Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не отдельные элементы АРИЗа, не его (АРИЗа) логика, а весь АРИЗ.
И не исследователю методов решения творческих задач, не разработчику этих методов, не преподавателю, а именно практику.
Я думаю, кому бы из моих слушателей за последние три года АРИЗ подошёл бы "по характеру". Скорей всего,подошёл бы только одному. Я бы даже был бы готов обучаь его (редкий экзмпляр всё таки), но не в рамках общего семинара - народ бы разбежался:)
У меня ещё из бывшего Союза негативный опыт - травма, можно сказать...
Даю сокращённый (по тем временам) 80 часовой семинар по ТРИЗ. Слушателям нравится, работают с удовольствием. Переходим к АРИЗу. Спрашиваю мнение коллег (специалисты по ТРИЗ) присутствующих на семинаре" "Ну как было?" Отвечают; "Отлично! Классный разбор - "как по нотам"! Хорошо даёшь!".
На следующий день приходит всего три человека (из более, чем десяти) - только им это (АРИЗ) понравилось и они готовы продолжать. И так я этот семинар с этими тремя и закончил. Но это вовсе не значит, что они дальше будут пользоваться АРИЗом - скорей всего нет.
Я думаю, что АРИЗы, как и динозавры должены, типа, "достойно вымереть"?:)
...Ночью в дверь трезвонить неприлично!
Смерть (смутившись): - Я на всех одна...
Ну и что? - Спросил я безразлично
Ну и.. всё! - Ответила она...
А то, что придёт им на смену - это будет скорее не алгоритм, а скорее... среда решения задач - этакий гибкий набор процедур с согласованными (друг с другом) входами и выходами.

Форумы: 

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Так алгоритму и пришло на смену именно это самое - та самая гибкая среда, когда при решении сложной задачи формируется путевая карта из тех инструментов, которые нужны здесь и сейчас. Это если задача сложная. А если задача простая, то и не нужен АРИЗ.

Надеюсь, что на этой неделе коллеги что-то отпишут о Саммите, после чего дам свою версию "желаемого будущего" (на саммит вульгарно не успел подготовить доклад).

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Я тоже считаю, что у АРИЗа будущего нет. Он должен быть со временем заменен каким-то алгоритмом анализа изобретательской задачи, основанным на законах строения и развития ТС.  Который, кроме всего прочего, еще будет отличать революционный и эволюционный методы решения. Чтобы после решения задачи для ледокола на выходе не получались бы полупогружные суда, которые выполняют совсем не те задачи что ледоколы.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Захаров Павел.

 Может быть, меня назовут лицом заинтересованным, но Алексей Николаевич не "попытался", а построил.  

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Захаров Павел wrote:

 Может быть, меня назовут лицом заинтересованным, но Алексей Николаевич не "попытался", а построил.  

С единственной оговоркой: он вроде бы (?) не смог (пока что?) научить пользоваться этой системой никого из "третьих лиц". Конечно же, любой метод проходит такую стадию развития, на которой им может успешно пользоваться только его автор. Но на этой стадии еще нельзя говорить о методе - можно говорить, максимум, о подходе. Очень хотелось бы узнать об успешном опыте использования этого метода кем-нибудь другим. Для начала - хотя бы и Вами, Павел. Интересно было бы узнать, с какими проблемами Вы столкнулись при практическом использовании этого метода, как их преодолевали?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Захаров Павел.

Ох, чувствую, не одобрит Алексей Николаевич мое выступление :), но раз уж ввязался...

"...он вроде бы (?) не смог (пока что?) научить пользоваться этой системой никого из "третьих лиц"... Дело в том, что непрекращающиеся попытки автора предложить свой метод остальным участникам дискуссии не встречают интереса с их стороны, хотя мы все периодически наблюдаем на страницах "Методолога" всплески заинтересованности в таком инструменте, который был бы идеальнее (тризовским языком выражаясь) - проще, чем АРИЗ и его версии, усваивался  быстрее, применялся бы уверенее (и не только в технической сфере) и т. д. Но парадокс - стоит ткнуть пальцем - вот, пжлст, есть такой, смотрите, изучайте, задавайте вопросы, пользуйтесь - тишина, зачастую сопровождающаяся плохо скрываемыми ухмылками. Согласитесь, сложно научить того, кто не хочет учиться...

Чем обусловлена такая прохладная реакция профессионалов-тризовцев, можно только догадываться - тем более, что именно они и должны, по идее, быть заинтересованы в появлении и продвижении продукта, который позволит поднять ТРИЗ на ту высоту, какую он, безусловно, заслуживает... 

Лично я (если уж речь зашла обо мне) несчетное число раз был непосредственным свидетелем того, как работает предлагаемый продукт. И результаты, которые выдает программа USESoft, каждый раз впечатляли, а в тех случаях, когда я сам выступал в роли заказчика - были успешно внедрены. Так что успешный опыт применения есть и, нисколечки не сомневаюсь - еще будет. Могу говорить об этом совершенно уверенно.

Проблема, с которой я столкнулся и которая [пока] не дает мне возможности самостоятельно "взяться за штурвал" - отсутствие достаточного уровня английского языка, на котором идет диалог пользователя и программы в процессе решения задачи. Но этот недостаток (мой, человеческий) исправим. Вот, прямо сейчас занимаюсь тем, что перевожу себя из состояния "с проблемой" в состояние "без проблемы". :) И, кстати! - я же могу, используя хорошо известный мне алгоритм, "решать задачу на бумажке" - без английского. И даже без бумажки - в уме. Других проблем, с которыми может столкнуться потенциальный пользователь, я не вижу. Безусловно, нужно будет познакомиться с терминологией (а для тризовца, который "в теме", это вообще не будет проблемой), но ведь освоение любой программы требует некоторых усилий - в этом нет ничего страшного. 

Я более чем уверен, что в случае искреннего и реального, деятельного интереса со стороны триз-сообщества, программа USESoft (в основу которой положена Универсальная Схема Эволюции) давно бы превратилась из "действующего образца" (неоднократно доказавшего свою работоспособность и потенциал) в полноценный продукт и стала стандартным инструментом для всех, кто решает задачи по улучшению (развитию) систем уже существующих и/или создаваемых новых - для руководителей организаций/предприятий, конструкторов, инженеров, дизайнеров, разработчиков, исследователей, консультантов, экспертов и прочих лиц, занимающиехся инновациями в любой сфере деятельности – технической, производственной, социальной и природной.

индивидуальный опыт

Павел, могу поделиться собственным опытом попыток ознакомиться с методом А.Н.Захарова. Поскольку на этом сайте периодически автор постит ссылки на свой сайт с представлением метода УСЭ, то несколько раз пытался читать документы этого сайта. Сначала сильно пугает безмерная схема, которая приводится почти без предварительной подготовки читателя, потом сильно настораживает микст отступлений в сторону эволюции всего и вся (со ссылкой на Ласло - от эволюции в биологии через эволюцию в бизнесе до эволюции в искусстве. Обычно моя система понимания кардинально ломается на примере с прогоном по УСЭ эволюции системы "отваги". 

Другими словами, очень верю, что сам метод и его программное обеспечение очень мощные, но предварительно сложно просто поверить, а для проверки надо много сил и времени разбираться с самой программой. Может быть автор попробовет свой продукт прогнать по УСЭ на предмет повышения эффективности внешнего восприятия этой системы и желания им пользоваться? Тогда сразу два зайца будут пойманы - и эффективность на понятном примере будет продемонстрирована и сам метод легче пойдет в массы

С уважением, Александр 

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Захаров Павел wrote:
Чем обусловлена такая прохладная реакция профессионалов-тризовцев, можно только догадываться - тем более, что именно они и должны, по идее, быть заинтересованы в появлении и продвижении продукта, который позволит поднять ТРИЗ на ту высоту, какую он, безусловно, заслуживает...

Возможно специалисты просто в большинстве своём по ТРИЗ согласны с оценкой Злотина, на которую А.Захаров и сам сослался тут:

"Специалист по ТРИЗ Алексей Захаров предложил некоторую универсальную схему эволюции и постоянно приводит все новые подтверждающие это примеры. Но это совершенно не требуется – нет сомнений, что схема эта правильна. Вместе с тем, она настолько общая, что годится для объяснения развития чего угодно и малопригодна для практического использования, так как дает рекомендации очень общие и при этом вполне тривиальные."

Вот линк на сам файл с приведенной цитатой: http://www.ideationtriz.com/ZZLab/Book/Nonlinear%20systems%20evolution_1.pdf  стр. 39

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

"Специалист по ТРИЗ Алексей Захаров предложил некоторую универсальную схему эволюции и постоянно приводит все новые подтверждающие это примеры. Но это совершенно не требуется – нет сомнений, что схема эта правильна. Вместе с тем, она настолько общая, что годится для объяснения развития чего угодно и малопригодна для практического использования, так как дает рекомендации очень общие и при этом вполне тривиальные."

------------------------------------------------

После беглого ознакомления с идеями Захарова у меня возникло сходное ощущение. Трудная для восприятия подача  даже для знакомого с ТРИЗ человека. Для инженеров это будет вообще темным лесом. 

И советы, действительно, слишком общие. Я уже не говорю об описании "отваги" с помощью S-образной кривой. Это уже за гранью добра и зла.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Захаров Павел.

"Вместе с тем, она настолько общая, что годится для объяснения развития чего угодно и малопригодна для практического использования, так как дает рекомендации очень общие и при этом вполне тривиальные".

Еще раз: "...схема настолько общая, что может объяснить развитие чего угодно". РАЗВЕ ЭТО ПЛОХО? Это прекрасно! Все мечтают о таком инструменте! Берем, к примеру, политическую партию. Схема объясняет ее эволюцию. Берем... самолет. Схема объясняет. Берем водопроводный кран - объясняет. Возьмем словарь - все системы от А до Я - схема ОБЪЯСНЯЕТ. Объясняет эволюцию всех систем на всех уровнях иерархии - от автотранспортной системы всего мира вообще до конкретного карбюратора отдельного автомобиля и далее вглубь. И не только объяснит, но и продемонстрирует интересующемуся специалисту неполноту сведений, "дыры" в имеющейся информации о системе - это первое. И второе - покажет, куда и как развивать систему. И Злотин же сам говорит - сомнений нет. Схема правильная. Дополнительных доказательств уже не надо. Ну так пожалуйста - пользуйтесь! 

Что значит - "тривиальные"? Лишенные новизны, свежести, обычные, крайне простые? Господа, мы знаем, что решенные задачи всегда просты... Тем более - для специалиста ТРИЗ, для эксперта... Но если эти задачи кем-то ставятся, значит решения у заказчика нету, правильно? Значит, надо решать. И полученные решения не будут тривиальными для того, кому они нужны. И мы решаем, каждый раз убеждаясь в полной, абсолютной практической применимости. Улучшение технологии деревообработки? Есть решение. Защита палубы авианосца от реактивных струй? Есть решение. Проблема с взаимодействием внутри коллектива медицинской клиники? Есть решение. Проблема с защитой разведывательного аэростата? Есть решение. Это только те, что вспомнил прямо сейчас...

Уклониться, сказать, что, к примеру, "разработчиком (А. Н. Захаровым) преставлено недостаточно информации о его методе, что делает невозможным признать его пригодным", нельзя - представлено все, что только можно. Слова Злотина тому порукой. Есть презентации, описания, подробные разборы на простых, всем известных и понятных примерах (для демонстрации работы алгоритма, а не для того, чтобы сказать - вот, мы можем решать известную задачу про запайку ампул или банальную задачу про занавеску в душе), неоднократно предлагалось использовать метод для решения реальных, "боевых" задач, не имеющих известного контрольного ответа... Желающие давным-давно могли на своих, реальных примерах, убедиться в работоспособности алгоритма - ау, где вы? 

Может у специалистов смелости не хватает признать, что кому-то удалось сделать то, о чем все говорили и продолжают говорить? Может специалисты опасаются, что предложенный алгоритм, воплощенный в программе, просто "вытеснит человека"? Если так, то... правильно опасаются. :)

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Захаров Павел.

Валерий Мишаков wrote:
 "Я уже не говорю об описании "отваги" с помощью S-образной кривой. Это уже за гранью добра и зла".

