- А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Кризис ТРИЗ я наблюдаю с 1987 года, с конференции в Петрозаводске.

После конференции в Москве в ноябре и особенно после отзывов на нее картина стала более понятной.

Попробую кратко изложить суть кризиса.

И в 1987 году и в 2013 можно наблюдать одну и ту же картину.

Ситуация: Специалист по ТРИЗ решил задачу, как-то применив ТРИЗ.
Дальше нужно опубликовать результаты. 

И вот тут то и начинаются Нежелательные Эффекты.
Почему? Потому, что нужно еще решить цепочку внеТРИЗных (надсистемных) задач: 

  1. проанализировать процесс и результаты проделанной работы;
  2. спроектировать доклад;
  3. выполнить доклад;
  4. проанализировать процесс и результаты доклада.

Но культура их решения традиционная (=низкая) как в 1987 году, так и в 2013  году.
На страже культуры (выполнения работы и доклада) стоял когда-то Г.Альтшуллер.
Потом к нему присоединился И.Викентьев с его вычиткой текста-1 и вычиткой-2.
Но кто из уважаемых коллег пользуется его методикой? Кто вообще знает, что она есть?

Есть также НадНадСистемные (орг) задачи:

5. организовать процесс "докладывания" и обсуждения доклада;

6. организовать и провести процесс обсуждения (лучше анализа) докладов в целом.

Часть работы по решению задачи 6 начал В.А.Королев в своем отзыве. И тут же стал получать "удары Внешних Обстоятельств" от коллег. Как и полагается по ТРТЛ-ЖСТЛ. А говорят, что она не работает!!!

Попытки изменить привычные культурные формы (ПКФ) караются обществом! Люди продолжают использовать ПКФ: конференции, форумы, круглые столы и пр. Но эти формы устарели даже для решения научных задач, что привело в итоге к разрушению официальной науки.

Задачи, стоящие перед ТРИЗ (как передовой технологией и Сообществом), все еще первоэтапные:
7. Проанализировать состояние: проблемы и ресурсы (См. АРИЗ-85В "Дана система для...")
8. Спроектировать ИКР: "Само собой, без усложнения..."
9. Наметить стратегию и план работы (например, используя опыт Мастера ТРИЗ В.Г.Сибирякова)
10. Приступить к реализации стратегии...
11. На конференциях уделять время и место для анализа процесса реализации стратегии и планов.

Задачи 7-11 не решаются вообще, так как нет адекватной задачам Технологии Совместной Деятельности (новой ПКФ).
Возникает противоречие: чем лучше используются ПКФ, тем больше видимость движения, но тем меньше энергии для разработки новых форм и Продвижения.
Тогда решением видят Введение или назначение Сильного Лидера, что уже прозвучало на форуме "Методолога".
Но лидера можно ввести, или он появится сам, а есть ли у него Новая Технология, принимаемая Сообществом?

Итак, можно сделать выводы о кризисе в ТРИЗ:
1. Для решения внешних задач "и ноты есть у нас, и инструменты есть..." (Крылов И.А.)
2. Для решения внутренних задач "Строительства ТРИЗ 21 века" :

  • средства ТРИЗ не применяются;
  • попытки провести анализ пресекаются;
  • уповают на нового Мессию, который "придет и научит..."

Говоря языком И.А.Крылова: нот нет, инструменты есть, а музыканты....одни собирают куски хлеба с барского стола, другие "лабают жмурику" (музжаргон - играют покойнику), и все ждут дирижера. Отдельные смельчаки предлагают себя на его роль. 

В итого - движуха есть, а Движения нет.

Или все не так, Читатель? 

Форумы: 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя GIP.

Валерий Гальетов wrote:
Кризис ТРИЗ я наблюдаю с 1987 года, с конференции в Петрозаводске.

После конференции в Москве в ноябре и особенно после отзывов на нее картина стала более понятной.

Попробую кратко изложить суть кризиса.

Поскольку автор не акцентирует какой-либо специальный смысл кризиса, то вполне корректно сослаться  на общепринятое понимание его: 

Кризис (др.-греч. κρίσις — решение, поворотный пункт) — переворот, пора переходного состояния,[1] перелом,[2] состояние, при котором существующие средства достижения целей становятся неадекватными, в результате чего возникают непредсказуемые ситуации и проблемы.[3]

Кризис проявляет скрытые конфликты и диспропорции. Яркий пример кризиса — революция. Может рассматриваться как феномен (нечто непознаваемое), ....

Из текста темы далее следует, что средства достижения целей (ТРИЗ?)  связаны с  конфликтами между способами изложения  результатов использования ТРИЗ:

Попробую кратко изложить суть кризиса.

И в 1987 году и в 2013 можно наблюдать одну и ту же картину.

Ситуация: Специалист по ТРИЗ решил задачу, как-то применив ТРИЗ.
Дальше нужно опубликовать результаты. 

И вот тут то и начинаются Нежелательные Эффекты.
Почему? Потому, что нужно еще решить цепочку внеТРИЗных (надсистемных) задач: 

  1. проанализировать процесс и результаты проделанной работы;
  2. спроектировать доклад; 3. выполнить доклад; 4. проанализировать процесс и результаты доклада.

.И что - не воспринимаемый  кем-то подход к изложению чужих  результатов дает основание заявлять о кризисе в методе получения этих результатов? 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Уважаемый Геннадий Иванович!

Рад вашему вниманию к моей скромной работе! Однако не вполне понятно: что такое ОБЩЕПРИНЯТОЕ ПОНИМАНИЕ (кризиса)? Кем принятое? В каком суде или на какой конференции?

Кроме "общепринятого" есть еще понимание кризиса конкретных авторов:

Кризис (греч. - решение, поворотный пункт, исход) - резкий, крутой перелом, тяжелое переходное состояние в социально-экономической, политической, культурной, духовной жизни государства, общества, личности. 
Отечественная история в терминах и понятиях/Под ред.М.В.Зотовой, 2002 г.

КРИЗИС (в науке) — ситуация, в которой научное сообщество ставит под сомнение концептуальные и методологические основания парадигмы научного исследования.
Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.

Сколько авторов, столько и "общепринятых пониманий". И поэтому я сознательно, помятуя о болезни "зловредного определительства" (Б.Л.Злотин) не стал искать определение кризиса, полагаясь на читателя.

Мне стало понятно, что СУЩЕСТВО изложенного, ТО, ЧТО ЗА ТЕКСТОМ, вам не интересно.  Жаль!

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Валерий Павлович, правильно ли я понял Вашу мысль - кризис, это когда как-то решил задачу с помощью ТРИЗ, а рассказать толком об этом не может.

Это так?  Спрашиваю потому, что возможно не смог уловить существо изложенного.

Еще - этот кризис, он что именно затрагивает? На что влияет? На снижение количества заказов, или на что ?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Спасибо за Отличный Вопрос, Александр Владимирович!

Если Некто решил задачу, а рассказать толком не может - это его "личный кризис": НАДО перейти на следующий уровень - самооценка и публикация работы, - НО непонятно как. И даже нет знания о том, что ЭТО ЕМУ НАДО.

Если 60% (условно ) специалистов, решающих суперсложные задачи, не выдерживают тему или цель конференции,  не отличает ТРИЗ от Не-ТРИЗ (где диалектика?!) в своей работе (докладе) - это уже можно назвать "профкризисом" - недостатком в профессиональной подготовке. Не случайно И.Л.Викентьев в своем кружке "Юный изобретатель" начинал работу со школьниками с задач "как встать из-за парты", "как двигаться по лестнице", "как выступать перед аудиторией".

Кризис настоящий, когда специалисты, решающие сверхсложные ЧУЖИЕ задачи, не видят СВОЕЙ ОБЩЕЙ ЗАДАЧИ: укреплять и продвигать ТРИЗ, которая их кормит, в условиях Конкурентного Окружения.  И тогда разные де Боно, системы "5С", "Шесть сигма", "20 ключей" цветут и пахнут, то есть ОТНИМАЮТ РЕСУРСЫ у специалистов по ТРИЗ.

Эти - безусловно по-своему полезные продукты - рассеивают внимание массы руководителей как в магазине, где стоит 30 чайников и 50 кофеварок, а нужно выбрать необходимую. Руководители тратят время, деньги, силы сотрудников на силовое внедрение отсталых технологий, потому что их красиво подали продвиженцы! А это и время, и энергия, и финансы Общества, страдающего от Глобального Кризиса!

Известна культурная  норма: бездействие в кризисной ситуации тоже может быть преступным! Возможно и НеПродвижение ТРИЗ есть также преступление перед Обществом? 

Примеры продвижения дал Г.С.Альтшуллер, использовавший даже "Пионерскую правду" для пропаганды ТРИЗ.

А как и где начать продвижение, если не на общем сборе в результате сортировки (после анализа) докладов по критериям:

  1. продвигает ТРИЗ как науку;  
  2. продвигает ТРИЗ как методологию на рынке
  3. не продвигает ТРИЗ (просто хорошее решение задачи)
  4. тормозит продвижение ТРИЗ как науки или как методологии на рынке.

затем с последующими публикациями о достижениях ТРИЗ в прессе.

Мне понятно, что данный жанр работы не привычен для аудитории. ОК! Значит мы имеем дело с противоречием, которое надо решить. Надо решить задачу внутреннего маркетинга: Как внедрить Новую Культурную Форму (НКФ) в данную среду (написать "коллектив" не поднимается рука). Эта задача имеет решение, проверено!

Ведь коллектив создается тогда и только тогда, когда появляется Общая (Достойная) Цель или Главная Функция.

ВЫВОДЫ:

1. Системное мышление (видение НадСистемы - правильная публикация работы, видение НадНадСистемы - правильная организация Общей Работы) в области организации работы недостаточное либо отсутствует.

2. Представление о Достойной Цели как продвижении ТРИЗ к потребителю в рамках отрасли (хотя бы) отсутствует.

Но тогда закрадывается крамольная мысль - .... какая?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Валерий Гальетов wrote:

... Представление о Достойной Цели как продвижении ТРИЗ к потребителю в рамках отрасли (хотя бы) отсутствует.

Но тогда закрадывается крамольная мысль - .... какая?

Не томите Валерий Павлович. Какая же?

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

И всё же---
" Ситуация: Специалист по ТРИЗ решил задачу, как-то применив ТРИЗ.
Дальше нужно опубликовать результаты"

[Submitted by Валерий Гальетов on пн, 16/12/2013 - 17:12]

Валерий, вот только из этой изначальной предпосылки и формулируется вся цепочка задач?

Просто далеко не у всех (...знакомых мне ТРИЗ спецов...) есть такая нужда - после решения задачи опубликовать что то либо про полученные результаты, либо про ход решения, либо про методические "изюминки".

Или, говоря иначе  - зачастую для публикации существуют совершенно иные мотивы.
Отнюдь не решенная задача и даже не выполненный проект со многими решенными задачами.

Иными словами, в ту ли сторону мы двигаемся  с такой постановкой задачи и всеми последующими уже обрисованными Вами шагами?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

inohod wrote:

....  - зачастую для публикации существуют совершенно иные мотивы.

Отнюдь не решенная задача и даже не выполненный проект со многими решенными задачами.

Иными словами, в ту ли сторону мы двигаемся  с такой постановкой задачи и всеми последующими уже обрисованными Вами шагами?

Вы правы, коллега! Мотивы - преинтереснейшая вещь. Но есть мотивы и мотивчики.

Есть культурная (научная) норма: если работа сделана - надо ее опубликовать. Верно, что мотивы публикации могут быть различные: либо "заявить о себе", либо "заявить свое право на результат (открытие, методику)", но вообще-то прежде всего для того, чтобы ПРОВЕРИТЬ КАЧЕСТВО РАБОТЫ, "подставить - ся". Предоставить возможность "незримому коллективу" провести "обдувку", подобно тому, как новую модель самолета продувают в аэродинамической трубе, чтобы слетели все надуманные решения.

И вот эта возможность работает на Главную Функцию науки: созидание Проверенного Знания. А все остальные мотивы - остаются. Но если не выполняется ГФ Науки, то возникает вопрос: А чем занимается Аффтор?

Примечание 1: Если ГФ науки "Созидание проверенного знания", то Основная принадлежит, видимо, члену научного сообщества: не только "созидать проверенное МНОЙ знание",  но  и "предоставлять коллегам для проверки".

Примечание 2: Более универсальной мне видится формулировка "Поставлять..." в любой ГФ. Тогда ГФ науки "Поставлять обществу проверенное знание" и ГФ члена сообщества такая же "поставлять..", только не Обществу, а Со-обществу, то есть коллегам.

Еще более мне интересно ваше высказывание про "В ту ли сторону МЫ двигаемся"...

Дело в том, что "мы" все  разные и даже уникальные. И потому, МЫ движемся по-разному и в разные стороны. Но среди МЫ можно наблюдать тех, кто движется в ТУ сторону, тех, кто движется в СВОЮ сторону, и тех, кто осуществляет "бег на месте общепримиряющий и общеукрепляющий" (В.Высоцкий).

Что такое Своя сторона - вам видимо понятно? А вот что такое в ТУ сторону? Видимо "ТУ сторону" задал когда-то Альтшуллер.

И тогда вопрос: А как ВЫ ПОНИМАЕТЕ  - в какую ТУ сторону двигался  автор ТРИЗ? и куда бы нам тоже неплохо продвигаться и праздновать взятие новых высот на Дне ТРИЗ и конференциях?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Мысль простая:

1 Если системное мышление работает ограниченно (учу Системному Оператору, но к своей работе и жизни не применяю)

2 Если нет Достойной Цели вообще и ДЦ как состоянию непрерывного продвижения ТРИЗ к СВОИМ клиентам (а клиентами ТРИЗ в моем представлении являются не только инженеры, но и управленцы и школьники ), 

то возникает вопрос  - а является ли данный специалист профессионалом ТРИЗ?

Мысль крамольная, то есть вносящая раздрай в мышление как отдельного субъекта, так и в сообщество. Возникает соблазн делить на овнов и козлищ со всеми вытекающими НЭ.

 

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Валерий Гальетов wrote:
Мысль простая:

1 Если системное мышление работает ограниченно (учу Системному Оператору, но к своей работе и жизни не применяю)

2 Если нет Достойной Цели вообще и ДЦ как состоянию непрерывного продвижения ТРИЗ к СВОИМ клиентам (а клиентами ТРИЗ в моем представлении являются не только инженеры, но и управленцы и школьники ), 

то возникает вопрос  - а является ли данный специалист профессионалом ТРИЗ? Мысль крамольная, то есть вносящая раздрай в мышление как отдельного субъекта, так и в сообщество. Возникает соблазн делить на овнов и козлищ со всеми вытекающими НЭ.

  Не вижу ничего крамольного. Декларируешь, но не выполняешь - неправ.

На полях хочу отметить, что есть для меня нечто странное в оценке как крамольной идеи, мысли, высказанной самим автором этой идеи. Для кого крамольная? Для него самого? Или он заранее решил за коллектив?  Или он просто повторил то, что уже было определено крамолой? Непонятно все.

Пишу потому. что такие самооценки возникают все чаще. А оправдываться за то, о чем не думал, так не хочется. Вот и бурчу.  :(

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Александр Кудрявцев]</p> <p>[quote=Валерий Гальетов wrote:
Мысль простая:

 Не вижу ничего крамольного. Декларируешь, но не выполняешь - неправ.

Справка:

КРАМОЛА ж. возмущение, мятеж, смута, восстание; измена, ковы, лукавые замыслы. Крамольный, к крамоле относящ. Крамолливый, склонный к этому делу. Крамольник м. —ница ж. крамольщик, —щица, мятежник, заговорщик, изменник. Крамольников, —ницын, ему, ей прнадлежщ...

Мысль крамольная - означает: вносящая "возмущение" в сознание человека, считающего себя "профессионалом".

Вообще же за данным прилагательным можно видеть стремление автора разбавить сухую речь неким якобы известным бантиком. Ну не угадал, бантик оказался непонятным, автор непонятым. Сорри!

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Это ничего, это мы все можем - бантики устраивать. Просто, когда докапываешься до истины, то бантики могут и мешать.

Итак, достойную цель Вы нам определили. Продвигать ТРИЗ к своим клиентам. Естественно, чтобы те, воспылав подцепили и эту же достойную цель, и понесли ее дальше. Тогда, при известной активности, может случится самопроизвольное распространение ТРИЗ по всей Ойкумене (бантик). И что потом делать людям, выросшим на этой привитой им ДЦ? Или тогда уже можно будет заиметь другую?

И что делать сейчас людям, у которых в пределах их Ойкументы все уже "охвачены"? На улицах приставать к народу? (просто интересуюсь)

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя GIP.

Валерий Гальетов wrote:

Мне стало понятно, что СУЩЕСТВО изложенного, ТО, ЧТО ЗА ТЕКСТОМ, вам не интересно.  Жаль!

Это не совсем так... Непонятно было, почему Вы употребили слово "кризис" в связке с ТРИЗ. Почему и спросил, что Вы понимаете его смыслом. И не скажу, что приведенные Вами определения существенно развеяли основания непонятности.   Ибо они определяют только смысл наличия зоны обострения, но не говорят о ее конкретной сути в ТРИЗ.

