Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six Sigma для промышленности?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я знаю... Никогда не говори "никогда". Но ведь не стала до сих пор, хотя и появилась раньше.
Справедливости ради должен заметить, что TOC тоже никогда не станет для промышленноститем тем, чем стали Lean и Six Sigma. И даже ФСА не станет, хотя последний всё таки гораздо ближе.
Ответ на этот вопрос, возможно, позволит понять почему и для образования ТРИЗ тоже никогда не станет тем, чем стали Lean и Six Sigma для промышленности.
Прошу высказываться...

Форумы: 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Извольте...
Six Sigma стала для промышленности средой повышения качества за счёт снижения вариабельности процесса.
Lean стала для промышленности средой снижения издержек потока создания ценности для потребителя.

Тоже никогда

A я тоже знаю, почему Lean и Six Sigma никогда не станут тем, чем стала ТРИЗ для промышленности :))

Re: Тоже никогда

Извольте.
ТРИЗ стала для промышленности средой методической разработки новых технологий и продуктов для рынка .

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В том-то и дело, что не стала ТРИЗ никакой средой. Кстати, почему? Чего не хавтает ТРИЗ, чтобы стать инновационной средой для промышленности?

P.S. ТРИЗ была и осталась методикой решения задач с противоречием - достаточно узкая ниша. Т.е. ТРИЗ даже средой решения задач для промышленности не стала (и не может стать) А все "расширения" за пределы этой ниши " для крутых профессионалов" - явно  не тянут на инновационную среду  для промышленности:)

Re: Тоже никогда

Gregory Frenklach wrote:

А все "расширения" за пределы этой ниши " для крутых профессионалов" - явно  не тянут на инновационную среду  для промышленности:)

На мой взгляд, ключевые слова здесь - это то, ч то выделено. Я вижу главную, если не вообще единственную, задачу ТРИЗ на нынешнем этапе ее развития в том, чтобы всемерно снизить требования к минимальному уровню квалификации, необходимому для успешного освоения ее инструментов, в том числе и достаточно сложных. А это, заодно, неизбежно будет вынуждать приближение ТРИЗ к общепринятым стандартам научного знания, тем самым, на которых изначально строятся и Six, и Lean.

Недостаток логики, бессистемность, неструктурированность - вот основные недостатки, которые, в моем представлении, приводят к тому, что ТРИЗ практически невозможно научиться по учебнику (даже самому лучшему). А Six или Lean - можно. И в этом, на мой взгляд, и есть их основное преимущество перед ТРИЗ. Все остальное - я считаю, вторично.

 

P.S. В технике много чего хорошего сказано по поводу "защиты от дурака". Насколько мне известно (хотя бы по книжке "Властилин оксимира"), с этого же начинали постижение основ ремесла и основоположники ТРИЗ. Увы, в самой ТРИЗ этим вопросам - защите методов ТРИЗ от "дурака", их использующего, - уделяется, на мой взгляд, ноль внимания. Характерные мнения, которые я слышал от отнюдь не последних людей в ТРИЗ: "дураку нечего делать в ТРИЗ", "если ты не родился инженером - тебе в ТРИЗ лучше и не соваться", "ТРИЗ (ТРИЗом) может овладеть лишь тот, кто уже стал профессионалом", и т.д. Интересно, в отношении Six или Lean хотя бы кому-нибудь из специалистов придет в голову говорить что-либо подобное?

Re: Тоже никогда

В том-то и дело, что не стала ТРИЗ никакой средой. Кстати, почему? Чего не хавтает ТРИЗ, чтобы стать инновационной средой для промышленности?

Ваши суждения основаны на собственном опыте работы в промышленности или каких-то других надежных данных?

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:

В том-то и дело, что не стала ТРИЗ никакой средой. Кстати, почему? Чего не хавтает ТРИЗ, чтобы стать инновационной средой для промышленности?

Ваши суждения основаны на собственном опыте работы в промышленности или каких-то других надежных данных?

И на собственном опыте - а он у меня не маленький. И на мнении коллег. Не думаю, что и Ваш опыт говорит противоположное. ТРИЗ - это методика решения задач с противоречием, а инновационная среда включает в себя целый спектр задач другого типа. И Lean и Six Sigma включают в себя инструменты образующие соответствующие "среды" снижения издержек и вариабельности процесса, а ТРИЗ не включает в себя инструменты образующие инновационную среду.
Только не приводите мне в качестве примера GEN3. Эти инструменты - это "среда" не для промышленности, а скорее для профессионалов консалтинговой фирмы.

P.S. Кстати, в качестве среды для развития сильного мышления ТРИЗ подходит, но и это тоже узкий круг задач. В подавляющем большинстве случаев надо не сильное, а обычное мышление. Т.е. и на роль среды для развития мышления ТРИЗ не тянет.

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

. А это, заодно, неизбежно будет вынуждать приближение ТРИЗ к общепринятым стандартам научного знания, тем самым, на которых изначально строятся и Six, и Lean.

Это из другой оперы. Я совсем не это имел в виду, говоря о инновационной среде для промышленности.

P.S. Дело в том, что ТРИЗ предназаначена для решения весьма узкого круга инновационных задач - всё остальное или дополняется другими методами, или (как у GEN3) своими но уж очень закрученными. Именно это я и имел в виду, когда говорил о "крутых профессионалах". А для этого самого "узкого круга" есть как раз довольно простые инструменты.

Re: Тоже никогда

И на собственном опыте - а он у меня не маленький. И на мнении коллег. Не думаю, что и Ваш опыт говорит противоположное. 

Подумалось, что возможно Вам пока не повезло. Я не страстный апологет ТРИЗ, но мой опыт говорит об обратном. Не скажу за всю промышленность, но мне приходилось работать не один год на предприятиях, в которых ТРИЗ системно применяют и с Lean/SS, и без них. Довольно успешно применяют. 