Валерий, а что вас так насторожило? Может быть, как-то конкретнее выразите свою критику? Цитата - комментарий, цитата - комментарий. А то в словах "...за гранью добра и зла" - больше эмоций, чем конструктива. 

Да, новое пугает. Да, новое непонятно. Особенно если знакомиться "бегло"...  

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Захаров Павел wrote:

Еще раз: "...схема настолько общая, что может объяснить развитие чего угодно". РАЗВЕ ЭТО ПЛОХО? Это прекрасно! Все мечтают о таком инструменте! Берем, к примеру, политическую партию. Схема объясняет ее эволюцию. Берем... самолет. Схема объясняет. Берем водопроводный кран - объясняет. Возьмем словарь - все системы от А до Я - схема ОБЪЯСНЯЕТ. Объясняет эволюцию всех систем на всех уровнях иерархии - от автотранспортной системы всего мира вообще до конкретного карбюратора отдельного автомобиля и далее вглубь. И не только объяснит, но и продемонстрирует интересующемуся специалисту неполноту сведений, "дыры" в имеющейся информации о системе - это первое. И второе - покажет, куда и как развивать систему. И Злотин же сам говорит - сомнений нет. Схема правильная. Дополнительных доказательств уже не надо. Ну так пожалуйста - пользуйтесь! 

Павел, вот это "чего угодно" как раз и пугает... Очень напоминает панацею от всех болезней. Не знаю, где как, а в научной работе принято искать ограничения области применимости новых (да и старых) теорий. Если у теории "нет" ограничений области применимости - значит, скорее всего, она либо врёт где-то по-крупному, либо по сути своей тривиальна, на что и указал Злотин.

Есть исключения - скажем, никто еще не нашел ограничений области применимости для закона сохранения энергии в замкнутой системе. (Правда, и замкнутых систем, если честно, никто еще в природе не нашел, но с точностью до "незамкнутости" реальных систем - закон соблюдается.) Но если данная схема столь же фундаментальна, как и закон сохранения энергии, то... почему автор не опубликовал ее, скажем, в журнале Science? Ведь это же выдающееся, великое научное открытие, которое на Нобелевку тянет просто сходу! Нисколько не шучу... Почему нет публикаций в международных реферируемых научных журналах, а только "мурзилки" одни? Почему не выступаете на научных конференциях по истории техники с описанием этого выдающегося открытия?

Еще одно замечание. Если схема столь хороша, что позволяет решить любую задачу, и - более того - может реально вытеснить из этого процесса человека, то почему до сих пор существует сайт Innocentive? Ведь, казалось бы, вы должны были давно уже перерешать все задачи на этом сайте, получив весьма приличную сумму призовых (знаю, что там призовые реально выплачивают!)... В чем же дело? Получите десяток-другой призов на этом сайте - и, я убежден, вам поверят, что ваше детище в самом деле такое замечательное, как Вы здесь описали.

Еще один "заход", немного с другой стороны. Пробовали ли Вы или Алексей Николаевич предсказать с помощью данной схемы развитие каких-нибудь природных систем, которые эволюционируют без участия человека? Ведь если схема действительно всеобщая и универсальная, то она, казалось бы, должна объяснять в том числе и биологическую эволюцию, к примеру. А также - минералообразование в земной коре, развитие Солнечной системы, образование "черных дыр" во Вселенной, и так далее. Ведь все это - необратимые процессы, а, значит, ничто (формально) не мешает применить к ним сию замечательную схему. Ну да бог с ними, с "черными дырами". А дарвиновскую теорию подправить не пробовали? В ней, насколько мне известно, есть немало слабых и узких мест, над "расшивкой" которых до сих пор трудятся биологи - с переменным, насколько я понимаю, успехом. Не пробовали найти здесь "дыры" в имеющейся информации о системе и указать направления, куда ее развивать? А как насчет реальных решений возникающих здесь проблем? Уверяю Вас - если бы это у вас получилось, то был бы потрясающий по убедительности пример, и люди бы к вам сами потянулись...

В любом случае, желаю Вам и Алексею Николаевичу всяческих успехов в вашей деятельности! Но только... если другие люди, как будто сговорившись, почему-то не хотят применять ваши замечательные инструменты, то... только ли они здесь виноваты? Быть может, какие-то значимые для них дефекты все же есть и в самой вашей системе?...

С уважением,

Александр.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Захаров Павел wrote:

Валерий, а что вас так насторожило?

Да, меня всегда настораживает, когда, например, врач начинает говорить о космических энергиях, гороскопах или потусторонних силах. Плохая эта примета.

Точно так же выглядят люди, которые хотят, чтобы их алгоритм для решения технических задач одновременно был бы пригоден еще и для решения всех мировых проблем во всех областях знания. Видимо, они считают, что универсальный инструмент, пригодный только для технического творчества  - это слишком мелко.

Эта тенденция существует и применительно к АРИЗу. На этом сайте для чего только его не применяли. Как будто инженерные задачи уже все перерешали.

Если на все это посмотреть глазами стороннего инженера, то не слишком привлекательная картина получается.

Впрочем, я бы не хотел делать какие-то выводы не познакомившись со взглядами Захарова более подробно.

Говорю только о первом впечатлении (хотя, как известно,  оно бывает самым верным).

 

1. Совершенно недружественный "интерфейс", отбивающий желание читать дальше.

2. Сваливание в одну кучу разных типов задач. (Не лучше ли было сначала разобраться с техническими?)

3. Ориентированность не на рядовых инженеров, а на специально обученных ТРИЗу людей.

 

Хотя общий подход кажется мне правильным. Именно такого рода инструмент когда-нибудь АРИЗ и заменит.

 

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Захаров Павел.

Все перечисленное Вами так или иначе уже реализовано. Статьи с описанием алгоритма отправлялись в... куда только не отправлялись. В том числе и в Science. И выступали на многих мероприятиях. И задачи на сайте, упомянутом Вами (и на многих других подобных), решались (и решаются прямо сейчас). 

Отказ специалистов от использования алгоритма, да что там - отказ от предложения просто познакомится с алгоритмом для нас, на самом деле, не удивителен (но не становится от этого менее печальным) - до тех пор, пока существующая система не наберет критическую массу ошибок, до того момента, когда ею уже будет невозможно пользоваться, новая (как пример - предложенная нами) воспринята не будет. К нашему глубокому сожалению, ТРИЗ в той реинкарнации, что представляется публике, работоспособен лишь в руках небольшой команды профессионалов и становится все более сложным и запутанным, не смотря на регулярные и, в общем-то, логичные, здравые призывы к его упрощению, его автоматизации - где она, кстати? Нет ее... Призывы остаются призывами. Новое с большим трудом пробивает себе дорогу. 

За добрые пожелания - спасибо, работали, работаем и будем работать. Желающим присоединиться будем искренне рады. 

 

 

Что касается Нобелевки - да, мы в курсе. 

 

 

  

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Захаров Павел.

"...меня всегда настораживает, когда, например, врач начинает говорить о космических энергиях, гороскопах или потусторонних силах".

В этом мы с Вами солидарны. Нас это тоже всегда настораживает.

"...люди, которые хотят, чтобы их алгоритм для решения технических задач одновременно был бы пригоден еще и для решения всех мировых проблем во всех областях знания. Видимо, они считают, что универсальный инструмент, пригодный только для технического творчества  - это слишком мелко"

ОК, пусть только для технического творчества! Пожалуйста, пользуйтесь. С этого, кстати, все и начиналось. Для этого все и задумывалось. Но так уж получилось, что в процессе работы был получен алгоритм, который объективно, полно и непротиворечиво описывет эволюцию любой системы. Сами в шоке, как говорится. 

"Впрочем, я бы не хотел делать какие-то выводы не познакомившись со взглядами Захарова более подробно". Милости просим! Смотрите, изучайте, спрашивайте. Ответим на все, даже самые каверзные вопросы.

"Именно такого рода инструмент когда-нибудь АРИЗ и заменит"

Ув. Валерий, может быть, общими усилиями приблизить это самое "когда-нибудь", а? Чего тянуть-то?

 

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А.Захаров принимал участие в решении некоторых задач, которые я выложил на Методологе. С результатами этого участия и использования методики самим её (методики) разработчиком можно познакомиться тут:

Задача 1
http://www.metodolog.ru/node/1110#comment-21632
после подсказки:
http://www.metodolog.ru/node/1110#comment-21649

Задача 2
http://www.metodolog.ru/node/1107#comment-21561
и затем
http://www.metodolog.ru/node/1107#comment-21731

Задача 3
http://www.metodolog.ru/node/1097#comment-21392
http://www.metodolog.ru/node/1097#comment-21469

Какие будут выводы  о новизне, удобстве использования и эффективности методики?.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Захаров Павел wrote:

Все перечисленное Вами так или иначе уже реализовано. Статьи с описанием алгоритма отправлялись в... куда только не отправлялись. В том числе и в Science.

Правильно ли я Вас понял, что ни в одном из приличных журналов ваши статьи не нашли понимания у рецензентов? Так, может быть, что-то не совсем так с качеством вашей аргументации? Или таки Вы свято верите, что "все шагают не в ногу" - как в ТРИЗ, так и в научных изданиях?

Или я ошибся и какие-то публикации в приличных изданиях все же были - в этом случае буду признателен за ссылки.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Так алгоритму и пришло на смену именно это самое - та самая гибкая среда, когда при решении сложной задачи формируется путевая карта из тех инструментов, которые нужны здесь и сейчас. Это если задача сложная. А если задача простая, то и не нужен АРИЗ.

Надеюсь, что на этой неделе коллеги что-то отпишут о Саммите, после чего дам свою версию "желаемого будущего" (на саммит вульгарно не успел подготовить доклад).

Господа, а ведь идея среды, но не вместо АРИЗ, а вместо ТРИЗ и других методов выглядит довольно перспективно.
Ведь действительно вполне возможно построить систему создания специфического алгоритма решения той или иной проблемы по типу системы, которая собирает из технических эффектов по входу и выходу принцип действия технических систем. Для этого понадобится создать (из существующих методов)  этакие "методологические кубики", у которых будут входы (возможно несколько) и выходы (тоже возможно  несколько). При этом как и в случае технических эффектов будут устойчивые сочетания этих "методологических кубиков".
Система будет представлять этакую "методологическую среду", включающую в себя такие кубики или их(кубиков) устойчивые наборы и по запросу (входы, выходы, ограничения, махимальное количество "кубиков") представит возможные "маршруты" решения задачи или запросит дополнительные данные в случае недостаточности представленных входов, выходов, ограничений и т.д.
Интересно, что такая среда может использовать и так называемый "коллективный разум", как это делает Waze - т.е. в систему по определённым правилам могут вноситься новые "методологические кубики" со своими входами, выходами и ограничениями. Этакое "методическое облако".
Работая со средой и введя в неё данные можно получить этакую Road-map для для того или иного проекта.
 

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя akyn.

Уважаемые господа!

Очень бы хотелось верить, что меня трудно обвинить (в отличии от Александра же, но Ильича) в отсутствии опыта применения ТРИЗ в практике. Все-таки более 200 проектов только за 8 лет в Самсунге... Так вот, я за это время НИ РАЗУ не применял АРИЗ, как таковой. Отсюда, казалось бы, вывод, что он и не нужен. А вот здесь позволю себе не согласиться. Да, АРИЗ не нужен в практике, но это неплохой инструмент для ОБУЧЕНИЯ! 

Вполне вероятно, моя точка зрения не идеальна - я готов поспорить.

Что касается системы Захарова А., то это прекрасная система. Одна из таких же прекрасных систем, которых создано в ТРИЗ уже немало. К сожалению, единственный, кто ее понимает и применяет - это её автор. Увы!

С уважением, akyn

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

ЗРТС, начиная с закона полноты частей ТС и завершая законом увеличения степени вепольности, не выдерживают серьёзной критики. Единственное исключение - закон опережающего развития рабочего органа, опирающийся на теорему Геделя о функциональной неполноте. Применительно к ТС эту теорему можно было бы сформулировать так: "Выполнение функции не гарантирует возникновения желаемого процесса". Неадекватные ЗРТС лежат в основе обсуждаемого здесь метода и в этом кроется его слабость. Фундаментом сильного метода может быть только физика,  т.к. её законы невозможно нечаянно нарушить или обойти.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

akyn wrote:
Да, АРИЗ не нужен в практике, но это неплохой инструмент для ОБУЧЕНИЯ!

