О количественных критериях идеальности технических систем Ч.1

О количественных критериях идеальности технических систем

Часть 1. Параметры, определяющие идеальность системы

Привень А.И.

 

Аннотация

В работе рассматривается задача поиска совокупности параметров, улучшение которых наиболее важно для развития технических систем. При этом акцент сделан на методах, не требующих экспертных оценок, а основанных на обработке объективных данных. В качестве исходных положений автор использует представления о развитии технических систем посредством устранения технических противоречий, а также об идеальности системы как мере ее успешности в конкурентной борьбе. Показана возможность выявления набора параметров системы, задающих в совокупности общее направление ее развития, путем обработки объективных данных о конкурирующих продуктах.

Введение

Интуитивно нам понятно, что техника в процессе своего развития становятся «лучше»: она быстрее и полнее удовлетворяет человеческие потребности, становится удобнее в использовании, требует меньше ресурсов и т.д. Это происходит в результате конкурентной борьбы производителей техники за кошелек ее покупателей, которые не довольствуются текущим уровнем техники и готовы заплатить дополнительные деньги за ее улучшение (порой лишь кажущееся, но в большинстве случаев вполне реальное). На эти деньги организуются инновации – улучшения техники, внедряемые в человеческую практику. В результате инноваций на рынок поступают новые продукты, которые, если они лучше старых, можно продать дороже или большему числу покупателей.

Таким образом инноватор окупает затраты на усовершенствование техники. Если же новая техника оказывается по своим характеристикам не лучше старой – то в большинстве случаев (исключения есть, но они не столь уж многочисленны) потраченные деньги не окупаются, а продукт вытесняется с рынка. Другими словами, меру «лучшести» или «худшести» того или иного продукта определяет не чей-то личный вкус, а консолидированное мнение множества покупателей на рынке: лучше тот продукт, который лучше покупают.

Ниже рассматривается только такая техника, которую покупают для выполнения каких-либо технических функций и ценят прежде всего именно за выполнение этих функций. «Имиджевые» продукты, предметы роскоши, моды и т.п. здесь не рассматриваются – предлагаемый подход на них не рассчитан.

Мера «хорошести» системы, определяющая степень ее привлекательности для покупателей и потребителей, получила в ТРИЗ название идеальности (см. ниже). Тезис о том, что любая техническая система со временем улучшается, известен как «закон повышения идеальности» (слово «закон» в ТРИЗ используется в специфическом смысле, не совпадающем с общенаучным).

Но как ее измерить, эту идеальность? Что будет лучше (идеальнее) для фотокамеры – повысить разрешение снимка или светочувствительность? светосилу объектива или скорость фокусировки? Подобные вопросы возникают при совершенствовании едва ли не любой реальной технической системы, будь то резьбовое соединение или атомная электростанция. Поиску ответов на эти вопросы и посвящена данная статья.

В недавней работе Б.И.Голдовского [1] сделана попытка дать ответ на этот вопрос путем функционального анализа системы. Ниже автор предлагает взглянуть на проблему с несколько иной точки зрения – условно говоря, не «изнутри» системы, а «извне» ее. Предлагаемый подход представляется автору не столько альтернативой, сколько дополнением к подходу, изложенному в [1].

Идеальность технических систем

В понятие идеальности технических систем в разное время вкладывалось разное содержание. Не имея возможности рассмотреть здесь этот вопрос сколько-нибудь подробно, ограничимся конспективным изложением.

В ранних тризовских работах (см. [2]) «идеальная система» трактовалась как система, которой нет, но ее функция выполняется.  Соответственно, считалось, что мерой приближения к идеальной системе является уменьшение размера, веса, потребляемой энергии и т.д. Такое толкование, однако, приводило к казусам: из него следовало, например, что из всех самолетов или кораблей наиболее «идеальным» является игрушечный.

Проблемы возникали потому, что фраза «функция выполняется» не сопровождалась требованиями к результату выполнения этой функции (игрушечный кораблик тоже выполняет функцию «перемещать груз [по поверхности воды]»), а фраза «системы нет» не указывала, что именно является наилучшим приближением к идеальной системе, если она все-таки есть. А.В.Кудрявцевым [2] было показано, что даже для идеальной системы ноль является во многих случаях далеко не лучшим значением вышеупомянутых параметров: так, чтобы защитить корабль от молний, идеальная система защиты должна иметь не нулевой размер, а размер корабля.

В более поздних работах [3] идеальность стала трактоваться как качественная характеристика системы, отражающая соотношение суммарного полезного функционала к суммарным «факторам расплат». В число последних включались затраты на создание системы, производство продуктов, их хранение, продажу, использование, утилизацию, устранение побочных вредных эффектов и т.д.

 

Такое понимание более адекватно отражает реальные процессы совершенствования техники в направлении роста функционала и снижения затрат. В частности, не возникает вышеупомянутый казус: игрушечный самолетик, хотя и меньше настоящего по размеру, весу и т.д., не выполняет той полезной функции, для которой созданы настоящие самолеты (перемещение реальных грузов по воздуху на значительные расстояния), то есть – его полезный (для грузоперевозок) функционал равен нулю, что означает равенство нулю и самой идеальности.

Однако при таком подходе также возникает ряд проблем, как только мы пытаемся от качественного описания идеальности перейти к ее количественному измерению. Эти проблемы будут охарактеризованы ниже, но прежде, чем их рассматривать, надо ответить на «дилетантский» вопрос:

Кому и зачем нужно измерять идеальность?

Хотя ТРИЗ исторически разрабатывалась инженерами и для инженеров, как раз инженеру для решения поставленной перед ним задачи, как правило, нет надобности точно знать, насколько то или  иное его решение повысит идеальность системы. Задачи для инженеров формулируются весьма конкретно: например, снизить себестоимость на 15% без ухудшения функционала, или увеличить значение какого-то (представляющегося важным) параметра на 5% без ухудшения других параметров, или добавить в систему новые полезные функции, и т.д.

В реальности «без ухудшения» получается редко – чаще выходит новая комбинация параметров, в которой что-то важное улучшается, а что-то другое (и тоже важное) ухудшается. Как оценить, стал ли в итоге новый продукт лучше предыдущего?

Вообще говоря, оценка результатов труда инженера, равно как и постановка задач для него, входит в сферу бизнеса, а не технологии. Соответственно, занимается этим не инженер, а менеджер. Вот для него вопрос о критериях идеальности может стоять достаточно остро: неправильная постановка задачи (например, повышение максимальной скорости автомобиля вместо снижения расхода топлива), равно как и неправильная оценка полученного результата может привести как к неоправданным затратам на ненужные разработки, так и к потере времени в борьбе с конкурентами.

Итак, задача измерения идеальности – это не «инженерная», а «менеджерская» задача, решение которой нужно прежде всего бизнесмену-инноватору для того, чтобы поставить корректную задачу перед инженером и правильно оценить полученное им решение.

Прежде чем пускаться в дальнейшее обсуждение темы, попробуем ответить на еще один «дилетантский» вопрос:

А нужно ли вообще измерять идеальность?

Действительно ли опасность неправильного определения направлений совершенствования продуктов так велика? Быть может, данная проблема является надуманной, а хороший управленец, сам или с помощью специалистов-профессионалов, без труда поймет, какую задачу надо ставить и решать? На этот вопрос может ответить только практика. Увы, практика свидетельствует о том, что профессионалы оказываются правыми далеко не всегда. Вот лишь два примера.

Пример 1: светодиодные светильники

Константин Зелинский и Дмитрий Коновалов – основатели компании «Фокус», первого российского предприятия, наладившего производство светодиодных светильников, в одном из интервью [4] указали на следующую, на их взгляд, более чем актуальную проблему: по их мнению, непрофессионал не в состоянии отличить высококачественные, надежные и долговечные светодиоды от дешевых китайских поделок, тем самым «светодиод как надежный и долговечный источник света в глазах потребителей оказался дискредитирован».

Им вторит другой высокопоставленный менеджер Юрий Дорожкин, директор по продажам компании Cree в Западной Европе (см. там же): он тоже говорит о «дискредитации идеи светодиодного света» и о возросших рисках для производителей высококачественных светодиодов, которые направляют многомиллионные инвестиции «на то, чтобы снижать цену своих изделий без ущерба для срока их службы и качества света».

Итак, отечественные профессионалы тратят солидные деньги, ставя перед разработчиками вполне конкретные задачи: снижать цену изделий без ухудшения надежности, долговечности и качества; кроме того, они ставят перед собой задачу помочь непрофессиональному покупателю сориентироваться в том, какие продукты являются качественными, а какие не очень.

А «непрофессионалы» из Китая ставят и решают несколько иную задачу: снижать цену, невзирая на определенное, пусть даже и существенное, снижение качества, надежности и долговечности. Кто выигрывает на рынке? Ответ покупателей очевиден из мнения вышеуказанных профессионалов: «Непрофессионал практически не в состоянии отличить одно от другого» (см. там же). Но в таком случае, согласно известной рекламе, зачем ему платить больше?

Простейшие расчеты показывают, что высококачественная современная светодиодная лампочка способна прослужить в нашем доме порядка... 100-150 лет (исходные данные для расчета: рекламируемая долговечность – сто тысяч часов; лампочка предположительно будет работать в среднем два-три часа в сутки, когда в данном месте комнаты потребуется локальное освещение – люстры сейчас уже выходят из повседневного употребления). Даже если автор ошибся в этих расчетах раза в два или три – многие ли из вас, уважаемые читатели, согласятся переплатить хотя бы рубль за лампочку для ваших правнуков?

Пример 2: компьютерные программы

Еще один хорошо известный пример ошибок, сделанных профессионалами, – точнее, множество примеров, – связаны с именем гениального Билла Гейтса. Едва ли найдется в мире человек, столь нещадно раскритикованный профессионалами. В самом деле, многочисленные компьютерные программы от Microsoft воплощали, казалось бы, весь набор возможных недостатков: они требовали от компьютера невероятных ресурсов, работали безумно медленно, были крайне ненадежными... и при этом легко захватили рынок, вытеснив с него «более профессиональные» продукты конкурентов, которые так и не смогли восстановить свои позиции, даже снизив отпускную цену ряда программ (Linux, OpenOffice и др.) до... нуля!

Причина заключалась в том, что программы компании Microsoft всегда были намного более удобными в работе, чем продукция ее конкурентов. От пользователей этих программ требовалось намного меньше времени и усилий для работы с ними, и именно эти достоинства были оценены рынком выше, чем надежность, долговечность, производительность, безошибочность и т.д.

Резюме

Увы, профессионалы тоже имеют свойство ошибаться. А могут и намеренно вводить покупателей и конкурентов в заблуждение... Статистика говорит, что «на потребительских рынках неудачными оказываются 80% новых товаров» [5]. А ведь очень многие из этих новаций предлагаются весьма квалифицированными экспертами.

Наличие внятного критерия оценки, который можно определить по объективным признакам, не зависящим от личности, опыта и профессионализма эксперта, могло бы помочь инноватору (как мы убедились, не только начинающему) избежать ошибок при выборе направлений совершенствования системы, постановке задач инженерам и исследователям и оценке рыночных перспектив произведенных новаций.

Таким критерием может служить как раз численное значение идеальности. Однако при попытке его вычисления возникает ряд непростых проблем.

Проблемы измерения идеальности

Проблема разнообразия потребителей

Как указано выше, идеальность, рассматриваемая как мера потребительской ценности системы, не одинакова для разных категорий потребителей: например, для домашнего использования ручная дрель «идеальнее» сверлильного станка, тогда как на заводе соотношение их идеальности может быть противоположным [6]. А на какую категорию потребителей должен ориентироваться разработчик техники?

Проблема временного фактора

«Факторы расплат» не являются неизменной величиной. Скажем, цена топлива и стоимость металла могут изменяться, в том числе и разнонаправленно. Как понять, чему отдать приоритет при разработке автомобиля: снижению расхода дорогих металлов или повышению топливной эффективности?

Не остаются постоянными во времени и требования к полезному функционалу: то, что еще вчера было неактуальным, сегодня может стать определяющим, и наоборот. Как это установить?

Проблема учета региональных факторов

Идеальность одних и тех же автомобилей в США, России и Индии будет разной, например, ввиду разных требований к комфорту, топливной эффективности и долговечности. Что делать крупной автомобилестроительной компании – выпускать специальные модели автомобилей для конкретных регионов, или же более универсальные модели, которые можно продавать по всему миру? Автомобилестроители решают этот вопрос путем многочисленных проб и ошибок – а что на этот счет может сказать теория?

Проблема измеримости параметров

Как измерить идеальность хлеба, одним из важнейших параметров которого является вкус? А идеальность жилого дома, в котором одним из важных факторов (или не очень важных?) является удобная планировка квартир?

Проблема подсчета

Выше указывалось, что идеальность в ТРИЗ принято определять как отношение суммарного функционала к суммарным факторам расплат. В связи с этим возникают вопросы:

  1. Почему именно это отношение, а не, например, разность «суммарной пользы» и «суммарного вреда», деленная на сумму затрат?

 

  1. Как складывать «функционал», описываемый, в общем случае, параметрами разной размерности? Допустим, мы при той же себестоимости увеличим оптическое разрешение фотообъектива на 10%, но при этом скорость автофокусировки упадет в полтора раза. Как сложить эти величины?

Резюме

При попытке количественного измерения идеальности технических систем возникает ряд непростых проблем самого разного характера. Едва ли сейчас, на данном этапе развития ТРИЗ, можно рассчитывать решить все эти (и другие, не указанные здесь) проблемы «лихим кавалерийским наскоком».

Тем не менее, проблема существует – а, значит, есть смысл попытаться ее решить. Пока же зададимся еще одним вопросом:

Когда измерять идеальность не нужно?

Известно, что один из эффективных способов решения задач – это определить, когда ее имеет смысл решать, а когда в этом нет надобности.

Например, решать задачу увеличения пропускной способности автомобильной дороги имеет смысл только в момент наличия на ней пробок, которые чаще всего имеются только в одном из двух направлений (хотя само направление может меняться в зависимости от времени суток и т.д.). Соответственно, одно из решений задачи – сделать направление движения по средним полосам переменным, в зависимости от потока машин. Увеличивать одновременно пропускную способность в противоположном направлении чаще всего нет надобности.

А когда не нужно измерять идеальность? По мнению автора, ее не нужно измерять тогда, когда у данной системы нет конкурентов. Производитель первого коммерческого автомобиля не нуждался в измерении его идеальности – ему важно было, чтобы автомобиль хотя бы как-то выполнял свою полезную функцию и чтобы хотя бы кто-нибудь был в состоянии заплатить за это больше его себестоимости.

Если обобщить, можно сказать, что проблема измерения идеальности неактуальна на первом этапе развития системы (об этапах развития ТС см. [6]). Соответственно, если какой-либо метод измерения на этом этапе не работает, то от этого он ничего не теряет.

Чья мера точнее?

Если рассматривать идеальность системы, в самом грубом приближении, как «соотношение хорошего и плохого», то необходимо, помимо вышеуказанных, учесть и еще один момент: с чьей именно точки зрения мы рассматриваем это «хорошее» и «плохое»?

Не вдаваясь в подробности, рассмотрим лишь двоих участников инновационного процесса – производителя и покупателя.

Для производителя критерий идеальности в грубом (но, по мнению автора, вполне работающем) приближении можно выразить как отношение оптовой цены к себестоимости:

 

Другими словами, идеальный для производителя товар – это тот, который можно продать дорого, и при этом произвести его ничего не стоит. Разумеется, у реальных товаров себестоимость не нулевая, а цена не бесконечна.

Для покупателя идеальным является товар, который выполняет максимум потребительских функций (все же он покупает товар для потребления) и достается даром. В качестве огрубленной формулы можно записать:

 

При этом, если прочие расходы (на материалы, обслуживание, ремонт и т.д.) не превышают отпускную цену в разы и более, покупатели большей частью склонны смотреть только на розничную цену, которую они видят на этикетке «здесь и теперь».

Можно расписать аналогичные формулы и для других участников процесса – например, для продавца. Эти формулы будут, естественно, иными. В связи с этим возникает вопрос о том, с чьей стороны нужно оценивать идеальность при постановке задачи на совершенствование техники?

Из самых общих соображений понятно, что «самый идеальный» продукт – это такой, который идеален для всех: и для производителя, и для продавца, и для покупателя, и для потребителя. Однако для всех участников процесса идеальность системы так или иначе «завязана» на ее потребительную стоимость – меру, с одной стороны, того самого полезного функционала, и, с другой стороны, приемлемой для рынка цены – как оптовой (важной для производителя), так и розничной (важной для покупателя и продавца).

Эта потребительная стоимость, в свою очередь, определяется теми параметрами системы, которые наиболее важны для покупателя.

Однако же, как узнать, на что «купился» массовый покупатель? Можно, конечно, устроить опрос покупателей. Но только назовут ли они реальную причину своих покупок? По мнению экспертов [7], скорее всего, нет...

А кто же назовет? По мнению автора, правильно назвать факторы, влияющие на принятие покупателем решения о покупке того или иного из конкурирующих продуктов, может только один участник бизнес-процесса, и его имя – кошелек покупателя. Под этим термином автор понимает покупателя товара непосредственно в момент принятия им решения о покупке – например, в магазине. Но как же узнать его мнение в этот самый момент, тем более, что он и сам не всегда знает, на что «купился»?

А... пускай сам кошелек за него и скажет!

Внимание: говорит покупательский кошелек!

При всем разнообразии и субъективизме мнений покупателей, производителей и прочих экспертов, квалифицированных и не очень, есть вопрос, на который в отношении практически любого конкретного продукта все они дадут похожие ответы: а с чем этот продукт конкурирует?

Будь то легковой автомобиль класса люкс или эконом, зеркальная фотокамера или «мыльница», ноутбук или смартфон, любой, кто в каком-либо качестве участвует в связанном с ним бизнес-процессе, назовет по существу один и тот же круг конкурирующих продуктов, причем, как правило, сопоставимых по цене. В самом деле, реально мы редко выбираем между покупкой «Мерседеса» и «Запорожца», а производители «Мерседесов» редко горят желанием конкурировать с производителями «Запорожцев» за кошельки малообеспеченных покупателей.

Перечисление продуктов-конкурентов, сопоставимых по цене, не требует специальных знаний и не дает особого простора для субъективизма. Таким образом, перечисляя конкурентов, мы получаем некий вполне объективно очерченный круг продуктов, которые воспринимаются покупателем как аналоги, более или менее способные удовлетворить его потребность. Будем называть этот круг продуктов конкурентной средой.

Если теперь взять только те конкретные модели конкурирующих автомобилей, фотокамер,  смартфонов и т.д., которые лучше всех продаются, то получим вполне объективную характеристику покупательских предпочтений: например, на рынке цифровых фотокамер это будут прежде всего продукты компаний Canon и Nikon, а какие именно – можно узнать из рейтингов, таких, как “Top 100 best selling…” на сайте www.amazon.com.

Введем для конкурирующих продуктов – лидеров продаж обозначение КПЛ.

Поскольку КПЛ являются лидерами продаж, успешно сосуществующими друг с другом на рынке, можно заключить, что для наиболее многочисленной группы их покупателей (какова бы эта группа ни была) в момент покупки КПЛ имеют близкие значения идеальности (по каким бы критериям ее ни измерять):

 

При этом, как указано выше, реальная конкуренция обычно идет между товарами, близкими по цене, т.е. знаменатели формулы идеальности у КПЛ более или менее близки:

 

Вернемся теперь к общей формуле идеальности:

 

Из школьного курса алгебры нам известно, что если у двух одинаковых по значению дробей одинаковые знаменатели, то и числители у них тоже одинаковы. Таким образом, численная мера полезного функционала для КПЛ также должна быть близкой:

 

При этом, однако, конкретные параметры конкурирующих систем могут существенно различаться: например, у разных «цифромыльниц» может быть разный размер, вес, светосила объектива, кратность зума, время запуска, скорость отработки автофокуса и т.д., и эти различия часто бывают намного больше, чем различия в цене.

Соответственно, если мы найдем некоторое выражение, которое будет для разных комбинаций параметров реальных КПЛ давать близкие значения, то оно, с большой вероятностью, и будет критерием идеальности с точки зрения «покупательского кошелька».

Хотелось бы, однако, от «большой вероятности» перейти к определенности. Как понять, правильно ли мы подобрали критерий? Не является ли сходство его значений для КПЛ случайным совпадением? Включили ли мы вообще в рассмотрение те параметры, улучшение которых наиболее востребовано покупателем? Опыт показывает, что такие параметры далеко не всегда изначально входят в списки потенциальных кандидатов на улучшение.

Для ответа на эти вопросы попытаемся проанализировать критерий идеальности не с формальной, а с содержательной стороны – как объективное отражение итога конкурентной борьбы за улучшение параметров системы. Другими словами, нам предстоит ответить на очередной вопрос:

За какие параметры конкурируют технические системы?

Главные параметры качества (MPV)

В многочисленных работах А.В.Ефимова (наиболее полной из которых, по всей видимости, является [8]), рассматривается вопрос об определении так называемых главных параметров качества (Main Parameters of Value, MPV). В качестве таковых он предложил считать такие параметры, которые удовлетворяют трем критериям: (1) они должны максимально влиять на решение покупателей о покупке товара; (2) их смысл должен быть одинаково понимаем покупателями и специалистами; (3) они должны иметь простые критерии количественной оценки.

Не возражая в принципе против такой трактовки, отметим, что первый критерий Ефимов предлагает определять путем экспертных оценок, которые, как мы видели, не всегда бывают корректными, а второй критерий весьма субъективен. Мы же попробуем решить эту задачу на основе объективной информации и без привлечения экспертов.

Повышение идеальности через устранение противоречий в системе

В рамках ТРИЗ процесс развития технических систем может быть представлен как процесс последовательного устранения имеющихся в них противоречий. В этом случае параметры, характеризующие этот эволюционный процесс, должны быть как-то связаны с устраняемыми противоречиями.

В ТРИЗ наиболее часто используются два вида противоречий: техническое и физическое [3]. Остальные виды противоречий, используемые в ТРИЗ, описаны в [9], где даны ссылки на соответствующие источники. В настоящей работе рассматриваются только технические противоречия.

Техническим противоречием (ТП) в ТРИЗ традиционно называется ситуация, когда наши действия по улучшению некоторой характеристики приводят к ухудшению другой характеристики этой или связанной с ней ситуации вопреки нашим ожиданиям (формулировка Л.Каплана [9]).

ТП может включать в себя и большее число взаимосвязанных характеристик. Например, увеличение толщины обшивки корабля (действие по изменению ситуации) приводит к увеличению прочности корпуса (улучшение характеристики), но понижает максимальную скорость и увеличивает расход энергии на передвижение корабля (два ухудшения). Такое комплексное противоречие можно рассматривать как систему взаимосвязанных «элементарных» противоречий [10].

Одна из серьезных проблем, активно дискутируемых в современной ТРИЗ, касается выявления наиболее важных (или ключевых) противоречий среди множества ТП, которое можно выявить в любой мало-мальски сложной технической системе. Для этого предложен ряд подходов и конкретных процедур [11-13]. Эти подходы, однако, достаточно сложны и требуют немалых усилий для их корректной реализации на практике. К тому же они основаны на экспертных оценках, без которых хотелось бы по возможности обойтись.

Параметры технического противоречия

Итак, ТП, в простейшем случае, может быть представлено через два конфликтующих параметра.

Позднее [14] к этим двум параметрам, называемым «оценочными параметрами» (evaluation parameters), был добавлен также параметр действия по изменению ситуации, называемый «управляемым параметром» (control parameter). В приведенном выше примере с обшивкой корабля, управляемым параметром является толщина обшивки, изменение которой в противоположные стороны ведет к улучшению одних характеристик и ухудшению других.

Однако «управляемый параметр» сам по себе не влияет на идеальность системы. Поэтому для решения нашей задачи представляется целесообразным вернуться к его начальному пониманию и обходиться только двумя конфликтующими параметрами. Такую обобщенную формулу ТП (ОТП) можно интерпретировать следующим образом: «различные действия по изменению системы, направленные на улучшение параметра Р1, как правило, приводят к одновременному ухудшению параметра Р2».

Одним из наиболее широко распространенных ОТП такого вида является противоречие между ценой и качеством: различные действия, направленные на улучшения какого-либо параметра качества системы, как правило, ведут к увеличению цены или иных расходов.

Объективные проявления технических противоречий в конкурентной среде

Осталось понять, можно ли выявить наиболее важные для системы ОТП, опираясь не на мнение экспертов (оно, как мы видели, может быть ошибочным), а на какие-либо объективные данные? Другими словами, существуют ли какие-либо объективные индикаторы, по значениям которых можно отличить более важные ОТП от менее важных, никого об этом не спрашивая?

Здесь мы рассмотрим только один такой критерий; некоторые другие критерии будут рассмотрены в следующей публикации.

Корреляция между параметрами обобщенного технического противоречия у конкурирующих продуктов

Хорошо известно, что, в общем, чем тяжелее транспортное средство, тем меньшую предельную скорость оно в принципе может развить. Это утверждение статистически (т.е. в большинстве случаев) справедливо как для систем со сходными, так и с разными принципами действия – см. рис. 1.

 

Рис. 1. Корреляция между массой и скоростью транспортных средств [15]

Конкретные причины для разных систем могут быть разными (а для каких-то конкретных систем таковых причин может и не быть), но чаще всего эти два параметра являются для транспортных систем конфликтующими. К примеру, самолет «Руслан» не может летать со скоростью истребителя, а автомобиль «БелАЗ» - ездить со скоростью гоночного автомобиля.

Другими словами, масса и скорость являются для транспортных систем параметрами обобщенного технического противоречия. Это противоречие является важным для развития системы: покупатель (отправитель груза) готов платить дополнительные деньги как за увеличение массы груза, так и за ускорение его доставки, и улучшение любого из этих параметров без ухудшения другого будет означать повышение идеальности. Но улучшить оба их одновременно трудно, поэтому в большинстве видов транспорта на рынке представлены как большие тихоходы, так и быстроходная «мелочь».