Упор  на сложности обнародования результатов своей работы с ТРИЗ, на мой взгляд, это все же больше проблемная ситуация, чем кризис в его смысле. Которая вполне разрешается установлением некоторого шаблона для показа существенных для целей обнародования задачи. Ваш вариант шаблона мне видится сложным. Да и вполне напоминает проверку на принадлежность. Смысла в том не вижу, ибо не эти моменты определяют глубинные (кризисные) причины сложностей понимания сути ТРИЗ.

Что же тогда следует принять в качестве существенного признака кризиса, корректно соотносимого с ТРИЗ? 

На мой взгляд, им является отсутствие логичного определения ТРИЗ как науки.

Примеры продвижения дал Г.С.Альтшуллер, использовавший даже "Пионерскую правду" для пропаганды ТРИЗ.

А как и где начать продвижение, если не на общем сборе в результате сортировки (после анализа) докладов по критериям:

  1. продвигает ТРИЗ как науку;  
  2. продвигает ТРИЗ как методологию на рынке
  3. не продвигает ТРИЗ (просто хорошее решение задачи)
  4. тормозит продвижение ТРИЗ как науки или как методологии на рынке.

Сколько уже споров на эту тему прошумело в истории ТРИЗ - не счесть. А определения, что есть научным смыслом ТРИЗ - так и не существует. А было бы оно - всем было бы понятно, на что следует акцентировать в своих докладах, чтобы было ясно и понятно, что они  представляют собой  очередные кирпичики здания ТРИЗ как науки. 

С такой позиции представляю рабочее определение ТРИЗ как науки:

ТРИЗ - это наука, изучающая удешевление потребностей на основе системных эффектов.

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

GIP wrote:

ТРИЗ - это наука, изучающая удешевление потребностей на основе системных эффектов.

ой-ли??!!

только(?) удешевление удовлетворения(?) потребностей??

---а усложнение(...с удорожанием..) систем, сопровождающее любую эволюцию - например, для лучшего удовлетворения потребностей , в том числе и как-бы новых  - уже вне ТРИЗ??

Скромно умолчу об  "...на основе системных эффектов".

Ведь само по себе описание/изучение/понимание механизма появления системных эффектов - очень даже серьёзная не решённая проблема, не только для ТРИЗ.

С новогодними празднетствами !!!

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Валерий Гальетов wrote:

И тогда вопрос: А как ВЫ ПОНИМАЕТЕ  - в какую ТУ сторону двигался  автор ТРИЗ? и куда бы нам тоже неплохо продвигаться и праздновать взятие новых высот на Дне ТРИЗ и конференциях?

Валерий, позвольте не отвечать на этот вопрос. Мне представляется, что ответ не вмещается в формат форумного обсуждения.

Отмечу только - цели (= направление движения) автора ТРИЗ и цели его последователей (...кого бы ни понимали под этим словом...) НЕ обязаны совпадать. Как это и бывает на разных этапах эволюции систем. 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя efremov58.

Валерий Гальетов wrote:

в какую ТУ сторону двигался  автор ТРИЗ? и куда бы нам тоже неплохо продвигаться и праздновать взятие новых высот на Дне ТРИЗ и конференциях?

Прошло 6 лет с момента публикации на данном ресурсе проблем развития ТРИЗ http://www.metodolog.ru/01116/01116.html и мне кажется, что ряд озвученных проблем не сняты до сих пор.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Александр Кудрявцев wrote:

...Итак, достойную цель Вы нам определили. Продвигать ТРИЗ к своим клиентам. Естественно, чтобы те, воспылав подцепили и эту же достойную цель, и понесли ее дальше.

Не вполне так!

Дело, начатое Г.С.Альтшуллером, - помощь инженерам в поиске решений (изобретательских) задач. Оказалось - вероятно к 1985 году? - что (быстрый) поиск (правильных, разумных) решений  нужен, не только изобретателям, не только инженерам, но и педагогам. Понимая важность продвижения ТРИЗ, ГСА стал публиковать статьи, книги... Потому эту работу подхватили другие....

Потом бросили...Не донесли!

Quote:
...Тогда, при известной активности, может случится самопроизвольное распространение ТРИЗ по всей Ойкумене (бантик).

Подобный бантик уже имел место в СССР при минимальных ресурсах: почтовой связи и пишмашинки Автора ТРИЗ.

И - увы! - никак не может начаться в современных условиях, когда "и ноты есть у нас и инструменты есть" уже 21 века!

В чем загадка? Что мешает? Давайте вообразим фант.ситуацию: Г.Альтшуллер действует в 21 веке: как он бы действовал? (упражнение по РТВ!).

Quote:

И что потом делать людям, выросшим на этой привитой им ДЦ? Или тогда уже можно будет заиметь другую?

Сначал посмотрим, ЧТО ТРИЗ ИЗМЕНИТ в их жизни? Видимо  проблемы будут решать быстрее, хотя бы 5-20%. Возможно личных и организационных кризисов будет меньше, меньше глобальных проблем. Возможно 1% станут профессионалами ТРИЗ...

А ДЦ - это зависит от того, кто будет их обучать...

Quote:

И что делать сейчас людям, у которых в пределах их Ойкументы все уже "охвачены"? На улицах приставать к народу? (просто интересуюсь)

:-)) Интересная ситуация в Задачник по ЖСТЛ!

СИТУАЦИЯ: все вокруг Спеца по ТРИЗ охвачены ТРИЗ! Как ему быть? Предполагается, что он стремится продолжить Дело Г.Альтшуллера. Иначе, какой же он Спец по ТРИЗ?

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

К замечанию В.Ефремова

Интересное наблюдение: похоже существует какой-то ЗАПРЕТ на применение ТРИЗ в жизни специалистов по ТРИЗ.

В 1990 - 2000 годах я встречался со многими от Ленинграда до Челябинска и везде видел одну картину: поговорить - ДА! - сделать доклад - ДА! - тиснуть статейку - ДА! Но применить ТРИЗ к реальной ситуации в городе, в нашей жизни  - НЕТ! НЕТ! НЕТ!

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

inohod wrote:

[Отмечу только - цели (= направление движения) автора ТРИЗ и цели его последователей (...кого бы ни понимали под этим словом...) НЕ обязаны совпадать. Как это и бывает на разных этапах эволюции систем. 

Вы правы в том, что в обычной организации, в науке, даже в бизнесе  - ТАК И БЫВАЕТ! Там,у людей даже в одной организации цели различны. Но Главная Функция (полезное действие вне системы= организации) должна быть  и должна выполняться. Даже на разных этапах эволюции. Так у паровоза, тепловоза, электровоза  - ГФ одна: перемещать состав. Хотя цели могут быть разные, например "переместить состав из Жмеринки в Шепетовку". Или наоборот.

 

 

 

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

GIP wrote:

... Ваш вариант шаблона мне видится сложным. Да и вполне напоминает проверку на принадлежность. Смысла в том не вижу, ибо не эти моменты определяют глубинные (кризисные) причины сложностей понимания сути ТРИЗ.

 Тем лучше: нет предмета для обсуждения.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

inohod wrote:

Валерий Гальетов wrote:

  - в какую ТУ сторону двигался  автор ТРИЗ? и куда бы нам тоже неплохо продвигаться и праздновать взятие новых высот на Дне ТРИЗ и конференциях?

Валерий, позвольте не отвечать на этот вопрос. Мне представляется, что ответ не вмещается в формат форумного обсуждения.

Да почему же не вмещается? Ответ простой: Автор ТРИЗ кроме разработки ТРИЗ и обучения занимался также ее продвижением. Об этом говорят его многочисленные публикации. Более широкого канала у него в то время не было.

"Разработка" + "Обучение" + "Продвижение"  есть звенья одного процесса, направленного к Потребителю ТРИЗ.  И "продвижение" довольно легко обнаружить и даже измерить. Отчеты из Китая и Южной Кореи об этом свидетельствуют.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

Позволю себе поумничать перед Новым годом :)

Валерий Гальетов wrote:

2 Если нет Достойной Цели вообще и ДЦ как состоянию  непрерывного продвижения ТРИЗ к СВОИМ клиентам (а клиентами ТРИЗ в моем представлении являются не только инженеры, но и управленцы и школьники ), 

Валерий Гальетов wrote:

2. Представление о Достойной Цели как продвижении  ТРИЗ к потребителю в рамках отрасли (хотя бы) отсутствует.

Цель (достойная или не достойная) - это результат, которой должен быть получен. Ни состояние, ни продвижение не являются результатом. Что-то не так у нас с формулировкой достойной цели. Надо бы переформулировать.

Может быть, на достойную цель потянет подъем российской экономики помощью ТРИЗ на высочайший в мире уровень?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Фил wrote:

Цель (достойная или не достойная) - это результат, которой должен быть получен. Ни состояние, ни продвижение не являются результатом. Что-то не так у нас с формулировкой достойной цели. Надо бы переформулировать.

Может быть, на достойную цель потянет подъем российской экономики помощью ТРИЗ на высочайший в мире уровень?

Результат - это ТО, что получено по факту. 

Цель - это ОБРАЗ, модель ТОГО, что должно быть получено, то есть образ результата.

Если подходить строго, то "продвижение ТРИЗ" это задача верхнего уровня, того, на который мы можем посягнуть.

А "подъем российской экономики" - с этим мы ПОКА не справимся. Вот если задаться вопросом: ЗАЧЕМ продвигать ТРИЗ? Тогда ответ может быть, например: "Повысить эффективность работы потребителей" (бизнеса, образования...)

И продолжая: А ЗАЧЕМ повышать эффективность...? И тогда ответом может быть - "подъем экономики государства"

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Валерий Гальетов wrote:

Валерий, позвольте не отвечать на этот вопрос. Мне представляется, что ответ не вмещается в формат форумного обсуждения.

[/quote]

Да почему же не вмещается? Ответ простой......

[/quote]

Валерий, это - Ваш ответ на Ваш вопрос. Это не мой ответ...

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

Валерий Гальетов wrote:

А "подъем российской экономики" - с этим мы ПОКА не справимся. Вот если задаться вопросом: ЗАЧЕМ продвигать ТРИЗ? Тогда ответ может быть, например: "Повысить эффективность работы потребителей" (бизнеса, образования...)

И продолжая: А ЗАЧЕМ повышать эффективность...? И тогда ответом может быть - "подъем экономики государства"

ИКР - это тоже то, с чем мы пока не справимся. Однако, на этом основании, мы не отказываемся от формулировки ИКР.

Если промежуточная задача - "Продвижение ТРИЗ" позволяет решить промежуточную задачу - "Повысить эффективность работы потребителей", а эта промежуточная задача позволяет решить окончательную задачу - "Подъем экономики государства", то ИКР (достойная цель) это все-таки подъем экономики, а не продвижение ТРИЗ и не повышение эффективность работы потребителей, поскольку это не промежуточный, а конечный результат. Мне так кажется.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя efremov58.

Валерий Гальетов wrote:

К замечанию В.Ефремова

Интересное наблюдение: похоже существует какой-то ЗАПРЕТ на применение ТРИЗ в жизни специалистов по ТРИЗ.

Никакого запрета в моей практики не было, всегда, в различных ситуациях, только применение - http://www.trizland.ru/trizba/articles/2797/ , http://www.trizland.ru/trizba/articles/2699/ , http://www.trizland.ru/trizba/articles/2635/

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:
ИКР - это тоже то, с чем мы пока не справимся. Однако, на этом основании, мы не отказываемся от формулировки ИКР.

Если промежуточная задача - "Продвижение ТРИЗ" позволяет решить промежуточную задачу - "Повысить эффективность работы потребителей", а эта промежуточная задача позволяет решить окончательную задачу - "Подъем экономики государства", то ИКР (достойная цель) это все-таки подъем экономики, а не продвижение ТРИЗ и не повышение эффективность работы потребителей, поскольку это не промежуточный, а конечный результат. Мне так кажется.

Фил,  согласен с Вами, невозможность выполнить сегодня то, что намечено, это не повод отказываться от цели. Собственно, это одно из отличительных свойств реальной задачи.

Хотел бы затронуть здесь несколько иной аспект - такая цель выглядит не только как далекая и важная, но она еще и довольно размыта по отошению к одному человеку, поскольку здесь Валерий Павлович поставил задачу как бы перед всем сообществом. Задача подьема экономики (понятно, что в такой постановке вообще неконкретная), может быть поставлена одним человеком и возможно может быть решена одним человеком. Например, он для этого пробивается в президенты, в экономические гуру или делает изобретения, меняющие ландшафт промышленности. Ок, это можно предположить. Иное дело, когда такая задача стоит перед совокупностью людей. Каждый из них уже не может считать ее полностью своей, поскольку реально у него есть часть этой задачи. (есть, правда, еще один случай - если он "политрук" и вместо работы учит других любить Родину). Вот человек, который делает более эффективным одно из предприятий - он обеспечивает подъем экономики государства? Частично обеспечивает. Но другие люди, работающие на других предприятиях, они тоже делают свою часть? Но это ведь для него не какая-то там абстрактная "Высокая цель", а вполне нормальная работа, пусть такая же отнимающая все силы как у тех, кто делали первые ракеты или Бомбу.

И то, что другие люди не делают свою часть - как это меняет то, что делает конкретный человек?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

 

Валерий Гальетов wrote:
К замечанию В.Ефремова

Интересное наблюдение: похоже существует какой-то ЗАПРЕТ на применение ТРИЗ в жизни специалистов по ТРИЗ.

Пожалуйста, Валерий Павлович, давайте конкретнее - у кого такой запрет, в чем он выражается. А то сейчас все кинутся оправдываться перед Вами. 

Еще лучше было бы писать о своем опыте. Это, на мой взгляд, наиболее конструктивно. Ну какой толк в высказывании абстрактных укоров абстрактным людям? Если кто-то кое кгде у нас порой... И что?

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Хотел бы затронуть здесь несколько иной аспект - такая цель выглядит не только как далекая и важная, но она еще и довольно размыта по отошению к одному человеку, поскольку здесь Валерий Павлович поставил задачу как бы перед всем сообществом.

Есть положителный опыт. Японский союз ученых и инженеров (ЯСУИ) - сообщество, поставило перед собой задачу подъема экономики страны и таки совршило японское экономическое чудо. Почему Вы считаете задачу подъема российской экономики неподъемоной для МА ТРИЗ или российской части ассоциации?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:
Есть положителный опыт. Японский союз ученых и инженеров (ЯСУИ) - сообщество, поставило перед собой задачу подъема экономики страны и таки совршило японское экономическое чудо. Почему Вы считаете задачу подъема российской экономики неподъемоной для МА ТРИЗ или российской части ассоциации?

Я не считаю эту задачу совсем неподъмной. Я в тексте, откуда Вы вязли фразу, разбирал иной аспект - размытость цели для индивидуума, сложность оценить сделанный им вклад. Он ли достиг этой цели, или просто был при этом. Не для введения санкций, а просто чтобы понять - это он достиг Большой Цели, или это кто-то вокруг достиг ее, а он просто платит там членские взносы. Или даже не платит.

Вопрос был задан Валерию Павловичу, как человеку, возможно имеющему вариант ответа.  

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Я не считаю эту задачу совсем неподъмной. Я в тексте, откуда Вы вязли фразу, разбирал иной аспект - размытость цели для индивидуума, сложность оценить сделанный им вклад. Он ли достиг этой цели, или просто был при этом. Не для введения санкций, а просто чтобы понять - это он достиг Большой Цели, или это кто-то вокруг достиг ее, а он просто платит там членские взносы. Или даже не платит.

Вопрос был задан Валерию Павловичу, как человеку, возможно имеющему вариант ответа.  

Валерий Павлович молчит, значит у него пока еще нет варианта ответа. У меня есть.

  Когда общее дело завершается успехом все лавры (пироги и пышки) достаются лидеру, который и оценивает вклад каждого в общее дело. Пример - победа в ВОВ. Все лавры достались Сталину, пироги и пышки были поделены между его приближенными. Если общее дело заканчивается провалом, то все пендали (синяки и шишки) достаются опять же лидеру, а победившая сторона оценивает вклад всех его приближенных в это общее дело. Пример - поражение во второй мировой Гитлера и нюрнбергский процесс.

  Лидер пятой методологической революции в случае успеха (подъема экономики РФ) на высочайший в мире уровень получит все лавры, оценит влкад каждого из своих приближенных в общее дело и поделит пироги и пышки в соответствии со своими субъективными оценками.

Теперь о главном.

Кризис на мой взгляд заключается в том, что подготовленные в России по советской методике кадры утекают за границу и поднимают заграничную экономику, в то врмея как собственная экономика становится все более и более сырьевой, отсталой. Вот и ваш ученик Саша Пустов помогает поднимать экономику соединенных американских штатов, в то время, как своя, отечественная экономика загибается от недостатка качественных кадров. Многие из родителей моих учеников тоже не видят будущего своих детей в России, мечтают драпануть за кордон.

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

 

Фил wrote:

Вот и ваш ученик Саша Пустов помогает поднимать экономику соединенных американских штатов, в то время, как своя, отечественная экономика загибается от недостатка качественных кадров. 

