Экономное мышление

Изображение пользователя ВЭПЭ.

Читая посты на форуме, порой диву даешься, какие сложные и длинные логические цепочки строят авторы постов. Не отрицая их право на существование, хочу отметить, что такое мышление сродни методы проб и ошибок, единственно что - катится по одной колее.

Можно ли вырваться из навязываемой логикой канвы строгого доказательства истины предыдущей мысли? Мой личный опыт показывает, что такой путь возможен, если не закрепощать себя в рамках известных большинству сознательных способов мышления, а постоянно развивать интуицию и доверять ей не меньше, чем сознанию.

Что же именно и как надо изменить в себе для того, чтобы подсознание могло не только подсказывать что-либо сознанию, но и стало бы его учителем в вопросах организаии стратегии быстрого и эффективного мышления?

Форумы: 

Перенос с ветки

Изображение пользователя GIP.

"К вопросу о целях и их достижении"

Сагадеев Александр, чт, 06/08/2009 - 09:35 wrote:
GIP wrote:

Александр, система - это генерируемая мышлением человека модель внешней по отношению к нему среды. Т.е. система - это продукт мышления.
Разделять системы на отдельно материальные и на отдельно "мозговые" - абсурдно:
Ваше мышление всегда присутствует в Ваших словах. На мой взгляд, такое разделение, к тому же, выхолащивает смысл системного подхода. Как только Вы разделяете единое на части - Вы автоматически ломаете системное видение и начинаете видеть целое и части, т.е. отдельные связанные объекты.

Действительно, у нас нет иного способа описания окружающего нас мира, кроме как через понятия и термины. Но всё-таки следует различать материальные системы и наши модели в голове, призванные описывать эти системы.

Любое различение есть переход на новый уровень мысленных моделей.
Quote:

Материальные мир объективен, и все процессы, которые я описываю происходят в материальном мире не зависимо от нашего сознания.

Это уровень нулевой мысленной модели.
Quote:

Объекты (элементы), состоящие из вещества, взаимодействуют между собой посредством полей, принимая, накапливая, и отдавая друг другу энергию. Изменения внутренней энергии элементов могут приводить к изменению свойств элементов, их структуры, качества.

Взаимодействия - как прямое действие первого материального носителя формы движения материи (ФДМ) на другой и обратное действие другого материального носителя ФДМ на первый - это понятия нулевого уровня мысленных моделей.

Если Вы говорите о взаимодействии, то слова "объекты", "элементы" - на этом уровне мысленных моделей только путают мышление, что свидетельствует о некорректном абстрагировании.

Объекты не состоят только из вещества, там есть еще и силы, посредством которых осуществляются действия и их производные (воздействия, прямые и опосредованные взаимодействия), ибо это не нулевой (нижний) уровень мысленных моделей, а какой-то более верхний.

Что Вы понимаете под элементами?
Если это понятие из области системного подхода, то там элементом считается то, что далее уже не разделяется на составные части. Для инструментов ТРИЗ таким уровнем должен быть такой, где использование понятий «вещество» и «поле» не путает мышление, а наоборот – способствует ясному пониманию пути к поставленной цели.

Реально же этот очень высокий уровень абстрагирования – имеет статус подсистемы, ибо он плавающий по смыслу. В итоге возникают коллизии перекодирования, поскольку этому понятию придается такой широкий смысл, что это скорее не уровень, а лифт между уровнями. Ничего плохого в этом нет, конечно, ибо, собственно, так и мыслит наш мозг в силу функциональной асимметрии своих полушарий. Но уровни-то имеют разную степень абстрагирования. Поэтому использование на более низких уровнях абстрагирования того, что составляет понятийную основу верхнего уровня – путает мышление, делая его запутанным и длинным.

Quote:

Что в свою очередь может приводить к разрушению системы, так как преобразованный элемент уже не в состоянии взаимодействовать с остальными в прежних условиях. Система разрушается, а её остатки вступают во взаимодействия, создавая новые системы.

На мой взгляд, сама идея, что система (представляющая собой множество взаимосвязанных элементов) возникает лишь тогда, когда имеет место внешнее воздействие, не вполне корректна.

Ибо неясно - до каких пор считать какое-либо воздействие внешним? И чем новая система отличается от старой? Тем, что она дополняет ее? Но в таком случае в старой системе уже должны быть заложены предпосылки канала новой связи. И, соответственно, не имеет смысла говорить о новой системе, ибо имеет место лишь состояние закрытости, препятствующее проходу энергии по этому каналу.

Резюме: внешнее воздействие не образует новую систему, а выступает лишь командой для устранения препятствия проходу потока энергии в уже имеющемся в старой системе канале.

Quote:

Вместе с тем человеческий мозг может выдумывать и всякие иные элементы и связи. Поэтому, на мой взгляд, и надо разделять системы на материальные и «мозговые», дабы отличать, где отображение действительности, а где, лишь, чисто мыслительные конструкции. Чисто мыслительные конструкции, по моему мнению, являются лишь информационным ресурсом сложной и высоко организованной системы, которую из себя представляет человек общественный.