Если взглянуть теперь на рис. 1 с точки зрения математика, то мы увидим, что между массой и скоростью разных транспортных систем существует корреляция, причем такая, что лучшие значения одного из параметров с преобладающей вероятностью сопровождаются худшими значениями другого. (Здесь мы не говорим о развитии систем, а сравниваем системы, одновременно присутствующие на рынке.)

Аналогичная ситуация наблюдается не только в технике. На рис. 2 схематически показано распределение биологических систем (видов живых организмов) по двум параметрам: числу детенышей у самки и их выживаемостью.

 

Рис. 2. Взаимосвязь между числом детенышей и выживаемостью потомства в животном мире (схема)

Эти параметры, с очевидностью, также являются конфликтующими: для любого вида трудно достичь их максимальных значений одновременно. Соответственно, в живой природе представлены очень разные значения обоих параметров, но, в целом, выжившие в естественном отборе виды с малым числом детенышей у самки обладают большой выживаемостью потомства, а виды с большим числом детенышей обычно обречены на то, что подавляющее большинство их быстро погибает, часто еще до рождения.

На графике зависимости между этими параметрами мы наблюдаем корреляцию, аналогичную той, что показана на рис. 1.

Понятно, что аналогичные корреляции должны наблюдаться и для наиболее важных (с точки зрения развития) технических противоречий и в других ТС. В самом деле, если данное ТП является важным для развития, т.е. за его устранение покупатель готов заплатить инноватору дополнительные деньги, но оно при этом еще не устранено, то, следовательно, устранить его достаточно трудно. А в этом случае естественно ожидать, что на рынке будут представлены разные компромиссные варианты конкурирующих продуктов, в которых преимущество по одному параметру будет компенсироваться худшим значением другого.

В качестве примера на рис. 3 показана корреляция между двумя характеристиками компактных цифровых фотокамер, являющихся лидерами рынка. Этот пример будет более подробно разобран в следующей публикации.

 

 

Рис. 3. Соотношение между максимальным фокусным расстоянием и светосилой на этом расстоянии для наиболее продаваемых компактных цифровых  камер, согласно рейтингам [16-18]

 

Итак, мы можем сформулировать следующий объективный критерий важности устранения конкретного ОТП для развития системы:

  • Чем важнее устранение данного ОТП для системы, тем теснее отрицательная корреляция между его параметрами для присутствующих на рынке КПЛ. Если статистически значимых корреляций не обнаружено, то наиболее важные для покупателя параметры, скорее всего, при анализе не рассматривались вообще.

Обсуждение результатов

Привычное для ТРИЗ понимание идеальности технической системы как качественной характеристики, не измеряемой количественно, может пригодиться при обучении, но оказывается не слишком полезным при постановке конкретных задач, связанных с совершенствованием техники, и оценке конкретных решений этих задач. В самом деле, трудно всерьез рассматривать задачу «повышения» неизмеримой величины.

При этом попытки найти численную меру для идеальности наталкиваются на ряд препятствий. Одной из ключевых проблем здесь является определение конкретных параметров системы, входящих в формулу ее идеальности, на что и были выше направлены усилия автора.

Предлагаемый подход идеологически близок к вышеупомянутому методу MPV, но имеет некоторые существенные отличия от него.

В методе MPV критериями выбора параметров являются измеримость, понятность и важность для покупателя, принимающего решение о покупке. Другими словами, делается попытка смоделировать поведение покупателя, еще только готовящегося купить товар. При этом критерии оценки важности параметров неизбежно определяются субъективно и предположительно: ведь покупки-то еще не было.

Предлагаемый подход, напротив, анализирует объективные результаты уже сделанных покупок. При этом автор исходит из того, что покупатель принимает решение о покупке, выбирая между несколькими альтернативами, конкурирующими на рынке друг с другом, и каждую из них оценивает с помощью одних и тех же критериев (пускай даже он сам не отдает себе отчет, каких именно).

Для определения параметров, влияющих на выбор покупателя, автором предлагается анализировать корреляции между значениями разных параметров у конкурирующих продуктов – лидеров рынка. Существование таких корреляций логически следует из рассмотрения развития технических систем как процесса постепенного устранения технических противоречий. Для технического противоречия, устранение которого важно для покупателей, должна наблюдаться статистически значимая корреляция между его параметрами, такая, что улучшение одного из них коррелирует с ухудшением другого.

Найдя такие корреляции между параметрами, можно затем приступать к поиску численного критерия идеальности, выражаемого через эти параметры. Этому будет посвящена следующая публикация.

Разумеется, у предлагаемого подхода, как и у любого другого, имеется ряд ограничений области применимости (см. выше). Тем не менее, автору представляется, что полученные им результаты могут быть использованы для объективной оценки идеальности разнообразных систем, присутствующих на массовом конкурентном рынке.

Заключение

  1. Рассмотрение идеальности технической системы как меры ее рыночного успеха в конкурентной борьбе позволяет объективизировать численную меру этой характеристики: из конкурирующих систем более идеальна та, которая лучше продается.
  2. Понимание того факта, что в конкурентной борьбе часто преуспевают сразу несколько конкурирующих продуктов с существенно разными характеристиками, позволяет по-новому подойти к определению математического критерия идеальности: идеальность – это такое выражение разнообразия конкурирующих систем, которое принимает сходные значения для лидеров рынка и иные (меньшие) значения для остальных продуктов. Вопрос поиска такого выражения для конкретной системы будет рассмотрен в следующей публикации.
  3. Понимание того, что развитие технических систем идет в направлении устранения противоречий, позволяет выявить наиболее важные параметры, определяющие общее направление развития системы. Это можно сделать, в частности, путем анализа корреляций между разными параметрами конкурирующих продуктов – лидеров рынка.
  4. Предлагаемый подход имеет ряд ограничений. Он, в частности, не может быть распространен на «имиджевые» продукты, на продукты, еще (или уже) не имеющие конкурентов на рынке, на предметы роскоши и моды, а также на системы, параметры которых держатся производителями в секрете. Для работы с такими системами нужны иные подходы.
  5. Автор рассматривает свой подход как дополнительный к остальным, в частности, методу MPV и методу, описанному Б.И.Голдовским.
  6. Следующая часть работы будет посвящена проблеме определения комплексного параметра, дающего приближенную численную оценку идеальности системы через ее конкретные параметры.

Благодарность

Автор благодарен профессору А. Т. Кынину за помощь в подборе исторических материалов об эволюции технических систем.

Список использованных источников

1. Голдовский Б.И. Можно ли измерить идеальность? (Заметки о центральной закономерности ТРИЗ). Методолог, http://www.metodolog.ru/node/1484

2. Кудрявцев А.В.Тонкая структура идеальной модели ТС. Конференция «ТРИЗ-Саммит – 2006», http://www.metodolog.ru/00814/00814.html

3. Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Филатов В.И. Поиск новых идей: от озарения к технологии. (Теория и практика решения изобретательских задач). Кишинев: Картя Молдовеняске, 1989, http://www.trizminsk.org/r/4117.htm

4. Световой Клондайк. Полупроводниковый светодиод стал освещать пространство белым светом, http://www.nanonewsnet.ru/blog/nikst/svetovoi-klondaik

5. Полянская И.Л., Карпушенко П.Б. Инновационные подходы в практике маркетинга. Маркетинг в России и за рубежом, 2005, № 6, http://www.dis.ru/library/manag/archive/2006/3/4420.html

6. Любомирский А., Литвин С. Законы развития технических систем, 2003, http://www.metodolog.ru/00767/00767.html

7. Старков С. Ошибки маркетинговых исследований. QUANS! research, http://www.quans.ru/research/analytic/errors/

8. Ефимов А. В. Выработка стратегии решения инновационной проблемы на основных этапах работы (диссертация на соискание квалификации Мастер ТРИЗ), 2011, http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4976

9. Каплан Л. А. Новый подход к анализу и разрешению противоречий (диссертация на соискание квалификации Мастер ТРИЗ), 2011, 182 с. http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4898

10. Хоменко Н.Н. Противоречие как система противоречий. Научно-практическая конференция "Теория и практика обучения техническому творчеству" (Миасс, 21-27 мая 1988г.) : тез. докл. - Челябинск, 1988. - С. 48 / Деп. в ЧОУНБ 4.05.12 № 3539, http://otsm-triz.org/

11. Rousselot F., Zanni-Merk C., Cavallucci D. Towards a formal definition of contradiction in inventive design, Computers in Industry, 2012, vol. 63, p.2310242.

12. Cavallucci D., Zanni-Merk C., Rousselot F. On contradiction clouds. Proceedings of the TRIZ Future Conference 2008, Procedia Engineering, 2011, No. 9, p. 368–378.

13. Baldussu A., Becattini N., Cascini G. Network of contradictions analysis and structured identification of critical control parameters. Proceedings of the TRIZ Future Conference 2010, Procedia Engineering, 2011, No. 9, p. 3-17.

14. Cavallucci D., Khomenko N. From TRIZ to OTSM-TRIZ: Addressing complexity challenges in inventive design. International Journal of Product Development, 2007, Vol. 4, No. 1-2, p. 4-21.

15. Голдовский Б.И., Вайнерман М.И. Комплексный метод поиска решений технических проблем М.: Речной транспорт 1990.

16. Best Sellers in Camera & Photo. Amazon Best Sellers, http://www.amazon.com/best-sellers-camera-photo/zgbs/photo#1 (29 мая 2012).

17. Roundup: Compact Digital Cameras. Tom's guide: gadgets, June 16, 2009, http://www.tomsguide.com/us/Compact-digital-Cameras,review-1320.html (6 июня 2012)

18. Goldman J. Pointed, shot: Best tested 2009 compact cams. CNet, http://news.cnet.com/8301-17938_105-10401736-1.html  (6 июня 2012)

Комментарии

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Хочу обратить внимание автора на то, что при количественной оценке такой штуки, как идеальность имеет место быть взаимосвязанная отрицательная корреляция между тремя параметрами. Это что-то вроде срока, качества и стоимости при ведении проектов. Или времени, цены и места при планировании отпуска.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

"развитие технических систем идет в направлении устранения противоречий"

Магические слова сказаны. что, несомненно, позволяет расчитывать на рукоплескания со стороны  поклонников ТРИЗ.

Вот решил основоположник ТРИЗ техническое противоречие. Превратил ледокол в полупогружное судно. В результате разрешения этого ТП идеальность ТС увеличилась? Сомневаюсь. Просто одна ТС превратилась в другую ТС со своими достоинствами и недостатками.

Я не вижу почему разрешение ТП в системе обязательно должно приводить к повышению идеальности.

Да и классическая формула с суммарным функционалом в числителе есть абстракция, которая никогда, ни при каких обстоятельствах не приобретет конкретного смысла. Метода сравнения кислого с темным в принципе существовать не может.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Реальный разговор покупательницы с работником мясного отдела в одном из супермаркетов Израиля.

- Куриные крылья, пять!
- Что пять?
- Куриные крылья!
- Сколько?
- Пять!
- Что пять?
- Куриные крылья!
- Сколько?
- Пять!
...
И так несколько раз. Оба хохочут - работник пытался выяснить дело идёт о весе (кг) или количестве (шт)

Это я по поводу количественных критериев идеальности...:)

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Привень А.И. пишет:
.

В ранних тризовских работах (см. [2]) «идеальная система» трактовалась как система, которой нет, но ее функция выполняется.  Соответственно, считалось, что мерой приближения к идеальной системе является уменьшение размера, веса, потребляемой энергии и т.д. Такое толкование, однако, приводило к казусам: из него следовало, например, что из всех самолетов или кораблей наиболее «идеальным» является игрушечный.

Казуса не возникает. Из всех самолетов на самом деле наиболее идеальными являются игрушки - беспилотники, которые используются полицейскими для патрулирования дорог, военными для уничтожения радаров и мониторинга поля боя. Из всех кораблей на самом деле наиболее идеальными  являются радиоуправляемые игрушки - беспилотные мини подводные лодки и мини катера, которые способны уничтожить авианосец, то есть выполнить боевую задачу линкора или гигантской  атомной подводной лодки, набитой людьми, торпедами и ядерными реакторами.  

Привень А.И. пишет:
.

В более поздних работах [3] идеальность стала трактоваться как качественная характеристика системы, отражающая соотношение суммарного полезного функционала к суммарным «факторам расплат». В число последних включались затраты на создание системы, производство продуктов, их хранение, продажу, использование, утилизацию, устранение побочных вредных эффектов и т.д.

Такое понимание более адекватно отражает реальные процессы совершенствования техники в направлении роста функционала и снижения затрат. равен нулю, что означает равенство нулю и .

Такое понимание более адекватно отражало бы реальные процессы совершенствования техники, если бы было ясно, что понимать под суммарным функционалом. Знаменатель достаточно подробно рашифрован- "В число последних включались затраты на создание системы, производство продуктов, их хранение, продажу, использование, утилизацию, устранение побочных вредных эффектов и т.д.", а вот о числителе не сказано ни слова. Почему? Может быть потому что автор статьи НЕ ЗНАЕТ  что это такое?

Привень А.И. пишет:
.

Техническим противоречием (ТП) в ТРИЗ традиционно называется ситуация, когда наши действия по улучшению некоторой характеристики приводят к ухудшению другой характеристики этой или связанной с ней ситуации вопреки нашим ожиданиям (формулировка Л.Каплана [9]).

А в школьной математике, "ситуация,  когда наши действия по улучшению некоторой характеристики приводят к ухудшению другой характеристики этой или связанной с ней ситуации вопреки нашим ожиданиям" называется обратно пропорциональной зависимостью, а не противоречием.  

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

Хочу обратить внимание автора на то, что при количественной оценке такой штуки, как идеальность имеет место быть взаимосвязанная отрицательная корреляция между тремя параметрами. Это что-то вроде срока, качества и стоимости при ведении проектов. Или времени, цены и места при планировании отпуска.

Совершенно верно. Я один из таких примеров и привел:

ТП может включать в себя и большее число взаимосвязанных характеристик. Например, увеличение толщины обшивки корабля (действие по изменению ситуации) приводит к увеличению прочности корпуса (улучшение характеристики), но понижает максимальную скорость и увеличивает расход энергии на передвижение корабля (два ухудшения). Такое комплексное противоречие можно рассматривать как систему взаимосвязанных «элементарных» противоречий [10].

Но, согласитесь:

(1) При существовании "тройной" корреляции хотя бы парочка "двойных" корреляций, скорее всего, будет статистически значимой. А любые две корреляции выведут нас на эти три параметра, подсказав заодно, что они взаимосвязаны. Кластерный анализ не я придумал...

(2) Если Вы предлагаете улучшать некий набор параметров, между которыми вообще нет статистически значимых корреляций, то, скорее всего, Вы что-то делаете не совсем правильно... или исходные данные не совсем точны :)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков пишет:

"развитие технических систем идет в направлении устранения противоречий"

Магические слова сказаны. что, несомненно, позволяет расчитывать на рукоплескания со стороны  поклонников ТРИЗ.

Вот решил основоположник ТРИЗ техническое противоречие. Превратил ледокол в полупогружное судно. В результате разрешения этого ТП идеальность ТС увеличилась? Сомневаюсь. Просто одна ТС превратилась в другую ТС со своими достоинствами и недостатками.

Я не вижу почему разрешение ТП в системе обязательно должно приводить к повышению идеальности.

А где у меня сказано, что "обязательно"? И при чем здесь Вы или основоположник ТРИЗ?

Я говорю только лишь о том, что существуют   такие противоречия в системе (или, если хотите, конфликты требований к системе), устранение которых будет положительно оценено   большинствоми покупателей. Вы и основоположнник ТРИЗ, увы, ничего в данном случае не решаете...

Валерий Мишаков пишет:

Да и классическая формула с суммарным функционалом в числителе есть абстракция, которая никогда, ни при каких обстоятельствах не приобретет конкретного смысла.

Заметьте, я и сам высказал некоторые сомнения на этот счет, но именно сомнения:

Почему именно это отношение, а не, например, разность «суммарной пользы» и «суммарного вреда», деленная на сумму затрат?

Вы уверены, что это отношение не приобретет конкретного смысла именно "никогда и ни при каких обстоятельствах"? У Вас есть какие-то доказательства? Вы сами пробовали и у Вас не получилось (а Вы уверены, что перепробовали все возможные варианты)? Откуда такая категоричность, Валерий?

Валерий Мишаков пишет:
Метода сравнения кислого с темным в принципе существовать не может.

Григорий на этот счет привел уже вполне подходящий анекдот :).

Сравнения чего именно? Штуков или килограммов? Я предлагаю сравнивать исключительно значимость для большинства реальных покупателей. Что для них более значимо - уменьшение pH (меры кислотности) на, условно, две единицы или увеличение освещенности на два стопа - почему бы и не сравнить? Коэффициент ранговой корреляции, как и кластерный анализ, не я придумал...

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:

Из всех самолетов на самом деле наиболее идеальными являются игрушки - беспилотники, которые используются полицейскими для патрулирования дорог, военными для уничтожения радаров и мониторинга поля боя. Из всех кораблей на самом деле наиболее идеальными  являются радиоуправляемые игрушки - беспилотные мини подводные лодки и мини катера, которые способны уничтожить авианосец, то есть выполнить боевую задачу линкора или гигантской  атомной подводной лодки, набитой людьми, торпедами и ядерными реакторами. 

В таком случае, почему тогда все боевые самолеты все еще не заменили беспилотниками? Ведь они более идеальны, чем остальные! Эволюция идет не совсем туда, куда ей положено? Или все-таки размер и вес (пока еще) не главные критерии идеальности боевых самолетов - скажем, цена поражения одного авианосца не менее важна?..

Фил пишет:

Такое понимание [идеальности как отношение суммарного функционала к сумме факторов расплат. - АП] более адекватно отражало бы реальные процессы совершенствования техники, если бы было ясно, что понимать под суммарным функционалом. Знаменатель достаточно подробно рашифрован- "В число последних включались затраты на создание системы, производство продуктов, их хранение, продажу, использование, утилизацию, устранение побочных вредных эффектов и т.д.", а вот о числителе не сказано ни слова. Почему? Может быть потому что автор статьи НЕ ЗНАЕТ  что это такое?

По чуть более прозаической причине: точно подсчитать числитель этой формулы намного сложнее, чем знаменатель. К тому же, как я отметил в статье и Валерий отдельно подчеркнул, сама формула пока еще не верифицирована - в ней, как говорится, все еще "возможны варианты". Один из них я указал: разность полезного и вредного функционала, деленная на сумму затрат. Возможны и другие варианты.

Но от того, что проблема пока еще не имеет точного решения (мы пока еще не знаем, какая из возможных формул точнее), как мне кажется, еще вовсе не следует, что ее вообще не надо пытаться решать.

Опять же, говоря об общих тенденциях развития всевозможных измерительных систем, трудно (для Вас, Фил, возможно, и не слишком трудно :) спорить с тем, что вначале количественные измерения чаще всего делаются весьма приближенно, и только потом уже - более точно.

Анализ корреляций - это очень приблизительный инструмент, едва ли способный дать точную количественную модель. Но я и не спешу с точностью. Сначала, даст Бог, научимся приближенно оценивать эту величину, а потом уже будем пытаться увеличивать точность измерений. Сразу переходить от качественных описаний к точным количественных измерениям, минуя приближенные оценки, - это не по моей части. Скорее, по Вашей, Фил...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

Реальный разговор покупательницы с работником мясного отдела в одном из супермаркетов Израиля.

- Куриные крылья, пять!
- Что пять?
- Куриные крылья!
- Сколько?
- Пять!
- Что пять?
- Куриные крылья!
- Сколько?
- Пять!
...
И так несколько раз. Оба хохочут - работник пытался выяснить дело идёт о весе (кг) или количестве (шт)

Это я по поводу количественных критериев идеальности...:)

В "бородатом" виде это звучит так:

- Прибор?
- Пятнадцать!
- Чего пятнадцать?
- А чего прибор?

А если серьезно, то в данном случае я не вижу принципиальной разницы между штуками и килограммами: если Вы анализируете статистику из хотя бы сотни крылышек, разницы между штуками и килограммами при анализе корреляций между покупательскими предпочтениями Вы не заметите. Те покупатели куриных крыльев, которые покупают больше штук, будут (в массе своей) наверняка покупать и больше килограммов. (Специальную выборку любителей мелких крылышек не рассматриваем - берем всех подряд.) Вы полагаете, что это не так? Готов поспорить на реальные деньги в реальном магазине :)

 

P.S. Опыт развития разных научных дисциплин показывает, что переход от качественных описаний к количественным моделям обычно сопровождается сильной психологической инерцией: специалистам кажется, что это (1) совершенно невозможно, (2) никому особо не нужно.

Сейчас идет обсуждение первого из этих вопросов. Жду с нетерпением, когда перейдем ко второму...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Это реальный случай, а не анекдот. Я всего лишь перевёл услышанный разговор с иврита на русский.

По поводу корреляции трёх взаимосвязанных параметров - обратная корреляция имеет место быть между выбранной произвольным образом парой и оставшимся. Т.е. для отдыха цена и время устраивают, а место... увы, или время и место устраивают, а цена... увы, или цена и место устраивают, а цена... увы.
В Вашем примере должен быть ещё один (внешний!, а не внутренний, как толщина) параметр.
С триадой взаимосвязанных параметров работать надо, а не с парой - тогда получится три противоречия. Хотя, дело Ваше - моё дело было предложить.

P.S. Вы пока ничего (достаточно конкретного) не предложили, чтобы делать выводы о невозможности. А количественное сравнение идеальности использования различных систем в конкретной потребительской нише (не путать с функционально-параметрической) и так производится. Причём довольно просто. Сложность состоит в более-менее точном определении этой самой потребительской ниши (ниш) для разрабатываемых систем. Подождём "продолжения банкета"

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Вы уверены, что это отношение не приобретет конкретного смысла именно "никогда и ни при каких обстоятельствах"? У Вас есть какие-то доказательства? Вы сами пробовали и у Вас не получилось (а Вы уверены, что перепробовали все возможные варианты)? Откуда такая категоричность, Валерий?[

Вы меня спрашиваете, уверен ли я, что килограммы нельзя перевести в градусы?

Да, я в этом уверен. А вот на счет доказательств... 

А вы бы хотели, чтобы кто-то нашел пропорцию перевода просто перемещения пассажира из точки А в точку Б к перемещению того же пассажира с обдуванием кондиционером?

На сколько дороже должен быть автомобиль с кондиционером, чтобы идеальность его равнялась такому же автомобилю без кондиционера?

 

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков пишет:
А вы бы хотели, чтобы кто-то нашел пропорцию перевода просто перемещения пассажира из точки А в точку Б к перемещению того же пассажира с обдуванием кондиционером?

На сколько дороже должен быть автомобиль с кондиционером, чтобы идеальность его равнялась такому же автомобилю без кондиционера?

Валерий, это отличный вопрос. Еще не проверка, так как любая названная цифра сама будет нуждаться в проверке. Но тем не менее, интересно, что здесь можно получить в рамках предложений Александра?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев пишет:

Валерий Мишаков пишет:
А вы бы хотели, чтобы кто-то нашел пропорцию перевода просто перемещения пассажира из точки А в точку Б к перемещению того же пассажира с обдуванием кондиционером?

На сколько дороже должен быть автомобиль с кондиционером, чтобы идеальность его равнялась такому же автомобилю без кондиционера?

Валерий, это отличный вопрос. Еще не проверка, так как любая названная цифра сама будет нуждаться в проверке. Но тем не менее, интересно, что здесь можно получить в рамках предложений Александра?

Согласен, вопрос хороший. Замечу, что я его уже поставил в статье:

Как измерить идеальность хлеба, одним из важнейших параметров которого является вкус? А идеальность жилого дома, в котором одним из важных факторов (или не очень важных?) является удобная планировка квартир?

В случае, если главный параметр системы не поддается объективному измерению, предлагаемый подход, конечно же, неприменим, что я также отметил:

Предлагаемый подход имеет ряд ограничений. Он, в частности, не может быть распространен на «имиджевые» продукты, на продукты, еще (или уже) не имеющие конкурентов на рынке, на предметы роскоши и моды, а также на системы, параметры которых держатся производителями в секрете. Для работы с такими системами нужны иные подходы.

Однако же в случае кондиционера ситуация представляется мне более простой, ибо как раз его функционал является вполне измеримым. Из его функциональных параметров отмечу только несколько: максимальная температура окружающей среды, при которой он еще поддерживает комфорт; максимальная скорость установления комфортной температуры в салоне (при каких условиях ее определять - виднее разработчикам); энергоемкость на средних и максимальных оборотах (по существу, КПД системы охлаждения).

Кроме того, вообще говоря, не все важные для системы параметры нуждаются в улучшении. Есть среди них и такие, которые не нужно улучшать (либо и так хорошо, либо улучшения пока еще несвоевременны ввиду надсистемных ограничений), но и ухудшать тоже нельзя. Пример - максимальная скорость (обычного) легкового автомобиля на трассе: улучшать есть куда, но не нужно, но если ее уменьшить, то могут возникнуть проблемы с продажами. Процедуру выявления таких параметров я здесь не рассматривал (нельзя охватить все аспекты проблемы в одной статье, увы), но принципиальных сложностей я пока что не вижу.

В первом приближении, если главным для автомобиля является именно факт наличия кондиционера, а не его конкретные параметры, то при сравнении наиболее продаваемых автомобилей (я везде говорю о продукции в одном и том же ценовом диапазоне - Запорожцы с Мерседесами не сравниваю) мы, по идее, увидим, что:

(1) у всех или почти всех у них есть кондиционеры;
(2) все эти кондиционеры характеризуются одинаковыми или очень близкими, оптимальными для данной системы, значениями основных параметров, которые не будут иметь отрицательных корреляций с другими параметрами.

В этом случае нет необходимости функционально совершенствовать кондиционер - если что и надо в нем улучшать, то только себестоимость при тех же функциональных параметрах.

