Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной закономерности ТРИЗ)

Голдовский Б.И.

Можно ли измерить идеальность?

(заметки о центральной закономерности ТРИЗ)

 

1. К написанию данных заметок автора подтолкнула работа А.Т.Кынина и  А.И.Привеня «Изменение способов повышения идеальности технических систем в процессе их развития» [12], а вернее подзаголовок одного из комментариев к работе: «Измерение того, о чем никто толком не знает.. Но измеряет...». Подобное в истории человечества не редкость: что такое «время» не знает никто, а измерять его люди научились. Но применительно к «идеальности ТС» такое заявление все-таки режет слух. Поэтому, поскольку автор всю свою рабочую деятельность посвятил инженерному проектированию различных достаточно сложных и многофункциональных технических систем (причем последние 20 лет в качестве руководителя проектов), хотелось бы взглянуть на проблему измерения идеальности ТС именно с инженерной точки зрения, поскольку в инженерном проектировании без измеримости работать не возможно. 

Разница между изобретательским и инженерным (реализованном в комплексном методе) подходами к предмету ТРИЗ уже рассматривалась в 1992 году в статье [6]. В послесловии редакции «Журнала ТРИЗ» к этой статье автора упрекнули в незнании разработок ТРИЗ последних лет и сравнении «сегодняшнего уровня так называемого комплексного метода  с уровнем ТРИЗ четырех-пятилетней давности». Если учесть, что комплексный метод был официально опубликован за 12 лет до появления статьи, то упрек кажется несколько странным. Тем не менее, для исключения подобной ситуации можно отметить, что перед написанием настоящих заметок были просмотрены работы разных лет, относящиеся к идеальности ([1], [2], [3], [8], [10], [11], [17], [18], [19]), а также работы, освещающие современные взгляды на ТРИЗ в целом ([9], [13], [14]). При этом не ставилась  задача изучить все без исключения разработки в области идеальности. Основное внимание уделялось выявлению взглядов ведущих специалистов ТРИЗ. Тем более что в работе [8] само понятие «идеальность»  и его история  рассмотрены достаточно подробно. Были также рассмотрены материалы по теме «идеальность» последних лет, любезно предоставленные Б.Л.Злотиным. Но поскольку в части, рассматриваемой в настоящих заметках, содержание этих материалов в основном совпадает с изложенным в работе [8], в дальнейшем будут использоваться ссылки на указанную работу, которая, судя по тексту, была предназначена для широкого круга специалистов ТРИЗ.

Взгляд с позиций инженерного проектирования кажется уместным еще и потому, что, судя по ряду публикаций последних лет, активно работающие специалисты ТРИЗ из области изобретательства все больше вступают в более общую и обширную область проектирования.  Например, рекомендации по дальнейшему развитию и использованию ТРИЗ по-новому, приведенные в [9], [13] и [14], во многом совпадают с действиями хорошего главного конструктора, занимающегося определенной областью техники.

 

2. В теориях инженерного проектирования, которые в разных отраслях техники начинали оформляться достаточно давно (с первой половины прошлого века),  для оценки полученного проектного решения используются два основных критерия (см., например, [15]):

- функциональный эффект (ФЭ), отражающий степень выполнения заданной (полезной) функции (ГПФ) системы (для многофункциональных систем ФЭ должен отражать весь набор заданных полезных функций);

- относительная (или общая) эффективность (ОЭ), определяемая как отношение ФЭ к затратам:                   ОЭ = ФЭ/З.                                                     (1)

При определении ФЭ и ОЭ рассматривается весь жизненный цикл системы, поэтому в показателе З кроме затрат на создание и эксплуатацию должны отражаться также затраты на утилизацию, ликвидацию побочных нежелательных последствий и т.д.  Количественное выражение указанных критериев – задача не простая. Особенно определение ФЭ для многофункциональной системы, результат действия которой не может быть сведен к одной координате (например, к стоимости). Вообще показатель ФЭ является векторной величиной и для его определения иногда приходится создавать соответствующие методики. Например, величина ФЭ может определяться как сумма функциональных характеристик, каждая из которых умножена на коэффициент, учитывающий ее важность и приводящий данную характеристику к общему измерителю. При этом коэффициенты при вредных параметрах (НЭ) имеют отрицательный знак. Если техника относится к так называемому «предметному миру» [16], то есть к объектам, непосредственно используемым человеком для обеспечения своей жизнедеятельности (одежда, предметы быта, личный транспорт, отдельные элементы общественного транспорта, жилье и т.п.), то в коэффициентах учитывается также ценность того или иного параметра для потребителя. Подобная зависимость может быть корректно составлена только для весьма ограниченной области изменения функциональных параметров системы. Но, не смотря на трудности, при проектировании показатели ФЭ и ОЭ всегда определяются, поскольку без этого не может быть осуществлен выбор предпочтительного варианта из нескольких, представляемых в результате разработки проекта. Неизмеримые показатели при принятии решения, как правило, не используются. (Вернее, используются только в тех случаях, если по измеримым параметрам различить варианты не удается.) При этом есть правило: сравнивать по величине ОЭ можно лишь варианты с близкими показателями ФЭ. Иначе проявляется так называемый «эффект джонки»: самым выгодным  военным кораблем по относительной эффективности является надувной катер с подвесным мотором, вооруженный пулеметом. Выбор приемлемых вариантов обычно производят, исходя из следующих принципов:

- ФЭ должен быть не менее заданного уровня, то есть должен соответствовать потребностям общества;

- З  и НЭ должны быть не более допустимых уровней, то есть должны быть приемлемы для общества.

Из числа приемлемых вариантов наиболее предпочтительным будет вариант с наибольшим значением ОЭ.  При этом вариант с максимальным значением ОЭ может и не попасть в число приемлемых (в зависимости от его положения в пространстве «функциональный эффект - затраты» («ФЭ – З») относительно ограничений по минимально допустимому значению ФЭ и максимально допустимому значению затрат З). То, что величина ОЭ при прочих равных условиях должна быть наибольшей – это в проектировании общеизвестная истина (которая даже не обосновывается).

Развитие класса ТС, определяемого единством функции и принципа действия, проявляется в росте ФЭ и ОЭ. Возможность и необходимость роста ФЭ во многом определяется связью ТС с непосредственным потреблением в человеческом обществе. Если техника относится к «предметному миру», то рост ФЭ таких технических средств, как правило, происходит почти непрерывно, с небольшими приращениями. При этом увеличение ФЭ зачастую может носить фактически рекламный характер (например, «…чистит еще на 3% лучше»).  Для остальной техники рост ФЭ наблюдается на границах функциональной ниши, которая расширяется. Поскольку техника вообще, а вне «предметного мира» в особенности, имеет вид техноценоза, то для технического средства, занимающего узкую функционально-параметрическую нишу, рост показателей ГПФ, как правило, не возможен (он ограничен рамками ниши). Возможно только наращивание или изменение состава вспомогательных функций. Например, класс электродвигателей расширяется как в сторону освоения микро мощностей, так и в сторону роста мощности единичных агрегатов. Гребные электродвигатели атомных ледоколов, к примеру, имеют мощность 17,6 МВт (25000л.с.). А между максимумом и минимумом освоенных мощностей лежит огромный типоряд электродвигателей, мощности которых не изменяются. В противоположность ФЭ  рост ОЭ возможен и наблюдается всегда, причем главным образом за счет уменьшения затрат (т.е. знаменателя). Однако и на рост ОЭ накладываются определенные ограничения, обусловленные данной функционально-параметрической нишей. Поэтому сравнение величин ОЭ технических средств, имеющих одинаковую функцию, но находящихся   в разных параметрических нишах, не корректно.

Хотя величина ОЭ в ряде случаев может уменьшаться с ростом ФЭ при переходе ТС в новую параметрическую нишу, закономерность повышения ОЭ является более общей и реализуется в рамках данной функционально-параметрической ниши всегда.

 Поскольку величины ФЭ и ОЭ определяются для внешнего функционирования системы, и определение это не всегда является простым, то в ходе синтеза системы на уровне внутреннего проектирования используются некоторые более простые физические или технические характеристики, изменение которых в определенной степени отражает изменение ФЭ и ОЭ. Для каждого типа системы набор таких характеристик свой. Подобные характеристики (параметры) могут иметь достаточно сложный (но измеримый) вид, по величине которых можно судить не только о предпочтительности того или иного варианта, но и оценить направления дальнейшего развития системы в сторону повышения ОЭ. Рассмотрим, к примеру, показатель транспортной эффективности, представляющий собой отношение транспортной мощности к мощности затрачиваемой:

                                     Ктэ = mГР ∙ v / (NД + NВ),                                              (2)

где   mГР – масса полезного груза;

v – скорость транспортировки;

NД – мощность, затрачиваемая на движение транспортного средства;

NВ – мощность, затрачиваемая на вспомогательные нужды (управление, освещение и т.п.).

Выражение (2) является проекцией выражения (1) на внутреннее функционирование ТС (на энергетический поток транспортировки) и кроме более простой измеримости перед выражением для ОЭ преимуществ не имеет. Однако если раскрыть физическую сущность входящих в выражение (2) переменных и записать его более подробно, то для водоизмещающего судна, например, получим:

                              Ктэ = η ∙ (к1 + к2 ∙ М) ∙ М 0,333 /(Сг ∙ v2 ∙ (1 + Кв)),                  (3)

где  η – КПД двигательно-движительной установки (от расхода топлива до полезной буксировочной мощности);

М – масса транспортного средства (судна);

к1 и к2 – коэффициенты, определяющие отношение массы полезного груза к массе транспортного средства;

Сг – коэффициент гидродинамического сопротивления;

Кв – отношение NВ  к NД (для наибольшей транспортной скорости Кв << 1).

Для судна на подводных крыльях или самолета подобное выражение будет иметь иной вид:

                              Ктэ = η ∙ Ка ∙ (к1 + к2 ∙ М) / (1 + Кв),                                     (4)   

где Ка – коэффициент аэродинамического (гидродинамического) качества (отношение коэффициента подъемной силы к коэффициенту сопротивления).

 Из сравнения выражений (3) и (4) становится понятно, почему масса наибольшего водоизмещающего судна на 3 порядка больше массы самого большого транспортного самолета. А скорость соответственно меньше в 20 раз. И масса судов растет не только для обеспечения большей доли полезного груза, но и просто из-за энергетической выгоды. Разумеется, реальная скорость судна зависит и от экономических показателей: если груз дорогостоящий, то и скорость может быть побольше. Но общая тенденция налицо. Если учесть, что при переходе на сверхзвук коэффициент Ка уменьшается в 2…3 и более раз, то становится ясным, почему в транспортной и пассажирской авиации сверхзвуковые самолеты пока не прижились. Из выражения (4) также становится понятным, почему в развитии гражданских самолетов основное внимание в настоящее время уделяется повышению показателей η и Ка. Увеличение размеров и общей массы транспортных самолетов происходит не столько с целью повышения «весовой отдачи», сколько из-за  возрастающей потребности в быстрой транспортировке тяжелых и крупно-габаритных грузов. В настоящее время основным грузом гражданской транспортной авиации является преимущественно электронная техника, т.е. легкий и дорогостоящий груз. Для его перевозки создавать самолеты типа АН-225 нет необходимости.

В качестве параметров, отражающих ОЭ на внутреннем функционировании ТС, используются также такие общеизвестные показатели, как КПД, коэффициенты использования времени, пространства, материала, доля полезного груза в массе транспортного средства и т.п. Подобные конкретные, вполне измеримые и широко используемые зависимости, отражающие критерий ОЭ, есть практически в любой отраслевой теории инженерного проектирования.

 

3. Если обратиться от теории и практики проектирования к ТРИЗ, то можно заметить, что рекомендации по синтезу систем, вытекающие из указанных зависимостей, отражающих ОЭ, весьма близки к эвристикам, определяемым понятием «идеальная система», принятым в ТРИЗ. Это не покажется странным, если вспомнить формулу для определения степени идеальности, предложенную Б.Л.Злотиным и А.В.Зусман в начале 80-х годов [3], [8]:

                                    И = ΣФП/ΣФР,                                                  (5)

где    ΣФП – сумма выполняемых полезных функций;

ΣФР – сумма факторов расплаты.

Как видно, выражение (5), которое предлагалось авторами использовать исключительно на качественном уровне, весьма близко по форме и содержанию к выражению (1). Кроме того, в [8] предлагается для дальнейшего усовершенствования формулы (5) учитывать системный характер числителя и знаменателя, а для измеримости выражать их через величину ценности для людей. Это правильно, если нужно использовать данный показатель для выбора варианта решения (что и практикуется в проектировании). При этом по своему содержанию показатель И все больше совпадает с показателем ОЭ. Но нужно ли «множить сущности сверх необходимого»?

Чтобы ответить на данный вопрос, придется рассмотреть место ТРИЗ в существующей системе знаний. Один подход соответствует представлению о ТРИЗ как о «науке развития всего». В этом случае понятийный аппарат ТРИЗ должен все больше обобщаться. И предлагаемые в [8] усовершенствования формулы для определения степени идеальности вполне логичны. Например, если использовать ценностный подход к определению числителя и знаменателя, то получим следующее: любое изменение системы, оцененное социумом как «улучшение» (увеличение полезного, уменьшение неполезного, преобладание полезного над неполезным при их увеличении), является увеличением степени идеальности. А поскольку ухудшать существующий мир никто (кроме убежденных вредителей) не собирается, то непрерывное повышение степени идеальности есть безусловный закон. При таком подходе показатель ОЭ следует считать частным случаем показателя И, а встречающееся уменьшение ОЭ при увеличении ФЭ  - методической ошибкой, обусловленной недооценкой числителя. Все это замечательно, но инструментальность любого понятия  при его обобщении снижается (хотя объяснительная способность может возрасти). Снижение инструментальности общего понятия обусловлено увеличением числа факторов, покрываемых этим понятием, вычленить из которых фактор, наиболее существенный для данной рассматриваемой ситуации, не всегда легко. Например, уменьшение цены на бензин явно соответствует снижению ценности знаменателя в формуле (5) для системы «автомобиль» и, соответственно, повышению степени его идеальности. Получается, что одним из направлений повышения степени идеальности указанной системы является борьба с ОПЕК.

Второй подход рассматривает ТРИЗ как часть теории проектирования систем. Задача любой системы проектирования какого-то класса систем (не обязательно технических) – обеспечить адекватный переход при синтезе системы от требований внешнего функционирования к параметрам состава и структуры системы. То есть к внутреннему функционированию. Для этого используются различные зависимости и модели функционирования, как теоретические, так и эмпирические. Соответственно задача ТРИЗ – обеспечить такой же переход при синтезе качественно новой системы  (путем преобразования имеющейся или синтезом с «нуля»), используя модели развития [5] (как полные, так и фрагментарные, в виде корреляционных зависимостей между типовой проблемой и типовым решением). При таком подходе понятийный аппарат и инструменты ТРИЗ должны относиться к внутреннему функционированию системы. При этом следует считать более общим показатель ОЭ, из которого должно выводиться представление об «идеальности».  Подобный подход был реализован в работе [4] (рассылалась в Баку, Ленинград и Чебоксары), где была сделана попытка «привязать» часть представлений ТРИЗ к общепринятому понятийному аппарату. В части «идеальности» было написано следующее:

 «Примером  глобальной закономерности развития технических систем является неуклонное повышение их эффективности, увеличение отношения полезного выхода к входу, полезного результата к затратам. При этом техническая система как бы стремится приблизиться к абсолютному идеалу – абсолютно идеальной технической системе. Абсолютно идеальная техническая система соответствует случаю получения полезного результата от действия системы без всяких затрат, без входа и процессора системы (технического средства нет, а результат его функционирования есть). Понятие абсолютно идеальной технической системы, несмотря на его фантастичность, позволяет выделить те стороны технической системы, те ее «способности», стремление улучшить которые является доминирующим в развитии этой системы. Кроме того, на базе определения абсолютно идеальной технической системы могут быть сформулированы принципы идеальности, в которых обобщены черты реальных технических систем, приближающие их к абсолютному идеалу.»

В соответствии со сказанным в Комплексный метод (ч. 3, Массивы информации, 1979г.) был включен массив принципов идеальности. Более подробно все это было изложено затем в [7].

Главная идея изложенного заключается в следующем:

-  идеальность и относительная эффективность ТС не тождественны;

- относительная эффективность определяется в параметрах внешнего функционирования ТС;

- идеальность определяется проекцией на внутреннее функционирование образа абсолютно идеальной системы, полученного как предел повышения относительной эффективности.

Принципы идеальности можно сформулировать так [7]:

  1. необходимо получать полезный результат от действия или средства без самого действия или средства  («получить даром»);
  2. в каждый момент времени и в каждой точке пространства в системе должны быть только те свойства и взаимодействия, которые необходимы для получения полезного результата («ничего лишнего»);
  3. необходимо максимально использовать имеющиеся свойства и взаимодействия элементов системы и ее окружения, устранять потери и отходы  («из лишнего — максимальную пользу»);
  4. необходимо доводить до минимума затраты времени на получение полезного  результата  («получить сразу,  мгновенно»).

Первые три принципа идеальности представляют собой поэтапное отступление от абсолютно идеальной системы к реальности. Первому принципу соответствует, в частности, эвристика «элемент сам…» или «само…», применяемая в ИКР. Второй принцип ориентирует на создание ТС, лишенных избыточности. Третий принцип идеальности ориентирует на максимальное использование всех резервов системы. Он применяется наиболее часто, поскольку совершенно не избыточных систем не бывает. Третий принцип тесно связан с первым, который можно рассматривать как применение третьего на уровне надсистемы.

Четвертый принцип идеальности соответствует повышению эффективности происходящих в системе процессов. Поскольку процесс есть признак, описывающий функционирование, то данный принцип проявляется на уровне средства реализации процесса (системы) в первую очередь как интенсификация: повышение производительности, скорости и т.п. 

Эти, сравнительно общие принципы, можно корректно увязать с менее общими, но более конкретными (инструментальными) известными эвристиками, которые определяют построение и изменение системы в направлении увеличения степени полезного использования ресурсов, которое и соответствует представлению о повышении идеальности, применимое для внутреннего функционирования. Представление об идеальности связано с минимизацией ресурсов, потраченных на получение полезного результата, начиная с первого представления об «идеальной машине», приведенного в  [1]. Такой же представление повышения идеальности путем минимизации (элиминации) ресурсов использовано в работе [11].  И в [3] при перечислении конкретных путей повышения идеальности фактически рассматриваются операции с ресурсами. Поскольку ресурсы  измеримы (в ТС - на физическом уровне), то для каждой конкретной системы можно подобрать комплекс показателей, количественно характеризующих степень полезного использования тех или иных ресурсов и, соответственно, степень идеальности данной системы. Однако при этом не следует забывать, что сравнение таких показателей, отражающих идеальность, должно производиться для систем с близкими значениями полезного эффекта (ФЭ), на что обращено внимание, в частности, в [2].