На мой взгляд, независимо от вида решательного инструмента его шаблон все равно нужен, инаяе мышление решателя будет тормозиться от сопутствующих раздумий о правильности хода решения. Или же - должен быть некий "контролер" хода мыслительно процесса.  Но наиболее эффективна работа, когда идет осмысленный диалог с ним, ибо так созданется (динамичная) адекватность подхода к решению конкретной задачи. Компьютер пока таким критериям не отвечает, ибо он не гуру, методов.

ТРИЗ поэтому нужна развитая методология, иначе не понять, что и как надо и можно переключать дя того, чтобы быстрее создать букет технических решений.

Другими словами, надо как-то изменить роль компьютера, ибо человек более всего довлеет к синектике, а не к алгоритму, даже если он эвристический. Компьютер же жолжен делать то, что человека отвлекает от нее. Например, фиксировать промежуточные результаты, комбинировать и оценивать  типовые их конструкции, и т.п. Нужен помощник-секретарь, в смысле, - динамичный и "слегка" мыслящий. Или же - мистер ВЭПЭ :) 

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Solver wrote:

ЗРТС, начиная с закона полноты частей ТС и завершая законом увеличения степени вепольности, не выдерживают серьёзной критики. Единственное исключение - закон опережающего развития рабочего органа, опирающийся на теорему Геделя о функциональной неполноте. Применительно к ТС эту теорему можно было бы сформулировать так: "Выполнение функции не гарантирует возникновения желаемого процесса". Неадекватные ЗРТС лежат в основе обсуждаемого здесь метода и в этом кроется его слабость. Фундаментом сильного метода может быть только физика,  т.к. её законы невозможно нечаянно нарушить или обойти.

Насчет серьезной критики - согласен. Насчет физики - спорно: в других науках тоже есть законы, которые не обойти, наука не сводится к одной физике. А вот по поводу рабочего органа хотелось бы чуть подробнее: каким образом из совершенно справедливого высказывания "Выполнение функции не гарантирует возникновения желаемого процесса" следует тезис о примате рабочего органа?

В моем представлении, этот самый примат - одно их многочисленных заблуждений в ЗРТС, обусловленное путаницей между причиной и следствием: на самом деле РО обычно модифицировать проще всего и дешевле всего, потому он и модифицируется первым при изменении принципа действия. Банальное следствие тренда повышения идеальности: прежде всего изменяется то, что с минимальными усилиями дает максимальный эффект. А уже потом с новым РО согласуются прочие части системы, потому что это и сложнее, и дороже, и эффект меньше. Зачем вводить для объяснения этого сугубо экономического феномена отдельный "закон" - я не очень понимаю.

Но... при чем здесь АРИЗ? Разве то, что он основан на ЗРТС, есть нечто большее, чем голословная декларация? Если так - хотелось бы понять, где и каким образом АРИЗ основыввется на ЗРТС, в любой редакции последних. По-моему, преимущества и недостатки АРИЗа с ЗРТС никак не связаны.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

В моем представлении, этот самый примат - одно их многочисленных заблуждений в ЗРТС, обусловленное путаницей между причиной и следствием: на самом деле РО обычно модифицировать проще всего и дешевле всего, потому он и модифицируется первым при изменении принципа действия.

..... Зачем вводить для объяснения этого сугубо экономического феномена отдельный "закон" - я не очень понимаю.

Принцип действия по отношению к ТС из ЗРТС значения не имеет, ибо она там - просто схема назначений. Первичное существенное  значение имеют законы статики, именно ЗПЧС и закон сквозного прохода энергии.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

 Да, АРИЗ не нужен в практике, но это неплохой инструмент для ОБУЧЕНИЯ

Напомню, что это как раз та мысль, та идеология, если хотите, которую как раз и "проповедовал" Генрих Саулович. С его точки зрения изучение АРИЗ приводит к постепенному преобразованию мышление в алгоритмическое ("аризное") мышление, когда появляется некая выработанная опытом применения АРИЗ и иных инструментов устойчивая умственная  структура, отсутствующая, поверьте моему многолетнему опыту вузовского преподавателя, у основной массы современных студентов.

Если под практиком понимать опытного пользователя ТРИЗ, тогда, действительно, можно согласиться, что АРИЗ ему не нужен. Но научить кого-то тому, что принято отождествлять с ТРИЗ, без изучения какой-либо модификации АРИЗ вряд - ли возможно.

Неправильно думать, что это специфично только для системы решения технических задач. Именно так, по-видимому, при изучении наук появляется математическое, физическое, биологическое и инженерное мышление.   Каждое из них, по-видимому, имеют свои общие (системные) признаки  и специфические оттенки.

Достоинством же ТРИЗ является ее большая эффективность при выработке именно системного стиля мышления.

С ув. А.Гасанов

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Гасанов wrote:

Достоинством же ТРИЗ является ее большая эффективность при выработке именно системного стиля мышления.

Уважаемый Александр Искендерович,

Я не возражаю в принципе против такой формулировки, но хотелось бы все же уточнить: большая эффективность - по сравнению с чем?

Скажем, я не могу представить себе профессионального программиста, не владеющего системным мышлением. Много раз видел, как те же программисты при разработке программ для научных работников подходили к этой разработке несравнимо более системно, нежели ученые - потенциальные пользователи этой программы. И, кстати, более системно, нежели большинство знакомых мне тризовцев. Быть может, потому, что для программиста использование алгоритмов и проектирование сложных систем - повседневная рутина?

Также я не могу представить себе несистемно мыслящего, скажем, философа.

Так все же - в чем именно Вы видите преимущество ТРИЗ в части "системности мышления", и по сравнению с чем (и с кем) это преимущество проявляется?

И нет ли, на Ваш взгляд, у "аризного мышления" каких-либо побочных нежелательных эффектов, мешающих в каких-то случаях увидеть хорошее решение?

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя oldnavy.

Gregory Frenklach wrote:

... понадобится создать (из существующих методов)  этакие "методологические кубики", у которых будут входы (возможно несколько) и выходы (тоже возможно  несколько).
Система будет представлять этакую "методологическую среду", включающую в себя такие кубики или их(кубиков) устойчивые наборы и по запросу (входы, выходы, ограничения, махимальное количество "кубиков") представит возможные "маршруты" решения задачи

Абсолютно согласен с таким подходом! Именно в таком наборе самостоятельных инструментов-блоков, для каждого из которых опредлены его входы и выходы, я вижу перспективу развития ТРИЗ, о чем последний раз говорил на недавней IV конференции ТРИЗ, материалы которой опубликованы на этом сайте. Так же согласен и с тем, что АРИЗ как некий, достаточно "жесткий" алгоритм не имеет реальных прспектив развития.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя oldnavy.

Гасанов wrote:
Да, АРИЗ не нужен в практике, но это неплохой инструмент для ОБУЧЕНИЯ

Мне кажется, что обучать нужно на работающих инструментах. Если это ТОЛЬКО инструмент обучения, но не решения реальных задач, то его нужно адаптировать именно для процесса обучения!

В существующем виде АРИЗ для обучения непомерно сложен и громоздок!

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

oldnavy wrote:

Мне кажется, что обучать нужно на работающих инструментах. Если это ТОЛЬКО инструмент обучения, но не решения реальных задач, то его нужно адаптировать именно для процесса обучения!

В существующем виде АРИЗ для обучения непомерно сложен и громоздок!

Мне представляется, что это же относится не только к АРИЗу. Я вижу здесь своеобразное противоречие. С одной стороны, ТРИЗ декларирует применимость своих инструментов для решения самого широкого круга проблем (даже если ограничиться только техническими применениями - это все равно невероятно широко!), а с другой - требует от пользователя этих инструментов высокой квалификации именно в части знания ТРИЗ. Но это, на мой взгляд, совершенно нереально - дать всем инженерам (тем более - всем остальным) глубокие знания в столь специфической области, как ТРИЗ. Поэтому я могу только поддержать тенденцию к всемерному упрощению инструментов ТРИЗ и снижению барьеров на пути к их использованию широким кругом сппециалистов без необходимости их переучивания.

А последнее ставит вопросы и в отношении того, нужно ли методами ТРИЗ учить системному подходу...

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

..... нужно ли методами ТРИЗ учить системному подходу...

Александр, не путайте себя и всех: речь идет о системном мышлении. А системное видение нам дано всем от рождения. Просто система образования из мозгов человека это системно выбивает :)

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

АРИЗ - образец извращения нормальной логики. С его помощью пытаются анализировать исходную ТС, в которой, естественно, отсутствуют какие-либо признаки новой ТС. Конечно же, это анализ по русски, т.е., через ж...! Плясать надо от нежелательного эффекта (НЭ), который генерируется элементами "паразитной" субсистемы. Цель - нарушить работоспособность этой субсистемы. Ломать-то мы умеем лучше, чем налаживать! В науке данный подход называется оборачиванием метода, а предложен он был Паскалем.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя akyn.

Solver wrote:

АРИЗ - образец извращения нормальной логики. С его помощью пытаются анализировать исходную ТС, в которой, естественно, отсутствуют какие-либо признаки новой ТС. Конечно же, это анализ по русски, т.е., через ж...! Плясать надо от нежелательного эффекта (НЭ), который генерируется элементами "паразитной" субсистемы. Цель - нарушить работоспособность этой субсистемы. Ломать-то мы умеем лучше, чем налаживать! В науке данный подход называется оборачиванием метода, а предложен он был Паскалем.

А в рамках ТРИЗ этот подход реализован в концепции "вредной машины" В. Леняшиным и продолжает развиваться Ю. Даниловским. 

Действительно, на практике такой подход показал свою эффективность.

С уважением akyn

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

А там, в принципе, уже некуда развивать - разве что, заниматься детализацией алгоритма. Однако, увлечение детализацией приведёт к непомерному росту его объёма.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Solver wrote:

А там, в принципе, уже некуда развивать - разве что, заниматься детализацией алгоритма. Однако, увлечение детализацией приведёт к непомерному росту его объёма.

Если Вы про то, что плясать надо от недостатка, - то здесь не просто есть куда развивать, а работы еще непочатый край. Я целиком поддерживаю и Вас, и Юрия Эдуардовича, и Василия Алексеевича в том, что нежелательный эффект - это и есть то самое, во что надо "вцепиться", чтобы решить проблему. Но прежде чем что-либо детализировать, не худо бы разобраться, что это вообще такое.

Пока что я не видел в ТРИЗ даже внятной классификации НЭ. Без оной - Вы правы - "увлечение детализацией приведёт к непомерному росту его объёма". Могу только пожалеть о том, что в ТРИЗ не очень приветствуются такие скучные вещи, как систематические классификации. Быть может, Юрий Эдуардович или кто еще все же это сделает для нежелательных эффектов...

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Лично я тоже "пляшу" от недостатка, но при этом понимаю, что это определяется моей принадлежностью к типу людей, которые воспринимают мир через призму недостатков (уйти от плохого). При этом есть не менее моногочисленная группа, которая восприниимает мир через призму возможностей (идти к хорошему). Но также есть и третья группа (около 10%) которая воспринимает мир через призму противоречий. Каждая из групп "пляшет" по-своему, считая почему-то, что её "танец" правильнее.

P.S. Забыл отметить, что нежелательные эффекты для удобства их классификации с последующей привязкой к инструментам и примерам  очень удобно связывать с взаимодействиями. Т.е. НЭ связан с отсутствием взаимодействия, недостаточным взаимодействием или нежелательным взаимодействием. И сами взаимодействия тоже можно расклассифицировать... да хотя бы и по системе Фила из его конфликтного анализа.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Нежелательный эффект - это когда что-то делается не так, как хотелось бы. В обсуждаемом подходе НЭ прежде всего формулируется в виде процесса (параметр, направление его изменения и элемент, претерпевающий нежелательное изменение). Как минимум, формулировка включает всего три слова. В ней содержится название suff-элемента ("страдающего" элемента). После этого выявляется att-поток ("нападающий" поток) и, если надо, элемент, порождающий этот поток (например, силу). Все элементы "паразитной" субсистемы налицо и можно приступать к её разрушению. С какими объектами она связана, выявить несложно. Как видим, при таком подходе есть чего анализировать (т.е., существует сам объект анализа). При традиционном же подходе анализируется противоречие, возникшее в голове изобретателя при попытке решить задачу. Этот эфемерный объект не увидишь, не потрогаешь и в руках не повертишь! Ситуация безысходная, т.к. алгоритма разрешения противоречий нет и, надо полагать, никогда не будет.      