Именно такую картину мы видим с вышеупомянутой максимальной скоростью: для наиболее продаваемых легковых автомобилей, сходных по цене, значения этого параметра колеблются в весьма незначительных пределах, и едва ли его улучшение статистически что-то другое ухудшает (там же, где это имеет место быть, например, в секторе гоночных автомобилей, мы будем наблюдать соответствующую корреляцию).

Если же параметры кондиционеров в хорошо продаваемых автомобилях сходного ценового диапазона будут существенно разными, то при наличии отрицательных корреляций между этими параметрами и какими-то другими характеристиками автомобиля (либо ценой) можно сделать вывод о том, что параметры кондиционера имеют важное значение для автомобиля и нуждаются в улучшении либо сами по себе, либо в сочетании с чем-то другим. С чем именно - покажут, опять же, отрицательные корреляции.

Где граница между "близкими" и "разными" значениями - вопрос не очень простой, но и не столь существенный: важнее, я считаю, именно корреляции, а не диапазоны изменения параметров.

То есть, заранее я ответ на вопрос Валерия дать не могу, но механизм проверки различных гипотез на этот счет мне представляется более-менее ясным.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

...количественное сравнение идеальности использования различных систем в конкретной потребительской нише (не путать с функционально-параметрической) и так производится. Причём довольно просто. Сложность состоит в более-менее точном определении этой самой потребительской ниши (ниш) для разрабатываемых систем.

Количественно сравнить идеальность двух марок автомобилей по их продажам несложно. Сложнее определить, какие именно функционально параметры обеих марок отвечают за это соотношение. В общем случае, какие-то параметры будут лучше у одной марки, какие-то у другой. Значит ли это, что улучшать одни параметры "хорошо" (нужно), а другие - "плохо" (не нужно)? Вот тот вопрос, на который я пытаюсь ответить.

Если предлагаемый мною подход в этом отношении не нов (я это не исключаю), то буду признателен за ссылки на предшествующие работы по определению важнейших функциональных параметров продуктов (не обязательно технических) в данной потребительской нише безэкспертным методом.

Сложность состоит в более-менее точном определении этой самой потребительской ниши (ниш) для разрабатываемых систем.

Если разрабатываемая система предназначена для того, чтобы занять новый, ранее не заполненный сегмент рынка, то предлагаемый подход использовать нельзя, но в этом и нет необходимости - что уже написано в статье.

Если же речь идет об улучшении системы с целью перераспределения существующего рынка (а таких разработок большинство) - то посмотрите на параметры конкурирующих на этом рынке продуктов (лидеров продаж в вашем ценовом диапазоне), проанализируйте корреляции между этими параметрами и сделайте соответствующие выводы.

P.S. Мне известно, что специалисты по маркетингу и бизнес-аналитике (не скажу, что изучал это подробно, - только "по верхам" проглядел) используют разнообразные методы сравнения конкретных (уже разработанных) продуктов с выводами о том, каков у них рыночный потенциал, кого они могут вытеснить на рынке, какой новый рынок могут занять при той или иной отпускной цене, и т.д. Я же пытаюсь сравнивать не продукты, а их функциональные параметры.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
Количественно сравнить идеальность двух марок автомобилей по их продажам несложно.
Может быть тогда давайте начнем с этого? (хотелось про кондиционер, но это может быть действительно сложно). Можете взять две марки на свой выбор и сравнить их идеальности?

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

В таком случае, почему тогда все боевые самолеты все еще не заменили беспилотниками? Ведь они более идеальны, чем остальные! Эволюция идет не совсем туда, куда ей положено? Или все-таки размер и вес (пока еще) не главные критерии идеальности боевых самолетов - скажем, цена поражения одного авианосца не менее важна?..

Причин несколько:

1. Генералы готовятся к прошедшим войнам, поэтому не делают поправку на развитие техники.

2. Лица, власть и деньги придержащие, не знают закона возрастания эволюционной эффективности и, так же как и Вы, ошибочно думают, что его  можно заменить законом возрастания идеальности.

3. Техническим творчеством занимаются не только ТРИЗовцы, поэтому появляется множество принципиально ошибочных ТС - следствие применения метода проб и ошибок и его модификаций - МШ, Синектики, и т.п.

Поэтому ПОКА еще не все боевые самолеты заменены на беспилотники. Кстати, американцы активно работают над механическим солдатом и его спутником - четвероногом. Уже бойцов и собак заменяют на роботов, а Вы все держитесь за старье, покрытое плесенью, а выдаете это старье за последние достижения передовой науки.

priven пишет:

По чуть более прозаической причине: точно подсчитать числитель этой формулы намного сложнее, чем знаменатель. К тому же, как я отметил в статье и Валерий отдельно подчеркнул, сама формула пока еще не верифицирована - в ней, как говорится, все еще "возможны варианты". Один из них я указал: разность полезного и вредного функционала, деленная на сумму затрат. Возможны и другие варианты.

А я думаю, что причина, все же, более поэтична. Вы НЕ ЗНАЕТЕ, что должно быть в числителе.  Поэтому и не можете приткнуть кондиционер в автомобиле в Ваши формулы, как это отдельно подчеркивают Валерий и Алесандр.

Подсказываю: В числителе должна быть активность, защищенность и бесконфликтность.

Кондиционер в машине увеличивает бесконфликность - устранаяет конфликт человека с окружающей средой.

 

priven пишет:

Но от того, что проблема пока еще не имеет точного решения (мы пока еще не знаем, какая из возможных формул точнее), как мне кажется, еще вовсе не следует, что ее вообще не надо пытаться решать.

Пытаться решать надо. Но не надо ДЕЛАТЬ ВИД, что Вы не знаете формулы эволюционной эффективности (красоты).

priven пишет:

Опять же, говоря об общих тенденциях развития всевозможных измерительных систем, трудно (для Вас, Фил, возможно, и не слишком трудно :) спорить с тем, что вначале количественные измерения чаще всего делаются весьма приближенно, и только потом уже - более точно.

Это только после того, как определишься с тем, что измеряешь. Линейкой время не измеришь ни точно, ни приближенно.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:
Подсказываю: В числителе должна быть активность, защищенность и бесконфликтность.

Фил, пожалуйста, не засоряйте тему. Если можете ответить на поставленные Александру Ильичу вопросы с помощью своего подхода, сделайте это в своей ветке.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
...буду признателен за ссылки на предшествующие работы по определению важнейших функциональных параметров продуктов (не обязательно технических) в данной потребительской нише безэкспертным методом.

Сначала преложите что-нибудь достаточно конкретное. Вы написали, что собираетесь сделать это в следующей статье. Подождём...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

В качестве информации для почтеннейшей публики - экспертные оценки, конечно...
http://www.good-reklama.ru/osnovymarketinga/31.html

Изображение пользователя blandux.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев пишет:

priven пишет:
Количественно сравнить идеальность двух марок автомобилей по их продажам несложно.
Может быть тогда давайте начнем с этого? (хотелось про кондиционер, но это может быть действительно сложно). Можете взять две марки на свой выбор и сравнить их идеальности?

 

Александр Кудрявцев пишет:

Фил пишет:
Подсказываю: В числителе должна быть активность, защищенность и бесконфликтность.

Фил, пожалуйста, не засоряйте тему. Если можете ответить на поставленные Александру Ильичу вопросы с помощью своего подхода, сделайте это в своей ветке.

Дело в том, что Александр Ильич оставит это предложение без ответа, а если он всё же попытается это сделать, то ему не обойтись без этой подсказки Фила, так как мистер Фил прав.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

blandux пишет:

Дело в том, что Александр Ильич оставит это предложение без ответа, а если он всё же попытается это сделать, то ему не обойтись без этой подсказки Фила, так как мистер Фил прав.

В данной ветке обсуждается подход, предложенный в статье. Если без его коренной переделки не обойтись, то данный подход будет меняться, или будут задаваться более жеские ограничения на применение. . Или автор сможет показать возможность использования. Если мы здесь будем заодно обсуждать и подход мистера Фила, то не договоримся ни до чего. У Фила есть прекрасная возможность дать анализ с помощью своей системы на ветках, где он уже пытался доказать ее правильность. 

В ней (системе Фила) все хорошо, кроме того, что пока по ней невозможно ничего сосчитать, поскольку каждый раз нужно использовать какие то иные формулы. Если будут появляться примеры удачного счета на основе использования универсальных формул, это прибизит торжество идей мистра Фила над косной материей.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев пишет:

priven пишет:
Количественно сравнить идеальность двух марок автомобилей по их продажам несложно.
Может быть тогда давайте начнем с этого? (хотелось про кондиционер, но это может быть действительно сложно). Можете взять две марки на свой выбор и сравнить их идеальности?

Идеальность конкурирующих систем можно численно оценить их рыночными долями, или логарифмами этих долей. Это как раз не вопрос. Вопрос в том, чтобы "состыковать" эти самые доли с величиной, выражаемой с функциональными параметрами. Но это тема дальнейших публикаций (не уверен, что ближайшей, но надеюсь, что включу туда какой-то материал на эту тему).

Пока же, в данной статье, речь не идет даже о вопросе "какая система идеальнее?", а только лишь о вопросе "какие параметры существенно влияют на идеальность, а какие - пренебрежимо мало?". Вот на этот вопрос я могу попытаться дать ответ, проанализировав какой-нибудь класс автомобилей (например, магистральных грузовиков, или внедорожников, или еще каких-то) в одном из ценовых диапазонов, для которого есть необходимые данные.

P.S. Приношу извинения за задержки с ответами. В ближайшую неделю у меня будет ОЧЕНЬ мало времени, к сожалению. Постараюсь отвечать по мере возможности и благодарю за хорошие вопросы.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
Идеальность конкурирующих систем можно численно оценить их рыночными долями, или логарифмами этих долей.
Рыночными долями можно оценить рыночные доли. Идеальность по моему не сводится к рыночной доле. Видимо эту гипотезу надо было бы обсуждать отдельно и предварительно.  Впрочем, если работать только с системами на 3,4 этапах развития, то может быть.

priven пишет:
Пока же, в данной статье, речь не идет даже о вопросе "какая система идеальнее?", а только лишь о вопросе "какие параметры существенно влияют на идеальность, а какие - пренебрежимо мало?". Вот на этот вопрос я могу попытаться дать ответ, проанализировав какой-нибудь класс автомобилей (например, магистральных грузовиков, или внедорожников, или еще каких-то) в одном из ценовых диапазонов, для которого есть необходимые данные.
По моему примерно про это и спрашивал Валерий, когда пытался выяснить про кондиционер.

Конечно, вопросы могут быть трудными для разрешения, но без ответов не понять действенность подхода, ориентированного на число, на точность.

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев пишет:

Фил пишет:
Подсказываю: В числителе должна быть активность, защищенность и бесконфликтность.

Фил, пожалуйста, не засоряйте тему. Если можете ответить на поставленные Александру Ильичу вопросы с помощью своего подхода, сделайте это в своей ветке.

ОК. Тогда разрешите задать вопрос Александру Ильичу, аналогичный вопросу о кондиционере, который Вы не засчитали за засорение темы,  но касающийся отличий  бронированного БМВ Х-5:

http://www.samru.ru/auto/magazin/40374.html

от точно такого же, но не бронированного:http://reviews.drom.ru/bmw/x5/

Что говорит об этом его подход?

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:

ОК. Тогда разрешите задать вопрос Александру Ильичу, аналогичный вопросу о кондиционере, который Вы не засчитали за засорение темы,  но касающийся отличий  бронированного БМВ Х-5:

http://www.samru.ru/auto/magazin/40374.html

от точно такого же, но не бронированного:http://reviews.drom.ru/bmw/x5/

Что говорит об этом его подход?

Ничего не говорит. Я не знаю, конкурируют эти модели друг с другом или нет. Склонен предположить, что нет, - в этом случае мой подход неприменим для сравнения их идеальности. Если конкурируют - то надо рассматривать все наиболее хорошо продающиеся модели из конкурентной среды.

Я не предлагаю панацею на все случаи жизни - я пытаюсь найти объективный (то есть, не зависящий от мнения эксперта, пусть даже им будете Вы) критерий для сравнения конкурирующих продуктов по значимости их функциональных параметров для большинства покупателей. Не более того.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:
ОК. Тогда разрешите задать вопрос Александру Ильичу, аналогичный вопросу о кондиционере, который Вы не засчитали за засорение темы,  но касающийся отличий  бронированного БМВ Х-5:

http://www.samru.ru/auto/magazin/40374.html

от точно такого же, но не бронированного:http://reviews.drom.ru/bmw/x5/

Что говорит об этом его подход?

Это со всем нашим удовольствием. Полагаю, что из предложенных нами тем можно будет выбрать любой. Мне, например, будет достаточно примера с БМВ. 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
Я не предлагаю панацею на все случаи жизни - я пытаюсь найти объективный (то есть, не зависящий от мнения эксперта, пусть даже им будете Вы) критерий для сравнения конкурирующих продуктов по значимости их функциональных параметров для большинства покупателей. Не более того.
Александр Ильич, уверяю Вас, мы тоже заинтересованы только в этом. Этим же мотивированы и просьбы продемонстрировать. Однако, Вам решать, готов ли метод  к реальной проверке, или еще нет. 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев пишет:

priven пишет:
Идеальность конкурирующих систем можно численно оценить их рыночными долями, или логарифмами этих долей.
Рыночными долями можно оценить рыночные доли. Идеальность по моему не сводится к рыночной доле. Видимо эту гипотезу надо было бы обсуждать отдельно и предварительно. 

Не совсем понял, простите. Рыночная доля - это мера конкурентоспособности продукта на рынке (если хотите, в данном сегменте на данной територии в данный момент времени). А идеальность - это что? Для чего и для кого повышается идеальность - разве не для того, чтобы покупатель (в данном сегменте на данной територии в данный момент времени) предпочел данный продукт остальным? По-Вашему, наиболее идеальный продукт - это продукт непродаваемый?.. Хотелось бы понять, что именно Вы имеете в виду, говоря о несводимости одного к другому.

Впрочем, если работать только с системами на 3,4 этапах развития, то может быть.

Я полагаю, что если уж и говорить об этапах, то скорее это относится ко второму этапу, и уж точно не к четвертому. Но это отдельный вопрос, и я не хотел бы его здесь обсуждать. Не та тема.

Конечно, вопросы могут быть трудными для разрешения, но без ответов не понять действенность подхода, ориентированного на число, на точность.

У меня нет пиетета перед "ориентировкой на точность", но я при этом вполне понимаю, что не стоит с шашками наголо сходу пытаться превратить описательную качественную модель сразу в точную количественную. Между ними есть еще такой этап, как приближенная, оценочная модель. Вначале надо попытаться понять, как выявлять наиболее значимые факторы (желательно без участия экспертов), затем решить проблему на уровне приближенных оценок ("плюс-минус трамвайная остановка", опять же, не привлекая экспертов), и только потом повышать точность расчетов и заодно уточнять расчетные формулы.

"Количественные критерии" и "точные расчеты" - это не совсем одно и то же, увы. Я сперва пытаюсь найти объективный подход к выявлению набора факторов, нуждающихся в учете, после этого - выявить приближенный численный критерий, "интегрирующий" эти факторы, а затем уже - к уточнению расчетных формул.

В этой статье я только лишь попытался понять, как можно без опроса экспертов определить, нуждается ли реально в улучшении та или иная совокупность параметров. Пускай (пока что) эксперты предлагают ту или иную совокупность - мой метод (без привлечения других экспертов) может порой подсказать, что они были не очень правы.

Следующий шаг - это формулировка требований к некоему комплексному параметру, приближенно описывающему идеальность системы. В этом случае мы сможем проверить на "вшивость" уже не только набор параметров, но и (приближенное!) количественное соотношение, показывающее, насколько можно ухудшить один параметр при улучшении другого, чтобы можно было продать товар за ту же цену. Или насколько можно повысить цену, если два конфликтующих параметра удастся улучшить одновременно, либо улучшить один из них больше, чем ухудшится другой.

Самое худшее при разработке количественных моделей - убеждался в этом уже неоднократно - это пытаться считать с избыточной точностью, превышающей реальные возможности. По этой самой причине я пока что не пытаюсь даже модифицировать исходную, классическую формулу идеальности (суммарный функционал, деленный на сумму факторов расплат). Если эта формула неточна - это можно будет понять несколько позже. Пока же я пытаюсь выжать из нее максимум возможного.

Я пытаюсь решать проблемы постепенно, шаг за шагом. Проблему измерени идеальности - в том числе.

Что касается автомобилей - буду признателен за данные по их рыночным долям в любом сегменте рынка (готов рассмотреть и другую систему, для которой такие данные есть и известны параметры этих лидирующих моделей). Информация о рыночных долях, к сожалению, не столь доступна, как информация о лидерах продаж.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

По поводу корреляции трёх взаимосвязанных параметров - обратная корреляция имеет место быть между выбранной произвольным образом парой и оставшимся. Т.е. для отдыха цена и время устраивают, а место... увы, или время и место устраивают, а цена... увы, или цена и место устраивают, а цена... увы.

Григорий, Вы, по-моему, все еще рассуждаете с позиции "одиночной молекулы", в то время как я пытаюсь понять закономерности движения "миллионов и миллиардов молекул".

Да, для конкретного покупателя противоречие будет тройным. Но если оное существует, то для миллионов покупателей будут иметь место три статистически значимых парных корреляции: между "временем" и "местом", между "временем" и ценой, между "местом" и ценой. (Допустим на минутку, что "время" и "место" мы смогли выразить через набор "улучшабельных" параметров: близость от берега, наиболее вероятная температура воды и т.д.)

Соответственно, если параметры важны для покупателя, то от их корреляций никуда не убежать. А если корреляций нет - то надо, наверное, искать какие-то другие параметры. Или искать другие подходы, если главным параметром является, скажем, вкус или дизайн.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев пишет:

Фил пишет:
ОК. Тогда разрешите задать вопрос Александру Ильичу, аналогичный вопросу о кондиционере, который Вы не засчитали за засорение темы,  но касающийся отличий  бронированного БМВ Х-5:

http://www.samru.ru/auto/magazin/40374.html

от точно такого же, но не бронированного:http://reviews.drom.ru/bmw/x5/

Что говорит об этом его подход?

Это со всем нашим удовольствием. Полагаю, что из предложенных нами тем можно будет выбрать любой. Мне, например, будет достаточно примера с БМВ. 

В случае бронирования БМВ, сравнивать надо, я полагаю, не с другими БМВ, а с другими бронированными машинами, с которыми этот БМВ реально конкурирует. Сравнивать продукты, не конкурирующие друг с другом на рынке, на мой взгляд, мало осмысленно.

Опять же, буду благодарен за информацию о рыночных долях бронированных автомобилей. Не то чтобы без этой информации нельзя было обойтись, но она могла бы мне реально помочь.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
Gregory Frenklach пишет:
По поводу корреляции трёх взаимосвязанных параметров - обратная корреляция имеет место быть между выбранной произвольным образом парой и оставшимся. Т.е. для отдыха цена и время устраивают, а место... увы, или время и место устраивают, а цена... увы, или цена и место устраивают, а цена... увы.

Григорий, Вы, по-моему, все еще рассуждаете с позиции "одиночной молекулы", в то время как я пытаюсь понять закономерности движения "миллионов и миллиардов молекул".

Скорее с позиции реальной "ситуёвины". Посмотрите свои же ответы по поводу увеличения цены (чем не третий параметр) в случае улучшения двух параметров сразу.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Фил пишет:

ОК. Тогда разрешите задать вопрос Александру Ильичу, аналогичный вопросу о кондиционере, который Вы не засчитали за засорение темы,  но касающийся отличий  бронированного БМВ Х-5:

http://www.samru.ru/auto/magazin/40374.html

от точно такого же, но не бронированного:http://reviews.drom.ru/bmw/x5/

Что говорит об этом его подход?

Ничего не говорит. Я не знаю, конкурируют эти модели друг с другом или нет. Склонен предположить, что нет, - в этом случае мой подход неприменим для сравнения их идеальности. Если конкурируют - то надо рассматривать все наиболее хорошо продающиеся модели из конкурентной среды.

Это одна и та же модель БМВ Х5. О какой конкуренции может идти речь? Идеальность,  в Вашем понимании у них должна быть тождественной. Значит, и цена должна быть тождественной. А она не тождественна. Вопрос:  За что переплачивает покупатель бронированного варианта модели?

priven пишет:

Я не предлагаю панацею на все случаи жизни - я пытаюсь найти объективный (то есть, не зависящий от мнения эксперта, пусть даже им будете Вы) критерий для сравнения конкурирующих продуктов по значимости их функциональных параметров для большинства покупателей. Не более того.

И я о том же. Только этот объективный критерий уже найден - это эволюционная эффективность. Глупо искать то, что уже найдено. Мне так кажется.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:
И я о том же. Только этот объективный критерий уже найден - это эволюционная эффективность. Глупо искать то, что уже найдено. Мне так кажется.
Фил, было бы очень здорово показать (на Вашей ветке) как меняется эволюционная эффективность этого самого БМВ при его бронировании. Если сможете в числе, будет совсем хорошо.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев пишет:

Извиняюсь, видимо что-то недопонимал. Поскольку Вы этот подход уже несколько раз презентовали публично, я полагал, что он достаточно проработан. Видимо как-то неосознанно среагировал на стиль заголовков типа: "Внимание: говорит покупательский кошелек", на мой взгляд научпоповский. Я видимо ошибочно представил себе, что это уже рассказ о вызревшем. Отсюда и вопросы.

Только что же Вы готовы сейчас обсуждать? Какой круг тем?

То, что я презентовал публично, - это предмет этой и следующей публикаций. Эта посвящена выявлению конкретных параметров, улучшение которых наиболее благоприятно оценивается покупателем. Следующая - выявлению некоторого соотношения, приближенно описывающего конкурентоспособность продукта через функциональные и ценовые параметры. В обоих случаях я использую объективные данные и безэкспертные методы. Более я ничего в этом направлении публично не презентовал.

Сейчас я готов обсуждать круг вопросов, связанных с определением тех параметров продукта, за улучшение которых покупатель платит реальные деньги. Отсюда и "говорит покупательский кошелек".

Я, собственно, имел  в виду, что пока не накопятся статистические данные, инструмент применять не получится. А на втором этапе со сбором статистики проблемы.

Не думаю, что такие уж большие проблемы на втором этапе. Этот этап очень большой и не вполне однородный. Может быть, в самом начале есть проблемы. Но, к примеру, когда персоналки проходили второй этап (80-90-е годы), статистики по ним было более чем достаточно. Или тогда был еще (уже) не второй этап? Тогда по  каким признакам можно об этом судить?

В самом первом приближении, может быть. Но если смотреть всерьез, то рыночная доля продукта, это мера, относящаяся скорее к фирме - производителю.

Я имею в виду, что объемы этих понятий не совпадают, конкурентоспособность и идеальность нельзя подменять друг другом.

Пока еще я так и не понял, в чем именно состоит различие. Я рассматриваю некоторую характеристику продукта, у которой может быть несколько методов (приближенного) измерения. В том числе ее может измерять производитель, а может и покупатель. И что? Из этого уже автоматически следует, что полученные значения будут разными? А почему?

Например, плотность можно измерять путем взвешивания на воздухе и в жидкости, а можно - путем геометрических замеров и взвешивания. Методы - разные, измерители - разные, взаимодействующие объекты - разные, но измеряется при этом одна и та же физическая величина - плотность конкретного образца.

Чем отличается рассматриваемый здесь случай измерения идеальности, кроме того, что (возможно) с этой стороны (двоякой возможности измерения) на проблему еще никто не смотрел?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:

Это одна и та же модель БМВ Х5. О какой конкуренции может идти речь? Идеальность,  в Вашем понимании у них должна быть тождественной. Значит, и цена должна быть тождественной. А она не тождественна. Вопрос:  За что переплачивает покупатель бронированного варианта модели?

Прошу прощения покорнейше, но это разные продукты. Соответственно, и разная идеальность.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
Пока еще я так и не понял, в чем именно состоит различие. Я рассматриваю некоторую характеристику продукта, у которой может быть несколько методов (приближенного) измерения. В том числе ее может измерять производитель, а может и покупатель. И что? Из этого уже автоматически следует, что полученные значения будут разными? А почему?

Александр Ильич, попробуйте разобраться в этом вопросе самостоятельно.  Sapienti sat

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Фил пишет:

Это одна и та же модель БМВ Х5. О какой конкуренции может идти речь? Идеальность,  в Вашем понимании у них должна быть тождественной. Значит, и цена должна быть тождественной. А она не тождественна. Вопрос:  За что переплачивает покупатель бронированного варианта модели?

Прошу прощения покорнейше, но это разные продукты. Соответственно, и разная идеальность.

Да нет, это один и тот же продукт. Модель та же, название то же, даже цвет тот же. Разница только в защищенности. Есть в вашем подходе место, куда защищенность можно приткнуть, и ,соответственно, обосновать повышение стоимости (уменьшение "идеальности")?

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев пишет:

Фил пишет:
И я о том же. Только этот объективный критерий уже найден - это эволюционная эффективность. Глупо искать то, что уже найдено. Мне так кажется.
Фил, было бы очень здорово показать (на Вашей ветке) как меняется эволюционная эффективность этого самого БМВ при его бронировании. Если сможете в числе, будет совсем хорошо.