Любая мыслительная конструкция есть тоже отражение действительности, представляющей собой модель нулевого уровня. И чем ближе эти модели между собой по смыслу, тем короче путь мышления к поставленной цели. Для этого между моделями должно быть какое-либо ясно понимаемое средство перекодирования.

Так, введение в отношение «цель- средство» промежуточного слагаемого «способ достижения цели» не только изменяет смысл средства, но и дает ясное понимание смысла перекодирования: в новом отношении «цель – способ достижения цели –средство (или их набор) для осуществления способа» продуктом способа достижения цели есть новое действие (или их совокупность), на основе принципа которого формируется конструкция средства для осуществления способа достижения цели.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Экономное мышление

Товарищъ GIP и mr. ВЭПЭ.
Судя по всему эта тема упрется в понимание "элемент", и будет нечто аналогичное теме "цель".
Для начала все же загляните в словари.
Большая часть говорит что-то типа (взято из словаря философского):

Quote:

ЭЛЕМЕНТЫ (лат. elementum — стихия, первовещество; калька греч. stoiheia, от stoihos — члены ряда, т.е. первоначально буквы алфавита) — в ранней древнегреческой философии четыре первоначальных вещества (земля, вода, огонь, воздух) и как "пятый элемент" (лат. quinta essentia — "пятая сущность") — ночь либо эфир. Впервые в традиционном смысле употреблено Платоном (обозначение Э. как правильных многогранников). Аристотель придал Э. статус универсального понятия онтологии, космологии, гносеологии и др. В древнекитайской философии Э. — металл, земля, вода, дерево, огонь. Э. в древнеиндийской философии — эфир, вода, огонь, ветер, земля. В алхимии — Э. — сера, серебро, соль и т.д. После постулирования Юнгиусом тезиса о том, что земля являет собой неисчислимое множество Э., Бойль сформулировал определение Э. как веществ, неразложимых на более простые вещества. В настоящее время под Э. подразумеваются составные части сложного целого.

даже виден путь "высушивания молока".
я это слово воспринимаю именно как "стихии которые обеспечивают формирование и функционирование всего, в том числе и так называемых систем", а не как нечто уже неделимое. Нечто неделимое вообще-то - атом или по современному - элементарная частица.

Re: Экономное мышление

По Азбуки "элемент" сводится к "К[е]Л[е]М[е]Н[т]", которые и обозначают свою очередь четыре стихии. Но с этими буквами я еще не разобрался. Что именно обозначают КЛМН я еще не расшифровал.

Re: Экономное мышление

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:
Товарищъ GIP и mr. ВЭПЭ.
Судя по всему эта тема упрется в понимание "элемент", и будет нечто аналогичное теме "цель". Для начала все же загляните в словари. Большая часть говорит что-то типа (взято из словаря философского):

Quote:

ЭЛЕМЕНТЫ (лат. elementum — стихия, первовещество; калька греч. stoiheia, от stoihos — члены ряда, т.е. первоначально буквы алфавита) — .....В настоящее время под Э. подразумеваются составные части сложного целого.

Все так... Да только правила общения гласят, что разговор с кем-то идет нормально лишь тогда, когда он ведется на одном уровне понимания. Александр уже несколько раз упоминал, что системой он понимает множество взаимосвязанных элементов. Так что...
Quote:

я это слово воспринимаю именно как "стихии которые обеспечивают формирование и функционирование всего, в том числе и так называемых систем", а не как нечто уже неделимое. Нечто неделимое вообще-то - атом или по современному - элементарная частица.


У меня мышление все же больше образное. Поэтому если все выделять материальную систему, то ее элементом следует брать общепризнанный уровень понимания неделимости.

Если теперь перейти к уровню менее абстрактного моделирования, то мне он видится прозрачным листом, накрывающим вертикальное изображение иерархических уровеней существующей картины мира - с нулевого по максимально воображаемый, на котором маркером осуществляется межуровневое связывание элементов подсистем в систему.

Образ такой, безусловно, упрощенный донельзя, но в качестве первого варианта макета для дальнейшего обсуждения вполне, на мой взгляд, пригоден.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Экономное мышление

Quote:

Да только правила общения гласят, что разговор с кем-то идет нормально лишь тогда, когда он ведется на одном уровне понимания.
....
Поэтому если все выделять материальную систему, то ее элементом следует брать общепризнанный уровень понимания неделимости.

это мне видится как замкнутый порочный круг. типа разговаривай на языке, который понимает собеседник - так и до языка "блянах" скатится можно, олбанский будет отдыхать.
Мне кажется что правильным будет иной путь - кто хочет понять тот поймет, даже если мысль выражена на испорченном олбанском.
Мы же не обращаем внимание на очепятки и неграмотность ;-).

Ценность мысли не в том на каком языке она описана.

И вообще - мысль выраженная словами становится ложью.

