывая некий бардак в самом Оргкомитете, это, на мой взгляд, еще и не очень прилично так поступать с участниками...

Очень надеюсь на Ваше благоразумие!

Re: О судьях

Александр Владимирович, приятно с Вами пообщаться на животрепещущую тему.

Начну с конца ,чтобы не возвращаться.

 

Фишка в том, что в работе не предлагались решения. Там как бы намечались направления развития системы образования. И одно из них я процитировал. Поэтому рецензенты не оценивали решения. Они "оценили" сам принцип идеальности, зарубив его для образовательных систем. Именно поэтому я и поднял этот вопрос. Потому что бытовые мудрости - это  немного другой жанр. Потому что поверьте, ну очень непросто устранять в проектах противоречия, обставленные массой ограничений и условий. Иной раз уж так тяжело... Что если рецензенты начнут советовать этим не заниматься? Сохранится ли наш предмет как таковой?

Вернемся к истокам:

Один из рецензентов замечает:

«Интересно, каким образом можно повышать качество и, главное, количество образовательных услуг, удерживая затраты на том же уровне? Подразумевается, что преподаватели изо всех сил повышают свое мастерство и нагрузку, скромно ничего не прося взамен? Не верится, что при этом растет идеальность…»

Я не вижу здесь никакого криминала, если честно. Рецензент увидел формулировку задачи и интересуется, каким образом автор собирается ее решать. Тот самый "практический выхлоп", о необходимости которого так долго говорили "большевики", среди которых Вы, Александр Владимирович, играли не последнюю роль, как мне кажется. Сформулировал задачу - здорово, но что дальше? Хотя бы какие-нибудь наметки на возможные пути ее решения должны же быть представлены в работе! Вспомните: в кандидатских диссертациях, да даже и в диплдомных работах постановкой задачи ограничиваться не принято... В научных статьях - тем более.

Я ничего не имею против указанной формулировки идеальности, Рецензент, кстати, тоже ничего не имеет против! Но если ею только и ограничиться - то это все же не вполне научная работа, как мне кажется. Если авторы даже не намечают пути решения, то рецензенту ничего не остается, кроме как додумывать...

Вы пишете:

Там как бы намечались направления развития системы образования.

Так все-таки - "как бы" или намечались? Если только "как бы" - то, наверное, рецензент прав в своей критике. Если же намечались и хотя бы как-то обосновывались - то рецензент, этого не заметивший, определенно не прав. А что все-таки на самом деле?

В отношении второго рецензента я с Вами вполне солидарен - по всей видимости, прожженный практик не смог пересилить себя и свой практицизм и ляпнул полный вздор. Ну, с позиций аж третьего :) уровня я, наверное, могу себе позволить такую оценку, раз уж идеальность положено было знать еще на первом. Но это, опять же, прекрасная иллюстрация того, как опытный практик может ошибаться в оценке теоретических работ... На эту тему мы с Вами много спорили, и не хочется вновь возвращаться к этому вопросу.

И еще, чтобы закончить с формальностями.

И как, прислали Вам после этого рецензию? Просто любопытно.

Отрицательную рецензию я от Оргкомитета так и не получил. Оказалось, что рецензент сформулировал только вердикт, никак его не обосновав. Леонид Сергеевич обещал, что впредь не будет привлекать его к рецензированию. Хочется надеяться, что в состав жюри он попал по случайности или недоразумению, ибо рецензент, имеющий опыт рецензирования в любом журнале хотя бы одной статьи, так вести себя не может просто по определению понятия "рецензент", а если попробует, то редакция его быстренько поставит на место. Опять же, трудности роста и проявления небольшого бардака, из той же серии, что и 31 июня в качестве дедлайна - хорошо еще, что не 32 февраля :).

Теперь по сути, о главном.

Опять я вынужден отметить - говорил о другом. Ребята, ужесточайте правила. Делайте это еще в большей степени. (Не знаю, что там за жесткости были с отбором на прошлой конференции, но делагация из Томска, прослушавшая некоторые доклады первого дня, развернулась и обменяв билеты тем же вечером улетела обратно. Может быть в отдельных докладах с библиографией все было ок, но со смыслами не очень. Говорю не для стеба, просто есть еще что улучшать и усиливать). Ужесточайте, но при этом не допускайте сами радикальных ошибок. И создайте что-то вроде согласительной комиссии, они даже в вузах на приемных экзаменах бывают, чего уж тут выдумывать. Чем более ужесточаются правила, тем больше внимания к работе оценщиков. Это ведь естественно. Нельзя допустить ситуацию, когда тебе пишут всякую, извините, хрень, а ты не можешь ничего на это возразить. Просто нет для этого процедуры. Эту диодность отношений мы полной ложкой едим при общении с чиновниками и силовиками.

Про "согласительную комиссию" - полностью согласен (прошу прощения за каламбур). Более того, в прошлом годе она даже действовала! В частности, все тот же Леонид Сергеевич попросил меня в качестве третьего рецензента прорецензировать пару статей, по которым мнения первых двух рецензентов довольно сильно разошлись (не буду называть имен авторов, замечу только, что среди них были очень известные специалисты, имен которых нельзя не знать). В итоге обе статьи были приняты, но с довольно большими переделками, которые я подсказал авторам в качестве возможных путей доведения интересных в принципе идей до приемлемых кондиций, - после чего сомнения в пригодности статей к публикации, видимо, отпали и у ранее скептически настроенных рецензентов.

Я полагаю, что этот прошлогодний опыт обязательно должен быть возобновлен. Однако все же замечу, что ни в одном известном мне научном журнале никто не создает никаких согласительных комиссий при наличии двух отрицательных рецензий на статью. Два "черных шара" - это приговор без права обжалования. Автор вправе подавать статью в другое издание - возможно, там к ней отнесутся лучше.

И никаких извинений от рецензентов, даже и допустивших грубейшие ляпы в своих рецензиях, я тоже ни разу еще нигде не встречал (в отличие от самих ляпов, увы). Так что здесь тоже, я полагаю, камень не в тот огород.

А вот в формальных вопросах, я полагаю, Оргкомитет сделал несколько непозволительных, в общем-то, ляпов даже по отношению к тем трем статьям, которые были поданы с моим участием. Мне, правда, извинения на этот счет были принесены, и я их принял. Очень надеюсь, что это не повторится.

Закончу все же на мажорной ноте. Из пяти работ, поданных с моим участием на два последних ТРИЗФеста, у меня нет претензий к рецензированию четырех, а на одну из них были даны две, в общем-то, отрицательные, но чрезвычайно конструктивные рецензии, благодаря которым я смог превратить в самом деле весьма слабую статью во вполне (надеюсь) приемлемую, и она в итоге была обоими рецензентами принята. Итого - 20% брака (хотя и запредельного, о чем уже было сказано), при 20% экстра-класса. Скажу как на духу - это совсем неплохой процент даже для серьезного научного журнала. Тем более если этот процент определяется с точки зрения автора, который тоже далеко не всегда бывает прав.

Так давайте все же пожелаем конференции успеха! И искренне надеюсь, что, поставив в качестве дедлайна известный из незабываемого кинофильма день 31 июня, Оргкомитет в итоге сменит месяц, а не число :).

Re: О судьях

Я ничего не имею против указанной формулировки идеальности, Рецензент, кстати, тоже ничего не имеет против! Но если ею только и ограничиться - то это все же не вполне научная работа, как мне кажется. Если авторы даже не намечают пути решения, то рецензенту ничего не остается, кроме как додумывать...

Ну, хорошо, давайте назовем это действие так: додумывать.

Подразумевается, что преподаватели изо всех сил повышают свое мастерство и нагрузку, скромно ничего не прося взамен? Не верится, что при этом растет идеальность…»

Вспоминается ближайший аналог - дед Андрон из "Тени исчезают в полдень". А я вот сомневаюсь, чтобы эта этажерка полетела".

И никаких извинений от рецензентов, даже и допустивших грубейшие ляпы в своих рецензиях, я тоже ни разу еще нигде не встречал (в отличие от самих ляпов, увы). Так что здесь тоже, я полагаю, камень не в тот огород.

Эту мысль, извините, не понял совсем. В смысле, все баб лупят, так чего эта жалуется?

Так давайте все же пожелаем конференции успеха! И искренне надеюсь, что, поставив в качестве дедлайна известный из незабываемого кинофильма день 31 июня, Оргкомитет в итоге сменит месяц, а не число :).

Полагаю, что здесь надо учитывать и что то, что если народ работы присылает, а сам на конференцию не едет, взносы не платит, то с каких денег печатать тираж?

Спонсоров искать - не всякий решится, дело тяжелое.

А про то, что у них там может быть неуспех, даже и не думал. Конечно, все получится, будет славно, приятно и полезно.

 

 

Re: О судьях

Лернид Сергеевич, это в самом деле так?????

Александр Ильич, здравствуйте! Организационно-логистическая часть отдана финнам, мы в нее не вмешиваемся. Мы просили (умоляли) только об одном - снизить оргвзнос как только можно. В принципе, это, как кажется, удалось, если сравнивать с ЕТРИА или другими европейскими конференциями. Оргвзнос выглядит в 1.5-2 раза ниже, плюс редуцированный взнос для студентов . Может быть, поэтому дедлайн установлен очень строго - я даже уверен, что поэтому они могут держать свои договоренности с поставщиками. Дедлайн устанавливали они, при это неск. раз подчеркивали, что это для них оч. важно. Они также прислали смету, в которой даже нет их "интереса".... даже зарплата их персонала написана на все про все... 500 Евро (с пометкой "for answering stupid questions :)") Мы не сильно обращали внимание на это, т.к. в ЕТРИА, например и еще в неск. конференциях, в к-рых мне доводилось участвовать, строгий дедлайн был. Конечно, "мы" привыкли к "раздолбайским" ТРИЗфестам в СПб, где отдельные гости высылали оргвзнос.... после возвращения с конференции домой. Но тут мы - не хозяева. А хозяева - финны. А у них всё строго. В понедельник я поеду туда в оч. раз решать оргвопросы. Я уже закидывал тему "нельзя ли все-таки найти способ обслужить тех, кто будет после дедлайна". Они говорили, что может быть и можно... но наверняка дороже. Конечно, я беспокоюсь, т.к. знаю коллег по ТРИЗ-сообществу. У них (нас) всегда оказывается виноват кто-то другой, рецензент, организатор конференции и т.п., хотя требования к статьям и требования к участникам разосланы и развешены... ибо мы - очень нестандартные люди. Конечно, из-за более строгой политики мы теряем авторов, которым претят правила и дедлайны, но... если вам настолько противно соблюдать правила, зачем тогда вообще искать подобную аудиторию? :)

И я не полностью согласен от-но бардака в Оргкомитете. Он начинается с того, что 40% авторов манкируют дедлайнами, а 80% - требованиями к авторам. Если бы рецензенты были действительно строги (и если бы у нас был дикий наплыв статей, чего тоже пока нет), то они бы заворачивали работы уже на стадии формального соответствия редакционным требованиям. С каждым автором приходится вступать в личную переписку десяток раз... не удивительно, что два-три письма ушли не туда или не ушли вовсе. Вы, Александр Ильич, попробуйте как-нибудь, попробуйте - Вы же рецензент со стажем (хотя не буду говорить, чего это стоило :), так что в след. раз - добро пожаловать на борт sci prgr commitee... Там посмотрим, как долго там Вам удастся сохранять "благоразумие" :)

 

Re: О судьях

Не знаю, что там за жесткости были с отбором на прошлой конференции, но делагация из Томска, прослушавшая некоторые доклады первого дня, развернулась и обменяв билеты тем же вечером улетела обратно.

 

Я позвонил Степану в Томск и он сказал, что это ложь. М-да. Не ожидал.

Re: О судьях

Ну, хорошо, давайте назовем это действие так: додумывать.

Уточню: додумывание, спровоцированное (предположительно) отсутствием необходимой информации в статье. Увы, поскольку я не видел ни статьи, ни рецензии, не могу судить об остальном.

Подразумевается, что преподаватели изо всех сил повышают свое мастерство и нагрузку, скромно ничего не прося взамен? Не верится, что при этом растет идеальность…»

Вспоминается ближайший аналог - дед Андрон из "Тени исчезают в полдень". А я вот сомневаюсь, чтобы эта этажерка полетела".

Сомнения - вещь полезная (с)... Но все же умолчания порой имеют место быть, если авторы не говорят иное. Сам попадался на этом многократно (и искренне благодарил рецензентов, указывавших мне на возможность такой интертрепации моих опусов). Многократно ловил на этом других.

Давайте подойдем к вопросу практически (ну да, я тоже порой бываю практиком...). Есть ситуация: два рецензента высказали серьезные замечания к статье. Ровно та же ситуация, что и к одной из моих статей на ТРИЗФесте, кстати, о чем я уже говорил: две отрицательных рецензии (по счастью, присланные мне), с минимальными, но все же какими-то шансами на исправление ситуации: вердикт "в таком виде публиковать безусловно нельзя" предполагал, что в каком-то другом виде, быть может, и можно. Я исправил статью (по сути, переписал ее с нуля заново в соответствии с рекомендациями рецензентов) - и ее приняли.

Я не знаю, каким был вердикт рецензентов упомянутой Вами статьи. Но если там были хотя бы небольшие лазейки для нахождения компромисса, то я бы на месте авторов попробовал, встав на позицию рецензентов, сделать так, чтобы статья их удовлетворила. Это то самое, за что меня зауважала (тогда еще будущая) жена, когда в безнадежной, как ей казалось, ситуации я ей сказал: "если невозможно - попробуй, попробуешь - получится!". И таки получилось. По-моему, это так по-тризовски...

Одним словом, ситуация с рецензиями на эту статью мне до сих пор не вполне ясна. Очень важно, что именно было сказано в вердиктах: "отказать в публикации" или "в таком виде публиковать нельзя". Первое - приговор, второе - шанс. Не спутали ли случайно авторы одно с другим?

 

И никаких извинений от рецензентов, даже и допустивших грубейшие ляпы в своих рецензиях, я тоже ни разу еще нигде не встречал (в отличие от самих ляпов, увы). Так что здесь тоже, я полагаю, камень не в тот огород.

Эту мысль, извините, не понял совсем. В смысле, все баб лупят, так чего эта жалуется?

Александр Владимирович, в данном случае я просто констатировал свой практический опыт публикаций, отклоненных моими рецензентами в научных журналах. Фиксирую "медицинский факт": из примерно полутора десятков полученных мною отрицательных рецензий на мои статьи, из которых, как минимум, в половине рецензий были допущены достаточно грубые ляпы (очевидные не только мне), в том числе и в предметной области, ни один рецензент передо мною не извинился. По опыту моих коллег - у всех ровно то же самое.

Не говорю, что сие есть здорово. Говорю только, что не надо пытаться быть святее Папы Римского. Есть вещи простительные, есть - нет. Я абсолютно убежден, что практически 100% разгромных рецензий, не содержащих подсказок автору, как улучшить материал, а только громящих его подход, профессионально несостоятельны (единственное знакомое мне исключение - когда автор "изобретает велосипед"). Но, увы, основываясь на реальном опыте, я не могу назвать это явление заведомо непростительным. Уж слишком оно распространено.

Если в данном случае рецензент принесет извинения автору за некомпетентность в рецензировании - это будет первый известный мне случай такого рода.