Я надеялся, что к этой работе подключатся ВСЕ Мастера ТРИЗ, в том числе и в первую очередь Вы. Это потому, что я ЗНАЮ, что это нужно не только мне, но и всему ТРИЗ-сообществу. Но если Вы и все остальные ТРИЗ-эксперты и ТРИЗ-специалисты считают, что это мое личное дело, то я это сделаю один, на своей ветке, но не обещаю, что очень скоро. Сейчас я занят разработкой электронных материалов по ТРИЗ для детей от 6 месяцев до 4 лет (рассылки по программам ТРИЗунки и ТРИЗнечики), необходимые для работы моих педагогов и родителей, работающих самостоятельно со своими детьми. Это поглощает почти все мое время, остающееся от преподовательнской деятельности.  Формула эволюционной эффективности и рассчет по ней эволюционной эффективности конкретных изделий запланирован на конец четвертого года обучения детей, стартовавших вовремя (в полугодовалом возрасте). Необходимость в этом возникнет только через год. Но если Вы считаете это срочным, то займусь немедленно.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:
Я надеялся, что к этой работе подключатся ВСЕ Мастера ТРИЗ, в том числе и в первую очередь Вы. Это потому, что я ЗНАЮ, что это нужно не только мне, но и всему ТРИЗ-сообществу. Но если Вы и все остальные ТРИЗ-эксперты и ТРИЗ-специалисты считают, что это мое личное дело, то я это сделаю один, на своей ветке, но не обещаю, что очень скоро. Сейчас я занят разработкой электронных материалов по ТРИЗ для детей от 6 месяцев до 4 лет (рассылки по программам ТРИЗунки и ТРИЗнечики), необходимые для работы моих педагогов и родителей, работающих самостоятельно со своими детьми. Это поглощает почти все мое время, остающееся от преподовательнской деятельности.  Формула эволюционной эффективности и рассчет по ней эволюционной эффективности конкретных изделий запланирован на конец четвертого года обучения детей, стартовавших вовремя (в полугодовалом возрасте). Необходимость в этом возникнет только через год. Но если Вы считаете это срочным, то займусь немедленно.
Может быть "все" тоже заняты чем нибудь важным?

Изображение пользователя blandux.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Субъективна или объективна идеальность?

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев пишет:

Фил пишет:
Я надеялся, что к этой работе подключатся ВСЕ Мастера ТРИЗ, в том числе и в первую очередь Вы. Это потому, что я ЗНАЮ, что это нужно не только мне, но и всему ТРИЗ-сообществу. Но если Вы и все остальные ТРИЗ-эксперты и ТРИЗ-специалисты считают, что это мое личное дело, то я это сделаю один, на своей ветке, но не обещаю, что очень скоро. Сейчас я занят разработкой электронных материалов по ТРИЗ для детей от 6 месяцев до 4 лет (рассылки по программам ТРИЗунки и ТРИЗнечики), необходимые для работы моих педагогов и родителей, работающих самостоятельно со своими детьми. Это поглощает почти все мое время, остающееся от преподовательнской деятельности.  Формула эволюционной эффективности и рассчет по ней эволюционной эффективности конкретных изделий запланирован на конец четвертого года обучения детей, стартовавших вовремя (в полугодовалом возрасте). Необходимость в этом возникнет только через год. Но если Вы считаете это срочным, то займусь немедленно.
Может быть "все" тоже заняты чем нибудь важным?

Что может быть важнее эволюционной эффективности (ЭЭ) того важного, чем занимется каждый из всех? ЭЭ (красота) и определяет успех того, чем занимется каждый. Я предлагаю просто подсчитать ЭЭ той ТС, развитием  которой занимается каждый из ТРИЗ-специалистов. Это и будет конкретный  вклад каждого  в общее дело развития теории. 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:
Что может быть важнее эволюционной эффективности (ЭЭ) того важного, чем занимется каждый из всех? ЭЭ (красота) и определяет успех того, чем занимется каждый. Я предлагаю просто подсчитать ЭЭ той ТС, развитием  которой занимается каждый из ТРИЗ-специалистов. Это и будет конкретный  вклад каждого  в общее дело развития теории.
Рашид Хамзович, если это самое главное, то дайте пример людям, подсчитайте сами что-нибудь. Научить остальных это делать Вы в прошлом цикле объяснений не смогли, я например, запутался  в том, какие параметры перемножать.

Но давайте все же в Вашей ветке об этом.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Думаю, что хотя автор не вполне это осознаёт, но он в конце концов дойдёт до чего-либо подобного таблице Альтшуллера. с той лишь разницей. что вместо номеров приёмов в клетках пересечения строк и столбцов там будут стоять номера товаров, для которых замечена обратная корреляция именно этих двух обобщённых параметров у товаров - лидеров продаж.
Замечу, что классик заявил, что отбирал номера приёмов для клеток пересечения столбцов и строчек  на основании их (приёмов) использования в отраслях, лидирующих в разрешении  именно этого (типового) противоречия.
Т.е. там отрасли-лидеры в разрешении типового технического противоречия - тут товары-лидеры продаж, обладающие обратной корреляцией типовых параметров.
Думаю, что даже список обобщённых параметров почти не будет отличаться - так, "косметический ремонт"

P.S.  Да, совсем забыл... Имеющая не очеть большой смысл обратная поиску приёма процедура, когда для каждого приёма имеется длинный список типовых технических противоречий, в разрешении каторых он (приём) "был замечен", для товаров-лидеров продаж может иметь смысл.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Предсказывать планы других людей - дело неблагодарное. Так что давайте будем пока считать это Вашей, Григорий, идеей. 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Предсказывать планы других людей - дело неблагодарное. Так что давайте будем пока считать это Вашей, Григорий, идеей. 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:

priven пишет:

Фил пишет:

Это одна и та же модель БМВ Х5. О какой конкуренции может идти речь? Идеальность,  в Вашем понимании у них должна быть тождественной. Значит, и цена должна быть тождественной. А она не тождественна. Вопрос:  За что переплачивает покупатель бронированного варианта модели?

Прошу прощения покорнейше, но это разные продукты. Соответственно, и разная идеальность.

Да нет, это один и тот же продукт. Модель та же, название то же, даже цвет тот же. Разница только в защищенности. Есть в вашем подходе место, куда защищенность можно приткнуть, и ,соответственно, обосновать повышение стоимости (уменьшение "идеальности")?

Мое определение технической системы (да и не только мое), как Вы могли убедиться, включает такой признак, как "полезный результат". Вот он и разный. Следовательно, разные и системы, не так ли?

В переводе на "язык функций", небронированная модель выполняет полезную функцию "перемещать", а бронированная, кроме того, еще выполняет функцию "изолировать". Вот за эту дополнительную функцию и платят.

В переводе на "язык параметров", бронированная модель характеризуется более высоким значением параметра "вероятность для пассажира избежать повреждения". Вот за это, опять же, и платят.

Насколько "ваапче" бронированная модель более или менее идеальна, чем небронированная, можно судить по числу их покупателей, или по деньгам, заплаченным всеми покупателями за эти модели, или по совокупной прибыли производителей от их продаж (пока что, я полагаю, не время углубляться в детали, какая из этих оценок лучше).

А вот то, что для лидеров продаж в сегменте легковых автомобилей премиум-класса параметр "вероятность для пассажира избежать повреждения" имеет статистически значимую отрицательную корреляцию с параметром "топливная эффективность", для меня вполне очевидно. При наличии необходимых данных (например, по краш-тестам) проверить это будет несложно, и для этого не нужны будут никакие эксперты. Просто введите таблицу значений параметров для хорошо продаваемых моделей (не только БМВ, но и остальных тоже) в Эксел и вызовите функцию "корреляции".

Пока что я не рассматриваю вопрос "насколько увеличение толщины брони повысит идеальность" - рассматриваю только лишь вопрос "оказывает ли этот параметр сколько-нибудь значимое влияние на идеальность вообще?".

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
...я сейчас рассматриваю совершенно конкретные параметры конкурирующих систем ...

Я уже писал, что ничего достаточно конкретного Вы не представили. Так... пунктирно - ценовой диапазон -> товары-лидеры продаж в этом ценовом диапазоне -> пары параметров с обратной корреляцией для этих лидеров. Если "пофантазировать" можно добавить ещё два звена - пары параметров с обратной корреляцией, которые встречаются у всех товаров-лидеров -> список "тех самых" параметров.

Думаю, что пока нет смысла что-то обсуждать.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев пишет:

priven пишет:
Пока еще я так и не понял, в чем именно состоит различие. Я рассматриваю некоторую характеристику продукта, у которой может быть несколько методов (приближенного) измерения. В том числе ее может измерять производитель, а может и покупатель. И что? Из этого уже автоматически следует, что полученные значения будут разными? А почему?

Александр Ильич, попробуйте разобраться в этом вопросе самостоятельно.  Sapienti sat

Хорошо, давайте попробуем.

Итак, что я усвоил, прочитав кое-что по поводу идеальности?

(1) Это, по классике, качественная, не измеримая характеристика системы.
(2) Эта характеристика со временем, в ходе эволюции систем, всегда повышается согласно закону повышения идеальности.
(3) Эта величина представляет собой отношение суммарного полезного функционала к сумме "факторов расплат".

Вообще-то, на твердый "двояк" по любому техническому предмету этого уже хватит: если отношение - то почему его нельзя измерить? если нельзя измерить - то как можно судить о том, что оно повышается? Но не будем придираться. А не придираться здесь можно только в одном случае: если таки эта величина - измеримая. Возникает вопрос: каким образом ее измерять? Собственно, об этом и сыр-бор.

Но прежде всего давайте попробуем ответить на вопрос: а кто может измерить идеальность некоего продукта числом?

Вспоминаем формулу: суммарный полезный функционал, деленный на сумму "факторов расплат".

Если в непонятно как измеряемом числителе все же отражен именно суммарный полезный функционал, то кто может оценить меру его полезности? Понятное дело - потребитель: ведь пользу от функционирования системы получает именно он. Но в момент потребления о численных оценках идеальности думать нет смысла: продукт-то уже куплен! Думать на этот счет имеет смысл только при покупке, выбирая между разными аналогами.

Следовательно, численную оценку идеальности объективно могут дать только покупатели на рынке.

А в чем будет объективно проявляться эта оценка? Я вижу здесь только один вариант: в том, что более идеальные продукты будут более востребованы покупателями, чем менее идеальные.

А что значит "более востребованные"? Как это, опять же, объективно проявляется? Я скова вижу только один вариант: более идеальные товары будут лучше продаваться. В противном случае, зачем производителям повышать идеальность продуктов? Себе в убыток?!

Единственная известная мне объективная мера продаваемости продукта - это его рыночная доля. Следовательно, более идеальные товары должны иметь бОльшщие рыночные доли, нежели их конкуренты.

Если я ошибся в своих рассуждениях - то в каком именно месте? И что там на самом деле?

Как всегда, буду признателен за обоснованную (не экспертными оценками и не личными мнениями) критику моих ошибок.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

priven пишет:
...я сейчас рассматриваю совершенно конкретные параметры конкурирующих систем ...

Я уже писал, что ничего достаточно конкретного Вы не представили. Так... пунктирно - ценовой диапазон -> товары-лидеры продаж в этом ценовом диапазоне -> пары параметров с обратной корреляцией для этих лидеров. Если "пофантазировать" можно добавить ещё два звена - пары параметров с обратной корреляцией, которые встречаются у всех товаров-лидеров -> список "тех самых" параметров.

Думаю, что пока нет смысла что-то обсуждать.

Фантазировать можно, но это будут, Григорий, Ваши личные фантазии - фантазируйте, ради Бога, себе на здоровье, но моя-то статья здесь при чем?

Что касается того, есть ли смысл обсуждать, - пожалуйста, за всех не расписывайтесь, ладно? Скажите: "я не вижу смысла", или "для меня далее нет смысла", и т.д. Так оно чуток точнее будет.

P.S. То, что Вы можете обсуждать только нечто конкретное, не говорит ни о чем, кроме Вашего личного выбора. Понятие конкретики, кстати, и само нуждается в некоей конкрпетизации - но это уже за пределами данной темы, и сильно.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
Фантазировать можно, но это будут, Григорий, Ваши личные фантазии - фантазируйте, ради Бога, себе на здоровье, но моя-то статья здесь при чем?

При чём Ваша статья? Она выполняет роль "фона":)

priven пишет:
...пожалуйста, за всех не расписывайтесь, ладно? Скажите: "я не вижу смысла", или "для меня далее нет смысла", и т.д. Так оно чуток точнее будет.

Там ещё слово "думаю" имеется:)

priven пишет:
.То, что Вы можете обсуждать только нечто конкретное, не говорит ни о чем, кроме Вашего личного выбора.

Так не могу или выбрал?:)

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

 Я скова вижу только один вариант: более идеальные товары будут лучше продаваться. В противном случае, зачем производителям повышать идеальность продуктов? Себе в убыток?!

Единственная известная мне объективная мера продаваемости продукта - это его рыночная доля. Следовательно, более идеальные товары должны иметь бОльшщие рыночные доли, нежели их конкуренты.

Все так, только это в долгосрочной перспективе. Так сказать, история поставит точку...

В данный конкретный момент рыночная доля ТС может сильно не соответствовать ее идеальности. Иначе бы цифровые фотоаппараты завоевали рынок сразу, как только появились.

Но мелкосерийное производство матриц было дорогим. Поэтому их сначала мало покупали. Однако в перспективе эта конструкция сулила сокращение издержек производства и победу в конкурентной борьбе с пленочной техникой.

Проблема в том, что измерение идеальности имеет смысл только в момент разработки и на начальных этапах внедрения ТС. Тогда мы можем что-то предвидеть, изменить или сделать выбор.. Измерение идеальности в прошедшем времени практически бессмысленно.

[/quote]

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

priven пишет:
...пожалуйста, за всех не расписывайтесь, ладно? Скажите: "я не вижу смысла", или "для меня далее нет смысла", и т.д. Так оно чуток точнее будет.

Там ещё слово "думаю" имеется:)

Имеется, но фраза звучит как рекомендация остальным прекратить обсуждение. Думайте дальше, но, пожалуйста, дискутируйте по существу. Не видите существа и не считаете для себя возможным обсуждать его - уйдите с ветки.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков пишет:

В данный конкретный момент рыночная доля ТС может сильно не соответствовать ее идеальности. Иначе бы цифровые фотоаппараты завоевали рынок сразу, как только появились.

Но мелкосерийное производство матриц было дорогим. Поэтому их сначала мало покупали. Однако в перспективе эта конструкция сулила сокращение издержек производства и победу в конкурентной борьбе с пленочной техникой.

Валерий, а что значит "не сооответствовать"? То ,что Вы написали, как раз и говорит о соответствии: матрицы не покупали, ибо их идеальность была маленькой (числитель дроби маленький, а знаменатель большой). В чем Вы видите здесь противоречие тому, о чем я говорю?

Валерий Мишаков пишет:

Проблема в том, что измерение идеальности имеет смысл только в момент разработки и на начальных этапах внедрения ТС. Тогда мы можем что-то предвидеть, изменить или сделать выбор.

Валерий, а почему Вы рассматриваете столь поздние этапы инновационного процесса? Я в статье вроде бы черным по белому написал, что меня здесь интересует более ранний этап: постановка задачи разработчикам.

Чтобы понять, что надо бы улучшить во вновь разрабатываемой системе по сравнению со старой (то есть корректно поставить задачу разработчикам), я предлагаю изучить существующие сегодня аналоги и понять, за какие улучшения (измеряемые функциональными параметрами) покупатели сегодня (а не вчера) готовы платить дополнительные деньги, а за какие - не очень. Иначе рискуем до второго пришествия повышать долговечность светодиодных лампочек, постепенно доводя ее до миллиона и более лет непрерывной работы.

Валерий Мишаков пишет:

Измерение идеальности в прошедшем времени практически бессмысленно.

Интересно, изучение истории как таковой Вы тоже считаете практически бессмысленным? Мне казалось, что понимание закономерностей, которые видны в прошлом, позволяет в какой-то мере предвидеть будущее, в чем есть некий практический смысл...

Изображение пользователя blandux.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Если бронированный БМВ Х-5 продаётся редко, но метко (дорого), то стоит ли его выпускать, когда небронированный аналог покупается значительно чаще? У небронированного аналога выше идеальность, так как его рыночная доля в разы больше? Абсолютно нет!  Вопрос в том, какими партиями выпускать бронированный БМВ х-5. Количество выпущенных машин не должно превышать покупательский спрос. Должна в этом существовать некая "обратная связь", иначе никак.

Можно ли сравнивать идеальность самолёта, поезда и автомобиля? А что каждый из нас делает, отправляясь на курорт? Конечно сравнивает нечто такое, что может называться идеальность. Но это идеальность для покупателя. У производителя своя идеальность (или сумарная эффективность?). Выходит, идеальность субъективна? Не совсем. Идеальность для производителя, при большом количестве субъективных моментов, всё же объективна. На рынке не могут существовать товары из одной товарной ниши с разной идеальностью. Идеальность любого товара на рынке быстро выравнивается под общий уровень идеальности ЦЕНОЙ. Идеальность поезда, самолёта, автомобиля для производителя должна быть одинакова, для компаний, предоставляющих эти транспортные услуги, идеальность этих видов транспорта тоже должна быть одинакова. Единственно, для кого идеальность может различаться, это для конкретного пассажира, в конкретной ситуации. Для общества в целом она опять таки одинакова.

Появился на рынке сотовый телефон с привычным набором функций, но в два раза дешевле - уровень идеальности остальных резко уменьшается.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Валерий, а что значит "не сооответствовать"? То ,что Вы написали, как раз и говорит о соответствии: матрицы не покупали, ибо их идеальность была маленькой (числитель дроби маленький, а знаменатель большой). В чем Вы видите здесь противоречие тому, о чем я говорю?

Привожу пример. Я придумываю цифровой фотоаппарат и у себя на даче 10 лет изготавливаю первую матрицу. По моим трудозатратам она стоит 100000 долларов. Но при этом, если эту матрицу будет производить "Светлана", она будет стоить 5000 долларов. Если будет изготавливать Кэнон - 1500 долларов. А если объединить все самые прогрессивные технологии, которые имеются на Земле у разных фирм, то себестоимость будет - 1000 долларов.

Какую себестоимость вы заложите в рассчет идеальности первого цифрового фотоаппарата?

Реальную - 100000 долларов, которая определит цену первой камеры.

Возможную 5000 или 1500?

Или мифическую, абстрактную 1000? Но чтобы к ней приблизиться, нужно провести огромную работу, которая требует времени. И только в некоторой перспективе себестоимость может быть близка к этой цифре.

Или же можно еще учесть прогресс технологий в различных областях, который сулит в ближайшие 5 лет снижение себестоимости еще на 50%.

Ответьте на этот вопрос, и тогда вы поймете разницу между сегодяшней долей на рынке и идеальностью.

priven пишет:

Валерий, а почему Вы рассматриваете столь поздние этапы инновационного процесса? Я в статье вроде бы черным по белому написал, что меня здесь интересует более ранний этап: постановка задачи разработчикам.

Тогда какие могут быть доли на рынке?

Я разрабатываю первый цифровой фотоаппарат. О каких долях на рынке вы ведете речь, если такого товара на рынке еще нет?

Или вы говорите только о улучшении уже имеющихся ТС?

priven пишет:

Интересно, изучение истории как таковой Вы тоже считаете практически бессмысленным? Мне казалось, что понимание закономерностей, которые видны в прошлом, позволяет в какой-то мере предвидеть будущее, в чем есть некий практический смысл...

Это я не правильно выразился. :-)

Конечно, не бессмысленно, но не на столько интересно.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
Не видите существа и не считаете для себя возможным обсуждать его - уйдите с ветки.

Ладушки. Пока ухожу, но жду (обещанной Вами) следующей статьи, в которой Вы покажете, как, определив ценовой диапазон товара и выбрав товары-лидеры продаж в этом ценовом диапазоне, определить (без экспертных оценок) у товаров-лидеров пары параметров с обратной корреляцией, чтобы выделить "те самые" параметры,  которые действительно определяют покупательский спрос и долю на рынке.:) Это позволит Вам показать что:

Идеальность конкурирующих систем можно численно оценить их рыночными долями, или логарифмами этих долей. Это как раз не вопрос...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков пишет:

priven пишет:

Валерий, а что значит "не сооответствовать"? То ,что Вы написали, как раз и говорит о соответствии: матрицы не покупали, ибо их идеальность была маленькой (числитель дроби маленький, а знаменатель большой). В чем Вы видите здесь противоречие тому, о чем я говорю?

Привожу пример. Я придумываю цифровой фотоаппарат и у себя на даче 10 лет изготавливаю первую матрицу. По моим трудозатратам она стоит 100000 долларов. Но при этом, если эту матрицу будет производить "Светлана", она будет стоить 5000 долларов. Если будет изготавливать Кэнон - 1500 долларов. А если объединить все самые прогрессивные технологии, которые имеются на Земле у разных фирм, то себестоимость будет - 1000 долларов.

Какую себестоимость вы заложите в рассчет идеальности первого цифрового фотоаппарата?

Реальную - 100000 долларов, которая определит цену первой камеры.

Возможную 5000 или 1500?

Или мифическую, абстрактную 1000? Но чтобы к ней приблизиться, нужно провести огромную работу, которая требует времени. И только в некоторой перспективе себестоимость может быть близка к этой цифре.

Или же можно еще учесть прогресс технологий в различных областях, который сулит в ближайшие 5 лет снижение себестоимости еще на 50%.

Ответьте на этот вопрос, и тогда вы поймете разницу между сегодяшней долей на рынке и идеальностью.

Я беру реальную стоимость, то есть, в данном случае, 100000. Догадки и абстракции меня (пока что) не интересуют - только факты. Факты изменятся - изменится и результат расчета. Но не ранее.

priven пишет:

Валерий, а почему Вы рассматриваете столь поздние этапы инновационного процесса? Я в статье вроде бы черным по белому написал, что меня здесь интересует более ранний этап: постановка задачи разработчикам.

Тогда какие могут быть доли на рынке?

Я разрабатываю первый цифровой фотоаппарат. О каких долях на рынке вы ведете речь, если такого товара на рынке еще нет?

Или вы говорите только о улучшении уже имеющихся ТС?

Я оцениваю идеальность уже имеющихся систем и пытаюсь на основе этих данных понять, в каком направлении их выгоднее всего изменять в обозримом будущем (до смены тренда).

А момент необходимости смены тренда тоже покажут корреляции: год, два или пять лет назад они были одни, а теперь вот стали другие. Те же ультразумы не сразу вышли в лидеры рынка, но когда вышли - развитие прочих цифромыльниц остановилось за ненадобностью. А айфон их и вовсе на обочину почти вытеснил.

Задачу создания принципиально новых систем (например, первого автомобиля) я здесь не рассматриваю, о чем и написал прямым текстом: для этого нужны иные подходы.

priven пишет:

Интересно, изучение истории как таковой Вы тоже считаете практически бессмысленным? Мне казалось, что понимание закономерностей, которые видны в прошлом, позволяет в какой-то мере предвидеть будущее, в чем есть некий практический смысл...

Это я не правильно выразился. :-)

Конечно, не бессмысленно, но не на столько интересно.

[/quote]

И снова Вы "не правильно выразились": "не настолько интересно" - это, наверное, лично для Вас. А, например, для Александра Кынина изучение истории техники весьма интересно, что и нашло отражение в его многочисленных публикациях - для большинства его читателей, полагаю, также весьма интересных.

Прогнозировать будущее получается почему-то только на основе изучения прошлого и настоящего, увы. Вот Вы, к примеру, хорошо знаете прошлое и настоящее фотографии - и ряд прогнозов можете сделать вполне профессионально, не так ли?

Кстати, я хочу через полгода или год возвратиться к своему прогнозу и попробовать просчитать новую пятилетку уже с помощью численных расчетов, в том числе и путем экстраполяции параметров идеальности по S-кривым. Надеюсь, найду для этого время и силы.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

жду (обещанной Вами) следующей статьи, в которой Вы покажете, как, определив ценовой диапазон товара и выбрав товары-лидеры продаж в этом ценовом диапазоне, определить (без экспертных оценок) у товаров-лидеров пары параметров с обратной корреляцией, чтобы выделить "те самые" параметры,  которые действительно определяют покупательский спрос и долю на рынке.:) Это позволит Вам показать что:

Идеальность конкурирующих систем можно численно оценить их рыночными долями, или логарифмами этих долей. Это как раз не вопрос...

Про то, как оценивать долю на рынке с помощью функциональных параметров, я в следующей статье написать не обещал (хотя, может быть, и сделаю это). Обещал чуть иное: показать, как проверить, действительно ли та или иная комбинация параметров (найденных не важно каким именно способом - например, с помощью MPV, или из общих соображений, и т.д.) существенно влияет на лидерство продукта на рынке.

А то, что идеальность можно измерять рыночными долями, для меня не гипотеза, а теорема, доказываемая из аксиомы о том, что идеальность имеет количественное измерение. Если эту аксиому не принимать, то получим, что идеальность (1) не может повышаться или понижаться (нельзя повысить оранжевый цвет), (2) не может выражаться частным от деления одной величины на другую (если мы говорим об идеальности как о реальной величине, а не поэтической метафоре).

Как только мы принимаем аксиому о количественной измеримости идеальности как объективной величины, значение которой не зависит от личных качеств, знаний и опыта измерителя, нам некуда деваться от рыночных долей (см. мой предыдущий пост на эту тему). Если я ошибся в своих рассуждениях - просьба указать, в чем именно я ошибся и чему (из известных фактов или законов) мое суждение противоречит, что является недостаточно обоснованным и т.д.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

...Осталось понять, можно ли выявить наиболее важные для системы ОТП, опираясь не на мнение экспертов (оно, как мы видели, может быть ошибочным), а на какие-либо объективные данные? Другими словами, существуют ли какие-либо объективные индикаторы, по значениям которых можно отличить более важные ОТП от менее важных, никого об этом не спрашивая?

Здесь мы рассмотрим только один такой критерий; некоторые другие критерии будут рассмотрены в следующей публикации....

Корреляция между параметрами обобщенного технического противоречия у конкурирующих продуктов

...Понятно, что аналогичные корреляции должны наблюдаться и для наиболее важных (с точки зрения развития) технических противоречий и в других ТС. В самом деле, если данное ТП является важным для развития, т.е. за его устранение покупатель готов заплатить инноватору дополнительные деньги, но оно при этом еще не устранено, то, следовательно, устранить его достаточно трудно. А в этом случае естественно ожидать, что на рынке будут представлены разные компромиссные варианты конкурирующих продуктов, в которых преимущество по одному параметру будет компенсироваться худшим значением другого.