Quote:

сли теперь перейти к уровню менее абстрактного моделирования,

менее - более. Это в какую сторону ?

Re: Экономное мышление

мне кажется - как раз в тему (взято с баша):
Продвинутые юзеры ксерят на копире, а непродвинутые - копируют на ксероксе.

Re: Экономное мышление

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
GIP wrote:

Да только правила общения гласят, что разговор с кем-то идет нормально лишь тогда, когда он ведется на одном уровне понимания. ....
Поэтому если все выделять материальную систему, то ее элементом следует брать общепризнанный уровень понимания неделимости.

это мне видится как замкнутый порочный круг. типа разговаривай на языке, который понимает собеседник - так и до языка "блянах" скатится можно, олбанский будет отдыхать.
Мне кажется что правильным будет иной путь - кто хочет понять тот поймет, даже если мысль выражена на испорченном олбанском.
Мы же не обращаем внимание на очепятки и неграмотность ;-).
Ценность мысли не в том на каком языке она описана.

Я не говорю о языке как системе слов - я говорю о терминах, понятиях и их смыслах.

А ситуации, которые очень часто возникают в общении людей, - описаны у Ю.А. Петрова в его книге о практической логике. Их надо знать, ибо это дает возможность легко распознать осознанные и неосознаваемые уловки оппонентов. Поэтому я их специально привел в приложении 1. Почитайте. Уверен, во многих местах Вы увидите огрехи и ошибки логики Фила.

lox wrote:
GIP wrote:

сли теперь перейти к уровню менее абстрактного моделирования,

менее - более. Это в какую сторону ?

Максимальное абстрагирование - это нулевой уровень в иерархии природных эффектов - кварки, кванты, частицы, и т.п.

Менее абстрагированные уровни расположены выше нулевого уровня вплоть до уровня конкретного, где все воспринимается через ощущения.

Такое представление можно и перевернуть, если почему-то такая картина плохо вопринимается. Ибо главное в ней - смещение акцента элементности на самый нижний (или верхний) уровень - нулевой - где используются максимально абстрагированные от конкретики модели.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Экономное мышление

Quote:

Я не говорю о языке как системе слов - я говорю о терминах, понятиях и их смыслах....
Максимальное абстрагирование - это нулевой уровень...
Ибо главное в ней - смещение акцента элементности на самый нижний ....

думаю что абстрагирование сродни заныриванию на глубину.
имеет смысл говорить о [самом] нижнем/верхнем уровне чем о
менее/более уровнях.
и там, на глубине, нет ни терминов ни понятий. там живет вера.
эти глубинные понятия (типа "элемент") либо принимаются на веру либо отвергаются и делается попытка описать их словами что и приводит к тому что все далее описуемое, на основе неВЕРНого описания, становится ложью.

Re: Экономное мышление

Приветствую, Геннадий Иванович.

К сожалению формат форума не позволяет детально изложить существо моего взгляда на системы. Явно требуется написание развёрнутой статьи на эту тему, в которой я смогу пояснить, что имеется в виду. Там будут ответы и на Ваши вопросы. Вопросы справедливые и на каждый из них есть ответ. Мысль о написании статьи меня будоражит ещё со времени дискуссии с Филом, однако, время... время.

С уважением, Александр.

Re: Экономное мышление

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:

думаю что абстрагирование сродни заныриванию на глубину.
имеет смысл говорить о [самом] нижнем/верхнем уровне чем о
менее/более уровнях.
и там, на глубине, нет ни терминов ни понятий. там живет вера.
эти глубинные понятия (типа "элемент") либо принимаются на веру либо отвергаются и делается попытка описать их словами что и приводит к тому что все далее описуемое, на основе неВЕРНого описания, становится ложью.

Думается, что пока направленность пути абстрагирования сама по себе как таковая какого -либо смысла не имеет. Если исходить из сути диалектического восхождения от старого конкретного к конкретному новому, то абстрактное находится между ними.
Т.е. это нечто вроде оперативной зоны.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Экономное мышление

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

К сожалению формат форума не позволяет детально изложить существо моего взгляда на системы. Явно требуется написание развёрнутой статьи на эту тему, ... Мысль о написании статьи меня будоражит ещё со времени дискуссии с Филом, однако, время... время.

Даже "августовские" тезисы не сложатся?

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Экономное мышление

Павел, держитесь.
Просто Ваше мышление пока не очень экономное. :)

Re: Экономное мышление

Quote:

Если исходить из сути диалектического восхождения от старого конкретного к конкретному новому, то абстрактное находится между ними.

по затухающей [по экспоненте] синусоиде.

Re: Экономное мышление

GIP wrote:

Даже "августовские" тезисы не сложатся?

В разрозненных отрывках уже даже не тезисы, а вполне осмысленная вещь. Вот скомпоновать пока не доходят руки. Но в планах, пока, намечено.

С уважением, Александр.

Re: Экономное мышление

Изображение пользователя GIP.