Отечественная экономика загибается не от нехватки кадров. Она загибается сама по себе. От невнятной экономической политики нашего руководства, которая, в свою очередь, обусловлена мусором в головах наших соотечественников.

Пока не перемрет поколение, жившее при социализме, ничего путного у нас не будет.

Возможен еще вариант Пиночета, но где же его взять?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

Теперь о главном.

Кризис на мой взгляд заключается в том, что подготовленные в России по советской методике кадры утекают за границу и поднимают заграничную экономику, в то врмея как собственная экономика становится все более и более сырьевой, отсталой. Вот и ваш ученик Саша Пустов помогает поднимать экономику соединенных американских штатов, в то время, как своя, отечественная экономика загибается от недостатка качественных кадров. Многие из родителей моих учеников тоже не видят будущего своих детей в России, мечтают драпануть за кордон.

Согласен с тем, что утекание кадров - это большая беда (но конечно же не кризис именно ТРИЗ).

Согласен также с тем, что утекание кадров - не первопричина бед, а следствие отсутствия востребованности, по сути отсутствия роста нашей промышленности, и даже не отсутствия, а именно наличия конкретной экономической политики руководства.

Совершенно не согласен с тем, что мой ученик Саша Пустов помогает поднимать экономику США. Поскольку Саша по сю пору работает в Российской фирме (в ее заграничном, вынесенном поближе к супостатам филиале, занимающемся изучением передовых тенденций в металлургии), то здесь все в порядке. Что не снижает остроты проблемы, конечно.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:

Отечественная экономика загибается не от нехватки кадров. Она загибается сама по себе.

В мире людей само по себе мало что происходит. Всегда найдется тот, кто управляет процессом. При сильном желании можно остановить процесс загибания и развернуть его вспять. Мне кажется, в недрах ТРИЗ таятся такие возможности.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Согласен с тем, что утекание кадров - это большая беда (но конечно же не кризис именно ТРИЗ).

В комметариях к статье Королева Вы писали:

Александр Кудрявцев wrote:

У нас полно острых проблем. Основная наша проблема по моему в том, что не хватает человеческих и методических ресурсов для работы над выполнением проектов, которые сегодня готова заказывать промышленность. Мы все еще не умеем соответствовать всем их запросам. (Об этом и о путях развития на конференции хорошо рассказал Сергей Логвинов). У нас во многих регионах отвратительно идет замена поколений специалистов по ТРИЗ. 

А.Нарбут wrote:

 

В 1990-х гг. многие ТРИЗ-специалисты из стран СНГ

стали активно выезжать на Запад

и на Восток.

Одной из стран, где наиболее успешно была

использована ТРИЗ, стала Корея. Можно

с уверенностью говорить о том, что такие известные

компании, как Samsung и LG, своим успехом отчасти

обязаны именно нашим тризовцам. Мы беседуем

с мастером ТРИЗ Александром НАРБУТОМ,

проработавшим в компании Samsung два года.

http://www.trizinfor.org/store/Minsk2005.pdf

Так что, именно кризис и именно ТРИЗ. "Кадры решают все, учти Лаврентий" (Иосиф Сталин)

 

Александр Кудрявцев wrote:

Согласен также с тем, что утекание кадров - не первопричина бед, а следствие отсутствия востребованности, по сути отсутствия роста нашей промышленности, и даже не отсутствия, а именно наличия конкретной экономической политики руководства.

На политику руководства можно влиять. Для этого необходимо создать влиятельную организацию или сделать влиятельной уже существующую организацию, например, РА ТРИЗ.

Александр Кудрявцев wrote:

Совершенно не согласен с тем, что мой ученик Саша Пустов помогает поднимать экономику США. Поскольку Саша по сю пору работает в Российской фирме (в ее заграничном, вынесенном поближе к супостатам филиале, занимающемся изучением передовых тенденций в металлургии), то здесь все в порядке. Что не снижает остроты проблемы, конечно.

В то время как американские филиалы российских компаний занимаются изучением передовых тенденций, вместо того, чтобы создавать эти передовые тенденции с помощью ТРИЗ, супостаты захватывают российские фирмы со всеми их потрохами. Самарский завод "Металлург", выпускавший стратегические материалы для отечественной авиации и космоса уже принадлежит американцам.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Фил wrote:

В мире людей само по себе мало что происходит. Всегда найдется тот, кто управляет процессом. При сильном желании можно остановить процесс загибания и развернуть его вспять. Мне кажется, в недрах ТРИЗ таятся такие возможности.

 

В ТРИЗ ничего такого не таится.

Ситуацию может изменить только глава государства, да и то в каких-то пределах.

В конце концов, он должен ориентироваться на  чаяния народа.  

А народ хочет вернуться в СССР, в социализм и противостоять "америкосам" и всму миру.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:

В то время как американские филиалы российских компаний занимаются изучением передовых тенденций, вместо того, чтобы создавать эти передовые тенденции с помощью ТРИЗ, супостаты захватывают российские фирмы со всеми их потрохами. Самарский завод "Металлург", выпускавший стратегические материалы для отечественной авиации и космоса уже принадлежит американцам.

Контрольный пакет акций таких заводов должен принадлежать государству. Он не может принадлежать американцам.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:

В ТРИЗ ничего такого не таится.

В ТРИЗ таятся законы развития. Если применить законы развития к экономике, то она может быть и разовьется до такой степени, что этим можно будет гордиться?

Валерий Мишаков wrote:

Ситуацию может изменить только глава государства, да и то в каких-то пределах.

Не хочу спорить о роли личности в истории, но народ тоже на кое-что способен. Я уже приводил пример народной организации ЯСУИ, сотворившей экономическое чудо в Японии.

Валерий Мишаков wrote:

В конце концов, он должен ориентироваться на  чаяния народа.  

А народ хочет вернуться в СССР, в социализм и противостоять "америкосам" и всму миру.

Народ хочет жить в стране с развитой экономикой. По-моему, глава государства сориентирован на развитие экономики, а премьер - на инновационный путь ее развития. По-моему, для начала движения в этом направлении только ТРИЗ и не хватает.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

Контрольный пакет акций таких заводов должен принадлежать государству. Он не может принадлежать американцам.

Я тоже думаю и чувствую как Вы, но факт остается фактом - "Металлург" принадлежит американцам. А Вас не смущает, что и  МА ТРИЗ принадлежит американцам?  Прошлый президент МА ТРИЗ - Марк Баркан - гражданин США, нынешний - Сергей Иковенко тоже гражданин США. Контрольный пакет акций таких организаций должен принадлежать государству Российскому, а он у американцев. Факты оччень упрямая вещь.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

blandux wrote:

Контрольный пакет акций таких заводов должен принадлежать государству. Он не может принадлежать американцам.

Я тоже думаю и чувствую как Вы, но факт остается фактом - "Металлург" принадлежит американцам. А Вас не смущает, что и  МА ТРИЗ принадлежит американцам?  Прошлый президент МА ТРИЗ - Марк Баркан - гражданин США, нынешний - Сергей Иковенко тоже гражданин США. Контрольный пакет акций таких организаций должен принадлежать государству Российскому, а он у американцев. Факты оччень упрямая вещь.

Предлагаю господину Филу посмотреть на сайте МА ТРИЗ, какое процент из сертифицированных на 1-4 уровни составляют граждане других государст, а какой- наши соотечественники. А также посмотреть, сколько в МА ТРИЗ иностранных общественных организаций, и каковы они по своим размерам, по количеству членов. И когда господин Фил увидит, что российские организации и организации ближнего зарубежья составляют уже давно не большинстов, а, я бы сказал, существенное меньшинство, причем по возрасту своих членов российские организации  - самые "пожилые", и как следствие, не очень динамично действующие и развивающиеся, то тогда вопрос о том, какой части общества из каких стран  в международной общественной организации ТРИЗ принадлежит "контрольный пакет"., у него отпадет сам собой. А то тут каким-то "кремлевским мечтательством" уважаемый Фил занимается. Можно много кричать о том, как должно быть. Но факты  - вещь упрямая...

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

Сомневаюсь, что у Вас есть факты. Кто Вам рассекретит такую информацию?

Не такая уж и секретная эта информация:

"Компания «Алкоа» (Alcoa) является ведущим мировым производителем первичного алюминия, алюминиевых изделий и глинозема. В России «Алкоа» работает с 1993 года. В 2005 году компания приобрела два крупнейших предприятия по производству алюминиевых полуфабрикатов в России: Самарский металлургический завод (в н. в. ЗАО «Алкоа СМЗ») и Белокалитвинское металлургическое производственное объединение (в н. в. ЗАО «Алкоа Металлург Рус»). С 2005 года «Алкоа» инвестировала в их приобретение и модернизацию около 800 млн долларов."

http://samara.ru/read/57075

http://ru.wikipedia.org/wiki/Alcoa

Все еще сомневаетесь?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Предлагаю господину Филу посмотреть на сайте МА ТРИЗ, какое процент из сертифицированных на 1-4 уровни составляют граждане других государст, а какой- наши соотечественники. А также посмотреть, сколько в МА ТРИЗ иностранных общественных организаций, и каковы они по своим размерам, по количеству членов. И когда господин Фил увидит, что российские организации и организации ближнего зарубежья составляют уже давно не большинстов, а, я бы сказал, существенное меньшинство, причем по возрасту своих членов российские организации  - самые "пожилые", и как следствие, не очень динамично действующие и развивающиеся, то тогда вопрос о том, какой части общества из каких стран  в международной общественной организации ТРИЗ принадлежит "контрольный пакет"., у него отпадет сам собой. А то тут каким-то "кремлевским мечтательством" уважаемый Фил занимается. Можно много кричать о том, как должно быть. Но факты  - вещь упрямая...

Предлагаю господину wolf_old посмотреть на сайте МА ТРИЗ кто и откуда руководит этой организованной толпой сертифицированных и назначенных специалистов и подумать, в чьих интересах это руководство осуществляется. Более упрямых фактов я не обнаружил на сайте МА ТРИЗ.  И еще подумайте о доступности ТРИЗ-мероприятий для российских специалистов, если они (по факту) проходят где угодно, только не в России. В 2014 году, например, съезд будет в Праге. Вы едете?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:

blandux wrote:

Сомневаюсь, что у Вас есть факты. Кто Вам рассекретит такую информацию?

Не такая уж и секретная эта информация:

"Компания «Алкоа» (Alcoa) является ведущим мировым производителем первичного алюминия, алюминиевых изделий и глинозема. В России «Алкоа» работает с 1993 года. В 2005 году компания приобрела два крупнейших предприятия по производству алюминиевых полуфабрикатов в России: Самарский металлургический завод (в н. в. ЗАО «Алкоа СМЗ») и Белокалитвинское металлургическое производственное объединение (в н. в. ЗАО «Алкоа Металлург Рус»). С 2005 года «Алкоа» инвестировала в их приобретение и модернизацию около 800 млн долларов."

http://samara.ru/read/57075

http://ru.wikipedia.org/wiki/Alcoa

Все еще сомневаетесь?

Ну так чёрным по белому написано: "Совместное предприятие". Американцы имеют только долю в этом производстве.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

wolf_old wrote:

Предлагаю господину Филу посмотреть на сайте МА ТРИЗ, какое процент из сертифицированных на 1-4 уровни составляют граждане других государст, а какой- наши соотечественники. А также посмотреть, сколько в МА ТРИЗ иностранных общественных организаций, и каковы они по своим размерам, по количеству членов. И когда господин Фил увидит, что российские организации и организации ближнего зарубежья составляют уже давно не большинстов, а, я бы сказал, существенное меньшинство, причем по возрасту своих членов российские организации  - самые "пожилые", и как следствие, не очень динамично действующие и развивающиеся, то тогда вопрос о том, какой части общества из каких стран  в международной общественной организации ТРИЗ принадлежит "контрольный пакет"., у него отпадет сам собой. А то тут каким-то "кремлевским мечтательством" уважаемый Фил занимается. Можно много кричать о том, как должно быть. Но факты  - вещь упрямая...

Предлагаю господину wolf_old посмотреть на сайте МА ТРИЗ кто и откуда руководит этой организованной толпой сертифицированных и назначенных специалистов и подумать, в чьих интересах это руководство осуществляется. Более упрямых фактов я не обнаружил на сайте МА ТРИЗ.  И еще подумайте о доступности ТРИЗ-мероприятий для российских специалистов, если они (по факту) проходят где угодно, только не в России. В 2014 году, например, съезд будет в Праге. Вы едете?

Господин Фил, такое впечатление, что Вы не читаете тексты. Я вам пишу "белое", Вы мне с пеной у рта начинаете возражать: "Да нет же, белое, вот посмотрите!"

Когда я писал про существенный перевес в Ма ТРИЗ иностранцев - что вполне закономерно - то тем более я подразумевал и то, что в организации такого рода специально по особой программе российские интересы никто выделять не будет, и на особых условиях приглашать наших граждан тоже никто не будет - жалеть и делать скидки на бедность не в стиле международных организаций, пусть и тризовских. В этом есть кстати определенный резон - в западной логике вполне лежит рассуждение: "если человек заявляет себя как великолепный решатель задач с помощью ТРИЗ, эксперт, то у него или у организации, в которой он работает, всегда найдется пара тысяч долларов на поездку на важную для его работы конференцию. А если нет, то наверное он не такой уж хороший специалист".

 Для российских интересов есть например  конференция, которую проводит Александр Владимирович. Она по представительности и охвату привлеченных специалистов обогнала конферецию, которая проводится вместе со съездами МА ТРИЗ. Кстати, проводится она всегда в Москве, до этого города доехать вполне доступно российским специалистам, даже из Самары. 

Что касается съездов МА ТРИЗ, то на последнем я был в 2007 году.  Сам съезд мне абсолютно не интересен  - это просто организационное мероприятие по отчету и перевыборам. К съезду приурочена обычно конференция ТРИЗфест, собственно на неё и едут обычно. Но мне сейчас вполне хватает для работы московской конференции и тех мастеров и специалистов ТРИЗ, которые живут в Москве или бывают здесь проездом - это немалое число, поверьте. А если вдруг надо будет по работе поехать и на ТРИЗ-саммит - хотя пока такое мне сложно себе представить - то поеду. Хоть в Прагу, хоть в Канберру, хоть на Северный полюс -  это не является проблемой. Хотя на Северный полюс пожалуй-так и не поеду - холодно там, одни белые медведи и льды... Лучше в Ниццу куда-нибудь, или в Афины...

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

Ну так чёрным по белому написано: "Совместное предприятие". Американцы имеют только долю в этом производстве.

Черным по белому написано "приобрела". Это значит, купила с потрохами.. "Совместное предприятие" - это говорится о совместном титаново-алюминиевом предприятии.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Проведение съездов ассоциации ТРИЗ , которая назвает себя "международная" в разных странах - вполне нормальная вещь. Было бы странным если бы было как-то иначе.

А кто говорит о ненормальности? Речь идет о кризисе (затыке, деградации) ТРИЗ в Росии. ТРИЗ уходит из России и становится прислужницей других методов, которые на западе уже зарекомендовали себя с хорошей стороны. Для ТРИЗ, как самостоятельной науки - это смерть. И это нормально. Но одним эта нормальность на руку, другим безразлична, третьим-крайне не желательна. Вы, я вижу, относитесь к первым:)  

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Когда я писал про существенный перевес в Ма ТРИЗ иностранцев - что вполне закономерно - то тем более я подразумевал и то, что в организации такого рода специально по особой программе российские интересы никто выделять не будет, и на особых условиях приглашать наших граждан тоже никто не будет - жалеть и делать скидки на бедность не в стиле международных организаций, пусть и тризовских. В этом есть кстати определенный резон - в западной логике вполне лежит рассуждение: "если человек заявляет себя как великолепный решатель задач с помощью ТРИЗ, эксперт, то у него или у организации, в которой он работает, всегда найдется пара тысяч долларов на поездку на важную для его работы конференцию. А если нет, то наверное он не такой уж хороший специалист".

Альтшуллер был неплохим специалистом ТРИЗ и решателем был неплохим, однако, у него редко водилась в кармане пара тысяч долларов. И логика у него была не западная, а диалектическая. Одно дело развивать теорию (за это никто не платит), другое эксплуатировать теорию в личных корыстных интересах.

wolf_old wrote:

 Для российских интересов есть например  конференция, которую проводит Александр Владимирович. Она по представительности и охвату привлеченных специалистов обогнала конферецию, которая проводится вместе со съездами МА ТРИЗ. Кстати, проводится она всегда в Москве, до этого города доехать вполне доступно российским специалистам, даже из Самары. 

Подобные конференции ТРИЗ не развивают, "навара" не дают. Королев как раз это и отметил.

wolf_old wrote:

Что касается съездов МА ТРИЗ, то на последнем я был в 2007 году.  Сам съезд мне абсолютно не интересен  - это просто организационное мероприятие по отчету и перевыборам.

А можно было бы сделать из съезда мероприятие по совершенствованию теории, как это было на семинарах Альтшуллера, который от каждой работы требовал "навара". Вы считате, что нынешнее руководство МА ТРИЗ способно на такой подвиг?

wolf_old wrote:

К съезду приурочена обычно конференция ТРИЗфест, собственно на неё и едут обычно. Но мне сейчас вполне хватает для работы московской конференции и тех мастеров и специалистов ТРИЗ, которые живут в Москве или бывают здесь проездом - это немалое число, поверьте.