Так что жаловаться - можно и нужно! Я не стеснялся, когда пожаловался Леониду Сергеевичу на форменное безобразие (а это было именно безобразием). Но все же мнение рецензента превыше мнения автора - с этим, увы, приходится мириться, независимо от того, насколько много ляпов совершил рецензент... Таковы правила игры.

Полагаю, что здесь надо учитывать и что то, что если народ работы присылает, а сам на конференцию не едет, взносы не платит, то с каких денег печатать тираж?

Спонсоров искать - не всякий решится, дело тяжелое.

Возможно, и это тоже. Но скажу другое: на научных конференциях считается моветоном, если заявленный на конференцию и принятый оргкомитетом доклад срывается по причине неявки автора на конференцию.

У меня была пара-тройка случаев, когда я заявлял на конференции стендовые доклады, заранее зная, что не смогу на них поехать. Но я при этом понимал, что, по крайней мере, стенд я сделаю, и он будет вывешен одним из участников конференции, которого я хорошо знал. Одним из таких людей, кстати, были Вы.

Присылать же заявку на устный доклад, заранее зная, что не будешь участвовать в конференции (увы, в жизни всякое случается, и гарантировать свое участие не всегда легко...), - я полагаю, просто проявление неуважения к Оргкомитету и к другим участникам.

В этой связи я хорошо понимаю Леонида Сергеевича. Но если бы он оговорился, что правило "заявился - приедь" может быть нарушено лишь при исключительных обстоятельствах, возникших вопреки воле автора (болезнь, смерть близких, срочная командировка и т.д.), то, наверное, было бы еще лучше.

Конечно, все получится, будет славно, приятно и полезно.

Очень хочется, чтобы было именно так!

Re: О судьях

Ну, раз сказал, что ложь, то извиняюсь. Действительно, не согласовал этот тезис и судил по косвенным данным (уехали пораньше и т.д.). Но хочу отметить. что упомянув низкий уровень некоторых докладов. я не ставил это в вину организаторам. Сам переживал.

 

Re: О судьях

Леонид Сергеевич, я Вас понимаю и, в целом, как уже высказался не единожды, поддерживаю Ваши усилия. Прекрасно понимаю, чего Вам это стоит, ибо жизнь участника и даже председателя оргкомитета мне знакома не понаслышке. Я не был председателем оргкомитета, просто видел, в каком режиме он работает - врагу не пожелаю такого! А с его замом я спал тогда в одном гостиничном номере (это был мужчина, так что попрошу без колкостей) и видел этот каторжный труд еще ближе. Поэтому моя критика в Ваш адрес - это критика заведомо уважительная и, в меру моих скромных сил, конструктивная.

По поводу бардака - Леонид Сергеевич, я понимаю, что ошибки и очепятки случаются у всякого. Но, поверьте мне, когда я читал про дедлайны, то, увидев 31 Ju..., я инстинктивно понял, что это 31 июЛя, а не июНя. Я же в некотором роде программист, и цифрам верю больше, чем буквам. Так что не обессудьте, но меня известие о "31 июня" повергло в легкий шок. Пожалуйста, не обижайтесь!

В данном случае, даже если подходить к вопросу сугубо формально, у участников есть все основания полагать, что в дате "31 июня" ошибка была не в числе, а в месяце. По целому ряду причин. Поэтому призыв оплатить оргвзнос до 30 июня с Вашей стороны может быть в данном случае просьбой, настойчивой просьбой, криком о помощи - но никак не безусловным требованием. Я очень надеюсь, что если Вы именно так сформулируете это условие, то люди Вас поймут и поддержат. Я в том числе. Но не надо представлять дело так, что бардак везде, кроме белого и пушистого Оргкомитета. Ну, наделали делов малость. С кем не бывает? Так, может быть, лучше честно сказать, что таки были и у вас издержки?

За приглашение на казнь (в смысле, на борт sci prgr committee - удивительное последнее слово с ТРЕМЯ двойными буквами!) - спасибо. Я понимаю, что это такое, и в качестве иностранного участника (увы, я постоянно живу в Корее) согласен это приглашение принять. Благо, связь нынче работает на всех континентах, а в стране с первым в мире показателем доступа населения к Интернету (японцы с американцами тихо курят в уголке) - тем более. Но это (надеюсь) будет уже в следующем году.

А пока - желаю Вам всяческих успехов в завершении неподъемной работы по организации конференции! Я же, со своей стороны, постараюсь сделать, в меру своих скромных сил, всё возможное, чтобы конференция запомнилась ее участникам в самых лучших красках.

Еще раз всяческих Вам успехов!!!

Re: О судьях

Я не знаю, каким был вердикт рецензентов упомянутой Вами статьи. Но если там были хотя бы небольшие лазейки для нахождения компромисса, то я бы на месте авторов попробовал, встав на позицию рецензентов, сделать так, чтобы статья их удовлетворила. Это то самое, за что меня зауважала (тогда еще будущая) жена, когда в безнадежной, как ей казалось, ситуации я ей сказал: "если невозможно - попробуй, попробуешь - получится!". И таки получилось. По-моему, это так по-тризовски...

Одним словом, ситуация с рецензиями на эту статью мне до сих пор не вполне ясна. Очень важно, что именно было сказано в вердиктах: "отказать в публикации" или "в таком виде публиковать нельзя". Первое - приговор, второе - шанс. Не спутали ли случайно авторы одно с другим?

Как-то не удается объяснить. Давайте я еще раз:

1. работа сырая, отклонили ее на мой взгляд правильно. Это не обсуждаю и что-то здесь навязать не пытаюсь.

2. рецензенты прокомментировали тезис о повышении идеальности образовательного процесса ошибочно. Принципиально ошибочно. Непонимание рецензентом того, как можно повысить идеальность в конкретном случае, отсутствие в работе способа такой реализации, не дает основание утвержать, что эти пути отсутствуют.

3. На мой взгляд  для профессионала такая ошибка недопустима.

Рассказал про это уже более трех раз и думаю, что на этом моя миссионерская деятельность может быть завершена. Нравится, пользуйтесь.

Возможно, и это тоже. Но скажу другое: на научных конференциях считается моветоном, если заявленный на конференцию и принятый оргкомитетом доклад срывается по причине неявки автора на конференцию.

У меня была пара-тройка случаев, когда я заявлял на конференции стендовые доклады, заранее зная, что не смогу на них поехать. Но я при этом понимал, что, по крайней мере, стенд я сделаю, и он будет вывешен одним из участников конференции, которого я хорошо знал. Одним из таких людей, кстати, были Вы.

Опять таки, к этому условияю (или ограничению) отношусь совершенно спокойно. Привел еще один довод для тех, кто просто не понимает, почему бы не взять и не напечатать всех желающих.

В нашем с Вами случае был совсем иной расклад - на нашей конференции специально предусмотрен формат представления докладов для тех, кто не имеет возможности приехать. Таких немало, поэтому и возникла идея сделать отдушину для желающих. Тем более, что у нас формат иной - конференция как бы отчетная, об итогах работы за последний год. А это можно сделать и заочно.

 

Re: О судьях

Как-то не удается объяснить. Давайте я еще раз:

1. работа сырая, отклонили ее на мой взгляд правильно. Это не обсуждаю и что-то здесь навязать не пытаюсь.

2. рецензенты прокомментировали тезис о повышении идеальности образовательного процесса ошибочно. Принципиально ошибочно. Непонимание рецензентом того, как можно повысить идеальность в конкретном случае, отсутствие в работе способа такой реализации, не дает основание утвержать, что эти пути отсутствуют.

3. На мой взгляд  для профессионала такая ошибка недопустима.

В отношении второго рецензента - согласен. Он, судя по Вашей цитате, сделал грубейший ляп. Такая ошибка для профессионала недопустима (хотя на практике еще и не то случается). В отношении первого рецензента по-прежнему не нахожу криминала.

Замечу только, что "Непонимание рецензентом того, как можно повысить идеальность в конкретном случае" было бы непростительным, если бы авторы хотя бы в общих чертах это понимали. Криминал я вижу здесь только в одном:  что повышение функционала при сохранении затрат не воспринимается вторым рецензентом (в принципе) как показатель повышения идеальности. Все же критика должна быть более адекватной. Но, быть может, после выяснения обстоятельств (что работа таки сырая, отклонена, в общем, правильно, и ошибки рецензентов только в том, за что они критиковали работу, а не в том, что они отклонили достойную работу), будет лучше решить вопрос в рабочем порядке?

Согласитесь, когда команда проигрывает 1:6 и жалуется на один незасчитанный гол, это выглядит как-то странно...

P.S. Не поймите меня так, что я оправдываю рецензентов. Я всегда в своих рецензиях исхожу из того, что если у авторов есть хотя бы одна интересная, нетривиальная мысль, то статья имеет шанс быть опубликованной - возможно, после значительных переделок. Если мысли у авторов были, а рецензенты не подсказали, как их можно развить, - то это вина в том числе и рецензентов, ибо они по статусу выше авторов и должны им помогать. Но если работа пустая совершенно (увы, я по-прежнему не могу об этом судить) - то я рецензентов вполне понимаю. Даже и второго, который сделал замечание абсолютно не в тему...

Re: О судьях

Дорогие коллеги,

на официальном сайте конференции

на странице регистрации

на странице бронирования гостиницы (там, правда, до 2 июля, далее будет дороже, как написано)

на последенем Call for Papers

указано, что регистрироваться и вносить оргвзнос надо до 30 июня. Если где-то(где??) оказалось, что мы опечатались, то для того и указан внизу е-мейл организаторов - чтобы отвечать на спорные вопросы. Может быть, кто-то, вместо того, чтобы с удовольствием ёрничать, помог бы себе и общественности своевременно внести ясность, указать на ошибку... но ёрничать оказалось много веселее  :)

Я еще раз подтверждаю - что вносить оргвзнос надо до 30 июня. 30 ИЮНЯ. ИЮНЯ. Через 3 дня мы разошлем по всем адресам последний колл фор партисипейшн с тем же дедлайном. После 30 июня это может быть невозможно вовсе или возможно ПО СУЩЕСТВЕННО ДРУГОЙ ЦЕНЕ. Честно говоря, я не вижу особой разницы в том, чтобы заплатить по кредитной карте "на месяц раньше", если вы собрались ехать в такую даль. Уже неск. десятков человек зарегистрировались. (Что меня особенно поразило, что мои знакомые коллеги-финны ИЗ ТОГО ЖЕ УНИВЕРСИТЕТА, тоже взяли и заплатили оргвзнос, никакой халявы... Странные люди. Да.) Если заплатите, но не приедете, деньги вернут (чем раньше сообщите, что не приедете, тем больше вернут)

Александр Ильич, спасибо за слова понимания и поддержку в целом. Я о многих своих ошибках знаю, а о тех, которых не знаю - коллеги с радостью помогают :)

Re: О судьях

Согласитесь, когда команда проигрывает 1:6 и жалуется на один незасчитанный гол, это выглядит как-то странно...

Александр Ильич, попробуйте встать на иную позицию. Не на "наши - ваши", или команды, которые проигрывают или выигрывают друг у друга, а на иную. Мне представляется. что мы все пока еще в одной лодке и мне кое-что не нравится. Об этом и вел речь. Если лодки все же разные, то никаких возражений у меня относительно различия в понимании базовых принципов нет. Дело житейское, во всяком монастыре свой закон и проч. Но для меня действительно было определенным шоком увидеть это именно в исполнении людей, которые и должны задавать норму. То есть понятно, что у всех свои университеты, но не до такой же степени...  

А про гол незасчитанный "жаловаться" - для меня это не странно. Если он ошибочно незасчитан, конечно. Чего же тут странного? 

Но действительно, если сто раз говорить про одно и то же, то событие постепенно становится все более маленьким на фоне наговоренных вокруг слов. Давайте уже завершим, если Вы не против. Я еще понимаю, обсудить вопрос не в назидательном плане, а содержательно, да еще бы с фигурантами - вдруг у них есть веские доводы в пользу изменения формулы идеальности. Это было бы интересно. А так, обсуждать при их молчании, по какой статье можно это дело списать и замести под  диван, это не интересно. 

 

Re: О судьях

Как-то слишком легко тут у вас получается обвинить в несправедливой рецензии статьи, в немедленном бегстве приехавших из Томска (!) гостей после знакомства с первым днем конференции (а кого винить в низком уровне докладов, как не оргкомитет? это я в ответе за каждого гостя!), а потом признаться, что все-таки статья выглядит действительно слабой (почему бы с этого не начать?), что за ложь "извиняюсь"...

Чтобы потрепаться с глазу на глаз такой провокационный стиль подходит, но на публике... Хотя, может, это со мной что-то не так.

Извините, я, наверное, удалюсь из дискуссии - гора работы. Рад, что, тем не менее, многое прояснилось.

Пожалуйста, пишите по поводу ТРИЗфеста и не только на trizfestpapers at matriz.org  или мне cepreu4 at gmail.

Всего доброго,

Леонид Чечурин

Re: О судьях

Как-то слишком легко тут у вас получается обвинить в несправедливой рецензии статьи, в немедленном бегстве приехавших из Томска (!) гостей после знакомства с первым днем конференции (а кого винить в низком уровне докладов, как не оргкомитет? это я в ответе за каждого гостя!), а потом признаться, что все-таки статья выглядит действительно слабой (почему бы с этого не начать?), что за ложь "извиняюсь"...

Чего же легкого? Никак не докричусь. Переживаю по этому поводу. Леонид,  вчера я в первом же абзаце своего сообщения по этой теме написал следующее:

Намедни коллеги познакомили меня с одной из работ, которая была направлена на грядущую конференцию «ТРИЗ-фест 2012», а также с отзывами рецензентов на эту работу. Впечатлениями, полученными от чтения отзывов я и поделюсь.

Сразу же сообщу, что никак не хочу обсуждать саму работу или пытаться как-то влиять на принятие решения о ее пропуске на конференцию. Дело не в конкретной работе, просто на ней удалось чуть-чуть посмотреть на процедуру экспертизы, рецензирования. Сконцентрируюсь именно на том, что меня поразило - всего на двух высказываниях рецензентов относительно одного и того же авторского тезиса.

И в каждом последующем сообщении, касавшемся работы повторял этот тезис, поэтому считайте, что выполнил Ваш завет про "почему бы с этого не начать". Ошибки рецензентов мне представляются значительно более критичными, чем ошибки авторов.

Про Томских гостей распространяться не буду. Сообщили они Вам, что им все понравилось - значит так тому и быть. Моя ошибка, я на том же уровне публичности это признаю. Не "они уехали из-за...", а "мне показалось, что они уехали из-за..."