ВЭПЭ wrote:
Что же именно и как надо изменить в себе для того, чтобы подсознание могло не только подсказывать что-либо сознанию, но и стало бы его учителем в вопросах организации стратегии быстрого и эффективного мышления?
В первую очередь, на мой взгляд,надо правильно организовать свое мышление. Ибо какие бы мы эвристические схемы не придумывали, никуда мы мышление деть не можем: оно есть и постоянно работает на своих принципах. И если применяемая схема не соответствует им, будут возникать логические сбои, уводящие от намеченной цели.

Что же может являться "стыкующим" звеном между придуманной эвристической схемой и присущим нашему мышлению принципам поиска истины?

Вполне понятно, что это - нечто такое общее, которое присуще мышлению как вне схемы, так и внутри нее. Поскольку и сама схема есть продукт (человеческого - своего или чужого)  мышления, то этим общим должен выступать однозначно понимаемый любым человеком специфический признак базового понятия эвристической схемы.

В ТРИЗ таким понятием является  система из области техники, именно - техническая система (ТС). Ряд ее определений приводился в таблице 26.   Не оспаривая их правильность, следует все же отметить, что ни в одном из них не указан тот специфический признак, который должен творить логичную иерархию будущей терминологической системы.

Такой вывод я делаю из тех соображений,  что система эта должна не фиксировать достигнутое, а эвристически стимулировать поиск нового.  Развитие же требует понимание корней, из которых появляется новое. 

Другими словами, в определении должно присутствовать понятие, из которого растет новый смысл. Таковым понятием для системы является целое, ибо именно его категории   «часть» и «целое» системный подход наполнил новым смыслом: целое перестало быть простой суммой частей, потому что на первое место вышли взаимодействия между частями в составе целого, имеющие вид связей. 

Носителем смысла "целое", на мой взгляд, является среда, ибо именно из нее высчленяются как целое, так и система в ее различных ипостасях: природных, технических, технологических., ... Т.е. она - нечто такое, которое никуда не девается и (неявно) присутствует как в целом, так и в системе.

Поэтому вполне логичным предстваляется  использование понятия "среда" в качестве специфического признака при определении  понятия "система". Но так ли это на самом деле?

Ю.А. Петров по поводу системы говорит так:

Так вот, сущностью системы будут те ее свойства и отношения, которые обусловливают (с помощью связей, характерных для данной системы) другие ее свойства и отношения. Такое определение сущности можно назвать точным (эффективным), так как из него следует метод распознавания сущности исследуемой системы, а именно: (1) уточнить, какую конкретно систему представляет объект в данном его представлении; (2) постараться обнаружить как можно больше его свойств (отношений); (3) выяснить, какие связи существуют между ними; (4) выявить те свойства (отношения), которые с помощью этих связей обусловливают другие свойства (отношения) исследуемой системы.

 

Чем точнее будет известна система, тем точнее можно выявить ее сущность.

Что же выступает носителем точности  в системах из области техники - технИческой  и технОлогической (далее для цели различения этих систем  - ТиС и ТоС)?

Re: Экономное мышление

Изображение пользователя GIP.

ВЭПЭ wrote:
Что же именно и как надо изменить в себе для того, чтобы подсознание могло не только подсказывать что-либо сознанию, но и стало бы его учителем в вопросах организации стратегии быстрого и эффективного мышления?
В первую очередь, на мой взгляд,надо правильно организовать свое мышление. Ибо какие бы мы эвристические схемы не придумывали, никуда мы мышление деть не можем: оно есть и постоянно работает на своих принципах. И если применяемая схема не соответствует им, будут возникать логические сбои, уводящие от намеченной цели.

Что же может являться "стыкующим" звеном между придуманной эвристической схемой и присущим нашему мышлению принципам поиска истины?

Вполне понятно, что это - нечто такое общее, которое присуще мышлению как вне схемы, так и внутри нее. Поскольку и сама схема есть продукт (человеческого - своего или чужого)  мышления, то этим общим должен выступать однозначно понимаемый любым человеком специфический признак базового понятия эвристической схемы.

В ТРИЗ таким понятием является  система из области техники, именно - техническая система (ТС). Ряд ее определений приводился в таблице 26.   Не оспаривая их правильность, следует все же отметить, что ни в одном из них не указан тот  специфический признак, который должен творить логичную иерархию будущей терминологической системы.

Такой вывод я делаю из тех соображений,  что система эта должна не фиксировать достигнутое, а эвристически стимулировать поиск нового.  Развитие же требует понимание корней, из которых появляется новое. 

Другими словами, в определении должно присутствовать понятие, из которого растет новый смысл. Таковым понятием для системы является целое, ибо именно его категории   «часть» и «целое» системный подход наполнил новым смыслом: целое перестало быть простой суммой частей, потому что на первое место вышли взаимодействия между частями в составе целого, имеющие вид связей. 