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Solver wrote:

Нежелательный эффект - это когда что-то делается не так, как хотелось бы. В обсуждаемом подходе НЭ прежде всего формулируется в виде процесса (параметр, направление его изменения и элемент, претерпевающий нежелательное изменение). Как минимум, формулировка включает всего три слова. В ней содержится название suff-элемента ("страдающего" элемента). После этого выявляется att-поток ("нападающий" поток) и, если надо, элемент, порождающий этот поток (например, силу). Все элементы "паразитной" субсистемы налицо и можно приступать к её разрушению. С какими объектами она связана, выявить несложно. Как видим, при таком подходе есть чего анализировать (т.е., существует сам объект анализа). При традиционном же подходе анализируется противоречие, возникшее в голове изобретателя при попытке решить задачу. Этот эфемерный объект не увидишь, не потрогаешь и в руках не повертишь! Ситуация безысходная, т.к. алгоритма разрешения противоречий нет и, надо полагать, никогда не будет.      

Не уверен, что ситуация с разрешением противоречий и вправду безысходная, но в принципе согласен: анализировать лучше объективную реальность, нежели субъективную (даже если они обе "про одно и то же"). Если я не ошибаюсь, такой подход близок к теории "вредной машины" или "вредной системы" В.А.Леняшина, которая лично мне весьма симпатична.

Вопрос о классификации НЭ остается. Задачу я вижу не в том, чтобы ваапче расклассифицировать, а в том, чтобы эта классификация давала реальные выходы на конкретные способы устранения НЭ (а не только на "спектр возможностей" из 1000 наименований). Если в этом направлении что-то уже сделано, буду признателен за ссылки. Предложение Григория мне очень нравится как первый шаг.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, система стандартов и есть такая классификация НЭ с привязкой, но на языке вепольного анализа. И таблица приёмов была такой классификацией, но на языке параметров. А у Фила классификация на языке образов (хищник-жертва, пилот-препятствие и т.д.), наверное специфика работы с детьми сказалась. А я, базируясь на предположении В.В.Митрофанова о том, что противоречие возникает там, где есть взаимодействие и системе стандартов, вот такую классификацию для себя сделал:
1. Создание желательного изменительного взаимодействия (синтез изменительной системы)
2. Создание желательного измерительного взаимодействия (синтез измерительной системы)
3. Повышение эффективности желательного изменительного взаимодействия (развитие изменительной системы)
4. Повышение эффективности желательного измерительного взаимодействия (развитие измерительной системы)
5. Устранение нежелательного изменительного взаимодействия (разрушение изменительной системы)
6. Устранение нежелательного измерительного взаимодействия (разрушение измерительной системы)
Каждое направление "обслуживается" своей группой инструментов.
Надо быть "полиглотом":)

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Gregory Frenklach wrote:

6. Устранение нежелательного измерительного взаимодействия (разрушение измерительной системы)

Очень интересно было бы увидеть один-два примера таких задач.

По поводу Таблицы ГСА - она была бы классификацией НЭ на языке параметров, если бы были понятны основания этой классификации. Пока что таковых оснований я там не нашел - только простое перечисление, что не совсем соответствует, в моем представлении, смлову "классификация".

Что касается стандартов - согласен, некоторая классификация НЭ в них есть, но, опять же, в виде всего лишь перечисления (не обсуждаю то, чтол не во всех стандартах даны указания именно на НЭ, - их всегда при желании можно "вычислить").

Вот Ваша классификация имеет четкие основания (чем она мне и понравилась). А где можно почитать про "полиглотство" - в смысле, про то, какими приемами "обслуживается" каждый из шести классов? Есть ли в этих приемах система? (Про Вашу организацию принципов знаю и она мне тоже в целом нравится.)

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

Solver wrote:

Нежелательный эффект - это когда что-то делается не так, как хотелось бы. В обсуждаемом подходе НЭ прежде всего формулируется в виде процесса (параметр, направление его изменения и элемент, претерпевающий нежелательное изменение). Как минимум, формулировка включает всего три слова. В ней содержится название suff-элемента ("страдающего" элемента). После этого выявляется att-поток ("нападающий" поток) и, если надо, элемент, порождающий этот поток (например, силу). Все элементы "паразитной" субсистемы налицо и можно приступать к её разрушению. С какими объектами она связана, выявить несложно. Как видим, при таком подходе есть чего анализировать (т.е., существует сам объект анализа).

При традиционном же подходе анализируется противоречие, возникшее в голове изобретателя при попытке решить задачу. Этот эфемерный объект не увидишь, не потрогаешь и в руках не повертишь! Ситуация безысходная, т.к. алгоритма разрешения противоречий нет и, надо полагать, никогда не будет.      

Тем не менее, решение задачи о центробежном армировании было найдено именно устранением выявленного ТП  :)

Что касается умозрительности, то чем доказано существование только одного потока в реальной ситуации? Такого в мире всеобщей взаимосвязи все и вся изначально быть не может вообще. Значит, это сделано искусственно. Умозрительно то есть  :) Ибо процесс - это абстракция. Не думаю, что ее корректно описывать словами, не являющимися признаками определения понятия "процесс". Значит, это не процесс, а описание некоторой умозрительной ситуации, которую автор умозрительно же себе представил...

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

6. Устранение нежелательного измерительного взаимодействия (разрушение измерительной системы)

Очень интересно было бы увидеть один-два примера таких задач.

По поводу Таблицы ГСА - она была бы классификацией НЭ на языке параметров, если бы были понятны основания этой классификации. Пока что таковых оснований я там не нашел - только простое перечисление, что не совсем соответствует, в моем представлении, смлову "классификация".

Что касается стандартов - согласен, некоторая классификация НЭ в них есть, но, опять же, в виде всего лишь перечисления (не обсуждаю то, чтол не во всех стандартах даны указания именно на НЭ, - их всегда при желании можно "вычислить").

Вот Ваша классификация имеет четкие основания (чем она мне и понравилась). А где можно почитать про "полиглотство" - в смысле, про то, какими приемами "обслуживается" каждый из шести классов? Есть ли в этих приемах система? (Про Вашу организацию принципов знаю и она мне тоже в целом нравится.)

1. Неужели надо давать примеры на экранирование, глушение, камуфляж, маскировку, создание ложных  целей? Ну типичные примеры на разрушение вредных связей в измерительных системах, правда, почему-то не нашедшие своего места в системе стандартов. Думаю, у классика просто руки не дошли.
2. Инструменты для каждого из направлений берите прямо из системы стандартов. Правда, нужно будет чуток подправить, но в общем и целом почти всё там есть. Я ведь даже параллели дал в своём списке.
3. Если параметры в классической таблице расклассифицировать по тому же признаку, что мы раскласифицировали приёмы то получатся НЭ связанные с ресурсами, временем, пространством, структурой и условиями. Для нашей системы мы дали даже короткие инструкции (на английском), как с этим работать начинающим из других (хотя и смежных) областей тут:
http://www.linkedin.com/groups/System-Inventive-Principles-Summary-4681286.S.179619798?qid=51c2c903-776d-442a-96d7-190be0241035&trk=group_most_popular-0-b-ttl&goback=%2Egmp_4681286
 

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

akyn wrote:

Уважаемые господа!

Очень бы хотелось верить, что меня трудно обвинить (в отличии от Александра же, но Ильича) в отсутствии опыта применения ТРИЗ в практике. Все-таки более 200 проектов только за 8 лет в Самсунге... Так вот, я за это время НИ РАЗУ не применял АРИЗ, как таковой. Отсюда, казалось бы, вывод, что он и не нужен. А вот здесь позволю себе не согласиться. Да, АРИЗ не нужен в практике, но это неплохой инструмент для ОБУЧЕНИЯ!

Александр Тимофеевич, я не очень понимаю, зачем тратить короткое время, отпущенное на обучение, на то что потом будет не нужно в практике. Вернее, могу себе представить такое, но уже для длинных курсов - каллиграфия для мастеров меча, музыкальная грамота для телеграфистов, история искусств для топ менеджеров... Но мне представляется, что АРИЗ и сам по себе не так плох в процессе поиска решений, как это кажется людям, его не применяющим.

Естественно, не говорю о всей конструкции АРИЗ-85В, она действительно похожа на дредноут, неповоротливый и во многом незаконченный. Но логика его 3 и 4 частей весьма неплоха. Именно эти части я и применяю порой, особенно если проект короткий.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Solver wrote:

АРИЗ - образец извращения нормальной логики. С его помощью пытаются анализировать исходную ТС, в которой, естественно, отсутствуют какие-либо признаки новой ТС. Конечно же, это анализ по русски, т.е., через ж...! Плясать надо от нежелательного эффекта (НЭ), который генерируется элементами "паразитной" субсистемы. Цель - нарушить работоспособность этой субсистемы. Ломать-то мы умеем лучше, чем налаживать!

Александр Аврамович, давайте вы не будете унижать здесь национальные меньшинства. А то по нынешним временам и сайт прихлопнуть могут. Во всяком случае делаю вам замечание.

АРИЗ-85, который вы видимо пытаетесь анализировать создавался для работы в тандеме с ФСА, результатом аналитического этапа которого и должны были быть технические противоречия. Хочу сообщить, что в других версиях АРИЗа работа начинается конечно же с анализа исходной ТС, в которой анализируется НЭ.

И все же заголовок данной ветки задает некие ограничения - в нем спрашивается, нужен ли АРИЗ практику. Так что может быть вам для общетеоретических обсуждений открыть другую ветку? Скажем, что нибудь такого типа - "нужен ли АРИЗ человеку, не решающему задачи?"

 

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя akyn.

Дорогой Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

akyn wrote:

Уважаемые господа!

Очень бы хотелось верить, что меня трудно обвинить (в отличии от Александра же, но Ильича) в отсутствии опыта применения ТРИЗ в практике. Все-таки более 200 проектов только за 8 лет в Самсунге... Так вот, я за это время НИ РАЗУ не применял АРИЗ, как таковой. Отсюда, казалось бы, вывод, что он и не нужен. А вот здесь позволю себе не согласиться. Да, АРИЗ не нужен в практике, но это неплохой инструмент для ОБУЧЕНИЯ!

Александр Тимофеевич, я не очень понимаю, зачем тратить короткое время, отпущенное на обучение, на то что потом будет не нужно в практике. Вернее, могу себе представить такое, но уже для длинных курсов - каллиграфия для мастеров меча, музыкальная грамота для телеграфистов, история искусств для топ менеджеров... Но мне представляется, что АРИЗ и сам по себе не так плох в процессе поиска решений, как это кажется людям, его не применяющим.

Естественно, не говорю о всей конструкции АРИЗ-85В, она действительно похожа на дредноут, неповоротливый и во многом незаконченный. Но логика его 3 и 4 частей весьма неплоха. Именно эти части я и применяю порой, особенно если проект короткий.

Русский язык слишком богат на ньюансы, поэтому, порой, возникает недопонимание. 

Я имел в виду, что не использовал в работе АРИЗ ЦЕЛИКОМ. А его отдельные части, как и Вы, конечно использовал, да еще как. 

Потому и написал, что это инструмент ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ. 

С уважением, akyn

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Получается так, что после обучения надо забыть, чему тебя учили и искать какой-то свой путь. Обычно так и бывает: в институте велят забыть, чему тебя учили в школе, а на производстве рекомендуют забыть, чему тебя учили в институте. Ну и ну! 

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Solver wrote:

Получается так, что после обучения надо забыть, чему тебя учили и искать какой-то свой путь. Обычно так и бывает: в институте велят забыть, чему тебя учили в школе, а на производстве рекомендуют забыть, чему тебя учили в институте. Ну и ну!