В качестве примера на рис. 3 показана корреляция между двумя характеристиками компактных цифровых фотокамер, являющихся лидерами рынка. Этот пример будет более подробно разобран в следующей публикации...

...Понимание того факта, что в конкурентной борьбе часто преуспевают сразу несколько конкурирующих продуктов с существенно разными характеристиками, позволяет по-новому подойти к определению математического критерия идеальности: идеальность – это такое выражение разнообразия конкурирующих систем, которое принимает сходные значения для лидеров рынка и иные (меньшие) значения для остальных продуктов. Вопрос поиска такого выражения для конкретной системы будет рассмотрен в следующей публикации...

...я сейчас рассматриваю совершенно конкретные параметры конкурирующих систем и не делаю никаких обобщений на этот счет. Даже термин "обобщенный параметр" не употребляю...

Действительно ничего не обещали... И про параметры обобщённого технического противоречия у конкурирующих продуктов не упоминали:)
Вы же хотели, чтобы я ушёл, поскольку "не вижу существа"  - зачем же меня провоцировать?:)

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Я беру реальную стоимость, то есть, в данном случае, 100000. Догадки и абстракции меня (пока что) не интересуют - только факты. Факты изменятся - изменится и результат расчета. Но не ранее.

Так причем здесь тогда идеальность?  Это элементарные экономические расчеты. которые без труда делает любой производитель. Они будут говорить лишь о том, что эта конкретная модель ТС, изготовленная данным конкретным образом, будет иметь такие-то перспективы на рынке. То есть мой фотоаппарат за 100000 долларов никому не нужен, и надо остановиться уже на стадии разработки. То есть разработку и постройку термоядерного реактора нужно срочно прекратить, потому что его нынешняя идеальность мизерная. Однако почему-то его делают. Предполагая, видимо, что идеальность эта способна подняться на столько, что превысит идеальность и атомной станции и гидростанции.

А что делать инженерам, кторые вопрос изготовления ТС вообще оставляют за скобками? Как они оценивают идеальность новой ТС, если неизвестно, сколько она будет стоить?

Тем не менее, каждый может с той или иной точностью прикинуть перспективы новой ТС.

priven пишет:

Я оцениваю идеальность уже имеющихся систем и пытаюсь на основе этих данных понять, в каком направлении их выгоднее всего изменять в обозримом будущем (до смены тренда).

Многие усовершенствования старой ТС тоже по-своему революционны.

Например, недавно появился фотоаппарат Кэнон6Д с GPSом. Какие доли вы будете отслеживать? 

Можно, конечно, отследить рынок мобильных телефонов, где GPS появился раньше. Но между телефоном и фотоаппаратом может не оказаться никакой связи. В телефоне эта функция может быть востребованной а в фотоаппарате оказаться бесполезной. 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
А то, что идеальность можно измерять рыночными долями, для меня не гипотеза, а теорема, доказываемая из аксиомы о том, что идеальность имеет количественное измерение. Если эту аксиому не принимать, то получим, что идеальность (1) не может повышаться или понижаться (нельзя повысить оранжевый цвет), (2) не может выражаться частным от деления одной величины на другую (если мы говорим об идеальности как о реальной величине, а не поэтической метафоре).

Как только мы принимаем аксиому о количественной измеримости идеальности как объективной величины, значение которой не зависит от личных качеств, знаний и опыта измерителя, нам некуда деваться от рыночных долей (см. мой предыдущий пост на эту тему). Если я ошибся в своих рассуждениях - просьба указать, в чем именно я ошибся и чему (из известных фактов или законов) мое суждение противоречит, что является недостаточно обоснованным и т.д.

Вы всё время пытаетесь перевести обсуждение в "сферу идеологии" - правильно/неправильно, возможно/невозможно, нужно/не нужно и т.д. Меня это не интересует. Я вполне допускаю, что то, что Вы предложили правильно, возможно и нужно. Чтобы убедиться в этом допущении мне нужно знать не "что" (с которым у меня нет проблем), а "как". Но это Вы пообещали в следующей публикации. После того, как Вы объясните "как" - всё станет на свои места. Станет ясно верно ли это, возможно ли и соответствует ли Вашему "замаху":)

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Мое определение технической системы (да и не только мое), как Вы могли убедиться, включает такой признак, как "полезный результат". Вот он и разный. Следовательно, разные и системы, не так ли?

 

Не так. Полезный результат одинаков. Обе машины и бронированная и не бронированная одинково хорошо перевозят пассажиров.

priven пишет:

В переводе на "язык функций", небронированная модель выполняет полезную функцию "перемещать", а бронированная, кроме того, еще выполняет функцию "изолировать". Вот за эту дополнительную функцию и платят.  

Не бронированная модель тоже выполняет функцию "изолировать". Она изолирует пассажира от снега, дождя, ветра, камней, палок, тухлых яиц и помидоров. Бронированный вариант только усиливает защищенность до противостояния пуле из автомата и пехотной мине.

priven пишет:

В переводе на "язык параметров", бронированная модель характеризуется более высоким значением параметра "вероятность для пассажира избежать повреждения". Вот за это, опять же, и платят.

Вот здесь Вы правы. Только  " параметр "вероятность для пассажира избежать повреждения" называется одним словом - "защищенность".

priven пишет:

Пока что я не рассматриваю вопрос "насколько увеличение толщины брони повысит идеальность" - рассматриваю только лишь вопрос "оказывает ли этот параметр сколько-нибудь значимое влияние на идеальность вообще?".

Увеличение толщины брони идеальность снижает, а не повышает. В этом то и парадокс. Идеальность снижается, а цена повышается.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Читаю я весь этот спор об "идеальности" и еще раз понимаю, что тысячу раз был прав. говоря. что это понятие в ТРТС лишнее и только запутывает людей.

Должна быть только стоимость функционирования(включающая в себя стоимость ТС, ее обслуживания и утилизации), причем, исчисляемая приминительно к конкретной функции, конкретного объема. Или конкретной сумме функций.

 

Для конкретных расчетов вместо "стоимости" берется цена функционирования.

То есть для рытья ямы объемом 10 кубов в день цена функционирования трактора "белорусь" с ковшом - х руб.

Эскаватора марки такой-то - х+100 руб

Карьерного эскаватора - х+1000 руб

таджика с лопатой - х-100 руб.

 

Получается. что для конкретной задачи таджик самая идеальная ТС. Я его и нанимаю на эту работу.

А перспективы развития ТС определяет именно "стоимость", то есть абстрактная величина соответствующая среднемировым затратам труда на производство чего-либо, или функционирования чего-либо.

 

Для объема выработки 1 млн кубов в день минимальную цену функционирования будет иметь карьерный экскаватор. Для этого объема я куплю его.

Что тут непонятного, мне не понятно. :-)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил, Вы с А.Привенем по-разному понимаете идеальность. Для него идеальность, возможно, ближе к тому, что Вы называете эволюционной эффективностью (по крайней мера так было раньше). Поэтому идеальность в Вашем понимании снижается, а в его понимании идеальность может и повышаться. Хотя на данный момент это уже не факт, поскольку "по-Привеню" идеальность с продажами коррелирует.
Он, например, проверит входит ли цена бронированного автомобиля в ценовой диапазон автомобиля без брони и если нет просто-напросто исключит его (бронированный автомобиль) из рассматриваемых конкурирующих товаров. А если входит - то проверит является ли обратная корреляция вес (расход топлива, приёмистость и т.д.) - защищённость от летящих предметов с определёнными параметрами (или взрывов с определёнными параметрами) тем, что определяет лидерство в продажах в этом ценовом диапазоне.
Ну такой у него подход. А Вы бы не пытались заменить его подход своим, а искали бы сбои, используя его подход. Понимаю, что это почти невозможно, потому, что А.Привень ничего достаточно конкретного не представил...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий, просто народ никак не может договориться о "степени интегральности" понятия "идеальность". Одни ограничивают его параметрами внутреннего функционирования, другие добавляют к этому ещё параметры внешнего, а третьи, пытаясь "впихнуть невпихуемое" ещё и экономику "пристёгивают".
Вот Б.Голдовский всё разложил по полочкам в рамках своего подхода. С ним можно соглашаться или нет, но видно, что такой подход работает. В данном случае мы видим пока всего лишь некий "глобальный замах" (был когда-то в ТРИЗ такой иронический термин - глобза) И выйдет из предложенной "глобзы" чего или нет - пока неведомо, хотя, базируяясь на предыдущем опыте, каждый может сделать свой прогноз.:)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Григорий, я Вас не провоцирую (да и попробуй Вас спровоцируй :). И уйти с ветки просил по той лишь причине, что Вы сочли дальнейшее обсуждение бессмысленным, а заодно попросил там же в качестве альтернативы обсуждать материал по существу. Той же линии придерживаюсь и теперь - на вопросы по существу стараюсь отвечать тоже по существу.

1. Из того, что я упоминал про параметры обобщенного технического противоречия, еще совершенно не следует, что я хоть слово говорил об обобщенных параметрах технических противоречий. Обобщение противоречия и обобщение его параметров - это несколько разные обобщения. Определение обобщенного ТП, как я его понимаю, я привел.

2. Да, я обещал, что буду рассматривать вопрос поиска такого выражения, которое приближенно описывает идеальность ТС. Но я не обещал, что дам сразу же на него универсальный ответ на все случаи жизни. Искать можно по-разному, в том числе и простым перебором всех вариантов, и методом опроса покупателей, экспертов и т.д., и интуитивно, и как угодно. Главный вопрос для меня не в том, как искать, а в том, как проверить, то ли нашел, что искал. Чтобы, например, не ставить задачу на увеличение размера экрана пейджера при сохранении его веса, в то время как сотовые телефоны уже стали массовым продуктом.

3. Да, я рассмотрю некоторые дополнительные объективные (не требующие экспертных оценок) критерии, предъявляемые к количественной мере идеальности. Не отказываюсь от этих слов. Но я не утверждал вроде бы, что эти критерии автоматически выведут на итоговую количественную  формулу идеальности. 

Аналогично, закон Дарвина и законы генетики не выводят автоматически на конкретную линию эволюции конкретного вида, но позволяют отсеять заведомо ошибочные варианты построения этих линий. Вот это примерно я и постараюсь сделать в следующей публикации. Здесь я привел только один из таких критериев - наличие отрицательных корреляций между улучшаемыми параметрами продуктов - лидеров рынка.

Вначале нужно научиться отсеивать явные ошибки, а затем уже приступать к повышению точности измерений. Ну, так меня учили...

4. Да, я рассмотрю пример с цифрокомпактами в следующей публикации более подробно. А также покажу (возможно, на других, более наглядных в этом отношении примерах) "разные компромиссные варианты конкурирующих продуктов, в которых преимущество по одному параметру будет компенсироваться худшим значением другого". Хотя и рис. 1 и 2 в этом отношении, как мне кажется, весьма наглядны, но они несколько абстрактны, а Вы любите конкретику - я под Вас здесь охотно подстроюсь и приведу конкретные данные для конкретных продуктов.

5. Я не утверждаю, что все мои логические рассуждения и все результапты анализа являются абсолютной истиной. Если Вы видите в них ошибки, то я буду только благодарен за их указание. Но здесь я - как и Вы - хочу конкретности :)

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр,
1. Это по-моему словоблудие
2,3, 4 Поживём - увидим - почитаем - оценим:)
5. Будет что-то конкретное - будет конкретная же критика, а пока продолжаю не видеть смысла в дальнейшем осуждении идеи, без примеров её реализации. Сама  же идея, на мой взгляд, имеет полное право на существование.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков пишет:

priven пишет:

Я беру реальную стоимость, то есть, в данном случае, 100000. Догадки и абстракции меня (пока что) не интересуют - только факты. Факты изменятся - изменится и результат расчета. Но не ранее.

Так причем здесь тогда идеальность?  Это элементарные экономические расчеты. которые без труда делает любой производитель. Они будут говорить лишь о том, что эта конкретная модель ТС, изготовленная данным конкретным образом, будет иметь такие-то перспективы на рынке. То есть мой фотоаппарат за 100000 долларов никому не нужен, и надо остановиться уже на стадии разработки. То есть разработку и постройку термоядерного реактора нужно срочно прекратить, потому что его нынешняя идеальность мизерная. Однако почему-то его делают. Предполагая, видимо, что идеальность эта способна подняться на столько, что превысит идеальность и атомной станции и гидростанции.

А что делать инженерам, кторые вопрос изготовления ТС вообще оставляют за скобками? Как они оценивают идеальность новой ТС, если неизвестно, сколько она будет стоить?

Тем не менее, каждый может с той или иной точностью прикинуть перспективы новой ТС.

Валерий, постараюсь объяснить еще раз мою позицию и мою логику.

1. Я исхожу из того, что требования к новым (еще не появившимся на рынке) системам не возникают из ниоткуда - они  могут быть выявлены и тогда, когда самих этих систем еще нет. Если покупатели реально хотят чего-то в будущем - то они реально платят за приближение этого будущего уже в настоящем. Соответственно, если тренд изменился - то покупатели покажут это раньше, чем это же самое обнаружат ("задним числом") маркетологи.

2. Я не говорю, что разработку термоядерного реактора надо срочно прекратить. Но на сегодня это не бизнес-задача. Бизнесмен-инноватор, взявшийся за ее решение, почти наверняка обанкротится. Это - задача для научных исследований, которые к бизнесу (пока что) прямого отношения не имеют. И таки да, я исхожу из того, что на сегодня идеальность термоядерного реактора равна нулю. Сегодняшний покупатель это не купит.

3. Задача "прикинуть перспективы новой ТС" (у которой нет аналогов на рынке) - это совершенно другая задача, и я (повторюсь в который раз!) оговорил в статье, что я эту задачу здесь не рассматриваю. Разработчик первого автомобиля совершенно не нуждался в измерении его идеальности - ему надо было, чтобы тот мог как-то выполнять свою функцию.

Если же аналоги на рынке есть и хочется потеснить конкурентов - то тогда добро пожаловать в изучение корреляций :).

Валерий Мишаков пишет:

priven пишет:

Я оцениваю идеальность уже имеющихся систем и пытаюсь на основе этих данных понять, в каком направлении их выгоднее всего изменять в обозримом будущем (до смены тренда).

Многие усовершенствования старой ТС тоже по-своему революционны.

Например, недавно появился фотоаппарат Кэнон6Д с GPSом. Какие доли вы будете отслеживать? 

Можно, конечно, отследить рынок мобильных телефонов, где GPS появился раньше. Но между телефоном и фотоаппаратом может не оказаться никакой связи. В телефоне эта функция может быть востребованной а в фотоаппарате оказаться бесполезной. 

Еще раз повторюсь: я не рассматриваю здесь революционные изменения ТС. Там нужны иные подходы (и их развитием люди занимаются). Я же рассматриваю здесь исключительно задачу вытеснения конкурентов с рынка. Ту самую вполне практическую задачу, для решения которой численные оценки идеальности, как мне кажется, наиболее востребованы.

Что касается фотоаппарата с GPS - я, честно говоря, не вижу, зачем это само по себе нужно. Вот если камера автоматически будет по вайфаю передавать изображения на "облачный" сервер (тем самым повысив емкость "карточки" сразу же до бесконечности), то в этом может появиться смысл (например, чтобы фотографу-непрофессионалу проще было из тысяч тонн дерьма выбирать достойные внимания кадры). Однако же это - не более чем мое личное мнение, а я личных мнений хочу здесь избежать.

Но Вы правы - если проанализировать сотовые телефоны, у которых обе эти функции (фотосъемки и GPS) уже есть, то, вполне вероятно, можно будет оценить, влияет ли их сочетание на идеальность продукта, по крайней мере, в нижнем ценовом диапазоне.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

Вы всё время пытаетесь перевести обсуждение в "сферу идеологии" - правильно/неправильно, возможно/невозможно, нужно/не нужно и т.д. Меня это не интересует. Я вполне допускаю, что то, что Вы предложили правильно, возможно и нужно. Чтобы убедиться в этом допущении мне нужно знать не "что" (с которым у меня нет проблем), а "как". Но это Вы пообещали в следующей публикации. После того, как Вы объясните "как" - всё станет на свои места. Станет ясно верно ли это, возможно ли и соответствует ли Вашему "замаху":)

"Как" - в каком именно смысле? Помните Ваш же анекдот про крылышки и килограммы? На какой именно вопрос "как" Вы хотите получить ответ?

На один из таких вопросов я дал ответ уже здесь: анализ корреляций ("как" это делать, знает Microsoft Excel и иже с ним) может выявить те параметры, в улучшении которых нет (уже или еще) никакой практической надобности, даже если эксперты будут говорить иное. Вас, по всей видимости, это не устроило. В таком случае, что именно Вас устроит?

Только не надо говорить, что я это обещал дать, - это могут быть сугубо Ваши придумки :)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:

priven пишет:

Пока что я не рассматриваю вопрос "насколько увеличение толщины брони повысит идеальность" - рассматриваю только лишь вопрос "оказывает ли этот параметр сколько-нибудь значимое влияние на идеальность вообще?".

Увеличение толщины брони идеальность снижает, а не повышает. В этом то и парадокс. Идеальность снижается, а цена повышается.

Фил, большая просьба Ваше собственное понимание идеальности рассматривать на Вашей собственной ветке. А здесь я исхожу из того понятия, которое изложено классиками в книге "Поиск новых идей...", и пытаюсь наполнить именно это понятие (а не Ваше) математическим содержанием. 

Предложите на своей ветке альтернативу, и давайте сравним результаты. До их пор Вам это не удавалось - но вдруг удастся теперь?

Полезный результат одинаков. Обе машины и бронированная и не бронированная одинково хорошо перевозят пассажиров.

Не бронированная модель тоже выполняет функцию "изолировать". Она изолирует пассажира от снега, дождя, ветра, камней, палок, тухлых яиц и помидоров. Бронированный вариант только усиливает защищенность до противостояния пуле из автомата и пехотной мине.

Фил, здесь Вы рассматриваете выполнение функций, что называется, "по факту" (да - нет), а я - по параметрам.

С тем, что "Обе машины и бронированная и не бронированная одинково хорошо перевозят пассажиров", я согласиться не могу: бронированная модель перевозит их, как минимум, менее экономично.

С тем, что они неодинаково изолируют пассажира, и Вы тоже вроде бы согласны.

То есть, в том, что это два разных продукта, по-разному выполняющие (в принципе те же самые) полезные функции, сомневаться вроде как не приходится. Так?

Итак, имеем, грубо говоря, улучшение в одном параметре (вероятность выживания) и ухудшение в двух других (себестоимость и топливная эффективность). Что важнее? Это зависит от того, каким именно покупателям мы хотим это продавать.

Если мы рассматриваем требование к защите как приоритетное по сравнению с расходом топлива, то получаем, что идеальность бронированной модели (в традиционном понимании!) выше. Но тогда мы рассматриваем в качестве конкурентов бронированные модели других марок, а объем рынка ограничиваем покупками этих моделей.

Если же мы хотим сравнить идеальности этих моделей "ваапче", то тогда надо брать весь сегмент автомобилей премиального класса и смотреть, какие из них лучше всего продаются. По всей видимости, бронированные модели здесь получат не слишком высокие "баллы".

Но если бы ученые изобрели чудо-материал, который был бы одновременно сверхлегким и сверхпрочным и притом не дороже обычного, то проблема бы исчезла, и все автомобили делались бы только из этого материала. В этом случае идеальность бронированных (сталью) моделей была бы ниже.

Опять же, последний сценарий сугубо гипотетический. А вот "медицинский факт" разделения рынка на сегменты бронированных и небронированных моделей показателен. Но об этом давайте поговорим при обсуждении следующей публикации.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

Валерий, просто народ никак не может договориться о "степени интегральности" понятия "идеальность". Одни ограничивают его параметрами внутреннего функционирования, другие добавляют к этому ещё параметры внешнего, а третьи, пытаясь "впихнуть невпихуемое" ещё и экономику "пристёгивают".
Вот Б.Голдовский всё разложил по полочкам в рамках своего подхода. С ним можно соглашаться или нет, но видно, что такой подход работает. В данном случае мы видим пока всего лишь некий "глобальный замах" (был когда-то в ТРИЗ такой иронический термин - глобза) И выйдет из предложенной "глобзы" чего или нет - пока неведомо, хотя, базируяясь на предыдущем опыте, каждый может сделать свой прогноз.:)

Григорий, а какую именно "глобзу" Вы здесь увидели?

Единственное, что я могу, с некоторой натяжкой, так назвать - это то, что для меня категорически неприемлема идеальность, которая, с одной стороны, есть отношение двух величин, с другой - это отношение повышается со временем, а с третьей - его, вообще-то, нельзя численно измерить. Ну, ахинея и в Африке ахинея, уж простите.

Всё прочее - не более чем попытка, в предположении, что таки рациональное зерно в этой откровенной ахинее все-таки есть (ну, не верю я, что ГСА сотоварищи были полными идиотами), попытаться определить объективные, не зависимые от мнений экспертов, критерии этой самой идеальности. А затем, если повезет, то и на методику ее расчета выйти. Не универсальную, не на все случаи жизни, но для каких-то (желательно заранее известных) случаев - вполне работающую.

В чем здесь "глобза"? В том, что я прямо называю ахинею ахинеей (или это не ахинея, по-Вашему)? Что я предпочитаю экспертным оценкам анализ объективных данных, как это принято в известных мне областях научного знания (ну, не я же это придумал)? Замах-то в чем состоит? Быть может, "замах" здесь не у меня, а у Ваших завышенных ожиданий?..

 

P.S. В том, что подход Б.И.Голдовского где-то работает, у меня сомнений нет, как и у Вас. Что там "всё по полочкам разложено" - не согласен, много там для меня неясностей, о чем я написал при обсуждении. Но главное, что для меня неприемлемо, - это то, что для оценки степени важности выполнения функций используется метод экспертных оценок. А эти оценки каждый эксперт дает по-своему - и я не вижу никакой возможности получить здесь воспроизводимые результаты.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Григорий, а какую именно "глобзу" Вы здесь увидели?

"Глобза" просматривается уже в названии Вашей статьи:) Но Вы не переживайте - почти все великие вещи начинались с "глобзы". Правда, далеко не все "глобзы" превратились в великие вещи...:)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
?На какой именно вопрос "как" Вы хотите получить ответ? На один из таких вопросов я дал ответ уже здесь: анализ корреляций ("как" это делать, знает Microsoft Excel и иже с ним) может выявить те параметры, в улучшении которых нет (уже или еще) никакой практической надобности, даже если эксперты будут говорить иное. Вас, по всей видимости, это не устроило. В таком случае, что именно Вас устроит?

Мне хотелось бы узнать "как" Вы будете параметры-кандидаты на проверку наличия обратной корреляции подбирать без экспертных оценок? Просто из тех.паспорта? И потом "как" Вы определитесь, какие пары с обратной корреляцией выбрать, а какие нет без тех же экспертных оценок? Потом "как" Вы определитесь (в случае нескольких пар) со степенью влияния каждой из пар на конечный результат без экспертных оценок?
И это только первые из моих "каков". Ответите - буду "какать" дальше:)

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

Фил, Вы с А.Привенем по-разному понимаете идеальность. Для него идеальность, возможно, ближе к тому, что Вы называете эволюционной эффективностью (по крайней мера так было раньше). Поэтому идеальность в Вашем понимании снижается, а в его понимании идеальность может и повышаться. Хотя на данный момент это уже не факт, поскольку "по-Привеню" идеальность с продажами коррелирует.

Идеальность по Привеню - это и "хорошесть" - понятие близкое к красоте (эволюционной эффективности), и беззатратность (понимание по ГСА) , и отношение функционала к затратам (понримание по Злотину/Литвину) - то есть одновременно три разных понимания. Такая позиция позволяет обосновать любое, самое абсурдное  утверждениею. И это будет выглядеть правдоподобно и научно. Этим он и занимается. Бронирование повышает эволюционную эффективность (первое понимание идеальности) и снижает беззатратность и отношение функционала к затратам (второе и третье понимание). Эту мысль я и пытаюсь до него донести. Сначала надо дать строгое определение понятия "идеальность", а уж потом ее считать.  

Gregory Frenklach пишет:

Он, например, проверит входит ли цена бронированного автомобиля в ценовой диапазон автомобиля без брони и если нет просто-напросто исключит его (бронированный автомобиль) из рассматриваемых конкурирующих товаров. А если входит - то проверит является ли обратная корреляция вес (расход топлива, приёмистость и т.д.) - защищённость от летящих предметов с определёнными параметрами (или взрывов с определёнными параметрами) тем, что определяет лидерство в продажах в этом ценовом диапазоне.

Абсолютно с Вами согласен. Он будет подгонять практику под свою теорию. Это его стиль.

Gregory Frenklach пишет:

Ну такой у него подход. А Вы бы не пытались заменить его подход своим, а искали бы сбои, используя его подход. Понимаю, что это почти невозможно, потому, что А.Привень ничего достаточно конкретного не представил...

Мне кажется,  я нашел сбои. Я их и показываю. Он не учитывает параметры защищенности и гармонии, за которые готов платить (и платит)  покупатель, поэтому и исключает из рассмотрения бронированные автомобили, автомобили с кондиционерами, подушками безопасности, системами превентивных мер безопасности т.п. другие. Они просто не умещаются в прокрустово ложе  его формулы.  

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Фил, большая просьба Ваше собственное понимание идеальности рассматривать на Вашей собственной ветке. А здесь я исхожу из того понятия, которое изложено классиками в книге "Поиск новых идей...", и пытаюсь наполнить именно это понятие (а не Ваше) математическим содержанием. 

Предложите на своей ветке альтернативу, и давайте сравним результаты. До их пор Вам это не удавалось - но вдруг удастся теперь?

Не сотворите себе кумира из классиков. Классики тоже люди, к тому не саперы. Имеют право ошибаться и не один раз. Математическим содержанием можно наполнять то,  о чем имеется ясное, точное, безошибочное  представление.  Вы же пытаетесь наполнить одним математическим содержанием три разных понимания идеальности одновременно. Правильно ли это?