Следует отметить, что представление степени идеальности системы через ресурсы (через параметры внутреннего функционирования) более адекватно отражает рост идеальности в процессе развитии системы по сравнению с «ценностным» подходом (через параметры внешнего функционирования, отражающие взаимодействие системы с социумом). Например, для энергетических подсистем важным параметром, определяющим затраты на функционирование, является количество и стоимость потребляемого энергетического ресурса. Поэтому в процессе развития подсистемы постоянно реализуются мероприятия, обеспечивающие снижение потребления  данного ресурса без снижения ФЭ. При колебании стоимости ресурса (его ценности для социума) величины ОЭ в выражении (1) и И в выражении (5) при ценностном подходе также будут колебаться, а степень идеальности, выраженная через ресурсы, будет только расти.

 

4. При ресурсном подходе повышение степени идеальности удобно рассматривать как процесс снижения избыточности систем [5]. Неизбежность избыточности ТС как «антиидеальности» была показана в ТРИЗ В.М.Петровым (1982 год) [8], [18]. Действительно, при синтезе любой новой системы (особенно при существенном повышении ФЭ) в ней образуется определенная степень избыточности используемых ресурсов, которая затем (при относительной стабильности ФЭ), как правило,  уменьшается, повышая тем самым степень идеальности. При этом можно выделить несколько различных причин образования избыточности.

1) Избыточность процесса функционирования - обусловлена тем, что  КПД любого процесса меньше 100% и кроме полезного результата неизбежно образуются неполезные выходы (отходы). Ресурсы, потраченные на эти отходы, являются избыточными по отношению к ресурсам, воплощенным в полезном результате. Снижение (устранение) этой избыточности является, как правило, основным направлением повышения степени идеальности систем.

2) Функциональная избыточность - обусловлена тем, что кроме главной  в системе выполняются различные вспомогательные функции, на что тратятся дополнительные ресурсы. Именно на эту избыточность главным образом обращает в своих работах В.М.Петров [18], ссылаясь на выявленное экономистом Паретто соотношение «20% на 80%». Вообще-то принцип Паретто в экономике, как и принцип Ципфа в биологии, отмечает неравномерность распределения ресурса и отдачи от него в любом множестве. Естественно в ТС подобная неравномерность тоже присутствует, хотя  указанное  соотношение «20% на 80%» подтверждается далеко не для всех систем. Реальная степень неравномерности распределения ресурсов по функциям выявляется, например, с помощью ФСА.

Затраты большого количества ресурсов на вспомогательные функции действительно производят впечатление избыточности. Однако здесь не все так просто, как в первом случае избыточности, поскольку вспомогательные функции являются полезными. Обратимся к примеру, приведенному в [18]: для доставки боеголовки массой 0,45т, используется крылатая ракета BGM-109 «Томагавк» массой 1,44т, которая базируется на атомной ПЛ «Вирджиния» массой 7800т. Расточительность ресурсов на лицо. Однако необходимо принять во внимание следующее:

- на ПЛ базируется 12 крылатых ракет и еще 26 торпед (так что не все так мрачно);

- чтобы боеголовку надежно донести до цели, время подлета ракеты должно быть минимальным, что требует наличия носителя;

- по той же причине доставка ракеты в точку пуска и сам пуск должны быть скрытными, что обусловило использование атомной ПЛ.

Налицо сложная функция, которая требует для своей реализации сложную систему. А чем сложнее система, тем выше степень неравномерности распределения ресурсов внутри нее. (Конечно, «пояс шахида» значительно проще и избыточность его минимальна. Но для реализации такой же функции необходимо собрать скрытно и одновременно в одной точке несколько десятков шахидов, что является проблемой даже для Аль-Каиды.)

Рассмотрим еще один пример из военной области. В стоимости современного танка почти половину составляет стоимость радио-электронного оборудования (РЭО), которое выполняет явно вспомогательные функции. Например, повышает надежность поражения цели в сложных условиях: на предельной дистанции, в темное время суток и т.д.  Стрелять можно и без него. Однако при этом количество выстрелов для уверенного поражения цели потребуется сделать больше, риск поражения самого танка из-за длительности стрельбы возрастает, да и общая  стоимость операции из-за увеличения ее продолжительности возрастет. Таким образом, увеличение информационного ресурса, затраченного на вспомогательные функции в виде РЭО, приводит к экономии других видов ресурсов, которые могут быть более значимы.  Например, не потребуется использовать новый танк вместо подбитого.  

В соответствии с законом сохранения сложности [5], [7] сложность структуры системы не может быть произвольно уменьшена при сохранении сложности функционирования. Соответственно нельзя произвольно уменьшить неравномерность распределения ресурсов в системе, которая воспринимается как избыточность. Однако, как показано в [11], ресурсы в определенной степени взаимозаменяемы. Поэтому возможно понижать функциональную избыточность системы за счет замены вида применяемого ресурса. Например, для обеспечения надежности функционирования в системе используется резервирование и запасы ресурса на непредвиденные случаи (в частности, запасы прочности конструкций). Расходуемый на эти цели ресурс в виде вещества и/или энергии может быть уменьшен за счет более «тонкого» управления или изменения связей между элементами, то есть за счет увеличения расхода информационного ресурса.

При рассмотрении техники, относящейся к «предметному миру», необходимо учитывать, что в величине ФЭ помимо технических функций большую долю составляют функции (цели) иной природы. Например, обеспечивающие престиж (в наручных часах ценой 50 000 долл.  стоимость технической функции составляет менее 0,1%). 

3) Избыточность дискретности элементов системы – обусловлена тем, что элементы системы, как правило, дискретны, поскольку набираются из существующих конечных массивов: прокат, крепеж, арматура, отдельные механизмы и т.п. Они рассчитываются на максимальную нагрузку, которая действует только на какую-то часть элемента (или элементов). В результате остальные элементы оказываются не догружены, что ведет к излишнему расходу ресурсов (избыточности). Если избыточность какого-либо параметра (например, массы) становится критической (ведет к обострению противоречия), то приходится повышать сложность системы: применять детали более сложной формы (индивидуального изготовления), разбивать один элемент на несколько частей, имеющих разные параметры, и т.п. то есть увеличивать применение информационного ресурса. Например, в конструкции крыла современного истребителя кроме традиционных легких (алюминиевых) сплавов используются титановые сплавы, сталь и композитные материалы. Устранение указанной избыточности также является достаточно частым направлением повышения степени идеальности систем.

4) Структурная избыточность – обусловлена тем, что в любой структуре используются далеко не все свойства входящих в структуру элементов. Не использованные свойства многочисленны и являются резервом для возможного совершенствования системы в сторону повышения степени идеальности (в соответствии с третьим принципом идеальности).

 

5. Для количественной оценки степени идеальности при ресурсном подходе используется выражение, аналогичное (1) и(5):

                       КИД = ΣРП /ΣР,                                                         (6)

где   ΣРП – ресурсы, реализованные в полезном результате;

ΣР – общие затраченные ресурсы.

Для реальных систем величина КИД в процессе развития стремится к 1.

Поскольку виды ресурсов различны (вещество, энергия, информация, пространство и время), для получения интегрального показателя необходимо объединять показатели для отдельных видов ресурсов с учетом их важности. Однако в практике проектирования используют, как правило, комплекс отдельных показателей, отражающих в первую очередь выполнение ГПФ (как, например, показатель (2)), взаимодействие с надсистемой и особенности данной фазы развития системы, определяемые решаемыми проблемами (обостренными противоречиями). При этом достаточно просто измеряется количество всех ресурсов, кроме информации.

Количественное представление избыточности возможно как в абсолютном, так и в относительном виде:

                         ΔРИЗБ = ΣР - ΣРП;                                                     (7)

                         КИЗБ = ΔРИЗБ /ΣРП = (1/КИД) -1.                               (8)

Для реальных систем величины ΔРИЗБ  и КИЗБ в процессе развития стремятся к 0.

На практике достаточно просто определяется «избыточность процесса функционирования» и «избыточность дискретности элементов системы». В «функциональной избыточности» также сравнительно просто выделить избыточность, обеспечивающую надежность функционирования, не связанную с информационным ресурсом. Оценить влияние информационного ресурса (который включает в себя не только специальные информационно-управляющие подсистемы, но и усложнение структуры системы в целом) на степень идеальности или на избыточность удается в основном путем оценки экономии других видов ресурсов, связанной с применением или увеличением информационного ресурса. «Структурную избыточность» на практике вообще не оценивают количественно (не имеет смысла из-за большого числа не используемых в структуре свойств).

 

6. В заключение можно отметить, что степень идеальности ТС в виде комплекса показателей использования отдельных видов ресурсов при проектировании измеряется. Причем при перспективных разработках для отдельных видов (или классов) ТС в ряде случаев разрабатываются достаточно сложные интегральные зависимости, фактически отражающие изменение степени идеальности системы в целом. Но эти специалисты, как правило, даже не слышали термина «идеальная система». В общем, «не знают…, но измеряют…»

 

Использованные источники

 

1. Альтшуллер Г.С. Как работать над изобретением //«Азбука рационализатора» -  Тамбов: Тамбовское книжное издательство, 1963

2. Альтшуллер Г.С. Творчество как точная наука – М.: Советское радио, 1979

3. Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Филатов В.И. Поиск новых идей: от озарения к технологии. (Теория и практика решения изобретательских задач) - Кишинев: «Картя Молдовеняске», 1989

4. Голдовский Б.И. О возможности оценки уровня технических решений с позиций диалектического материализма (дипломная работа ЦИПК патентоведения) – Горький: 1977

5. Голдовский Б.И. Проблемы моделирования развития технических систем //Областная научно-практическая конференция «Проблемы развития научно-технического творчества ИТР». Тезисы докладов – Горький: 1983

6. Голдовский Б.И. О разных подходах к предмету ТРИЗ // «Журнал ТРИЗ», 1992, 3.1 (№5), с. 6-12

7. Голдовский Б.И., Вайнерман М.И. Рациональное творчество – М.: «Речной транспорт», 1990

8. Злотин Б.Л., Зусман А.В. Новое понимание идеальности – 2002

     (файл Ideality2002.doc, 24.11.2002, Boris Zlotin, 598 kB)

9. Злотин Б.Л., Зусман А.В. Что делать? – 2006 (http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docld=3420)

10. Каган Э.Л. Принципы построения объективных критериев оценки творческого уровня новых технических решений //Областная научно-практическая конференция «Проблемы развития научно-технического творчества ИТР». Тезисы докладов – Горький: 1983

11. Кудрявцев А.В. Тонкая структура идеальной модели ТС – 2006 (http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docld=4107)

12. Кынин А.Т., Привень А.И. Изменение способов повышения идеальности технических систем в процессе их развития – 2011 (http://www.mttodolog.ru/node/987)

13. Литвин С.С. Основные направления развития «технической» ТРИЗ – 2005  (http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docld=)

14. Литвин С.С. Инструменты определения «правильных задач» в методике G3:ID – 2007 (http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docld=3739)

15. Нарусбаев А.А. Введение в теорию обоснования проектных решений – Л.: Судостроение, 1976

16. Переслегин С.Б. Новые карты будущего, или Анти-Рэнд – М.: АСТ, 2009

17. Петров В.М. Идеализация технических систем //Областная научно-практическая конференция «Проблемы развития научно-технического творчества ИТР». Тезисы докладов – Горький: 1983

18. Петров В.М. Законы развития систем. Серия статей – Тель-Авив: 2002 (http://www.trizland/ru/tizba.php?id=108)

19. Саламатов Ю.П. Система развития законов техники // «Шанс на приключение» – Петрозаводск: «Карелия», 1991

Комментарии

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Отличная статья! Спасибо большое!

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Красиво написано. зачитаешься... Только вот когда стал анализировать свой автомобиль на предмет стоимости избыточных функций,  потерпел полное фиаско. Даже взять спичечный коробок. Что там избыточно и сколько это избыточное стоит?

совершенно тупиковый путь.

К тому же стоимость полезных функций к нулю никогда не стремится по закону сохранения энергии. Она стремиться к какому-то минимуму на данный момент времени.

Как цена товара в рыночной экономике сремиться к стоимости. Но никак не к нулю.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Полагаю, что оба предыдущих комментатора по-своему правы.

Статья в самом деле очень хорошая - как, впрочем, и многие другие статьи этого автора. Хорошая не столько в "методическом" плане, сколько в "концептуальном". Что касается практического применения - здесь я, как и Валерий, вижу некоторые проблемы. Например, проблему определения "близости по параметрам": как отличить близкие значения параметра от неблизких? а если по одному параметру "обостренного противоречия" система А лучше, чем В, а по другому хуже, то у этих систем "близкие" значения параметров или нет?

На мой взгляд, более правильным было бы исходить из того, какие системы с какими реально конкурируют, а какие нет. Например, "Запорожец" ни при каких обстоятельствах не конкурирует с "Мерседесом", хотя основные функциональные параметры (скорость, расход топлива и т.д.) при движении по городу могут быть у них очень даже близкими.

Не вполне согласен также с несколькими конкретными положениями.

Получается, что одним из направлений повышения степени идеальности указанной системы [автомобиля - АП] является борьба с ОПЕК.

Автор, по всей видимости, полагает, что данное положение ложно. Я же полагаю, что оно истинно. Если бы удалось сильно снизить стоимость автомобильного топлива (любыми путями, пусть даже и административными), то автотранспорт бы стал выигрывать конкурентную борьбу, скажем, у железнодорожного транспорта, т.е. стал бы в самом деле более идеальным (для потребителя).

Следует отметить, что представление степени идеальности системы через ресурсы (через параметры внутреннего функционирования) более адекватно отражает рост идеальности в процессе развитии системы по сравнению с «ценностным» подходом (через параметры внешнего функционирования, отражающие взаимодействие системы с социумом).

На мой взгляд, данное положение ни из чего не следует и ничем не обосновано. То обоснование, которое приводится в статье, я считаю, критики не выдерживает:

Например, для энергетических подсистем важным параметром, определяющим затраты на функционирование, является количество и стоимость потребляемого энергетического ресурса. Поэтому в процессе развития подсистемы постоянно реализуются мероприятия, обеспечивающие снижение потребления  данного ресурса без снижения ФЭ. При колебании стоимости ресурса (его ценности для социума) величины ОЭ в выражении (1) и И в выражении (5) при ценностном подходе также будут колебаться, а степень идеальности, выраженная через ресурсы, будет только расти.

Возьмем достаточно общеизвестный пример: алюминиевая посуда. До тех пор, пока стоимость алюминия была запредельной, эта посуда проигрывала (и очень-очень сильно!) любой другой посуде, за исключением "имиджевой". Как только алюминий стал дешевым, потребитель стал массово покупать алюминиевую посуду, а из "имиджевого" сектора она, напротив, полностью ушла. Повышение идеальности (которую все-таки определяет в конечном счете покупатель, а не производитель!) произошло исключительно за счет ценового фактора. Характеристики самой посуды при этом совершенно не улучшились.

Еще один пример: сотовый телефон. До тех пор, пока он (он сам и пользование им) был многократно дороже проводного, ни о какой реальной конкуренции между ними не могло быть и речи. Сотовые телефоны подешевели - и начисто выиграли конкуренцию у проводных. То, что они выиграли, является "медицинским фактом": достаточно сравнить число минут, которые среднестатистический пользователь говорит по проводному и мобильному телефону. Если же рассматривать "затраты на функционирование", то как рассчитать, например, критерий оправданности затрат "на мобильность"? на "чтение sms"? на "слушание музыки"? на email? на скайп? Как объективно определить критерии сравнения разных функций? Валерий прав - запутаемся... Методики есть - но они всё равно субъективны: один эксперт скажет так, а другой сяк.

Одним словом, рыночная конкуренция, на мой взгляд, дает намного более ясные и лучше измеримые параметры идеальности, чем функционал. Но одно другого не заменяет - напротив, дополняет. То есть, я полагаю, что "более адекватно" оценивает идеальность все-таки рынок и покупатель, а предлагаемый здесь подход позволяет точнее поставить задачу достижения требуемых (рынком) параметров путем улучшения функционала. И именно в комбинации того и другого подхода (а не в признании одного из них - не важно, какого именно, - "тупиковым") я вижу перспективное направление развития ТРИЗ.

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Александр Ильич прав, можно запутаться при расчёте идеальности, да и не совсем понятно что именно в неё включать. Например, производитель выпускает  три цвета автомобиля. Можно ли один цвет считать идеальнее другого? А вот покупатель своим рублём скажет, что это возможно. Например, он будет очень часто покупать чёрный автомобиль, немного меньше синий и совсем редко жёлтый автомобиль. Значит чёрный цвет идеальнее жёлтого? Но узнать это можно только на практике. Заранее просчитать идеальность (или всё же эффективность?) цвета невозможно. А как считать идеальность какого-нибудь полувнедорожника, который и по сельским дорогам нормально проехать не может и по трассе хорошую скорость не разовьёт? Опять ориентироваться на продажи? Но просчитать-то желательно заранее. Метод проб и ошибок рулит?

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

blandux пишет:

Например, он будет очень часто покупать чёрный автомобиль, немного меньше синий и совсем редко жёлтый автомобиль. Значит чёрный цвет идеальнее жёлтого? Но узнать это можно только на практике. Заранее просчитать идеальность (или всё же эффективность?) цвета невозможно.

Реальный случай - увы, не помню источник. В одной из автомобилестроительных компаний обнаружили, что какой-то (условно - пусть это будет зеленый) цвет автомобилей пользуется слишком малым спросом. Чтобы стимулировать продажу сего "неликвида", цену зеленых автомобилей снизили на 5%. В результате продажи возросли, и... служба продаж, в полном соответствии с должностными инструкциями, направила в производство запрос о необходимости увеличения выпуска автомобилей зеленого цвета как пользующихся наибольшим спросом - что и было сделано :).

Как ни странно, это в итоге оказалось выгодным для компании: а иначе как бы она узнала, что цена авто завышена (по сравнению с реальным спросом) на 5%?