Хватает для работы над чем? Занимаетесь ли Вы развитием ТРИЗ?

wolf_old wrote:

А если вдруг надо будет по работе поехать и на ТРИЗ-саммит - хотя пока такое мне сложно себе представить - то поеду. Хоть в Прагу, хоть в Канберру, хоть на Северный полюс -  это не является проблемой. Хотя на Северный полюс пожалуй-так и не поеду - холодно там, одни белые медведи и льды... Лучше в Ниццу куда-нибудь, или в Афины...

Современные средства коммуникации позволяют выполнять всю теоретическую работу не выходя из кабинета. А в Афины я бы тоже съездил, но не для того, чтобы париться в душных залах заседаний.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:

blandux wrote:

Ну так чёрным по белому написано: "Совместное предприятие". Американцы имеют только долю в этом производстве.

Черным по белому написано "приобрела". Это значит, купила с потрохами.. "Совместное предприятие" - это говорится о совместном титаново-алюминиевом предприятии.

Похоже, что она приобрела только стены :-)

Слишком уж много американцы инвестировали в новое оборудование, можно сказать сделали всё с нуля. Хотя с нуля наверное было бы дешевле.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Фил wrote:

Теперь о главном.

Кризис на мой взгляд заключается в том, что подготовленные в России по советской методике кадры утекают за границу и поднимают заграничную экономику, в то врмея как собственная экономика становится все более и более сырьевой, отсталой.  

- И это приводит к... ? (ВГальетов)

Фил wrote:

.... Многие из родителей моих учеников тоже не видят будущего своих детей в России, мечтают драпануть за кордон.

- И это приводит к...? (ВГ)

Это приводит к поляризации. Возникает разность потенциалов, напряжение и последующий пробой! Клубы дыма, все в дребезги... Мало никому не покажется. Вот примерно так, как в рельсотроне, питаемом огромным накопителем.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Александр Кудрявцев wrote:

 

Валерий Гальетов wrote:
К замечанию В.Ефремова

Интересное наблюдение: похоже существует какой-то ЗАПРЕТ на применение ТРИЗ в жизни специалистов по ТРИЗ.

Пожалуйста, Валерий Павлович, давайте конкретнее - у кого такой запрет, в чем он выражается. А то сейчас все кинутся оправдываться перед Вами. 

Это просто наблюдение повторяющегося явления. Объяснения ему я не нашел. Вот и написал про него, чтобы проверить: видимо ли оно другим коллегам?

Если видят - можно искать ответы.

Александр Кудрявцев]</p> <p>[quote=Валерий Гальетов wrote:
К замечанию В.Ефремова

Еще лучше было бы писать о своем опыте. Это, на мой взгляд, наиболее конструктивно. Ну какой толк в высказывании абстрактных укоров абстрактным людям? Если кто-то кое кгде у нас порой... И что?

Напишу, Александр Владимирович. А "укоры" мне не интересны, поскольку неэффективны.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Фил wrote:

Если промежуточная задача - "Продвижение ТРИЗ" позволяет решить промежуточную задачу - "Повысить эффективность работы потребителей", а эта промежуточная задача позволяет решить окончательную задачу - "Подъем экономики государства", то ИКР (достойная цель) это все-таки подъем экономики, а не продвижение ТРИЗ и не повышение эффективность работы потребителей, поскольку это не промежуточный, а конечный результат. Мне так кажется.

Фил, пусть ДЦ = подъем экономики. Тогда ИКР = экономика подымается САМА, верно? 

В реальности САМА не подымается? Почему, в чем помеха? В чем "научно обоснованная причина помехи"? (см ТЭР А.В,Подкатилина)

Видимо в том, что управляющие (экономикой) не умеют находить Правильные Решения для подъема экономики?

А почему они не умеют находить П-Решения?

Видимо потому, что не отличают Правильные Решения от неправильных, не владеют ТРИЗ, как основой выработки Правильных Решений.

А почему они не владеют ТРИЗ?

Видимо потому, что специалисты по ТРИЗ не продвигают "ТРИЗ как основу выработки Правильных Решений" в среду управленцев?

ВОПРОС: А почему спецы по ТРИЗ не продвигают ТРИЗ...?

Дальше я затрудняюсь продолжить цепочку вопросов и ответов.

Возможные гипотезы:

  1. специалисты по ТРИЗ считают до сих пор "ТРИЗ - методология для изобретателей"?
  2. специалисты по ТРИЗ не видят управленцев как потенциальных потребителей ТРИЗ?
  3. специалисты по ТРИЗ умеют применять ТРИЗ только для "железных задач"?
  4. специалисты по ТРИЗ не умеют совместно ставить и достигать Достойные Цели?

Было бы хорошо провести тщательное исследование этого Вопроса. Тогда ситуация была бы более понятной для всех. Возможно началось бы ее изменение.

Примечание. Александр Владимирович: обратите внимание! Была сделана попытка применить ТРИЗ-ТЭР для конкретной ситуации. Она закончилась там, Где потребовалось действительно Научное Исследование. При получении достоверной информации можно продолжить работу по теме "ТРИЗ как основа подъема экономики страны".

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

wolf_old wrote:

Когда я писал про существенный перевес в Ма ТРИЗ иностранцев - что вполне закономерно - то тем более я подразумевал и то, что в организации такого рода специально по особой программе российские интересы никто выделять не будет, и на особых условиях приглашать наших граждан тоже никто не будет - жалеть и делать скидки на бедность не в стиле международных организаций, пусть и тризовских. В этом есть кстати определенный резон - в западной логике вполне лежит рассуждение: "если человек заявляет себя как великолепный решатель задач с помощью ТРИЗ, эксперт, то у него или у организации, в которой он работает, всегда найдется пара тысяч долларов на поездку на важную для его работы конференцию. А если нет, то наверное он не такой уж хороший специалист".

Альтшуллер был неплохим специалистом ТРИЗ и решателем был неплохим, однако, у него редко водилась в кармане пара тысяч долларов. И логика у него была не западная, а диалектическая. Одно дело развивать теорию (за это никто не платит), другое эксплуатировать теорию в личных корыстных интересах.

Альтшуллер жил в другой экономической ситуации, это во-первых (все-таки с момента его ухода прошло уже почти два десятка лет).И что у него водилось в кармане, не знаете ни Вы, ни я.  И к вопросам зароботка он относится достаточно специфично. А вот многие его ученики - которых он кстати не осуждал - ТРИЗом хорошо зарабатывали ещё при его жизни. И  некоторые помогали посильно и весьма существенно, в том числе финансово, и при его жизни, и потом его семье. Не имей сто рублей, а имей сто учеников.

Логика западная тоже может быть диалектической - Вы основания классификации-то не путайте в полемическом запале. А развитие теории никогда не противоречило заработку, хоть при диалектической логике, хоть при какой. Господин Энгельс, как Вы помните, имел фабрики, и содержал Маркса с семьёй, при этом ругая проклятый капитализм. Да и гомподин Ульянов-Ленин в заграничной ссылке получал деньги с принадлежащего его семье имения, что его коммунистической логике почему-то совершенно не мешало. Как говорится, "Морально все, что служит делу революции".

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

wolf_old wrote:

 Для российских интересов есть например  конференция, которую проводит Александр Владимирович. Она по представительности и охвату привлеченных специалистов обогнала конферецию, которая проводится вместе со съездами МА ТРИЗ. Кстати, проводится она всегда в Москве, до этого города доехать вполне доступно российским специалистам, даже из Самары. 

Подобные конференции ТРИЗ не развивают, "навара" не дают. Королев как раз это и отметил.

То есть аналогичные конференции в Петрозаводске при жизни Альшуллера развивали, а теперь такие же конференции развивать перестали? При том что Вас на этих неразвивающих конференциях не было, и судите Вы исключительно по чужому мнению, даже докладов не читая (что там по этому поводу логика говорит, хоть диалектическая, хоть какая?)  А вот те, кто был, как раз отмечают, что методически в том числе эта конференция была лучше киевского саммита...Чем критиковать, вот взяли бы вместе с Королевым и организовали конференцию, показали бы, как это выглядит, чтобы развивало. Деньги бы нашли, помещения. Вычитали бы сотню докладов, присланных Вам в последний день, озаботились бы разработкой сборника докладов, спонсорами, помещением, обслуживанием, и прочими тонкостями. Списались бы и провели переговры с полусотней авторов. Покрутились бы этак месяца 4, за свой счет, да ещё свои деньги бы вложили. При этом продолжая выполнять всю текущую работу.... В общем,ю при желании можете Александрв Владимировича поспрашивать - он на себя этот труд уже несколько лет добровольно взваливает, и низкий поклон ему за это... А подобные Вам вместо помощи - чтобы был пресловутый "навар", и побольше - только пустопорожней болтовнёй на форумах занимаются, да ещё и критикуют. Лучше сделали бы что-нибудь наконец. Хоть книгу какую опубликовали, если на конференцию силенок не хватает.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

wolf_old wrote:

Что касается съездов МА ТРИЗ, то на последнем я был в 2007 году.  Сам съезд мне абсолютно не интересен  - это просто организационное мероприятие по отчету и перевыборам.

А можно было бы сделать из съезда мероприятие по совершенствованию теории, как это было на семинарах Альтшуллера, который от каждой работы требовал "навара". Вы считате, что нынешнее руководство МА ТРИЗ способно на такой подвиг?

Фил, Вы читать сообщения умеете? Написано же, что съезд решает в первую очередь организационные вопросу. А поскольку исторически так сложилось , что со съездом совмещают конференцию, то у многих съезд и организуемая конференция - ТРИЗ-саммит, - в голове слились воедино. Но это разные вещи. Конференцию можно проводить отдельно, и развивать там всё что хотите - причем тут съезд? А семинары Альшуллера - это не съезд. Вы же сами разные слова в тексте употребляете - съезд, конференция, семинар... Это же не синонимы!!!  Для особо не любящих выяснять правила словоупотребления:

Съезд -  Собрание представителей большой общественной организации, политической партии либо социальной, профессиональной, национальной и иной группы. Участники съезда организации или партии (делегаты) избираются на собраниях членов их территориальных отделений и им делегируются полномочия представлять на съезде их избирателей. Съезд организации или партии, как правило, является высшим органом её управления. На съезде избирается руководство организации, определяются основные направления деятельности, заслушивается отчёт руководства о проделанной работе, могут быть внесены изменения в уставные документы. Съезд созывается периодически, как правило, от 1 раза в год до 1 раза в 5 лет.

Научный семинар — в научных коллективах традиционная форма повышения квалификации, ознакомление с работами коллег, форма коллективного, публичного рабочего обсуждения научной информации коллегами для формирования компетенции участников коллектива в объёме новых знаний, методов, для оптимизации взаимодействия по проектам и программам. В лучшем случае семинар проводится с представлением материалов в доступе до семинара, когда доклад содержит только краткую, реферативную, обзорную форму, задавая тему обсуждений. Собственно семинар есть перенос предметных кулуарных обсуждений в публичную форму семинара, который может сниматься на видео и/или протоколироваться.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

wolf_old wrote:

К съезду приурочена обычно конференция ТРИЗфест, собственно на неё и едут обычно. Но мне сейчас вполне хватает для работы московской конференции и тех мастеров и специалистов ТРИЗ, которые живут в Москве или бывают здесь проездом - это немалое число, поверьте.

Хватает для работы над чем? Занимаетесь ли Вы развитием ТРИЗ?

Написано же - хватает для работы! А в чём работа заключается  - Вы можете почитать на сайтах http://ideal-solutions.ru/ и http://www.trizland.ru/ и заодно решить для себя, занимаемся ли мы развитием ТРИЗ... Или Вы читаете только собственные произведения? :)

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

Похоже, что она приобрела только стены :-)

Слишком уж много американцы инвестировали в новое оборудование, можно сказать сделали всё с нуля. Хотя с нуля наверное было бы дешевле.

То есть, теперь у Вас сомнения развеялись? Помнится кто-то писал:

"Контрольный пакет акций таких заводов должен принадлежать государству. Он не может принадлежать американцам".

Кроме стен американцы приобрели еще и подготовленный персонал, и контроль над производством стратегического материала. Кроме того, как-то предприятие работало и без иностранного вмешательства. То есть, в этих стенах было еще и оборудование.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Логика западная тоже может быть диалектической - Вы основания классификации-то не путайте в полемическом запале.

Ничего я не путаю. Диалектика - это искусство вести спор, беседу, то есть равноправный диалог.  По западной логике прав тот, кто богат, какое тут равноправие,  какая тут диалектика?

wolf_old wrote:

А развитие теории никогда не противоречило заработку, хоть при диалектической логике, хоть при какой. Господин Энгельс, как Вы помните, имел фабрики, и содержал Маркса с семьёй, при этом ругая проклятый капитализм.

Маркса содержал Энгельс. Сама работа над теорией дохода Марксу не приносила никакого.

wolf_old wrote:

Да и гомподин Ульянов-Ленин в заграничной ссылке получал деньги с принадлежащего его семье имения, что его коммунистической логике почему-то совершенно не мешало. Как говорится, "Морально все, что служит делу революции".

Об этом то и речь, что разработка и проверка теории никем не оплачивается, а выгоду имеют все, кто овладел и использует. Маркса содержал Энгельс, Ленина партия большевиков, Альтшуллеру, как Вы пишете,  помогали ученики, а кто и как поддерживает современных разработчиков ТРИЗ, Королева, например? А плодами его труда воспользуются все.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

=wolf_old]

То есть аналогичные конференции в Петрозаводске при жизни Альшуллера развивали, а теперь такие же конференции развивать перестали? При том что Вас на этих неразвивающих конференциях не было, и судите Вы исключительно по чужому мнению, даже докладов не читая (что там по этому поводу логика говорит, хоть диалектическая, хоть какая?)  А вот те, кто был, как раз отмечают, что методически в том числе эта конференция была лучше киевского саммита...Чем критиковать, вот взяли бы вместе с Королевым и организовали конференцию, показали бы, как это выглядит, чтобы развивало. Деньги бы нашли, помещения. Вычитали бы сотню докладов, присланных Вам в последний день, озаботились бы разработкой сборника докладов, спонсорами, помещением, обслуживанием, и прочими тонкостями. Списались бы и провели переговры с полусотней авторов. Покрутились бы этак месяца 4, за свой счет, да ещё свои деньги бы вложили. При этом продолжая выполнять всю текущую работу.... В общем,ю при желании можете Александрв Владимировича поспрашивать - он на себя этот труд уже несколько лет добровольно взваливает, и низкий поклон ему за это... А подобные Вам вместо помощи - чтобы был пресловутый "навар", и побольше - только пустопорожней болтовнёй на форумах занимаются, да ещё и критикуют. Лучше сделали бы что-нибудь наконец. Хоть книгу какую опубликовали, если на конференцию силенок не хватает.

 

У меня другой путь. Я занимаюсь подрастающим поколением. Новая образовательная система ("Бакалибрики") на книгу тянет?

С Новым годом Вас. Посмотрите видеопоздравление, подготовленное зав. кафедрой кинематографии, шестилетней девочкой - Вероникой Куркиной:

http://vk.com/club29593963

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

  Чем критиковать, вот взяли бы вместе с Королевым и организовали конференцию, показали бы, как это выглядит, чтобы развивало. Деньги бы нашли, помещения. Вычитали бы сотню докладов, присланных Вам в последний день, озаботились бы разработкой сборника докладов, спонсорами, помещением, обслуживанием, и прочими тонкостями. Списались бы и провели переговры с полусотней авторов. Покрутились бы этак месяца 4, за свой счет, да ещё свои деньги бы вложили. При этом продолжая выполнять всю текущую работу.... В общем,ю при желании можете Александрв Владимировича поспрашивать - он на себя этот труд уже несколько лет добровольно взваливает, и низкий поклон ему за это... А подобные Вам вместо помощи - чтобы был пресловутый "навар", и побольше - только пустопорожней болтовнёй на форумах занимаются, да ещё и критикуют. Лучше сделали бы что-нибудь наконец. Хоть книгу какую опубликовали, если на конференцию силенок не хватает.

У меня другой путь, Я занимаюсь обучением подрастающего поколения ТРИЗовцев. Новая образовательная система ("Бакалибрики") на книжку тянет?

С Новым годом Вас поздравляют представители этого подрастающего поколения. Посмотрите видеопоздравление, подготовленное зав. кафедрой ЭДИТ, шестилетней Вероникой Куркиной:

http://vk.com/club29593963

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

  А семинары Альшуллера - это не съезд. Вы же сами разные слова в тексте употребляете - съезд, конференция, семинар... Это же не синонимы!!! 

Это не синонимы, это формы общения единомышленников. Семинары Альтшуллера были одновременно и съездами и конференциями. Но главное, они продвигали теорию. Аналогичные современные мероприятия ТРИЗ задвигают. Но Вас это, по всей видимости, волнует мало.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Проведение съездов ассоциации ТРИЗ , которая назвает себя "международная" в разных странах - вполне нормальная вещь. Было бы странным если бы было как-то иначе.