Про то, что Вы в ответе за каждого гостя - это немного перебор. То есть о личной ответственности я не говорю, это вполне возможно, тут каждый сам нагружает на себя свою меру. Но тем не менее совсем уж докладчиками управлять Вам в прошлом году не удалось, были на конференции откровенно слабые сообщения. Не думал, что воспоминание об этом факте так Вас воспламенит, ведь это никакое не обвинение. Тем более что 27 .07. Вы сами писали на сайте МА ТРИЗ про недостатки прошедшей конференции:

На научную секцию конференции был подан 21 доклад. Рецензирование проводилось вслепую, как правило, двумя независимыми рецензентами. После рецензирования тезисов к докладу и публикации в научной секции было допущено 15 (три работы попали в сетку конференции по рекомендации Саммита разработчиков ТРИЗ), т.е. коэффициент отказов был 29% (приблизительно треть работ отсеялось). Это неплохой, но еще низкий показатель, т.к. к публикации допускались работы с хотя бы одной положительной рецензией. В ведущих научных конференциях количество отказов достигает 50...75% (отсеивается от половины до трех четвертей работ). Процент самоцитирования в работах научной секции колеблется от 15% до 57%, в среднем составляет 25-30%. Это в два-три раза выше, чем принято в научной литературе. Выводы, или краткое описание полученных результатов исследования, присутствуют только лишь в 50% публикаций. Перекрестные ссылки (ссылки на других участников конференции) имеются лишь в четырех статьях, это говорит о, возможно, слабой общности тем исследований участников. Список литературы включает от 1 до 32 источников, глубина анализа литературных источников - 20-30 лет. Практически все работы имеют ссылки на современные публикации, напечатанные за последние 5 лет. Это хороший показатель. Основной проблемой для нашего ТРИЗ-сообщества является материал, на котором делаются исследования. Не более 10% ссылок являются признанными в научном сообществе источниками (журналами ВАК или с высоким импакт-фактором, книгами, выпущенными в издательствах с хорошей репутацией и т.д.).

Будем надеяться, что большая публикационная активность ТРИЗ-авторов, требовательность и тщательность в оформлении своих гениальных идей приведут вышеприведенную статистику к лучшим научным стандартам.

Наконец о несправедливой рецензии. Согласитесь, плохое качество рецензии (впрочем, все время говорю об одной позиции, одном тезисе про идеальность, более никакие пункты меня не заинтересовали)  никак не может быть связано или оправдано уровнем авторской работы. Речь, как я отмечал, идет о ложном толковании рецензентами одного из ключевых положений ТРИЗ - того, из чего Вы пытаетесь сделать наконец науку. Думал, что Вас это может заинтерсовать никак не меньше чем наличие перекрестных ссылок в работах. Но поскольку Вы вчера сообщили, что пока не имеете времени для обсуждения этих вопросов по существу, то я терпеливо жду,  когда это время найдется. За этот пункт я не извинялся и по прежнему надеюсь на то, что тема будет обсуждена, а не закопана. Все еще полагаю, что это в интересах развития системы, которой мы посвящаем наше время.

Всего доброго.

Re: О судьях

 

Quote:
 Я попробовал изменить ник на ФИО, но, по-моему, это технически не возможно (не возможно... раздельно?). 
 

Да, видимо, надо заново регистрацию проходить. Стоит ли? 

 

Quote:
 по-моему, это технически не возможно (не возможно... раздельно?) 

В этом случае как раз слитно...

 

Quote:
  Я немного обескуражен доброжелательным тоном, но, главное, количеством и  Ваших вопросов 

Спасибо, Вы правы, я белый и пушистый. Что касается количества вопросов - мне кажется, что много вопросов лучше, чем их отсутствие. Если есть время и желание на них отвечать. Диалог предпочтительнее монолога.

 

Quote:
 На ТРИЗфест-2011, по-моему, мы напечатали один-два доклада неприехавших коллег. Но это - плохая практика, на качественных научных конференциях так не делают. На ТРИЗфест-2012 такого не будет. 30 июня заканчивается прием оргвзносов и регистрация, доклады тех, кто не приедет будут изъяты из сборника, даже если они прошли рецензирование. 

Мне кажется, что надо ориентироваться не на качественные научные конференции вообще, а на реалии конкретного ТРИЗ-движения. Не у всех бывает возможность приехать, особенно в другую страну. С учетом того, что большинство тризговцев ездит по таким мероприятиям за свой счет, подобным решением сразу отсекается большая часть тризовцев с невысоким доходом, то есть российские и снговские граждане, работающие в госорганизациях (вузы, школы), а также тризовцы старшего возраста- пенсионеры. А таких в РФ и по соседству как раз много. Может быть, МА ТРИЗ стоит думать не о подражании "качественным научным конференциям", а о последствиях своих действий? Знаете, элементарную диверсионку сделать на эту тему...? Если только отсечение указанных категорий граждан не является политикой МА ТРИЗ... 

 

Quote:
 Официальное согласованное мнение, думаю, надо искать в официальных документах :) Наверное, чтобы получить официальное мнение, нужно обратиться с официальным запросом, но я не слишком большой знаток формальностей. 

Мне кажется, Вы отлично поняли мой вопрос. Поскольку Вы позволили себе фразы  

Quote:
 МАТРИЗ ничего не "решила". МАТРИЗ не очень приятно, что когда речь идет о ТРИЗ как о науке, то, к сожалению, на слуху оказываются "не те".  
, то вполне логично было бы предположить, что если сотрудник, функционер или как называется Ваша должность в МА ТРИЗ, произносит ТАКИЕ слова, то это есть выражение официальной позиции МА ТРИЗ. Так, по крайней мере, принято в практике, в СМИ, и т.д. Если это не так, то стоит быть осторожнее в выражениях, поскольку вольно или невольно Вы подставляете свою организацию, высказывая, как оказалось, лишь своё частное мнение. Особенно если учеть таинственные намеки ни неких "не тех". 

Re: О судьях

Quote:
 Как-то слишком легко тут у вас получается обвинить в несправедливой рецензии статьи, в немедленном бегстве приехавших из Томска (!) гостей после знакомства с первым днем конференции (а кого винить в низком уровне докладов, как не оргкомитет? это я в ответе за каждого гостя!), а потом признаться, что все-таки статья выглядит действительно слабой (почему бы с этого не начать?), что за ложь "извиняюсь"... Чтобы потрепаться с глазу на глаз такой провокационный стиль подходит, но на публике... Хотя, может, это со мной что-то не так. Извините, я, наверное, удалюсь из дискуссии - гора работы. Рад, что, тем не менее, многое прояснилось. Пожалуйста, пишите по поводу ТРИЗфеста и не только на trizfestpapers at matriz.org  или мне cepreu4 at gmail. Всего доброго,

Леонид Чечурин 

 

Уважаемый господин Чечурин, как-то очень суматошно Вы уходите от дискуссии.  В некоторых современных субкультурах это называется "съехать на базаре". 

Вам настоятельно в самых разных вариациях указали, что плохое качество рецензии не оправдано уровнем авторской работы. Если Вы столь активно стараетесь подтянуть ТРИЗ до формы академической науки - а все эти разговоры о цитировании, о реферируемых журналах, научных конференциях и прочее именно к этому - то указание на  ложное толкование рецензентом МА ТРИЗ одного из ключевых положений ТРИЗ должно было вызвать лишь одну реакцию - "извините, ребята, промашка вышла, исправимся, уберем этого рецензента с позором". И понятно, что как д.т.н., зав. каф. "Теоретическая инноватика" СПб государственного политехнического университета, Вы - крайне заинтересованная сторона именно в максимально быстром загоне ТРИЗ в ранг науки - поскольку цитирование, реферируемые журналы и прочее актуальны именно для д.т.н., зав. каф. и т.д., работающих в вузах. И поэтому предпочитаете в дискуссии обсуждать именно это. А вот как "я тоже "сертифицированный" специалист по ТРИЗ - а раз мы именно о сущностях в ТРИЗ здесь говорим -  Вы должны были отреагировать на ложное толкование ключевых положений в первую очередь. Если собственно ТРИЗ для Вас имеет какое-то значение сам по себе, а не индексы цитирования и статьи для продвижения в академической системе. И господин Кудрявцев третий день уже безуспешно пытается пробиться до Вас как раз для этого - другие-то вопросы возникли лишь как сопутствующие. А то, знаете ли, возникает у меня как у триз-обывателя вопрос - если МА ТРИЗ проводит конференцию, и позволяет так искажать основные смыслы, то вообще про ТРИЗ ли это? И зачем мне такая конференция? И такая МА ТРИЗ?

Видимо, это на Вас погода действует - говорят, летом в Питере погода какая-то неустойчивая, ночи белые, дни серые... С 3 по 8 июля буду в Питере, посмотрим, может и на мои взгляды погода как-то повлияет? Во всяком случае, ответа на это сообщение не жду - Вы же, ссылаясь на всяческие несправедливости и гору работы, не очень изящно ушли из дискуссии.

 

Re: О судьях

Уважаемые дамы и господа,

Как мне кажется, данная ветка высветила сразу несколько дискуссионных позиций. Быть может, попробуем по-тризовски (впрочем, не ТРИЗ это выдумал) разделить целое на части и "интегрировать" каждую из них по отдельности?

Итак:

1. СтОит ли доверять рецензирование работ в некоторой области знания людям, не понимающим смысл одного из ключевых понятий в этой области?

2. Если все же "случилась промашка" (ну, со всеми бывает...), то как должен вести себя в таких случаях главный редактор, получивший письменный запрос на сей счет?

3. Что для рецензента важнее: дать верный вердикт (годится - не годится) или не допустить содержательных ошибок в самой рецензии?

4. Какова вообще главная задача рецензента? Если хотите, в чем состоит его функция?

5. А так ли уж сильно оба рецензента в данном случае ошиблись? Я по-прежнему ошибку вижу только у одного - который указан вторым. Там таки да, грубейший ляп. А в чем ошибся первый рецензент? Честно говоря, я не вижу никаких дефектов в приведенной выше его цитате. Еще раз воспроизведу ее:

«Интересно, каким образом можно повышать качество и, главное, количество образовательных услуг, удерживая затраты на том же уровне? Подразумевается, что преподаватели изо всех сил повышают свое мастерство и нагрузку, скромно ничего не прося взамен? Не верится, что при этом растет идеальность…»

Как мне кажется, вопросы заданы вполне в данном случае уместные, и если бы автор на них содержательно ответил. то, скорее всего, статья бы от этого только выиграла. Если это не так - то что плохого совершил в данном случае рецензент, и почему (а также для кого/чего) это плохо? В чем именно состоит нежелательный эффект?

6. Что делать, если мнения рецензентов по поводу работы разошлись: один сказал "добро", а второй - "не пущать"?

(1) Пропускать работу?

(2) Не пропускать?

(3) Давать третьему рецензенту - пускай он решает?

(4) Создавать "согласительную комиссию"?

Давайте, раз уж все здесь такие крутые спецы по идеальности, попробуем рассмотреть проблему именно с этой точки зрения. Последний вариант - однозначно самый затратный, но и самый "функциональный" из всех. Предпоследний менее затратен, но и менее надежен (он с меньшей вероятностью даст правильное  решение), т.е., в данном случае, менее функционален. Но первые два, при еще меньшей функциональности, требуют практически нулевых затрат (нужно всего-то выполнить одну логическую операцию конъюнкции или дизъюнкции, в зависимости от принятой политики; компьютер это делает за доли наносекунды). Следовательно, первые два варианта, получается, "идеальнее" всего? Или не совсем? Если не совсем - то тогда что такое идеальность в данном случае? А если они таки более идеальны, чем два последних варианта, то в чем тогда провинился в данном случае Оргкомитет, выбравший как раз один из них?

Не кажется ли вам, уважаемые коллеги, что, мягко выражаясь, не только нехорошие рецензенты, но и некоторые из хороших людей, присутствующих среди нас, тоже не вполне понимают смысл понятия "идеальность" применительно к социальным системам?..

Re: О судьях

Александр Ильич, темы в целом хорошие. Но по большому счету не самые интересные. Мне лично хватило бы ответа на половинку третьего. В остальном - доверяю грамотным организаторам.

Но если не брать в расчет мои хотелки, то все равно есть вопрос - зачем мы их обсуждаем? Для общего развития, или это кому-то нужно, скажем тем самым комитетам рецензентов - научных и практиков? Или у Вас нет такого запроса и организаторы и так знают, как и куда развиваться? Подозревать организаторов наших конференций в отсутствии понимания и плана развития я бы не стал. Тогда зачем?

Если же это обсуждение на "про запас", то предлагаю предварительно определиться и с пониманием того, мероприятие какого типа, специфики будет этими рецензиями обеспечиваться. Понятно, что у разных мероприятий могут быть несколько разные цели и соответственно функции рецензентов тоже будут отличаться. Если ответы на все это есть, то далее я бы предложил начать с четвертого вопроса, просто для синхронизации последующего обсуждения.

И посмотрите пожалуйста еще раз свой третий вопрос - как-то я там не вижу заявленную альтернативу. Вроде верные вердикты и строятся при условии отсутствия содержательных ошибок. 

И еще хочу сообщить, что завтра я убываю в очередную командировку и на это время затихаю. Вернусь в четверг.

 

Re: О судьях

Александр Владимирович, спасибо за отклик.

Начну, по Вашей просьбе, с третьего пункта:

3. Что для рецензента важнее: дать верный вердикт (годится - не годится) или не допустить содержательных ошибок в самой рецензии?

Альтернатива здесь есть и, судя по Вашим словам, произошел как раз тот самый альтернативный случай: говоря математическим языком, неверный ход решения привел к правильному ответу. Такое иногда бывает, а при рецензировании - бывает не столь уж редко.

Поясняю возможную ситуацию: рецензент сразу видит, что работа плохая, настолько плохая, что и говорить, в общем-то, не о чем, и, не читая ее в подробностях, выносит вердикт. Я обычно стараюсь такого не делать, но видел примеры, когда рецензенты в серьезных журналах поступали, по всей видимости, таким вот образом - их конкретные замечания были не к месту, но общая негативная оценка сомнению не подлежала. Наверное, не так просто себя в таких случаях пересиливать, и "промашки" здесь возможны.

Как оценивать такую рецензию? Будь я главредом, я бы, скорее всего, убедившись, что претензии автора верные, попросил рецензента не фиксироваться на недочетах, а попробовать подсказать автору пути улучшения статьи, либо дал бы статью третьему рецензенту. Но это, опять же, от ситуации зависит: что прикажете делать, если замечания в адрес рецензента верные, а статья, тем не менее, никудышная? Стоит ли тратить время и усилия на ее новое рецензирование?

Теперь про сакраментальный вопрос "а нахрена попу гармонь?". То бишь, зачем мы это всё обсуждаем? Я, вообще-то, такой вопрос в данном случае не ставил. По факту увидел, что проблемы обсуждаются, и постарался их сформулировать по отдельности (по принципу "если звезды на небе зажигают, значит, это кому-нибудь нужно"). Возможно, какие-то из этих вопросов и вправду неактуальны. Тем лучше! Значит, задача сужается сама собой, в полной гармонии с тризовскими идеалами. Здорово!

Согласен и с тем, что мероприятия бывают разного типа, и для них рецензенты, как и мамы, разные нужны. В данном случае формат мероприятия - научная конференция. Раз так, то и рецензирование должно, наверное, производиться в соответствии с научными канонами, не так ли?

Между прочим, помимо ТРИЗФеста будет проводиться еще и Саммит разработчиков ТРИЗ (как я понимаю - это съезд опытных решателей, обсуждающих вместе свои законченные и проверенные практикой разработки), и там, безусловно, правила могут быть другими. Там я не советчик никаким образом. Но в данном случае речь идет именно о научном мероприятии, а не о съезде решателей. Поэтому давайте все-таки будем говорить именно об этом.