Носителем смысла "целое", на мой взгляд, является среда, ибо именно из нее высчленяются как целое, так и система в ее различных ипостасях: природных, технических, технологических., ... Т.е. она - нечто такое, которое никуда не девается и (неявно) присутствует как в целом, так и в системе. Поэтому вполне логичным выглядит  использование понятия "среда" в качестве специфического признака при определении  понятия "система".

Но так ли это на самом деле?

Ю.А. Петров под системой понимает

множество каких-то предметов (элементов системы) с теми отношениями, которые имеют место между этими элементами.

Например, стол есть объект, который можно представить как систему деревянных и железных деталей с механическими связями, существующими между ними. В данном случае стол будет механической системой. Но стол есть в то же время и молекулярная система, и атомарная система и т.д.

Так вот, сущностью системы будут те ее свойства и отношения, которые обусловливают (с помощью связей, характерных для данной системы) другие ее свойства и отношения. Такое определение сущности можно назвать точным (эффективным), так как из него следует метод распознавания сущности исследуемой системы, а именно: (1) уточнить, какую конкретно систему представляет объект в данном его представлении; (2) постараться обнаружить как можно больше его свойств (отношений); (3) выяснить, какие связи существуют между ними; (4) выявить те свойства (отношения), которые с помощью этих связей обусловливают другие свойства (отношения) исследуемой системы.

Чем точнее будет известна система, тем точнее можно выявить ее сущность.

Поскольку в ТРИЗ базовым понятием все же является не (просто) система, а система техническая, то представление Ю.А.Петрова  не дает понимания смысла специфического признака для ее определения. Более того, оно перенаправляет мышление на понимание сущности системы через свойства ее элементов, что, собственно, и делается сейчас в ТРИЗ. И если бы такой подход упрощал методику изобретательства, то на этом можно было бы и остановиться. Но это не так...

Поэтому выявление  носителя точной сущности  в системах из области техники - технИческой  и технОлогической (далее для цели различения этих систем  - ТиС и ТоС) представляется малопригодным путем для экономного мышления.

Re: Экономное мышление

Изображение пользователя GIP.

Если согласиться с ГСА, что система есть  "некоторое множество взаимосвязанных элементов, обладающее свойствами,  не сводящимися к свойствам отдельных элементов" (Поиск новых идей: от озарения до технологии (теория и практика решения изобретательских задач). - Кишинев, Картя Молдовеняска, 1989. - 381 с.,- с. 18),  то можно ли считать технической такую систему, которая отграничена от внешней для этого множества среды?

Если исходить из нижеследующего, то этого момента - недостаточно, ибо отграничение соотносится и с (просто) системой

Понятие “ система” обладает двумя противоположными свойствами: ограниченностью и целостностью. Первое это внешнее свойство системы, а второе внутреннее, приобретаемое в процессе развития.

Система может быть отграниченной, но не целостной (например, недостроенный дом), но чем более система выделена, отграничена от среды, тем более она внутренне целостна, индивидуальна, оригинальна. Согласно вышесказанному можно дать определение системы как отграниченного, взаимно связанного множества, отражающего объективное существование конкретных отдельных взаимосвязанных совокупностей тел и не содержащего специфических ограничений, присущих частным системам. Данное определение характеризует систему самодвижущейся совокупностью, взаимосвязью, взаимодействием. Важнейшие свойства системы: структурность, взаимозависимость со средой, иерархичность, множественность описаний. Ограниченность системы представляет собой первое и изначальное ее свойство. Это необходимое, но не достаточное свойство. Если совокупность объектов ограничена от внешнего мира, то она может быть системной, а может и не быть ею. Совокупность становится системой только тогда, когда она обретает целостность, т.е. приобретает структурность, иерархичность, взаимосвязь со средой. Ее свойство целого принципиально не сводится к сумме свойств составляющих элементов

В то же время -  сомнительно, что развивается только внутрення среда  ТеС, а ее внешняя - стается без изменения.  Особенно, если  ТеС является составной частью некоторой ТоС. Разве что - внешнюю среду вокруг ТеС следует еще раз отграничить, создавая тем самым внутреннюю среду ТоС, в которую ТеС входит сообразно цели своего существования. Образно это можно представить двумя концентрическими окружностями, за пределами большей из которых находится внешняя среда ТоС.

Схема проявляет такое противоречие: внутренняя  среда  ТоС одновременно является и вннешней средой ТеС.

Есть ли и другие противоречия?

Re: Экономное мышление

Quote:

Другими словами, в определении должно присутствовать понятие, из которого растет новый смысл. Таковым понятием для системы является целое,

_цельное_. Разница в одну букву, да и смысл не очень то и меняется если не хотеть увидеть , Но ...

Quote:

Система может быть отграниченной, но не целостной (например, недостроенный дом), но чем более система выделена, отграничена от среды, тем более она внутренне целостна, индивидуальна, оригинальна.

но даже недостроенный дом имеет цель - потому и система, даже если и недостроенная.

никакая система не рождается мнгновенно, даже если у наблюдателя скалдывается такое ощущение.