А кто говорит о ненормальности? Речь идет о кризисе (затыке, деградации) ТРИЗ в Росии. ТРИЗ уходит из России и становится прислужницей других методов, которые на западе уже зарекомендовали себя с хорошей стороны. Для ТРИЗ, как самостоятельной науки - это смерть. И это нормально. Но одним эта нормальность на руку, другим безразлична, третьим-крайне не желательна. Вы, я вижу, относитесь к первым:)

Почему смерть? Скорее переход в надсистему. Кое-что я об этом писал писал тут: http://www.metodolog.ru/node/1616

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

 

Написано же - хватает для работы! А в чём работа заключается  - Вы можете почитать на сайтах http://ideal-solutions.ru/ и http://www.trizland.ru/ и заодно решить для себя, занимаемся ли мы развитием ТРИЗ... Или Вы читаете только собственные произведения? :)

 

Для себя решил -  развитием ТРИЗ Вы не занимаетесь. Главная Ваша ошибка (упущение, недоработка, недостаток), заключается в том, что Вы принимаете на веру законы развития, предложенные Альтшуллером. А ведь ни один из них не доказан. Значит, это не законы, а всего лишь гипотезы, со всеми вытекающими последствиями.  Например, описывая законы статики, вы утверждаете:

"Каждая техническая система должна включать четыре основные части: двигатель, трансмиссию, рабочий орган и орган управления".

Создается впечатление, что Вы не прочитали всех книг Альтшуллера и не участвуете в обсуждении теоретических вопросов здесь, на форуме "Методолога".

http://www.metodolog.ru/node/463#comment-8822

Доказано же уже, что полная ТС должна содержать не четыре основные части, а девять функциональных блоков.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:

blandux wrote:

Похоже, что она приобрела только стены :-)

Слишком уж много американцы инвестировали в новое оборудование, можно сказать сделали всё с нуля. Хотя с нуля наверное было бы дешевле.

То есть, теперь у Вас сомнения развеялись? Помнится кто-то писал:

"Контрольный пакет акций таких заводов должен принадлежать государству. Он не может принадлежать американцам".

Кроме стен американцы приобрели еще и подготовленный персонал, и контроль над производством стратегического материала. Кроме того, как-то предприятие работало и без иностранного вмешательства. То есть, в этих стенах было еще и оборудование.

То, что все производства выносятся в Китай, идёт Китайцам на пользу. Сами они ничего бы не производили. Небыло у них раньше своих технологий. Теперь весь товар: из Германии, Франции, России может оказаться похож как две капли воды, ибо выпускается в Китае.

То оборудование, которое было, сложно назвать оборудованием, если американцы завезли туда всё своё. "Подготовленный персонал"??? Подготовленный для чего? Для работы на новом оборудовании, которого в России и в помине не было? Этот персонал навеняка ещё летал в командировки, перенимать опыт работы. Так что его ещё надо было подготовить.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

 Новая образовательная система ("Бакалибрики") на книгу тянет?

Когда будет напсана и опубликована - может и потянет. Пока же говорить не о чем - опубликуете, тогда обсудим.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

wolf_old wrote:

  Чем критиковать, вот взяли бы вместе с Королевым и организовали конференцию, показали бы, как это выглядит, чтобы развивало. Деньги бы нашли, помещения. Вычитали бы сотню докладов, присланных Вам в последний день, озаботились бы разработкой сборника докладов, спонсорами, помещением, обслуживанием, и прочими тонкостями. Списались бы и провели переговры с полусотней авторов. Покрутились бы этак месяца 4, за свой счет, да ещё свои деньги бы вложили. При этом продолжая выполнять всю текущую работу.... В общем,ю при желании можете Александрв Владимировича поспрашивать - он на себя этот труд уже несколько лет добровольно взваливает, и низкий поклон ему за это... А подобные Вам вместо помощи - чтобы был пресловутый "навар", и побольше - только пустопорожней болтовнёй на форумах занимаются, да ещё и критикуют. Лучше сделали бы что-нибудь наконец. Хоть книгу какую опубликовали, если на конференцию силенок не хватает.

У меня другой путь, Я занимаюсь обучением подрастающего поколения ТРИЗовцев. 

Оно понятно...  Как критиковать с чужих слов, так это пожвлуйста. Как до дело дойдет - так сразу у всех иной путь образуется.... Как это типично!

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

wolf_old wrote:

  А семинары Альшуллера - это не съезд. Вы же сами разные слова в тексте употребляете - съезд, конференция, семинар... Это же не синонимы!!! 

Это не синонимы, это формы общения единомышленников. Семинары Альтшуллера были одновременно и съездами и конференциями. Но главное, они продвигали теорию. Аналогичные современные мероприятия ТРИЗ задвигают. Но Вас это, по всей видимости, волнует мало.

Что меня волнует, для Вас относится исключительно к области предположений. А чтобы судить о том, что задвигают или продвигают современные мероприятия, надо в них хотя бы поучаствовать серьезно. А то из прекрасного далёка критику наводить ведь проще, правда?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

wolf_old wrote:

 

Написано же - хватает для работы! А в чём работа заключается  - Вы можете почитать на сайтах http://ideal-solutions.ru/ и http://www.trizland.ru/ и заодно решить для себя, занимаемся ли мы развитием ТРИЗ... Или Вы читаете только собственные произведения? :)

Для себя решил -  развитием ТРИЗ Вы не занимаетесь.

Ваше право, считать так или иначе. Можете даже от лица "единственно верных тризовцев" разослать ориентировку с описанием всех "врагов ТРИЗ". Это ууже в истории ТРИЗ пройденый шаг. Вы считаете, что я не развиваю ТРИЗ. Я считаю, что Вы его гробите. Все расходятся взаимно довольными:)

wolf_old wrote:
 Главная Ваша ошибка (упущение, недоработка, недостаток), заключается в том, что Вы принимаете на веру законы развития, предложенные Альтшуллером. А ведь ни один из них не доказан. Значит, это не законы, а всего лишь гипотезы, со всеми вытекающими последствиями.  Например, описывая законы статики, вы утверждаете:

"Каждая техническая система должна включать четыре основные части: двигатель, трансмиссию, рабочий орган и орган управления".

Создается впечатление, что Вы не прочитали всех книг Альтшуллера и не участвуете в обсуждении теоретических вопросов здесь, на форуме "Методолога".

http://www.metodolog.ru/node/463#comment-8822

Доказано же уже, что полная ТС должна содержать не четыре основные части, а девять функциональных блоков.

Будьте добры приводить слова, коль уж Вы цитируете, со ссылкой на источник, где и что я описываю. Иначе это выглядит  как клевета и провокация. 

А также ссылку на источники, где окончательно и бесповоротно доказано, "что полная ТС должна содержать не четыре основные части, а девять функциональных блоков", с опимсанием кто где и когда это доказал бесповоротно. И ещё неплохо бы спросить, кто принял решение, что это доказательство обладает такими свойствами, как окончательность и бесповортность..

И, для справки: если Вы прочитали все книги Альтшуллера и участвуете в обсуждениях  на форумах, это не даёт Вам никаких преимуществ - можно читать и не видеть, писать на форумах и не попадать в тему. Хотя забавные формальные признаки правоверности ТРИЗ Вы приводите - есть хорошая тема для размышления социологам и психологам.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

То, что все производства выносятся в Китай, идёт Китайцам на пользу. Сами они ничего бы не производили. Небыло у них раньше своих технологий. Теперь весь товар: из Германии, Франции, России может оказаться похож как две капли воды, ибо выпускается в Китае.

Это Вы подменяете тему спора.

blandux wrote:

Контрольный пакет акций таких заводов должен принадлежать государству. Он не может принадлежать американцам.

............................

Сомневаюсь, что у Вас есть факты. Кто Вам рассекретит такую информацию?

Я Вам доказал документально, что такой завод принадлежит американцам и что это открытая, то есть, не секретная информация. На этом казалось бы, спор должен был бы закончится признанием Вашего поражения. Однако, этого не случилось, теперь Вы говорите о пользе и вреде экономической интервенции. Это важная, отдельная тема. Хотите об этом поговорить?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Почему смерть? Скорее переход в надсистему. Кое-что я об этом писал писал тут: http://www.metodolog.ru/node/1616

Перейти в надсистему можно в разном качестве. Если ТРИЗ переходит в надстистему, становясь элементом мозгового штурма, как в "ЭАСФАТЕС" или в GB ТРИЗ, то это смерть. Тут следует решить вопрос о целом и части.  Что, по Вашему, есть целое - ТРИЗ или какой-то другой метод?

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Фил wrote:

 Новая образовательная система ("Бакалибрики") на книгу тянет?

Когда будет напсана и опубликована - может и потянет. Пока же говорить не о чем - опубликуете, тогда обсудим.

Давно уже написана и опубликована на нашем сайте. Есть даже учебные материалы в электронной форме для подготовки детей от полугода до 2 лет (программа ТРИЗунки - 56 занятий) и от 2 до 4 лет (программа ТРИЗнечики - 56 занятий). Если хотите приобрести, свяжу Вас со своим заместителем.

http://bakalibriki.ru/

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Оно понятно...  Как критиковать с чужих слов, так это пожвлуйста. Как до дело дойдет - так сразу у всех иной путь образуется.... Как это типично!

Этот иной путь образовался не сразу и не сейчас. Ему уже 23 года. И именно с позиций этого пути, а не с чужих слов я критикую и Вас и всех остальных.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Что меня волнует, для Вас относится исключительно к области предположений. А чтобы судить о том, что задвигают или продвигают современные мероприятия, надо в них хотя бы поучаствовать серьезно. А то из прекрасного далёка критику наводить ведь проще, правда?

Я, так же как и Вы, участвовал в ТРИЗ-фест 2007. Больше не хочется.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Ваше право, считать так или иначе. Можете даже от лица "единственно верных тризовцев" разослать ориентировку с описанием всех "врагов ТРИЗ". Это ууже в истории ТРИЗ пройденый шаг. Вы считаете, что я не развиваю ТРИЗ. Я считаю, что Вы его гробите. Все расходятся взаимно довольными:)

Давайте лучше искать друзей ТРИЗ и рассылать ориентировки с их описанием. Двоих я знаю - это А.В.Кудрявцев - он требует от всех рабочих инструментов для ТРИЗ и  В.А.Королев, - он требует со всех навара для ТРИЗ. Кого знаете Вы, что он/она/они требуют от себя и других для развития ТРИЗ?

Разойтись взаимно довольными нам удасться тогда, когда мы придем к общему соглашению. Пока конценсуса с Вами мы не достигли.

wolf_old wrote:

Будьте добры приводить слова, коль уж Вы цитируете, со ссылкой на источник, где и что я описываю. Иначе это выглядит  как клевета и провокация. 

Прошел по ссылке, которую Вы мне предоставили и нашел:

http://www.trizland.ru/methods/20/

Цитата: "Каждая техническая система должна включать четыре основные части: двигатель, трансмиссию, рабочий орган и орган управления."

Так что ничего я не придумал.

wolf_old wrote:

А также ссылку на источники, где окончательно и бесповоротно доказано, "что полная ТС должна содержать не четыре основные части, а девять функциональных блоков", с опимсанием кто где и когда это доказал бесповоротно. И ещё неплохо бы спросить, кто принял решение, что это доказательство обладает такими свойствами, как окончательность и бесповортность..

Книга

Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Филатов В.И. Поиск новых идей: от озарения к технологии.

издана в 1989 году. В ней на рисунке №4 приводтся схема полной технической системы, состоящей из 9 блоков - по три (источник, преобразователь, инструмент) на каждом из трех уровней (энергетическом, командном, информационном). 3х3=9, а не 4.  Окончательность и бесповоротность доказывается тем, что это еще никто не опроверг (и не собирается, поскольку это легко проверить). Если Вам нужен еще и принимальщик решения об окончательности и бесповоротности, давайте его выберем. Я уже предлагал Королева на эту должность. Пусть он скажет свое веское слово.

wolf_old wrote:

И, для справки: если Вы прочитали все книги Альтшуллера и участвуете в обсуждениях  на форумах, это не даёт Вам никаких преимуществ - можно читать и не видеть, писать на форумах и не попадать в тему. Хотя забавные формальные признаки правоверности ТРИЗ Вы приводите - есть хорошая тема для размышления социологам и психологам.

Я не считаю ТРИЗ религией, поэтому мне не нужны признаки правоверности ТРИЗ. ТРИЗ - это наука, а не вера, поэтому в зачет идут только доказательства гипотез и их практическая проверка. Критерий истинности - практика, а не степень приближенности к Учителю и не глубина и широта веры в его учение.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Так в чем кризис-то?

1. Кризис в том, что лебедь теоретиков ТРИЗ рвется  облака, рак отщепенцев ТРИЗ пятится назад, а щука пользователей ТРИЗ тянет в мутную воду. Кто виноват из них, кто прав, судить не нам, а только воз росиийской (и украинской) экономики и ныне там (где конкретно, Вы знаете).

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя GIP.

inohod wrote:

GIP wrote:

ТРИЗ - это наука, изучающая удешевление потребностей на основе системных эффектов.

ой-ли??!!

только(?) удешевление удовлетворения(?) потребностей??

---а усложнение(...с удорожанием..) систем, сопровождающее любую эволюцию - например, для лучшего удовлетворения потребностей , в том числе и как-бы новых  - уже вне ТРИЗ??

Скромно умолчу об  "...на основе системных эффектов".

Ведь само по себе описание/изучение/понимание механизма появления системных эффектов - очень даже серьёзная не решённая проблема, не только для ТРИЗ.

Удешевление потребностей - это утилитарная цель любого изобретения.

Что касается системных эффектов, то их понимание требует уточнения смысла самой системы как таковой. В существующих в ТРИЗ определениях ее нет критерия, определяющего, какого числа элементов и связей между ними достаточно для понимания,, что ограничиваемое множество является именно тем образованием, которое производит системный эффект.

Поэтому в ТРИЗ как науку об удешевлении потребностей следуеи ввести такое определение системы:

Система - это такое множество связанных элементов, число которых необходимо и достаточно для получения системного эффекта.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

GIP wrote:

Так в чем кризис-то?

1. Кризис в том, что лебедь теоретиков ТРИЗ рвется  облака, рак отщепенцев ТРИЗ пятится назад, а щука пользователей ТРИЗ тянет в мутную воду. Кто виноват из них, кто прав, судить не нам, а только воз росиийской (и украинской) экономики и ныне там (где конкретно, Вы знаете).

Фил, и не надоело Вам заниматься непомерными обобщениями?  Мне это напоминает мнение бабки, сидящей на завалинке: "Вот если бы я была президентом, то я бы..."

Все это мыльные пузыри сферического коня в вакууме...

 Ибо любое объединение людей требует эффективного менеджмента. А это не только инновации по-тризовски ...

ПС....Так что - меняйте коня :)

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Валерий Гальетов wrote:
Фил, пусть ДЦ = подъем экономики. Тогда ИКР = экономика подымается САМА, верно?
Валерий Павлович, подъем не стоит делать целью, даже по формальным признакам, поскольку это действие, а оно само по себе в общем-то и не нужно. В виде цели желательно ставить результат. Видимо в приводимом Вами случае это была бы "Поднятая экономика". (можете посмотреть в качестве аналогии вариант с лечением больного, что там является целью).

 

Quote:
В реальности САМА не подымается? Почему, в чем помеха? В чем "научно обоснованная причина помехи"? (см ТЭР А.В,Подкатилина)

Не понимаю, почему Вы цитируете А.В. Подкатилина, вместо того, чтобы процитировать настоящего автора этой цепочки.

ГСА. АРИЗ-64 Аналитическая стадия:

Первый шаг: Определить идеальный конечный результат (ответить на вопрос: "Что желательно получить в самом идеальном случае?").

Второй шаг: Определить, что мешает получению идеального результата (ответить на вопрос: "В чем состоит "помеха"?").

Третий шаг: Определить, почему мешает (ответить на вопрос: "В чем непосредственная причина "помехи"?").

Четвертый шаг: Определить, при каких условиях ничто не мешало бы получить идеальный результат (ответить на вопрос: "При каких условиях исчезнет "помеха"?").

Отличие вижу только в том, что вместо фразы "в чем непосредственная причина помехи?", появилась чуть иная: " в чем научно обоснованная причина помехи"? Важное дополнение, достаточное, чтобы забыть первого автора? Впрочем, Вы на вопрос о научной обоснованности ответить не смогли, то есть он не сработал.

Фил, пусть ДЦ = подъем экономики. Тогда ИКР = экономика подымается САМА, верно?

Видимо в том, что управляющие (экономикой) не умеют находить Правильные Решения для подъема экономики?

А почему они не умеют находить П-Решения?

Видимо потому, что не отличают Правильные Решения от неправильных, не владеют ТРИЗ, как основой выработки Правильных Решений.

А почему они не владеют ТРИЗ?

Видимо потому, что специалисты по ТРИЗ не продвигают "ТРИЗ как основу выработки Правильных Решений" в среду управленцев?

ВОПРОС: А почему спецы по ТРИЗ не продвигают ТРИЗ...?

Дальше я затрудняюсь продолжить цепочку вопросов и ответов.