Что касается "черный идеальнее желтого", то Генри Форд в свое время произнес свои знаменитые слова о том, что автомобиль может быть любого цвета, если он черный. Но - времена меняются, и соотношение идеальности разных цветов тоже меняется. Зайдите в любой магазин цифровой техники и посмотрите на два стенда: цифромыльницы и букридеры. Как Вы думаете, почему первые большей частью цветные, а вторые - почти все черные? Быть может, есть некие закономерности и в соотношении идеальности разных цветов?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

blandux пишет:

 А как считать идеальность какого-нибудь полувнедорожника, который и по сельским дорогам нормально проехать не может и по трассе хорошую скорость не разовьёт? Опять ориентироваться на продажи? Но просчитать-то желательно заранее. Метод проб и ошибок рулит?

Я бы не сказал, что это метод проб и ошибок.

Потребителю нужно, чтобы его потребности удовлетворялись максимально дешево. Отсюда нам нужно либо снижать затрты на выполнение тех же функций, либо искать новые потребности, которые может удовлетворить наша ТС. Но эти потребности можно и формировать, например, с помощью рекламы.

 

И еще один существенный момент, который не затронут в статье. 

Судьбу конкретной ТС решает "цена функционирования". А гобальную судьбу этой ТС (будет ли она применяться в дальнейшем) решает "стоимость функционирования". Цена от стоимости в данный конкретный момент может отличаться значительно.

 

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Валерий Мишаков пишет:

Судьбу конкретной ТС решает "цена функционирования". А гобальную судьбу этой ТС (будет ли она применяться в дальнейшем) решает "стоимость функционирования". Цена от стоимости в данный конкретный момент может отличаться значительно.

Валерий, Вы здесь совершенно правы (я понимаю, что Вы, как и ранее, под ТС подразумеваете технический объект): тот, кто завысит цену, рискует не продать продукт, если, скажем, конкуренты окажутся чуть менее жадными и приблизят цену к стоимости. Но... снова не вижу в Вашем предложении "инструментальности" (быть может, я ошибаюсь). В теории - да, стоимость как бы точнее будет. А что делать на практике?

Как Вы предлагаете определять эту самую стоимость функционирования, если, например, цена ресурсов является переменной и довольно быстро изменяющейся величиной? Тот же самый пример с автомобилем - какую стоимость его топлива нужно закладывать в расчет, если не ориентироваться на "гуляющую" день ото дня рыночную цену? Если ошибемся - то рискуем нехило "пролететь", например, при сравнении идеальности бензинового, дизельного и газового авто...

А ведь энергия, мировые цены на которую отнюдь не постоянны, является немаловажной составляющей стоимости функционирования очень многих систем!

А как учитывать зарплаты (тех же водителей, к примеру), которые могут сильно различаться даже в пределах одного города? По каким нормативам их брать?

У фактических рыночных цен есть множество недостатков - но возможности без них обойтись я, честно говоря, здесь пока что не вижу...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:

Но... снова не вижу в Вашем предложении "инструментальности" (быть может, я ошибаюсь). В теории - да, стоимость как бы точнее будет. А что делать на практике?

Так я применительно к теории и говорю. На практике нужны совсем другие инструменты.

Инженер стремится  увеличить КПД у ТС, снизить металлоемкость, повысить коэффициент использования материалов, энергоемкость производства и т.д. Это все в конечном счете и ведет к увеличению идеальности.

priven пишет:

Как Вы предлагаете определять эту самую стоимость функционирования, если, например, цена ресурсов является переменной и довольно быстро изменяющейся величиной?

Тот же самый пример с автомобилем - какую стоимость его топлива нужно закладывать в расчет, если не ориентироваться на "гуляющую" день ото дня рыночную цену? Если ошибемся - то рискуем нехило "пролететь", например, при сравнении идеальности бензинового, дизельного и газового авто...

Все правильно. Стоимость функционирования меняется в зависимости самых различных факторов. Но мы во многих случаях можем это прогнозировать. Например, цена на нефть в дальней перспективе будет только расти. Вряд ли кто-то в этом сомневается.

Тот же дизельный двигатель при европейской цене на топливо в 1,4 евро выгоден, а у нас не особо, поэтому встречается в России крайне редко.  То есть в Европе он имеет большую идеальность.

Более того, идеальность будет зависить и от конкретной работы. Для рытья маленьких канав Беларусь более идеален, чем огромный экскаватор. Для карьерных работ наоборот.

priven пишет:

А как учитывать зарплаты (тех же водителей, к примеру), которые могут сильно различаться даже в пределах одного города? По каким нормативам их брать?

Так сравнивать нужно с конкретными прототипами, применительно к определенному слою покупателей, на которых товар рассчитан.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Валерий Мишаков пишет:

Инженер стремится  увеличить КПД у ТС, снизить металлоемкость, повысить коэффициент использования материалов, энергоемкость производства и т.д. Это все в конечном счете и ведет к увеличению идеальности.

Речь, как я понимаю, здесь идет не о том, к чему стремится инженер, а о том, как грамотно поставить ему задачу, чтобы, выполнив ее, инженер повысил идеальность продукта.

Например, можно поставить задачу повысить разрешение матрицы сотового телефона с 8 до 28 мегапикселей. Допустим, это каким-то чудодейственным способом даже удастся. Но полезный функционал от этого не вырастет (т.к. другая подсистема - объектив - физически не "скушает" ни 8, ни 28 МП, и даже 1 МП - более чем сомнительно), а затраты возрастут. Конечно, можно какое-то время обманывать народ рекламой, но реально вкладываться в подобные "инновационные" инженерные проекты - бессмыслица.

В данном конкретном случае можно просчитать хотя бы физический предел разрешающей способности объектива и понять, что, скажем, надо вкладывать деньги в рекламу, а не в инженерные разработки. Но всегда ли "инженер" (точнее - тот, кто ставит ему задачу) знает, какие улучшения функционала будут для потребителя полезными (т.е. он согласится за эти улучшения платить дополнительные деньги), а какие нет (т.е. потребитель, в лучшем случае, воспримет их как само собой разумеющиеся, а в худшем - как ненужные)?

Например, нужно ли дальше увеличивать КПД светодиодных ламп? А долговечность? Если нужно (что заранее еще не факт) - то какова приемлемая для рынка цена увеличения КПД на 1% или долговечности на 1000 часов? На эти вопросы желательно уметь отвечать еще до того, как озадачить ими инженера, это - задача для менеджера, принимающего решение о запуске инновационного проекта, иначе компания только деньги потеряет. И здесь как раз и может пригодиться количественное измерение идеальности, чему, собственно, и посвящена статья.

А уже после этого можно расписывать стоимость конкретных улучшений - с пониманием того, в какие рамки эта стоимость должна вложиться. Иначе какой вообще смысл в оценке стоимости конкретных улучшений? Просто рассчитать расходы? Тогда при чем здесь идеальность? Расходы и без нее можно вроде бы посчитать...

priven пишет:

А как учитывать зарплаты (тех же водителей, к примеру), которые могут сильно различаться даже в пределах одного города? По каким нормативам их брать?

Так сравнивать нужно с конкретными прототипами, применительно к определенному слою покупателей, на которых товар рассчитан.

То есть, нужно вычленить из всей массы покупателей некий слой, на который и будет рассчитана стоимость. Возьмем, например, грузовую "Газель". Какой слой покупателей будем выделять: ИЧП в Москве, крупную первозочную фирму в Нижнем, мебельную фабрику в Тьмутаракани? Зарплаты водителей могут быть там очень разными. Соответственно, их вклад в идеальность для покупателя тоже будет разным. А на какого покупателя должен ориентироваться производитель? А разработчик?

Опять же - рынок, так или иначе, ответы на эти вопросы дает. А можно ли ответить на них без анализа рынка? По-моему, все же нет...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Господа, обратите внимание на замечания автора о функционально-параметрической нише.

...Для остальной техники рост ФЭ наблюдается на границах функциональной ниши, которая расширяется. Поскольку техника вообще, а вне «предметного мира» в особенности, имеет вид техноценоза, то для технического средства, занимающего узкую функционально-параметрическую нишу, рост показателей ГПФ, как правило, не возможен (он ограничен рамками ниши). Возможно только наращивание или изменение состава вспомогательных функций. Например, класс электродвигателей расширяется как в сторону освоения микро мощностей, так и в сторону роста мощности единичных агрегатов. Гребные электродвигатели атомных ледоколов, к примеру, имеют мощность 17,6 МВт (25000л.с.). А между максимумом и минимумом освоенных мощностей лежит огромный типоряд электродвигателей, мощности которых не изменяются. В противоположность ФЭ  рост ОЭ возможен и наблюдается всегда, причем главным образом за счет уменьшения затрат (т.е. знаменателя). Однако и на рост ОЭ накладываются определенные ограничения, обусловленные данной функционально-параметрической нишей. Поэтому сравнение величин ОЭ технических средств, имеющих одинаковую функцию, но находящихся   в разных параметрических нишах, не корректно.

Хотя величина ОЭ в ряде случаев может уменьшаться с ростом ФЭ при переходе ТС в новую параметрическую нишу, закономерность повышения ОЭ является более общей и реализуется в рамках данной функционально-параметрической ниши всегда...

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
Также не могу согласиться и с тем, что "сравнение величин ОЭ технических средств, имеющих одинаковую функцию, но находящихся   в разных параметрических нишах, не корректно". Как минимум, требует уточнения понятие "параметрической ниши": по какому именно параметру (параметрам) ее определять?

Я полагаю, что корректно сравнение идеальности любых технических средств, которые конкурируют друг с другом, удовлетворяя одну и ту же человеческую потребность. Не функцию - именно потребность!

Александр Ильич, иной раз мне кажется, что Вам просто нравится спорить.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Какие именно продукты являются основными конкурентами данного - как правило, хорошо известно и производителям, и разработчикам, и потребителям. Так зачем выдумывать еще и понятие "параметрической ниши"? Вполне допускаю, что что-то полезное в этом есть, но пока что, без уточнения вышеозначенных вопросов, я особой пользы от введения этого понятия не вижу и особого смысла в его введении не нахожу. Если Вы, Григорий, видите такой смысл или пользу, буду признателен за пояснение.

Александр, я не понимаю, что Вам не ясно по поводу функционально-праметрической ниши. Это то, что Вы называете сегментом рынка, но с технической точки зрения - типа семейный автомобиль для семей с доходом от... и до... и имеющий такой-то набор параметров и функций. Т.е. потребитель со своими потребностями эту самую нишу и определяет. И в этой нише могут быть не нужны (или не очень нужны0 те или иные функции или те или иные значения параметров.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Gregory Frenklach пишет:

Александр, я не понимаю, что Вам не ясно по поводу функционально-праметрической ниши. Это то, что Вы называете сегментом рынка, но с технической точки зрения - типа семейный автомобиль для семей с доходом от... и до... и имеющий такой-то набор параметров и функций. Т.е. потребитель со своими потребностями эту самую нишу и определяет. И в этой нише могут быть не нужны (или не очень нужны0 те или иные функции или те или иные значения параметров.

То есть, вначале мы каким-то образом определяем некий интересующий нас сегмент рынка, затем пытаемся его как-то "параметризовать", после чего определяем функции, обеспечивающие эти параметры, и оцениваем ресурсы, идущие на выполнение этих функций. Так? 

На качественном уровне, в общем плане, возразить против такого подхода мне трудно. Но механизм определения границ "параметрической ниши" мне не вполне ясен. Тот же вопрос Валерия: какие именно параметры являются важными, к примеру, для спичечного коробка? Какие у него есть "параметрические ниши"? Или спичечный коробок для данного метода не подходит - тогда как понять, какая система подходит, а какая нет?

Понятие "сегмент рынка", в общем, достаточно хорошо известное. И какие-то типовые параметры потребителей в данном сегменте (возраст, пол, уровень дохода, образование, род занятий и т.д.) часто можно определить без труда. А вот "мостик" между этими параметрами потребителей и параметрами продукта я пока что в статье не увидел, и как, зная первые, определять вторые, не понял. 

А, кроме того, есть у меня некоторые сомнения, не получится ли в результате практического применения этого подхода постановка задачи на дальнейшее совершенствование пейджера? Ведь сотовый телефон - это уже совсем другая "параметрическая ниша", и ее, вроде бы, согласно автору, учитывать в данном случае не нужно... или все-таки нужно? Тогда как это понять? Ведь продиктовать полустраничное сообщение на пейджер можно намного быстрее, чем отправить соответствующее sms, да и читать с пейджера намного удобнее... или это не те параметры?

Буду по-прежнему признателен за пояснения.

P.S. Что касается того, что мне нравится спорить, то так ли это плохо делать на форуме? Я, кажется, от темы здесь пока еще не отходил - обсуждаю исключительно проблему количественного измерения идеальности, которая меня весьма интересует с позапрошлого года. Я делаю что-то не так?

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
P.S. Что касается того, что мне нравится спорить, то так ли это плохо делать на форуме? Я, кажется, от темы здесь пока еще не отходил - обсуждаю исключительно проблему количественного измерения идеальности, которая меня весьма интересует с позапрошлого года. Я делаю что-то не так?

Я написал это в связи с тем, что утверждение с которым Вы решили не согласиться и выдвинутое Вами, не противоречат друг другу. 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
...Буду по-прежнему признателен за пояснения.

Александр, мне если чстно, лень пускаться в долгие обсуждения по поводу функционально-параметрических ниш и их связей с сегментами рынка. Я обратил внимание почтеннейшей публики на замечания автора по этому поводу.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Александр Кудрявцев пишет:

... утверждение с которым Вы решили не согласиться и выдвинутое Вами, не противоречат друг другу. 

Александр Владимирович, давайте тогда еще раз посмотрим на эти утверждения:

Б.И.Голдовский пишет:

сравнение величин ОЭ технических средств, имеющих одинаковую функцию, но находящихся   в разных параметрических нишах, не корректно

priven пишет:
Я полагаю, что корректно сравнение идеальности любых технических средств, которые конкурируют друг с другом, удовлетворяя одну и ту же человеческую потребность. Не функцию - именно потребность! Вместо функции "перемещать груз" иногда можно обойтись и функцией "передавать сигнал" (телефон), "замедлять движение" (велотренажер), "производить вибрацию" (массажер) и т.д.

Вы полагаете, что здесь нет противоречия? Иными словами, что "функция" и "потребность" - одно и то же? Или что "имеют близкие параметры" и "конкурируют друг с другом" - одно и то же? По-моему, это все же малость не так...

Например, мне надо переместить свое бренное тело из Питера в Москву. Могу это сделать на "Боинге" (по воздуху), а могу на "Сапсане" (по ж/д). Григорий написал:

Gregory Frenklach пишет:
Александр, я не понимаю, что Вам не ясно по поводу функционально-праметрической ниши. Это то, что Вы называете сегментом рынка, но с технической точки зрения

Но все технические параметры "Боинга" и "Сапсана" (скорость, грузоподъемность, потребляемая мощность, аэродинамическое сопротивление и т.д. и т.д.) отличаются очень сильно! Следовательно, согласно оспариваемому мною положению, сравнивать их идеальность нельзя? Или можно - тогда как это согласуется с исходным утверждением о том, что за пределами "параметрической ниши" сравнение некорректно?

По-прежнему вижу здесь большую неясность...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Например, мне надо переместить свое бренное тело из Питера в Москву. Могу это сделать на "Боинге" (по воздуху), а могу на "Сапсане" (по ж/д)

Но все технические параметры "Боинга" и "Сапсана" (скорость, грузоподъемность, потребляемая мощность, аэродинамическое сопротивление и т.д. и т.д.) отличаются очень сильно! Следовательно, согласно оспариваемому мною положению, сравнивать их идеальность нельзя? Или можно - тогда как это согласуется с исходным утверждением о том, что за пределами "параметрической ниши" сравнение некорректно?

Что лучше железо или медь? Не знаю - смотря для чего. Их сравнивать нельзя - у них "ниши" разные.
А вот из какого материала лучше конкретный крюк сравнить можно.
Что лучше поезд или самолёт? Не знаю - смотря для чего. Их сравнивать нельзя - у них "ниши" разные.
А вот что лучше, чтобы лично мне добраться из Питера в Москву сравнить можно.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Gregory Frenklach пишет:

Что лучше поезд или самолёт? Не знаю - смотря для чего. Их сравнивать нельзя - у них "ниши" разные.
А вот что лучше, чтобы лично мне добраться из Питера в Москву сравнить можно.

То есть, у Вас есть некая процедура сравнения параметров систем при конкретизации каких-то условий? Буду признателен за описание этой процедуры. Если же эта процедура основана исключительно на "здравом смысле" - то процедура ли это?

Количественное измерение идеальности, согласитесь, подразумевает некий алгоритм этого самого измерения. Быть может, не универсальный, применимый лишь в части случаев, но все-таки именно алгоритм вычисления. Где же он?

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но что же тут непонятного? Сравнение самолёта и поезда, для потребителя всегда идёт по трём  параметрам: стоимость билета,  скорость доставки и  комфортность. Кто-то может сравнивать и по безопасности.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

blandux пишет:

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но что же тут непонятного? Сравнение самолёта и поезда, для потребителя всегда идёт по трём  параметрам: стоимость билета,  скорость доставки и  комфортность. Кто-то может сравнивать и по безопасности.

Непонятно, каким обарзом Вы (методически) определили именно эти три (или четыре) параметра. Пользуясь "здравым смыслом" - не метод!

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Эти параметры всегда возникают в процессе взаимодействия  двух систем: "транспорт-человек".

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

blandux пишет:

Эти параметры всегда возникают в процессе взаимодействия  двух систем: "транспорт-человек".

Напоминаю Ваши параметры: стоимость билета,  скорость доставки и  комфортность. Как Вы полагаете, в метро эти параметры тоже действуют? а при заказе чартера скорость доставки тоже значима? а на автобусной остановке стоимость и комфортность в каком соотношении относятся? как подсчитать? И повторяю свой вопрос: каким образом Вы определили именно эти три параметра? Почему, например, в их число не вошли размер и вес груза?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
Gregory Frenklach пишет:
Что лучше поезд или самолёт? Не знаю - смотря для чего. Их сравнивать нельзя - у них "ниши" разные.
А вот что лучше, чтобы лично мне добраться из Питера в Москву сравнить можно.

То есть, у Вас есть некая процедура сравнения параметров систем при конкретизации каких-то условий? Буду признателен за описание этой процедуры. Если же эта процедура основана исключительно на "здравом смысле" - то процедура ли это?

Из анекдота...
...Ой как просто! Гена, откуси ему ноги...