Почему вас все это интересует?

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Меня задевает, когда говорят неправду. К примеру, по ходу кропания книги "Технология точного мышления. Философия для изобретателя." обнаружил в физике массу натяжек и откровенной лжи. В диамате этой лжи не меньше. Конечно же, я все эти моменты в книге зафиксировал. Если этого не сделаю я, то кто сделает? Я вне ТРИЗ, вне физики, вне диамата, поэтому нет причин опасаться, что какая-то из этих систем может меня изгнать. А при обсуждении АРИЗ я сорвался, т.к. хорошо знаю ему цену. Делал однажды попытку его компьтеризировать, т.е., написать соответствующую программу, но ничего не получилось. В нём не то что нет логики - он сделан вопреки всякой логике. Вот тогда я и решил не обращать на него внимания и "зацепиться" за НЭ. Тогда и выяснилось, что задачи делятся на три группы:

1. Полностью определённые - решаются вводом нового элемента или "добавки". В них ход преобразования ТС просчитывается до мелочей.

2. Частично определённые - решаются перебором вариантов перестройки структуры. Даже при поверхностном переборе число этих вариантов приближается к сотне. Углубление перебора  выливается в непомерное разбухание алгоритма.

3. Полностью неопределённые -  такие задачи возникают при конфликте процессов и в силу многообразия разномастных процессов они исключают какую-либо алгоритмизацию.    

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Я вне ТРИЗ, вне физики, вне диамата, поэтому нет причин опасаться, что какая-то из этих систем может меня изгнать.

Тогда что Вы на этом сайте делаете? В чем видите свою миссию по отношению к ТРИЗ?

Относительно попыток компьютеризации АРИЗ - 85В. Поскольку Вы, судя по Вашим комментариям, плохо знаете историю ТРИЗ, то напомню Вам, что попытка создать первую тризовскую программу была предпринята Цуриковым Валерием Михайловичем и Ко. Удалось в рамках программы "Изобретающая машина" сделать некий  продукт, пригодный к использованию, для приемов, стандартов, эффектов и, насколько помню, ФСА. Попытка для АРИЗ не была реализована, хотя работал сильный и достаточно большой коллектив. Было признано, что алгоритмизировать АРИЗ-85, извините за тавтологию, не возможно, а заниматься этим нецелесообразно.

Пишу это только затем, чтобы показать полезность Вам знания истории той области, в которой Вы , да и не только Вы, пытаетесь дискутировать. Хотя, что касается Вас , на дискуссию Ваши выступления на сайте никак не похожи.

С пожеланием взвешенности в своих суждениях. А.Гасанов

 

 

 

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Solver wrote:
...Вот тогда я и решил не обращать на него внимания и "зацепиться" за НЭ. Тогда и выяснилось, что задачи делятся на три группы:

1. Полностью определённые - решаются вводом нового элемента или "добавки". В них ход преобразования ТС просчитывается до мелочей.

2. Частично определённые - решаются перебором вариантов перестройки структуры. Даже при поверхностном переборе число этих вариантов приближается к сотне. Углубление перебора  выливается в непомерное разбухание алгоритма.

3. Полностью неопределённые -  такие задачи возникают при конфликте процессов и в силу многообразия разномастных процессов они исключают какую-либо алгоритмизацию.   

Вот и здорово, что у вас есть такая классификация, которая все объясняет и проясняет.

У меня как раз есть свежий вопрос, буквально из начала этой недели. На колесопрокатном стане несколько раз в год происходит разрушение эджерного вала. Причина - чаще всего перегрузка из-за нарушения режима предварительной подготовки обрабатываемой заготовки колеса. Уже понятно, что решается вопрос введением нового элемента, то есть по первому пункту вашей классификации. Могли бы вы прикинуть, хотя бы не до мелочей, что это за элемент? Интересно посмотреть, как именно решать такие задачи с помощью правильного и логически непротиворечивого подхода.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Гасанов wrote:

Было признано, что алгоритмизировать АРИЗ-85, извините за тавтологию, не возможно, а заниматься этим нецелесообразно.

Позволю все же себе расшифровать аббревиатуру: АРИЗ = АЛГОРИТМ решения изобретательских задач - АЛГОРИТМИЗИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

priven wrote:
Гасанов wrote:

Было признано, что алгоритмизировать АРИЗ-85, извините за тавтологию, не возможно, а заниматься этим нецелесообразно.

Позволю все же себе расшифровать аббревиатуру: АРИЗ = АЛГОРИТМ решения изобретательских задач - АЛГОРИТМИЗИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО.

Попробуйте выделить прописными буквами иные слова, может что прояснится?

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Для А.Гасанова:

О ТРИЗ узнал из книги ГСА "Алгоритм изобретения". Мой интерес подстегнули слухи об "Изобретающей Машине". В 2000 г. у нас появился Инет, где я и искал информацию о ней. Связаться с Цуриковым как-то не получилось. Создал свой сайт и тут на меня вышел Н.Шпаковский, который является автором программы, аналогичной ИМ. Мне захотелось сделать нечто аналогичное на основе АРИЗ-85В, но увы, ничего не получилось. Со временем стало ясно, что как этот "алгоритм", так и множество ему подобных, на самом деле АЛГОРИТМАМИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ даже в приблизительном смысле.

Во-первых, в них отсутствует какая либо информация о новой системе, т.е., нет самого предмета анализа. Вместо него анализируется противоречие, т.е., некая абстракция, которой на самом деле в улучшаемой системе нет. Есть только наше требование к ней, т.е., НЭ.

Во-вторых, в теле алгоритма должна присутствовать база данных, из которой можно было бы на основе каких-то предпосылок выбрать искомый вариант решения.

Настоящая мыслительная работа началась, когда в одной из статей В.А.Королёва я нашёл указание на исключительно важную роль процессов. С ними пришлось изрядно покувыркаться, т.к. готовую информацию о процессах найти не удалось. В диамате о них даже не упоминается, так что пришлось разрабатывать, с позволения сказать, свой диамат, т.е., ТТМ (технологию нового мышления). Его черновой вариант имеется на моём сайте. Большое влияние на меня оказали работы моего земляка - проф. Г.И.Сухорукова (http:\\suhorucov.narod.ru). Как говорится, "а ларчик просто открывался"! Вместо невнятного диамата я использую систему основных измерений (СОИ). Оказывается, кроме пространства и времени, есть ещё 4 измерения. Выяснилось, что концепция физического поля противоречит закону сохранения энергии. Все известные поля - это проявления непрерывной составляющей того пространства, в котором мы обитаем, т.е., эфира. Дискретная составляющая этого пространства - вещество. Имеется в природе и противоположный тип пространства (заявление основано на теореме Пуанкаре, доказанной Перельманом). Раскрыт механизм работы гравитации и т.д. и т.п. На основе СОИ разработан алгоритм поиска решений. Всё это описано в книге "Технология Точного Мышления. Философия для изобретателя." 

Для  А.Кудрявцева:

Было бы глупостью сходу хвататься за решение вашей задачи о колёсах. Обещаю поразмыслить, а о результатах обязательно сообщу.          

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
Позволю все же себе расшифровать аббревиатуру: АРИЗ = АЛГОРИТМ решения изобретательских задач - АЛГОРИТМИЗИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО.
Попробуйте выделить прописными буквами иные слова, может что прояснится?

Александр Владимирович, в том, что изобретательские задачи можно решать, в том чиле и с помощью АРИЗа, у меня давно уже сомнений нет. В том, что АРИЗ - вещь полезная (пускай и не для всех), в общем-то, тоже. Даже когда решение уже найдено, АРИЗ может помочь его усилить, "дожать" и т.д. Не то чтобы много раз, но все же и усиливал, и "дожимал".

Я малость о другом. О теории, в которой нет профессии "теоретик". О законах, которые соблюдаются от случая к случаю, и заранее неизвестно, когда илит хотя бы с какой примерно вероятностью. О методах, в которых нарушения логики не страшны, ну, просто так сложилось, что они работают вот так, не совсем логично и не совсем методично, - но ведь работают же. Теперь вот об алгоритме, который нельзя алгоритмизировать (кто б сомневался)...

В отличие от некоторых коллег, я совершенно не противник ТРИЗ, даже, наоборот, сторонник. Но я все же сторонник того, чтобы подача ТРИЗ вовне, за пределы сообщества (или тусовки, как кому нравится) энтузиастов и фанатов (в самом хорошем смысле слова), сопровождалась некоторой честностью в отношении того, чем является современная ТРИЗ. ТРИЗ как научная теория - почти что оксюморон. ТРИЗ как научная дисциплина - пока что скорее забавно, чем интересно. ТРИЗ как методология - мне кажется, преждевременно еще. ТРИЗ как подход к решению задач с проблемами "внутри" - я двумя руками только "за". И очень хочу, чтобы ТРИЗ стала и методологией, и теорией, и чтобы она взаправду обзавелась законами развития технических систем. В общем, чтобы она стала обычной прикладной научной дисциплиной, а затем и в научную теорию превратилась. Только без подмены понятий и без выдачи желаемого за действительное. Вы полагаете, это неправильный подход?..

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя blandux.

Александр Кудрявцев wrote:

 

У меня как раз есть свежий вопрос, буквально из начала этой недели. На колесопрокатном стане несколько раз в год происходит разрушение эджерного вала. Причина - чаще всего перегрузка из-за нарушения режима предварительной подготовки обрабатываемой заготовки колеса. Уже понятно, что решается вопрос введением нового элемента, то есть по первому пункту вашей классификации. Могли бы вы прикинуть, хотя бы не до мелочей, что это за элемент? Интересно посмотреть, как именно решать такие задачи с помощью правильного и логически непротиворечивого подхода.

Честно говоря из условия вообще ничего не понятно. Причём здесь колёса? И главное, какой всётаки вал: зерновой, дерновой или жерновой?

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Моему задачедателю интересно получить приблизительное представление об элементе, способном предотвратить поломку эджерного вала.

Устраняемый НЭ, сформулированный в виде «вредного» процесса Пр-1: в первом приближении это будет ограниченная упругость эджерного вала. Для уточненной формулировки достаточно трёх слов: пониженная упругость вала. Из неё следует, что в «паразитной» субсистеме (ПС) suff-элементом является эджерный вал.

      Att-потоком в ПС является заготовка. Связанный с ней «вредный» процесс Пр-2 в первом приближении формулируется, как пониженная пластичность заготовки. Поразмыслив, приходим к выводу, что формулировка повышенная твёрдость заготовки будет более адекватной. Не за счет своей пластичности заготовка ломает вал, а за счет твёрдости.

     При вводе между элементами ПС (т.е., att-потоком и suff-элементом) нового элемента выявленные процессы переходят на него, но при этом меняют свой знак (направление) на противоположный. Новый элемент должен стать физическим носителем пары процессов, представляющих единственно возможное, но пока ещё абстрактное, решение:

Пр-1 «повышенная упругость нового элемента»;

Пр-2 «пониженная твёрдость нового элемента».

Полученные «полезные» процессы согласуются, как два сапога в одной паре. Следующим шагом в задачах подобного рода является исключение из исходной ТС «третьего лишнего». Согласно изобретательским «стандартам», он должен стать неотличимым от уже имеющихся элементов, т.е., эджерного вала и обрабатываемой заготовки. Как я ни вертел ситуацию, красивого «стандартного» решения не получается. Следовательно, новый элемент появился вовсе не там, где надо. Однако, ход решения я оставил, т.к. читателям будет интересен фокус с превращением пары «вредных» процессов в пару «полезных».  

Нет смысла делать подвеску эджерного вала упругой только для того, чтобы бракованная заготовка могла беспрепятственно проскочить дальше по линии. Там, дальше, она не нужна. Решение с упругой подвеской выльется в сложную и громоздкую конструкцию. Необходимо и достаточно, если эджерный вал в аварийных ситуациях будет останавливаться. В технике примеры требующихся для этого «предохранителей» известны: срезные штифты или шпонки, фрикционные муфты, муфты с треугольными зубьями и т.п. Желательно также сделать, чтобы бракованные заготовки САМИ  возвращались туда, откуда пришли.