Re: Тоже никогда

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

. А это, заодно, неизбежно будет вынуждать приближение ТРИЗ к общепринятым стандартам научного знания, тем самым, на которых изначально строятся и Six, и Lean.

Это из другой оперы. Я совсем не это имел в виду, говоря о инновационной среде для промышленности.

А можно ли, на Ваш взгляд, создать среду (в том смысле, о котором Вы говорите) на основе чего-то, что является в большей мере искусством, нежели научным знанием?

Разумеется, можно "системно применять ТРИЗ", как говорит Валман. Но только в отдельных местах и под руководством специальных гуру. А среда - насколько я понимаю - это то, что НЕ ТРЕБУЕТ присутствия гуру (даже в виде учителя) и все равно дает нужный эффект. Как Вы предполагаете этого добиться, если оставить ТРИЗ "искусством решения задач"? Или, на Ваш взгляд, это не мешает? Тогда приведите примеры каких-то сред-аналогов, в которых любой пользователь должен обязательно пройти через руки гуру. Быть может, мы о несколько разных вещах говорим, называя это словом "среда". А в моем представлении, это всё та же самая проблема - чтобы рядовой учитель смог обучить этому рядового ученика. Покуда этого нет - я полагаю, что бессмысленно ожидать здесь какого-то прорыва. Силами энтузиастов - да, как это и было до сих пор. Что-то большее - увольте.

Re: Тоже никогда

Gregory Frenklach wrote:
В том-то и дело, что не стала ТРИЗ никакой средой. Кстати, почему? Чего не хавтает ТРИЗ, чтобы стать инновационной средой для промышленности?

P.S. ТРИЗ была и осталась методикой решения задач с противоречием - достаточно узкая ниша. Т.е. ТРИЗ даже средой решения задач для промышленности не стала (и не может стать) А все "расширения" за пределы этой ниши " для крутых профессионалов" - явно  не тянут на инновационную среду  для промышленности:)

Григорий, вопрос Вы подняли сложный, во первых потому, что понятие инновационной среды на мой взгляд пока иллюстрировать на самом деле нечем. Определюсь, а Вы потом поправите (может о разном спорим). Инновационная среда - это всесторонняя поддержка новатора, обеспечивающая легкость привлечения человека к выявлению и решению творческих задач, эффективное использование его решений.

Внедрение Lean я видел на предприятиях бумагоделательной, металлургической, авиационной промышленности и в Росатоме. Ни Six, ни Lean на тех предприятиях, где я видел их действие, не стали инновационной средой. Особенно широко "невнедряется" Lean, несмотря на то, что формально все ок - подразделения специальные созданы и трудятся, решения создаются и внедряются, фотографии в стиле "было" - "стало" публикуются. Ребята там работают хорошие, за дело болеющие, но средой для коллектива трудящихся они не стали. Несмотря на всю простоту и формальную строгость используемых методик.

На мой взгляд средой в свое время не стала даже система рационализаторства, развиваемая в СССР, хотя там в массовости ыли достаточно большие успехи. Но рационализаторы почти на всех предприятиях были несколько отдалены от основной массы рабочих.

Есть опыт, когда использовался творческий труд всех и каждого на предприятии, у меня он связан не с приведенными Вами инструментами, а скорее с общим энтузиазмом и ожиданием получения скорых и справедливо распределенных результатов - это было в начале кооперативного движения, это происходит в туристическом движении и прочих иных самодеятельных образованиях. 

Показательно, что на одном из предприятий, которое является лидером отрасли по внедрению Lean, руководство устроило двухдневный семинар на тему - как добиться инновационной активности рабочих. 

Так что давайте вернемся к началу и сформулируем устраивающее всех понятие правильной инновационной среды. И уже относительно нее попробуем оценить в том числе ТРИЗ, со всеми ее недостатками.

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

По-моему ни Lean ни Six Sigma  не являются инновационными средами. Это другие среды, предназначенные Lean - для снижения издержек, а Six Sigma - для повышения качества. В рамках этих сред у ТРИЗ весьма почётное место, как у средства поддержки решения задач с противоречиями. Как среды и Lean и Six Sigma включают в себя методики покрывающие хорошо ли плохо ли практически весь круг задач для каждой среды. Как я писал, что очень близко к понятию среда подошёл и ФСА.
Инновационная среда на мой взгляд должна включать в себя набор методов покрывающих практически весь круг задач связанных с инновационным процессом. Инновация включает в себя весь процесс от выявления потребности и до комерциализаци. ТРИЗ в этом случае является только одним из таких методов для решения узкого круга (задачи с противоречием) задач.

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Валман wrote:

И на собственном опыте - а он у меня не маленький. И на мнении коллег. Не думаю, что и Ваш опыт говорит противоположное.

Подумалось, что возможно Вам пока не повезло. Я не страстный апологет ТРИЗ, но мой опыт говорит об обратном. Не скажу за всю промышленность, но мне приходилось работать не один год на предприятиях, в которых ТРИЗ системно применяют и с Lean/SS, и без них. Довольно успешно применяют.

Мы с Вами о разных вещах говорим. Я не применение (и даже системное) имею в виду. Применяют и TOC и весьма широко, но средой TOC не стала.

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

А можно ли, на Ваш взгляд, создать среду (в том смысле, о котором Вы говорите) ...?

Можно. Но ТРИЗ туда войдёт лишь в качестве одной из составных частей.

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

"Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six Sigma для промышленности?"

 

Да потому что  Lean и Six Sigma отражают требования главнейшего закона развития техники. То есть отражают суть ее развития. Минимизация затрат труда на удовлетворение единицы объема конкретной потребности.

ТРИЗ пока в большей степени остается просто эвристическим инструментом раскачивания фантазии. Генератором достаточно разнонаправленных идей на преодоление конкретного, наиболее остро стоящего в реальной ТС противоречия.