Итак существуют две системы с различными функционально-параметрическими нишами. Иногда эти ниши пересекаются, как, например, у пассажирских самолёта и поезда. Сравнивать эти две системы "вообще" - некорректно. Но если Ваши конкретная потребность покрывается пересечением двух (трёх, четырёх и т.д.) функционально-параметрических ниш - то в рамках её Вы вполне можете сравнивать что для Вас лично идеальнее - смолёт, пароход, поезд, автобус, автомобиль...
Это ведь был Ваш "контр-пример".

P.S.А процедуры у меня нет. Надо будет - придумаю...

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Если хотите подробнее, то всё сводится к тому, что человек считает сколько энергии он отдаст за перемещение в пространстве. Деньги (стоимость билета) это энергия, которую человек сумел накопить, заработать своим трудом. Скорость и комфорт, это две стороны одной медали: если перемещение мгновенно, то и комфорта не надо, но если ехать долго, то желательно с комфортом, чтобы не очень устать и затратить поменьше жизненной энергии, в том числе и нервов (если говорить про безопасность).

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Gregory Frenklach пишет:

Итак существуют две системы с различными функционально-параметрическими нишами. Иногда эти ниши пересекаются, как, например, у пассажирских самолёта и поезда. Сравнивать эти две системы "вообще" - некорректно.

А сравнивать "вообще" пейджер с сотовым телефоном - корректно? Если да, то в чем принципиальная разница? Если нет, то куда делись пейджеры? У них ведь "параметрическая ниша" вроде бы совсем другая...

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:

А сравнивать "вообще" пейджер с сотовым телефоном - корректно? Если да, то в чем принципиальная разница? Если нет, то куда делись пейджеры? У них ведь "параметрическая ниша" вроде бы совсем другая...

У меня никогда не было пейджера, и наверное уже не будет (он не нужен). Не нужен потому, что вся его параметрическая ниша поглотилась сотовым телефоном. Ничего эксклюзивного из полезных параметров у пейджера нет. Или всё же есть? Если есть то, чего нет в сотовом телефоне, то завтра будет и в телефоне, был бы на это спрос.

Если параметрические ниши пересекаются, то два механизма сравниваются по тем же четырём параметрам:

1) стоимость,

2) быстрота,

3) комфортность (иногда вместо комфортности сравнивается качество), 

4) безопасность. 

Пейджер исчез не потому, что проиграл в чём-то сотовому телефону, а потому, что людям нужны и другие функции, например разговор с собеседником "в живую" и после разговора, надобность переписываться часто отпадает. Если не отпадает, то вот он вам пейджер встроенный в сотовый телефон. Я уже говорил, что прошлое не умирает, а "входит в состав". Вы ещё спросите "куда делись динозавры?"  Иногда смотрю на кота и вижу в его глазах его давних предков "котиозавров", которые вымерли уже давно, но строение глаз у них было точь точь такое, как у современного кота (а также змеи, крокодила, лягушки и т.д.). 

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

 Можно ли сравнивать пейджер и сотовый телефон, самолет и поезд??? Можно, но только в рамках строго очерченной выполняемой функции. Если рассматривается система "самолет", то сравниваются только пассажирские, или только грузовые, или военные, т.к. их функции несколько различны. Если же сравнение для другого системного уровня, то сравниваются уровни выполнения функции этого системного уровня. Например, "транспорт", а не "авиационные перевозки". В системе "транспорт" можно сравнивать между собой и отдельные виды транспорта. Все справедливо и для других случаев.

Короче, надо определяться каждый раз не только с "нишами", но и с системными уровнями.

А.Гасанов

Изображение пользователя AlexZ.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

А.Гасанов пишет:

Можно ли сравнивать пейджер и сотовый телефон, самолет и поезд? Можно, но только в рамках строго очерченной выполняемой функции. Короче, надо определяться каждый раз не только с "нишами", но и с системными уровнями.

Для сравнения идеальности можно и выше по иерархии пойти - cравнить транспорт (автомобиль, поезд, самолет) и связь (пейджер, телефон, Skype) с точки зрения идеальности выполнения функции "объединить людей". По ключевым словам Skype instead business trip video conferencing Google в разделе Images выдает 2,340,000 результатов. Деловые поездки (т.е. транспорт), ранее нужные для общения (функция "объединить людей"), заменяются выполннеием этой же функции "объединить людей" общением через Skype, http://www.vernontech.ca/uploads/lifesize_video_conferencing.jpg. Идеальность в последнем случае явно выше.

Успехов,

AlexZ  

 

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

В принципе, по большому счету, согласен с мнением трех предыдущих комментаторов. Можно уточнять, дополнять или возражать по мелочам, но не суть. А суть, на мой взгляд, в том, что понятие "параметрической ниши" само по себе мало что дает для измерения идеальности. "Параметрические ниши" систем могут быть сильно разными, а их идеальность, тем не менее, можно и нужно сравнивать!

Тот же пейджер лучше сотового телефона по множеству важных параметров: размер передаваемого сообщения (вспомним: пока пейджеры были еще живы, с сотового телефона можно было передать сообщение длиной, максимум, 160 символов, у пейджера это число измерялось в тысячах), число читаемых символов на экране (у сотового телефона в ту пору - максимум, полсотни, у пейджера - минимум, полтысячи), скорость набора сообщения (у пейджера - порядка 200-300 знаков в минуту, у сотового телефона - обычно 10-15) и т.д. и т.п. По, казалось бы, критически важным параметрам пейджер был не просто лучше - лучше в разы и на порядки! Но, тем не менее, проиграл, что называется, в одну калитку...

В общем, различие "параметрических ниш" явно еще не повод, чтобы отказываться от сравнения идеальности систем.

При этом я не возражаю, что для каких-то специфических параметров действительно имеет смысл сравнивать только близкие друг к другу системы. Вопрос: а что это за параметры такие, по которым нужно делить системы на "параметрические ниши"?

То, что эти ниши определяют далеко не любые параметры, для меня более чем очевидно. А какие?

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

 

При этом я не возражаю, что для каких-то специфических параметров действительно имеет смысл сравнивать только близкие друг к другу системы. Вопрос: а что это за параметры такие, по которым нужно делить системы на "параметрические ниши"?

Для этого и существует функциональный анализ, в котором обосабливаются функции по их видам от ГПФ до вредных (нежелательных) функций.

А.Гасанов

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Гасанов пишет:

 

При этом я не возражаю, что для каких-то специфических параметров действительно имеет смысл сравнивать только близкие друг к другу системы. Вопрос: а что это за параметры такие, по которым нужно делить системы на "параметрические ниши"?

Для этого и существует функциональный анализ, в котором обосабливаются функции по их видам от ГПФ до вредных (нежелательных) функций.

А.Гасанов

Александр Искандерович, я прошу прощения, но я, честно говоря, не очень понимаю, как именно с помощью функционального анализа можно определить те параметры, которые определяют эти самые "ниши". Ну, найдем мы ГПФ, основную, дополнительные, вспомогательные, обеспечивающие, бесполезные, вредные и т.д. функции. И что дальше? 

Напомню исходный тезис:

...сравнение величин ОЭ технических средств, имеющих одинаковую функцию, но находящихся   в разных параметрических нишах, не корректно.

Воть я и пытаюсь определить, что же сие означает на практике. ОК, мы провели функциональный анализ, построили структурную и функциональную (и еще какие-то...) модели. Как теперь определить, какие именно параметры формируют "параметрическую нишу", т.е. не допускают корректного сравнения идеальности при не очень близких значениях?

В том же примере с пейджером и сотовым телефоном, в эпоху их недолгой конкуренции размер пересылаемых сообщений, число символов на экране и время работы без подзарядки различались в разы и на порядки. Все - в пользу пейджера, естественно. Как именно с помощью функционального анализа (или какого-то другого метода) можно было понять, что эти две системы, невзирая на огромное различие параметров, тем не менее, можно сравнивать по идеальности? Или нельзя - тогда по какому именно показателю, если это не идеальность (по которой их сравнивать нельзя), сотовый телефон выиграл конкуренцию у пейджера? Или вышеуказанные параметры не формируют "параметрическую нишу" - тогда как понять, какие именно формируют? И что для этого может дать функциональный анализ?..

Пока что, увы, я получаю на свои вопросы мудрые ответы более опытных коллег, смысл которых в сущности один и тот же: это, мол, самоочевидные вещи. Но - странная вещь - при этом ни единого ответа по существу! Исключительно "вокруг да около". Быть может, хотя бы Вы ответите четко и по существу, как Вы это неоднократно делали раньше?

Или, быть может, я нечетко сформулировал вопрос, выделенный выше жирным шрифтом? Тогда что именно в этом вопросе непонятно?

По-прежнему буду благодарен за ответ.

С уважением,

Александр.

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

"При этом я не возражаю, что для каких-то специфических параметров действительно имеет смысл сравнивать только близкие друг к другу системы. Вопрос: а что это за параметры такие, по которым нужно делить системы на "параметрические ниши"?"

 

Каждая человеческая потребность обуславливает наличие некой ниши для определённых изделий и механизмов, способных помогать удовлетворять эту потребность. 

Пейджер пропал потому, что потребность общаться стала гораздо полнее перекрываться функциями сотового телефона. Потребности писать СМС не существует в отдельности от общения вообще. Это просто более частный случай общения. Каждый существующий механизм удовлетворяет какую-либо потребность человека, которую сложно удовлетворить без этого механизма.

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Сравнивать самолёт и поезд по параметрам, можно применительно к конкретной ситуации. Собственно это всегда и происходит, когда нужно выбирать способ путешествия. Тем не менее, каждый вид транспорта занимает свою нишу. Естественно эти ниши пересекаются (но не перекрываются). Если одна ниша полностью сможет перекрыть другую, то можно будет говорить о вымирании какого-то конкретного механизма.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

blandux пишет:

Пейджер пропал потому, что потребность общаться стала гораздо полнее перекрываться функциями сотового телефона. Потребности писать СМС не существует в отдельности от общения вообще. Это просто более частный случай общения. Каждый существующий механизм удовлетворяет какую-либо потребность человека, которую сложно удовлетворить без этого механизма.

Опять вокруг да около, увы...

Мой вопрос несколько более конкретен: каким образом, с помощью какой формальной процедуры можно было понять, что преимущество пейджера перед сотовым телефоном по целому ряду параметров не фатально, а преимущество сотового телефона перед пейджером по единственному параметру - фатально? И как можно было понять, что эти две системы, несмотря на большущее различие конкретных параметров, находятся в одной и той же "параметрической нише", а не в разных?

Абстрактные рассуждения меня в данном случае мало интересуют. Интересуют конкретные процедуры определения границ "параметрических ниш", которые бы показывали, что, скажем, пейджер и сотовый телефон находятся в одной нише, а линкор и джонка - в разных. До сих пор никто такую процедуру, увы, не предложил...

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:

Мой вопрос несколько более конкретен: каким образом, с помощью какой формальной процедуры можно было понять, что преимущество пейджера перед сотовым телефоном по целому ряду параметров не фатально, а преимущество сотового телефона перед пейджером по единственному параметру - фатально? И как можно было понять, что эти две системы, несмотря на большущее различие конкретных параметров, находятся в одной и той же "параметрической нише", а не в разных?

Определяете главную полезную функцию. Тот механизм, который лучше её осуществляет, является более идеальным. Но есть различия. Например, самолёт, как и поезд, перевозит людей, но на самолёте нельзя пролететь от станции к станции (на близкое расстояние), для этого существуют другие виды транспорта. В осуществлении главной полезной функции могут быть пробелы. Например, никто не поедет из Москвы во Владивосток на велосипеде (есть вероятность недоехать). Есть разные расстояния, поэтому есть разные транспортные ниши.

Пейджер исчез только из за того, что его функции были включены в сотовый телефон . Его главная полезная функция не писать сообщения, а осуществлять связь, а это лучше делать по телефону. Собственно пейджер-то не исчез, он трансформировался в телефон, только и всего. Это как самокат, который трансформировался в велосипед (остались только разновидности для развлечения).

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
...каким образом, с помощью какой формальной процедуры можно было понять, что преимущество пейджера перед сотовым телефоном по целому ряду параметров не фатально, а преимущество сотового телефона перед пейджером по единственному параметру - фатально? И как можно было понять, что эти две системы, несмотря на большущее различие конкретных параметров, находятся в одной и той же "параметрической нише", а не в разных?...

У пейджера и сотового телефона функционально-параметрические ниши разные, хотя и пересекаются. Но обратите внимание на соответсвие между фактическими и желаемыми значениями параметров для пейджера - тех самых по которым он "опережает" сотовый. В случае если фактические больше - это плохо, поскольку является никому ненужным расходом ресурсов. Т.е. фактически имеем не пересечение ниш, а поглошение, поскольку "непересечённая" часть функционально-параметрической ниши пейджера находится за пределами "желаемого".
Можете строить свою "формальную процедуру":)

Изображение пользователя Фил.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

blandux пишет:

Если параметрические ниши пересекаются, то два механизма сравниваются по тем же четырём параметрам:

1) стоимость,

2) быстрота,

3) комфортность (иногда вместо комфортности сравнивается качество), 

4) безопасность. 

Поддерживаю. Это соответсвтует моим представлениям об эволюционной эффективности (красоте) ТС.

1) стоимость, (абсолютная идеальность (беззатратность)) 

2) быстрота, (активность )

3) комфортность (иногда вместо комфортности сравнивается качество), (гармония) 

4) безопасность. (защищенность)

Эти параметры легко можно выразить в числовой форме. Произведение этих чисел и дает значение эволюцонной эффетивности. Эти значения можно сравнивать у ВСЕХ транспротных систем - поездов, самолетов, дирижаблей, подводных лодок, автобусов, велосипедов и т.д.

Ниша же определеятся значением абсолютной активности (объемом внешних изменений, производимых активной системой, частью которой является ТС).

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Gregory Frenklach пишет:

У пейджера и сотового телефона функционально-параметрические ниши разные, хотя и пересекаются. Но обратите внимание на соответсвие между фактическими и желаемыми значениями параметров для пейджера - тех самых по которым он "опережает" сотовый. В случае если фактические больше - это плохо, поскольку является никому ненужным расходом ресурсов. Т.е. фактически имеем не пересечение ниш, а поглошение, поскольку "непересечённая" часть функционально-параметрической ниши пейджера находится за пределами "желаемого".

Можете строить свою "формальную процедуру":)

1. Согласно процитированному Вами ранее утверждению автора статьи, если параметрические ниши разные, то сравнивать показатели идеальности систем не корректно. Собственно говоря, именно в этом (и только в этом!) я увидел смысл введения данного понятия. Так все-таки в данном случае сравнивать идеальность нельзя или можно? Как это определить? "Шестым чувством"?

2. Странно как-то получается: полностью вытеснив пейджер еще 10-15 лет назад, сотовый телефон вдруг стал обзаводиться функциональными параметрами, которые якобы (по Вашему утверждению) были "никому ненужным расходом ресурсов". Обратите внимание: сегодня на экране сотового телефона вмещается не меньше символов, чем когда-то на пейджере, и зачем-то (видимо, для увеличения "никому ненужных ресурсов" "за пределами желаемого"?) на нем появилась виртуальная QWERTY-клавиатура... интересно, с какой это стати?

Поймите меня правильно. Я не возражаю против введения новых понятий, но предпочитаю все же сперва побрить их по-оккамовски. И я совершенно не против использования интуиции при решении практических задач - но тогда давайте не будем говорить об измерении чего-то там...

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Фил пишет:

Эти параметры легко можно выразить в числовой форме. Произведение этих чисел и дает значение эволюцонной эффетивности. Эти значения можно сравнивать у ВСЕХ транспротных систем - поездов, самолетов, дирижаблей, подводных лодок, автобусов, велосипедов и т.д.

Ниша же определеятся значением абсолютной активности (объемом внешних изменений, производимых активной системой, частью которой является ТС).

Не согласен, что нужно перемножать скорость на комфорт (активность на гармонию). Если перемещение мгновенно, то о комфорте никто не вспомнит. Если поездка занимает пол часа в автобусе, то автобусу не нужно устраивать туалет у себя в салоне и останавливать посреди пути. Для поездов предусмотрен и туалет и спальное место (комфорт), так как поездка очень длинная. Чем длиннее поездка, тем больше необходимо комфорта (он насущно необходим). Можно, конечно ездить с комфортом и в лифте, но если внутри лифта уж очень красиво, то там будут задерживаться люди и тормозить движение. Быстрее перемещение-меньше нужно комфорта. Это обратная зависимость, а не умножение.

Кроме того, все эти четыре критерия оценки легко можно перенести на любые другие механизмы ( не только на транспорт).

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

blandux пишет:

Не согласен, что нужно перемножать скорость на комфорт ... Чем длиннее поездка, тем больше необходимо комфорта (он насущно необходим)

Почему же в таком случае Вы не согласны? То, что Вы пишете, вроде бы свидетельствует об обратном: ухудшая одно, мы вынуждены улучшать другое, что (само по себе) вполне согласуется с произведением в качестве критерия. Другой вопрос - в численной мере: скорость или длительность? как измерить комфорт?

Что касается потребности в комфорте в помещениях, в которых мы проводим не слишком много времени (редко более пары минут в день), - жаль, что Вы не были в корейских общественных туалетах :) Кстати, американцы, в отличие от СССР, строили туалеты в боевых самолетах - в их шкале ценностей вклад комфорта в идеальность был много выше.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
1. Согласно процитированному Вами ранее утверждению автора статьи, если параметрические ниши разные, то сравнивать показатели идеальности систем не корректно...

2....Обратите внимание: сегодня на экране сотового телефона вмещается не меньше символов, чем когда-то на пейджере, и зачем-то (видимо, для увеличения "никому ненужных ресурсов" "за пределами желаемого"?) на нем появилась виртуальная QWERTY-клавиатура... интересно, с какой это стати?

... предпочитаю все же сперва побрить их по-оккамовски.

1. В области пересечения ниш конкретным потребителем если его потребность перекрывается "пересечением"? Я на этот вопрос уже отвечал.

2, Этими смартфон обзавёлся не ради удлинения сообщений в виде SMS. Потребности, удовлетворяемые ростом экрана и возможностями процессора, другие - не пейджеровские. И для их удовлетворения фактические параметры смартфонов сейчас уже не дотягивают до желаемых. Например, экран хотелось бы, как у стационарного компьютера, но как такой "сотовый" носить в кармане или сумочке.