Перейдем теперь, опять же, по Вашей рекомендации, к четвертому вопросу.

4. Какова вообще главная задача рецензента? Если хотите, в чем состоит его функция?

В моем представлении, главная функция рецензента состоит в том, чтобы помочь автору улучшить статью.

Вынесение вердикта - это функция, я считаю, дополнительная: если бы она была основной, то тогда зачем вообще рецензию писать? Редколлегия доверяет мнению рецензента, он четко сформулировал свой вердикт - функционально этого вполне достаточно. Если возникнет спорная ситуация (один рецензент пропустит, второй нет) - вот тогда только и надо попросить второго рецензента дать обоснование своему мнению. А иначе зачем вообще он должен что-то писать? Ведь это тоже затраты, снижающие идеальность процесса...

А вот если главная функция - это именно помощь автору в улучшении статьи, то тогда и критерии оценки рецензии меняются. В частности, становится обязательным формулирование претензий, если работа, по мнению рецензента, плохая. А лучше всего подсказать автору, как улучшить статью.

Если с этой точки зрения рассматривать представленные Вами отрывки рецензий, то первый рецензент выполнил свою работу очень здорово! Ведь ответы на его вопросы - это и есть то самое улучшение статьи. Именно по этой причине у меня к первому рецензенту нет никаких претензий! Напротив, могу его похвалить за четкую формулировку проблемных вопросов.

Если у Вас на сей счет иное мнение (а похоже, что это так) - то интересно было бы узнать, каково оно, на чем основывается? Буду рад получить ответ.

Re: О судьях

Коллеги, конференция ТРИЗфест-2012 закончилась и у меня тлеет слабая надежда на то, что руководство экспертным коллективом сможет таки ответить по существу на поставленные исходно в этой ветке вопросы, касающиеся высказываний экспертов. Насколько они корректны сами по себе, а не в связи с тем, что если работа слабая, то чего уж тут обсуждать.

Или может быть сами эксперты осмелятся сообщить - текст мой, написалпотому что считаю так-то и так-то. Или, если уж совсем нельзя раскрывать это инкогнито  по каким-то таинственным причинам, может быть эксперты смогут как-то передать свои послания лицу нейтральному, а оно уже пришлет их в "Методолог".

Кстати, попутно было бы интересно узнать хоть о каких-нибудь результатах конференции: кто был, темы докладов (может быть и то, где и как получить тексты, чтобы это не нарушило ничьих прав).

Re: О судьях

Александр Владимирович!

Не все желающие по тем или иным причинам могут быть участниками конференций. Ныне , как правило,  материалы конференций доступны только докладчикам. Это в век Интернета по многим мотивам надо считать ненормальным явлением. Я лично испытываю большой дискомфорт из-за отсутствия соответствующей информации.

У Вас сложилась практика обязательного публикования на данном сайте всех докладов Московских конференций. Было бы целесообразно договориться с организаторами ТРИЗ-феста о публикации докладов на Методологе. Думаю, что Вам в качестве члена Президиума МА ТРИЗ это будет не слишком сложно.

С пожеланием успеха в этом деле. А.Гасанов

Re: О судьях

Александр Искандерович, добрый вечер. В прошлом году я вышел из состава Президиума МА ТРИЗ.

Но может быть найдутся в РФ участники конференции, расскажут что-нибудь о том как она проходила и где взять информацию.

А нашу очередную конференцию готовлю. Жду Ваши работы. . 

Re: О судьях

Но может быть найдутся в РФ участники конференции, расскажут что-нибудь о том как она проходила и где взять информацию.

Как участник конференции, смею заверить, что она была организована очень хорошо, близко к идеальному (мне есть с чем сравнивать). Надеюсь, что мои более титулованные коллеги, в том числе и члены Президиума МАТРИЗ, расскажут об этом мероприятии после выхода из отпусков, которые по странным причинам у многих российских (и не только) граждан приходятся почему-то на август :).

Как докладчик, беру на себя "встречное обязательство" подготовить сообщение на русском языке для публикации на Методологе в течение примерно месяца или даже раньше. Надеюсь, что ко мне присоединятся и другие докладчики, по крайней мере, русскоязычные. Благо, интересных докладов на конференции было (на мой личный взгляд) достаточно.

Также надеюсь, что сие не нарушит авторских прав, о чем надо будет все же спросить у Оргкомитета. Как мне кажется, последний будет только рад тому, что материалы конференции будут опубликованы в более широком формате и станут доступными более широкому кругу лиц, разумеется, с необходимыми ссылками на оригинальные публикации, - но последнее слово здесь за Оргкомитетом и его поистине неутомимым председателем. Хотя, если честно, ситуация, в которой публикация на Методологе будет запрещена под предлогом защиты авторских прав, кажется мне не более вероятной, чем конец света сегодня в 14:56 по Гринвичу... Могу ошибаться... но не хочу :)

Re: О судьях

Добрый день всем!

Важный вопрос, поднятый Александром Владимировичем, ушёл в песок. Способов забалтывания много…

Очевидно, что среди рецензентов есть люди, не понимающие даже основ ТРИЗ.

Говорят, что если один метр границы проницаем, то и вся граница проницаема. Поэтому вряд ли можно мириться даже с тем, что один рецензент не понимает предмета, о котором судит.

Благодушные заверения, что «ничего страшного» меня как-то плохо успокаивают.

Анатолий Гин, Мастер ТРИЗ.

Re: О судьях

Уважаемый Анатолий Александрович,

Спасибо за интерес к актуальной проблеме – вот уже следующий Фест на носу и вскоре могут разгореться аналогичные баталии. Но давайте подойдем к проблеме не эмоционально, не «лихим кавалерийским наскоком», а по возможности профессионально.

Не буду писать «многабукафф» про то, как тяжела работа профессионального рецензента научных статей и как много специальных знаний, умений и навыков она требует, помимо собственно знания предмета. Надеюсь, всем и так ясно, что рецензирование научной работы (а данная конференция позиционируется именно как «научная», а не как «практическая») является столь же профессиональной работой, как и труд тризовца.

Предлагаю поставить вопрос по-другому, не «болтологически» (я, как и Вы, противник этого подхода), а совершенно конкретно: что именно из «основ предмета» было неправильно интерпретировано конкретно двумя рецензентами в их конкретных рецензиях? И в каких именно основополагающих трудах по ТРИЗ записаны те самые основы, которые были интерпретированы ими неверно? Очень желательно со ссылками на конкретные страницы и конкретные цитаты из работ классиков и с объяснением, в чем именно позиция рецензента противоречит классическим представлениям, положенным в эти самые основы.

Возвращаясь к Вашей (на мой взгляд, вполне приемлемой) аналогии с охраной границы – пусть поправят меня профессиональные пограничники, если я не прав, но, в моем представлении, есть два принципиальных момента, без которых охрана границы превращается в пустышку:

Первое. От кого охранять будем? От пьяницы, случайно перепутавшего контрольно-следовую полосу с грядкой на своей даче, или от профессионального диверсанта, пересекающего охраняемые границы по пять раз на дню? Понятно, что от первого спасет любое препятствие, а второго стопроцентно обнаружить все равно не удастся. Значит, надо определиться, что считать критерием непроницаемости. В нашем случае – что именно считать «основами», которые нельзя «нарушать»? Я знаю, что точки зрения на идеальность, скажем, Кудрявцева, Голдовского и Кынина (каждый из этих авторитетных специалистов опубликовал не одну статью на эту тему), мягко говоря, не во всём совпадают. Где именно находится тот «общий знаменатель», в котором сходятся все трое?

Второе. В моем представлении, надежная охрана границы начинается не с того, чтобы на каждый метр поставить самого лучшего бойца (самых лучших на каждый метр все равно не хватит), а с того, чтобы создать такую процедуру охраны, при которой успех минимально зависит от квалификации и личного опыта бойцов, а определяется только тем, насколько точно они соблюдают установленные (и записанные в инструкции) требования. Тогда сгодятся и обычные бойцы, а граница останется на замке. Но – где в ТРИЗ тот свод требований, тот «устав», который должен знать наизусть каждый «боец», чтобы охраняемый им участок «границы» был непроницаемым для «противника»?

Поймите, обвинять (тем более голословно и в «общих фразах») всегда легко – доказать обвинение намного труднее. Доказать – значит не просто высказать свое собственное мнение по праву «верховного арбитра», а значит логически обосновать, какой именно пункт закона (что бы под ним ни понимать) был нарушен, и в чем именно состояло его нарушение в данном конкретном случае.

Давайте попробуем быть конкретными! И начинать, на мой взгляд, здесь надо с «инвентаризации» этих самых основ, которые обязан знать каждый специалист и которые всеми (или хотя бы почти всеми) реально существующими специалистами интерпретируются одинаково (или хотя бы примерно одинаково). На мой взгляд, отсутствие свода таких основ – в самом деле серьезная проблема для сегодняшней ТРИЗ. Так давайте же эту проблему решать! Понятно, что сей свод не должен быть мертвым или застывшим – он должен со временем как-то меняться. Но главное – он должен быть! И только после этого, наверное, будет иметь хоть какой-то смысл рассуждать о «неприкосновенности границы» с тех во многом романтических, максималистских, в чем-то даже юношеских позиций, которые отражены в данном материале.

Я не против романтизма и максимализма – но за то, чтобы критерии ответственности все же определялись профессионалами и профессионально. Вот эти профессионально сформулированные критерии я и хочу в данном случае увидеть. Иначе, боюсь, весьма актуальная проблема будет в самом деле просто заболтана...

Re: О судьях

А все же жаль, что труды последних двух конференций так и не были выложены для широкого ознакомления широкой же общественностью. Возможно, что ознакомление с ними помогло бы публике лучше понять, насколько изменился уровень статей после появления института рецензирования.

Re: О судьях

Поддерживаю Александра Владимировича. Думаю, было бы правильным - пускай хотя бы через два-три года после конференции, если сразу этого сделать по каким-то причинам нельзя, - опубликовать ее труды (полностью или значительную часть) в открытом доступе. Та же Этрия публикует свои материалы в журнале "Procedia Engineering", к которому имеют доступ по общей эльзевировской подписке многие тысячи специалистов в самых разных областях. Было бы неплохо изметь аналогичный доступ и к трудам прошедших Фестов. Хотя бы для того, чтобы авторы докладов могли при случае сослаться на эту публикацию, а читатели по этой ссылке могли бы обнаружить оригинал. Знаю, что раньше труды Фестов публиковались в том числе и на Методологе. Буду рад продолжению этих традиций.

Re: О судьях

Думаю, было бы правильным - пускай хотя бы через два-три года после конференции, если сразу этого сделать по каким-то причинам нельзя, - опубликовать ее труды (полностью или значительную часть) в открытом доступе.

Александр Ильич, Вы как человек вхожий в сферы и компетентный, не знаете, что это могут быть за причины именно в нашем случае? И кто у нас ныне определяет этот порядок засекречивания или открывания значительной части?

 

Re: О судьях

Александр Владитмирович, я не вхож в "сферы" (хотя два предыдущих года входил в число рецензентов по причине наличия опыта подобной работы в профессиональных научных изданиях, мое общение с Оргкомитетом ограничивалось в основном перепиской с авторами рецензируемых статей, а также с рецензентами моих собственных статей, из которых, кстати, не все прошли). Но я понимаю, что сборник трудов - вещь, вообще говоря, не бесплатная, и те, кто на него потратился, имеют право не помещать его содержание в открытый доступ.

При этом я понимаю, что, скажем, через 3-4 года (а, наверное, и раньше) старый сборник мало кому можно будет продать, и с точки зрения бизнеса будет только лучше, если он будет выложен в открытый доступ. Так, кстати, поступают и в некоторых научных журналах, в которых содержание старых номеров полностью или частично выкладывается в открытый доступ.

Так что здесь все вопросы к владельцам копирайта. Как я понимаю, это МАТРИЗ, питерский Политех и "Алгоритм". Не вижу для них особых причин секретить содержание старых сборников и надеюсь, что они пойдут Вам навстречу в этой просьбе, но, увы, не могу на них как-либо повлиять.

Re: О судьях

День добрый!

Цитирую : "Предлагаю поставить вопрос по-другому, не «болтологически» (я, как и Вы, противник этого подхода), а совершенно конкретно: что именно из «основ предмета» было неправильно интерпретировано конкретно двумя рецензентами в их конкретных рецензиях?"

 Отвечаю: Александр Ильич, есть вопросы, по поводу которых  стыдно объяснять профессионалам. Если меня попросят доказать (с цитированием источников и пр.) что 2Х2=4, я этого не буду делать. Сама просьба объяснить подобный вопрос покажется мне подозрительной. А точнее,  сделаю вывод, что человек, с которым я говорю, очень далек от той профессии, которую мы обсуждаем.

Ровно как и в том случае, когда человек пишет:

«Интересно, каким образом можно повышать качество и, главное, количество образовательных услуг, удерживая затраты на том же уровне? Подразумевается, что преподаватели изо всех сил повышают свое мастерство и нагрузку, скромно ничего не прося взамен? Не верится, что при этом растет идеальность…»

Любой даже не профессионал, а хотя бы чуть разобравшийся в ТРИЗ человек понимает, что в этом то и есть одна из профессиональных функций нашей деятельности: «повышать качество, удерживая затраты».

Говорить с человеком, этого не понимающим можно только в том случае, если человек готов сесть за парту и учиться, а не говорить, что в голову пришло.

Профессионалы не употребляют, как заклинание, по многу раз слово «профессионально». Они просто профессионалы, Александр Ильич. Конечно,  и Вы в чём-то профессионал, но не в ТРИЗ. И не в рецензировании. (Только не надо писать, как много работ Вы в своей жизни рецензировали – это пустое).

Дальше пишу не для Вас, а для тех людей, которые могли прочесть Ваш пост и быть в заблуждении в связи с этим.

Цитирую:

«Давайте попробуем быть конкретными! И начинать, на мой взгляд, здесь надо с «инвентаризации» этих самых основ, которые обязан знать каждый специалист и которые всеми (или хотя бы почти всеми) реально существующими специалистами интерпретируются одинаково (или хотя бы примерно одинаково). На мой взгляд, отсутствие свода таких основ – в самом деле серьезная проблема для сегодняшней ТРИЗ. Так давайте же эту проблему решать!»

Предыдущая цитата показывает лишь на то, что её автор далёк от контекста развития ТРИЗ-движения. В системе аттестации  и сертификации Международной Ассоциации ТРИЗ прописаны знания и умения, которыми должен обладать претендент на каждый из этих уровней. Это было сделано впервые годы назад. В составлении сводов и обсуждении их участвовали Мастера ТРИЗ, известные специалисты: Рубин Михаил, Литвин Саймон, Кудрявцев Александр, Федосов Юрий, Бубенцов Владимир и др. И, конечно, своды знаний и умений со временем корректировались.

Всего доброго – Анатолий Гин.

 

Re: О судьях

Добрый день, Анатолий Александрович!