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Единственное, что я могу, с некоторой натяжкой, так назвать - это то, что для меня категорически неприемлема идеальность, которая, с одной стороны, есть отношение двух величин, с другой - это отношение повышается со временем, а с третьей - его, вообще-то, нельзя численно измерить. Ну, ахинея и в Африке ахинея, уж простите.

Очень странные вещи вы говорите. Конечно, экономисту для процветания его фирмы не обязательно знать теорию "Стоимости" или конкурирующую с ней теорию "Предельной полезности". Достаточно таких вещей как себестоимость продукции, отпускная цена, капиталовложения, прибыль.

Но если вы хотите представить как работает мировая экономика, без этих эфемерных категорий не обойтись.

Точно так же с понятием "Идеальность". Оно может быть абстрактным, но совершенно необходимым элементом ТРТС. Хотя и бесполезным для решения конкретных задач. 

Так что вы определитесь, что вы развиваете. ТРТС или конкретные приемы решения задач. От этого будет зависить ответ на вопрос, идеальность это ключевое понятие или ахинея.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:

Не сотворите себе кумира из классиков. Классики тоже люди, к тому не саперы. Имеют право ошибаться и не один раз.

Фил... это Вы мне, что ли, говорите? Не ошиблись ли, чай, адресом? И когда же это я, интересно, сотворял себе кумиров?

Вы же пытаетесь наполнить одним математическим содержанием три разных понимания идеальности одновременно.

Отнюдь! Для меня идеальный продукт - это тот, который покупатели предпочитают остальным, выполняющим ту же функцию за сопоставимые деньги. Всё остальное - с оговорками, сделанными в тексте статьи.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков пишет:

Так что вы определитесь, что вы развиваете. ТРТС или конкретные приемы решения задач.

Я вполне, как мне кажется, определился:

задача измерения идеальности – это не «инженерная», а «менеджерская» задача, решение которой нужно прежде всего бизнесмену-инноватору для того, чтобы поставить корректную задачу перед инженером и правильно оценить полученное им решение

Про решение задач здесь ни слова!

Валерий Мишаков пишет:

От этого будет зависить ответ на вопрос, идеальность это ключевое понятие или ахинея.

Увы, не соглашусь. Ахинея, в моем представлении, это всё то, что явственно противоречит общеизвестному знанию. Иногда это знание может быть неверным, а ахинея - верной, но это всё же специфический случай, требующий, как минимум, обоснования.

Здесь  же я вижу противоречие, ни много ни мало, арифметике: мы не можем нечто измерить, но при этом можем сказать, что оно "больше" или "меньше" чего-то другого.

Если сие не есть ахинея, просьба привести еще хотя бы один пример того, когда мы не можем нечто измерить никаким числом, но при этом нам, тем не менее, всегда известно, "больше" или "меньше" оно чего-то другого. Оч-чень интересно...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

...просьба привести еще хотя бы один пример того, когда мы не можем нечто измерить никаким числом, но при этом нам, тем не менее, всегда известно, "больше" или "меньше" оно чего-то другого. Оч-чень интересно...

Сыграю с Вами в напёрстки...
Даны (положительные) А и В. Мы не знаем их числовых значений и поэтому ничего вычислить не можем, но знаем что их среднее арифметическое больше их же среднего геометрического.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

...просьба привести еще хотя бы один пример того, когда мы не можем нечто измерить никаким числом, но при этом нам, тем не менее, всегда известно, "больше" или "меньше" оно чего-то другого. Оч-чень интересно...

Сыграю с Вами в напёрстки...
Даны (положительные) А и В. Мы не знаем их числовых значений и поэтому ничего вычислить не можем, но знаем что их среднее арифметическое больше их же среднего геометрического.

Простите, но "не знаем значений" и "не можем (в принципе) измерить" - все же вещи несколько разные...

P.S. Не буду придираться насчет того, что среднее арифметическое не "больше", а "не меньше" среднего геометрического.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Не знаем значений, потому, что не смогли измерить:) А с функциями такое сплошь и рядом. Задача определения критерия для сравнения иногда превращается в почти творческую. Например, сравнить степень комфортности двух различных сидений для автомобиля. Серьёзная задача - поставим "не то" и "аля улю":)

P.S. И это правильно! Если бы придрались - я бы ввёл дополнительные условия при которых больше:)

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Если сие не есть ахинея, просьба привести еще хотя бы один пример того, когда мы не можем нечто измерить никаким числом, но при этом нам, тем не менее, всегда известно, "больше" или "меньше" оно чего-то другого. Оч-чень интересно...

Я уже вам все уши прожжужал о категории "Стоимость".

Никто не может ее измерить численно, даже не знают в каких единицах она измеряется. НО при этом любой из нас, приходя на рынок за корзинкой грибов, безошибочно оценивает на сколько цена этих грибов близка к их стоимости.

такой вот феномен.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

Не знаем значений, потому, что не смогли измерить:) А с функциями такое сплошь и рядом. Задача определения критерия для сравнения иногда превращается в почти творческую. Например, сравнить степень комфортности двух различных сидений для автомобиля. Серьёзная задача - поставим "не то" и "аля улю":)

Григорий, я вполне с Вами согласен: для "степени комфортности" я не могу предложить безэкспертных критериев оценки :). Тот же самый вариант, как и "вкус хлеба" или "красивый дизайн". Это - ограничение данного метода, который на всеобщность и универсальность (в отличие от метода Фила) изначально и не претендует.

Моя задача несколько скромнее: в пределах определенных ограничений попытаться обойтись без экспертных оценок.

В конкретном случае сидений для автомобиля - мне почему-то кажется, что сия задача вполне себе параметризуема. Насколько хорошо - Бог весть (я не проверял). Но то, что по ряду очень конкретных параметров представительский класс лучше эконома (если хотите, расшифрую, ну, например, "амплттуда колебаний на одной и той же дороге"), для меня есть даже не аксиома - факт...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков пишет:

Я уже вам все уши прожжужал о категории "Стоимость".

Никто не может ее измерить численно, даже не знают в каких единицах она измеряется. НО при этом любой из нас, приходя на рынок за корзинкой грибов, безошибочно оценивает на сколько цена этих грибов близка к их стоимости.

такой вот феномен.

А меня совершенно не волнует, в каких единицах измеряется стоимость :). Мне важно, (1) какова цена на ценнике, и (2) - реже, но бывает существенно, - каковы доп. расходы потребителя сверх эитой цены.

Насчет "любого из нас" и "безошибочно" - сомневаюсь я, однако (с). И по поводу стоимости тоже несколько сомневаюсь. Вот давеча Игорь Денисов выразил желание поднять свою стоимость - но клуб его не понял... Видать, для "любого из нас" "ошибочно" порой тоже бывает.

Поэтому ф и хочу понять - не для "любого из нас", а для "большинства покупателей", - за что именно покупают тот или иной прродукт.

Я вполне допускаю аргумент "любой из нас", если таки в самом деле любой. А в данном случае - увы, ох как не любой...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Я вполне допускаю аргумент "любой из нас", если таки в самом деле любой. А в данном случае - увы, ох как не любой...

А я настаиваю, что любой. Вы приходите на рынок, спрашиваете цену грибов - 1000 долларов за кг. Ни у кого больше их нет. Вам страшно хочется их отведать. Почему вы их не покупаете? Даже в том случае, когда у вас на счету миллионы долларов. И за минуту вы зарабатываете 10000 долларов.

Вы прикидываете трудозатраты на их сбор и приходите к выводу, что цена сильно не соответствует их стоимости. Эта сделка поэтому выглядит в ваших глазах несправедливо. Вы поаорачиваетесь и уходите, покупая за эти деньги фуа-гра.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

 Вот давеча Игорь Денисов выразил желание поднять свою стоимость - но клуб его не понял... Видать, для "любого из нас" "ошибочно" порой тоже бывает.

Денисов назначил за себя цену. Теперь Зенит думает, соответствует ли эта цена стоимости Денисова. Если сочтет, что нет, расстанется с ним. Если он потом найдет место за эту же цену, значит его мнение о своей стоимости было верным. Если не найдет, то будет прав Зенит.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков пишет:
А я настаиваю, что любой. Вы приходите на рынок, спрашиваете цену грибов - 1000 долларов за кг. Ни у кого больше их нет. Вам страшно хочется их отведать. Почему вы их не покупаете? Даже в том случае, когда у вас на счету миллионы долларов. И за минуту вы зарабатываете 10000 долларов.

Вы прикидываете трудозатраты на их сбор и приходите к выводу, что цена сильно не соответствует их стоимости. Эта сделка поэтому выглядит в ваших глазах несправедливо. Вы поаорачиваетесь и уходите, покупая за эти деньги фуа-гра.

Валерий, Вы проецируете свое собственное поведение на других людей. Поверьте, однако, что люди бывают разные...

Я, например, никогда не смотрю на справедливость или несправедливость цены. Смотрю только на две вещи:

(1) Доступно ли (не "ваапче", а для меня лично в конкретных обстоятельствах) то же самое, но заметно дешевле. "Доступно, если съездить в Китай/Турцию/Египет/в деревню Кукуево" - не рассматриваю, если не планирую туда сам поехать.

(2) Приемлема ли эта цена для меня лично в конкретных обстоятельствах.

В рассмотренном Вами случае, если мне захочется именно грибов, а не фуа-гра, то отведаю грибов за ту же самую цену. Это не фантазии - реально был в ресторане, где белые грибы стоили примерно столько же, сколько фуа-гра (что-то порядка сотни долларов за порцию), и выбрал грибы. Платил лично - благо, моя зарплата это вполне позволяла.

Конечно же, не все люди такие, как я, равно как и не все такие, как Вы. Каждая конкретная покупка субъективна.

Опять же - здесь тот же самый случай, что и с предсказанием поведения молекул газа. Предсказать направление и скорость движения конкретной молекулы практически невозможно - каждая движется в своем собственном направлении и со своей собственной скоростью, причем то и другое меняется ежесекундно тысячи раз. Но при этом предсказать скорость движения потока воздуха в трубе с вентиляторами (результат совместного движения триллионов молекул газа) - достаточно легко.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
В конкретном случае сидений для автомобиля - мне почему-то кажется, что сия задача вполне себе параметризуема..

Так задача давно решена. Посмотреть"как" и (заодно) метод, использованный для решения в великолепной книге Дж.К.Джонса "Методы проектирования". Метод называется "Выбор критериев". Вообще эта книга весьма и весьма полезна - там огромное количество "уже изобретённых велосипедов".

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Отнюдь! Для меня идеальный продукт - это тот, который покупатели предпочитают остальным, выполняющим ту же функцию за сопоставимые деньги. Всё остальное - с оговорками, сделанными в тексте статьи.

Деньги тоже продукт. Покупатели предпочитают доллары всем остальным. Можете оценить  идеальность доллара? Еще хоршо бы сравнить идеальность бумажного доллара с идеальностью металлического  рубля.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

В рассмотренном Вами случае, если мне захочется именно грибов, а не фуа-гра, то отведаю грибов за ту же самую цену.

 

Я понимаю, что каждый человек хочет считать себя не таким, как другие, но все-таки сходства между двумя любыми людьми больше, чем различий.

Я бы не задумываясь поставил любую сумму денег на то, что килограмм лисичек за 1000 долларов вы бы никогда не купили, не считая, конечно, форсможорных обстоятельств.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:

priven пишет:

Отнюдь! Для меня идеальный продукт - это тот, который покупатели предпочитают остальным, выполняющим ту же функцию за сопоставимые деньги. Всё остальное - с оговорками, сделанными в тексте статьи.

Деньги тоже продукт. Покупатели предпочитают доллары всем остальным. Можете оценить  идеальность доллара? Еще хоршо бы сравнить идеальность бумажного доллара с идеальностью металлического  рубля.

Объективный критерий предпочтения одной валюты другой, причем критерий, доступный для измерения простому смертному, дал мне лет 20 назад мой друг: пойти в ближайший обменник и посмотреть маржу, т.е. разницу между ценой продажи и покупки, выраженную в процентах.

Другими словами, пара конфликтующих параметров - это разность между ценой продажи и ценой покупки и среднее арифметическое между этими ценами. А численный критерий идеальности - это их отношение, то есть, отношение средней цены валюты (можно в качестве таковой взять курс ЦБ, если считать лень) к разности между ценой продажи и покупки.

Например, для доллара это может быть (условно) [31.20 / (31.40 - 29.90)] = 20.8, а для украинской гривны - (тоже условно) [3.05 / (3.25 - 2.85)] = 7.6. Получаем, что идеальность доллара выше, чем идеальность гривны. Во сколько раз - вопрос уже следующий, его на уровне только лишь корреляций, скорее всего, не решить.

В качестве проверки правильности этого критерия можно сравнить его значения с суммарными долями банковских сбережений вкладчиков в разных иностранных валютах (чем крупнее банк, тем теснее должна быть корреляция). У банкиров такие данные должны быть. Если не получим статистически значимой корреляции - значит, критерий неверен. Но я думаю, что получим.

Что касается сравнения идеальности бумажных и металлических денег - здесь я ничего сказать не берусь, ибо эти продукты не участвуют в рыночной конкуренции. Предлагайте Ваши варианты - желательно, с механизмом проверки правильности полученного решения.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков пишет:

Я понимаю, что каждый человек хочет считать себя не таким, как другие, но все-таки сходства между двумя любыми людьми больше, чем различий.

Я бы не задумываясь поставил любую сумму денег на то, что килограмм лисичек за 1000 долларов вы бы никогда не купили, не считая, конечно, форсможорных обстоятельств.

Я вполне согласен с Вами, Валерий! С единственной оговоркой: кого с кем (или что с чем) сравнивать?

Разумеется, "сходств между людьми больше, чем различий", если мы сходство между людьми сравниваем с их отличием от бегемотов или комаров. Сходство каких именно людей Вы рассматриваете, по каким параметрам, и от кого пытаетесь их отличать? Как только ответите на эти вопросы - станет возможным проверить Ваше утверждение на истинность. Как мне кажется, истинным оно будет не всегда.

Что касается килограмма лисичек за 1000 долларов - я бы их не купил по такой цене прежде всего потому, что нашел бы на рынке более дешевое предложение. Если бы такового не было - как сказать...

Вспомните: еще каких-то 120 лет назад посуда из алюминия была предметом роскоши - и ее покупали по бешеным ценам. А потом появился дешевый аналог - и роскошь тут же обесценилась. Идеальность, однако...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

priven пишет:
В конкретном случае сидений для автомобиля - мне почему-то кажется, что сия задача вполне себе параметризуема..

Так задача давно решена. Посмотреть"как" и (заодно) метод, использованный для решения в великолепной книге Дж.К.Джонса "Методы проектирования". Метод называется "Выбор критериев". Вообще эта книга весьма и весьма полезна - там огромное количество "уже изобретённых велосипедов".

Цитирую пример из указанного Вами раздела: "Несколько опытных испытателей..." Всё. Меня это УЖЕ не устраивает.

Совершенно не говорю, что сей метод не работает, - просто у меня изначально иная задача. От опыта испытателей конечный результат не должен зависеть в принципе - это условие я задал заранее, и оно здесь не соблюдено. Так что, увы, не вижу здесь "уже изобретенных велосипедов".

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Испытатели исполняли в данном случае не роль экспертов а роль манекенов с датчиками. Думаю, что сейчас для этого используют манекены. В этой книге полно "методических велосипедов". Если раньше не читали, а лишь сейчас "сгрузили" по моей наводке - почитайте:)

P.S. Кстати, Вы так и не ответили на мои "каки":)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

Испытатели исполняли в данном случае не роль экспертов а роль манекенов с датчиками. Думаю, что сейчас для этого используют манекены. В этой книге полно "методических велосипедов". Если раньше не читали, а лишь сейчас "сгрузили" по моей наводке - почитайте:)

P.S. Кстати, Вы так и не ответили на мои "каки":)

За ссылку спасибо. Раньше не читал, но содержание очень интересное.

Что касается данного конкретного примера - я не очень понимаю, о чем Вы говорите. Читаю:

Уровень дискомфорта определялся по пятибалльной шкале:

0 - никаких ощущений,
1 - ощущение контакта,
2 - оцепенение,
3 - тупая боль,
4 - острая боль.

Несколько опытных испытателей регистрировали уровни дискомфорта при пользовании автомобильными сидениями разных конструкций.

Как этому может помочь манекен - пока что, если честно, с трудом себе представляю. Это по поводу "как" :)

Опять же - здесь идет сравнение продуктов, а не их параметров. По поводу последнего рекомендуется только одно:

Выбрать в качестве критерия простейшую меру, указывающую, лежит ли проект в "области гарантированного успеха".

Выбрать, естественно, методом экспертных оценок... Всё - это мне уже не нужно.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

1. Согласовать показатели давления, углы "посадки" и т.д. в разных зонах манекена с ощущениями испытателя задача вполне решаемая. Думаю, что сейчас так и делают.

2. Я имел в виду другие "каки"  http://www.metodolog.ru/node/1499#comment-31265

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

1. Согласовать показатели давления, углы "посадки" и т.д. в разных зонах манекена с ощущениями испытателя задача вполне решаемая. Думаю, что сейчас так и делают.

2. Я имел в виду другие "каки"  http://www.metodolog.ru/node/1499#comment-31265

1. Вполне возможно, что Вы правы, хотя задача не столь проста, как может показаться.

2. ОК.

3. Еще раз спасибо за ссылку. Книга очень интересная, и по ряду пунктам я с ее автором абсолютно солидарен. В том числе и в отношении данного конкретного раздела. Но к вопросу безэкспертного измерения идеальности продуктов через функциональные параметры выгод и расплат это, на мой взгляд, все же не относится: ведь решение о том, что проект "лежит в области гарантированного успеха", принимает все равно эксперт. А я хочу, чтобы именно это решение можно было принять без его участия.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

А Вы собираетесь человека вытеснить с уровня принятия решений при оценке идеальности того или иного из конкурирующих товаров? А почему Вы тогда чуть ли не обиделись на "глобзу"?:)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
  В том, что подход Б.И.Голдовского где-то работает, у меня сомнений нет, как и у Вас. Что там "всё по полочкам разложено" - не согласен, много там для меня неясностей, о чем я написал при обсуждении. Но главное, что для меня неприемлемо, - это то, что для оценки степени важности выполнения функций используется метод экспертных оценок. А эти оценки каждый эксперт дает по-своему - и я не вижу никакой возможности получить здесь воспроизводимые результаты. 

Ну, может быть неясностей много, потому что Вы, в отличие от Голдовского, не занимались конструкторской деятельностью, внедрением в производство и т.д., и там есть что-то, чего Вы не знаете? И может быть, в этих областях, которые Вы не знаете, есть прецеденты, когда метод экспертных оценок приемлем, или имеется возможность использовать только его? То, что каждый эксперт даёт оценки НЕМНОГО по-своему - да, возможно. Но это не значит, что все оценки каждогоэксперта полностью расходятся между собой, и ими нельзя пользоваться. 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Валерий Мишаков пишет:

От этого будет зависить ответ на вопрос, идеальность это ключевое понятие или ахинея.

Увы, не соглашусь. Ахинея, в моем представлении, это всё то, что явственно противоречит общеизвестному знанию. Иногда это знание может быть неверным, а ахинея - верной, но это всё же специфический случай, требующий, как минимум, обоснования. 

То есть предполагается, что Вы вполне превзошли общеизвестное знание, и от его лица можете компетентно рассуждать о том, что есть ахинея в той области, которой занимаетесь недавно, и опыт в которой у Вас весьма скромен? 

 

Новый русский на рыбалке.

Вытаскивает, как положено, золотую рыбку.

Та, как всегда, три желания за свободу свою предлагает к исполнению.

Задумался новый русский.

- Хочу, чтобы все светофоры при моем приближении зеленью светили – это

раз.

- Хочу, чтобы все пробки при моем приближении коридор для моего проезда

высвобождали, - это, значит, два.

- Хочу, чтобы все менты при моем проезде честь мне отдавали – это три.

Рыбка:

- Как же так, всегда дворцы, деньги и девки, а тут что-то президентское

тебе захотелось!?

Новый русский:

- Скромнее надо, рыбонька, быть, скромнее.

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Что касается сравнения идеальности бумажных и металлических денег - здесь я ничего сказать не берусь, ибо эти продукты не участвуют в рыночной конкуренции. Предлагайте Ваши варианты - желательно, с механизмом проверки правильности полученного решения.

Николаевский серебряный рубль участвует в рыночной конкуренции. За него просят от одной тысячи современных  рублей до тридцати тысяч рублей.

http://dmir.ru/obyavleniya/serebryanaya-moneta-rubl-18971899-nikolay-2-1591894.html#pagesize=20&&keywords=%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8C %D1%81 %D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%BC %D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%8B%D0%B9&lid=0&st=table&country=138&sort=Rank&direction=Descending&rc=271&position=7

Один американский доллар (реальный, бумажный) участвует в рыночной конкуренции. Его курс печатается ежедневно.

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81+%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8F&lr=51

Сегодня он стоит 31 рубль 16 копеек.

 

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

А Вы собираетесь человека вытеснить с уровня принятия решений при оценке идеальности того или иного из конкурирующих товаров? А почему Вы тогда чуть ли не обиделись на "глобзу"?:)

Я, по-моему, достаточно четко очертил границы применимости своей новации - быть может, в чем-то и ошибся, но отнюдь не считаю ее "глобальной" и вполне понимаю, что отнюдь не везде она сработает. Конечная цель - да, она понятна, и, подозреваю, отнюдь не только мне. А "глобза" от реальной новации отличается, в моем представлении, прежде всего тем, что первая претендует на большее, чем она может сделать.

Ну, например, в моем представлении "глобза" ГСА - это "творчество как точная наука". "Глобза" ГСА со Злотиным - это "закон повышения идеальности". "Глобза" Литвина с Любомирским - это "законы развития технических систем". И так далее - Вы и сами можете продолжить.

Я же на подобное не претендую и иду от описания к приближенной численной оценке, а уже потом - к точным измерениям. Чито же здесь "глобзовского"? Так все известные мне науки развивались, и я всего лишь полагаю, что ТРИЗ не будет в этом ряду исключением...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

wolf_old пишет:

Ну, может быть неясностей много, потому что Вы, в отличие от Голдовского, не занимались конструкторской деятельностью, внедрением в производство и т.д., и там есть что-то, чего Вы не знаете? И может быть, в этих областях, которые Вы не знаете, есть прецеденты, когда метод экспертных оценок приемлем, или имеется возможность использовать только его? То, что каждый эксперт даёт оценки НЕМНОГО по-своему - да, возможно. Но это не значит, что все оценки каждогоэксперта полностью расходятся между собой, и ими нельзя пользоваться. 

Коллега, я совершенно не утверждаю, что метод экспертных оценок не годится для практической работы! Уж кому-кому, а мне, окончившему психфак (пусть и вечерний), грех так говорить. Работает и будет работать! Не обойдется человечество без экспертов.

Но... вспомните, каково было управлять легковым автомобилем 30-40 лет назад, и как это делается сейчас. Гонщиков "Формулы-1" никакая автоматика не заменит - а вот для "блондинок" это самое то. А блондниок в мире намного больше, чем гонщиков "Формулы-1"...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

wolf_old пишет:

То есть предполагается, что Вы вполне превзошли общеизвестное знание, и от его лица можете компетентно рассуждать о том, что есть ахинея в той области, которой занимаетесь недавно, и опыт в которой у Вас весьма скромен?

Интересно, откуда Вы вывели сие занятное утверждение? И - раз уж пошла такая пьянка (с) - можете ли Вы привести пример из сколько-нибудь устоявшихся наук, когда о "закономерном повышении" чего-либо говорят, не умея это что-либо хотя бы приближенно измерять?

Разумеется, ТРИЗ - это не только наука. Но если это не наука и измерения принципиально невозможны, то давайте не будем говорить о "законе повышения", ладно? Иначе - увы - будет таки ахинея...

P.S. Повторюсь - бывает и так, что ахинея верна, а традиционное знание ошибочно. Но это, как минимум, нужно доказать, причем так, чтобы научное сообщество это доказательство приняло. В данном случае под "традиционным знанием" я понимаю не ТРИЗ (которому до статуса начного знания еще расти и расти, увы), а такие области, как математика, физика, химия, биология и иже с ними.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:

priven пишет:

Что касается сравнения идеальности бумажных и металлических денег - здесь я ничего сказать не берусь, ибо эти продукты не участвуют в рыночной конкуренции. Предлагайте Ваши варианты - желательно, с механизмом проверки правильности полученного решения.

Николаевский серебряный рубль участвует в рыночной конкуренции. За него просят от одной тысячи современных  рублей до тридцати тысяч рублей.

Дорогой Фил,

Давайте не будем путать, ладно? Николаевский серебряный рубль стоит от 1 до 30 тысяч современных рублей - как что? Как денежное средство? Вы можете в кассе магазина расплатиться этими рублями или обменять николаевский рубль на доллары, евро, гривны или юани в обменнике валюты?

Или все же это памятник старины? Но тогда давайте и сравнивать его с другими памятниками старины, а не с другими денежными знаками...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
Я, по-моему, достаточно четко очертил границы применимости своей новации - быть может, в чем-то и ошибся, но отнюдь не считаю ее "глобальной" и вполне понимаю, что отнюдь не везде она сработает.

Правильнее было бы выразиться, что "в некоторых случаях она, возможно, сработает"

priven пишет:
Ну, например, в моем представлении "глобза" ГСА - это "творчество как точная наука". "Глобза" ГСА со Злотиным - это "закон повышения идеальности". "Глобза" Литвина с Любомирским - это "законы развития технических систем". И так далее

Мне кажется, что Вы в трёх "глобзах" запутались...:)

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Дорогой Фил,

Давайте не будем путать, ладно? Николаевский серебряный рубль стоит от 1 до 30 тысяч современных рублей - как что? Как денежное средство? Вы можете в кассе магазина расплатиться этими рублями или обменять николаевский рубль на доллары, евро, гривны или юани в обменнике валюты?