Re: Экономное мышление

lox_my wrote:

но даже недостроенный дом имеет цель - потому и система, даже если и недостроенная.

Всё бы хорошо... но вот в химии есть такая система K2O-SiO2 (и таких десятки тысяч). Какая у нее цель? А никакой... Просто свойства этой системы не складываются из свойств ее компонентов.

А какая цель у Солнечной системы?..

Наверное, целеполагание имеет смысл для искусственных ситем. Но ведь есть системы и естественные. С ними-то как?

Re: Экономное мышление

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

[Наверное, целеполагание имеет смысл для искусственных ситем. Но ведь есть системы и естественные. С ними-то как?

Пусть их изучают другие науки и выясняют, есть ли у них целеполагание.

Re: Экономное мышление

priven wrote:

Всё бы хорошо... но вот в химии есть такая система K2O-SiO2 (и таких десятки тысяч). Какая у нее цель? А никакой... Просто свойства этой системы не складываются из свойств ее компонентов.

А какая цель у Солнечной системы?..

Наверное, целеполагание имеет смысл для искусственных ситем. Но ведь есть системы и естественные. С ними-то как?

А вот есть такая естественая система, как желудь. И из него вырастает всегда почему-то дуб, а не пальма, и даже не кактус. Целеполагание у него такое. Энтелехия... С ним-то как?

Re: Экономное мышление

Хочу отметить, что мы занимаемся техническими системами - объектами, созданными людьми для достижения целей, которые назначают тоже люди. И занимаемся ими, чтобы развивать их в направлении, выгодном людям.

 

 

Re: Экономное мышление

Quote:

Наверное, целеполагание имеет смысл для искусственных ситем. Но ведь есть системы и естественные. С ними-то как?

цель существует ровно столько пока она не переродится в алгоритм достижения цели. И тогда :

while (! expression_for_end_of_aloritm) { совокупность действий; }

Цели какбы и нет, но она уже заложена в алгоритм достижения цели. 

В исскуственных системах часть условий достижения цели и некоторое кол-во алгоритмов  не включется в  исскуственный алгоритм и отдается на откуп целеполагателю.

В  [любых] системах можно догадаться о изначальной цели по действиям, которые производит система в ответ на внешние и внутренние воздействия.

Re: Экономное мышление

lox_my wrote:

В  [любых] системах можно догадаться о изначальной цели по действиям, которые производит система в ответ на внешние и внутренние воздействия.

По поводу искусственных систем нет особых возражений. Насчет "любых" я бы поостерегся, но эту тему велено не обсуждать - давайте и не будем говорить про "любые" системы.

Re: Экономное мышление

priven wrote:

lox_my wrote:

В  [любых] системах можно догадаться о изначальной цели по действиям, которые производит система в ответ на внешние и внутренние воздействия.

По поводу искусственных систем нет особых возражений. Насчет "любых" я бы поостерегся, но эту тему велено не обсуждать - давайте и не будем говорить про "любые" системы.

1. энто слово указано в спец-кавычках

2."можно" - не значит "должно". Этим и занимаются науки.

3. кто хотел и желал - тот уже дааааааааавно догадался. "плодитесь и размножайтесь" - авось догадаетесь.

Re: Экономное мышление

Изображение пользователя GIP.

Устремленность на идальность  обуславливает необходимость использования природных эффектов.  Поэтому и базовые понятия идеального метода изобретательства (ИМИ) должны как-то с ними соотноситься.

Рабочий вариант в этом смысле - такой:

1. Система - это часть структуры.

2. Структура - это совокупность отношений частей эффектов.

Проверяем...

Система - это часть совокупности отношений частей эффектов.

Потери смысла - не наблюдается :)

Запись для памяти (14)

Изображение пользователя GIP.

Перенос из темы "А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)"

Фил пишет: «У железяк не может быть ни целей ни потребностей.  У них есть только функции - роли, которыми их наделяют люди.  Цели и потребности есть только у живых организмов».

Но люди-то - действуют на основе потребностей? Поэтому в технических средствах опосредованно воплощены потребности людей.

И если некоторые представления некоторых людей этот момент упускают, то это явный признак кризиса таких представлений.

И - не понимание сути науки ТРИЗ, которая ,

есть наука, изучающая удешевление потребностей на основе системных эффектов.

Система - это такое множество связанных элементов, число которых необходимо и достаточно для получения системного эффекта.

Системный эффект - это результат умножения связей множества.

Re: Запись для памяти (14)

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Перенос из темы "А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)"

Фил пишет: «У железяк не может быть ни целей ни потребностей.  У них есть только функции - роли, которыми их наделяют люди.  Цели и потребности есть только у живых организмов».

Но люди-то - действуют на основе потребностей? Поэтому в технических средствах опосредованно воплощены потребности людей.