Возможные гипотезы:

  1. специалисты по ТРИЗ считают до сих пор "ТРИЗ - методология для изобретателей"?
  2. специалисты по ТРИЗ не видят управленцев как потенциальных потребителей ТРИЗ?
  3. специалисты по ТРИЗ умеют применять ТРИЗ только для "железных задач"?
  4. специалисты по ТРИЗ не умеют совместно ставить и достигать Достойные Цели?

Было бы хорошо провести тщательное исследование этого Вопроса. Тогда ситуация была бы более понятной для всех. Возможно началось бы ее изменение.

В цепочке виден еще один ура-рецепт спасения Отчизны. Валерий Павлович, возможно, что с Вашей стороны это был некий юмор, этого я не понял. Если так, то все ок, Если Вы это всерьез, то построением причинно-следственных связей надо заниматься более детально. Здесь словом "видимо" не обойтись. 

Quote:
Примечание. Александр Владимирович: обратите внимание! Была сделана попытка применить ТРИЗ-ТЭР для конкретной ситуации. Она закончилась там, Где потребовалось действительно Научное Исследование. При получении достоверной информации можно продолжить работу по теме "ТРИЗ как основа подъема экономики страны".

Ну, какая попытка, такие и результаты. Прошли бы по всем четырем веткам. Или хотя бы по одной. Вы же специалист по ТРИЗ? да и рядом есть спецы - Михайлов, Андреев, Жариков... Неужели коллективом не сдюжите?

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:

Я Вам доказал документально, что такой завод принадлежит американцам и что это открытая, то есть, не секретная информация. На этом казалось бы, спор должен был бы закончится признанием Вашего поражения. Однако, этого не случилось, теперь Вы говорите о пользе и вреде экономической интервенции. Это важная, отдельная тема. Хотите об этом поговорить?

Вы правы, завод видимо действительно американский. Отстал от жизни. Мы уже живём в совсем другой стране, и другом мире. Наша страна больше не закрыта от внешних экономических интервенций. Что же, нужно и в этом искать свою выгоду. Не было бы выгоды стране - не существовало бы американского завода на нашей территории. Я не экономист, хотя мировая экономика очень интересная штука.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

[

wolf_old wrote:

Будьте добры приводить слова, коль уж Вы цитируете, со ссылкой на источник, где и что я описываю. Иначе это выглядит  как клевета и провокация. 

Прошел по ссылке, которую Вы мне предоставили и нашел:

http://www.trizland.ru/methods/20/

Цитата: "Каждая техническая система должна включать четыре основные части: двигатель, трансмиссию, рабочий орган и орган управления."

Так что ничего я не придумал.

Фил, миленький, я вот не знаю, смеяться мне или плакать. Как говорится, и этот человек запрещает мне ковыряться в носу... По вриведенной Вами ссылке на сайте Тризланд размещен фрагмент из книги Альтшуллера Г.С. "Творчество как точная наука", 1977 г, стр. 122-127. Там же под заголовком все выходные данные приведены... Я конечно искренне тронут, что слова основателя ТРИЗ Вы приписали мне, но есть ощущение, что это немного черезчур... 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

wolf_old wrote:

А также ссылку на источники, где окончательно и бесповоротно доказано, "что полная ТС должна содержать не четыре основные части, а девять функциональных блоков", с опимсанием кто где и когда это доказал бесповоротно. И ещё неплохо бы спросить, кто принял решение, что это доказательство обладает такими свойствами, как окончательность и бесповортность..

Книга

Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Филатов В.И. Поиск новых идей: от озарения к технологии.

издана в 1989 году. В ней на рисунке №4 приводтся схема полной технической системы, состоящей из 9 блоков - по три (источник, преобразователь, инструмент) на каждом из трех уровней (энергетическом, командном, информационном). 3х3=9, а не 4.  Окончательность и бесповоротность доказывается тем, что это еще никто не опроверг (и не собирается, поскольку это легко проверить). Если Вам нужен еще и принимальщик решения об окончательности и бесповоротности, давайте его выберем. Я уже предлагал Королева на эту должность. Пусть он скажет свое веское слово.

Если кто-то не опровергает схему образца 1989 года, то это либо потому, что она очевидна; либо потому, что она уже давно неактуальна; либо потому, что она является проходным фактором такой степени малости, что на это времени никто тратить не будет. Вы рассмотрели лишь один вариант. Подумайте о двух других. Отсутствие явного опровержения не является доказательством окончательности и бесповротности - здесь вспоминается анекдост о Неуловимом Джо...

Принимальщик решения мне также не нужен - в истории ТРИЗ  это также уже было, и привело не к самым лучшим долговременным последствиям. И уж во всяком случае для меня это точно не господин Королёв, за которого Вы столь бескорыстно бьётесь...

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

wolf_old wrote:

Ваше право, считать так или иначе. Можете даже от лица "единственно верных тризовцев" разослать ориентировку с описанием всех "врагов ТРИЗ". Это ууже в истории ТРИЗ пройденый шаг. Вы считаете, что я не развиваю ТРИЗ. Я считаю, что Вы его гробите. Все расходятся взаимно довольными:)

Давайте лучше искать друзей ТРИЗ и рассылать ориентировки с их описанием. Двоих я знаю - это А.В.Кудрявцев - он требует от всех рабочих инструментов для ТРИЗ и  В.А.Королев, - он требует со всех навара для ТРИЗ. Кого знаете Вы, что он/она/они требуют от себя и других для развития ТРИЗ?

Разойтись взаимно довольными нам удасться тогда, когда мы придем к общему соглашению. Пока конценсуса с Вами мы не достигли.

Когда Вы говорите о поиске друзей ТРИЗ, каждый раз хочется уточнить, о каком ТРИЗ Вы говорите.... 

Кстати, чтобы разойтись взаимно довольными, для меня не требуется поиск консенсуса и общего соглашения. Я не сторонник стратегии «выиграть-выиграть». Важнее прояснить позиции.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

blandux wrote:
Фил wrote:
Я Вам доказал документально, что такой завод принадлежит американцам и что это открытая, то есть, не секретная информация. На этом казалось бы, спор должен был бы закончится признанием Вашего поражения. Однако, этого не случилось, теперь Вы говорите о пользе и вреде экономической интервенции. Это важная, отдельная тема. Хотите об этом поговорить?
Вы правы, завод видимо действительно американский. Отстал от жизни. Мы уже живём в совсем другой стране, и другом мире. Наша страна больше не закрыта от внешних экономических интервенций. Что же, нужно и в этом искать свою выгоду. Не было бы выгоды стране - не существовало бы американского завода на нашей территории. Я не экономист, хотя мировая экономика очень интересная штука.

Дело не в том, что это должно быть обязательно выгодно стране. Просто это должно быть выгодно людям, принимающим решения. Полагаю, что для кого-то это выгодная сделка. :(

Странно в нашем обсуждении не это, в конце-концов завалили огромное количество предприятий и НИИ. Странно то, что Фил, рассказывающий с понятной горечью об этом факте, примерно там же сообщил, что:

По-моему, глава государства сориентирован на развитие экономики, а премьер - на инновационный путь ее развития. По-моему, для начала движения в этом направлении только ТРИЗ и не хватает.

Но я так и не понял из его же примера про продажу предприятия, на развитие чьей экономики ориентирован глава государства.

Впрочем, давайте этот вопрос замнем, а то опять утонем в криках и полит лозунгах.
 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Фил, миленький, я вот не знаю, смеяться мне или плакать. Как говорится, и этот человек запрещает мне ковыряться в носу... По вриведенной Вами ссылке на сайте Тризланд размещен фрагмент из книги Альтшуллера Г.С. "Творчество как точная наука", 1977 г, стр. 122-127. Там же под заголовком все выходные данные приведены... Я конечно искренне тронут, что слова основателя ТРИЗ Вы приписали мне, но есть ощущение, что это немного черезчур... 

Я думаю, Вам надо сначала поплакать, а потом все-таки сделать работу над ошибками. Меня Вы критикуете за то, что я без проверки попдписывась под словами Королева, а сами точно так же как я, без проверки, подписываетесь под словами Альтшуллера, который сам себя опровергает в более поздней работе.

Еще показать ошибки Альтшуллера, под которыми Вы подписались?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Когда Вы говорите о поиске друзей ТРИЗ, каждый раз хочется уточнить, о каком ТРИЗ Вы говорите.... 

Я говорю об исправленной и дополненной ТРИЗ, системной, стройной, красивой,  самостояельной, плавно переходящей в ОТСМ.

 

wolf_old wrote:

Кстати, чтобы разойтись взаимно довольными, для меня не требуется поиск консенсуса и общего соглашения. Я не сторонник стратегии «выиграть-выиграть». Важнее прояснить позиции.

Задавайте вопросы, я Вам опишу свою позицию. Разойдетесь взаимно довольным, в полном соответствии со своей стратегией.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Если кто-то не опровергает схему образца 1989 года, то это либо потому, что она очевидна; либо потому, что она уже давно неактуальна; либо потому, что она является проходным фактором такой степени малости, что на это времени никто тратить не будет.

Факт не проходной. Схема более чем актуальна, поскольку отвечает за правильность исполнения сразу двух законов (гипотез) Альтшуллера - закона полноты частей системы и закона вытеснения человека из ТС.

По-Вашему  (по раннему Альтшуллеру) человека достаточно вытеснить из четырех частей и система уже будет полна, а по позднему Альтшуллеру, человека надо вытеснять из девяти блоков, и только тогда ТС будет полна. Закон перехода количества в качество не срабатывает при четырехэлементной "полной" ТС.

wolf_old wrote:

Принимальщик решения мне также не нужен - в истории ТРИЗ  это также уже было, и привело не к самым лучшим долговременным последствиям. И уж во всяком случае для меня это точно не господин Королёв, за которого Вы столь бескорыстно бьётесь...

Без принимальщика решений мы будем спорить до посинения, а ТРИЗ будет стоять на месте.  А чем же Вас господин Королёв не устраивает?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

...  (по раннему Альтшуллеру) человека достаточно вытеснить из четырех частей и система уже будет полна, а по позднему Альтшуллеру, человека надо вытеснять из девяти блоков, и только тогда ТС будет полна.

Вообще-то разницы в понимании между "ранним" Альтшуллером и "поздним" Альтшуллером (вернее Злотиным:)) нет. Девять блоков - это двойная развёртка четырёх - орган управления развёртывается в четыре блока, один из которых орган "управление управлением", который, затем, развёртывается в три блока. Можно и дальше разворачивать (орган управления принятием решений, например, который в схему не вошёл), но тогда полностью выйдем за пределы техники.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя GIP.

На самом деле - ни одна из упомянутых схем не имеет никакого системного смысла. Это просто блок-схемы. Которые, конечно, удобны тем, кто вкладывает в них личностной смысл. Но к системным моделям они никакого отношения не имеют. Например, не указаны функции "кубиков" :)

Я уж и не говорю о системных эффектах - они также туманны, как и  неявное множество связей между "кубиками". Но они там есть, иначе в схеме отражается не система ...

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

wolf_old wrote:

Фил, миленький, я вот не знаю, смеяться мне или плакать. Как говорится, и этот человек запрещает мне ковыряться в носу... По вриведенной Вами ссылке на сайте Тризланд размещен фрагмент из книги Альтшуллера Г.С. "Творчество как точная наука", 1977 г, стр. 122-127. Там же под заголовком все выходные данные приведены... Я конечно искренне тронут, что слова основателя ТРИЗ Вы приписали мне, но есть ощущение, что это немного черезчур... 

Я думаю, Вам надо сначала поплакать, а потом все-таки сделать работу над ошибками. Меня Вы критикуете за то, что я без проверки попдписывась под словами Королева, а сами точно так же как я, без проверки, подписываетесь под словами Альтшуллера, который сам себя опровергает в более поздней работе.

Еще показать ошибки Альтшуллера, под которыми Вы подписались?

Видимо, уважаемый Фил, Вы ещё не отошли от нового года, разбрасываясь такими обвинениями. На сайте ТРИЗЛАНд, мне не принадлежащем, кстати, размещён материал Г.С. Альтшуллера. Если из того, что на этом же сайте размещены несколько моих статей, для Вас следует, что я подписываюсь под всем прочим контентом этого сайта, то я аплодирую Вам - это в духе обвинений Вышинского и прочих организаторов репрессий 30-х годов будет... Да ещё откуда-то Вы взяли, что я Вам эту ссылку давал... Что там такого написно криминального? Кстати, из того, что Альшуллер поздний опровергает Альштшллера раннего, как Вы выражаетесь, следует, что, во-первых, ему тоже были свойственны ошибки во взглядах. А, во-вторых, что любая схема, которую Вы видите как окончательно и навсегдадоказанной, с такою же легкостью может быть опровергнута теми же авторами. 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

wolf_old wrote:

Когда Вы говорите о поиске друзей ТРИЗ, каждый раз хочется уточнить, о каком ТРИЗ Вы говорите.... 

Я говорю об исправленной и дополненной ТРИЗ, системной, стройной, красивой,  самостояельной, плавно переходящей в ОТСМ.

Ссылку на книгу, где описана исправленная и дополненная ТРИЗ, системная, стройная и т.д., на стол будьте добры..Плюс список тех, кто признал именно эту таинственную версию ТРИЗ самой-самой (экспертно-методический совет МА ТРИЗ? Иные авторитетные товарищи?).  И, пожалуйста выходные данные издательства, рецензентов и прочее. Ссылки на Интернет-издания и на ваш сайт не давайте.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

Задавайте вопросы, я Вам опишу свою позицию. Разойдетесь взаимно довольным, в полном соответствии со своей стратегией.

Вы знаете,  Ваша позиция мне достаточно ясна, так что я вполне доволен и без вопросов

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

...  (по раннему Альтшуллеру) человека достаточно вытеснить из четырех частей и система уже будет полна, а по позднему Альтшуллеру, человека надо вытеснять из девяти блоков, и только тогда ТС будет полна.

Вообще-то разницы в понимании между "ранним" Альтшуллером и "поздним" Альтшуллером (вернее Злотиным:)) нет. Девять блоков - это двойная развёртка четырёх - орган управления развёртывается в четыре блока, один из которых орган "управление управлением", который, затем, развёртывается в три блока. Можно и дальше разворачивать (орган управления принятием решений, например, который в схему не вошёл), но тогда полностью выйдем за пределы техники.

Если разницы нет, то давайте считать, что полная ТС состоит и из 4 частей и из 9 одновременно. Из одной схемы будем изгонять человека, а другую будем использовать как эталон полноты ТС. В конце концов, театр абсурда строить легче, чем научную теорию.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Видимо, уважаемый Фил, Вы ещё не отошли от нового года, разбрасываясь такими обвинениями. На сайте ТРИЗЛАНд, мне не принадлежащем, кстати, размещён материал Г.С. Альтшуллера. Если из того, что на этом же сайте размещены несколько моих статей, для Вас следует, что я подписываюсь под всем прочим контентом этого сайта, то я аплодирую Вам - это в духе обвинений Вышинского и прочих организаторов репрессий 30-х годов будет... Да ещё откуда-то Вы взяли, что я Вам эту ссылку давал... Что там такого написно криминального?

Вы мне дали ссылку на сайт, пытаясь доказать, что Вы развиваете ТРИЗ. Я Вам показал, что Вы в своих рассуждениях исходите из ложных посылок (опираетесь на не доказанные гипотезы, которые легко опровергаются), поэтому можно предположить, что и выводы из них (весь сайт и все Ваши работы) не соответствуют истине. За то, что Вы ТРИЗ не развиваете Вас не расстреляют, это не криминал. Ну уж тогда не мешайте господину Королеву развивать теорию. Он на правильном пути. 

wolf_old wrote:

Кстати, из того, что Альшуллер поздний опровергает Альштшллера раннего, как Вы выражаетесь, следует, что, во-первых, ему тоже были свойственны ошибки во взглядах. А, во-вторых, что любая схема, которую Вы видите как окончательно и навсегдадоказанной, с такою же легкостью может быть опровергнута теми же авторами. 

Вот именно, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Поэтому, прежде чем выстраивать здание теории надо бы проверить фундамент (законы) на прочность. Докажите, раз и навсегда, что полная ТС содержит 4 блока, что все ТС развиваются в направлении повышения степени идеальности, а уж потом, на этом прочном фундаменте выстраивайте здание своих рассуждений и критикуйте людей, которые уже проделали эту работу так, как сумели.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Gregory Frenklach wrote:

...  (по раннему Альтшуллеру) человека достаточно вытеснить из четырех частей и система уже будет полна, а по позднему Альтшуллеру, человека надо вытеснять из девяти блоков, и только тогда ТС будет полна.

Вообще-то разницы в понимании между "ранним" Альтшуллером и "поздним" Альтшуллером (вернее Злотиным:)) нет. Девять блоков - это двойная развёртка четырёх - орган управления развёртывается в четыре блока, один из которых орган "управление управлением", который, затем, развёртывается в три блока. Можно и дальше разворачивать (орган управления принятием решений, например, который в схему не вошёл), но тогда полностью выйдем за пределы техники.

Если разницы нет, то давайте считать, что полная ТС состоит и из 4 частей и из 9 одновременно. Из одной схемы будем изгонять человека, а другую будем использовать как эталон полноты ТС. В конце концов, театр абсурда строить легче, чем научную теорию.