Вот допустим, я предлагаю новый инструмент: давайте во всех ТС переходить от взаимодействия вещество-вещество к взаимодействия поле - вещество.

Идея в русле основных законов развития ТС. Более того, найдуться сотни и тысячи ТС, в которых этот переход даст хороший результат. 

Но эта новая теория решения техзадач будет иметь один недостаток. Она не имеет критерия, для каких ТС нужен этот переход, а для каких нет.

Такая же петрушка и с ТРИЗ.

Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six Sigma дл

Изображение пользователя bdeas.

Сначала о Lean.  Пара цитат:
"Ключ к успеху Toyota — в особом отношении к людям, в сочетании высочайших требований руководства и уважения
к каждому сотруднику. Такую культуру нельзя привить за пару тренингов, а без особой культуры бережливое
производство построить невозможно" (Майкл Хосеус)
"Лин - это человеческая система, сконцентрированная на клиенте и приводимая в действие клиентом; в этой системе все сотрудники на своем рабочем месте и вне его также являются клиентами" (Джон Шук)
"Наша фирма создаёт людей… Кроме того, она производит товары" (Коносуке Мацусита - Panasonic)
........................................
Т.е. это особый менталитет, особая философия, особая культура, особое отношение к человеку, до которого в России еще ой как далеко.

Замечу правда, что даже на самом высоком уровне все же начинают говорить о необходимости новых подходов.

 http://www.leaninfo.ru/2013/01/25/medve ... hnologies/

И вот этот самый  mutatis mutandis по-российски меня и смущает... Взять модный термин и "внедрить" его способом mutatis mutandis - это запросто!

Помимо прочего новые технологии - это не только слова или методики.  Это еще и соответствующее информационно-технологическое обеспечение, являющееся частью среды, например, для создания функционального "визуального менеджмента" (иногда используют термин визуальный офис). Т.е. это наличие как софта, так и железа. т.е. ОБОРУДОВАНИЯ, о чем в ТРИЗ я пока не слышал.    А вот мы это делаем. И утверждаем, что это соответствует философии Lean

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя GIP.

Инновационная среда - сочетание внутренней и внешней сред участника инновационного процесса. Дальнее (макросреда) и ближнее (микросреда) окружение составляют внешнюю среду любого участника инновационного процесса, оказывают либо косвенное (макросреда), либо прямое (микросреда) влияние на условия инновационной деятельности и ее результат.

В качестве компонентов макросреды выступают социальная, технологическая, экономическая и политическая сферы.

Компонентами микросреды принято считать определенные стратегические зоны хозяйствования: рынок новшеств, рынок чистой конкуренции нововведений (инноваций), рынок капитала(инновационных инвестиций), звенья административной системы, с которыми непосредственно связаны участники инновационного процесса, звенья инновационной инфраструктуры, обслуживающие инновационный процесс. Под внутренней И.с. понимают внутрифирменные отношения компонентов фирмы, связи, образуемые состоянием элементов системы фирмы, влияющих на ее инновационную деятельность.

При этом все должно быть взаимосвязано для самодействия.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

bdeas wrote:
Помимо прочего новые технологии - это не только слова или методики.  Это еще и соответствующее информационно-технологическое обеспечение, являющееся частью среды, например, для создания функционального "визуального менеджмента" (иногда используют термин визуальный офис). Т.е. это наличие как софта, так и железа. т.е. ОБОРУДОВАНИЯ, о чем в ТРИЗ я пока не слышал.    А вот мы это делаем. И утверждаем, что это соответствует философии Lean

Андрей Александрович, не могу согласиться про "железо" как необходимую часть среды. Понятие, например, "среды программирования" родилось не вчера, и оно, в общем виде, не включает какие-либо характеристики "железа". Только софт!

Что касается философии - спорить не буду, но Ваши утверждения еще не есть доказательство того, что причина распространнности Lean именно в этом. Вспоминается, как в середине 80-х годов прошлого века в СССР набрало силу движение так называемых "молодежно-строительных коорперативов". Тогда тоже много говорили про философию (и про всякие другие материи), а на деле главной движущей силой было банальное стремление получить от государства квартиру на халяву. Не уверен, что в случае Lean философия имеет большее значение, чем в случае МЖК. Доказательства нужны...

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:

 Понятие, например, "среды программирования" родилось не вчера, и оно, в общем виде, не включает какие-либо характеристики "железа". Только софт!

Ну, положим, о среде программирования я не говорил.  Я говорил об информационно-технологической среде предприятия. А она состоит из  информационных систем (например, MES, АСУП,АСУТП, САПР и т.д) , я бы даже говорил программно-аппаратных комплексов. И здесь "железо" играет огромную роль. Разве может существовать система, скажем,  SCADA без железа? 

И о распространении Lean я тоже не говорил. Lean в чистом виде и в Европе - редкость, а в России можно говорить в лучшем случае о подобиях Lean.

И понятие "философия" использовалось не в смысле философии как науки, а в "ненаучном смысле" смысле  как философия предприятия. Мы тоже в своей компании говорим, что философия нашей системы заключается.... и т.д.  Могу и о себе сказать, что моя жизненная философия... и т.п.

Я знаю, Александр Ильич, что Вы проявляете эрудицию практически во всех областях. Но все же читать или знать что-то об автоматизации производства и заниматься ею - не совсем одно и то же.  Я этим занимаюсь в практическом плане последние 10 лет.  Приходите на Техническую ярмарку  в Питере в марте - познакомлю Вас с подобными системами и на живом примере и покажу, что значит визуальный офис. Приглашаю. Павильон 8.

Не пожалеете.