 Брейте всё, что пожелаете:)

P.S. Я так понимаю, что сотовый и пейджер - это был Ваш второй контр-пример:) 

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Почему же в таком случае Вы не согласны? То, что Вы пишете, вроде бы свидетельствует об обратном: ухудшая одно, мы вынуждены улучшать другое, что (само по себе) вполне согласуется с произведением в качестве критерия. Другой вопрос - в численной мере: скорость или длительность? как измерить комфорт?

Вы правы, я ошибаюсь. Второй критерий это не скорость, а время одного цикла (поездки).

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

blandux пишет:

Сравнение самолёта и поезда, для потребителя всегда идёт по трём  параметрам: стоимость билета,  скорость доставки и  комфортность. Кто-то может сравнивать и по безопасности.

Согдасен, что это главные параметры сравнения, но возводить их в абсолют было бы неразумно.

На поезде можно провести бесплатно очень много багажа. Вот вам тысячи пассажиров, пересевших с самолета на поезд. У многих людей боязнь высоты. Вот вам еще тысячи переметнувшихся.

Кто-то не может спать на второй полке.  Кто-то взрывчатку и героин перевозит, а на поехде нет досмотра.

Так что параметров, по которым идет выбор, гораздо больше четырех.

Я уже сотню раз обращал внимание на схдство понятий  "стоимость" и "идеальность". Но народ продолжает попытки найти способ вычисления идеальности. Нет таких методов и быть не может. Как не может быть формулы для вычисления "стоимости" товара. Мы можем вычислить себестоимость конкретной гайки на конкретном заводе в Урюпинске, сравнить ее с себестоимостью болта, но стоимости этих деталей мы вычислить в принципе не можем. Это среднестатистические затраты изготовления на всех предприятиях мира, даже на тех, которые эти детали не производят, но могли бы это делать.

Та же петрушка с "идеальностью". И не только потому, что в формулу входят затраты на изготовление и функционирование ТС. Полезные функции тоже не поддаются количественному подсчету.

Возьмем простейший пример. При одинаковой цене один поезд имеет чуть меньшую скорость, но при этом гораздо комфортнее. Как можно однозначно соотнести и сравнить  скорость и комфорт?

Это разделение неминуемо вызовет разделение потребителей на два лагеря. Одни будут предпочитать скорость, другие комфорт. И это будет меняться еще от конкретных жизненных обстоятельств каждого пассажира.

И даже практика эксплуотации не даст точный ответ на вопрос, какой из этих поездов идеальнее.  Только практика плюс время.

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Из каких слагаемых складывается идеальность? Уже понятно, что это стоимость (цена эксплуатации), время одного цикла (активность по Филу), комфорт (гармонизация по Филу) в некоторых случаях учитывается качество конечного продукта, безопасность. Что ещё? Выписав все слагаемые (или множетели) идеальности, мы можем найти оптимальный уровень для каждой характеристики и по каждому пункту найдём отклонение от идеала. Перемножать величины с разными размерностями достаточно опасно - может получиться белиберда.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

blandux пишет:

Из каких слагаемых складывается идеальность? Уже понятно, что это стоимость (цена эксплуатации), время одного цикла (активность по Филу), комфорт (гармонизация по Филу) в некоторых случаях учитывается качество конечного продукта, безопасность. Что ещё? Выписав все слагаемые (или множетели) идеальности, мы можем найти оптимальный уровень для каждой характеристики и по каждому пункту найдём отклонение от идеала. Перемножать величины с разными размерностями достаточно опасно - может получиться белиберда.

А можно конкретнее. Сравните идеальности спичек и зажигалки.

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Валерий Мишаков пишет:

А можно конкретнее. Сравните идеальности спичек и зажигалки.

А какой смысл сравнивать вещи с различными главными полезными функциями? Их ниши пересекаются только в одном - совместное создание огня. Просто это части одной общей системы. Как можно сравнивать идеальности вещей различного назначения?

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Gregory Frenklach пишет:

1. В области пересечения ниш конкретным потребителем если его потребность перекрывается "пересечением"? Я на этот вопрос уже отвечал.

2, Этими смартфон обзавёлся не ради удлинения сообщений в виде SMS. Потребности, удовлетворяемые ростом экрана и возможностями процессора, другие - не пейджеровские. И для их удовлетворения фактические параметры смартфонов сейчас уже не дотягивают до желаемых. Например, экран хотелось бы, как у стационарного компьютера, но как такой "сотовый" носить в кармане или сумочке.

1. В таком случае, зачем вводить дополнительное понятие "параметрической ниши"? Не хватит ли "потребительской ниши", т.е. совокупности потребителей, для которых данные товары взаимозаменяемы? Что дает переход к параметрам, которые непонятно как можно определить и непонятно как можно сравнивать (или нельзя - я пока еще так и не понял)?

2. Меня не интересует, для чего именно смартфон завелся функциями электронной почты и MMS. Интересует "голый" факт: уже победив пейджер, отправив его в небытие, сотовый телефон вдруг обзавелся "лишними" функциями, которые когда-то давно были в этом самом пейджере. Значит, они не были такими уж "лишними"? Значит, ресурсы пейджера не были потрачены совсем уж зря? Опять же - какой в этом случае смысл во введении "параметрических ниш"? Как их можно использовать на практике, кроме как с умным видом объяснять "дураку", что, мол, есть такие ниши и за них нельзя вылезать? А если "дурак" не поверит - как крыть будете?

В моем представлении, вводя новое понятие, желательно все же дать хотя бы какое-то обоснование тех преимуществ, которые с его помощью можно получить, и описание способа получения оных преимуществ. Ну и какие же это преимущества и как их получить в данном конкретном случае? Как не понимал, так и не понимаю...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
Интересует "голый" факт: уже победив пейджер, отправив его в небытие, сотовый телефон вдруг обзавелся "лишними" функциями, которые когда-то давно были в этом самом пейджере. Значит, они не были такими уж "лишними"? Значит, ресурсы пейджера не были потрачены совсем уж зря? Опять же - какой в этом случае смысл во введении "параметрических ниш"? Как их можно использовать на практике, кроме как с умным видом объяснять "дураку", что, мол, есть такие ниши и за них нельзя вылезать? А если "дурак" не поверит - как крыть будете?

1. Не функции, а парамеры функций. И у пейджера они таки были значительно выше желательных удовлетворения потребностей потребителя. А когда у сотового появились дополнительные функции, которых раньше не было ни у него ни у пейджера понадобился и большой экран и возможность пересылки больших файлов (не только текствых) и многое другое.

2. По поводу того, чем функционально-параметрическая ниша отличается от того, что Вы называете потребителькой я уже высказывался.  Конечно, я изложил своё понимание - у автора статьи может быть другое. Спросите у него:)

3. Уже объяснил и уже не поверил:) По поводу "крыть" - мне ведь не Ваше признание собственной неправоты от Вас нужно. Я скорее на почтеннейшую публику работаю. Вот каждый из этой самой почтеннейшей публики и решит для себя "покрыл" или нет.
 

 

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Gregory Frenklach пишет:

1. Не функции, а парамеры функций. И у пейджера они таки были значительно выше желательных удовлетворения потребностей потребителя. А когда у сотового появились дополнительные функции, которых раньше не было ни у него ни у пейджера понадобился и большой экран и возможность пересылки больших файлов (не только текствых) и многое другое.

То есть, правильно ли я понимаю, что раньше возможность набора длинных сообщений и их просмотра на экране не требовалась, а потом она вдруг занадобилась? С какой, интересно, стати? И каким методом сие можно было определить?

Gregory Frenklach пишет:
2. По поводу того, чем функционально-параметрическая ниша отличается от того, что Вы называете потребителькой я уже высказывался. 

Вы ранее высказывались, что это одно и то же: "Александр, я не понимаю, что Вам не ясно по поводу функционально-праметрической ниши. Это то, что Вы называете сегментом рынка". (Submitted by Gregory Frenklach on сб, 01/09/2012 - 06:02.) Различий в упор не нахожу. Ваша оговорка "с технической точки зрения" будет пустым сотрясанием воздуха до тех пор, пока Вы не определите, как именно с этой "технической точки зрения" определить эту самую нишу. Ждем-с...

Пока что вижу по-прежнему отговорки, отписки и ссылки на несуществующие высказывания, якобы доказавшие ранее Ваши тезисы. Что-то более конкретное сказать можете? Жду и надеюсь...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

blandux пишет:

А какой смысл сравнивать вещи с различными главными полезными функциями? Их ниши пересекаются только в одном - совместное создание огня. Просто это части одной общей системы. Как можно сравнивать идеальности вещей различного назначения?

Надо же! А мне казалось, что и зажигалка и спички созданы для одного и того же.

Тогда в чем же различия в главных функциях? Какова главная функция спичек и какова главная функция зажигалки?

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Валерий Мишаков пишет:

Надо же! А мне казалось, что и зажигалка и спички созданы для одного и того же.

Вспоминается бородатый анекдот: "ну вот, буду я твоей зажигалкой в своем зубе ковыряться..." Про главную функцию - согласен :)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
То есть, правильно ли я понимаю, что раньше возможность набора длинных сообщений и их просмотра на экране не требовалась, а потом она вдруг занадобилась?

Вы неправильно понимаете. Писать и просматривать на экране длинные сообщения и сейчас не очень надо. Но по Интернету полазить, видео посмотреть - это да. А если по Интернету полазить - то и имэйл отправить и файл пристегнуть. Так что не для эсэмэсок все эти возможности нужны.
Думаю, что про пейджер и сотовый лично мне больше нет смысла продолжать, но Вы как хотите:).

priven пишет:
Пока что вижу по-прежнему отговорки, отписки и ссылки на несуществующие высказывания, якобы доказавшие ранее Ваши тезисы.

Дальше смотрите - по поводу идеальности доставки Вашего бренного тела из Питера в Москву поездом,самолётом или каким другим видом транспорта - Ваш первый "контр-пример". :) И не доказательства, а высказывания по данному поводу - доказывать ничего не собирался и не собираюсь:)

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Я рассматривал коробок и спички. Не знаю, откуда появилась зажигалка. Видимо я невнимателен.

Спички и зажигалку действительно интересно сравнить, тем более, что спички по всей видимости уже отмирают, как пейджер. Для этого сравнения нужно провести нехилое исследование и написать отдельную статью, а Вы хотите, чтобы я вот так за здорово живёшь взял и занялся этой проблеммой, не являясь по сути Тризовцем? Нет уж увольте от таких словоизлияний. Пока голова в эту сторону не работает. Возможно это будет интересно сделать кому-то ещё. 

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

blandux пишет:

Спички и зажигалку действительно интересно сравнить, тем более, что спички по всей видимости уже отмирают, как пейджер. Для этого сравнения нужно провести нехилое исследование и написать отдельную статью, а Вы хотите, чтобы я вот так за здорово живёшь взял и занялся этой проблеммой, не являясь по сути Тризовцем? 

Никто не требует от вас проводить полное исследование. Из ваших слов вытекает, что вы знаете методологию такого сравнения. Вот и хотелось бы в самых общих чертах понять, что она из себя представляет. Тем более, что я считаю, что такой методологии не может быть в принципе.

Мы можем узнать себестоимость изготовления спичек и зажигалки на каком-то конкретном заводе. Но что нам эти цифры дадут? Какие выводы мы можем из этого сделать? Может быть, в Корее все это могут изготовить в 10 раз длешевле.

А какие цены на древесину и газ брать для расчета? На разных биржах они весьма отличаются. Да и во времени изменяются. Изменяется зарплата рабочих разных профессий, причем, неравномерно. Получается, что идеальность каждый день разная?

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Что же Вы скажете, когда спички будут выставлять в музеях, а зажигалки будут по прежнему в ходу?  В этом случае можно сказать, что идеальность спичек была ниже идеальности зажигалки.

Но мне вообще не нравиться термин "идеальность". На деле это та же самая эффективность, но в несколько более общем варианте.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Gregory Frenklach пишет:

Писать и просматривать на экране длинные сообщения и сейчас не очень надо. Но по Интернету полазить, видео посмотреть - это да. А если по Интернету полазить - то и имэйл отправить и файл пристегнуть. Так что не для эсэмэсок все эти возможности нужны.

Думаю, что про пейджер и сотовый лично мне больше нет смысла продолжать, но Вы как хотите:).

Меня в этой ситуации по-прежнему интересует только один вопрос: как выявить те таинственные параметры, которые формируют "параметрическую нишу", за пределами которой нельзя (по мнению автора статьи, с которым Вы вроде бы согласны) сравнивать идеальность систем? Без этого я не вижу смысла вводить данное понятие, о чем многократно уже писал. Вы по-прежнему так и не дали ответа...

Дальше смотрите - по поводу идеальности доставки Вашего бренного тела из Питера в Москву поездом,самолётом или каким другим видом транспорта - Ваш первый "контр-пример". :) И не доказательства, а высказывания по данному поводу - доказывать ничего не собирался и не собираюсь:)

Ваш ответ был весьма невразумительным: мол, для каких-то случаев ниши "пересекаются", для каких-то других "не пересекаются". В этой ситуации становится совсем уж непонятным, как использовать понятие "ниши", появляется полный произвол в его трактовке и, главное, употреблении: что хочу, то и ворочу.

Ввиду бессмысленности продолжения дискуссии по этому конкретному примеру, я предложил другой, в котором "пересечение" ниш (и, соответственно, возможность сравнения идеальности) представляется более чем очевидным, несмотря на гигантское различие конкретных параметров. Как такое происходит? Где эта самая "параметрическая ниша", как ее определить?

Какие (одни и те же!) критерии показывают, что (старый) сотовый телефон с пейджером находятся в одной "параметрической нише", а, скажем, самолет и поезд (или что-то еще с одинаковой функцией) - в разных? Ответа пока что все еще нет... 

Если Вы не собираетесь никому ничего доказывать - Ваше право. Увы, без таких доказательств введение нового термина "бреется по Оккаму".

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:

 для каких-то случаев ниши "пересекаются", для каких-то других "не пересекаются". В этой ситуации становится совсем уж непонятным, как использовать понятие "ниши", появляется полный произвол в его трактовке и, главное, употреблении: что хочу, то и ворочу.

А мне вообще непонятно о чем речь. О каком сравнении идеальности тут спорят? Кто-нибудь когда-нибудь видел хоть один пример сравнения идеальности двух, пусть даже предельно похожих, ТС?

Очень прошу дать ссылку.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
Меня в этой ситуации по-прежнему интересует только один вопрос: как выявить те таинственные параметры, которые формируют "параметрическую нишу", за пределами которой нельзя (по мнению автора статьи, с которым Вы вроде бы согласны) сравнивать идеальность систем?

Вам уже предложили использовать функциональный анализ. Полный набор внешних функций и границ их (функций) параметров даст Вам функционально-параметрическую нишу для той или иной т.системы. Потребительскую же нишу определяют тот набор функций и их (функций) параметров, которые которые желательны конкретному потребителю (или группе потребителей) системы. Улавливаете разницу?

Дальше сами:)

priven пишет:
Ваш ответ был весьма невразумительным: мол, для каких-то случаев ниши "пересекаются", для каких-то других "не пересекаются".

Т.е. степень вразумительности определяете Вы? Согласен, если это степень вразумительности лично для Вас. Значит Вас "вразумить" мне, увы. не удалось:(

.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Валерий Мишаков пишет:
Кто-нибудь когда-нибудь видел хоть один пример сравнения идеальности двух, пусть даже предельно похожих, ТС?

Это Вам к Филу:)

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Gregory Frenklach пишет:

priven пишет:
Меня в этой ситуации по-прежнему интересует только один вопрос: как выявить те таинственные параметры, которые формируют "параметрическую нишу", за пределами которой нельзя (по мнению автора статьи, с которым Вы вроде бы согласны) сравнивать идеальность систем?

Вам уже предложили использовать функциональный анализ. Полный набор внешних функций и границ их (функций) параметров даст Вам функционально-параметрическую нишу для той или иной т.системы. Потребительскую же нишу определяют тот набор функций и их (функций) параметров, которые которые желательны конкретному потребителю (или группе потребителей) системы. Улавливаете разницу?

Дальше сами:)

Разницу вполне улавливаю. Но как ничего не понимал в Вашей логике, так и до сих пор не понимаю... Замечу - это весьма нетипичный случай, раньше я Вашу логику понимал очень легко (хотя и не всегда с ней соглашался). А сейчас - именно не понимаю.

Например, старые модели сотовых телефонов по своим функциональным параметрам ну никак не пересекались с пейджерами. Что-то было только у сотовых, что-то только у пейджеров, а всё, что было общим, различалось в разы и на порядки. Значит, сравнивать их идеальность по функциональному признаку нельзя? Тогда за счет чего один вытеснил с рынка другого?

По поводу "параметров, которые желательны" потребителям, я вообще не очень понимаю, что это такое. Как работать с этой характеристикой - я тем более не понимаю. Мне, например, "желательно" иметь компьютер с тактовой частотой 100 терагерц, памятью миллион терабайт, размером с блокнот и стоимостью в полцента за тыщу. Ну, желаю я этого. Но при этом мне предлагают вариант в миллион раз хуже по всем характеристикам - и я соглашаюсь, хотя и не очень этого желаю.

Но, допустим, нам удалось каким-то способом определить эту самую потребительскую нишу и охарактеризовать требуемые для нее (требуемые, а не желаемые - разницу улавливаете? :) функциональные параметры. И почему в таком случае нельзя сравнивать идеальность систем, которые по этим параметрам различаются, скажем, в разы? Если система не проходит по требуемым параметрам - значит, ее идеальность равна или близка к нулю. Но - опять же - почему нельзя ее сравнивать с другими? В школе меня учили, что ноль можно сравнивать с положительными числами - он меньше их. Или меня как-то неправильно учили? ;)

 

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
Меня в этой ситуации по-прежнему интересует только один вопрос: как выявить те таинственные параметры, которые формируют "параметрическую нишу", за пределами которой нельзя (по мнению автора статьи, с которым Вы вроде бы согласны) сравнивать идеальность систем? Без этого я не вижу смысла вводить данное понятие, о чем многократно уже писал. Вы по-прежнему так и не дали ответа...

Александр Ильич, Вы действительно считаете, что можете позволить себе "вводить" или "не вводить" то или иное понятие?

priven пишет:
Какие (одни и те же!) критерии показывают, что (старый) сотовый телефон с пейджером находятся в одной "параметрической нише", а, скажем, самолет и поезд (или что-то еще с одинаковой функцией) - в разных? Ответа пока что все еще нет... 

Увы, вопрос показывает непонимание сути процесса. В параметрической нише не "находятся", а "оказываются".  Или, не оказываются. 

priven пишет:
Если Вы не собираетесь никому ничего доказывать - Ваше право. Увы, без таких доказательств введение нового термина "бреется по Оккаму".