Вы правы - верно и 4, и 9. Вернее 5 и 10 если учитывать и "изделие" системы.:)

P.S.Продолжайте строить построенное:)

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Ссылку на книгу, где описана исправленная и дополненная ТРИЗ, системная, стройная и т.д., на стол будьте добры..Плюс список тех, кто признал именно эту таинственную версию ТРИЗ самой-самой (экспертно-методический совет МА ТРИЗ? Иные авторитетные товарищи?).  И, пожалуйста выходные данные издательства, рецензентов и прочее. Ссылки на Интернет-издания и на ваш сайт не давайте.

Вы хотите, чтобы Вам все подали в готовом виде на блюдечке с голубой каемочкой? Это скромно.

Такая ТРИЗ как раз строится здесь и сейчас. Инициативу проявил Королев - начал требовать от всех "навара" для ТРИЗ. Когда он соберет весь навар и сложит из этих кусочков паззл, тогда и приходите со своим блюдечком с голубой каемочкой. Пока еще стройной картины нет ни у кого. У меня на сайте только скелет такой системы, поэтому ссылку на свой сайт не даю. Полработы не показывают.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то разницы в понимании между "ранним" Альтшуллером и "поздним" Альтшуллером (вернее Злотиным:)) нет. Девять блоков - это двойная развёртка четырёх - орган управления развёртывается в четыре блока, один из которых орган "управление управлением", который, затем, развёртывается в три блока. Можно и дальше разворачивать (орган управления принятием решений, например, который в схему не вошёл), но тогда полностью выйдем за пределы техники.

ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ: когда мы "полностью выйдем за пределы техники", тогда ТРИЗ станет по-настоящему СИСТЕМНОЙ, поскольку охватит и НадНадСистему.

Именно тогда, наконец, станет понятно, что

  • не "ТРИЗ развивается", а развивает или не развивает ее человек,
  • не "Техника развивается", а развивает ее в ту или иную сторону человек.

Именно тогда, наконец, станет понятно, что "человек есть мера всех вещей", а не некие законы, которые он может либо соблюдать либо не соблюдать. А "человек как он есть" - далеко не творческая личность в большинстве своем. А в человеке главное - решения им принимаемые, с помощью которых он творит и технику, и ТРИЗ, и свою жизнь.

Именно тогда станет понятно, что ТРИЗ не наука, а Первая Интеллектуальная Технология Производства Решений обученным человеком. И в этом Главное Уникальное отличие ТРИЗ от якобы конкурентных методов и технологий.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:
Вот именно, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Поэтому, прежде чем выстраивать здание теории надо бы проверить фундамент (законы) на прочность. Докажите, раз и навсегда, что полная ТС содержит 4 блока, что все ТС развиваются в направлении повышения степени идеальности, а уж потом, на этом прочном фундаменте выстраивайте здание своих рассуждений и критикуйте людей, которые уже проделали эту работу так, как сумели.
Дорогой Фил,  пострайтесь понять, что 4 элемента - это не полная система, а всего лишь модель полной системы. Одна из возможных моделей. Так же как и 9 элементов - это тоже модель, но несколько иная. И обе они хороши для неких задач, то есть в определенных условиях. А еще у нас есть одноэлементная модель (функциональная) и трехэлементная (вепольная) и иная трехэлементная (потоковая) и так далее. И мы и впредь будем создавать разные модели с разным количеством элементов, таким, которое нужно для удобной работы по препарированию реальности во время решения задачи.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Дорогой Фил,  пострайтесь понять, что 4 элемента - это не полная система, а всего лишь модель полной системы. Одна из возможных моделей. Так же как и 9 элементов - это тоже модель, но несколько иная. И обе они хороши для неких задач, то есть в определенных условиях. А еще у нас есть одноэлементная модель (функциональная) и трехэлементная (вепольная) и иная трехэлементная (потоковая) и так далее. И мы и впредь будем создавать разные модели с разным количеством элементов, таким, которое нужно для удобной работы по препарированию реальности во время решения задачи.

С Новым годом Вас, уважаемый Александр Владимирович!

Не в порядке опровержения Ваших рассуждений, просто мысли вслух.

Модель полной технической системы строится с единственной целью - показать направление развития  систем "человек+железяка".  Количество блоков указывает на долю участия (содержания) человека в этой системе, надо ли продолжать его вытеснять или уже достаточно. Если мы принимаем 4-х элементную модель, при истинной 9-ти элементной, то остановка попыток вытеснения человека закончится преждевременно, человеку придется пахать за целых пять блоков. Если мы принимаем 9-ти элементную модель, то успокоимся только тогда, когда система "человек+железяка" превратится в систему "железяка+железяка" и осущствится давняя мечта человечества - "позабыты хлопоты, остановлен бег - вкалывают роботы, а не человек". В остальных случаях количество блоков модели  не имеет особого значения, поскольку цель перевода количества  в качество не ставится.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:
Модель полной технической системы строится с единственной целью - показать направление развития  систем "человек+железяка".  Количество блоков указывает на долю участия (содержания) человека в этой системе, надо ли продолжать его вытеснять или уже достаточно. Если мы принимаем 4-х элементную модель, при истинной 9-ти элементной, то остановка попыток вытеснения человека закончится преждевременно, человеку придется пахать за целых пять блоков. Если мы принимаем 9-ти элементную модель, то успокоимся только тогда, когда система "человек+железяка" превратится в систему "железяка+железяка" и осущствится давняя мечта человечества - "позабыты хлопоты, остановлен бег - вкалывают роботы, а не человек". В остальных случаях количество блоков модели  не имеет особого значения, поскольку цель перевода количества  в качество не ставится.
Хорошо, давайте порассуждаем. В четырех-элементной модели есть такой блок - "Система управления". В 9-и элементной модели он развернут в пять блоков: 2.1.,2.2. 3.1.-3.3. В чем разница при автоматизации? В девяти элементной модели Вы сможете пять раз получить премию за частичный успех вытеснения человека, а в 4-х элементной придется ограничиться одной премией.  Иными словами, при переходе от модели к модели речь не идет о появлении новых сущностей, они отличаются лишь детализацией.

Вопрос продолжения детализации не закрыт и в 9-и элементной модели. Так, очень по разному обобщены стоящие неподалеку друг от друга элементы 3.1. (датчики) и 3.3. (источники решений). Понятно, что "источники решений" квадратиком закрывают весь внутренний мир человека и социум. Этот квадратик, когда разработчикам моделей хватит ума, может быть развернут в свои 9 или 99 блоков. Это будет тоже модель и возможно ее тоже кто-то назовет полной. Это первое соображение.

Второе соображение: мир Вашего счастья - когда вкалывают роботы, должен будет не просто производить материальные ценности, но предугадывать изменение потребностей своих владельцев. Для этого в ТС должно моделироваться все то, что обычно творится в голове, что невообразимо расширяет понятие "источники решений". Поэтому, чтобы не распространяться долго, предложу лишь дополнить 9 элементную схему еще одним, десятым блоком - формирования Достойной Цели. А то так и будет железная система подкладывать возвышенному человеку будущего какие-нибудь сегодняшние примитивные ценности и удовольствия. Вот уже и 10 элементов в модели. Получается, что моя полнее будет.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

wolf_old wrote:

Видимо, уважаемый Фил, Вы ещё не отошли от нового года, разбрасываясь такими обвинениями. На сайте ТРИЗЛАНд, мне не принадлежащем, кстати, размещён материал Г.С. Альтшуллера. Если из того, что на этом же сайте размещены несколько моих статей, для Вас следует, что я подписываюсь под всем прочим контентом этого сайта, то я аплодирую Вам - это в духе обвинений Вышинского и прочих организаторов репрессий 30-х годов будет... Да ещё откуда-то Вы взяли, что я Вам эту ссылку давал... Что там такого написно криминального?

Вы мне дали ссылку на сайт, пытаясь доказать, что Вы развиваете ТРИЗ. Я Вам показал, что Вы в своих рассуждениях исходите из ложных посылок (опираетесь на не доказанные гипотезы, которые легко опровергаются), поэтому можно предположить, что и выводы из них (весь сайт и все Ваши работы) не соответствуют истине. За то, что Вы ТРИЗ не развиваете Вас не расстреляют, это не криминал. Ну уж тогда не мешайте господину Королеву развивать теорию. Он на правильном пути. 

Ох, уважаемый Фил, надоело уже спорить с Вами. Откройте учебник по логике - любой. И прочитайте там ту простую мысль, что из ложной посылки следует всё что угодно, в том числе и истинный вывод. То есть  даже если я и исхожу из неистинных посылок, то выводы из них и в том числе мои работы, вполне могут быть истинными.

Кроме того, я уже писал, что публикация какого-либо материала на сайте не означает, что я его использую как посылки для своих выводов (если читали бы мои работы, то увидели, что я нигде в них не использую тот материал, на который Вы так горячо ссылаетесь. Да и любые другие материалы, связанные с так называемыми законами, а по моему мнению, так закономерностями. Кроме того, на сайте Тризланд несколько тысяч материалов, я физически не могу использовать их все, некоторые даже не читал).  И вообще я в свете постоянных заявлений с Вашей стороны о примате диалектической логики очень огорчен, что Вы даже не используете не то что диалектическую, но даже и  базовые понятия формальной логики, и это не единичный случай в Ваших постах.  Что для человека, высказывающего претениии на лидерство в развитии ТРИЗ, как-то некрасиво, несолидно. 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

wolf_old wrote:

Кроме того, я уже писал, что публикация какого-либо материала на сайте не означает, что я его использую как посылки для своих выводов (если читали бы мои работы, то увидели, что я нигде в них не использую тот материал, на который Вы так горячо ссылаетесь. Да и любые другие материалы, связанные с так называемыми законами, а по моему мнению, так закономерностями. Кроме того, на сайте Тризланд несколько тысяч материалов, я физически не могу использовать их все, некоторые даже не читал).

Тогда зачем Вы дали мне ссылку на весь сайт с предложением оцинить Ваш вклад в ТРИЗ?

Давайте ссылки на Ваши работы. Будет что обсуждать. А то сначала даете ссылку, а потом от нее открещиваетесь.

wolf_old wrote:

 И вообще я в свете постоянных заявлений с Вашей стороны о примате диалектической логики очень огорчен, что Вы даже не используете не то что диалектическую, но даже и  базовые понятия формальной логики, и это не единичный случай в Ваших постах.  Что для человека, высказывающего претениии на лидерство в развитии ТРИЗ, как-то некрасиво, несолидно. 

А поконкретнее нельзя? В каком месте я отклонился от требований формальной логики? Где нарушил правила (и какие именно) диалектической логики?

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:
Тогда зачем Вы дали мне ссылку на весь сайт с предложением оцинить Ваш вклад в ТРИЗ?

...

А поконкретнее нельзя? В каком месте я отклонился от требований формальной логики? Где нарушил правила (и какие именно) диалектической логики?

Господа, пожалуйста, перенесите выясненпие отношений в приват. Здесь ветка про кризис - есть ли он, нет ли его.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Хорошо, давайте порассуждаем. В четырех-элементной модели есть такой блок - "Система управления". В 9-и элементной модели он развернут в пять блоков: 2.1.,2.2. 3.1.-3.3. В чем разница при автоматизации?

Такого блока "Система управления"  нет. Есть блок "орган управления".  Систему управления можно развернуть и на 100 блоков, а орган управления - это конкретная железяка - руль с гидроусилителем  у автомобиля, фартук у токарного станка, стол у фрезерного станка с ручками для горизонтальных и вертикального перемещения и т.п. Орган управления не содержит ни источника команд, ни преобразователя команд, ни источника решений, ни датчика, ни преобразователя информации. Ручки (руль) вынужден будет крутить не вытесненный из схемы полной ТС человек.

Александр Кудрявцев wrote:

Вопрос продолжения детализации не закрыт и в 9-и элементной модели. Так, очень по разному обобщены стоящие неподалеку друг от друга элементы 3.1. (датчики) и 3.3. (источники решений). Понятно, что "источники решений" квадратиком закрывают весь внутренний мир человека и социум. Этот квадратик, когда разработчикам моделей хватит ума, может быть развернут в свои 9 или 99 блоков. Это будет тоже модель и возможно ее тоже кто-то назовет полной. Это первое соображение.

Девятиэлементная модель закрывает вопрос предолжения детализации. Как только появляется источник решений (бортовой компьютер) с датчиками и преобразователем информации, активная система становить полной и самостоятельной. Например, дроны могут после выполнения операции самостоятельно найти путь на родной аэродром и осуществить посадку использую только свои электронные мозги, не испрашивая разрешения у оператора.

Александр Кудрявцев wrote:

Второе соображение: мир Вашего счастья - когда вкалывают роботы, должен будет не просто производить материальные ценности, но предугадывать изменение потребностей своих владельцев. Для этого в ТС должно моделироваться все то, что обычно творится в голове, что невообразимо расширяет понятие "источники решений". Поэтому, чтобы не распространяться долго, предложу лишь дополнить 9 элементную схему еще одним, десятым блоком - формирования Достойной Цели. А то так и будет железная система подкладывать возвышенному человеку будущего какие-нибудь сегодняшние примитивные ценности и удовольствия. Вот уже и 10 элементов в модели. Получается, что моя полнее будет?

У железяк не может быть ни целей ни потребностей.  У них есть только функции - роли, которыми их наделяют люди.  Цели и потребности есть только у живых организмов.

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Такого блока "Система управления"  нет. Есть блок "орган управления".  Систему управления можно развернуть и на 100 блоков, а орган управления - это конкретная железяка - руль с гидроусилителем  у автомобиля, фартук у токарного станка, стол у фрезерного станка с ручками для горизонтальных и вертикального перемещения и т.п. Орган управления не содержит ни источника команд, ни преобразователя команд, ни источника решений, ни датчика, ни преобразователя информации. Ручки (руль) вынужден будет крутить не вытесненный из схемы полной ТС человек.

Вижу, что спорить бесмысленно. Фил, давайте закрывать эту тему.

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

У железяк не может быть ни целей ни потребностей.  У них есть только функции - роли, которыми их наделяют люди.  Цели и потребности есть только у живых организмов.

Но люди-то - действуют на основе потребностей? Поэтому в технических средствах опосредованно воплощены потребности людей.

И если некоторые представления некоторых людей этот момент упускают, то это явный признак кризиса таких представлений.

И - не понимание сути науки ТРИЗ, которая ,

есть наука, изучающая удешевление потребностей на основе системных эффектов.

Система - это такое множество связанных элементов, число которых необходимо и достаточно для получения системного эффекта.

Системный эффект - это результат умножения связей множества.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

 

Александр Кудрявцев wrote:

.  Иными словами, при переходе от модели к модели речь не идет о появлении новых сущностей, они отличаются лишь детализацией.

Можно еще и ремонт ТС в схему включить. Его же сейчас человек делает.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
.  Иными словами, при переходе от модели к модели речь не идет о появлении новых сущностей, они отличаются лишь детализацией.
Можно еще и ремонт ТС в схему включить. Его же сейчас человек делает.
И ремонт можно, и изготовление. И утилизацию, как отходов системы, так и самой системы. Опять таки - исходя из того, зачем строится модель, для решения какой задачи. .

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:
 
Александр Кудрявцев wrote:
.  Иными словами, при переходе от модели к модели речь не идет о появлении новых сущностей, они отличаются лишь детализацией.
Можно еще и ремонт ТС в схему включить. Его же сейчас человек делает.

Хм... Ремонт вряд ли можно отнести к (дешевым) полезным потребностям. На мой взгляд, именно их исключение вызывает стремление ТС к идеальности. Ибо проще маленькое выкинуть на утилизацию, чем большое ремонтировать :)

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

GIP wrote:

Ибо проще маленькое выкинуть на утилизацию, чем большое ремонтировать :)

Вряд ли по причине сгоревшего предохранителя когда-нибудь будут выкидывать телевизоры. Ремонт и эксплуатация ТС всегда требуют каких-то затрат труда. И это тоже можно включить в структуру ТС. Если уж строить полную модель. 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя GIP.

Полная модель ТС - это фетиш, противоречащий закону сквозного прохрда энергии. При условии, что мы говорим именно о ТРИЗ, конечно. :)

Другое дело -  о какой именно энергии идет речь в этом законе, и сколько потоков (разных) энергий при этом следует принимать во внимание.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
.  Иными словами, при переходе от модели к модели речь не идет о появлении новых сущностей, они отличаются лишь детализацией.
Можно еще и ремонт ТС в схему включить. Его же сейчас человек делает.
И ремонт можно, и изготовление. И утилизацию, как отходов системы, так и самой системы. Опять таки - исходя из того, зачем строится модель, для решения какой задачи. .

В одном из наших проектов мы таки всё это включили, но там стоял вопрос о возможных будущих стратегиях развития компании, включающих выход на рынок с новыми товарами, для которых даже ещё не сформировались государственные стандарты. Методически это дело готовил я, но на встречу с высшим руководством компании идти отказался - посчитал, что мой компаньон, который говорит с ними на одном языке, сам в прошлом руководитель и, кроме того, уроженец Израиля (а не я, приехавший из бывшего СССР учить их уму-разуму) сделает это гораздо лучше. Что и произошло.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

В одном из наших проектов мы таки всё это включили, но там стоял вопрос о возможных будущих стратегиях развития компании, включающих выход на рынок с новыми товарами, для которых даже ещё не сформировались государственные стандарты.