 

 

 

Re: Тоже никогда

Характерные мнения, которые я слышал от отнюдь не последних людей в ТРИЗ: "дураку нечего делать в ТРИЗ", "если ты не родился инженером - тебе в ТРИЗ лучше и не соваться", "ТРИЗ (ТРИЗом) может овладеть лишь тот, кто уже стал профессионалом",

Александр Ильич! Я, наверное знаете, много лет в тризовском коллективе и никогда не слышал подобных высказываний от нормальных тризовцев. Не совсем понятно, с кем Вы имеете дело.

Все наоборот, мы много лет обучаем даже тех, кто, по-видимому, случайно пришел учиться инженерному делу, в надежде, что это позволит им стать в конце концов инженерами.

С пожеланием умных друзей. А.Гасанов.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя GIP.

Инновационная среда влияеет и на число рабочих мест на производстве. Вот фрагмент статьи на эту тему:

– Видно, что США выходят из затяжной рецессии, но при этом не создаются новые рабочие места. По мнению Кристенсена, вся проблема в неправильной классификации инноваций. Их существует несколько типов.

Наиболее важные из них – это прорывные (empowering) инновации. Примерами могут служить: создание Генри Фордом первого серийного автомобиля, персональных компьютеров, японских мотоциклов и видеомагнитофонов. Это такие инвестиции, которые позволяют нанимать большое количество людей для производства, дистрибуции, продаж. Такие инвестиции делают товары доступными для огромного количества людей. Но главное – они создают рабочие места.

Другой тип инноваций – поддерживающие (sustaining) инновации. Например, Toyota производит Prius. Но в то же время она не продает Camry. Такие инновации не создают рабочих мест.

Еще один тип инноваций – эффективные (efficiency) инновации. Они оптимизируют процесс создания товаров за счет дополнительных инвестиций в оборудование, его автоматизацию. Такие инвестиции убивают рабочие места.

 

Re: Тоже никогда

P.S. Кстати, в качестве среды для развития сильного мышления ТРИЗ подходит, но и это тоже узкий круг задач.

Григорий!

Не погорячились ли невзначай!

По мне при всей неопределенности понятий "сильное мышление,"обычное мышление" роли ТРИЗ в качестве среды развития мышления было бы вполне достаточно. Есть "хорошее" мышление, будут хорошие решения.

С искренним уважением. А.Гасанов

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Гасанов wrote:

P.S. Кстати, в качестве среды для развития сильного мышления ТРИЗ подходит, но и это тоже узкий круг задач.

Не погорячились ли невзначай!

По мне при всей неопределенности понятий "сильное мышление,"обычное мышление" роли ТРИЗ в качестве среды развития мышления было бы вполне достаточно. Есть "хорошее" мышление, будут хорошие решения.

Нет, не погорячился. Наряду с сильным творческим мышлением, включающим системность, диалектичность, направленность (на идеальное решение), управляемость (за счёт использования "формул") и нетривиальность (она же нешаблонность, этакая "прыгучесть" мышления), которое может может быть развито с помощью как ТРИЗ, так и других методов, нужно (и даже в большей степени) и "рутинное" мышление. Кстати, именно оно (рутинное мышление) делает "добротного" специалиста в предметной области - этакий "базис". Отличным специалиста делает "творческая надстройка". Но, во-первых, нет нужды чтобы все специалисты были "творцами" (не все и хотят, кстати) и, во-вторых, без "базиса" эта "творческая надстройка" повисает в воздухе. Ну не нужны никому "беспредметные творцы".

Re: Тоже никогда

Насчет важности рутинного мышления я спорить не стану, тем более более 50 лет занимаюсь преподаванием "рутинных" истин в своем вузе. Согласен и с тезисом, что не каждый в этом мире может и должен быть творческой личностью, тем более в том смысле, который вкладывал в это Г.С.  Я говорю о хорошем стиле инженерного мышления, имея в виду, что инженер, да и любой другой выпускник вуза имел правильное представление о своей отрасли, понимая принципы ее  развития. Именно это и дает изучение того, что мы называем чаще всего ТРИЗ. Именно это до последнего семестра я и преподавал много лет, показывая в профессиональном курсе законы развития техники, и параллельно в курсе ТРИЗ иллюстрировал ЗРТС примерами из профессии.

С уважением. А.Гасанов

Re: Тоже никогда

Гасанов wrote:

Характерные мнения, которые я слышал от отнюдь не последних людей в ТРИЗ: "дураку нечего делать в ТРИЗ", "если ты не родился инженером - тебе в ТРИЗ лучше и не соваться", "ТРИЗ (ТРИЗом) может овладеть лишь тот, кто уже стал профессионалом",

Александр Ильич! Я, наверное знаете, много лет в тризовском коллективе и никогда не слышал подобных высказываний от нормальных тризовцев. Не совсем понятно, с кем Вы имеете дело.

Все наоборот, мы много лет обучаем даже тех, кто, по-видимому, случайно пришел учиться инженерному делу, в надежде, что это позволит им стать в конце концов инженерами.

С пожеланием умных друзей. А.Гасанов.

Александр Искандерович, имена всех, кто мне что-то когда-то говорил, раскрывать не буду, а вот имя того, кому (во всяком случае, так он говорил примерно год назад) не удавалось еще ни разу обучить ТРИЗ на нормальном уровне человека, не ставшего до того хорошим профессионалом в своей области (по его словам, неважно, что это была за область, а важен был только высокий уровень профессионализма на момент начала обучения ТРИЗ), назову: Борис Львович Злотин. У меня такое ощущение, что из тризовцев он не самый глупый, и среди тех, кто в разное время учил людей ТРИЗ, не самый неспособный и не самый неопытный. 