 

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Александр Кудрявцев wrote:

На колесопрокатном стане несколько раз в год происходит разрушение эджерного вала. Причина - чаще всего перегрузка из-за нарушения режима предварительной подготовки обрабатываемой заготовки колеса.

Александр Владимирович, а нельзя ли для людей темных и непросвещенных в машиностроении, типа меня, дать ссылочку-другую с какой-то вводной информацией о том, что такое "эджерный вал", что он крутит, как соединен с другими частями системы, как на него заготовки попадают, и из-за чего у них режим предварительной подготовки нарушается (или хотя бы чем бракованная заготовка отличается от хорошей)? Ну, так, чтобы обсуждение вопроса хоть как-то можно было бы понять людям непосвященным.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Раскрыт механизм работы гравитации и т.д. и т.п. На основе СОИ разработан алгоритм поиска решений. Всё это описано в книге "Технология Точного Мышления. Философия для изобретателя."

Где и как можно посмотреть Вашу книгу?

А.Гасанов

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Хочу обратить внимание читателей на своеобразие задач совершенствования технологии обработки. Нежелательными эффектами в них часто бывает неправильное выполнение операций или их неправильная организация. А мы привыкли нападать на ни в чём не повинные "железки". Меня об этом когда-то предупреждали, но я за давностью лет запамятовал. Вот и получилось, что в задаче о прокатном стане "крайним" оказался эджерный вал, не умеющий нужным образом реагировать на бракованные заготовки.   

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Черновик лежит на сайте http:\\karev.narod.ru. Там же можно посмотреть обложку и прочитать аннотацию. Однако, оригинал книги надо покупать - например, на ozon.ru

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

.... а нельзя ли для людей темных и непросвещенных в машиностроении, типа меня, дать ссылочку-другую с какой-то вводной информацией о том, что такое "эджерный вал", что он крутит, как соединен с другими частями системы, как на него заготовки попадают, и из-за чего у них режим предварительной подготовки нарушается (или хотя бы чем бракованная заготовка отличается от хорошей)?

Вот варианты валов:

Вал эджерный Н1732.00.00.00.01.TIF

 

Ремонт отверстия эджерного вала. Диаметр отверстия 960 мм, глубина - 1500 мм.

А здесь - общий вид колесопрокатного стана

 

Пятая операция осуществляется на шестивалковом колесопрокатном стане. Прокатка идет при горизонтальном положении колесной заготовки. Два наклонных (эджерных) валка обжимают обод колесной заготовки по ширине и раскатывают его по диаметру, два нажимных и два коренных валка формируют гребень и поверхность качения обода. Особенностью конструкции колесопрокатного стана является стационарная установка наклонных валков стана, коренных валков - на подвижной каретке. В таком колесопрокатном стане центр раскатываемого колеса перемещается в направлении противоположном совершаемому наклонными валками обжатию, чем уменьшается неравномерность обжатия колесной заготовки наклонными валками. Производительность стана 114 шт/ч. Время цикла прокатки 25 с; возможный сортамент прокатываемых колес по диаметру 600-1500 мм; ... (далее - см. ссылку)

 

 

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

На колесопрокатном стане несколько раз в год происходит разрушение эджерного вала. Причина - чаще всего перегрузка из-за нарушения режима предварительной подготовки обрабатываемой заготовки колеса.

Александр Владимирович, а нельзя ли для людей темных и непросвещенных в машиностроении, типа меня, дать ссылочку-другую с какой-то вводной информацией о том, что такое "эджерный вал", что он крутит, как соединен с другими частями системы, как на него заготовки попадают, и из-за чего у них режим предварительной подготовки нарушается (или хотя бы чем бракованная заготовка отличается от хорошей)? Ну, так, чтобы обсуждение вопроса хоть как-то можно было бы понять людям непосвященным.

Для решения конкретной задачи неплохо бы открыть отдельную тему.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Solver wrote:

Хочу обратить внимание читателей на своеобразие задач совершенствования технологии обработки. Нежелательными эффектами в них часто бывает неправильное выполнение операций или их неправильная организация. А мы привыкли нападать на ни в чём не повинные "железки". Меня об этом когда-то предупреждали, но я за давностью лет запамятовал. Вот и получилось, что в задаче о прокатном стане "крайним" оказался эджерный вал, не умеющий нужным образом реагировать на бракованные заготовки.   

Не надо обобщать. Многие "читатели" в курсе.:)

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Гасанов wrote:

Раскрыт механизм работы гравитации и т.д. и т.п. На основе СОИ разработан алгоритм поиска решений. Всё это описано в книге "Технология Точного Мышления. Философия для изобретателя."

Где и как можно посмотреть Вашу книгу?

А.Гасанов

Тут:
http://karev.narod.ru/300720/ttm_01.htm
Прочитал, конечно, не всё - сил не хватило, но даже от того, что прочитал получил массу удовольствия :)

В области ниспровержения авторитетов Филу до этого человека расти и расти...

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

 

Гасанов wrote:

Попытка для АРИЗ не была реализована, хотя работал сильный и достаточно большой коллектив. Было признано, что алгоритмизировать АРИЗ-85, извините за тавтологию, не возможно, а заниматься этим нецелесообразно.

Хм... Насколько мне помнится, АРИЗ вообще-то - эвристический алгоритм. А в них всегда присутствуют явные и неявные смены (подмены) смысла оснований текущих суждений. В АРИЗ логика после шага 1.1 (предположительно) меняется дважды - в части 3 и в части 5, при этом это происходит отнюдь не на диалектической базе. Не знаю, как именно писались программы, но предполагаю, что обозначенный момент не учитывался..Да и что есть признаком  алгоритма в АРИЗ? Несколько возвратных отсылок? Этого явно маловато для "строенной" логики

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Solver wrote:

 

Устраняемый НЭ, сформулированный в виде «вредного» процесса Пр-1: в первом приближении это будет ограниченная упругость эджерного вала. Для уточненной формулировки достаточно трёх слов: пониженная упругость вала. Из неё следует, что в «паразитной» субсистеме (ПС) suff-элементом является эджерный вал.

      Att-потоком в ПС является заготовка. Связанный с ней «вредный» процесс Пр-2 в первом приближении формулируется, как пониженная пластичность заготовки.

Непривычно, конечно, видеть НЭ в виде характеристики элемента, а не итогов его взаимодействия. Мы от такого подхода отказались уже очень давно. Но дело хозяйское, конечно. Если не считать того, что  высокая упругость валу не нужна.

 

Quote:
Поразмыслив, приходим к выводу, что формулировка повышенная твёрдость заготовки будет более адекватной. Не за счет своей пластичности заготовка ломает вал, а за счет твёрдости.
Извините, а что в свете декларируемой строгой логики включает в себя процесс "поразмыслив"? (В стандартной формулировке НЭ это вытекает из самой его сути: "заготовка ломает вал").

   

Quote:
При вводе между элементами ПС (т.е., att-потоком и suff-элементом) нового элемента выявленные процессы переходят на него, но при этом меняют свой знак (направление) на противоположный. Новый элемент должен стать физическим носителем пары процессов, представляющих единственно возможное, но пока ещё абстрактное, решение:

Пр-1 «повышенная упругость нового элемента»;

Пр-2 «пониженная твёрдость нового элемента».

Полученные «полезные» процессы согласуются, как два сапога в одной паре. Следующим шагом в задачах подобного рода является исключение из исходной ТС «третьего лишнего». Согласно изобретательским «стандартам», он должен стать неотличимым от уже имеющихся элементов, т.е., эджерного вала и обрабатываемой заготовки. Как я ни вертел ситуацию, красивого «стандартного» решения не получается.

Не понял, что означает последняя фраза. В смысле, что такое "вертеть ситуацию" в вашем понимании?

Quote:
Нет смысла делать подвеску эджерного вала упругой только для того, чтобы бракованная заготовка могла беспрепятственно проскочить дальше по линии. Там, дальше, она не нужна. Решение с упругой подвеской выльется в сложную и громоздкую конструкцию. Необходимо и достаточно, если эджерный вал в аварийных ситуациях будет останавливаться. В технике примеры требующихся для этого «предохранителей» известны: срезные штифты или шпонки, фрикционные муфты, муфты с треугольными зубьями и т.п. Желательно также сделать, чтобы бракованные заготовки САМИ  возвращались туда, откуда пришли.
Возможно вы удивитесь, но на силовых трактах колесопрокатных станов уже давно применяются предохранительные муфты.

В общем-то понятно, что решить чужую задачу сходу довольно непросто. Видимо я неправильно понял первый пункт вашей классификации - фраза была построена так, что показалось, будто задачи, которые решаются введением одного элемента - полностью определены до мелочей. А эта решается как раз введением одного. Правда не очень ясно, что считать элементом (все можно представить  в виде элемента, не так ли?)

Я правильно понимаю в свете нынешних непоняток с решением, что первый пункт классификации стоит читать так, что полностью определенные задачи могут решаться введением одного элемента? Разьясните свое определение, пожалуйста.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Для А.Кудрявцева

Извините, а что в свете декларируемой строгой логики включает в себя процесс "поразмыслив"? (В стандартной формулировке НЭ это вытекает из самой его сути: "заготовка ломает вал").

Сформулировать процесс редко удаётся с первого раза. Сначала я сказал, что у заготовки низкая пластичность, но затем пришлось точнее назвать нужный параметр (твёрдость). При выявлении «вредного» процесса я сознательно употребляю термин «в первом приближении». Это означает необходимость последующего уточнения.

Не понял, что означает последняя фраза. В смысле, что такое "вертеть ситуацию" в вашем понимании?

Означает, что пришлось думать. На этом этапе возникло подозрение, что НЭ выбран неверно. Однако, хотелось показать вам момент превращения «вредных» процессов в «полезные». Вас ведь это интересовало. Позже сообразил, что задача технологическая и решается как-то иначе. Загвоздка в отсутствии контроля степени прогрева заготовки. Задача свелась к тому, чтобы не допустить попадания подозрительной заготовки на прокатку.  Если бы я работал на заводе, то отправился бы в отдел автоматизации и проконсультировался там, как организовать контроль прогрева заготовки. Они располагают разнообразными датчиками, в которых я, механик, разбираюсь слабо, на любительском уровне. Сообща мы бы что-нибудь придумали.       

Возможно вы удивитесь, но на силовых трактах колесопрокатных станов уже давно применяются предохранительные муфты.

Ну, в технике они не являются экзотикой. Однако, муфта в рассматриваемом случае является грубой, хотя и необходимой, мерой. Удобнее вообще не допускать попадания непрогретых заготовок на прокатку.

В общем-то понятно, что решить чужую задачу сходу довольно непросто. Видимо я неправильно понял первый пункт вашей классификации - фраза была построена так, что показалось, будто задачи, которые решаются введением одного элемента - полностью определены до мелочей. А эта решается как раз введением одного. Правда не очень ясно, что считать элементом (все можно представить  в виде элемента, не так ли?)

Вы меня нацелили на введение нового элемента, а я, «ничтоже сумняшеся», показал анатомию данного приёма.   

Я правильно понимаю в свете нынешних непоняток с решением, что первый пункт классификации стоит читать так, что полностью определенные задачи могут решаться введением одного элемента? Разьясните свое определение, пожалуйста.

Они решаются в два этапа. Сначала ввод нового элемента, а потом его «свёртывание». Рассматриваемая задача решается перестройкой структуры. Если говорить конкретно, то введением системы контроля заготовок.  Например, можно установить инфракрасную телекамеру и настроить её так, что недостаточно прогретая заготовка на экране монитора будет казаться оператору чёрной. Мне с аналогичным программно-аппаратным комплексом приходилось работать. Приносят на дискете фотографии литейных ковшей и на экране компьютера выявляешь в нужном температурном диапазоне, какой из ковшей вот-вот прогорит.  

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Спасибо за анализ. Такая форма общения (без истерик и заламывания рук) мне нравится значительно больше.

Solver wrote:
Для А.Кудрявцева

Извините, а что в свете декларируемой строгой логики включает в себя процесс "поразмыслив"? (В стандартной формулировке НЭ это вытекает из самой его сути: "заготовка ломает вал").