Потребность и ее воплощение - разные вещи.  Художник отражает в картине свои (или чужие ) потребности, но у самой картины нет потребностей что-то воплощать. Точно так же и с техникой. У автолюбителя есть потребность в автомобиле и он его покупает, если у него есть деньги. А у автомобиля нет потребности в водителе и он его не покупает, и денег у него нет, потому что и в деньгах он не нуждается.

GIP wrote:

И если некоторые представления некоторых людей этот момент упускают, то это явный признак кризиса таких представлений.

И - не понимание сути науки ТРИЗ, которая ,

есть наука, изучающая удешевление потребностей на основе системных эффектов.

 

ТРИЗ- это наука о путях развития техники. "Удешевление потребностей" - не единственный путь развития техники.

GIP wrote:

Система - это такое множество связанных элементов, число которых необходимо и достаточно для получения системного эффекта.

Системный эффект - это результат умножения связей множества.

Искусственная система - это целесообразная совокупность функционально сязнных элементов.

Системный эффект = ГПФ.

Re: Экономное мышление

 

На сайте, посвященном методологии, не плохо было бы приводить конкретные  примеры из практики автора на рассматриваемую тему.

Re: Экономное мышление

Фил, Вы уверены, что надо удешевлять потребности, а не способы их удовлетворения?.

Re: Экономное мышление

Изображение пользователя GIP.

Хм... Вообще-то удешевление способов удовлетворения потребностей - тоже (чья-то) потребность :)

Re: Запись для памяти (14)

Изображение пользователя GIP.

Определение 1. ТРИЗ - это наука, изучающая удешевление потребностей на основе системных эффектов.

Фил wrote:
Потребность и ее воплощение - разные вещи.  Художник отражает в картине свои (или чужие ) потребности, но у самой картины нет потребностей что-то воплощать.

Точно так же и с техникой. У автолюбителя есть потребность в автомобиле и он его покупает, если у него есть деньги. А у автомобиля нет потребности в водителе и он его не покупает, и денег у него нет, потому что и в деньгах он не нуждается.

Если Вы имели в виду предметное воплощение потребности ("т.е. совокупность тех объектов материальной и духовной культуры, с помощью которых данная потребность может быть удовлетворена"), то в определении 1 этот ракурс не рассматривается вообще. Ибо оно выражает собой  выражение понятия о предмете, т.е. о науке ТРИЗ.

Вообще должен сказать, что текст любого определения нельзя анализировать как обычное предложение. Ибо в нем приводятся  не отдельно существительные, прилагательные и глаголы, а специфические существенные признаки, которые направляют мышление использующего термин в русло смысла этого термина.

Поэтому не имеет смысла обсуждать связь потребности и его предметного воплощения. Ибо, во-первых, этот ракурс не относится к области  смысла науки ТРИЗ по определению 1. А, во-вторых, не каждое отдельное слово в этом определении есть специфическим  признаком этого определения, а вся их совокупность. Т.е.  - "удешевление потребностей на основе системных эффектов".

Почему же удешевление именно потребностей, а не способов их удовлетворения? Потому что такие способы направляют мышление сразу в сторону предметного воплощения потребности, оставляя в стороне систему, выступающую моделью предметного воплощения. В какой-то мере можно сказать, что так пропускается ресурсный уровень наличия системных (а также надсистемных и природных) эффектов..Которым, согласно определению потребности, есть уровень  ситуации.

Такая возможность следует из смысла понятия "потребность"

Потре́бность, нужда — внутреннее состояние психологического или функционального ощущения недостаточности чего-либо, проявляется в зависимости от ситуационных факторов[1].

Потре́бность — вид функциональной или психологической нужды или недостатка какого-либо объекта, субъекта, индивида, социальной группы, общества. Являясь внутренними возбудителями активности, потребности проявляются по-разному в зависимости от ситуации.

Для целей удешевления потребности потому важен признак «ситуация», что именно он определяет для мышления ту «печку», от которой затем начнется изучение имеющихся в ситуции системных эффектов – для того чтобы ясно понять состав систем, их производящих. 

Определение 2. Система - это такое множество связанных элементов, число которых необходимо и достаточно для получения системного эффекта.

Выявление необходимых и достаточных элементов на основе имеющихся системных эффектов создает возможность не только использования на основе этих же элементов уже имеющихся  в ситуации  ресурсы, но и создания новых  путем некоторого их изменения (создавая так новые СЭ).

Определение 3. Системный эффект - это результат умножения связей множества.

Способы умножения связей в ТРИЗ - известны.

ПС. Вместе с тем,  со смыслом СЭ не мешало бы разобраться поглубже.

 

Re: Запись для памяти (14)

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:

ТРИЗ есть наука, изучающая удешевление потребностей на основе системных эффектов.

ТРИЗ- это наука о путях развития техники. "Удешевление потребностей" - не единственный путь развития техники.

Техника - это множество технических средств. Которые -эволюционируют на  основе удешевления потребностей в них.

Фил wrote:
GIP wrote:

Система - это такое множество связанных элементов, число которых необходимо и достаточно для получения системного эффекта.