Разумеется, у Вас может быть другой (в том числе и более успешный, чем у Бориса Львовича) опыт обучения ТРИЗ, равно как и иное мнение по поводу остальных вопросов. Но если у него это не получалось - а я верю, что он мне не соврал, - то, как минимум, обучить непрофессионала ТРИЗ не очень просто даже для супер-профессионала, каковым он безусловно является. В этой ситуации, даже если у кого-то получалось обучать ТРИЗ лучше, чем у Бориса Львовича, это всего лишь исключение из правила. Если Вы таковым исключением являетесь - что я вполне допускаю - то я только рад за Вас, но только это мало что меняет по большому счету: ТРИЗ - это пока что искусство для профессионалов, требующее опытного гуру в качестве учителя, а не объективное знание, открытое непосвященным.

В этом я вижу существенное отличие ТРИЗ от той же Six Sigma, где, при всем значении личности учителя, "железа", философии и т.д., все же методическая часть является, в моем представлении, определяющей - что делает овладение этой методикой в принципе доступным для неограниченного круга людей. А без этого условия, я убежден, средой для чего бы то ни было ТРИЗ никогда не станет, вне зависимости от того, насколько успешно отдельные супер-специалисты (к числу которых я отношу и Вас, и Бориса Львовича, и Александра Владимировича, и Александра Тимофеевича, и Юрия Эдуардовича, и других знакомых мне специалистов, занимающихся преподаванием ТРИЗ) могут обучить других людей своему искусству, насколько само это искусство эффективно (или даже супер-эффективно) в той или иной деятельности, или насколько широк круг решаемых с помощью ТРИЗ задач.

Про "среду" все же будет уместно начинать говорить, на мой взгляд, только после того, как хотя бы сотне людей удастся овладеть ТРИЗ на приличном уровне без помощи топ-специалиста по ТРИЗ - аналогично тому, что можно на приличном уровне овладеть, скажем, химией без помощи Нобелевского лауреата по химии или даже просто доктора химических наук - учителю вполне хватит уровня обычного кандидата наук, каковых тысячи. До мало-мальски похожего уровня, как мне кажется, ТРИЗ еще "пилить и пилить". Собственно, об этом я здесь только и хотел сказать.

Поэтому мой ответ на исходный вопрос Григория состоит в том, что шанс на то, чтобы стать "средой" для чего-либо, у ТРИЗ есть, но только для этого двигаться надо малость не в тех направлениях, которые здесь указываются, - это "хорошо, но мало".

Как всегда, не настаиваю на истинности своего мнения, а только лишь пытаюсь приводить аргументы в его защиту.

P.S. Если мои планы внезапно не изменятся, с Андреем Александровичем с удовольствием встречусь на выставке и посмотрю на то, как работают профессионалы в области Lean.

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что-то из ничего создаёт только Бог. Как я уже писал, ТРИЗ относится к настройке. Это не новое знание, а организация существующего, направленная на более эффективное решение задач с противоречиями. С помощью инструментов ТРИЗ задачапереводится в обычную для данной предметной области. Если нет знаний - нечего и организовывать.
Но к тому, что ТРИЗ не стала (и не станет) ни инновационной средой ни средой для решения задач, ни средой обучения это никакого отношения не имеет. На мой взгляд причина в узком круге задач, решаемых с помощью ТРИЗ.

"Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа."
В.И Ленин, Памяти Герцена

Re: Тоже никогда

Gregory Frenklach wrote:

"Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа."

 

В.И Ленин, Памяти Герцена

С цитатой согласен в той части, что "узок круг". Но как раз это наживное - любое знание начиналось с "узкого круга". В том числе и с узкого круга задач.

Но вот по поводу задач у меня как раз есть ощущение, что не всё так уж сумрачно. К примеру, есть такое направление, как техническое прогнозирование. Есть даже научный журнал такой - "Technological Forecasting and Social Change". В этом направлении люди трудились и до ТРИЗ, и параллельно с ТРИЗ, и ТРИЗ вроде бы тоже руку к этому приложил (или приложила?). И задачи там ставятся достаточно серьезные и весьма разнообразные, из них далеко не все связаны с противоречиями. Скажем, при проведении бенчмаркинга или построении кривых роста параметров анализ противоречий вроде бы не считался до сих пор самым главным.

Если мои аргументы по поводу невозможности для ТРИЗ стать какой-либо "средой" по причине недостаточной объективности знания безосновательны, то, может быть, сферой приложения сил для этой среды могло бы стать именно прогнозирование?

Или, быть может, это направление, когда-то декларированное в качестве основополагающего для ТРИЗ, сейчас уже не рассматривается в качестве составной части ТРИЗ, а то, что сегодня называется словом "ТРИЗ", в самом деле сводится только к работе с противоречиями?

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

ТРИЗ не может стать средой прогнозирования, а только частью такой среды, поскольку и тут не покрывает весь круг задач.
Кстати, ТРИЗ прогнозирование тоже решает задачи с противоречиями, но идёт в обратном порядке - от решения к задаче. Этот путь "наоборот" часто даже не фиксируется, а зря. Если предлагаемое той или иной закономерностью (или группой закономерностей) изменение в системе (решение) не разрешает никакого противоречия - можно ли и нужно ли считать его прогнозом...

Re: Тоже никогда

Gregory Frenklach wrote:

Кстати, ТРИЗ прогнозирование тоже решает задачи с противоречиями, но идёт в обратном порядке - от решения к задаче. Этот путь "наоборот" часто даже не фиксируется, а зря. Если предлагаемое той или иной закономерностью (или группой закономерностей) изменение в системе (решение) не разрешает никакого противоречия - можно ли и нужно ли считать его прогнозом...

Григорий, я согласен здесь с Вами полностью: прогноз, никак не связанный с устранением противоречия, - это не совсем и прогноз вообще, в смысле - не прогноз развития техники. Не очень пока что понял насчет "пути наоборот", но это уже ход в сторону.