Сформулировать процесс редко удаётся с первого раза. Сначала я сказал, что у заготовки низкая пластичность, но затем пришлось точнее назвать нужный параметр (твёрдость). При выявлении «вредного» процесса я сознательно употребляю термин «в первом приближении». Это означает необходимость последующего уточнения.

Понятно, что процесс построить - дело непростое. Но меня здесь интересовал даже не точность построения (попадания) процесса, а технология его описания. Уж очень "непроцессно" выглядят формулировки: у "заготовки низкая пластичность", "у заготовки высокая прочность". Это в моем понятии статические явления, да еще и причины его возникновения не вскрыты. Начиная с АРИЗ-71 описание проблемы строится как описание взаимодействия элементов (вспомнить хотя бы классическое  "пламя перегревает лекарство"), В последующем появились возможности показывать и динамику этого процесса. Не говорю уж о том, что появление потокового анализа дало возможность рассматривать этот процесс более детально. Вот и интересно стало, как вы строите свой анализ. Должен сказать, что пока так и не увидел образцов нового стиля

Quote:
Не понял, что означает последняя фраза. В смысле, что такое "вертеть ситуацию" в вашем понимании?

Означает, что пришлось думать. На этом этапе возникло подозрение, что НЭ выбран неверно. Однако, хотелось показать вам момент превращения «вредных» процессов в «полезные». Вас ведь это интересовало. Позже сообразил, что задача технологическая и решается как-то иначе. Загвоздка в отсутствии контроля степени прогрева заготовки. Задача свелась к тому, чтобы не допустить попадания подозрительной заготовки на прокатку. 

Я не указывал нигде, что меня интересует процесс  превращения вредных процессов в полезные, видимо это делал кто-то иной. Да и не увидел пока как вредный поток превратился в полезный.   И хорошо, конечно, что пришлось думать, но интересовало, чем в этом плане может помочь ваш подход.  

Quote:
Возможно вы удивитесь, но на силовых трактах колесопрокатных станов уже давно применяются предохранительные муфты.

Ну, в технике они не являются экзотикой. Однако, муфта в рассматриваемом случае является грубой, хотя и необходимой, мерой. Удобнее вообще не допускать попадания непрогретых заготовок на прокатку.

Если бы только в непрогретости там было дело... Но в общем не суть важно, идея о правильных заготовках конечно же верная. Но настолько не новая, что обсуждать это в качестве какой-либо идеи давайте не будем. Это не идея. 

Quote:
В общем-то понятно, что решить чужую задачу сходу довольно непросто. Видимо я неправильно понял первый пункт вашей классификации - фраза была построена так, что показалось, будто задачи, которые решаются введением одного элемента - полностью определены до мелочей. А эта решается как раз введением одного. Правда не очень ясно, что считать элементом (все можно представить  в виде элемента, не так ли?)

Вы меня нацелили на введение нового элемента, а я, «ничтоже сумняшеся», показал анатомию данного приёма.

Я не нацелил, а сообщил, что задача решилась введением одного элемента. С анатомией не понял, что именно было детально раскрыто в приведенном описании - анатомия какого организма.   Мне в общем было интересно (и сейчас интересно) чуть подробнее узнать о приведенной классификации из трех пунктов.

Quote:
Я правильно понимаю в свете нынешних непоняток с решением, что первый пункт классификации стоит читать так, что полностью определенные задачи могут решаться введением одного элемента? Разьясните свое определение, пожалуйста.

Они решаются в два этапа. Сначала ввод нового элемента, а потом его «свёртывание». Рассматриваемая задача решается перестройкой структуры. Если говорить конкретно, то введением системы контроля заготовок.  Например, можно установить инфракрасную телекамеру и настроить её так, что недостаточно прогретая заготовка на экране монитора будет казаться оператору чёрной. Мне с аналогичным программно-аппаратным комплексом приходилось работать. Приносят на дискете фотографии литейных ковшей и на экране компьютера выявляешь в нужном температурном диапазоне, какой из ковшей вот-вот прогорит.

То есть я правильно понял, что введение "одного" элемента, это некий образ, ничего на самом деле не означающий? Ну как у той курортницы, которая за время отпуска изменила мужу с двумя - симфоническим оркестром и хоккейной командой. Если так, то в чем тогда высокий смысл приведенной тройственной классификации?

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

В полностью определённых задачах ввод нового элемента обеспечивает превращение пары "вредных" процессов в пару "полезных". Какого-то другого способа повлиять на них не существует.

Как именно работает механизм устранения НЭ в частично определённых задачах - неизвестно. Способов преобразования структуры очень много и каждый из них работает по-своему. Чтобы с ними разобраться - жизни не хватит.

Не стану утверждать, что неопределённые задачи не имеют решений. Имеют, но решение нельзя найти по алгоритму, способному решать два предыдущих типа задач.

Обращая ваше внимание на то обстоятельство, что для конкретно взятой задачи заранее неизвестно, к какому типу она относится. Стало быть, логически обоснованной будет проверка и на ввод нового элемента, и на перестройку структуры. Заметим, что первая затрагивает процессы группы "изменение", а вторая - процессы группы "сохранение". Да-да, не удивляйтесь! Элементы и системы тоже являются процессами. Например, системы подразделяются на две противоположных группы - статические и динамические. Скажем, коробка передач - это динамическая система, а кирпичная постройка - статическая система. Такова логика устройства мира.    

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Solver wrote:
Элементы и системы тоже являются процессами. Например, системы подразделяются на две противоположных группы - статические и динамические. Скажем, коробка передач - это динамическая система, а кирпичная постройка - статическая система. Такова логика устройства мира.

Мира - или все же наших представлений о нем, наших моделей использования чего-либо в нем? Например, кирпичная постройка может весьма динамично отражать пули, а коробка передач - статично держать параметры или вообще пылиться на складе... В общем, по-моему, деление на "статичное" и "динамичное" существует больше в нашей голове и/или в привязке к конкретным ситуациям, а не в мире и в привязке к объектам... или нет?

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Александр Кудрявцев wrote:

Уж очень "непроцессно" выглядят формулировки: у "заготовки низкая пластичность", "у заготовки высокая прочность". Это в моем понятии статические явления, да еще и причины его возникновения не вскрыты. Начиная с АРИЗ-71 описание проблемы строится как описание взаимодействия элементов (вспомнить хотя бы классическое  "пламя перегревает лекарство"), В последующем появились возможности показывать и динамику этого процесса.

А, по-моему, как раз наоборот - формулировки выглядят очень даже "процессно". В отличие от формулировки "пламя перегревает лекарство", в которой, на мой взгляд, вообще нет процесса как такового - есть только лишь его результат (перегретое лекарство).

В отличие от "перегретого лекарства" (которого в процессе нет), "низкая пластичность" ведет к изменению характеристик именно процесса, меняя его "траекторию" - вместо деформирования получаем разрушение.

Наверное, дело в том, что разные люди по-разному понимают слово "процесс". Для меня это - нечто, происходящее во времени, для Вас, видимо, нечто, представляющее собой результат изменений чего-либо во времени (как то же перегретое лекарство или разломанный вал). Не уверен, что Ваше понимание в данном случае более правильное.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

А, по-моему, как раз наоборот - формулировки выглядят очень даже "процессно".

.

-Товарищ прапорщик, "расстегай" это рыба или мясо?
- Дурак, это команда!
 

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Для А.Кудрявцева:

Уж очень "непроцессно" выглядят формулировки: у "заготовки низкая пластичность", "у заготовки высокая прочность". Это в моем понятии статические явления, да еще и причины его возникновения не вскрыты. Начиная с АРИЗ-71 описание проблемы строится как описание взаимодействия элементов (вспомнить хотя бы классическое  "пламя перегревает лекарство"), В последующем появились возможности показывать и динамику этого процесса.

Спасибо, вы сделали совершенно правильное замечание. «Низкая пластичность заготовки» - это не процесс, а текущее состояние. Я по ошибке пропустил этап преобразования состояний элементов «паразитной» субсистемы в процессы. После преобразования вышеозначенного состояния формулировка будет звучать, как  «снижение пластичности заготовки».  Вот теперь это, действительно, процесс.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Solver wrote:

После преобразования вышеозначенного состояния формулировка будет звучать, как  «снижение пластичности заготовки».  Вот теперь это, действительно, процесс.

А... процесс этот ("снижение пластичности заготовки", то бишь - переход от высокопластичной заготовки к низкопластичной) протекает когда и где, если не секрет?

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

А... процесс этот ("снижение пластичности заготовки", то бишь - переход от высокопластичной заготовки к низкопластичной) протекает когда и где, если не секрет?

Александр Ильич, спасибо, что вообще заострили внимание на проблеме "техническая система это модель", но техническая система состоит нескольких потоков. Это поток информационный, вещественный ( вещество во времени) и энергетический. По крайней мере так принято считать. Эти все потоки можно теоретически свести и в один поток (путём нехитрых теоретических преобразований), но тогда всё вокруг можно смешать в кучу и получить один мощный поток, в Вашем случае информационный, только кому он будет нужен? Может хватит утрировать?

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Solver wrote:

Вам какая разница, где он протекает? Это всего лишь пример.

Я в данной задаче вообще не увидел процесса снижения пластичности заготовки (увидел только подачу на вал заготовки с исходно малой пластичностью, которую никто перед этим не понижал) - потому и спросил, где и когда этот процесс, на Ваш взгляд, протекает (раз Вы его здесь каким-то образом увидели).

Мне, как и Александру Владимировичу, была интересна Ваша логика определения (нахождения, атрибуции...?) процессов в задаче. Поскольку вопрос не вполне по теме ветки, можете считать, что вопрос закрыт.

P.S. Что такое система - в данном случае меня менее всего интересовало. Интересовал вполне конкретный процесс, указанный (в моем представлении, ошибочно, но как знать?) г-ном Solver.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Вы не заметили, что далее я заменил снижение пластичности повышением твёрдости. Вал же разрушается не из-за пластичности заготовки.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Иронию считаю неуместной, т.к. нужный процесс приходится называть вслух. Сделать это бездумно не удастся и Gregory Frenklah(у), каким бы умным он не был.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Solver wrote:

Вы не заметили, что далее я заменил снижение пластичности повышением твёрдости. Вал же разрушается не из-за пластичности заготовки.


А каким образом у заготовки повышается твердость? За счет чего?

По-моему, в данном случае одна малина - что "снижение пластичности", что "повышение твердости", - ни тот, ни другой процесс не имеют место быть. Есть некое свойство (пока что не суть важно, какое именно, пускай это будет твёрдость), и у заготовки значение этого свойства не соответствует требованиям.
Чтобы судить о каком-то процессе, надо, как минимум, видеть изменения чего-либо в ходе этого процесса. Я здесь этого не вижу.

Замечу, что АРИЗ - при всех его недостатках - все же заставляет как-то описать, смоделировать результат обработки изделия инструментом, т.е. отразить в модели отличия в состоянии изделия "до" и "после" обработки. У Вас пока что я не нашел даже и намека на нечто подобное, - быть может, плохо искал, а может быть, Вы не очень четко это сформулировали. Нельзя ли все же почетче показать, каким образом Вы переходите от ситуации к процессу?

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Мы оба подозреваем, что твёрдость повышается из-за нарушений режима подготовки. Разумеется, сначала надо обрисовать улучшаемую ТС, а затем выявить базирующуюся на ней "паразитную" субсистему (ПС), генерирующую выявленный (любым удобным способом) НЭ. В этой субсистеме имеются suff-элемент (страдающий) и att-поток (нападающий). С каждым из них связан свой "вредный" процесс (т.е., в ПС имеются процессы Пр.1 и Пр.2). Задача заключается в том, чтобы оба "вредных" процесса превратить в "полезные" или нейтральные (т.е., не имеющие значения для исходной ТС). Как именно это превращение реализуется, я показал ранее. Этот способ разрушения ПС отличается полной определённостью, но есть и другой способ (перестройка структуры), в котором хорошее решение выявляется по принципу "подойдёт - не подойдёт". Там куда труднее объяснить, почему один вариант подходит, а второй не подходит. Процессы имеют сложную фрактальную организацию и поэтому трудно сообразить, на какую из составляющих "вредного" процесса влияет выбранный вариант перестройки структуры. Чтобы окончательно "запудрить мозги", скажу, что на первом уровне дробления процесса имеются 6 составляющих, а каждая из них опять-таки имеет 6 составляющих, организованных по тому же принципу. Дробление на составляющие может продолжаться вплоть до квантов. Я наткнулся также на одно интересное обстоятельство - параметры некоторых составляющих процесса могут устанавливаться случайным образом. Разумеется, они от чего-то зависят, но сказать это с полной определённостью нельзя. Ситуация может выглядеть так, что в четверг параметры были такими, а в пятницу они становятся другими. Каждая из составляющих процесса тесно связана с окружающей Средой, но о характере этой связи мы не имеем чёткого представления.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

По моему отсюда ясно следует положительный ответ на исходно заданный в ветке вопрос.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Solver wrote:
Этот способ разрушения ПС отличается полной определённостью.