Александр Ильич, у меня к Вам встречное предложение, давайте разместим здесь на сайте Вашу работу с последней конференции: "Evaluation of key technical contradictions in engineering systems" и пообсуждаем ее всласть, а придется так и побреем? Если согласны - присылайте. (Лучше бы на русском, но не критично).

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
По поводу "параметров, которые желательны" потребителям, я вообще не очень понимаю, что это такое.

Вы же сами написали про количество символов на экране и размеры текста которое обеспечивал пейджер. Ну не нужно было всё это потребителю. Хватало того, что позволял сотовый. Т.е. эти (фактические)  параметры пейджера были больше желаемых.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Александр Кудрявцев пишет:

priven пишет:
Меня в этой ситуации по-прежнему интересует только один вопрос: как выявить те таинственные параметры, которые формируют "параметрическую нишу", за пределами которой нельзя (по мнению автора статьи, с которым Вы вроде бы согласны) сравнивать идеальность систем? Без этого я не вижу смысла вводить данное понятие, о чем многократно уже писал. Вы по-прежнему так и не дали ответа...

Александр Ильич, Вы действительно считаете, что можете позволить себе "вводить" или "не вводить" то или иное понятие?

Александр Владимирович, я полагаю, что любой автор, вводящий в обиход какое-либо новое понятие, должен как-либо обосновать необходимость такого шага. В данном случае я увидел эту необходимость в том, что существуют некие (не очень мне пока что понятные) параметры, которые для сравниваемых по идеальности систем должны принимать близкие значения, - иначе сравнение идеальности некорректно.

Я вполне допускаю, что это так и есть! Но все мои попытки узнать, каким образом можно определить эти параметры, и почему нельзя сравнивать идеальность при существенном различии их значений, пока что ни к чему не привели. Григорий предложил использовать для этой цели функциональный анализ - но из его пояснений следует, что реально конкурирующие системы (такие, как пейджер и ранние модели сотовых телефонов) сравнивать по идеальности вроде как нельзя. А на самом деле эти системы реально конкурировали друг с другом, причем одна из них конкуренцию быстренько выиграла. Если у нее не была больше идеальность - то тогда за счет чего это произошло?

Других причин вводить новое понятие я пока что не увидел.

 

Александр Кудрявцев пишет:
priven пишет:
Какие (одни и те же!) критерии показывают, что (старый) сотовый телефон с пейджером находятся в одной "параметрической нише", а, скажем, самолет и поезд (или что-то еще с одинаковой функцией) - в разных?
Ответа пока что все еще нет... 

Увы, вопрос показывает непонимание сути происходящего. В параметрической нише не "находятся", а "оказываются".  Или, не оказываются.

Если в этой нише "оказываются", то, тем самым, ее формируют по каким-то внешним критериям, не функциональным? Каким именно тогда? Я как раз и пытаюсь эти критерии выяснить...

 

Цитата:
Александр Ильич, у меня к Вам встречное предложение, давайте разместим здесь на сайте Вашу работу с последней конференции: "Evaluation of key technical contradictions in engineering systems" и пообсуждаем ее всласть, а придется так и побреем? Если согласны - присылайте. (Лучше бы на русском, но не критично).

Пришлю обязательно, и именно на русском. Правда, тема там малость другая, хотя тоже про идеальность и возможность ее приближенной количественной оценки для конкурирующих систем. Если побреют Оккамом, буду только признателен.

Но только в этой работе я не рассматриваю параметры, которые запрещают сравнивать системы по идеальности. Напротив, рассматриваю как раз те параметры, которые позволяют такое сравнение производить. Так что моя работа прямо не связана с затронутой мною здесь проблемой. Но тема-то интересная! Если в самом деле существуют параметры, которые запрещают сравнивать системы по идеальности (вне зависимости от всего остального или при каких-то условиях - каких?), то это могло бы, я считаю, существенно обогатить наши представления об идеальности.

Вот только никто не сказал пока еще, что же это за параметры такие и как их определять. Вы, Александр Владимирович, довольно много и небезуспешно занимались как раз вопросами, связанными с идеальностью, правда ведь? Так, может быть, Вы как более опытный в этом вопросе специалист сможете все же ответить на мой "детский" вопрос: каким образом можно выявить у системы такие параметры, которые, при не близких их значениях у двух систем, запрещают сравнивать их друг с другом по идеальности?

Критерий близости - уже следующий вопрос, я бы хотел получить ответ хотя бы на вопрос о самих этих параметрах. Вовсе не прошу точных количественных формул - прошу хотя бы общий принцип их определения. Предложение Григория не проходит по факту: оно указывает на "невозможность" сравнения идеальности систем, находящихся в прямой конкуренции друг с другом (согласитесь, это нонсенс). А Ваше предложение на сей счет каково? Буду признателен за ответ.

 

P.S. Как я написал в самом начале обсуждения, эта статья мне понравилась, как и многим другим читателям. Но это не означает, что в ней "всё прекрасно, всё чудесно". Это совершенно нормально: статья по дискуссионному вопросу содержит некоторые небесспорные положения. Одно из них - о якобы невозможности корректного сравнения идеальности систем за пределами неких, не вполне ясных по смыслу "параметрических ниш" - я и хотел бы прояснить. И спасибо Григорию, первым затронувшему здесь эту проблему.

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:

Меня в этой ситуации по-прежнему интересует только один вопрос: как выявить те таинственные параметры, которые формируют "параметрическую нишу", за пределами которой нельзя (по мнению автора статьи, с которым Вы вроде бы согласны) сравнивать идеальность систем? Без этого я не вижу смысла вводить данное понятие, о чем многократно уже писал. Вы по-прежнему так и не дали ответа...

Это очень интересный момент. Если каким -то образом сравнить идеальность товара, то тот товар, у которого идеальность ниже, должен исчезнуть с рынка навсегда. На самом деле, если различные товары, например ванны, выпущенные в разных странах, в том числе и в России, одинаково хорошо продаются в нашем магазине, то идеальность их совершенно одинаковая. Плохое качество, по сравнению с другими аналогами, компенсируется низкой ценой и в итоге идеальность выравнивается до уровня более дорогих ванн.

Как только у товара возникает абсолютно новая функция, востребованная покупателем, а взамен исчезает что-то другое, то товар переходит в несколько иную параметрическую нишу. Например ванна и сантехкабина это совершенно разные товары, выполняющие одну главную функцию. Просто функция эта выполняется по-разному. Сравнивать эти товары по цене ещё можно, но каждый решает, что именно ему нужно исходя не только из цены. Идеальность этих товаров сравнивать уже не получиться, хотя пробовать можно. Чем сильнее различаются товары, тем труднее сравнивать идеальность. Чёткой границы нет.

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:

Григорий предложил использовать для этой цели функциональный анализ - но из его пояснений следует, что реально конкурирующие системы (такие, как пейджер и ранние модели сотовых телефонов) сравнивать по идеальности вроде как нельзя. А на самом деле эти системы реально конкурировали друг с другом, причем одна из них конкуренцию быстренько выиграла. Если у нее не была больше идеальность - то тогда за счет чего это произошло?

За счёт чего это произошло? За счёт скорости передачи бОльшего объёма информации. Сказать предложение, быстрее, чем написать. К тому же голос передаёт интонации, которые тоже несут смысловую нагрузку.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
Предложение Григория не проходит по факту: оно указывает на "невозможность" сравнения идеальности систем, находящихся в прямой конкуренции друг с другом (согласитесь, это нонсенс).

Мне стало интересно, какими словами я высказал это "своё" предположение...:) Насколько я помню, я писал, что их таки можно сравнивать в потребительской нише в случае её (потребительской ниши) нахождения в границах пересечения функционально-параметрических ниш сравниваемых конкурирующих систем.

 

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Gregory Frenklach пишет:

priven пишет:
Предложение Григория не проходит по факту: оно указывает на "невозможность" сравнения идеальности систем, находящихся в прямой конкуренции друг с другом (согласитесь, это нонсенс).

Мне стало интересно, какими словами я высказал это "своё" предположение...:) Насколько я помню, я писал, что их таки можно сравнивать в потребительской нише в случае её (потребительской ниши) нахождения в границах пересечения функционально-параметрических ниш сравниваемых конкурирующих систем.

Григорий, давайте попробуем все-таки конкретизировать понятие "функционально-параметрической ниши" (чего я и пытаюсь добиться с самого начала).

Исходный тезис автора статьи про невозможность корректного сравнеения идеальности за пределами этой ниши сначала напомнили Вы, а потом я сослался на это дважды. Вы вроде бы ни разу не поставили этот тезис (Вами же впервые цитированный) под сомнение. Следует ли из этого, что Вы с данным тезисом согласны? Если нет - то в чем тогда смысл понятия "параметрической ниши"? Почему не достаточно просто сходства главной функции (к примеру, "перемещать пассажиров" для пассажирского транспорта): перемещает - сравниваем, не перемещает - не сравниваем?

Продолжаю пока что (до Вашего ответа) полагать, что Вы согласны с невозможностью корректного сравнения идеальности систем за пределами "параметрической ниши". Не понимаю только, как эту нишу определить...

Ну, это как в старом анекдоте про недоделки в только что сданном доме, когда "счастливые" новоселы делятся впечатлениями:

- Ой, я столько нашел у себя в квартире недоделок - после сотни со счету сбился... А ты сколько обнаружил?

- Пока что - только одну.

- Ой, везет же людям!!! А какую?

- Да вот никак не могу входную дверь открыть...

Вот и я в данном случае никак не могу "открыть входную дверь" - то бишь, понять, как ее, эту нишу окаянную, определить...

Вот теперь, вроде бы, Вы (впервые!) дали надежду на свет в конце тоннеля: "их таки можно сравнивать в потребительской нише в случае её (потребительской ниши) нахождения в границах пересечения функционально-параметрических ниш сравниваемых конкурирующих систем." То есть, вначале нужно определить потребительскую нишу (каким образом - оставим пока что за скобками), затем очертить функциональные ниши двух (или более) систем, и если у первых со вторыми обнаружится пересечение - то тогда, стало быть, можно и сравнивать. Так?

Но тогда нельзя сравнивать системы за пределами не функционально-параметрической ниши, а потребителькой?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Вы даже меня умудрились запутать:)
1. Сравнивать идеальность "вообще" систем имеющих разные функционально-параметрические ниши некорректно.
2. Если функционально-параметрические ниши двух систем пересекаются и при этом потребительская ниша находится в границах этого пересечения то идеальность этих систем в рамках такой  потребительской ниши сравнивать можно.
3. Если же потребительская ниша выходит за границы пересечения функционально-параметрических ниш систем, захватывая часть одной из них (ниш) - сравнивать идеальность этих систем в рамках  такой потребительской ниши тоже некорректно.
 

P.S.Я это всё повторял уже несколько раз, а Вы меня всякий раз толкуете по-своему, приписывая мне то, что я не писал.  Например,"невозможность сравнения идеальности систем, находящихся в прямой конкуренции друг с другом"  и "некорректность сравнения идеальности систем, имеющих разные функционально-параметрические ниши - вещи разные.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Похоже, Григорий, мы все-таки приходим к единству мнений :). Если я правильно понимаю Вас (?):

1. Сравнивать системы нельзя по их собственным функциональным параметрам - можно, только если существует некая группа потребителей, для которых их параметры находятся в пределах допустимых значений. Так?

2. Никто, кроме потребителей, не в состоянии определить границы значений параметров, в которых имеет смысл сравнивать разные системы. Так?

3. Никакое различие параметров двух систем, даже, условно говоря, на 120 порядков, само по себе еще не означает невозможность их сравнения. Всё диктуется границами "потребительской ниши" (определяемой потребителем), а не "функционально-параметрической" (определяемой самой системой). Так?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Были времена, когда вопрос "сколько ангелов может разместиться на кончике иглы" тоже вызывал жаркие споры.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Александр, это Ваша интерпретация. Я своё мнение изложил несколько иначе и другими словами.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
Вот только никто не сказал пока еще, что же это за параметры такие и как их определять. Вы, Александр Владимирович, довольно много и небезуспешно занимались как раз вопросами, связанными с идеальностью, правда ведь? Так, может быть, Вы как более опытный в этом вопросе специалист сможете все же ответить на мой "детский" вопрос: каким образом можно выявить у системы такие параметры, которые, при не близких их значениях у двух систем, запрещают сравнивать их друг с другом по идеальности?

Сделать это несложно, если встать с головы на ноги и не выдумывать для себя факирских поз. Параметры сами по себе ничего не запрещают и не разрешают. Введите критерии запрета и запрещайте себе все, что угодно. Или не вводите запрета  - и разрешайте. Это инженерная деятельность - ввели коэффициент запаса равный десяти -  нигде не переломится, но зато будете таскать лишний вес. Ввели искусственно правило отбора - получили один набор условий или параметров - ввели другое правило, получили на выходе нечто иное.

Цитата:
Критерий близости - уже следующий вопрос, я бы хотел получить ответ хотя бы на вопрос о самих этих параметрах. Вовсе не прошу точных количественных формул - прошу хотя бы общий принцип их определения. Предложение Григория не проходит по факту: оно указывает на "невозможность" сравнения идеальности систем, находящихся в прямой конкуренции друг с другом (согласитесь, это нонсенс). А Ваше предложение на сей счет каково? Буду признателен за ответ.
Александр Ильич, все же попробуйте решить эту вселенскую проблему самостоятельно. Просто предположите, что люди реально пользуются подходом, описанным в работе и самостоятельно попробуйте понять, как это может быть и как это можно организовать. Возможно, Вы самостоятельно сможете получить ответы на некоторые из своих вопросов.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Александр Кудрявцев пишет:

priven пишет:
каким образом можно выявить у системы такие параметры, которые, при не близких их значениях у двух систем, запрещают сравнивать их друг с другом по идеальности?

Сделать это несложно, если встать с головы на ноги и не выдумывать для себя факирских поз. Параметры сами по себе ничего не запрещают и не разрешают. Введите критерии запрета и запрещайте себе все, что угодно. Или не вводите запрета  - и разрешайте. Это инженерная деятельность - ввели коэффициент запаса равный десяти -  нигде не переломится, но зато будете таскать лишний вес. Ввели искусственно правило отбора - получили один набор условий или параметров - ввели другое правило, получили на выходе нечто иное.

Александр Владимирович, правильно ли я Вас понял, что, на Ваш взгляд, сравнение идеальности систем - вещь совершенно субъективная? Хотим - сравниваем, не хотим - не сравниваем? Хотим - считаем сравнение корректным, не хотим - считаем некорректным? Хотим - находим систему А "идеальнее" системы В, не хотим - "измеряем" обратный результат? Это в самом деле исключительно вопрос вкуса инженера, проводящего "измерение" (инженерная ли, кстати, это задача - измерение идеальности)? Тогда в чем смысл такого "измерения" - можно ведь сразу сказать"вот это идеальнее", с тем же самым успехом? Зачем тогда вообще про какие-то параметры говорить? Или я Вас как-то не так понял?..

Я не становлюсь в позу, а пытаюсь понять, что имели в виду автор статьи и его коллеги, говоря о том, что за пределами "параметрической ниши" сравнивать идеальность систем некорректно. Мне казалось, что к искусственно вводимым критериям этот тезис отношения не имеет, а отбором и его правилами в мире техники ведают не инженеры, а покупатели с потребителями...

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:

Александр Кудрявцев пишет:

priven пишет:
каким образом можно выявить у системы такие параметры, которые, при не близких их значениях у двух систем, запрещают сравнивать их друг с другом по идеальности?

Сделать это несложно, если встать с головы на ноги и не выдумывать для себя факирских поз. Параметры сами по себе ничего не запрещают и не разрешают. Введите критерии запрета и запрещайте себе все, что угодно. Или не вводите запрета  - и разрешайте. Это инженерная деятельность - ввели коэффициент запаса равный десяти -  нигде не переломится, но зато будете таскать лишний вес. Ввели искусственно правило отбора - получили один набор условий или параметров - ввели другое правило, получили на выходе нечто иное.

Александр Владимирович, правильно ли я Вас понял, что, на Ваш взгляд, сравнение идеальности систем - вещь совершенно субъективная? Хотим - сравниваем, не хотим - не сравниваем? Хотим - считаем сравнение корректным, не хотим - считаем некорректным? Хотим - находим систему А "идеальнее" системы В, не хотим - "измеряем" обратный результат? Это в самом деле исключительно вопрос вкуса инженера, проводящего "измерение" (инженерная ли, кстати, это задача - измерение идеальности)? Тогда в чем смысл такого "измерения" - можно ведь сразу сказать"вот это идеальнее", с тем же самым успехом? Зачем тогда вообще про какие-то параметры говорить? Или я Вас как-то не так понял?..

Любое сравнение - вещь совершенно субъективная. Объективность начинается тогда, когда мы запрещаем себе сравнивать новую пару объектов как-то по иному. Возникает система, принцип, начинает накапливаться статистика.

Цитата:
Я не становлюсь в позу, а пытаюсь понять, что имели в виду автор статьи и его коллеги, говоря о том, что за пределами "параметрической ниши" сравнивать идеальность систем некорректно. Мне казалось, что к искусственно вводимым критериям этот тезис отношения не имеет, а отбором и его правилами в мире техники ведают не инженеры, а покупатели с потребителями...
Это Ваш подход и в его рамках Вы вольны быть демиургом. Писал уже ранее, что такой подход хорош всем, кроме того, что позволяте понять, что хотят потребители, уже после того, как кто-то до Вас вывел на рынок кучу объектов, напродавал их всласть и дал про это подробну статистику. Вот Вы ее возьмете, проанализируете и сообщите, чего хотят потребители. Такие штуки видимо кому тоже нужны, спорить не буду. Займите эту нишу. Но для новых объектов ситуация чуть иная.

 

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Александр Кудрявцев пишет:

Любое сравнение - вещь совершенно субъективная. Объективность начинается тогда, когда мы запрещаем себе сравнивать новую пару объектов как-то по иному. Возникает система, принцип, начинает накапливаться статистика.

Я не могу согласиться, что любое...

"На вкус и на цвет" - да, конечно, сравнение субъективное. Но даже в этом случае субъективность заканчивается, как только мы ставим задачу, скажем, выбрать оптимальное распределение цветов автомобилей. Выберем неверно - потеряем деньги.

Если же, как в данной статье, речь идет о том, что можно не просто сравнить, но и измерить (хотя бы приближенно), то измерение все же подразумевает некоторую заранее введенную шкалу, не зависящую от мнения и вкуса того, кто производит измерения. 