Я ждал от Вас именно такого ответа. И ожидал (хотя был бы очень рад ошибиться) именно таких - ни на чем не основанных, кроме гневных эмоций, - обвинений в незнании предмета, а заодно и в прочих вещах, о которых все же лучше судить, зная предмет и собеседника. И еще - всегда бывает не лишним хотя бы на секундочку допустить возможность своей неправоты, даже понимая, что разбираетесь в предмете заведомо лучше собеседника (в чем, однако, я в данном случае отнюдь не уверен, хотя и допускаю такую возможность). Это качество - допустить свою неправоту и возможность своей ошибки - отличает, в моем представлении, умного человека от остальных. Очень все же надеюсь, что я в Вашем лице имею дело именно с умным человеком, а не просто высококвалифицированным специалистом в своей области.

Менее всего хотел бы ступать на "тропу войны" с такими асами своего дела, как Вы. Но на эту тропу первым вступили Вы, и мне ничего не остается, кроме как показать "на пальцах", как чрезмерная самоуверенность специалиста - пускай и очень высококвалифицированного - в своей правоте может приводить к откровенно "детским" ошибкам и нелепицам.

Собственно говоря, именно такого рода ошибки допустили, в моем представлении, рецензенты в цитируемых рецензиях. И этот уровень - тот, который лежит на поверхности, - виден и Вам, и Александру Владимировичу, и многим другим читателям этого сайта. Но только, увы, ровно ту же самую ошибку допустили, на мой взгляд, и их гневные критики.

Давайте попробуем все же без навешивания ярлыков на малознакомых людей, ладно?

Итак, исходная цитата:

«Интересно, каким образом можно повышать качество и, главное, количество образовательных услуг, удерживая затраты на том же уровне? Подразумевается, что преподаватели изо всех сил повышают свое мастерство и нагрузку, скромно ничего не прося взамен? Не верится, что при этом растет идеальность…»

В ней рецензент задал совершенно конкретный вопрос:

"...каким образом можно повышать качество и, главное, количество образовательных услуг, удерживая затраты на том же уровне?"

Я все же предполагаю, что рецензент не полный идиот и умеет читать, и, если бы он нашел ответ на этот совершенно конкретный вопрос в рецензируемой статье, то едва ли стал бы этот вопрос задавать в своей рецензии. Значит, скорее всего, ответа на этот вопрос в статье не содержалось, не так ли? Но если и содержался, то судить об этом можно, только прочитав саму статью, разве нет?

Автору, в моем представлении, следовало не надрываться в гневе, а просто ответить на этот вопрос рецензента, исправив соответствующим образом текст статьи. И на этот конфликт бы, скорее всего, завершился.

И, главное, где здесь, в процитированном вопросе, то самое "2х2=4"? В каком именно основополагающем труде по ТРИЗ записан ответ этот самый вопрос "каким образом..."? Что именно в постановке такого вопроса выдает вопиющее невежество рецензента?

Вторая половина цитируемой фразы:

"Подразумевается, что преподаватели изо всех сил повышают свое мастерство и нагрузку, скромно ничего не прося взамен? Не верится, что при этом растет идеальность…"

Если это перевести с русского на "тризовский", рецензент спрашивает у автора, верно ли предположение, что преподаватели действуют традиционными, доступными им способами, не решая имеющихся в системе противоречий, и при этом, по мнению автора, растет (или будет расти) идеальность системы?

Вы, Анатолий Александрович, Мастер ТРИЗ и педагог с многолетним опытом, верите, что такое возможно? Я не мастер ТРИЗ, да и педагогический стаж у меня всего 5 лет, поэтому не берусь здесь с Вами спорить, - просто фиксирую, что сие, как минимум, не является очевидным для человека, хотя бы элементарно знакомого с основами ТРИЗ.

Опять же, на мой непросвещенный и непрофессиональный взгляд малоопытного рецензента, автору следовало в данной ситуации просто опровергнуть данное предположение, пояснив, какой путь повышения идеальности им в действительности предлагается и каким образом именно этот путь приведет к повышению идеальности. То, что рецензент этого пути в статье не заметил, как мне кажется, не говорит заранее о том, что рецензент кретин или невежда, а автор весь белый и пушистый. Как минимум, неплохо бы разобраться в вопросе по существу, не так ли?

Это, разумеется, всего лишь мое мнение - мнение человека, который, по Вашему убеждению, не умеет рецензировать статьи. Не собираюсь спорить с Вашим убеждением - я с убеждениями вообще не спорю - только лишь показываю, что в данном конкретном случае возможна и иная трактовка ситуации: у рецензента возникли к автору совершенно конкретные вопросы, ответы на которые, не очевидные из представленной статьи, и ожидались от автора в ее исправленном варианте. Ситуация, уж простите, совершенно стандартная при рецензировании научных работ и совершенно не обязательно требующая вызова рецензента "на ковер" - на котором, к тому же, еще и не очень понятно, кому достанется в итоге "на орехи".

Что касается требований, прописанных в документах МАТРИЗ, не буду сильно спорить с Вами. Только отмечу, что я эти требования читал, и ответов на вышеозначенные вопросы я в них не нашел. Если Вы их там нашли - буду весьма признателен за указание конкретного пункта конкретного документа, в котором эти конкретные ответы записаны. Что, собственно, я в самом начале и попросил. Я - не за болтологию а-ля "ну это же ясно, как 2х2=4" (и, естественно, без объяснения, что именно и кому здесь "ясно"), а за конкретное обсуждение конкретных вопросов. Дьявол - он, как водится, прячется в деталях. Вот их и хотелось бы обсудить с заинтересованными лицами, способными не только эмоционально реагировать, но и рационально обсуждать возникшие проблемы. Очень надеюсь, что Вы, Анатолий Александрович, тоже входите в число таких людей, а Ваш выплеск эмоций в последнем сообщениии был всего лишь нелепой случайностью, которые случаются иногда со всеми творческими людьми.

Остаюсь с глубоким к Вам уважением и почтением,

Александр Привень.

Re: О судьях

Quote:
Я все же предполагаю, что рецензент не полный идиот...

Интересно, приведенная реконструкция размышлений рецензента - это реально происходившее в процессе подготовки рецензии и доверительно переданное Вам рецензентом, или Вы даете собственное представление о том, как работает и мыслит рецензент?

В любом случае получилась картинка любопытная.  Спасибо.

Re: О судьях

Александр Владимирович, я у рецензента за спиной не сидел и заранее не знаю ход его рассуждений. Но я исхожу из того, что если кому-либо предъявляется обвинение (а оно было предъявлено в данном случае Вами, а не мной), то обвинитель обязан доказать вину обвиняемого, причем доказать не своими эмоциями, а конкретными аргументами и фактами. В данном случае эти аргументы и факты - на Вашей совести, а не на моей. При отсутствии таковых доказательств все сомнения должны интерпретироваться в пользу обвиняемого - это, по-моему, азы правоведения, которые в школе проходят, и я именно так в данном случае и поступил. Пускай профессиональные юристы поправят меня, если я здесь не прав. Не утверждаю, что рецензенты идеально отрецензировали данную статью, - утверждаю лишь недостаточность приведенных Вами конкретных доказательств для их обвинения именно в незнании основ предмета.

А картинка в самом деле получилась, на мой взгляд, весьма любопытная - в плане того, насколько легко в тризовской среде, оказывается, обвинить человека во всех смертных грехах, не удосужившись хотя бы немного разобраться в ситуации.

Если меня попросят доказать (с цитированием источников и пр.) что 2Х2=4, я этого не буду делать. Сама просьба объяснить подобный вопрос покажется мне подозрительной. А точнее,  сделаю вывод, что человек, с которым я говорю, очень далек от той профессии, которую мы обсуждаем.

Вот это и есть, на мой взгляд, то самое, что отличает данную дискуссию от научной. К черту доказательства, к черту поиск истины - важно только мое личное мнение, я, Мастер ТРИЗ, заранее всё точно знаю, и нечего со мной спорить.

Очень жаль, если в тризовской среде подобный подход культивируется. Надеюсь, что все же не совсем так. И надеюсь, что и Анатолий Александрович подобные высказывания (в том числе и в мой адрес) допустил сгоряча, не подумав как следует. Опять же, со всеми бывает, я не в обиде. А за интерес к теме спасибо и Вам, и Анатолию Александровичу.

P.S. На всякий случай повторюсь: вопрос рецензента, вызвавший такую бурную реакцию со стороны досточтимых Мастеров, был поставлен не "да как вы это смеете так рассуждать?!", а "каким образом вы предлагаете это сделать?". Я тоже прошу моих более опытных в части ТРИЗ коллег объяснить, каким образом из постановки именно этого вопроса вытекает суждение о некомпетентности того, кто его поставил? Именно "каким образом", а не "да как вы смеете".

Re: О судьях

Александр Ильич, жаль что Вы не сидели за спиной у рецензента. Тогда можно было бы обсуждать Ваши изыскания всерьез.  А обсуждать рецензента как фигуру. которая пишет замечания просто чтобы "а поговорить", толковать его скользкие фразы "в пользу обвиняемого", то есть его самого, не очень интересно. Тем более, что рецензент представляется мне скорее судьей, который выносит решение по работе. И высказывания его должны быть не на уровне провокаций, когда сам же высказал предположение и сам же с ним не согласился.

Итак, для меня рецензент - это аналог судьи на поле. Я готов примириться с его решениями во время матча, но должен быть инструмент для последующего отсечения из процесса некомпетентных судей. Такого инструмента у нас пока нет, думаю его надо будет создать.

Теперь по поводу того, как и кого легко обвинить в тризовской среде во всех смертных грехах, не указывая ссылок. Несмотря на то, что Вы, видимо знаете идеальность даже на уровне отличий в ее понимании у меня и Б.Голдовского (мы с ним пока эти отличия выявить не смогли. Похоже ли Ваше утверждение на голословность, оцените сами ), придумали это понятие не мы с ним и не А.Кынин. Хочу сообщить, что понятие идеальности было введено Г.С. Альтшуллером (вслед за Гином решил не давать ссылки на страницу. Анатолий Александрович верно отметил, что просьба дать некоторые ссылки может спокойно квалифицироваться как некомпетентность), и в рамках этого понятия формула с пользой в числителе и затратами в знаменателе должна быть известна даже рецензентам. Таково было мое исходное предположение.  Увы, прошлогоднее обсуждение этого вопроса привело меня к мысли о том, что по мнению их руководства, они не обязаны это знать. И мнение рецензента обсуждать не нужно, это вредно. Даже вот такое:

"Формула для степени идеальности не выдерживает даже элементарной критики. Согласно ей, максимальная степень идеальности достигается при сведении суммы затрат к нулю, то есть надо уменьшать оплату труда преподавателей, снижать затраты на их «интеллектуальную поддержу» и т.д. (см. текст работы). Это как раз то, что старается делать Фурсенко сейчас. Странно звучит: увеличение расходов на преподавателей снижает идеальность СО."

А потом люди удивляются, как смогли профукать революцию в образовании. А между там парочка американских вузов заявляет, что через несколько лет у них будет миллиард студентов.

 

Re: О судьях

Александр Владимирович,

По поводу некоего органа по работе с "судьями" я вполне Вас поддерживаю и в своих собственных рецензиях готов ответить высокому жюри за каждое свое слово.

По поводу различий в понимани идеальности между Вами и Кыниным - они выявились очень рельефно при обсуждении моих статей с вами обоими. Между Кыниным и Голдовским - при обсуждении статей Голдовского и с Кыниным, и с Голдовским. Я при этом ни слова не говорил об авторстве концепции и формулы идеальности. Хотя я точно знаю, что эту формулу придумал не Альтшуллер, и, более того, он поначалу против нее сильно возражал, - знаю от непосредственных участников этих событий, в том числе и от Вас: дискуссию ГСА с реальным автором этой формулы по этому поводу Вы опубликовали вот здесь.

По поводу прриведенного Вами второго фрагмента можно спорить. Но почему Вы не привели указанное Вами ранее продолжение? Вто это:

Похожая формула терпимо  работает в применении к техническим объектам, но, на мой взгляд,  абсолютно  неприменима к социальным объектам. Прямой перенос вряд ли оправдан

То есть, рецензент прямо говорит, что эта формула работает в технике (следовательно, ему формула все же известна), но возражает против ее прямого переноса на социальные объекты. Можно спорить, насколько оправданны такие возражения, но все же некоторая логика в них есть: технические системы с социальными не во всем совпадают, и применимость формулы "по аналогии" не вполне очевидна.

Еще раз: я не утверждаю, что эти рецензии идеальны, но не вижу в них никамких доказательств некомпетентности их авторов. Если Вы их видите - просьба их внятно изложить, не на уровне эмоций, а на уровне фактов, аргументов и логических выводов, как это и принято в научной дискуссии. Очень надеюсь на то, что конструктивный подход все же возобладает над гневными эмоциями.

Re: О судьях

Quote:
По поводу различий в понимани идеальности между Вами и Кыниным - они выявились очень рельефно при обсуждении моих статей с вами обоими. Между Кыниным и Голдовским - при обсуждении статей Голдовского и с Кыниным, и с Голдовским.
Я спрашивал только про Ваше мерило различий у меня и Голдовского. Ответа нет. Пустопорожнее высказывание, однако.

Quote:
По поводу прриведенного Вами второго фрагмента можно спорить.
Нет, Александр Ильич, спорить с Вами я не буду, это процесс бесконечный и никуда не ведущий. Различие в базовых установках. Я считаю, что "жена Цезаря" должна быть вне подозрений и поэтому при малейших сомнения ее надо из дела выводить. Вы считаете вроде бы то же самое, но поэтому не обращаете внимание на все подозрения. Как-то так я понимаю водораздел. Давайте эту тему прикрывать. Надоело.

 

 

Re: О судьях

Ну что ж, хозяин - барин. Прежде чем закрыть тему, однако, я отмечу, что в науке не очень принято без достаточных на то оснований распространять формулы, выведенные для одних объектов, на другие объекты, существенным образом от них отличающиеся.

Насколько мне известно (поправьте меня, если это не так), формула идеальности в классических работах (тех, которые должен знать каждый тризовец) была предложена по отношению к техническим системам. Я не знаю классических работ, в которых эта формула была подтверждена какими-либо объективно воспроизводимыми данными, полученными для социальных систем. (Подтверждена ли эта формула для технических систем - оставляю этот щекотливый вопрос за рамками данной дискуссии.) Если их не сможете назвать и Вы, то говорить о том, что распространение ее на систему образования является как бы базовым знанием для любого тризовца, по меньшей мере, не совсем корректно.

Разумеется, можно строить гипотезы о том, что некоторая формула, работающая, к примеру, на крысах и пчелах (скажем, формула расчета средней продолжительности жизни индивидов по частоте сердечных сокращений), будет работать и на слонах тоже. Но ее применимость в этом случае нуждается в каких-то эмпирических подтверждениях. То есть, она годится в качестве (проверяемой) гипотезы, которая, вполне возможно, окажется в итоге правильной, но не совсем годится в качестве основания для каких-либо выводов до того, как будет проверена независимыми данными.

В ТРИЗ, как я понял, всё не так, и если какая-то формула, выведенная для технических систем, объявлена истинной в работах классиков (замечу: не доказана, а именно объявлена!), то, стало быть, она же объявляется истинной и для систем любой иной природы. Требовать каких-либо объективных обоснований применимости этой формулы для той же системы образования - это в ТРИЗ карается смертный грех и проявление крайней некомпетентности и дилетантизма.

Насколько такой подход соответствует научным канонам - судить читателям...