Определённости (тем более полной) лично я не заметил. По-моему в очередной раз предложена "смена вывесок", причём, очень неудобная.

P.S. Сужу не только по обсуждению в теме, но и по тому, что написано в черновике книги

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Solver wrote:
Иронию считаю неуместной, т.к. нужный процесс приходится называть вслух. Сделать это бездумно не удастся и Gregory Frenklah(у), каким бы умным он не был.

Самоирония бы явно не помешала:)

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:
По моему отсюда ясно следует положительный ответ на исходно заданный в ветке вопрос.

Лично я считаю, что практику нужен не АРИЗ, а этакий набор "методических кубиков" с соглассованными входами и выходами, причём, не только из ТРИЗ, но и из других областей.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Solver wrote:

Вы не заметили, что далее я заменил снижение пластичности повышением твёрдости. Вал же разрушается не из-за пластичности заготовки.

А каким образом у заготовки повышается твердость? За счет чего? По-моему, в данном случае одна малина - что "снижение пластичности", что "повышение твердости", - ни тот, ни другой процесс не имеют место быть.

Вполне возможно появление новой (несплошной) окалины где-то в ходе процесса изготовления колеса. Например при предварительной штамповке поближе к операции раскатки.

И поэтому надо ввести ролик для дробления ее.

Путь горячих колес (видео)

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Александр Кудрявцев wrote:
По моему отсюда ясно следует положительный ответ на исходно заданный в ветке вопрос.

Нужен ли практику АРИЗ? (Именно этот вопрос был задан автором ветки.) Полагаю, что нужным он не является, хотя пользу принести может (Александр Владимирович, наверное, приведет немало подтверждающих примеров из своей практики). Слово "нужен" несет в себе признак необходимости ("мне нужно отлучиться", "ему нужна помощь врача" и т.д.) - здесь я такой необходимости не вижу.

Solver wrote:
Мы оба подозреваем, что твёрдость повышается из-за нарушений режима подготовки.

Пока что это подозреваете только Вы. Я ничего не подозреваю. Я допускаю (в качестве одной из возможных гипотез, покуда не доказано обратное), что из-за нарушений режима твердость оказывается выше, чем нужно, но не вижу пока что причин для ее повышения, т.е. того, что она становится выше, чем была раньше, - ведь именно это подразумевается словами "процесс повышения", не так ли? Или "процесс повышения" - это что-то другое, нежели увеличение чего-то со временем? АРИЗ, во всяком случае, кажется в этом смысле несколько более логичным: там при формулировке ТП слово "повышает(ся)" означает именно увеличение чего-то во времени.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Григорий!

Если кубики согласованы, то не правомерно ли будет назвать это  тем же термином "АРИЗ"???

А.Гасанов

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Гасанов wrote:

Григорий!

Если кубики согласованы, то не правомерно ли будет назвать это  тем же термином "АРИЗ"???

А.Гасанов

Так ведь из "кубиков" будет составлятся не "алгоритм", а скорее road-map (дорожная/путевая карта) И в качестве самих "кубиков" будут не только процедуры из АРИЗ и ТРИЗ. В эту road-map могут войти и организационные  процедуру, связанные с созданием группы или с организацией процесса генерации. Слово "среда", по-моему, подходит лучше.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Gregory Frenklach wrote:

Александр Кудрявцев wrote:
По моему отсюда ясно следует положительный ответ на исходно заданный в ветке вопрос.

Лично я считаю, что практику нужен не АРИЗ, а этакий набор "методических кубиков" с соглассованными входами и выходами, причём, не только из ТРИЗ, но и из других областей.

Эта идея очень не новая. Да туда, собственно, все потихоньку и развивается.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Александр Кудрявцев wrote:
По моему отсюда ясно следует положительный ответ на исходно заданный в ветке вопрос.

Лично я считаю, что практику нужен не АРИЗ, а этакий набор "методических кубиков" с соглассованными входами и выходами, причём, не только из ТРИЗ, но и из других областей.

Эта идея очень не новая. Да туда, собственно, все потихоньку и развивается.

Так я на новизну вроде и не претендую. Но дьявол кроется в деталях - т.е. в том, как такую среду построить. Я предложил выше нечто похожее на систему, собирающую принцип действия из эффектов. В своей книге "Методы проектирования" Дж.К.Джонс предложил нечто подобное, дал описание методов и даже составил таблицу. Надо бы продолжить, но на более высоком уровне.

P.S. Этой "фигнёй" одинокие практики вряд ли будут заниматься. Я не думаю также, что GEN3 или Ideation будут это делать. А вот в качестве академических разработок вполне подойдёт и польза будет.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Я предложил выше нечто похожее на систему, собирающую принцип действия из эффектов.

А чем она лучше, чем в энерго-информационном методе Зарипова?

В своей книге "Методы проектирования" Дж.К.Джонс предложил нечто подобное, дал описание методов и даже составил таблицу. Надо бы продолжить, но на более высоком уровне.

На мой взгляд, надо все же не забывать, что метод - он для человека, а не для компьютера. Поэтому в нем должно быть нечто активизирующее интуицию. Таблицы - это средство запутывания, на мой взгляд, ибо они формируют стереотип положения ячеек в ней. А отдельные ячейки - не понятно, как собирать. Вот если бы они сами сцеплялись. Один вариант  такого временного каркаса - интуиция. Возможно, есть иные варианты.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Методических" кубиков больше тысячи, а их сочетаний... Поэтому на таблице, как у Джонса далеко не уедешь - компьютер нужен, чтобы для каждого сложного проекта road-map и группу подобрать. Почему группу надо подбирать?  Потому, что если окажется, что в качестве одного из методических кубиков будет, скажем, дерево текущей реальности или элеметы SPC (statistic process control) или FMEA (failure mode and effect analysis),  или RCA (root cause analysis) нужно или иметь знакомых с этим людей в группе или обучить их использованию соответствующих "кубиков".
Как уже писал - это будет не метод и даже не система, а среда. Как Windows, но "заточенная" под методологию решения задач

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Для priven:

Твёрдость повышается не у всех заготовок, а только у отдельных (фактически, бракованных). Конечно, она повышается во времени, т.к. между приходом заготовок ("нормальной" и бракованной) проходит некоторое время. Этот интервал времени может быть больше или меньше, но это не повлияет на решение задачи.    

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Solver wrote:

Для priven:

Твёрдость повышается не у всех заготовок, а только у отдельных (фактически, бракованных). Конечно, она повышается во времени, т.к. между приходом заготовок ("нормальной" и бракованной) проходит некоторое время. Этот интервал времени может быть больше или меньше, но это не повлияет на решение задачи.    

Вынужден констатировать недопонимание (я так и не понял, как и за счет чего повышается, то бишь, растет во времени, твердость бракованных заготовок). Но не суть, закончим с этим. Благо, обсуждение темы оказалось интереснее.

GIP wrote:
На мой взгляд, надо все же не забывать, что метод - он для человека, а не для компьютера.

Геннадий Иванович, давайте все же уточним: в случае, если человек не умеет пользоваться компьютером (или умеет им пользоваться только как игрушкой), или если в компьютере нет нужной программы, то Ваше утверждение имеет право на жизнь. Считать, что современный выпускник инженерного вуза совершенно не умеет пользоваться компьютером, на мой взгляд, малость неправильно. Я все же полагаю, что метод в современных условиях - он для человека с компьютером...

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

GIP wrote:
На мой взгляд, надо все же не забывать, что метод - он для человека, а не для компьютера.

Я ... полагаю, что метод в современных условиях - он для человека с компьютером...

Метод - это способ. Компьютер - средство для осущестления какого-то числа действий способа. Но этого для изобретательства мало, т.к для новизны надо создавать не только новые действия, но и новые способы..  Поэтому мало знать теорию эквивалентов и программирование - надо еще понимать и дух развития. Для этого нужно промежуточное звено между компом и человеком. И это звено, средство должно базироваться все время на ином способе, иначе оно станет стереотипом....

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Для priven:

Сам недоумеваю, за счёт чего растёт твёрдость заготовки. К тому же, если на приводе имеется предохранительная муфта, то откуда взяться разрушающей нагрузке? Исходной информации маловато, а особенности у прокатного стана обязательно имеются. Посмотреть бы на него "живьём"!

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

GIP wrote:

Метод - это способ. Компьютер - средство для осущестления какого-то числа действий способа. Но этого для изобретательства мало, т.к для новизны надо создавать не только новые действия, но и новые способы.

То есть, старые изобретательские методы типа того же АРИЗа-85В - это туфта по определению?!

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Метод - это способ. Компьютер - средство для осущестления какого-то числа действий способа. Но этого для изобретательства мало, т.к для новизны надо создавать не только новые действия, но и новые способы.

То есть, старые изобретательские методы типа того же АРИЗа-85В - это туфта по определению?!

Вы его когда в последний раз читали-то? :)

ШАГ 6.1. Если задача решена, перейти от физического ответа к техническому: сформулировать способ и дать принципиальную схему устройства, осуществляющего этот способ.

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

GIP wrote:

priven wrote:
GIP wrote:
Метод - это способ. Компьютер - средство для осущестления какого-то числа действий способа. Но этого для изобретательства мало, т.к для новизны надо создавать не только новые действия, но и новые способы.

То есть, старые изобретательские методы типа того же АРИЗа-85В - это туфта по определению?!

Вы его когда в последний раз читали-то? :)

ШАГ 6.1. Если задача решена, перейти от физического ответа к техническому: сформулировать способ и дать принципиальную схему устройства, осуществляющего этот способ.

Не с чем спорить, Геннадий Иванович! Любое изобретение - это всегда способ, даже если заявлено устройство, вещество, применение, штамм микроорганизмов и т.д. Для устройства или вещества это способ его применения. Это и до АРИЗа было известно - без описания некоторого способа удовлетворения какой-либо потребности (пускай даже сама потребность порой была выдумана, а способ неработоспособен) ни один патент на изобретение еще вроде бы не выдали.

Но какое отношение это имеет к моему исходному тезису о том, что в современных условиях метод - он для человека с компьютером? Речь шла об изобретательских методах, и я не вижу пока что причин игнорировать применение компьютера в этих методах. Про то, что он уже сегодня способен решить все изобретательские задачи, я вроде бы не говорил...

 

Re: Нужен ли практику АРИЗ?

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Не с чем спорить, Геннадий Иванович! Любое изобретение - это всегда способ, даже если заявлено устройство, вещество, применение, штамм микроорганизмов и т.д. Для устройства или вещества это способ его применения.

Не совсем так вообще-то, ибо всегда есть неявная цепочка разных объектов изобретения через единство задачи. Да и формула изобретения в ряде стран - это само по себе правило изменения прототипа. Впрочем, это из другой темы :)

Но какое отношение это имеет к моему исходному тезису о том, что в современных условиях метод - он для человека с компьютером? Речь шла об изобретательских методах, и я не вижу пока что причин игнорировать применение компьютера в этих методах. Про то, что он уже сегодня способен решить все изобретательские задачи, я вроде бы не говорил...

Вы спросили про АРИЗ - я ответил :)

Что касается тезиса...Никто комп и не отвергает.. Но и не следует его считать панацеей, на мой взгляд. В смысле - ведь и без него прекрасно изобретается. Главное ведь - не в наличии метода или его отсутствии, а в гибком понимании стиля личного мышления:)

Subscribe to Comments for "Нужен ли практику АРИЗ?"