Если же кто-то говорит, что за пределами чего-либо измерять что-то некорректно, то возникает естественный (для меня, во всяком случае) вопрос о том, как в таком случае определить границы дозволенного. Согласитесь, сказать "туда нельзя", не указав, куда именно нельзя, как-то не очень правильно будет.

 

Цитата:
Это Ваш подход и в его рамках Вы вольны быть демиургом. Писал уже ранее, что такой подход хорош всем, кроме того, что позволяте понять, что хотят потребители, уже после того, как кто-то до Вас вывел на рынок кучу объектов, напродавал их всласть и дал про это подробну статистику. Вот Вы ее возьмете, проанализируете и сообщите, чего хотят потребители. Такие штуки видимо кому тоже нужны, спорить не буду. Займите эту нишу. Но для новых объектов ситуация чуть иная.

Весь вопрос здесь, на мой взгляд, в уровне новизны.

Если у технической системы появляется новая главная функция - скажем, передавать речь на расстояние или производить математические расчеты, то тогда, конечно, никто заранее точно не знает, по каким именно параметрам такую технику будут оценивать потребители (но даже здесь можно строить некоторые предположения, исходя из общих закономерностей развития техники: скажем, в начале массового производства требования по безопасности обычно важнее требований по цветовому оформлению).

Если же новый объект от старого для потребителя отличается только улучшенными параметрами (а таково большинство новаций), то я не думаю, что потребитель будет оценивать этот новый объект принципиально иначе, чем он оценивал его более ранние аналоги.

Если, к примеру, новация добавляет к телефону мобильному функцию фотографирования, создавая тем самым "новый объект", то параметры, по которым можно определить потребительские предпочтения для этой функции, вполне можно взять у тех устройств, которые раньше этой функцией обладали при сходном качестве ее выполнения (чаще всего в таких случаях речь идет о "бюджетном" секторе).

Разумеется, ни один подход (кроме, наверное, подхода Фила) не может претендовать на абсолютность и всеобщность, а жизнь сложнее наших схем. Но когда говорят, что "здесь ситуация чуть иная", то у меня первым делом возникает вопрос, а иная ли?

Вспомните, сколь пылко Вы совсем недавно упрекали (это очень мягко сказано) рецензентов одной из статей за то, что они высказывали мнение о том, что в педагогике понятие идеальности должно быть скорректировано, поскольку там ситуация иная, не такая, как в технике. Между прочим, там по сути речь шла о том же самом - о сравнении идеальности новых систем со старыми. Так, может быть, рецензенты были правы? Ведь сравнение систем по идеальности - вещь, оказывается, субъективная...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Давайте лучше, как предложил Валерий, идеальность спичек и зажигалки сравним...:)
Возьмём обычный коробок спичек (а не что-то особое) и обычную газовую одноразовую зажигалку.
Главная функция одна и та же - создавать пламя (чтобы что-нибудь зажечь, нагреть осветить и т.д.)
Параметры пламени Размер от ... до ..., время от... до ...
Какой набор дополнительных внешних функций выполняют спички (с коробком)?
Каковы их (функций) параметры?
Какой набор доплонительных внешних функций выполняет зажигалка?
Каковы их (функций) параметры?
Каковы факторы расплаты, включая нежелательные эффекты, связанные со взаимодействием с внешней средой или окружением для каждой из систем?
Для упрощения предположим, что часть факторов расплаты до момента покупки выражена в цене коробка спичек и одноразовой (простейшей) газовой зажигалки. Примем, что и спички и зажигалка изготовлены с достаточным уровнем качества.
Интересно будет посмотреть на предшествующий сравнению анализ:)

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Gregory Frenklach пишет:

Какой набор дополнительных внешних функций выполняют спички (с коробком)?

Спичками можно ребусы выкладывать, в зубах ковыряться, жребий тянуть. Если серу соскрести, можно маленький взрыв устроить.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
Вспомните, сколь пылко Вы совсем недавно упрекали (это очень мягко сказано) рецензентов одной из статей за то, что они высказывали мнение о том, что в педагогике понятие идеальности должно быть скорректировано, поскольку там ситуация иная, не такая, как в технике. Между прочим, там по сути речь шла о том же самом - о сравнении идеальности новых систем со старыми. Так, может быть, рецензенты были правы? Ведь сравнение систем по идеальности - вещь, оказывается, субъективная...
Вы невнимательны. Я написал, что для сравнения могут быть выбраны любые параметры.Но выбрав их, приходится фиксироваться именно на этих параметрах.

Про рецензентов и пылкость. Если бы эти люди, вышли со своими светлыми идеями, зафиксировав их в статье, то с ними было бы интересно подискутировать, да можно было бы и просто принять их мнение к сведению. И после этого было бы понятно, приглашать их в эксперты, или воздержаться. Но они работали в уже существующей системе как эксперты по этой системе и анонимно оценивали людей по критериям, которые не обсуждались и вообще противоречат тому, что в собществе принято.

Так что Вы зря хохмите на этот счет.   Ситуация, в которой руководитель, собравший таких экспертов их покрывал, а сами эксперты так и не решились выступить, пусть и заочно,  и обосновать свою точку зрения, представляется мне совершенно неприемлемой.  Это бросает тень на иных людей, включенных в тот же список.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Хочу обратить внимание почтеннейшей публики ещё на несколько замечаний автора, касающихся по-моему корректности сравнения:
:

...- функциональный эффект (ФЭ), отражающий степень выполнения заданной (полезной) функции (ГПФ) системы (для многофункциональных систем ФЭ должен отражать весь набор заданных полезных функций);

- относительная (или общая) эффективность (ОЭ), определяемая как отношение ФЭ к затратам:                   ОЭ = ФЭ/З ...   

...При этом есть правило: сравнивать по величине ОЭ можно лишь варианты с близкими показателями ФЭ. Иначе проявляется так называемый «эффект джонки»: самым выгодным  военным кораблем по относительной эффективности является надувной катер с подвесным мотором, вооруженный пулеметом. Выбор приемлемых вариантов обычно производят, исходя из следующих принципов:

- ФЭ  должен быть не менее заданного уровня, то есть должен соответствовать потребностям общества;

- З  и НЭ должны быть не более допустимых уровней, то есть должны быть приемлемы для общества; ...

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Собственно говоря, я именно это и имел в виду, когда спорил с позицией автора про "параметрическую нишу". Автор в одном месте говорит о правиле (не очень понятно, откуда следующем), согласно которому сравнивать можно только близкие по величине параметров системы. А в другом месте говорит о том, что за пределами "параметрической ниши" (т.е., как я понял, там, где параметры далеки) сравнение не корректно.

И снова Вы за своё... :)

P.S. Поясняю...
Автор использует следующие термины: функциональный эффект, функциональная ниша, функционально-параметрическая ниша, параметрическая ниша. Вы упорно используете только один из них (параметрическая ниша), как бы ставя знак равенства между всеми четырьмя.
Т.е. Вы имели в виду не "именно это "

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Gregory Frenklach пишет:

Автор использует следующие термины: функциональный эффект, функциональная ниша, функционально-параметрическая ниша, параметрическая ниша. Вы упорно используете только один из них (параметрическая ниша), как бы ставя знак равенства между всеми четырьмя.
Т.е. Вы имели в виду не "именно это "

По поводу первых двух терминов я, кажется, не высказывался вообще, так что никакого знака равенства между ними и другими не ставил. Это особая тема, которой я сейчас касаться не хочу.

А вот по поводу двух последних - "функционально-параметрическая ниша" и "параметрическая ниша" - я, если честно, не понял, в чем состоит их различие. Вот, к примеру, цитата из статьи:

Поскольку техника вообще, а вне «предметного мира» в особенности, имеет вид техноценоза, то для технического средства, занимающего узкую функционально-параметрическую нишу, рост показателей ГПФ, как правило, не возможен (он ограничен рамками ниши). Возможно только наращивание или изменение состава вспомогательных функций. Например, класс электродвигателей расширяется как в сторону освоения микро мощностей, так и в сторону роста мощности единичных агрегатов. Гребные электродвигатели атомных ледоколов, к примеру, имеют мощность 17,6 МВт (25000л.с.). А между максимумом и минимумом освоенных мощностей лежит огромный типоряд электродвигателей, мощности которых не изменяются. В противоположность ФЭ  рост ОЭ возможен и наблюдается всегда, причем главным образом за счет уменьшения затрат (т.е. знаменателя). Однако и на рост ОЭ накладываются определенные ограничения, обусловленные данной функционально-параметрической нишей. Поэтому сравнение величин ОЭ технических средств, имеющих одинаковую функцию, но находящихся   в разных параметрических нишах, не корректно.

Можете ли Вы на основании этой (или какой-то другой) цитаты из статьи пояснить различие этих двух терминов? Или, быть может, это различие показано не в данной статье, а, скажем, в каких-то Ваших работах по похожей тематике?

Заранее благодарен за пояснение.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

По-моему из данной цитаты ясно, что параметрическую нишу автор относит к функции, одинаковой для двух технических средств. А функционально-параметрическая ниша - это полный набор внешних функций и их параметров. Т.е. функционально-параметрическая ниша может включать в себя несколько параметрических ниш. А потребительская ниша включет в себя набор функций и их параметров "желательных" для потребителя.

P.S. Возможно, автор имеет в виду что-то другое, но я его понимаю так. "Могу ошибаться"... :)

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Александр Кудрявцев пишет:

priven пишет:
Вспомните, сколь пылко Вы совсем недавно упрекали (это очень мягко сказано) рецензентов одной из статей за то, что они высказывали мнение о том, что в педагогике понятие идеальности должно быть скорректировано, поскольку там ситуация иная, не такая, как в технике. Между прочим, там по сути речь шла о том же самом - о сравнении идеальности новых систем со старыми. Так, может быть, рецензенты были правы? Ведь сравнение систем по идеальности - вещь, оказывается, субъективная...
Вы невнимательны. Я написал, что для сравнения могут быть выбраны любые параметры.Но выбрав их, приходится фиксироваться именно на этих параметрах.

Про рецензентов и пылкость. Если бы эти люди, вышли со своими светлыми идеями, зафиксировав их в статье, то с ними было бы интересно подискутировать, да можно было бы и просто принять их мнение к сведению. И после этого было бы понятно, приглашать их в эксперты, или воздержаться. Но они работали в уже существующей системе как эксперты по этой системе и анонимно оценивали людей по критериям, которые не обсуждались и вообще противоречат тому, что в собществе принято.

Так что Вы зря хохмите на этот счет.   Ситуация, в которой руководитель, собравший таких экспертов их покрывал, а сами эксперты так и не решились выступить, пусть и заочно,  и обосновать свою точку зрения, представляется мне совершенно неприемлемой.  Это бросает тень на иных людей, включенных в тот же список.

1. Я не понимаю, что значит "можно выбрать любые параметры". Мне казалось, что при измерении идеальности (если мы хотим это сделать на самом деле, а не не ради наукообразия выводов) мы должны выбирать те вполне конкретные параметры, за улучшение которых идет реальная конкуренция между системами, т.е. покупатель платит больше денег за их лучшие значения. Если выберем иные параметры - то получим на выходе нечто другое, не являющееся идеальностью. Я не прав?

2. Я в своей практике достаточно часто встречался с фактами некачественного, предвзятого рецензирования в достаточно приличных журналах (разумеется, чаще бывали противоположные случаи). Но так принято в науке - автор рецензии не обязан открывать свое имя и, тем более, защищать публично свое мнение. Ответственность за рецензирование несет редакция издания - вот с главным редактором и надо связываться в таких ситуациях и с ним решать соответствующие вопросы. Требовать от него открыть имена рецензентов - извините, не очень прилично. Разумеется, некачественное рецензирование бросает тень на издание, но это уже проблема самого издания и его главного редактора, а не назначенных им рецензентов: "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет". В общем, Ваш пыл я могу понять, но все же списываю его на недостаток Вашего личного опыта.

3. Не очень понял, каким образом ляп одного рецензента (пусть даже и одиозный, скажем, на уровне третьего класса начальной школы - я видел такие ляпы у рецензентов в научных журналах) бросает тень на других его коллег. Я все же считаю, что каждый должен отвечать за свои поступки, в какой-то мере - за поступки своих подчиненных, но не за поступки тех, кто никак от него не зависит. "Сын за отца не отвечает", как известно.

Приношу извинения за офф-топ. Не ответить Вам не мог, но буду стараться не провоцировать коллег на такого рода дискуссию. Увы, не удержался... Давайте все же поговорим про измерение идеальности - благо, здесь еще очень много чего можно обсудить!

P.S. Лично я, будучи рецензентом научных публикаций, в ряде случаев просил редколлегию открыть свое имя автору, которому давал отрицательную рецензию, дабы у того не возникало излишних вопросов по поводу того, кто осмелился такое написать. Но это - право рецензента, а не его обязанность.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Gregory Frenklach пишет:

По-моему из данной цитаты ясно, что параметрическую нишу автор относит к функции, одинаковой для двух технических средств. А функционально-параметрическая ниша - это полный набор внешних функций и их параметров. Т.е. функционально-параметрическая ниша может включать в себя несколько параметрических ниш. А потребительская ниша включет в себя набор функций и их параметров "желательных" для потребителя.

P.S. Возможно, автор имеет в виду что-то другое, но я его понимаю так. "Могу ошибаться"... :)

Из данной цитаты (равно как и из других фрагментов статьи, посвященных тем или иным нишам) лично мне это было совершенно не ясно, и даже после Вашего пояснения я не могу найти в статье подтверждения того, что автор имел в виду именно это. Но Ваша трактовка мне определенно нравится. Не думаю, что это имеет прямое отношение к измерению идеальности, но, по крайней мере, Ваша позиция теперь стала для меня намного яснее.

Как это нередко бывает - то, что для одного "самоочевидно", для другого требует некоторых пояснений. Спасибо, что, пускай с энного раза, Вы их все же дали :)

Тем не менее, фиксирую несколько моментов:

(1) Предлагаемый подход (как это декларируется) действует только для систем с близкими параметрами. При этом, однако, автор в некоторых случаях пытается делать выводы о системах, параметры которых различаются довольно сильно: например, сравнивает самолеты и корабли. Имеет место, на мой взгляд, некоторая неувязка.

(2) Вопрос выбора параметров, по которым идет реальная конкуренция на рынке (а не вообще всех функциональных параметров), остается в несколько "подвешенном" состоянии.

(3) Как и во многих других случаях, сначала появляется интуитивное (но достаточно четкое) ощущение, что в каких-то случаях метод не работает. В данном случае - он не справляется с "эффектом джонки". Соответственно, появляется соблазн ограничить каким-то образом использование метода по формальному признаку, чтобы, в частности, джонка (при сравнении с боевым кораблем) не попадала в область его применимости. Этот путь обычно является тупиковым - он определяет границы применимости не совсем там или совсем не там, где они на самом деле проходят. Но в целом попытку введения ограничений (пускай на первых порах и не вполне соответствующих действительности) я могу только приветствовать. Знание границ применимости метода - признак его зрелости, а не слабости. Я только хочу, чтобы эти границы отражали реальное положение вещей, и чтобы их можно было определить на основании объективных критериев, а не субъективных мнений. Только и всего...

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
Я в своей практике достаточно часто встречался с фактами некачественного, предвзятого рецензирования в достаточно приличных журналах (разумеется, чаще бывали противоположные случаи). Но так принято в науке - автор рецензии не обязан открывать свое имя и, тем более, защищать публично свое мнение. Ответственность за рецензирование несет редакция издания - вот с главным редактором и надо связываться в таких ситуациях и с ним решать соответствующие вопросы. Требовать от него открыть имена рецензентов - извините, не очень прилично. Разумеется, некачественное рецензирование бросает тень на издание, но это уже проблема самого издания и его главного редактора, а не назначенных им рецензентов: "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет". В общем, Ваш пыл я могу понять, но все же списываю его на недостаток Вашего личного опыта.
Я не требовал от "главного редактора" открыть имена рецензентов, а просил его дать оценку написанному. От которой он пока уклонился. И несомненно, все это + некачественное рецензирование бросило тень на "издание", но также на всю нашу корпорацию. К сожалению вижу, что Вам этого не понять, видимо мешает богатый личный опыт.

Цитата:
Не очень понял, каким образом ляп одного рецензента (пусть даже и одиозный, скажем, на уровне третьего класса начальной школы - я видел такие ляпы у рецензентов в научных журналах) бросает тень на других его коллег. Я все же считаю, что каждый должен отвечать за свои поступки, в какой-то мере - за поступки своих подчиненных, но не за поступки тех, кто никак от него не зависит. "Сын за отца не отвечает", как известно.
Если неизвестно, кто написал, то бросает "тень".

Цитата:
Приношу извинения за офф-топ. Не ответить Вам не мог, но буду стараться не провоцировать коллег на такого рода дискуссию. Увы, не удержался...
Что значит, "не могли не ответить", если Вы эту тему и вытащили сейчас на "такого рода дискуссию"?
 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Александр,

Про функциональный эффект (это не функционально-параметрическая ниша) забыли - бывает:) Если я автора правильно понимаю, функциональный эффект - это тот результат, который получает потребитель в результате использования системы. Ведь именно результат отражает степень выполнения функции или функций.
Осталось ещё одно понятие - функциональная ниша. Это, если я правильно понял автора, набор внешних функций без определения границ их параметров.
Тепрь можно переходить к затратам - автор и этому уделил внимание во второй части статьи, где говорится об оценке идеальности с точки зрения ресурсного подхода.
Ранее оценивалась не идеальность, а то, что автор называет "относительная эффективность", сравнивая её с понятием идеальности, принятым сейчас в ТРИЗ.
По этому поводу автор замечает

- идеальность и относительная эффективность ТС не тождественны;
- относительная эффективность определяется в параметрах внешнего функционирования ТС;
- идеальность определяется проекцией на внутреннее функционирование образа абсолютно идеальной системы, полученного как предел повышения относительной эффективности...

P.S.  Продолжайте "фиксировать моменты":)

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Александр Владимирович, не буду вмешиваться в Ваши отношения с многоуважаемым (как и Вы) человеком, взвалившим на себя огромный груз организации данного мероприятия. Я всего лишь обратил внимание на то, что, делая сравнение идеальности систем субъективным понятием, делом вкуса, мы тем самым оправдываем произвол и в трактовке самого понятия идеальности. А говоря о том, что "при создании новых объектов ситуация малость иная", открываем еще больший простор для произвольного толкования этого понятия: ведь под определение "ситуация малость иная", если при этом не раскрывать ,в чем именно эта "иначесть" состоит, можно при желании подвести все что угодно.