P.S. Александр Владимирович, попробуйте сопоставить Вашу статью с последними работами Голдовского, например, вот этой. Вы полагаете, что в них предлагается одно и то же понимание? На мой непросвещенный взгляд, это не совсем так...

Re: О судьях

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Для начала каверзный вопрос, касающийся идеальности... У Вас имеется молоток, которым Вы забиваете гвозди определённого размера. Т.е. грубо идеальность молотка можно определить. как отношение связанное с этой самой функцией "забивать гвозди" к затратам. Опустим пока другие возможные функции, относящиеся к тому, что мы этим молотком можем бить и не по гвоздю, а, скажем, по голове.

А теперь представьте, что Вы знаете, диаметр ручки этого молотка, её длину, вес молотка и т.д. Всё это может быть использовано для выполнения других функций. повысилась ли идеальность молотка?:)

Re: О судьях

Александр Ильич, большое спасибо за проявленное Вами внимание и интерес к нашим проблемам. Сообщаю, что формула была предложена для технических систем. Также разрешаю считать техническими системами все  реализующие полезные нам функции системы, для элементов которых мы знаем реакцию на наши воздействия. В меру этого правильно организованные коллективы, общества взаимопомощи и детские хоры также можно считать техническими системами в том объеме, в каком они предсказуемо реагируют на воздействия. И наоборот, трансформатор за пределами наших знаний о реакциях на воздействия, увы, уже не будет системой, пригодной для целенаправленного управления и изменения, то есть технической.

Ваше незнание чего либо, это конечно важно, поскольку для Вас ТРИЗ в силу этого незнания не является тех системой. С этим видимо придется смириться - до момента  прояснения, который наступит не раньше, чем Вы ее освоите.

Щекотливый вопрос об окончательном подтверждении формулы для технических систем вам придется нести и дальше, до момента полного определения границ технических систем (в любом смысле, в том, что я выше сформулировал, или в том, что Вы для себя определили как-то года два тому назад).Видимо такова планида истинного ученого - понять все про какую-то сущность только после того. как ее развитие закончится и знание станет окончательно ненужным. Полагаю, что человеку, который не согласен с тем, что в ТРИЗ на данный момент определено, принято, не понимает этого, протестует против этого, такому человеку имеет смысл набраться мужества (или чего -то там решительного ) и сказать себе - не буду я рецензировать работы в том, с чем не согласен в целом, в главном, в основах. Не буду заниматься тем, что не понимаю. Это будет смелый и героический шаг.

Такие бунтари вместо заочного просовывания своих частных мнений могли бы написать работу под своей фамилией, в которой все, с чем не согласен, и высказать. Это будет честно, здорово и очень полезно.

Знакомить меня с моей работой и работой Голдовского, о которой Вы узнали здесь, на сайте, в общем-то дело лишнее. Вам для определения согласованности позиций нужно взаимное переписывание текстов? Мне достаточно того, что я разделяю его мысли, он разделяет мои. Нам для совпадения позиций более ничего не нужно. Поэтому утверждение о том, что Вам хорошо известно о наличии у нас разных позиций меня порадовало свежестью и тонкостью наблюдений. Но это неверный вывод из того, что в статьях вы обнаружли разные слова и даже мысли. Так бывает, поверьте. 

Еще раз благодарю за потраченное на переписку время. Было любопытно. До свидания.

Re: О судьях

Quote:
Для начала каверзный вопрос, касающийся идеальности... 

повысилась ли идеальность молотка?:)

Григорий, в вопросе нет ничего особо каверзного. Давайте обсудим, но если можно, то не на этой ветке. Это печальная ветка, пусть остается памятником.

Re: О судьях

Ваше незнание чего либо, это конечно важно, поскольку для Вас ТРИЗ в силу этого незнания не является тех системой. С этим видимо придется смириться - до момента  прояснения, который наступит не раньше, чем Вы ее освоите.

Спасибо, Александр Владимирович, за благое пожелание. Аналогично пожелаю и Вам освоить основы научных исследований и хотя бы разок лично поучаствовать в процессе дискуссии с рецензентом серьезного научного журнала, не разделяющим почему-то Ваших взглядов, ценностей и/или убеждений (и такое, поверьте, бывает).

А до тех пор давайте будем заниматься каждый своим делом, важным и почетным. Вы будете решать сложные технические задачи, а я - разрабатывать компьютерные программы и проводить научные исследования, в том числе и касаемо развития этих самых технических систем, хоть мы и вкладываем в оное понятие несколько разный смысл (впрочем, разный ли - я теперь уже не уверен: различия здесь вряд ли сильно больше, чем у Вас с Голдовским по поводу идеальности). А за завуалированное приглашение к публикации своих материалов спасибо, подумаю. Безотносительно к тому, как это соотносится с абсолютными истинами про относительную идеальность, придуманную, по случайному совпадению, тоже одним из двух названных Вами Борисов (или и на этот раз не им?..), но вполне разделяемую, как я понимаю, и вторым тоже.

Что же до "незнания ТРИЗ" - я никогда не пытался (и не собираюсь пытаться впредь) сравниваться с Вами в части знания этой дисциплины, но точно так же мне далеко и до, скажем, "знания физхимии" и даже до "знания химии стекла", в которой тоже есть зубры Вашего уровня, знающие эти предметы намного лучше меня, - что, впрочем, никогда, даже в до-аспирантские времена, не мешало ни мне, ни этим зубрам и асам вести друг с дркгом предметные научные дискуссии, замечу, без обвинений друг друга в незнании предмета. Точно так же, я стараюсь воздерживаться от подобных обвинений в отношении людей, чья квалификация в этой части заведомо ниже моей. Разумеется, никоим образом не навязываю Вам аналогичного поведения.

P.S. Вопрос Григория мне тоже кажется совершенно нормальным и достойным обсуждения, с отнюдь не очевидным заранее ответом - как, впрочем, это обычно и бывает в вопросах Григория. И, как и Александр Владимирович, я полагаю, что лучше его обсуждать не на этой ветке. Не по причине ее "печальности", а по причине несоответствия теме данной ветки. Про идеальность технических систем - это другая проблема, а здесь обсуждался вопрос о судьях...

P.P.S. Только что получил рецензию на свою статью, поданную на одну из ТРИЗ-конференций этого года. "Overall evaluation: I think this is a very good and outstanding article." И далее расшифровка, что именно так понравилось неизвестному рецензенту... Явно что-то не так в нашем датском королевстве, надо полностью менять состав жюри - не понимают судьи, что автор совершенно не имеет никакой квалификации и ни малейшего опыта работы, про ТРИЗ вообще слыхал только урывками, да и вообще незнамо кто такой, - и вместо того, чтобы зарезать статью этого негодяя не глядя, зачем-то реверансы выдают. Гнать таких судей в три шеи без разбора!!! Александр Владимирович, быть может, Вы возьметесь реформировать жюри всевозможных ТРИЗФестов и Этрий? В самом деле, что они делают?! Порочат ведь честь ТРИЗ, поди...

Re: О судьях

Quote:
Порочат ведь честь ТРИЗ, поди...
Да, это частенько происходит.

Re: О судьях

А вот и мой постоянный соавтор получил отзыв на свою статью, по которой он собрался было делать доклад. Как бы не так! Судия как раз попытался, как здесь и предлагается Мастерами, оценить не только саму статью, но и квалификацию ее автора - профессора, доктора наук, сертифицированного эксперта РФ, Мастера ТРИЗ, преподающего эту самую ТРИЗ не первый уже десяток лет в трех разных странах. Вердикт грозного судии гласит: "автор недостаточно квалифицирован в ТРИЗ". Вот такие судьи нам определенно нужны! Они только и поддерживают авторитет ТРИЗ - вся надежда на них... ну и, конечно же, на новую систему рецензирования, которая должна появиться взамен существующей и которая будет судить именно квалификацию авторов, а не сами статьи :)

Re: О судьях

Вот такие судьи нам определенно нужны!

А что, не нужны уже? Система та же. Так что хлебайте, что она варит, раз уж так ее защищали.

А не хочется опубликовать  статью, опубликовать рецензию и посмотреть всем миром, зафиксировать факт некомпетентности рецензента...?

Я же писал в прошлом году, как рецензент строго указал автору на неполное соответствие из -за сноски о том, что диверсионку предложил Злотин. По мнению рецензента ее предложил Голдовский. (он еще написал, что в РФ про это знают все). Ну и где оргвыводы?  - видимо продолжает сейчас рецензировать Вашего постоянного соавтора.

Re: О судьях

Александр Владимирович, дык, мы ж не в претензии. Хлебаем. И рецензент тоже будет хлебать своё - Александр Тимофеевич, поверьте, умеет ставить кое-кого на место, без лишнего шума и ругани и вне зависимости от официального статуса. Я это пару раз наблюдал и никому не пожелаю быть на месте его оппонента, поступившего столь опрометчиво.

А не хочется опубликовать  статью, опубликовать рецензию и посмотреть всем миром, зафиксировать факт некомпетентности рецензента...?

Ну дык, Вы бы и подали пример, опубликовав ту самую статью про идеальность системы образования. Боитесь-то чего?

Что до меня - то в прошлом годе Вы попросили меня опубликовать материал по теме доклада, и я, как Вы помните, сделал это еще и с избытком - аж в четырех частях. Ежели попросите еще - какие проблемы?

Фиксировать же факт некомпетентности конкретного рецензента широкой публике - это занятие я оставляю другим. Мне это не интересно.

Re: О судьях

 

Фиксировать же факт некомпетентности конкретного рецензента широкой публике - это занятие я оставляю другим. Мне это не интересно.

 

А если не интересно, то тогда зачем вообще в этой рубрике писали, за честь мундира рецензентов заступались?  а потом согласились, что мол да, непорядок, но Вы в этот непорядок влезать не будете, потому как неинтересно... Моё, мол,  дело сторона... Как-то и нашим, и вашим получается. Ну и попутно обложили всех аксакалов, не вникнув даже в то, что именно они пытались до Вас донести... А донести им не удалось, потому как видимо тех тонкостей, про которые они писали, не ловите пока... Некрасиво, однако... Впрочем, есть гипотеза, что это хроническое... 

 

Re: О судьях

Quote:
Александр Владимирович, дык, мы ж не в претензии. Хлебаем. И рецензент тоже будет хлебать своё - Александр Тимофеевич, поверьте, умеет ставить кое-кого на место, без лишнего шума и ругани и вне зависимости от официального статуса. Я это пару раз наблюдал и никому не пожелаю быть на месте его оппонента, поступившего столь опрометчиво.
Ловко Вы своего постоянного соавтора подставили. По классической схеме "только не давайте ему топор!". А вообще - вот это уже разговор, безо всяких там "подставь левую...", "если рецензент не прав, то он все равно прав...", которой потчевали весь прошлый период. Привести старшего брата и снести всю эту нечисть!

Если всереьз, то мне представляется, что обвинять Александра Тимофеевича в незнании ТРИЗ было бы действительно неверно. Если действительно там все это относится к А.Т., то рецензент не прав. Но есть гипотеза, что Александр Тимофеевич, как человек мягкий и открытый, слишком доверился своему постоянному соавтору и просто не вычитал внимательно то, что тот понаписал. А вообще, зря Вы ввели в это обсуждение имя человека, не дав возможности читателям увидеть действительную картину. Давайте его не полоскать и обсуждать здесь то, что доступно для восприятия читателей форума.

Quote:
 

А не хочется опубликовать  статью, опубликовать рецензию и посмотреть всем миром, зафиксировать факт некомпетентности рецензента...?

Ну дык, Вы бы и подали пример, опубликовав ту самую статью про идеальность системы образования. Боитесь-то чего?

Александр Ильич, я не размещаю ту статью по двум причинам. Во первых я не автор и потому не могу решать, публиковать ее целиком, или нет. Во вторых, я не вижу смысла в ее размещении, поскольку уже писал несколько раз, что в целом с негативной оценкой рецензентов согласен (раз пять по моему это уже писал в прошлом цикле обсуждения). У меня не было цели пропихнуть эту статью в сборник. Вопрос был вообще не о статье, а о конкретных реакциях рецензентов на конкретный тезис. Так что меня не ждите, хотите разместить и обсудить, делайте. Не хотите, как хотите.

 

Re: О судьях

Господа, участники дискуссии на этой ветке! Может быть прость построить для МА ТРИЗ свою систему рецензирования (как , кстати, построили систему сертификации). Сделать ее с использованием всех современных технологий поиска рациональных решений. Сделать это как полагается с всесторонним анализом существующих систем рецензирования, известных в природа. С выявлением противоречий, с поиском ключевых задач и ресурсов. Не забыв про приемы и псих. соц. или иные эффекты. Был бы практический выход, а не пустая перепалка. Чуть не сорвался и не определил как "болтовня".

С пожеланием правильного применения своих талантов.

А.Гасанов

Re: О судьях

Изображение пользователя akyn.

Уважаемые коллеги!

Предположение о том, что "...Но есть гипотеза, что Александр Тимофеевич, как человек мягкий и открытый, слишком доверился своему постоянному соавтору и просто не вычитал внимательно то, что тот понаписал..." к счастью, не соответствует истине.

Я не рвался принимать участие в этом обсуждении, поскольку идет страда, именуемая "зачетная неделя". Но уж раз вспомнили, так надо отреагировать.

Дело в том, что проблема с рецензентами действительно есть и весь вопрос - КАК ИМЕННО её решать?

Для начала приведу переделку цитаты У. Черчилля о демократии (http://wikiquote.info/zitat/_25D0_2594_25D0_25B5_25D0_25BC_25D0_25BE_25D0_25BA_25D1_2580_25D0_25B0_25D1_2582_25D0_25B8_25D1_258F):
"анонимное рецензирование не безупречный способ оценки работ, но никто пока не придумал лучшего".

В дополнение к уже сказанному Александром Ильичём могу отметить, что рецензент действительно продемонстрировал не только отсутствие знаний о приведенной им в пример программы "GoldFire", но и допустил в её названии ГРАММАТИЧЕСКУЮ ошибку, что крайне странно для пользователя компьютера.
К сожалению, правила не позволяют привести цитаты из упомянутого "шедевра" без разрешения автора, но поверьте, что этот опус дал возможность авторам хорошо посмеяться...

НО! Тем не менее, даже такая низкокачественная рецензия принесла положительный результат, обратив внимание авторов на разделы, которые могли быть недостаточно понятны читателям.

Так что, уж действительно, "ни нашим ни вашим"!

Что касается предложение уважаемого Александра Искандеровича, то может быть предложить в рамках Экспертно-Методичекого Совета создать конфликтную комиссию? Дело в том, что уже не раз приходилось сталкиваться с ситуацией, когда люди, не знающие современного состояния ТРИЗ, но обладающие большим апломбом и заслугами (действительными, но прошлыми) своими действиями и словами дискредитируют ТРИЗ. После подобных "ляпов" не удивительно, что к методике ТРИЗ многие специалисты относятся, как к причудам "городских сумашедших". Грустно это, господа...

С уважением, всегда Ваш akyn

Re: О судьях

Ловко Вы своего постоянного соавтора подставили. По классической схеме "только не давайте ему топор!". А вообще - вот это уже разговор, безо всяких там "подставь левую...", "если рецензент не прав, то он все равно прав...", которой потчевали весь прошлый период. Привести старшего брата и снести всю эту нечисть!