Или все же это памятник старины? Но тогда давайте и сравнивать его с другими памятниками старины, а не с другими денежными знаками...

Да, конечно, давайте заниматься делом. Дела делются так- сначала решаются самые общие вопросы, потом частные, потом конкретные. Именно в этой последовательности, а не наоборот. Ибо, "Кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет подсознательно для себя на каждом шагу натыкаться на эти общие вопросы, а натыкаться на на них в каждом конкретном случае - значит обрекать свою политику на худшие шатания и беспринципность..". Вы же не решили самого общего вопроса - не дали строгого определения понятия "идеальность", а уже пытаетесь ее измерить. Это как-то не по-ленински.  Вот Вы утверждаете:

priven пишет:

 Для меня идеальный продукт - это тот, который покупатели предпочитают остальным, выполняющим ту же функцию за сопоставимые деньги.

Под это определение подходит и серебряный николаевский рубль и бумажный американский доллар и памятник старины. И  это обязывает Вас определять  идеальность этих объектов или отказаться от предложенного Вами метода измерения идеальности и уже начать заниматься настоящим делом - измерять эволюционную эффективность (красоту).

 

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

 Для меня идеальный продукт - это тот, который покупатели предпочитают остальным, выполняющим ту же функцию за сопоставимые деньги.

Если предположить, что есть некая абстрактная идеальность, определяющая успех той или иной ТС, но которую невозможно подсчитать, поскольку она где-то там, в многомерных пространствах. И задасться целью найти проекцию этой идеальности на какую-то плоскость наших реалий... То этой проекцией, несомненно, будет покупательская привлекательность.

Хотя, в покупательской привлекательности есть  составляющие, к идеальности никакого отношения не имеющие. Реклама, маркетинг и т.д.

Но чем больше времени продается ТС, тем больше уровень спроса на нее будет отражать идеальность.

Может ли анализ сегодняшнего уровеня спроса на ТС помочь нам найти пути к увеличению ее идеальности? Возможно, но я не знаю такой методики.

Если кто-то предложит, рассмотрим.

Но у меня большие сомнения.

Вот выпускают фотокамеры со все большим количеством пикселей. И покупатели с удавольствием такие камеры берут. Можно ли сделать вывод, что увеличение мегапиксельности - путь к повышению идеальности?

С одной стороны да. Но если только эти пикселы честные. А эти честные давно уже закончились.

Вопрос, стоит ли ради увеличения идеальности множить "левые" пикселы?

Рынок показывает, что стоит. А я сомневаюсь.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

Мне кажется, что Вы в трёх "глобзах" запутались...:)

Если Вы имеете в виду авторство конкретных положений - возможно. Если что-то иное - то что именно? Быть может, какая-то из этих трех "глобз" (или даже все они) на самом деле, по-Вашему, никакая не глобза?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:

priven пишет:

 Для меня идеальный продукт - это тот, который покупатели предпочитают остальным, выполняющим ту же функцию за сопоставимые деньги.

Под это определение подходит и серебряный николаевский рубль и бумажный американский доллар и памятник старины. И  это обязывает Вас определять  идеальность этих объектов или отказаться от предложенного Вами метода измерения идеальности и уже начать заниматься настоящим делом - измерять эволюционную эффективность (красоту).

1. Подскажите, пожалуйста, какую ту же (главную) функцию выполняют указанные Вами объекты. Слово "глапвное" я пропустил, поскольку в тех случаях, когда речь идет о "функции объекта" (в единственном числе), всегда подразумевается именно главная функция. Сформулируйте ее, пожалуйста.

2. Меня ничего и никто в данном случае не обязывает. Есть, к примеру, такой прибор для измерения температуры - градусник называется. У Солнца тоже есть температура, но градусник ее почему-то не измеряет... Разные инструменты могут годиться для разных объектов и в разных условиях.

3. "Настоящим делом", пожалуйста, занимайтесь самостоятельно.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Валерий Мишаков пишет:

priven пишет:

 Для меня идеальный продукт - это тот, который покупатели предпочитают остальным, выполняющим ту же функцию за сопоставимые деньги.

Если предположить, что есть некая абстрактная идеальность, определяющая успех той или иной ТС, но которую невозможно подсчитать, поскольку она где-то там, в многомерных пространствах. И задасться целью найти проекцию этой идеальности на какую-то плоскость наших реалий... То этой проекцией, несомненно, будет покупательская привлекательность.

Хотя, в покупательской привлекательности есть  составляющие, к идеальности никакого отношения не имеющие. Реклама, маркетинг и т.д.

Очень интересный вопрос, Валерий. Вообще говоря, мне представляется, что эти составляющие тоже имеют некоторое отношение к идеальности продукта, в том случае, если под таковым мы понимаем не технический объект, а товар на полке. Например, покупательская привлекательность товара может измерняться в зависимости от цвета, размера, формы и блеска упаковки. И таки да - реально будут за это переплачивать (иначе бы разноцветных блестящих упаковок не делали - заворачивали бы всё в газетную бумагу, как в СССР).

Но среди этого многообразия факторов есть и собственно технические, функциональные характеристики. Вот их-то я и пытаюсь "выловить". Поскольку эти характеристики определяют покупательскую привлекательность лишь частично, то, естественно, вместо функциональных зависимостей можно рассчитывать, максимум, на корреляции.

Но самое удивительное, что в некоторых случаях коэффициент корреляции доходит до 0.98 и даже 0.99! В следующей части работы я такие примеры приведу. Как раз по фототехнике.

Валерий Мишаков пишет:

Но чем больше времени продается ТС, тем больше уровень спроса на нее будет отражать идеальность.

Может ли анализ сегодняшнего уровеня спроса на ТС помочь нам найти пути к увеличению ее идеальности? Возможно, но я не знаю такой методики.

Если кто-то предложит, рассмотрим.

Но у меня большие сомнения.

Методика создается не сразу - начинается она, как и всё на свете, с идеи: "В начале было Слово" (С). Попробуем набросать общую идеологию построения такой методики. С указанными выше ограничениями - не использовать экспертных оценок и личных мнений, а ориентироваться только на объективные факты. Это непросто - но давайте все же попробуем.

1. Если мы говорим о развитии в пределах нынешнего тренда, то, надеюсь, Вы не станете возражать, что этот тренд можно уловить, анализируя сегодняшний уровень техники. Если сегодня при равном функционале и в одном и том же ценовом диапазоне лучше покупают, скажем, автомобили с большей топливной эффективностью, то именно этот параметр прежде всего и надо улучшать. Еще какое-то время это будет приносить дивиденды.

2. Вопрос, таким образом, принципиально упирается в то, как "уловить" смену тренда до того, как она произойдет по факту, основываясь при этом только на фактических данных. Попробуем подумать...

Как Вы думаете, смена тренда происходит обычно мгновенно или постепенно? Наверное, в реальной жизни имеют место оба случая, но постепенная смена тренда все же более типичный вариант.

Пример. Функционально "мегапиксельность" смартфонов исчерпала себя еще лет три-пять назад, но производители за счет бешеной рекламы все еще продолжают поддерживать у покупателей иллюзию "повышения качества" за счет старого тренда - тренда, который раньше приносил реальные улучшения, но теперь уже перестал.

Другими словами, даже если тренд уже по факту сменился, то еще какое-то время, скорее всего, производителю удастся продавать не нужные покупателю улучшения за счет увеличения расходов на рекламу. А заодно - начинать "отрабатывать" следующий тренд. То есть, в момент смены тренда у инноватора еще есть какой-то резерв времени. Чем раньше уловишь новый тренд - тем, естественно, больше будет этот резерв.

3. У многих явлений бывают предвестники, "звоночки", заставляющие насторожиться и внимательнее прислушаться. А какие предвестники могут быть у смены тренда? Ну, например, такой: в число лидеров рынка вдруг на, условно, 38-е место ворвется продукт, который по параметрам текущего тренда явно плох.

Скажем, фирма Canon выпустила за 800 долларов камеру с всего 5-ю мегапикселями вместо "обычных" 7-8 МП - и эту дорогущую "малопиксельную" камеру, тем не менее, стали хорошо покупать! Почему? Надо анализировать. К примеру, посмотреть тренд в более дорогом сегменте - там, как правило, новый тренд становится заметен несколько раньше. И, если эта "странная" (с точки зрения рыночной статистики) камера укладывается в новый тренд, сделать соответствующие выводы. Скажем, озаботиться улучшением качества стабилизации изображения или увеличить зум, пусть даже и в ущерб "мегапиксельности".

Валерий Мишаков пишет:

Вот выпускают фотокамеры со все большим количеством пикселей. И покупатели с удавольствием такие камеры берут. Можно ли сделать вывод, что увеличение мегапиксельности - путь к повышению идеальности?

С одной стороны да. Но если только эти пикселы честные. А эти честные давно уже закончились.

Вопрос, стоит ли ради увеличения идеальности множить "левые" пикселы?

Рынок показывает, что стоит. А я сомневаюсь.

С позиции производителя - безусловно, стоит, если за это платят. Только вот вопрос - а платят ли?

Замечу, что сегодня у цифрокомпактов - лидеров рынка мегапикселей у всех практически одинаковое количество - 12-14 МП. Из которых примерно 95% - "левые". Но важна не эта цифра, а то, что у этого параметра практически нет разброса! Значит - повышать его точно не стоит (иначе бы давно уже повысили). Good enough.

Отсутствие разброса значений параметра у продуктов-лидеров рынка - это вполне объективная характеристика. И она может указать, что тренд сменился - не хлопайте ушами, господа-товарищи :)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
. У многих явлений бывают предвестники, "звоночки", заставляющие насторожиться и внимательнее прислушаться. А какие предвестники могут быть у смены тренда? Ну, например, такой: в число лидеров рынка вдруг на, условно, 38-е место ворвется продукт, который по параметрам текущего тренда явно плох.

Скажем, фирма Canon выпустила за 800 долларов камеру с всего 5-ю мегапикселями вместо "обычных" 7-8 МП - и эту дорогущую "малопиксельную" камеру, тем не менее, стали хорошо покупать! Почему? Надо анализировать. К примеру, посмотреть тренд в более дорогом сегменте - там, как правило, новый тренд становится заметен несколько раньше. И, если эта "странная" (с точки зрения рыночной статистики) камера укладывается в новый тренд, сделать соответствующие выводы. Скажем, озаботиться улучшением качества стабилизации изображения или увеличить зум, пусть даже и в ущерб "мегапиксельности".

Александр Ильич, Вы Клейтона М.Кристенсена работы не смотрели? "Дилемму инноватора" и другие. Там похожие вопросы разобраны довольно детально.

Цитата:
Замечу, что сегодня у цифрокомпактов - лидеров рынка мегапикселей у всех практически одинаковое количество - 12-14 МП. Из которых примерно 95% - "левые". Но важна не эта цифра, а то, что у этого параметра практически нет разброса! Значит - повышать его точно не стоит (иначе бы давно уже повысили). Good enough.

Отсутствие разброса значений параметра у продуктов-лидеров рынка - это вполне объективная характеристика. И она может указать, что тренд сменился - не хлопайте ушами, господа-товарищи :)

Если нет разброса, значит нет необходимости повышать - лозунг довольно сомнительный. Вот у автомобильных ДВС хороших фирм практически близкие показатели кпд. И это значит, что нет необходимости повышать? Просто за такие деньги лучше не могут. И таких примеров равенства в ситуации утыкания, немало.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Но самое удивительное, что в некоторых случаях коэффициент корреляции доходит до 0.98 и даже 0.99! В следующей части работы я такие примеры приведу. Как раз по фототехнике.

Хорошо - посмотрим на Вашего "кролика"... ну и на "шляпу" заодно...:)

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

[1. Подскажите, пожалуйста, какую ту же (главную) функцию выполняют указанные Вами объекты. Слово "глапвное" я пропустил, поскольку в тех случаях, когда речь идет о "функции объекта" (в единственном числе), всегда подразумевается именно главная функция. Сформулируйте ее, пожалуйста.

2. Меня ничего и никто в данном случае не обязывает. Есть, к примеру, такой прибор для измерения температуры - градусник называется. У Солнца тоже есть температура, но градусник ее почему-то не измеряет... Разные инструменты могут годиться для разных объектов и в разных условиях.

3. "Настоящим делом", пожалуйста, занимайтесь самостоятельно.

1. Та же главная функция доллара и рубля - быть мерой стоимости.

2. Думаю, что все-таки, обязывает. Свои утверждения надо обосновывать. Иначе они выглядят как пустой трёп.

3. Надеялся на Вашу помощь. Обидно, что столько энергии уходит впустую в то время как настоящее дело стоит.

 

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:

 

1. Та же главная функция доллара и рубля - быть мерой стоимости.

Сначала бы с техническими системами разобраться, а уж потом к "экономическим" переходить.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:
Та же главная функция доллара и рубля - быть мерой стоимости.

Мера стоимости, средство обращения, средство платежа, средство накопления, мировые деньги (у меня серьёзные сомнения по поводу двух последних функций для рубля)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Владимирович, за ссылку спасибо. Насколько я могу судить по самому первому впечатлению, автор рассматривает прежде всего "подрывные технологии", которые я как раз в данном случае не рассматриваю. Но первое впечатление часто бывает ошибочным - так что посмотрю более внимательно.

Что касается следующего:

Александр Кудрявцев пишет:

Если нет разброса, значит нет необходимости повышать - лозунг довольно сомнительный. Вот у автомобильных ДВС хороших фирм практически близкие показатели кпд. И это значит, что нет необходимости повышать? Просто за такие деньги лучше не могут. И таких примеров равенства в ситуации утыкания, немало.

Да, Вы правы: отсутствие распределения может говорить не только о том, что good enough, но и о том, что difficult to improve. Но в последнем случае, быть может, можно улучшить какие-то другие значимые для покупателя характеристики и за счет этого выиграть у тех, кто будет пытаться задорого преодолеть затык?

Согласен: "нет необходимости повышать" - это не вполне корректно. Более корректно. наверное, было бы сказать "повышать не слишком заманчиво" или что-то в этом духе.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:

1. Та же главная функция доллара и рубля - быть мерой стоимости.

Вы уверены, что Николаевский рубль покупают именно за это? ПАопробуйте в магазине купить за него полкило колбасы...

2. Думаю, что все-таки, обязывает. Свои утверждения надо обосновывать. Иначе они выглядят как пустой трёп.

Без комментариев.

3. Надеялся на Вашу помощь. Обидно, что столько энергии уходит впустую в то время как настоящее дело стоит.

Мне обидно другое... Ваша исходная идея, на мой взгляд, заслуживает большего, чем то, что Вы сами с ней делаете!

Только не надо агитировать меня в сторонники Ваших идей. Я, как-нибудь, обойдусь и своими. А решит всё, как всегда, почтеннейшая публика. Vox populi vox dei (глас народа - глас божий). Вам как автору идеи и карты в руки - отстаивайте ее! Удачи!

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Цитата:

Этим не только товарищ Гоголь балуется. Некоторые исследователи пытаются доказать, что так называемый "коллективный разум" ("интеллект толпы") часто выдаёт результаты точнее, чем одиночные эксперты даже в тех лучаях, когда никто из толпы не является специалистом в области вопроса. Правда, "толпа" должна быть большая, а результаты ответов усредняются.
Например, вес здорового быка "толпа" определила с точностью до двух кг. Количество круглых жвачек в банке до одной или двух. Конечно можно сказать, что задачи были простые, но это будет игнорирование фактов проявления коллективного разума.

и

Цитата:

Рассмотрение идеальности технической системы как меры ее рыночного успеха в конкурентной борьбе позволяет объективизировать численную меру этой характеристики: из конкурирующих систем более идеальна та, которая лучше продается.[

ничего общего  не заметили ?

но с другой стороны хоть толпа и "вычисляет" "вес быка", но таки лучше бы "вес быка" измерять на весах, а не мнением толпы.

рынок хоть и измеряет "идеальность", но это лишь мнение толпы, а не измеритель "идеальности" (системной ценности).

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

- Караул!!!
Кричали млекопитающие
-Мы проигрываем соревнование этим дурам шестиэтажным!!! Мы вымрем!!! Что толку в способности обучаться если большинство не доживает до школьного возраста!!!

- Караул!!!
Кричали птицы
- Боже, спаси от птеродактилей!!! Они летают лучше нас!!! Они нас пожирают!!! Что толку в резервах развития, если их нельзя использовать!!!

И тут по Земле "вдарил" какой-то заблудившийся астероид...

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my пишет:

но с другой стороны хоть толпа и "вычисляет" "вес быка", но таки лучше бы "вес быка" измерять на весах, а не мнением толпы.

рынок хоть и измеряет "идеальность", но это лишь мнение толпы, а не измеритель "идеальности" (системной ценности).

Вопрос на засыпку: "системная ценность" для кого конкретно? Зачем вообще техника создается? Чтобы удовлетворять потребности покупателей (в числе которых могут быть и люди, и компании, и государства...), или для чего-то еще - для чего именно? Оценщик-то кто?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

- Караул!!!
Кричали млекопитающие
-Мы проигрываем соревнование этим дурам шестиэтажным!!! Мы вымрем!!! Что толку в способности обучаться если большинство не доживает до школьного возраста!!!

- Караул!!!
Кричали птицы
- Боже, спаси от птеродактилей!!! Они летают лучше нас!!! Они нас пожирают!!! Что толку в резервах развития, если их нельзя использовать!!!

И тут по Земле "вдарил" какой-то заблудившийся астероид...

Григорий, Вы, как это часто бывает, выхватываете важный момент. А именно - кажущиеся избыточными резервы. На эту тему можно много чего сказать... да Вы и сами знаете.

Вопрос в другом. Приведенные Вами примеры показывают, что "идеальность на перспективу" и "идеальность на ближайшее будущее" - это две малость разных идеальности. Но первая из них, согласитесь, не может в принципе быть выражена как сумма (текущего) функционала, деленная на сумму (на настоящий момент) факторов расплат. Это малость "про другое".

А я пытаюсь быть максимально близко к предшественникам. Отбрасываю только то,что мне представляется откровенной ахинеей - типа "повышения" неизмеримой величины или нарушения законов логики. И пытаюсь найти реальный смысл в идеях своих предшественников.

В данном случае иной смысл, кроме оценки конкурентоспособности, я в идеальности найти не смог. Александр Владимирович говорит, что это слишком узко, но до сих пор так и не сформулировал свой более широкий подход. А Вы можете его сформулировать?

Как всегда, оговариваюсь: я не Господь Бог, могу ошибаться. Хотелось бы понять, в чем именно...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
В данном случае иной смысл, кроме оценки конкурентоспособности, я в идеальности найти не смог. Александр Владимирович говорит, что это слишком узко, но до сих пор так и не сформулировал свой более широкий подход. А Вы можете его сформулировать?

Зачем? По-моему, тут это сделано неплохо:
http://www.metodolog.ru/node/1484

P.S. Мной приведен не пример, а аллегория. Динозавры и птеродактили были "товары-лидеры продаж" на рынке "Земля". А "астероиды" (мелкие и крупные) на современных рынках - это скорее правило, чем исключение.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

А "астероиды" (мелкие и крупные) на современных рынках - это скорее правило, чем исключение.

Ну, не знаю... Не видел за последние полста лет "астероидов" на рынке пылесосов, автомобилей, жилых домов, очков, костюмов, даже мебели...

Видел - на рынке компьютерной техники, но даже и там тенденции (включая резкие изменения трендов) просчитывались за много десятков лет вперед, включая, например, недавний переход от роста производительности процессоров писишек к росту скорости передачи данных, а в ближайшей перспективе - к увеличению времени автономной работы с нынешних нескольких часов до нескольких дней, пусть даже и в ущерб производительности.

Мне все же кажется, что "непредсказуемое" поведение рынка - это результат скорее нашего неумения предсказывать, нежели какой-то фундаментальной непредсказуемости.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Цитата:

Вопрос на засыпку: "системная ценность" для кого конкретно?

уже отвечал.

вот на банках написно "белков 123, жиров 234, энергетическая ценность 345".

они "для кого то" или "потому что это есть".

H,C,O,N они для кого то или они были использованы как оптимальный системно-выгодный вариант ?

Вы за Бога или за Создателя ? :-)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my пишет:

Цитата:

Вопрос на засыпку: "системная ценность" для кого конкретно?

уже отвечал.

вот на банках написно "белков 123, жиров 234, энергетическая ценность 345".

они "для кого то" или "потому что это есть".

H,C,O,N они для кого то или они были использованы как оптимальный системно-выгодный вариант ?

Вы за Бога или за Создателя ? :-)

1. В моем представлении, Бог и Создатель одно и то же лицо. Наверное, и в Вашем тоже :)

2. Белки, жиры, углеводы и энергетическая ценность - это для услады бюрократических структур, которые, в свою очередь, с громадным опозданием, но все же отражают запросы массы покупателей.

3. Вот для этой самой массы покупателей я и вижу так называемую "системную ценность". Для всех прочих - не вижу таковой.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

...Видел - на рынке компьютерной техники, но даже и там тенденции (включая резкие изменения трендов) просчитывались за много десятков лет вперед, включая, например, недавний переход от роста производительности процессоров писишек к росту скорости передачи данных...

... "непредсказуемое" поведение рынка - это результат скорее нашего неумения предсказывать, нежели какой-то фундаментальной непредсказуемости....

 

А  Вы знаете, что в Торе можно найти упоминание обо всех важнейших событиях произошедших с человечеством, включая войны, катастрофы, революции и т.д., но.... после того, как эти события произошли. А вот предсказать будущие события почему-то не удаётся. Такой вот парадокс - всё предопределено, но свобода выбора существует:) Это ещё одна аллегория на тему предсказаний трендов, которые (задним числом) оказывается просчитывались на много лет вперёд.
 

Вообще если Вы заметили мы больше ничего не обсуждаем, а занимаемся пустым трёпом на тему возможности, важности и нужности предсказаний.:)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Цитата:

1. В моем представлении, Бог и Создатель одно и то же лицо. Наверное, и в Вашем тоже :)

2. Белки, жиры, углеводы и энергетическая ценность - это для услады бюрократических структур, которые, в свою очередь, с громадным опозданием, но все же отражают запросы массы покупателей.

3. Вот для этой самой массы покупателей я и вижу так называемую "системную ценность". Для всех прочих - не вижу таковой.

1. это еще как посмотреть.

2.3. "толпа" и вес быка определяет. Только лучше таки вес быка измерять на весах, а не мнением толпы.

и между прочим, я не отрицаю что мнение толпы может быть и верным, это как мухи, которые редко ошибаются.Но пр этом мнение толпы лишь отражает каким-то скрытым образом (интуитивно) некие реально кол-венные параметры систем.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
Как всегда, оговариваюсь: я не Господь Бог, могу ошибаться. Хотелось бы понять, в чем именно...
Считаете, что можно спутать?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев пишет:

priven пишет:
Как всегда, оговариваюсь: я не Господь Бог, могу ошибаться. Хотелось бы понять, в чем именно...
Считаете, что можно спутать?

Ничего не считаю - просто не вижу пока что у себя ошибки. Вы утверждаете, что идеальность - понятие более широкое, нежели мера конкурентоспособности. А я этой "большей широты" не вижу - во всяком случае, если понимать идеальность по-тризовски, то есть как частное от деления суммарного функционала на сумму факторов расплат.

Как не понимал, так и до сих пор не понимаю, для чего еще может в принципе потребоваться делить суммарный функционал на сумму факторов расплат, если не для оценки сравнительной конкурентоспособности? Подскажите, если знаете... Я не знаю. Честно!

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my пишет:

"толпа" и вес быка определяет. Только лучше таки вес быка измерять на весах, а не мнением толпы.

Полностью согласен! Вот только точных весов для измерения идеальности технических систем пока еще никто не выдумал... Быть может, Вы предложите?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

А  Вы знаете, что в Торе можно найти упоминание обо всех важнейших событиях произошедших с человечеством, включая войны, катастрофы, революции и т.д., но.... после того, как эти события произошли. А вот предсказать будущие события почему-то не удаётся. Такой вот парадокс - всё предопределено, но свобода выбора существует:) Это ещё одна аллегория на тему предсказаний трендов, которые (задним числом) оказывается просчитывались на много лет вперёд.

Замечу, что я, помимо "предсказания" прошлого (на самом деле я это предсказание реально сделал в 1994 году, и даже примерную цифру назвал: три гигагерца и дальше кирдык), указал и тренд на ближайшую перспективу: "к увеличению времени автономной работы с нынешних нескольких часов до нескольких дней, пусть даже и в ущерб производительности". Сбудется или нет - поживем-увидим.

А свобода выбора, разумеется, существует. Но Вы правы - общие рассуждения на сей счет есть пустой треп...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Замечу, что я, помимо "предсказания" прошлого (на самом деле я это предсказание реально сделал в 1994 году, и даже примерную цифру назвал: три гигагерца и дальше кирдык), указал и тренд на ближайшую перспективу: "к увеличению времени автономной работы с нынешних нескольких часов до нескольких дней, пусть даже и в ущерб производительности". Сбудется или нет - поживем-увидим.

Конечно сбудется - к гадалке не ходи!:)
Если честно, я это и прогнозом-то не считаю. "Настоящий" прогноз, по-моему, это новые (качественные, а не количественные) "что" или "как". А то, что частота повысится с такой-то до такой-то - это, на мой взгляд, "не тот" прогноз. Хотя всё это зависит от цели, конечно.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Цитата:

Вы утверждаете, что идеальность - понятие более широкое, нежели мера конкурентоспособности. А я этой "большей широты" не вижу - во всяком случае, если понимать идеальность по-тризовски, то есть как частное от деления суммарного функционала на сумму факторов расплат.

Цитата:

Полностью согласен! Вот только точных весов для измерения идеальности технических систем пока еще никто не выдумал... Быть может, Вы предложите?

я не к тому что есть у меня "весы" али нет их. я лишь к тому что не надо в очередной раз натягивать презерватив на глобус. я же предложил разобраться с простыми системами C,O,H,N и их системной ценностью. Вы остановились в шаге от результата и опять прёте своей дорогой. Флаг Вам в руки. Но! если уж идёте своей дорогой - так идите своей дорогой, а не притягивайте чего попало к чему придется неизвестно ради чего.