Да, похожие ощущения, но не только по отношению к перспективным системам. Уже сейчас у ряда систем цена покупки составляет порядка нескольких процентов от цены сменных комплектов запчастей, которые планово ставят за время эксплуатации. Последнее, с чем пришлось иметь дело - шасси самолетов. Проблемы контроля, замены, ремонта выходят для таких систем на первый план, наряду с прочностью, легкостью и гарантированностью раскрытия. Там модель "полной системы" невозможно представить без  гипертрофированно развитой самодиагностической части и отдельно выделенных элементов, обеспечивающих быструю сборку - разборку при сохранении надежной работы. 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя efremov58.

Фил wrote:

Такого блока "Система управления"  нет. Есть блок "орган управления".  Систему управления можно развернуть и на 100 блоков, а орган управления - это конкретная железяка - руль с гидроусилителем  у автомобиля, фартук у токарного станка, стол у фрезерного станка с ручками для горизонтальных и вертикального перемещения и т.п. Орган управления не содержит ни источника команд, ни преобразователя команд, ни источника решений, ни датчика, ни преобразователя информации. Ручки (руль) вынужден будет крутить не вытесненный из схемы полной ТС человек.

Фил, вы так рьяно доказываете свое видение в прописных истинах, затрачивая столько времени, энергии и сил, что меня все это удивляет.

Совет бывалого: лучше бы свою энергию и интеллект направить на данное мероприятие в вашем родном городе - VII МЕЖДУНАРОДНЫЙ ИНВЕСТИЦИОННЫЙ ФОРУМ «САМАРСКАЯ ПЛАТФОРМА РАЗВИТИЯ БИЗНЕСА»
(20-22 февраля 2014)
Это было бы значительно полезно и для вас (в получении заказов на свои семинары), и для движения ТРИЗ, и для темы "А есть ли кризис?"

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:

wolf_old wrote:

Кроме того, я уже писал, что публикация какого-либо материала на сайте не означает, что я его использую как посылки для своих выводов (если читали бы мои работы, то увидели, что я нигде в них не использую тот материал, на который Вы так горячо ссылаетесь. Да и любые другие материалы, связанные с так называемыми законами, а по моему мнению, так закономерностями. Кроме того, на сайте Тризланд несколько тысяч материалов, я физически не могу использовать их все, некоторые даже не читал).

Тогда зачем Вы дали мне ссылку на весь сайт с предложением оцинить Ваш вклад в ТРИЗ?

Давайте ссылки на Ваши работы. Будет что обсуждать. А то сначала даете ссылку, а потом от нее открещиваетесь.

Вы уже выпали из контекста того, для чего я давал Вам ссылки на сайт. Смысл заново всё поднимать? Так что проехали....

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:

 

Александр Кудрявцев wrote:

.  Иными словами, при переходе от модели к модели речь не идет о появлении новых сущностей, они отличаются лишь детализацией.

Можно еще и ремонт ТС в схему включить. Его же сейчас человек делает.

Я думал, тема закрыта. Оказывается, вон оно как.

Схема полной ТС содержит объекты (функциональные блоки).  Ремонт - это процесс. Его надо включать в схему полного жизненного цикла (онтогенеза активной системы) - от изготовления до утилизации. Это две очень большие разницы.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

efremov58 wrote:

Фил, вы так рьяно доказываете свое видение в прописных истинах, затрачивая столько времени, энергии и сил, что меня все это удивляет.

Совет бывалого: лучше бы свою энергию и интеллект направить на данное мероприятие в вашем родном городе - VII МЕЖДУНАРОДНЫЙ ИНВЕСТИЦИОННЫЙ ФОРУМ «САМАРСКАЯ ПЛАТФОРМА РАЗВИТИЯ БИЗНЕСА»
(20-22 февраля 2014)
Это было бы значительно полезно и для вас (в получении заказов на свои семинары), и для движения ТРИЗ, и для темы "А есть ли кризис?"

Ефремов58, не учите меня жить, лучше помогите материально.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Фил wrote:
Я думал, тема закрыта. Оказывается, вон оно как

Я предложил прекратить обсуждать эту тему нам с Вами. В силу бессмысленности. А вообще-то тема интересная. Хотя и не очень профильная для данной ветки. Но мы с Григорием просто обсудили, какие направления еще возможны для создания моделей ТС, за счет каких блоков она могла бы расшириться или сформироваться по иному.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил wrote:
Я думал, тема закрыта. Оказывается, вон оно как

Я предложил прекратить обсуждать эту тему нам с Вами. В силу бессмысленности. А вообще-то тема интересная. Хотя и не очень профильная для данной ветки. Но мы с Григорием просто обсудили, какие направления еще возможны для создания моделей ТС, за счет каких блоков она могла бы расшириться или сформироваться по иному.

Покажу чуть-чуть подробнее, что мы делаем в соответствии с нашей методикой, когда клиент заявляет "хочу то - не знаю что" и просит "сделате мне хорошо".
Мы анализируем тот или иной вид деятельности и делим её на стадии:
1. Подготовка к деятельности (сюда могут входить изготовление, установка и подготовка к работе)
2. Деятельность в нормальных и критических (землетрясение, пожар, наводнение, несчастные случаи) условиях 
3. Поддержка  деятельности (сюда входят обслуживание, ремонт)
4. Расширение (развитие) деятельности
5. Прекращение деятельности (сюда входит также утилизаций)
Для каждой стадии определяем так называемые функциональные состояния (например, настройка), которые делим затем на функциональные элементы.
Для каждого из функциональных элементов мы, затем, определяем усложняющие факторы спомощью списка возможных источников этих факторов, в которые входят:
1. Системы, связанные с деятельностью,
2. Соседние системы,
3. Надсистема деятельности,
4. Внешняя среда
5. Человеческий фактор.
Это взято из методики построения курсов в соответствии с функциональными элементами - этакая смесь ФСА с диверсионкой для обучения.
Затем для каждого из  выявленных усложняющих факторов определяются по десятибальной шкале и перемножаются:
1. Серьёзность,
2. Вероятность
3. Обнаружимость
Это взято из FMEA
Далее из усложняющих факторов строится дерево текущей реальности и определяются ключевые из них.
Это взято из TOC
Затем все усложняющие факторы делятся на четыре группы:
1. Ключевые с низким коэффициентом
2. Ключевые с высоким коэффициентом
3. Не-ключевые с низким коэффициентом
4. Не-ключевые с высоким коэффициентом
Каждой из четырёх групп соответствует своя стратегия дальнейшей работы. Например, ключевые с низким коэффициентом - это "зона возможностей", а не-ключевые с низким коэффициентом - это "зона равнодушия".
Интересная, но пока не проверенная идея заключается в том, что так же можно выявлять не только усложняющие факторы, а и возможные улучшения источниками которых могут быть:
1. Системы, связанные с деятельностью
2. Соседние системы
3. Надсистема деятельности
4. Внешняя среда
5. Человеческий фактор.
Затем для каждого из  выявленных возможных улучшений можно определить по десятибальной шкале и перемножить:
1. Необходимость (насколько это нужно)
2. Возможность (насколько это возможно)
3. Выгодность
Далее из возможных улучшений строится дерево будущей реальности и определяются ключевые из них.
Затем все улучшения делятся на четыре группы:
1. Ключевые с низким коэффициентом
2. Ключевые с высоким коэффициентом
3. Не-ключевые с низким коэффициентом
4. Не-ключевые с высоким коэффициентом
Каждой из четырёх групп будет соответствовать своя стратегия дальнейшей работы. Например ключевые с низким коэффициентом - это "зона возможностей", а не-ключевые с низким коэффициентом - это "зона равнодушия".

По-моему, как и в первом так и во втором случае в результате получаем список прогностических задач, которые надо решать. Но, как я уже писал выше, второй подход я (пока?) не проверял.

Интересно, что изменяя систему в соответствии с законами развития техники (например, повышение динамизации и/или управляемости, переход на микроуровень, согласование, полнота, сквозной проход энергии) мы должны решить обратную задачу - внести изменение и лишь затем определиться, зачем нам это изменение может быть нужно. А нужно оно нам может быть как раз для получения или усиления возможных положительных, устранения или снижения возможных отрицательных эффектов и/или разрешения противоречий связанных с использованием для этого известных способов на различных стадиях жизненного цикла систем (см выше).

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя efremov58.

Фил wrote:

Ефремов58, не учите меня жить, лучше помогите материально.

Фил, я и не думал вас учить (гения учить - только портить), а просто дал совет. Каков размер материальной помощи вы желаете получить?

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Прочитал ещё раз свой предыдущий пост и понял, что надо добавить подробности...:)
Итак... Существуют следующие этапы жизненного цикла искусственной системы:
1. Подготовка к деятельности (это создание системы, необходимой инфраструктуры, доставка системы на место, подготовка необходимой инфраструктуры, установка, обучение персонала и т.д.)
2. Деятельность в обычных и критических условиях (это собственно деятельность системы по выполнению её функций в нормальных и критических условиях, как то пожар, война, наводнение, диверсия, тупой персонал и т.д.)
3. Поддержка  деятельности (это различные действия направленные на обеспечение деятельности, например, обслуживание  ремонт и т.д.)
4. Расширение деятельности (это рост параметров выполняемых искусственной системой внешних функций и добавление дополнительных функций, включая те, объектом которых является сама искусственная система, и которые выполняются другими системами, как то поддержка, установка и т.д.)
5. Сворачивание или прекращение деятельности (это, например, утилизация искусственной, сворачивание инфраструктуры и т.д.)
Каждый из этапов жизненрного цикла искусственной системы имеет набор "модов" - наборов операций, обеспечивающих функционирование в рамках этого "мода". В свою очередь каждый мод может быть разделён на составляющие его операции, а операции на составляющие их под-операции и т.д.
Операции связаны с факторами, которые усложняют выполнение этих операций. Источниками этих факторов могут сама система (включая подсистемы), соседние системы, надсистема, среда, человеческий фактор.
Набор операций по преодолению усложняющего фактора представляет собой очередной "мод", который делится на составляющие его операции, которые могут оказаться связанными с усложняющими факторами и т.д.
Те усложняющие факторы (реальные и предполагаемые), для которых не нашлось приемлемого решения (а их бывает очень много) анализируются с целью выбрать ключевые, оцениваются с точки зрения критичности, вероятности и возможности своевременного обнаружения.
Затем ключевые и получившие "высокую" оценку задачи записываются в один из четырёх квадратов: ключевая/высокая оценка (1), ключевая/низкая оценка (2), неключевая/высокая оценка (3) и неключевая/низкая оценка(4).
Для каждого из квадратов своя стратегия:
1. Как правило эти задачи лежат на поверхности и их решением занимались занимаются и... стоит продолжить заниматься
2. Решение этих задач может принести неожиданный эффект, поскольку не них не обращали внимания из-за низкой оценки проблемности, не подозревая, что они ключевые - это "жемчужные зёрна в куче мусора"
3. Как правило и эти задачи лежат на поверхности и их решением занимались занимаются, но...  не стоит продолжить заниматься, а следует найти ключевые задачи, решение которых снимет проблему.
4. Этими задачами стоит заниматься если нет других забот:) 

Пошаговый анализ ситуаций в соответствии с элеметами деятельности
1. Разбивка изучаемой деятельности на режимы деятельности, связанные с подготовкой деятельности, деятельностью в нормальных и экстремальных условиях, поддержкой (обслуживание и ремонт) деятельности, расширением деятельности и прекращением деятельности.
2. Разбивка каждого из режимов на элементы деятельности
3. Выявление для каждого из элементов усложняющих/вредных факторов с помощью списка потенциальных источников: система, надсистема, соседние системы, человеческий фактор в том числе и намеренные действия, внешняя среда.
4. Определение для каждого из усложняющих/вредных факторов элементов деятельности по его преодолению.
5. Составление списка усложняющих/вредных факторов, для которых либо нет ответа, либо ответ нас по каким либо причинам не устраивает.
6. Для выявленных факторов:
а. строится дерево текущей реальности, для выявления ключевых факторов
б. определяются и перемножаются весовые коэфициенты по степени "вредности", частоты проявления и возможности обнаружения.
7. Факторы размещаются в одном из квадрантов квадрата: 1. ключевой-низкий весовой коэфициент, 2. ключевой-высокий весовой коэфициент, 3. неключевой - высокий весовой коэфициент, 4. неключевой-низкий весовой коэфициент
8. В зависимости от нахождения в том или ином квадранте выбираются задачи для дальнейшей работы.

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Фил.

efremov58 wrote:

Фил, я и не думал вас учить (гения учить - только портить), а просто дал совет. Каков размер материальной помощи вы желаете получить?

Спасибо, конечно, за совет. Но Вы, наверное, думаете, что я бездельничаю в этом отношении.

1. С одним из организаторов этого спектакля - руководителем бизнес-инкубатора Сапожниковым Андреем я знаком уже давно. У него есть моя программа подготовки ТРИЗ-специалистов на 202 часа и программы коротких семинаров. Я несколько раз предлагал ему свои услуги, он дважды сам предлагал мне сотрудничество, все что он просил, я сделал. Но дальше слов с его стороны дело так и не пошло. Встречасля я и с другими организаторами этого спектакля. Все они считают, что инновации - это то, что ново для Самары и Самарской области. Что инновации надо передирать (заимствовать, красть, покупать), а не создавать на основе своей интеллектуальной собственности. Я пытался убедить их, что локальной новизны не существует, что нужна мировая новизна, но тщетно.  При таком понимании инноваций, ТРИЗ - лишний головняк.

2. Вы решили сыгарть роль золотой рыбки? Могу озвучить три своих желания?

Для внедрения моей образовательной системы мне нужно около ста миллионов рублей  - это раз.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

2. Вы решили сыгарть роль золотой рыбки? Могу озвучить три своих желания?

Для внедрения моей образовательной системы мне нужно около ста миллионов рублей  - это раз.

Спросил он: Золотая Рыбка,
Хочу я знать наверняка,
Где кроется моя ошибка?
Та отвечает: В ДНК...
 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Григорий, спасибо за подробный рассказ о технологии Вашей работы. Весьма интересно, а местами и весьма поучительно.

 

Gregory Frenklach wrote:

...
5. Сворачивание или прекращение деятельности (это, например, утилизация искусственной, сворачивание инфраструктуры и т.д.)
Каждый из этапов жизненрного цикла искусственной системы имеет набор "модов" - наборов операций, обеспечивающих функционирование в рамках этого "мода". В свою очередь каждый мод может быть разделён на составляющие его операции, а операции на составляющие их под-операции и т.д.

Вопрос возник по поводу модов. Мод - набор операций , обеспечивающих функционирование в его рамках (видимо, какой то устойчивый набор операций, связанных с обобщенной функцией или удовлетворением потребности? Так, как у нас Ключевые потребительские ценности выполняются за счет набора конкретных "физических" характеристик).  Как Вы выявляете / определяете / назначаете этот мод?

И еще вопрос: Вот фраза: "Каждый из этапов жизненрного цикла искусственной системы имеет набор "модов" - наборов операций, обеспечивающих функционирование в рамках этого "мода".

Видимо здесь опечатка? В рамках этого этапа?

 

 

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, мне легче (и правильнее) дать пример. Возьмём принтер, он же сканер, он же копировальное устройство, он же факс. Всё это относится к деятельности принтера и представляет собой его так называемые функциональные состояния или моды: печать, сканирование, копирование, приём и посылка факсов. Эти моды можно разделить на элементы, а эти элементы на ещё элементы и т.д. Эти элементы называются "функциональные элементы". Возможно, названия "функциональные состояния" и "функциональные элементы" не очень хороший перевод на русский с иврита. Вот я и попробовал заменить "функциональные состояния" на "моды". Наверное не очень преуспел, хотя на английском слово "мод" вроде отражает смысл.
Как выбираю моды? Вот Вы задали такой вопрос и оказалось, что у меня пока нет на него другого ответа, кроме как с использованием обычного здравого смысла, особо не заморачиваясь. Но Вы правы - чтобы кого-нибудь этому делу обучать нужны критерии. Ничего лучше на ум не приходит пока кроме того, что мод это нечто целое, некий законченный набор операций, который может войти целиком как в другие виды деятельноси, так и в другие моды.
Вдруг подумалось, что мод обладает системным свойством, которым каждая отдельная из его составляющих (модов и операций) не обладает.

Re: - А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)

ОК, спасибо, все вполне понятно. Пусть будет мод. Комплекс функций объекта, позволяющийх реализовать одну из базовых потребностей клиента. Мы к ним заходим именно со стороны потребностей клиента. потому что двигаясь снизу, от железа, на наборы выйти значительно труднее. С другой стороны, зная потребность, почти всегда удается разложить ее на составляющие и затем распределить задания между элементами системы, нагружая их отдельными доп функциями. По моему это очень интересно и стратегически перспективно. Так что было бы здорово как-нибудь обменяться более детальными примерами для формирования поля общего понимания (и поля рассогласований, само собой).

Subscribe to Comments for "- А есть ли кризис? (очень частый вопрос в наше время)"