Александр Владимирович, я искренне надеюсь, что достопочтенная публика не раз и не два уже имела возможность здесь убедиться, что я никаких "старших братьев" для защиты себя или кого-либо другого не приводил, более того, постоянно бодаюсь здесь со "старшими братьями" по тризовскому цеху, включая по меньшей мере пятерых Мастеров отнюдь не самого последнего "пошиба" (фамилии могу назвать, если надо, - когда-то, помнится, была идея рейтингования специалистов, так вот, я почти уверен, что все пятеро войдут в первую десятку, и даю голову на отсечение, что все войдут в первую двадцатку такого рейтинга, если он будет составлен опытными специалистами).

Что касается "если рецензент не прав, то он все равно прав", то, право слово, странновато слышать такое в ответ на то, что я попросил одного из этих самых зубров тризовского цеха (согласны, что он в первую десятку профессионального рейтинга войдет легко?) привести конкретные доказательства невежества конкретного рецензента, вытекающие из текста его рецензии на конкретную статью. Вместо этого получил, как Вы помните, реплику: "я про 2х2=4 объяснять столь мало квалифицированному коллеге ничего не буду". Собственно говоря, это и есть примерно то самое, о чем сказал Александр Тимофеевич: вместо аргументов и фактов апеллировать к собственным заслугам (былым или настоящим - в данном случае не суть) и чужим недостаткам (реальным или мнимым - тоже не суть), а просьбу перейти от эмоций к аргументам и фактам рассматривать как признак некомпетентности оппонента и потому никак на нее содержательно не реагировать. (Ну не считать же "содержательной реакцией" многоуважаемого Александра Владимировича сказанную им явно сгоряча реплику про детский хор как техническую систему...)

А по поводу данной статьи сообщаю следующее:

1. Мы послали на конференцию две статьи. Одну из них первоначально писал я, а Александр Тимофеевич смотрел и немного правил, после чего я, просмотрев ее еще раз, отослал в Оргкомитет. Вторая статья писалась совершенно зеркально. В научном мире вообще довольно часто используется система, при которой первый автор начинает писать статью (т.е. пишет ее первый вариант), и он же ее и заканчивает, а если речь идет о докладе на конференции - то, соответственно, он же и докладывает, отвечает на вопросы и т.д. В данном случае речь идет о статье, в которой Александр Тимофеевич - первый автор. При этом я как соавтор полностью разделяю с ним ответственность за ее содержание, но говорить о том, что Александр Тимофеевич ее "не прочитал как следует", значит, как минимум, не уважать Александра Тимофеевича.

2. Упомянутый рецензент, который взялся судить о квалификации Александра Тимофеевича (причем лично его, поскольку эта критическая оценка мотивируется претензиями именно к той части нашей работы, которую он выполнял лично и без моего участия), представляет в жюри "команду" практиков - это совершенно однозначно следует из его рецензии, в случае необходимости могу привести соответствующую цитату. В эту команду, насколько мне известно, брали в самом деле заслуженных людей, многие из них или большинство в ранге Мастеров ТРИЗ и все с многолетним опытом практической работы. Судить о том, насколько они знакомы с современным состоянием ТРИЗ, я не берусь (хотя три ошибки в двух написанных по-английски словах, содержащихся в тексте рецензии, кое о чем все же говорят). Но - увы - совершенно точно могу сказать, что далеко не все они способны (или в состоянии) рецензировать научные работы.

Замечу, что и рецензент второй статьи, получившей восторженную оценку с множеством восклицательных знаков, также является практикующим тризовцем. Также тризовцем-практиком является и рецензент моей статьи на предыдущем Фесте, давший почти настолько же разгромную, как обсуждаемая, но при этом очень деловую рецензию, - я через Оргкомитет попросил передать ему свою личную благодарность за его работу (Леонид Сергеевич как председатель Оргкомитета может этот факт подтвердить). Я к тому, что вынесенный вердикт, равно как и наличие или отсутствие практического опыта у рецензента, для меня не является признаком, влияющим на мнение в отношении качества его работы и, тем более, личных достоинств или недостатков.

3. Данная ситуация в очередной раз показала, что наличие высоких регалий и заслуг еще не гарантирует истинности высказываний их носителя, в том числе и в части оценки квалификации конкретных людей в конкретной области знания, включая, как ни странно, и ТРИЗ. Буду весьма рад, если кое-кого это заставит немного задуматься, прежде чем в очередной раз кого-то лично оценивать.

P.S. Все же буду весьма признателен Александру Владимировичу за обоснование тезиса насчет "старшего брата" какими-либо имевшими ранее место моими попытками такого рода.

P.P.S. Победителем недавно завершившегося чемпионата России по футболу стала, по всей видимости, единственная команда в лиге, тренер которой не имеет никакого опыта в качестве практикующего футболиста... Но это так, к слову.

Re: О судьях

А если не интересно, то тогда зачем вообще в этой рубрике писали, за честь мундира рецензентов заступались?  а потом согласились, что мол да, непорядок, но Вы в этот непорядок влезать не будете, потому как неинтересно... Моё, мол,  дело сторона... Как-то и нашим, и вашим получается. Ну и попутно обложили всех аксакалов, не вникнув даже в то, что именно они пытались до Вас донести... А донести им не удалось, потому как видимо тех тонкостей, про которые они писали, не ловите пока... Некрасиво, однако... Впрочем, есть гипотеза, что это хроническое... 

Владимир Юрьевич, Вам отвечу коротко. (Александр Владимирович, Вы согласны, что Владимир Юрьевич тоже достоин первой десятки или, в самом крайнем случае, двадцатки профессионального тризовского рейтинга? Интересно, кто будет не согласен?)

1. Неким лицам была предъявлена претензия в невежестве в части знания основ ТРИЗ. Поскольку мне аналогичные претензии также неоднократно предъявлялись, я вступился в самом деле за "честь мундира" - но не "рецензентского", а "дилетантского". Честно в этом признаюсь.

2. Аксакалов, тем более "всех", я не "обкладывал", - напротив, попросил многоуважаемого Анатолия Александровича положить меня "на лопатки", но только сделать это единственным принятым в научной дискуссии способом - то есть, с помощью конкретных аргументов и фактов, относящихся к конкретной ситуации. Вместо этого он сделал сами знаете что.

3. Буду рад, если то же самое, о чем я попросил Анатолия Александровича, сделаете хотя бы Вы. В противном случае слова "Некрасиво, однако... Впрочем, есть гипотеза, что это хроническое... ", возможно, стоило бы отнести к кому-то другому...

При этом ко всем троим Мастерам ТРИЗ, высказавшим здесь в мой адрес личные упреки вместо содержательных аргументов, остаюсь при величайшем личном уважении и почтении.

защитное белье при ТРИЗ-рецензировании

Александр Искандерович, читая эту ветку уже действительно хочется, чтобы кто-то из тризовцев придумал защитное белье то ли для рецензентов, то ли для авторов. Как то процесс начинает напоминать взаимное изнасилование))

С уважением, Александр

Re: О судьях

Буду рад, если то же самое, о чем я попросил Анатолия Александровича, сделаете хотя бы Вы. В противном случае слова "Некрасиво, однако... Впрочем, есть гипотеза, что это хроническое... ", возможно, стоило бы отнести к кому-то другому...

Александр Ильич, миленький, если так Вам нравится, отнесите эти слова ко мне. Мне в общем-то всё равно. Разного хронического у всех хватает. 

А объяснять что-либо по данной теме вместо А.А. Гина не буду, увольте. Могу только обяснить, почему не буду объяснять:) Поскольку времени на работу-то не хватает, а ещё ликбез по базовым понятиям проводить.... (По-прежнему восхищаюсь тем количеством сил и времени, которые Вы, Александр Ильич, способны уделять написанию пространных текстов на этом форуме. Хорошая, должно быть, работа. Мечта, наверное...)

В каждой школе, понимаемой как сообщество занимающихся одним и тем же делом людей,  - научной, философской, школе единоборств, религиозной и т.д. - есть некоторые характерные черты. Вообще у любой консорции (консорция в Гумилевском смысле - как группа людей, объединенная, часто эфемерно, на короткое время одной исторической судьбой. В этот разряд входят “кружки”, артели, творческие союзы, творческие объединения, секты, банды и тому подобные нестойкие объединения) ... да, так вот, у любой такой школы, если она существует несколько десятилетий (ну если не у любой, то у многих) всегда есть канон и традиция. Я попробую пояснить свою мысль, может быть, на несколько тяжелом, но многозначном примере - на примере христианства. Существует Священное писание - это канон книг Ветхого и Нового заветов, корпус которого формировался начиная с 60-х годов 1 века нашей эры до 4-5 веков н.э. Шлифовалась терминология, догматика. Но в неменьшей степени важно так называемое Священное предание - под Священным Преданием подразумеваются те сведения и канонические положения, исповедуемые историческими церквами, которые прямо не содержатся в Ветхом или Новом Завете; включает в себя каноны, авторизованные церквами литургические тексты, творения Отцов Церкви, жития святых, а также церковные обычаи.

Священное Предание имеет три уровня:

- передача богооткровенного учения и тех исторических памятников, в которых это учение заключено;

- передача опыта духовной жизни, который сообщается личным примером, в соответствии с богооткровенным учением;

- передача благодатного освящения, осуществляемая, прежде всего, посредством церковных таинств.

В православной традиции, например, Предание понимается не как передача знаний (гносеологически), но как опытное соучастие жизни Духа в Церкви. В таком понимании «у Предания два смысла: это а) совокупность образов, через которые Христос проходит в жизнь людей, и б) восприятие этих образов от поколения к поколению». В этом контексте Предание — источник Писания, а Священное Писание оказывается одним из выражений Предания. 

То же самое разделение на записанные, устоявшиеся правила, принятые в обиходе монографии и авторы, термины, и общепринятые, но не записанные традиции, подходы к определенным видам исследования и т.д. есть и в научных школах. И горе чужаку, который начитался книг, но не проникся духом и методом той или иной школы – он постоянно будет попадать впросак, поскольку многие вещи, десятки лет назад обсужденные, утрясенные между всеми ключевыми игроками и общепринятые в этом сообществе, для него неизвестны (они же не записывались!). Вот и ведет себя подобный сторонний пришлец как слон в посудной лавке, поскольку не удосужился освоить предание, и громогласно требует как нечто новое обсуждать то, что уже давно обсуждено, покрыто пылью и принято как само собой разумеющееся среди всего сообщества, «осчастливленного» его появлением. 

Чужак этот, другими словами, не в курсе местного сленга, «птичьего языка»; не владеет всем корпусом текстов, имеющих хождение и общепринятых сообществом; не знает комментариев и интерпретаций разных понятий и т.д., исторической раскладки сил и мнений и т.д. Короче, не знает, в каком месте именно стоять надо, чтобы видеть мир под специфическим, свойственным этой именно школе углу зрения при взгляде на мир.

Я в жизни несколько раз попадал в похожие ситуации. Один раз, когда преподаватели, относящиеся к разным школам сопромата, создавали мне сложности при сдаче экзаменов, поскольку в этих школах были разные традиции обозначений, изображения эпюр, порядка расчетов и т.д. 

Второй раз был связан с таким предметом, как детали машин.

Наиболее сложным было попадание между двумя школами в области Процессов и аппаратов химических технологий. Сложности там длились изрядное количество лет, пока не освоился и не защитился наконец.

Ну и в ТРИЗ также были такие проблемы, и потребовалось несколько лет, чтобы понять внутреннюю логику системы и людей, её использующих. Ляпы, подобные тем, что иногда допускаете Вы, Александр Ильич, я тоже делал с 1999 по примерно 2003 год, когда начал активно входить в ТРИЗ-сообщество, знал «писание», но не знал ещё «предания».

Собственно именно поэтому сердобольные коллеги адресовали Вас в течение прошлых пары лет к чтению разных важных первоисточников, пытались подсказать специфику и стилистику интерпретации и т.д. И именно поэтому Гин А.А. достаточно категорично отказался объяснять вещи, которые либо легко найти в общепринятых книгах, либо можно только освоить из традиции. Знание  тогда становится вашим, когда оно не только понято, но освоено на организменном, физиологическом уровне, когда вы можете делать что-то по определенным правилам неосознанно, следуя не только букве школы, но её, так сказать, духу.

К слову, в связи с быстрым расхождением-разбеганием разных школ ТРИЗ друг от друга лет через 10 уже о духе школы говорит не придется – везде он будет разным…

Александр Владимирович, Вы согласны, что Владимир Юрьевич тоже достоин первой десятки или, в самом крайнем случае, двадцатки профессионального тризовского рейтинга? Интересно, кто будет не согласен?

Я буду не согласен. И не стоит Александра Владимировича напрягать, чтобы отвечать на такой достаточно смешной и очевидный вопрос. Если следовать формальным признакам, то первая сотня у нас - это Мастера ТРИЗ. Так что уже не получается.

Если следовать неформальным признакам, то просто достаточно хотя бы посчитать "срок службы" (например, когда тот же Александр Владимирович  в 1973 году уже учился у Альшуллера, я ещё в школу не ходил). Или например количество и качество публикаций. Или поспрашивать коллег, в скольких проектах с использованием ТРИЗ участвовали они, а в скольких я. По этому критерию я окажусь не в первой сотне. И не во второй. Так что вопрос был излишним. Я же тут на форуме участвую отнюдь не от изобилия знаний, а просто для поддержания формы... Да и интересно - вдруг опытные люди что-то новое расскажут... Глядишь, и научусь чему-то интересному, о чём раньше не знал... Но для этого стоит вести более конструктивные дискуссии. Так что, Александр Ильич, назад в будущее! к первоисточникам и освоению школы во всём её многообразии:)

 

Re: защитное белье при ТРИЗ-рецензировании

 Полагаю. что теперь, когда на ветке достигнут мир и согласие, когда мы солидарно накричались, натопались ногами, наругались на рецензентов, процесс можно и завершать.

Всем успехов в борьбе с тайными врагами ТРИЗ.

 

Re: О судьях

Согласен с Александром Владимировичем и благодарю Владимира Юрьевича за достаточно пространный и очень "смыслосодержащий" ответ. Во многом с последним согласен. В дискуссии по поводу собственно рецензирования, на данный момент, все в самом деле высказались, а последний казус, полагаю, высветил несколько реальных проблем, требующих решения.

Тем не менее, не могу не ответить Владимиру Юрьевичу.

Замечу, что в области химии стекла я и сам попадал в описанную им ситуацию, причем менее чем за год до защиты кандидатской: ну, не принято было в рамках той школы, в которой я обсуждал (и впоследствии защищал) свою работу, использовать некоторые формулировки. В итоге чуть подправил терминологию (к примеру, "математическую модель" заменил на "систему уравнений"), и всё прошло "на ура".

Но для меня здесь важнее другое. В вышеописанной ситуации мне неоднократно указывали (в том числе и в кулуарах), что "моя работа - откровенный бред", но при этом не говорили, что "я невежда". Не было аналогичных фраз и в рецензиях на мои самые первые, по существу еще студенческие, научные статьи, во многом, естественно, весьма несовершенные и, как водится по молодости, порой весьма претенциозные (как же без этого?) и явно не вполне "пропитанные" научным духом. Рецензенты указывали мне именно на несоответствие представленных материалов сведениям, известным из конкретных работ, в том числе и классических - естественно, со ссылками на оные, даже если они и казались рецензентам общеизвестными, - а общий вывод о невежестве деликатно оставляли при этом делать самому автору.