Искусственная система - это целесообразная совокупность функционально связанных элементов.

 1. Практика показала, что наряду с положительным эффектами в технических средствах сплошь и рядом присутствуют отрицательные. Какую Вы видите в том целесообразность?

2. Термин "совокупность" обозначает общую сумму чего-нибудь.  Для системы, представляющей собой превышение суммы ее элементов, такой признак нарушает целесообразность вообще этого понятия в любом виде ее изготовления. Чего не происходит при использовании термина "множество".

3. Без указания характеристики элементов смысл функциональной связи бессмысленен. В смысле - связаны могут быть только функциональнве элементы. При этом - не обязательно функционально :)

Фил wrote:
GIP wrote:

Системный эффект - это результат умножения связей множества.

Системный эффект = ГПФ.

Хм... ГПФ - это вообще-то область надсистем. Которых у одного технического средства может быть множество (это следует из определения иерархии). Так что еще большой вопрос, можно ли вообще (бездумно) оперировать понятием "ГПФ". К чему это ведет - достаточно ясно показано здесь.

Кроме того, обозначение чего-либо полезным требует одновременного обозначения чего-либо вредным.  Поэтому приравнение смысла СЭ к смыслу ГПФ вряд ли является целесообразным деянием..

ПС. Повторяю поэтому - изучайте книгу о практической логике. постоянно.

Это хорошее средство для экономии мышления :)

Re: Запись для памяти (14)

Quote:

Определение 2. Система - это такое множество связанных элементов, число которых необходимо и достаточно для получения системного эффекта.

под "элементами" я так понял скрыты "объекты".

а не проще ли будет :

Система - множество связанных элементов, необходимые и достаточные для получения системного эффекта.

Quote:

Определение 3. Системный эффект - это результат умножения связей множества.

вот так  и обрезается самое вкусное :-). куда девалось 1+1>2 ???????

результатом умножения может быть и "хрень собачья" !!!! Что-то там было про оркестр из животных :-)

Ну и само умножение этих двух определений как множеств буков и смыслов дает тоже некузявый результат.

Re: Экономное мышление

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил, Вы уверены, что надо удешевлять потребности, а не способы их удовлетворения?.

Я уверен, что надо удешевлять способы удовлетворения потребностей, а не сами потребности. Но Геннадий Иванович выразился именно так. Мне лично не дано предугадать как мое слове отзовется в сознании Геннадия Ивановича, поэтому я употребил в точности его выражение, дабы не вызвать более бесконечный поток слов, чем получилось.

Запись для памяти (15)

Изображение пользователя GIP.

Построение терминологического "дерева" ТРИЗ

(в скобках указан номер варианта определения)

1. Определение 1 (1).  ТРИЗ - это наука, изучающая правила удешевления потребностей на основе новых эффектов.

2. Определение 1-1 (0). Потре́бность - нужда в эффективной  ситуации.

3. Определение 1-1-1 (0). Ситуация - совокупность эффектов.

4. Определение 1-2 (0). Эффект - результат, являющийся следствием каких-либо действий.

5. Определение 1-2-1 (1). Система - это такое множество связанных эффектов ситуации, число которых необходимо и достаточно для получения нового эффекта.

Запись для памяти (16)

Изображение пользователя GIP.

Записи на память(1) - (15)

Эмерджентность (от англ. emergent — возникающий, неожиданно появляющийся)[1] в теории систем — наличие у какой-либо системы особых свойств, не присущих её подсистемам и блокам, а также сумме элементов, не связанных особыми системообразующими связями; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов; синоним — «системный эффект».

«Эмерджентность - наличие у системы свойств целостности (эмерджентных свойств), то есть таких свойств системы, которые не присущи ее элементам. Эмерджентность является одной из форм проявления диалектического принципа перехода количественных изменений в качественные» [4].

Эмерджентность (в теме "Понятие «система» в рамках ТРИЗ Часть 6")

Взаимосвязаны ли ЗРТС и решательные инструменты ТРИЗ?  

1. Глава 12   работы  "Терминологический аспект ТРИЗ"

2. Стендовый доклад на  ТРИЗ-Саммит-2006

Re: Запись для памяти (16)

Геннадий Иванович, в общепринятых нормах ведения форумов обычно ветку закрывают, если в ней не пишет никто, кроме автора. То есть если автор подряд пишет три или пять сообщений, то тему прикрывают.  Потому что это уже не диалог, не дискуссия, а разговор  ссамим собой и здесь форум не нужен.

Я не разделяю пока эти воззрения, но право же, странно выглядят регулярные добавки в одно и то же сообщение непонятно чего (извини, не выучиваю наизусть то, что было написано ранее, поэтому и не понимаю, что именно добавлено и насколько это вообще важно). Хотя ясно, что совершенству нет предела. Придумай что-нибудь, пожалуйста, чтобы уменьшить страдания читателей.

Редактор

Subscribe to Comments for "Экономное мышление"