А если все же возвращаться к среде прогнозирования - и если все-таки считать само прогнозирование входящим в сферу действия ТРИЗ - то тогда у меня возникает вопрос по существу: а что же, с обственно говоря, не покрывается здесь с помощью ТРИЗ? Точнее - что, на Ваш взгляд, не может быть ею покрыто? И почему именно не может?

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Да тут всё та же история. Под задачи какого прогнозирования заточен ТРИЗ? Дальнего, среднего или ближнего? Вот то-то и оно...

P.S. Короче, вопрос следующий:
Достаточно ли широк круг задач в той или области, решаемый с помощью ТРИЗ, чтобы она (ТРИЗ) могла стать средой?
Если нет - удел ТРИЗ быть частью других сред.

Re: Тоже никогда

Gregory Frenklach wrote:

Да тут всё та же история. Под задачи какого прогнозирования заточен ТРИЗ? Дальнего, среднего или ближнего? Вот то-то и оно...

Честно говоря, до сих пор мне казалось, что разного... Ближнего - если рассматривать конкретные задачи. Дальнего - если смотреть на пути достижения ИКР. Среднего - если пытаться заглянуть чуток за границы того этапа развития, на котором в данный момент находится система, и понять, какие проблемы придется решать на новом этапе (ибо новые проблемы обычно "вырастают" из наиболее эффективных путей решения старых).

В первом случае можно применять какие угодно инструменты, хоть бы и "решательские", во втором - скорее что-то "РТВшно-ЗРТСовское", в третьем - скажем, диверсионный анализ. У Герасимова в диссертации даны более подробные рекомендации, и вроде как тоже на разные сроки прогнозов.

Я что-то не так понимаю?

Re: Почему никогда не надо говорить "никогда"

Для выяснения возможности- невозможности инструменту стать средой, все же нужно определить, что такое среда.

Среда - это то, что окружает человека, специалиста, то в чем он живет, во что погружен. Для начала возьмем понятие "музыкальная среда". Сюда входит множество факторов - коллеги, живущие теми же интересами, предмет, про который можно с ними поговорить, обсуждая особенности исполнения, вести о событиях, музыкальная культура, которую можно получить из книг, от окружающих, некие нормы и правила. Если есть еще что-то, то добавьте.

Аналогичным образом можно было бы определить среду литературную, среду художников, среду инженерную. В качетсве примера предельной строгости возьмем среду физическую или математическую. Состоят ли они из формул и законов? Сокрее они состоят из людей, увлеченных эти формулами, законами (и далее по списку - желанием петь, рисовать, летать на сверхзвуке, собирать марки...) .

Хорошие примеры инженерной среды можно увидеть, ощутить в таких вузах как Физтех, MIT, основные факультеты МГУ. Следы  этой культуры ловятся порой в здании факультета РКТ МВТУ им Баумана, в МИФИ. Конечно же среда не состоит из одного компонента. Окружающая человека среда - это не только воздух, это и солнечный свет, и влажность, и запахи, и упругость почвы. Инженерная среда не сводится к формулам и в не самой большой мере состоит из формул. Среда, как объединенность,  как включенность в общее дело сформировала титанов инженерии пятидесятых-шестидесятых годов.  Видимо отсюда было и желание ГСА как-то искать сверхцели, которые не живут у одиночек, а захватывают, объединяют коллективы.

В этом смысле в ТРИЗ есть или к ТРИЗ приросло многое из того, что нужно для образования среды. Есть своя философия, свои комплексы целей, свои правила поведения, инструменты, рейтинги. Самое главное, что бывает нужно для того, чтобы все это начало жить - это объединение неравнодушных людей. Я находился в такой среде в Волгограде в середине семидесятых, видел такие же ячейки в Горьком, в Харькове, в Ленинграде, в Баку. 

Такая среда начинает существовать с середины длинных курсов, и я вижу это каждый год работы общественного инстритута.

Григорий видимо имел в виду, что ТРИЗ мог бы стать готовой средой, приносимой на какой-нибудь завод и озаряющей его? Увы, вынужден сообщить, что для этого озарения недостаточно ни набора знаний, ни формул. В этой связи средой не могут быть также и остальные приведенные инструменты, например тот же Lean. А может и стать, если появится Большая Цель, которую начнут решать с его помощью. 

Re: Почему никогда не надо говорить "никогда"

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, я под средой в данном случае понимаю набор средств (в том числе и методических), порывающих весь или почти весь круг задач того или иного направления. Насколько это направление узко для того, чтобы "покрытие" могло считаться средой - другой вопрос.
Например, среда для ведения проектов покрывает средства управления действиями/деятельностью, людьми, деньгами, временем и документами.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Александр Владимирович, а неравнодушие - это, на Ваш взгляд, обязательное условие для формирования среды?

Я встречал разное понимание слова "среда", в том числе и такое, которое Вы указали, и совсем другое. Например, понятие "среда разработки" в программировании не включает в себя ничего "человеческого", а включает только то самое, во что "специалист погружен" во время работы, то бишь - довольно сложно устроенную компьютерную программу.

Солидарен с Вашим замечанием о том, что не худо бы определиться с этим понятием более точно, чтобы разные участники обсуждения вкладывали в него более-менее сходный смысл и не сравнивали (утрирую) светскую тусовку или религиозную секту с компьютерной программой.

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я что-то не так понимаю?

Прогноз и решение задачи - это не совсем одно и то же. ТРИЗ не очень заточен под ближнее прогнозирование - скорее под среднее и дальнее. Кроме того ТРИЗ также заточен под качественное прогнозирование, а ведь есть ещё и количественное. Кроме того ТРИЗ прогноз базируется скорее на "голосе технической системы", а существует ещё и "голос клиента", причём скрытый и связанный с "работой которая должна быть выполнена".
Кстати, то, что описано у Герасимова в диссертации - это почти среда (жаль только, что в отдельно взятой консалтинговой фирме), но ещё не среда. И это уже и не ТРИЗ - "надёргана" масса в том числе и методических средств у "смежников":)

Re: Почему никогда не надо говорить "никогда"

Gregory Frenklach wrote:

Александр, я под средой в данном случае понимаю набор средств (в том числе и методических), порывающих весь или почти весь круг задач того или иного направления. Насколько это направление узко для того, чтобы "покрытие" могло считаться средой - другой вопрос.
Например, среда для ведения проектов покрывает средства управления действиями/деятельностью, людьми, деньгами, временем и документами.