Возможно, описанная ситуация не очень типична для отечественной науки, особенно прикладной (в которой я, замечу, тоже потрудился некоторое количество лет) - но она является общепринятой нормой в современных рецензируемых научных изданиях и отражена, в частности, в (записанных!) правилах для их рецензентов. И если мы стремимся продвигать ТРИЗ в качестве области научного знания (а данная конференция направлена, в конечном счете, именно на это), то должны руководствоваться, я считаю, не своими местечковыми "преданиями", а теми нормами (как писаными, так и неписаными), которые приняты в том достаточно большом и древнем "монастыре" под названием "наука", куда мы только-только хотим еще войти.

В общем, уважаемый и дорогой Владимир Юрьевич, мы с Вами говорим здесь по существу об одном и том же - только рассматриваем это с разных точек зрения и в разных "системах отсчета", из разных "монастырей". Весь вопрос лишь в том, кто и в какой "монастырь" хочет войти, а кто хотел бы оставаться не вполне связанным обязательствами, вытекающими из факта принятия данной конкретной "религии". Я в этом смысле остаюсь все же прихожанином "монастыря" науки, а ТРИЗ готов принять лишь в той части, в какой он не противоречит нормам, принятым в означенном "монастыре". А у Вас, видимо, "религия" другая.

На дворе, однако же, двадцать первый век. Быть может, стоит взять пример с тех наших современников, которые пытаются быть более толерантными к чужой вере? Это я и к себе тоже отношу - но отношу и к моим опытным коллегам.

Всем желаю самого лучшего как в борьбе с коварными врагами, так и в обычной жизни. Успехов!

Александр.

судить во времени и пространстве

Александр Ильич, как раз раздумывал ссылаться ли на свое понимание научного опыта - раз Вы привели линию, то попробую кратко изложить свое отношение!

Следя за баталиями этой ветки поймал себя на мысли, что вроде как сам с рыльцем в пушку. Не далее как на прошлой неделе ругался с некоторыми сотрудниками (а с другими - просто не посмел рискнуть...) из-за неоднородности критериев оценки курсовых работ. Да и сам задумался, отчего вроде бы за схожие по ошибкам поставил разные оценки... Не меньше случается эмоций и по рецензированию работ на конференциях

С другой стороны, одно дело выплеснуться в общение (лично или на форуме), а другое дело принимать горячие и жесткие решения. Последствия от них обычно ухудщающие положение. Таким решениями, например, очень известен сегодняшний министр образования  Ливанов. Мне буквально недавно рассказывали, что он стал министром на волне своих жестких "правильных" решений в бытность ректором МАИ. Например, он в борьбе за оздоровление научной жизни МАИ постановил уволить всех некандидатов, которые достигли определенного возраста (не обязательно пенсионного). Как итог у него оказались очень обнадеживающие цирф по возрасту и научным степеням - набрали желторотых кандидатов. Зато все лаборатории окзались без опытнейшего инженерного состава. Можно себе представить влияние на развитие науки в МАИ...

Сходное сейчас происходит с формально благими порывами вводить критерий зарубежных ипакт-факторов и даже внешнего рецензирования

А как же, действительно, проблема уровня рецензирования решается в науке? На мой взгляд она решается мягко и достаточно медленно - "разделением в пространстве и времени" (шутка, конечно). Ведь не только у нас важно не просто где учился или где защищался, но и Phd, полученное в Германии или Австралии несколько отличается, чем полученное в той же США (хотя по некоторым направлениям европейские отдельные школы даже больше котируются). Да и в самой США учеба или защита в Стенфорде это не совсем то, что в - условной! - Алабаме

Аналогично с конференциями и журналами. Есть конференция и - конференция! Поэтому важно кто устроитель, кого смогли пригласить в пленарные лекции и т.п. С теми же журналами аналогичная ситуация - в разных из них уровень рецензирования существенно разный. 

Никто при этом не требует сократить, закрыть или вычистить. Просто в определенных местах стараются не публиковаться и не выступать - дороже для научной репутации (хотя введение критерия количества публикаций соблазняет ко многому...). Ведь даже академии бывают известноприсная "информационных наук"))

Таким образом, со временем образованная дифференциация конференций и сборников по ТРИЗ вполне зададут разные стандарты рецензирования по ТРИЗ. Если захотят, чтобы приличные тризовцы приезжали, выступали и публиковались, то будут стремиться к "высокому" рецензированию. 

Борьба же с конкретными рецензентами, попытка всем "ввести" какие-то критерии рецензирования возможна и понятна, но противоречива по результатам

С уважением, Александр

Re: О судьях

Александр Николаевич, спасибо за вдумчивый и, как и обычно, весьма содержательный комментарий. Почти во всем с Вами согласен. Пожалуй, не соглашуусь только по нескольким не самым существенным моментам.

1. И наличие ученой степени, и место получения оной важны, судя по моему опыту, только для (сравнительно) молодых специалистов, у которых нет иных, более весомых заслуг. Для ученого с многолетним опытом и известными публикациями в хороших изданиях не имеет особого значения, где и когда он защищался, и даже защищался ли вообще. Аналогично, кстати, и в ТРИЗ.

2. Касаемо конференций. Разумеется, афиша привлечения "звездных" ученых для пленарных докладов может иметь некоторое значение, но, судя по моему опыту участия в зарубежных конференциях, не слишком большое. Все же средний уровень "обычных" докладчиков обычно важнее для научного престижа конференции, чем уровень одной-двух заезжих "звезд". А этот средний уровень определяется в том числе и качеством рецензирования - никуда от этого не деться.

3. По поводу импакта. Повторю парафраз Черчилля про демократию: импакт-фактор и прочие индексы цитирования - это, конечно же, очень плохой критерий оценки научного уровня, но, к сожалению, все остальные еще хуже... О недостатках импакт-фактора я и сам мог бы прочитать большую лекцию. Предложите лучший вариант. Разумеется, перекосы возможны везде...

4. Я совершенно с Вами согласен: не надо бороться с рецензентами! А вот отбирать квалифицированных рецензентов, я полагаю, надо. И точно так же надо выявлять случаи недобросовестного отношения рецензентов к своей работе. Это - задача редакций и оргкомитетов, если они хотят, чтобы с их детищами считались и, в частности, чтобы импакты росли. Но... "где ж на всех зубов достать?" (с)

Замечу, что по крайней мере один из рецензентов, первоначально процитированных Александром Владимировичем, является, по определению, тризовцем-практиком с большим и серьезным опытом - других в "жюри практиков" не брали, а у каждой работы один из рецензентов представлял именно это жюри. Из того же жюри и рецензент, определивший на этот раз квалификацию Мастера ТРИЗ А.Т.Кынина как "недостаточную" и, более того, даже кое в чем опасную для его нынешнего работодателя - питерского Политеха. То есть, трудно выбрать нормальных рецензентов даже из зубров и асов...

Что делать? Полностью поддерживаю коллег - выстраивать систему, которая будет минимизировать неизбежные недостатки (снова вспоминаем Черчилля...). При этом могу в принципе допустить, но сильно удивлюсь, если такая система окажется лучше обычной - с двойным рецензированием (совсем не обязательно "слепым") и правом автора на апелляцию и назначение третьего (третейского?) арбитра. Но это право должно обосновываться четкой аргументацией, а не просто личным желанием. А рецензент, я убежден, должен нести ответственность лично перед автором только в том случае, если он допустил в рецензии оценку личных качеств или особенностей автора, в остальных случаях - только перед вышестоящими инстанциями.

Re: О судьях

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Но - увы - совершенно точно могу сказать, что далеко не все они способны (или в состоянии) рецензировать научные работы.

Александр, не затруднит напомнить тему своих диссертаций? И так же - прокомментируйте, какое отношение имеет Ваша профориентация в науке к ТРИЗ?  Академиком Вы вроде как еще не являетесь, так что претензии на многопрофильность - это просто апломб, на мой взгляд.

В смысле, любой ли Ваш опус в любой другой сфере науки является именно  научной работой по сути, а не по форме написания его?  На мой взгляд, опусы носителей научных званий должны проходить двухэтапное рецензирование - формальное и по сути. Этот подход не новый, конечно, но он всецело показал свою силу при научно-технической экспертизе изобретений. К сфере которой ТРИЗ имеет вполне определенное отношение :)

Re: О судьях

Господа, участники дискуссии на этой ветке! Может быть прость построить для МА ТРИЗ свою систему рецензирования (как , кстати, построили систему сертификации). Сделать ее с использованием всех современных технологий поиска рациональных решений. Сделать это как полагается с всесторонним анализом существующих систем рецензирования, известных в природа. С выявлением противоречий, с поиском ключевых задач и ресурсов.

Александр Искандерович, мне здесь не очень нравится обобщение: "всех современных технологий поиска рациональных решений, "с всесторонним анализом существующих систем рецензирования". Я бы предпочел в данном случае - если создавать свою систему - попробовать не изобретать очередной велосипед, а взять то лучшее, что есть уже, и понять, почему везде это худо-бедно работает, а у нас, возможно, работать по какой-то причине не будет. И, выявив в самом деле противоречия, специфичные именно для нашей конкретной ситуации (и проанализировав по факту, насколько они актуальны для тризовских конференций), попытаться найти способы их устранения. Именно конкретных противоречий в конкретной ситуации, а не глобальных противоречий во всей Вселенной.

Возьмем, например, такое противоречие: если рецензентов назначать из числа практикующих специалистов с многолетним опытом, то снижается риск прохождения "сырых", недоработанных публикаций, но повышается риск потери перспективных новых идей, вступающих в противоречие со сложившейся в голове рецензента традиционной системой представлений. Противоречие это возникает отнюдь не только в ТРИЗ. Но актуально ли оно для того же ТРИЗФеста? Сколько идей было загублено рецензентами, и сколько недоработанных публикаций ими пропущено? Наверное, нужен какой-то анализ. Кто именно его будет проводить, каким способом, как оплачивать явно немаленький труд этого заведомо очень высококвалифицированного специалиста?

Или, например, такое противоречие: если назначать рецензентами опытных тризовцев, имеющих также и опыт рецензирования научных работ в серьезных изданиях, то повышается качество рецензирования, но недопустимо повышается нагрузка на рецензентов, которым к тому же нет возможности заплатить за их труд. Противоречие более чем актуальное! А есть ли ресурсы для его устранения? Специалистов-то таких, как ни крути, раз-два и обчелся...

Вот в этой, сугубо практической плоскости - без "изобретения велосипедов", а с максимальным учетом особенностей именно конкретной ситуации, - я бы предложил провести этот самый анализ.

А самый главный вопрос для меня здесь следующий: так ли катастрофична ситуация, как ее здесь обрисовали? Да, случился казус с Кыниным (плохие работы могут быть у всех, но обвинять его в "недостаточной квалификации в ТРИЗ" и, тем более, трубить по этой причине об "опасности" от его деятельности для его работодателя в самом деле нелепо) - уверен, ситуация разрешится в рамках стандартной процедуры. Есть определенные претензии к рецензентам статьи про систему образования (не по причине невежества - это я по-прежнему считаю совершенно недоказанным - а по форме предъявления претензий к автору) - но вердикт они вынесли, как выясняется, в итоге правильный, хотя человека при этом не вполне заслуженно обидели.

Насколько велики основания говорить, что нынешняя система рецензирования, как Вы написали на соседней ветке, именно "показала свою несостоятельность"? В сравнении с чем более состоятельным можно так утверждать? На каком основании Вы предполагаете, что обсуждение на форуме приведет именно к улучшению качества публикаций, а не, скажем, к самоустранению из процесса авторов, вполне представляющих себе результаты обсуждения высказыванных ими не вполне стандартных идей на этом форуме?

Отмечу, что та же Этрия публикует (а) только материалы, которые жюри отбирает как лучшие, а не все подряд, (б) в журнале, не предполагающем публичной дискуссии, но зато доступном значительному числу специалистов (а при оплате за вполне стандартную цену - любому желающему). Не знаю, кто как, а я читал только эти самые отобранные статьи. Скажу честно - в сравнении с ТРИЗФестом они явно выделяются, на мой взгляд, в лучшую сторону: из нескольких десятков статей я не нашел ни одной откровенно плохой и нашел достаточно много хороших и очень хороших.

В общем, мне кажется, хорошо бы, прежде чем пороть горячку, разобраться с ситуацией и, в частности, степенью ее остроты...

Re: О судьях

Геннадий Иванович, темы моих диссертаций, как и диссертаций других защитившихся, можно легко найти в Сети, а моя фамилия достаточно уникальна. Но на всякий случай даю адреса: здесь и здесь. Если Вас интересуют мои научные публикации, то их список (неполный, но вполне представительный) можно найти здесь.

Что же касается оценки качества рецензирования, то есть, например, такое, выработавшееся столетиями, совершенно формальное правило в научном рецензировании: оценивать содержание работы, а не личность или квалификацию ее автора. Полагаю, что рецензент, не соблюдающий это правило (и многие другие), не обладает достаточной квалификацией для проведения этой работы вне зависимости от того, что он пишет в самой рецензии. Формальные правила - это то, что позволяет отсеять брак даже неспециалисту. Аналогично, если мастер спорта А поставил мат перворазряднику Б, то не нужно иметь разряд в шахматах, чтобы это правильно зафиксировать, - вполне достаточно знать правила игры. В рецензировании научных работ такие правила есть.

Re: О судьях

Получили еще две рецензии на наши две статьи - на сей раз, от "научного комитета". Вердикты новых судей различаются между собой весьма значительно, но по качеству рецензирования одна из них просто очень хороша, а другая - восхитительно хороша (при том, что она по вердикту как раз много хуже - но при этом ВСЕ замечания абсолютно по делу).

Надо ли менять всю систему из-за отдельных судейских ляпов - пускай судят уполномоченные лица...

Re: О судьях

...получил одну рецензию на одну статью от одного рецензента....уровень рецензии/рецензента (сильно) огорчил...

Затруднительно - объяснять не-специалисту по сварке, почему табуретки нельзя сваривать деревянными электродами....

Ещё более  затруднительно понять -
во имя какой такой  цели этот псевдо-специалист(-ы) выступает рецензентом?
Кому от этого польза? Ему? Авторам? Оргкомитету? Участникам конференции?

Какого такого уровня можно таким путём достичь?

Re: О судьях

Привлечение специалистов в смежных дисциплинах к рецензированию научных работ (как правило, это делается в тех случаях, когда работу рецензируют 2-3 человека, из которых непрофессионалом в данной области может быть только один) - это нередкая практика в том числе и в западных журналах, научный уровень которых не вызывает сомнений у ведущих специалистов. Почему это делается - причин несколько, но я не уверен, что кто-либо из участников этого обсуждения заинтресован всерьез их обсуждать.

Про сварку табуреток деревянными электродами судить не берусь.

P.S. В исходном материале Александра Владимировича, по меньшей мере, один из рецензентов, чья квалификация вызвала сомнения у автора и его коллег, является, по определению, опытным практиком, знающим ТРИЗ не первый десяток лет. И как, помогло это избежать проблем при рецензировании?

Subscribe to Comments for "О судьях"