Здесь одно из двух: либо мы полагаем, что это понятие объективно (и тогда можно ссылаться на какую-либо традицию в его трактовке), либо считаем его субъективным (и тогда никакие претензии к жюри не оправданы). Я исхожу, как Вы знаете, из того, что это понятие объективно. Соответственно, стараюсь по мере возможности отойти от субъективизма в его трактовке. Понимаю, что сразу и полностью убрать субъективизм едва ли удастся, но цель вижу именно в этом.

Повторюсь, если критерии оценки идеальности субъективны (а как они могут быть объективными, если само понятие совершенно субъективно?!), то никаких претензий к жюри быть не может. Вы просто не сошлись во вкусах - не более того. Тот факт, что Вы все же считаете Ваши претензии обоснованными, на мой взгляд, уже сам по себе свидетельствует против субъективизма в определении идеальности. Последнее, не скрою, меня радует.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
Я всего лишь обратил внимание на то, что, делая сравнение идеальности систем субъективным понятием, делом вкуса, мы тем самым оправдываем произвол и в трактовке самого понятия идеальности. А говоря о том, что "при создании новых объектов ситуация малость иная", открываем еще больший простор для произвольного толкования этого понятия: ведь под определение "ситуация малость иная", если при этом не раскрывать ,в чем именно эта "иначесть" состоит, можно при желании подвести все что угодно.  
Александр Ильич, ну нельзя же так простовато мыслить. Любой субъект (и даже, извините, Вы) формируя какую-то систему для сравнения, оценки и пр, вынужден это делать субъективно. Скажем, Вы в свое время решили ("решить" это очень субъективный процесс, если не списывать из кем-то написанного учебника, а действительно мыслить), что этапов развития систем - восемь. А могли бы увидеть там четыре, или 16, или 7, поскольку признаки текучи и вычленять в этом текучем процессе можно очень по разному.  Осмелюсь сказать, что это субъективный этап Вашей работы. Далее предположим, что эта классификация оказалась удобной и закрепилась. Теперь, наступает объективный этап ее жизни, поскольку, говоря "классификация по Привеню", люди понимают, какой объем понятий имеется в виду. Говоря эту фразу,, люди приписывают себя к некоторому сомножеству, где это понятие определено. И если на экзамене студент отвечая на вопрос о том, что такое "классификация этапов развития систе по Привеню" рассказывает что их восемь, то он прав, а преподаватель, который ставит ему пару, поскольку имеет иное мнение по поводу количества этапов - не прав.

Вот и вся история про субъективность и объективность. Надеюсь, Вы поняли.  

Цитата:
Здесь одно из двух: либо мы полагаем, что это понятие объективно (и тогда можно ссылаться на какую-либо традицию в его трактовке), либо считаем его субъективным (и тогда никакие претензии к жюри не оправданы). Я исхожу, как Вы знаете, из того, что это понятие объективно. Соответственно, стараюсь по мере возможности отойти от субъективизма в его трактовке. Понимаю, что сразу и полностью убрать субъективизм едва ли удастся, но цель вижу именно в этом.
Выше я постарался ответить. Но на всякий случай попробую еще раз. Когда впервые берется набор параметров, которые разработчик ли, потребитель ли, считает важным, то он может оказаться прав, или может оказаться неправ, но в любом случае этот выбор был субъективным. Если он оказался прав, то этот выбор закрепляется и этим набором начинают пользоваться широко. Он приобретает некий статус. То есть понятие прожило субъективнй и объективный этапы жизни. 

Цитата:
Повторюсь, если критерии оценки идеальности субъективны (а как они могут быть объективными, если само понятие совершенно субъективно?!), то никаких претензий к жюри быть не может. Вы просто не сошлись во вкусах - не более того. Тот факт, что Вы все же считаете Ваши претензии обоснованными, на мой взгляд, уже сам по себе свидетельствует против субъективизма в определении идеальности. Последнее, не скрою, меня радует.
Спасибо, Александр Ильич  На этой субъективно оптимистической ноте давайте и завершим.  

 

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
Вопрос в том, насколько творческой является именно процедура сравнения систем по идеальности. В моем представлении, здесь как раз творчества быть либо не должно, либо должен быть самый минимум - как раз такой, чтобы можно было принять принять правильное решение, прочитав учебник. Как именно эту идеальность повышать - вот здесь, да, пока что может помочь только творчество, которое без субъективного элемента невозможно. Но если для расчета числовых значений некоей величины нужно творчество - то, значит, процедура сыровата, недоработана. Вычисления не должны быть творческими!
Мне все же кажется, что Вам сильно недостает практики. Пока (только не обижайтесь) похоже на рассказы на диване о том, как сумеете пройти сквозь джунгли. Ну, хорошо. И  поскольку каждому воздается по вере его, то просто приму это к сведению для оценки Ваших последующих работ.

Цитата:
В любом случае, предлагая некую математическую формулу, ее автор, в моем представлении, должен предоставить читателю в распоряжение какую-то процедуру ее применения. В случае наличия ограничений - как-то описать эти ограничения так, чтобы читатель (пользователь формулы) мог их применить в своей практике, и чтобы при одинаковых входных данных разные пользователи получали одинаковые результаты. Иначе смысла в математизации я, если честно, не вижу.
Конечно верно, но далеко не в любом случае. Скажем, делается ли так в каком нибудь обзорном материале?

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
При этом я также ожидал, что автор не будет сравнивать пароходы с самолетами, - а он их, тем не менее, сравнивает, чем ставит меня как читателя совсем уж в тупик: если эти системы "близки" по параметрам (поскольку их можно сравнивать), то какие же тогда "далеки"?! Джонка и линкор, по-моему, друг от друга по параметрам ничуть не дальше...

Насколько я понял автор не сравнивает самолёты и суда по коэфициенту (показателю) транспортной эффективности, а сравнивает выражения этого показателя (транспортной эффективности) для судов и самолётов. Есть разница...

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Александр Кудрявцев пишет:

Мне все же кажется, что Вам сильно недостает практики. Пока (только не обижайтесь) похоже на рассказы на диване о том, как сумеете пройти сквозь джунгли. Ну, хорошо. И  поскольку каждому воздается по вере его, то просто приму это к сведению для оценки Ваших последующих работ.

Александр Владимирович, соглашаюсь заранее и беспрекословно! Каждому творческому человеку в чем-то недостает практики. Мне - в тризовских проектах, Вам - в научных публикациях, кому-то еще - в чем-то другом. Ну так ведь это же и здорово!

Собственно тризовскими проектами (т.е. решением задач на совершенствование конкретной техники) я начал заниматься только в этом году. Надеюсь, смогу наверстать недостаток опыта в обозримой перспективе. Пока же не могу не признать очевидного - с Вами мне тягаться здесь рановато еще. Собственно, я на это и не претендую.

Что же касается эмпирических расчетов и вывода новых формул - то, мягко скажу, я сильно удивлюсь, если выяснится, что в этой "епархии" Вы имеете сопоставимый со мной опыт. Не обижайтесь, пожалуйста. Уже лет тридцать этим занимаюсь - наверное, что-то все же соображаю... Хотя, конечно, опыт не гарантирует от ошибок - "талонов" на абсолютную истину в науке никто не дает :)

Цитата:
Цитата:
В любом случае, предлагая некую математическую формулу, ее автор, в моем представлении, должен предоставить читателю в распоряжение какую-то процедуру ее применения. В случае наличия ограничений - как-то описать эти ограничения так, чтобы читатель (пользователь формулы) мог их применить в своей практике, и чтобы при одинаковых входных данных разные пользователи получали одинаковые результаты. Иначе смысла в математизации я, если честно, не вижу.
Конечно верно, но далеко не в любом случае. Скажем, делается ли так в каком нибудь обзорном материале?

Здесь, честно говоря, Вашей мысли не понял. Какие именно обзорные материалы Вы имеете в виду? Легко допускаю, что мои слова были недостаточно точны и не вполне отражали то, что я хотел сказать. Быть может, и сами обзорные материалы по нашим специальностям различаются в этом плане довольно сильно. Обзорные статьи и монографии, которые я читал (и писал) по своей специальности, если они содержали эмпирические формулы, всегда или почти всегда сопровождались описанием указанных авторами условий их применения. В Вашей специальности это принято как-то по-другому?

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Gregory Frenklach пишет:

Насколько я понял автор не сравнивает самолёты и суда по коэфициенту (показателю) транспортной эффективности, а сравнивает выражения этого показателя (транспортной эффективности) для судов и самолётов. Есть разница...

Вот цитата из статьи:

Из сравнения выражений (3) и (4) становится понятно, почему масса наибольшего водоизмещающего судна на 3 порядка больше массы самого большого транспортного самолета. А скорость соответственно меньше в 20 раз.

Автор в самом деле не сравнивает самолеты и суда?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Не сравнивает. Сравнивает формулы расчёта показателя транспортной эффективности для судов и самолётов, а не значения показателя для судов и самолётов.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
Например, мне надо переместить свое бренное тело из Питера в Москву. Могу это сделать на "Боинге" (по воздуху), а могу на "Сапсане" (по ж/д).

Специально для А. Привеня - шуточная "процедура" сравнения различных систем предназначенных для доставки его бренного тела из Питера в Москву - давайте набросаем этакую "формальную" даже не процедуру, а последовательность стадий сравнения систем с разными функционально-параметрическими нишами.

Стадия 1. Определение функционального эффекта. Под этим самым эффектом будем понимать приемлемый для потребителя системы функционально-параметрический результат. Например доставить тело А.Привеня из Питера в Москву в течение максимум 20 часов.

Стадия 2. Определить те системы, функционально-параметрические ниши которых покрывают функциональный эффект, определённый на стадии 1. В нашем случае это самолёт, поезд, автобус и автомобиль и параметры доставки тела А. Привеня (за какое время и в каком виде)
Примечание: Сравниваются системы, пересечение функционально-параметрических ниш которых "покрывает" функциональный эффект (похоже на потребительскую нишу)

Стадия 3. Определить все ресурсы используемые каждой из систем выявленных на стадии 2, чтобы обеспечить функциональный эффект, определённый на стадии 1. Т.е. во что обойдётся доставка тела А. Привеня самолётом, поездом, автобусом и автомобилем

Стадия 4. Определить те ресурсы которые непосредственно участвуют в доставке тела А. Привеня из Питера в Москву.

Стадия 5. Определение для каждой из систем отношения функционального эффекта (стадия 2) к затратам ресурсов (стадия 3) - общая эффективность доставки тела А.Привеня из Питера в Москву

Стадия 6. Определение для каждой из систем отношения ресурсов, выявленных на стадии 4 ко всем ресурсам, выявленных на стадии 3 - идеальность доставки тела А.Привеня из Питера в Москву.
Примечание: На этом шаге можно также определиться с коэффициемтом избыточности для каждой из систем

Стадия 7. Собственно принятие решения о выборе той или иной системы на основании стадий 5 и 6

При этом, если будет поставлена задача совершенствования одной из систем то источники следует искать:
1. Функциональная неравномерность распределения ресурсов
2. Функциональная неполнота использования ресурсов (КПД)
3. Компонентная неравномерность распределения ресурсов
2. Компонентная неполнота использования ресурсов (не все свойства)

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Gregory Frenklach пишет:

Не сравнивает. Сравнивает формулы расчёта показателя транспортной эффективности для судов и самолётов, а не значения показателя для судов и самолётов.

ОК, постараюсь объяснить еще раз.

(1) Автор говорит, что можно сравнивать только системы, близкие друг к другу по функциональным параметрам:

При этом есть правило: сравнивать по величине ОЭ можно лишь варианты с близкими показателями ФЭ.

(2) Формулы, определяющие "транспортную эффективность", явственно характеризуют ОЭ - то бишь, "отношение ФЭ к затратам".

(3) Показатели ФЭ для самолетов и судов различаются на порядок и более.

(4) Автор, тем не менее, сравнивает самолеты и суда по некоторым параметрам, базируясь на формуле для ОЭ.

А теперь, внимание, вопрос: существенно ли различие значений некоего параметра на порядок и более, чтобы можно было корректно применять формулы, которые справедливы только при "близких" значениях этого параметра? Если да - то что тогда означает "близких"? Плюс-минус сто порядков? Десять? Три?

Или, быть может, дело вовсе не в близости параметров, а в том, что в одном случае (самолеты и суда) результат расчета по формуле соответствует интуитивным представлениям автора, а в другом (джонка и боевой корабль) не соответствует? Но в этом случае не будет ли честнее признать, что решение в обоих случаях принимается на основе интуиции автора, а не расчетов?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Ещё раз... Автор сравнивает не системы (самолёты и суда), а формулы расчёта и на основание этого сравнения (формул) ему что-то становится ясно. Всё остальное - это Ваши домыслы.:)

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Александр Ильич, а может быть, если уж не складывается у Вас никак понимание, так и оставите этот подход в покое?

 

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

Александр Кудрявцев пишет:

Александр Ильич, а может быть, если уж не складывается у Вас никак понимание, так и оставите этот подход в покое?

 

Как скажете.

Изображение пользователя blandux.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

В статье автор объясняет идеальность, как предел повышения относительной эффективности.

 идеальность определяется проекцией на внутреннее функционирование образа абсолютно идеальной системы, полученного как предел повышения относительной эффективности.

А так же идеальность это предел повышения эффективности по всем существующим функциям:

     И = ΣФП/ΣФР,                                                  (5)

где    ΣФП – сумма выполняемых полезных функций;

ΣФР – сумма факторов расплаты.

Полезные функции могут влиять друг на друга, снижать относительную эффективность по другим функциям, забирая ресурсы. Например: расход топлива у автомобиля оптимален будет при 5л. на 100км., но при дополнительном обогреве салона, включённой магнитоле ит.д. расход будет уже 7л. на 100км. Плюс монтаж обогрева и магнитолы производит удорожание техники.

Вопрос: как решать какие функции идеальны, а какие избыточны? Товары ведь выпускаются для некоего усреднённого потребителя.

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:
  Я в своей практике достаточно часто встречался с фактами некачественного, предвзятого рецензирования в достаточно приличных журналах (разумеется, чаще бывали противоположные случаи). Но так принято в науке - автор рецензии не обязан открывать свое имя и, тем более, защищать публично свое мнение. 

Будьте добры указать, в какой именно науке принято писат анонимные рецензии и не отвечать за свои слова. И где эта принятость закреплена - ссылки на документы, пожалуйста. Видимо, мы с Вами разными науками занимались. То, что Вы описали как "принятое в науке", называется на человеческом языке  "нагадить по-тихому и смыться, не отвечая за базар". В науке это вообще-то не принято, по крайней мере среди порядочных людей. 

priven пишет:
Ответственность за рецензирование несет редакция издания - вот с главным редактором и надо связываться в таких ситуациях и с ним решать соответствующие вопросы. Требовать от него открыть имена рецензентов - извините, не очень прилично. Разумеется, некачественное рецензирование бросает тень на издание, но это уже проблема самого издания и его главного редактора, а не назначенных им рецензентов: "не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет". В общем, Ваш пыл я могу понять, но все же списываю его на недостаток Вашего личного опыта.

При указании на недостаток опыта оппонента будьте добры вводить четкие критерии, коли Вы уж в этом форуме за них так бьетесь. А то окажется, что человек, которого Вы упрекаете в недостатке опыта, при объективном сравнении имеет его намного более. Может некрасиво получиться. Тем более что такие промашки Вы уже делали в обсуждениях. Как говорил один мудрый человек: "Прежде чем снисходительно похлопывать оппонента по плечу, приглядитесь - может быть он просто не любит выпрямляться в полный рост..."

priven пишет:
Не очень понял, каким образом ляп одного рецензента (пусть даже и одиозный, скажем, на уровне третьего класса начальной школы - я видел такие ляпы у рецензентов в научных журналах) бросает тень на других его коллег. Я все же считаю, что каждый должен отвечать за свои поступки, в какой-то мере - за поступки своих подчиненных, но не за поступки тех, кто никак от него не зависит. "Сын за отца не отвечает", как известно.

Если Вы видели ляпы, это не значит, что на это не надо обращать внимания. Если люди переходят улицу на красный свет и не пострадали, это не значит, что всем завтра можно нарушать правила. Детские у Вас какие-то аргументы...

priven пишет:
Лично я, будучи рецензентом научных публикаций, в ряде случаев просил редколлегию открыть свое имя автору, которому давал отрицательную рецензию, дабы у того не возникало излишних вопросов по поводу того, кто осмелился такое написать. Но это - право рецензента, а не его обязанность.

В нормально организованной системе права и обязанности рецензента должны быть прописаны от и до. Думаю, что предметом возмущения является то, что вещи, обязательные для исполнения, не были выполнены, в нарушение ряда норм, в том числе и морально-этических. 

И вообще интересно, что это Вы так защищаете этих "ляповых" рецензентов? Из чувства вечного противоречия, или может быть Вы имеете отношение какое-то к обсуждаемой рецензии? 

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

priven пишет:

...Что же касается эмпирических расчетов и вывода новых формул - то, мягко скажу, я сильно удивлюсь, если выяснится, что в этой "епархии" Вы имеете сопоставимый со мной опыт. Не обижайтесь, пожалуйста. Уже лет тридцать этим занимаюсь - наверное, что-то все же соображаю... Хотя, конечно, опыт не гарантирует от ошибок - "талонов" на абсолютную истину в науке никто не дает :)

Знаете, несколько раз видел, как люди, приносившие на предзащиту докторские по химтехнологии, делали самые нелепые ошибки  - например, неправильно составляли балансовые уравнения, неправильно определяли граничные условия. Хотя тоже формулы выводили не по одному десятку лет. Срок службы, сторого говоря, индульгенцией на непогрешимость не является. К тому же тризовские проекты, как Вам уже неоднократно указывали, имеют свою специфику, и хорошие навыки в области материаловедения, каллиграфии или истории искусства могут пригодиться, но не дают права считать, что есши Вы хороши в одной области, то автоматически хороши во всех. Кстати, такой болезни, по моим наблюдениям, очень подвержены люди со степенями, и чем выше степень, тем резче обострение... Особенно из университетской и академической среды если. 

Re: Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной ...

wolf_old пишет:

может быть Вы имеете отношение какое-то к обсуждаемой рецензии? 

Не имею. Остальные ответы см. здесь.Туда же и приглашаю участников дискуссии про рецензирование статей. А здесь давайте все-таки обсуждать измерение идеальности.

RSS-материал