То есть, весь вопрос упирается в том, что такое "направление". В этой связи - все-таки - если "направлением" считать прогнозирование развития техники и технологий, то какие именно составные части этого направления ТРИЗ в принципе не способна покрыть?

Вопросы ведения бизнеса (рекламы, работы с покупателями, кредитной политики и т.д.) затрагивать без крайней нужды не хотелось бы, но если Вы считаете это критичным для "среды технического прогнозирования", то, наверное, можно попытаться рассмотреть и эти вопросы тоже - в той мере, в которой они необходимы для понимания и прогнозирования тенденций развития техники.

Re: Почему никогда не надо говорить "никогда"

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Среда в по-моему "покрывает" полностью какой-то определённый вид деятельности . Например, не решение изобретательских задач, а решение задач, не качественное прогнозирование, а прогнозирование, не решение инновационных задач, а инновационный процесс и т.д. Этакая "экосистема".

Re: Тоже никогда

Gregory Frenklach wrote:

Я что-то не так понимаю?

Прогноз и решение задачи - это не совсем одно и то же. ТРИЗ не очень заточен под ближнее прогнозирование - скорее под среднее и дальнее. Кроме того ТРИЗ также заточен под качественное прогнозирование, а ведь есть ещё и количественное. Кроме того ТРИЗ прогноз базируется скорее на "голосе технической системы", а существует ещё и "голос клиента", причём скрытый и связанный с "работой которая должна быть выполнена".
Кстати, то, что описано у Герасимова в диссертации - это почти среда (жаль только, что в отдельно взятой консалтинговой фирме), но ещё не среда. И это уже и не ТРИЗ - "надёргана" масса в том числе и методических средств у "смежников":)

Насчет ближнего прогнозирования - не буду спорить, но как раз здесь, в моем (быть может, не слишком скромном) представлении, есть где развернуться, и я попытался это сделать. Ваши возражения я помню, но не хотелось бы здесь углубляться в наш спор на эту тему. Мне представляется, что проблема - не в "незаточенности ТРИЗ", а в нежелании самих тризовцев использовать давным-давно известные методы обработки данных, и вообще в нежелании и неумении работать с массивами данных теми методами, которые приняты и используются в "гуманитарных" дисциплинах, к числу которых безусловно принадлежит ТРИЗ. Проблему я вижу исключительно в сфере психологии и (в меньшей степени) специфики профессиональной подготовки инженера, а отнюдь не в принципиальных ограничениях идеологии или методологии ТРИЗ.

Что касается "голоса клиента" - это как раз то самое, что я попытался учесть в своих последних работах. Реакция почтенной публики (в том числе и Ваша) показательна, но, увы, бездоказательна - в том смысле, что никаких объективных противоречий моих построений с известными фактами ни Вы, ни кто-либо другой так и не указали, а всё прочее, включая всевозможные личные мнения и оценки, пускай останется на совести возражающих. Но, опять же, не хочу отвлекаться от темы - только лишь высказываю мнение о том, что двигаться в направлении учета упомянутого голоса тоже мешают скорее проблемы психологического толка (инерция мышления, сила привычки и т.д.) у тризовцев, нежели какие-то объективные ограничения самой ТРИЗ. Не претендую на абсолютную истину.

А в отношении количественного прогнозирования - химия тоже до известного момента была наукой сугубо качественной, в которой любая попытка использовать числа выглядела, в лучшем случае, смешной. А потом Лавуазье и Ломоносов открыли закон сохранения массы вещества в химической реакции. А потом был открыт закон простых кратных отношений. А потом оказалось, что атомы имеют массу и, более того, она каким-то странным образом определяет их свойства. И пошло-поехало... Если ТРИЗ не пойдет по этому же пути - значит, увы, туда ему и дорога. Как-то мир жил без ТРИЗ последние 40 тысяч лет - и проживет еще столько же. Надеюсь, однако, на лучшее для ТРИЗ. А как оно будет - поживем-увидим.

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Что касается "голоса клиента" - это как раз то самое, что я попытался учесть в своих последних работах. Реакция почтенной публики (в том числе и Ваша) показательна, но, увы, бездоказательна - в том смысле, что никаких объективных противоречий моих построений с известными фактами ни Вы, ни кто-либо другой.....

Только, чтобы напомнить.:) В последней дискуссии Вы бездоказательно утверждали, что рост соотношения комплексного параметра и цены является доказательством неочевидности технического решения. С нежеланием слушать "голос клиента" это никак не связано.

И всё об этом в этой теме!

ТРИЗ-СРЕДА в понедельник

Gregory Frenklach wrote:

Валман wrote:

И на собственном опыте - а он у меня не маленький. И на мнении коллег. Не думаю, что и Ваш опыт говорит противоположное.

Подумалось, что возможно Вам пока не повезло. Я не страстный апологет ТРИЗ, но мой опыт говорит об обратном. Не скажу за всю промышленность, но мне приходилось работать не один год на предприятиях, в которых ТРИЗ системно применяют и с Lean/SS, и без них. Довольно успешно применяют.

Мы с Вами о разных вещах говорим. Я не применение (и даже системное) имею в виду. Применяют и TOC и весьма широко, но средой TOC не стала.