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
Как не понимал, так и до сих пор не понимаю, для чего еще может в принципе потребоваться делить суммарный функционал на сумму факторов расплат, если не для оценки сравнительной конкурентоспособности? Подскажите, если знаете... Я не знаю. Честно!
Ну, например, для оценки уровня идеальности.

Впрочем, я Вам пытался несколько раз намекнуть о пути, на котором можно многое понять в предназнаении того или иного инструмента. Он не царский, это правда, его пока что приходится пройти каждому, кто хочет разобраться в вопросе.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр Кудрявцев пишет:

priven пишет:
Как не понимал, так и до сих пор не понимаю, для чего еще может в принципе потребоваться делить суммарный функционал на сумму факторов расплат, если не для оценки сравнительной конкурентоспособности? Подскажите, если знаете... Я не знаю. Честно!
Ну, например, для оценки уровня идеальности.

Впрочем, я Вам пытался несколько раз намекнуть о пути, на котором можно многое понять в предназнаении того или иного инструмента. Он не царский, это правда, его пока что приходится пройти каждому, кто хочет разобраться в вопросе.

То есть, идеальность надо измерять для того, чтобы измерять идеальность?! Александр Владимирович, Вы же практик. Ну хотя бы какое-нибудь практическое применение этой формулы можете назвать? Хоть какой-нибудь реальный практический смысл, кроме меры конкурентоспособности, в этой величине видите? Я не вижу и прошу Вас подсказать. А Вы вместо этого снова говорите про "не царский путь".

Вот Вы говорите про "предназначение того или иного инструмента". А сам инструмент-то где?! Математическая формула, по которой принципиально нельзя ничего посчитать, - это разве инструмент? Или Вы имели в виду что-то другое - тогда что?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

"Настоящий" прогноз, по-моему, это новые (качественные, а не количественные) "что" или "как". А то, что частота повысится с такой-то до такой-то - это, на мой взгляд, "не тот" прогноз. Хотя всё это зависит от цели, конечно.

Думаю, руководители R&D крупных и не очень компаний по производству разнообразной техники так не считают. Для них, в моем представлении, важно, чтобы их новации (1) оставались конкурентоспособными, (2) не требовали непомерных затрат на получение результатов, которые не будут адекватно оценены рынком.

Кстати, помимо господ изобретателей, в мире есть еще и другие люди, которым тоже надо уметь делать прогнозы изменения уровня техники, - это, например, оценщики интеллектуальной собственности, определяющие, грубо говоря, за сколько можно купить или продать конкретный патент. А для этого им надо знать, когда появится новое решение, которое сделает этот патент неконкурентоспособным. Последнее не зависит от "что" и "как" - исключительно от "когда" и "насколько".

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

lox_my пишет:

я же предложил разобраться с простыми системами C,O,H,N и их системной ценностью.

Я не понимаю, что такое "системная ценность". Ценность всегда имеет атрибут "для кого конкретно?". То, что ценно для меня, Вы, возможно, считаете ненужным хламом. Возможен и обратный вариант. Без ценителя ценностей не существует, увы.

Что касается "простых систем C, H, O, N - я уже ноднократно писал, что не вижу здесь никаких систем вообще...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
Кстати, помимо господ изобретателей, в мире есть еще и другие люди, которым тоже надо уметь делать прогнозы изменения уровня техники, - это, например, оценщики интеллектуальной собственности, определяющие, грубо говоря, за сколько можно купить или продать конкретный патент. А для этого им надо знать, когда появится новое решение, которое сделает этот патент неконкурентоспособным. Последнее не зависит от "что" и "как" - исключительно от "когда" и "насколько".

Для определения "сколько" и "когда" ТРИЗ не нужна. Да это и не её (ТРИЗ) область.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Александр Кудрявцев пишет:

priven пишет:
Как не понимал, так и до сих пор не понимаю, для чего еще может в принципе потребоваться делить суммарный функционал на сумму факторов расплат, если не для оценки сравнительной конкурентоспособности? Подскажите, если знаете... Я не знаю. Честно!
Ну, например, для оценки уровня идеальности.

То есть, идеальность надо измерять для того, чтобы измерять идеальность?!

Вы спросили, зачем может потребоваться делить суммарный функционал на сумму факторов расплаты. Я Вам ответил - для оценки уровня идеальности. Чего же тут непонятного? Почему "для оценки конкурентоспособности" понятно, а "для оценки идеальности" непонятно?

Цитата:
Вот Вы говорите про "предназначение того или иного инструмента". А сам инструмент-то где?! Математическая формула, по которой принципиально нельзя ничего посчитать, - это разве инструмент? Или Вы имели в виду что-то другое - тогда что?
Александр Ильич, это инструмент, поверьте. Очень полезный и иной раз даже удобный. (Ну не всякий инструмент в мире имеет математическую формулу, по которой можно точно сосчитать, даже если снабжен формулой. Из "формулы" советская власть + электрификация = коммунизм, вовсе не следует, что коммунизм - электрификация = советская власть и многие это понимают. ) Конечно же и этот инструмент имеет свои недостатки, среди которых невозможность количественно определить степень идеальности занимает далеко не первое место. (Хотя, конечно, сосчитать было бы классно, все споры бы кончались именно так, как мечтал философ).  Раз проверить, оценить пользу не можете, поскольку не решаете, то просто поверьте. Что мы время только тратим на уговоры. И работайте себе с конкурентоспособностью, которую может быть понимаете, чувствуете и надеюсь сможете выразить через понятную и действенную мат модель. Тоже очень нужная штука, особенно на ранних этапах эволюции системы.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

Для определения "сколько" и "когда" ТРИЗ не нужна. Да это и не её (ТРИЗ) область.

Было бы весьма любопытно услышать от Вас определение, что же такое "область ТРИЗ". В частности, закономерности развития технических систем сюда, на Ваш взгляд, не входят совсем? Или все-таки каким-то боком входят?

Если входят - то тогда на каком именно основании Вы ограничиваетесь рассмотрением качественных закономерностей и полностью отказываете ТРИЗ в праве рассматривать закономерности количественные? Вам просто так кажется (это Ваше "экспертное мнение" такое, основанное исключительно на Вашем личном опыте), или же у Вас есть какие-то более веские основания считать, что (по крайней мере в данном конкретном случае) общие тенденции развития научного знания для ТРИЗ не писаны?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Буду краток, как раби Гилель. Это внесение улучшающих изменений (улучшение) по требованию. Всё остальное (что изменять, зачем, когда, где и как) - это комментарии. Идите и учите... что хотите:)

P.S. Кстати это был ответ и на этот вопрос: http://www.metodolog.ru/node/1475

Изображение пользователя akyn.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

priven пишет:
Кстати, помимо господ изобретателей, в мире есть еще и другие люди, которым тоже надо уметь делать прогнозы изменения уровня техники, - это, например, оценщики интеллектуальной собственности, определяющие, грубо говоря, за сколько можно купить или продать конкретный патент. А для этого им надо знать, когда появится новое решение, которое сделает этот патент неконкурентоспособным. Последнее не зависит от "что" и "как" - исключительно от "когда" и "насколько".

Для определения "сколько" и "когда" ТРИЗ не нужна. Да это и не её (ТРИЗ) область.

К счастью, Вы глубоко не правы.

Другие и этого не могут. Посмотрите как рекомендуют определять уровень техники патентоведы. Я плакал... 

С уважением, akyn

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Цитата:

Я не понимаю, что такое "системная ценность". Ценность всегда имеет атрибут "для кого конкретно?". То, что ценно для меня, Вы, возможно, считаете ненужным хламом. Возможен и обратный вариант. Без ценителя ценностей не существует, увы.

Вы, уважаемый, путаете "[какая-то] ценность", "просто ценность" и "цена". И такие путалки происходят, увы, не в первый раз. Да, "просто ценность" субъективна, но к примеру "энергетическая ценность" уже объективна. Это легко увидеть в википедии.

 

ВЫ ВАЩЕ ЧЕГО ЧИТАЕТЕ ? ТО ЧТО НАПИСАНО, ИЛИ ТО ЧТО <strong>__ХОТИТЕ__</strong> ПРОЧИТАТЬ ?

из того что Вами отвечено, я понимаю что ваше "Я не понимаю" надо понимать как "я не желаю понимать".

отмазки типа :

Цитата:

Что касается "простых систем C, H, O, N - я уже ноднократно писал, что не вижу здесь никаких систем вообще...

в простонародье называются "дешевыми".

тут "не вижу", там "не понимаю", еще "мамой клянусь" притяните и будет всё пучком. сразу истина то и откроется, похожий на Бога, Вы наш.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

akyn пишет:

Gregory Frenklach пишет:
Для определения "сколько" и "когда" ТРИЗ не нужна. Да это и не её (ТРИЗ) область.

К счастью, Вы глубоко не правы.

Другие и этого не могут. Посмотрите как рекомендуют определять уровень техники патентоведы. Я плакал... 

Это когда ж патентоведение определяло, какой величины достигнет тот или иной параметр ("сколько") и "когда" это произойдёт?
Но "к счастью" я не просто "не прав" а "глубоко не прав":)

Изображение пользователя akyn.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Дорогой Григорий!

Gregory Frenklach пишет:

Это когда ж патентоведение определяло, какой величины достигнет тот или иной параметр ("сколько") и "когда" это произойдёт?

Но "к счастью" я не просто "не прав" а "глубоко не прав":)

Загляните на досуге требования к патентоспособности.

А будущий уровень техники крайне интересует специалистов по оценке Интеллектуальной Собственности.

С уважением, akyn

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

akyn пишет:

Дорогой Григорий!

Gregory Frenklach пишет:

Это когда ж патентоведение определяло, какой величины достигнет тот или иной параметр ("сколько") и "когда" это произойдёт?

Но "к счастью" я не просто "не прав" а "глубоко не прав":)

Загляните на досуге требования к патентоспособности.

А будущий уровень техники крайне интересует специалистов по оценке Интеллектуальной Собственности.

Рискну чуть уточнить: не к патентоспособности, а к превращению патентоспособной идеи в интеллектуальную собственность ее правообладателя (без чего в современных условиях изобретательская мысль, даже самая гениальная, почти ничего не стоит, увы). И таки да, оценщиков стоимости ИС прогнозы развития уровня техники очень даже волнуют, а реально работающих методик у них как не было, так толком и нет. Тыкают пальцем в потолок - вот и весь их метод...

 

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

По просьбе Редактора, переношу сюда ответ на вопрос с соседней ветки.

Gregory Frenklach пишет:

Александр, всё гораздо проще. После того, как идея на качественном уровне найдена, она (идея) превращается в машину или технологию, а там всё как раз рассчитывается. Другое дело если Вы говорите о поиске идей с помощью математических расчётов. Будут какие-нибудь результаты - подЕлитесь, а до того времени это максимум заявление о намерениях. Но дело достойное. Флаг Вам в руки.:)

P.S. Упомянытые Вами великие мужи, кстати, пошли дальше сменяющих друг друга заявок о намерениях, чего и Вам желаю.

Я говорю не о поиске идей (что черным по белому написал), а о постановке задачи и сравнительной оценке найденных решений.

Можно, конечно, считать, что это находится "за пределами ТРИЗ". А можно - что критерии правильности постановки задач и ценности найденных изобретателем решений вытекают из закономерностей развития технических систем, в связи с чем могут они быть найдены в рамках ТРИЗ. Такие критерии не требуют конкретных решений - но требуют некоторых прогнозов, в том числе, бывает, и количественных.

Вас, Григорий, наверное, прежде всего волнуют в ТРИЗ "решательские" инструменты, а меня - "прогностические". Решать конкретные проблемы, возникающие у меня в работе, как-то получается и без ТРИЗ. С ТРИЗ бывает, что лучше, но бывает иногда и наоборот :(

Стоит ли нам навязывать свои предпочтения другим людям? Я полагаю, что они имеют равное право на существование.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

akyn пишет:
Gregory Frenklach пишет:
Это когда ж патентоведение определяло, какой величины достигнет тот или иной параметр ("сколько") и "когда" это произойдёт?

...будущий уровень техники крайне интересует специалистов по оценке Интеллектуальной Собственности.

Мы с Вами говорим о разных вещах. Я о том, что для определения, какой величины достигнет тот или иной параметр "сколько" и "когда" это произойдёт ТРИЗ не нужна и это не её (ТРИЗ) задача.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
Я говорю не о поиске идей (что черным по белому написал), а о постановке задачи и сравнительной оценке найденных решений.

Повторюсь. Для определения, какой величины достигнет тот или иной параметр ("сколько") и "когда" это произойдёт ТРИЗ не нужна. И существуют методики, которые именно этим занимаются. Для количественной оценки уже найденной идеи и её дальнейшей разработки существуют, например, инженерные дисциплины. Там тоже ТРИЗ нужна (да и то не всегда) если возникают так называемые вторичные задачи.

Изображение пользователя Фил.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:

Фил пишет:

1. Та же главная функция доллара и рубля - быть мерой стоимости.

Вы уверены, что Николаевский рубль покупают именно за это? ПАопробуйте в магазине купить за него полкило колбасы...

Мы же не обсуждаем мотивов покупателей.  Мы обсуждаем предложенный Вами подход оценки идеальности. Николаевский рубль в точности соответствует предложенному Вами определению продукта, его покупают. Осталось всего-то, оценить  его идеальность Вашим методом. Просто сделайте это, если сможете. А если не сможете, то придется Вам, уважаемый Александр Ильич, признать свой подход не правильным и начать делать работу над ошибками.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

 Для определения, какой величины достигнет тот или иной параметр ("сколько") и "когда" это произойдёт ТРИЗ не нужна. И существуют методики, которые именно этим занимаются. Для количественной оценки уже найденной идеи и её дальнейшей разработки существуют, например, инженерные дисциплины. Там тоже ТРИЗ нужна (да и то не всегда) если возникают так называемые вторичные задачи.

Не подскажете ли, Григорий, какая именно из инженерных дисциплин позволяет рассчитать рыночную стоимость идеи в рублях?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Фил пишет:

priven пишет:

Фил пишет:

1. Та же главная функция доллара и рубля - быть мерой стоимости.

Вы уверены, что Николаевский рубль покупают именно за это? ПАопробуйте в магазине купить за него полкило колбасы...

Мы же не обсуждаем мотивов покупателей.  Мы обсуждаем предложенный Вами подход оценки идеальности. Николаевский рубль в точности соответствует предложенному Вами определению продукта, его покупают. Осталось всего-то, оценить  его идеальность Вашим методом. Просто сделайте это, если сможете. А если не сможете, то придется Вам, уважаемый Александр Ильич, признать свой подход не правильным и начать делать работу над ошибками.

Дорогой Фил, я, в отличие от Вас, обычно стараюсь оговаривать границы применимости предлагаемых новаций. В данном случае я оговорил в качестве таковых наличие конкурирующих продуктов, выполняющих ту же самую функцию, то есть изменяющих некий (конкретный) параметр состояния того же самого объекта в том же самом направлении, - например, нагревает, перемещает или ускоряет его.

Подскажите, какую именно полезную функцию выполняет технический объект "Николаевский рубль", каков объект этой функции, какой параметр его состояния изменяется в результате выполнения этой функции, а также с какими именно другими продуктами он конкурирует за возможность выполнения этой функции, и тогда будет о чем говорить о применении моего подхода.

Универсальных подходов на все случаи жизни я не предлагаю - только в оговоренных границах.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
Не подскажете ли, Григорий, какая именно из инженерных дисциплин позволяет рассчитать рыночную стоимость идеи в рублях?

А какое это имеет отношения к ТРИЗ и инженерной проработке найденных идей?
Кстати, а Вы что либо подобное (методику оценки идеи в рублях) уже предложили или только в очередной раз заявили о таком намерении?

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

priven пишет:
Не подскажете ли, Григорий, какая именно из инженерных дисциплин позволяет рассчитать рыночную стоимость идеи в рублях?

А какое это имеет отношения к ТРИЗ и инженерной проработке найденных идей?
Кстати, а Вы что либо подобное (методику оценки идеи в рублях) уже предложили или только в очередной раз заявили о таком намерении?

Ни то, ни другое. Я указал одну из реальных задач, стоящих перед людьми, которым требуется оценить рыночную стоимость изобретения. Для этого им требуется одна такая самая малость, пустячок - оценить хотя бы приблизительно то время, в течение которого предлагаемая новация будет оставаться конкурентоспособной, после чего придет новый изобретатель и предложит что-то лучшее.

А тут вдруг возникает на горизонте некое учение под названием ТРИЗ с очень заманчивой идеей прогнозирования кривых изменения параметров технической системы в ходе ее эволюции. Ибо из трудов очень известных представителей ТРИЗ известно, что эти параметры изменяются во времени по эс-образной кривой, на которой можно выделить сколько-то этапов и так далее. А также из трудов по ТРИЗ известно, что в развитии технических систем наблюдаются всякие пределы, которые в принципе тоже можно как-то оценить, и, зная их, рассчитать динамику стремления системы к оным. Класс!!! Именно это и нужно. Ура.

Да и вообще, основоположник ТРИЗ в своих классических трудах утверждает, что технические системы изменяются не абы как, а в соответствии с объективными законами, содержание которых составляет, ни много ни  мало, сущность ТРИЗ и ее отличие от прочих подобных дисциплин.

Так вот, скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, что это такое - мои смешные фантазии (а в многочисленных трудах очень известных мастеров ТРИЗ, включая основоположника, ничего такого никогда не публиковалось)? или публиковалось, но я исказил и извратил содержание этих работ до неузнаваемости? или... или основоположник ТРИЗ и иже с ним развивали не ТРИЗ, а что-то совсем иное, к ТРИЗ ьтношения не имеющее и в "область ТРИЗ" не входящее?

Кстати, Вы, Григорий, много раз уже утверждали, что "это не задача ТРИЗ", "это за пределами ТРИЗ" и так далее. Мне интересно, на каком именно основании Вы говорите от имени всей ТРИЗ, а не от себя лично. Как Фил :-)

Буду признателен за ответы - прежде всего касательно ЗРТС.

P.S. А ТРИЗ - это, оказывается, инженерная дисциплина?! А причем тогда к этой инженерной дисциплине, к примеру, способы преодоления психологической инерции? Не назовете ли ту область инженерных наук, которые ведают еще и психическими процессами в мозгу изобретателя?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Александр, а Вы прочитайте основоположника, какие задачи решает ТРИЗ. Он в одной из своих книг разбирает, какая задача изобретательская, какая конструкторская, какая расчётная и т.д.
По поводу S-загогулин - я всё это время ждал (и не напрасно:)), что Вы сами о них вспомните. Ну что ж...
Сами по себе S-загогулины это перенос опыта из других областей в ТРИЗ(скорее даже в только зарождающуюся ТРТС).  К этому (S-загогулине) классик добавил ещё три графика, по-моему, чтобы это дело оТРИЗить (оТРТСить). Да и есть где развернуться, и есть несомненная польза от обсуждения этого самого развития по S-загогулине на качественном уровне. Но Вы ведь эти три дополнительных графика выбросили и сосредоточились на самой загогулине, но до сих пор ничего количственного, кроме нескольких заявлений о намерениях по этому вопросу (пока?) не предложили. Поэтому оставьте (в этой теме) S-загогулину в покое.
В статье Вы сделали очередное заявление о намерениях чего-то там подсчитать, базируясь на определении ценового диапазона товаров и выбрая товары-лидеры продаж в этом ценовом диапазоне, определяя (без экспертных оценок) у товаров-лидеров пары параметров с обратной корреляцией, чтобы выделить "те самые" параметры,  которые действительно определяют покупательский спрос и долю на рынке. Но мои вопросы "Как Вы будете параметры-кандидаты на проверку наличия обратной корреляции подбирать без экспертных оценок?", "Как Вы определитесь, какие пары с обратной корреляцией выбрать, а какие нет без тех же экспертных оценок?" и "Как Вы определитесь (в случае нескольких пар) со степенью влияния каждой из пар на конечный результат без экспертных оценок?" остались пока без ответа
Вместо ответов на вопросы по теме Вашей статьи Вы всё время пытаетесь перевести обсуждение "сферу идеологии", заявляя о нужности того, что Вы намереваетесь сделать и путях развития наук(и). Я после нескольких подобных статей и обсуждений начинаю подозревать, что так будет всегда...

P.S. ТРИЗ - это теория решения изобретатеьских задач. В неё входят инструменты для преодоления психологической инерции, чтобы эти самые задачи решать. А ТРТС - это теория развития технических систем. Вот в неё и входят законы и линии развития этих самых технических систем. А инженерные дисциплины - это инженерные дисциплины типа теории механизмов и машин, деталей машин, сопротивления материалов, теоретической механики, электротехники, теплотехники, материаловедения и т.д. Т.е. я-то как раз разделяю, а Вы пытаетесь смешать всё это плюс экономику и политэкономию (потребительская стоимость) в одну большую кучу.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Хочу расставить все точки над и...
1. Важно ли и нужно ли определиться с набором параметров, определяющим потребительский спрос?
Да!
2. Важно ли и нужно прогнозировать как будут меняться эти параметры ("сколько" и "когда") в течение времени и (в частности) "когда" и по достижение какой величины ("сколько") произойдёт перегиб S-загогулины?
Да!
3. Возможно ли 1 и 2?
Думаю, что да.
Я даже готов, чтобы Вы это ТРИЗом называли - не в названии суть. "Хоть горшком назови..."
Т.е. с этими "идеологическими" вопросами разобрались.:)
Остался "технологический" вопрос: "Как это сделать без экспертных оценок?" Причём не очередное заявление о намерениях, а методика пусть и пунктиром, но без "серых зон" или если без "серых зон" невозможно -  с указанием этих "серых зон" и в чём заключается "серость". "Серая зона" - это не ограничение круга решаемых задач. Они "зоны" находятся на пути решения задач "заявленных", как решаемые с помощью методики.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Удалено автором.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

Хочу расставить все точки над и...
1. Важно ли и нужно ли определиться с набором параметров, определяющим потребительский спрос?
Да!
2. Важно ли и нужно прогнозировать как будут меняться эти параметры ("сколько" и "когда") в течение времени и (в частности) "когда" и по достижение какой величины ("сколько") произойдёт перегиб S-загогулины?
Да!
3. Возможно ли 1 и 2?
Думаю, что да.
Я даже готов, чтобы Вы это ТРИЗом называли - не в названии суть. "Хоть горшком назови..."
Т.е. с этими "идеологическими" вопросами разобрались.:)
Остался "технологический" вопрос: "Как это сделать без экспертных оценок?" Причём не очередное заявление о намерениях, а методика пусть и пунктиром, но без "серых зон" или если без "серых зон" невозможно -  с указанием этих "серых зон" и в чём заключается "серость". "Серая зона" - это не ограничение круга решаемых задач. Они "зоны" находятся на пути решения задач "заявленных", как решаемые с помощью методики.

О чудо! В такой формулировке я, надеюсь, дам Вам исчерпывающие ответы во второй и третьей частях данной работы. Вторая - про комплексный параметр и требования к нему (плюс некоторые смежные вопросы, касающиеся "параметрической эволюции"), третья - как раз про эти самые "пунктирные методики" и "серые зоны". Очень надеюсь на конструктивное обсуждение! А тему про "ТРИЗ или не ТРИЗ" закрываю - она для меня не настолько актуальна, это Вы начали с того, что нечто, включая ЗРТС и, в том числе, закон повышения идеальности, находится "за пределами ТРИЗ" (ну не решательский же это инструмент, правда ведь?). Если можно считать, что не за пределами - ну и славненько. Предыдущий пост удаляю.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

priven пишет:
... это Вы начали с того, что нечто, включая ЗРТС и, в том числе, закон повышения идеальности, находится "за пределами ТРИЗ" (ну не решательский же это инструмент, правда ведь?).

Это где же я такое заявил?:)  ТРИЗ это исторически сложившееся общее название для многих подразделов: теории решения изобретательских задач (ТРИЗ), теории развития технических систем (ТРТС), теории развития творческой личности(ТРТЛ)... ЗРТС - это часть ТРТС, которая часть ТРИЗ. А АРИЗ часть ТРИЗ, которая... часть ТРИЗ :)

А что было в предыдущем посте? Неужели ответы на те вопросы, которые остались без ответов, а не очередная "идеологическая заморочка"?:)

P.S.Поживём-увидим, что Вы там действительно дадите во второй и третьей части  - методику или очередное заявление о намерениях...:)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

P.S.Поживём-увидим, что Вы там действительно дадите во второй и третьей части  - методику или очередное заявление о намерениях...:)

В основном то самое, что Вы попросили - "пунктирные методики" да "серые зоны"... а еще переход от "объяснения" к "фильтру" - я имею в виду общую закономерность развития новых научных теорий, последовательно выступающих как:

(1) описание,
(2) объяснение,
(3) фильтр,
(4) прогноз.

Если Вас интересуют исключительно готовые во всех отношениях методики, доведенные до завершающей стадии, обкатанные и обсосанные, то я, боюсь, ничем не смогу Вас порадовать. А если те самые "пунктиры" с "серыми зонами", которые в принципе уже где-то можно применять, но не самостоятельно, а в сочетании с другими, - тогда, я полагаю, есть шанс кое-чем Вас заинтересовать... Поживем-увидим.
 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

На этой оптимистической ноте имеет смысл закончить пустой "идеологический трёп" и немного пожить, чтобы что-нибудь путное (если доживём) увидеть:)

Re: О количественных критериях идеальности технических ...

Gregory Frenklach пишет:

На этой оптимистической ноте имеет смысл закончить пустой "идеологический трёп" и немного пожить, чтобы что-нибудь путное (если доживём) увидеть:)

Вполне согласен. Подождите недельку (или чуть поменее), которая мне нужна для завершения второй части публикации. Там будет, в частности, аж двенадцать графиков всевозможных корреляций - включая те самые, обещанные, с коэффициентами 0.98 да 0.99 :)

RSS-материал