Если Вам на самом деле интересно разобраться с формированием и инструментами триз-среды, то рекомендовал бы обратиться с этим вопросом к Вашему коллеге Амиру (Amir Roggel). Думается, что он мог бы поделиться своим успешным, хотя и прежним опытом развития и применения ТРИЗ именно как «среды» на славном предприятии Intel. Там есть много больше из «среды» набора средств, что Вы упомянули, включая триз-образование, триз-кастомизацию, триз-научные исследования... Есть и другие предприятия из других отраслей промышленности, развивающие у себя триз, как инновационную платформу-культуру-среду. Посмотрите с гугл. Но в триз, конечно не найдете маркетинговых инструментов: «каждому – своё».

Re: ТРИЗ-СРЕДА в понедельник

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то на эту тему мы с Амиром много говорили. Я даже для него делал MUST анализ этой самой "среды" ещё когда он на Интеле работал. А сейчас он и сам MUSTом пользуется. Не знаю в курсе ли Вы, но мы с ним партнёры - вместе в Solutions Engine. Правда, в последний год он больше в Коста-Рике, чем в Израиле. Строит там инновационную "среду", кстати, с помощью ипанской версии софта для Guided Brainstorming.  Ещё один человек с Интеля (тоже мой партнёр) Рони Манн - ученик Голдратта (TOC) тоже многое может сказать по этому (инновационная среда) вопросу.

Но за желание помочь в любом случае спасибо.:)

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:

P.S. Если мои планы внезапно не изменятся, с Андреем Александровичем с удовольствием встречусь на выставке и посмотрю на то, как работают профессионалы в области Lean.

Lean действительно охватывает многие стороны организации производства, являясь на самом деле некой средой. И многое там продумано и разложено по полочкам, т.е. как-то систематизировано. Мы все же не можем сказать, что наша система - это и есть Lean.  Наша система - часть системы оперативного управления предприятием.

Но вот такой принцип  Lean как визуальный офис  или менеджмент (см. о нем здесь)  мы знаем как реализовать. Причем здесь большую роль играет оборудование для визуализации. Особенно для таких требований визуального офиса, как

  • визуализация ключевых показателей рабочих мест
  • визуализация общих показателей предприятия

Нами разработаны не только методы сбора этой информации с оборудования, но и особые конфигурируемые системы визуализации. Если кто-то хочет получить доступ к демо - запрос в личку, плиз. Предоставлю логин и пароль для входа в систему.

....................................

Что касается SixSigma, хотел бы остановиться на одном из базовых принципов, а именно управление на основе данных и фактов.  Как получить фактические показатели о состоянии оборудования в любой момент времени на крупном предприятии, где его количество измеряется сотнями?  Одной теории тут мало. Необходимо соответствующее аппаратное обеспечение.  О необходимости точного измерении  говорится в след. положении SixSigma :

-> показатели (КPI), характеризующие протекание процессов производства и бизнес-процессов, должны быть измеряемыми, контролируемыми и улучшаемыми, а также отражать изменения в протекании процессов

И еще хотел бы отметить, что я говорю не об автоматизации производства, а об автоматизации оперативного управления им. Это кстати тоже прописано в SixSigma в виде этапов DMAIC (англ. define, measure, analyze, improve, control)

Например, на многих предприятиях Германии, на которых мне приходится бывать постоянно, где оборудование уже автоматизировано и из него больше уже ничего "не выжмешь", находят ресурсы именно в принципах организации и управления предприятием.

Я специально подчеркнул роль материальных компонентов производственной среды, которых не может предоставить или обеспечить ТРИЗ. Поэтому пока ТРИЗ не может стать тем ... далее по тексту ветки

Re: Тоже никогда

bdeas wrote:

Но вот такой принцип  Lean как визуальный офис  или менеджмент (см. о нем здесь)  мы знаем как реализовать.

Андрей Александрович, прошу прощения за критику и оффтоп (больше не буду!), но видеоролик по ссылке сделан, на мой взгляд, крайне непрофессионально. Такое ощущение, что психолога при его монтаже и рядом не было, а тот, кто его делал, ни разу в жизни не выступал с устным докладом... Ну невозможно же такое даже слушать - не говоря про то, чтобы еще и смотреть... Если этот ролик представляет Вашу фирму, пожалуйста, исправьте ситуацию! Это же для Вас, я уверен, не супер сложная задача. Ведь вместо рекламы получается антиреклама - причем весьма и весьма "убойная"...

Re: Тоже никогда

Очень неплохо было бы завершить видеоролик показом фото цеха, прибранного по рекламируемой системе. И продемонстрировать, как теперь можно ответить на исходно поставленные вопросы:

  • Сколько здесь должно работать человек?
  • Сколько они должны выпустить продукции?
  • Сколько заготовлено задела на сборку разными бригадами?
  • Сколько тут ненужного оборудования?
  • И сколько сделано брака

Полагаю, что подобные "заходы" работают только при наличии завершения. В противном случае имеем пожимание плечами - ну нельзя ответить, так и никто не сможет. 

И особо интригует, как понять, сколько они должны выпустить продукции.

 

Re: Тоже никогда

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:

bdeas wrote:

Но вот такой принцип  Lean как визуальный офис  или менеджмент (см. о нем здесь)  мы знаем как реализовать.

Андрей Александрович, прошу прощения за критику и оффтоп (больше не буду!), но видеоролик по ссылке сделан, на мой взгляд, крайне непрофессионально. Такое ощущение, что психолога при его монтаже и рядом не было, а тот, кто его делал, ни разу в жизни не выступал с устным докладом... Ну невозможно же такое даже слушать - не говоря про то, чтобы еще и смотреть... Если Если этот ролик представляет Вашу фирму, пожалуйста, исправьте ситуацию! Это же для Вас, я уверен, не супер сложная задача. Ведь вместо рекламы получается антиреклама - причем весьма и весьма "убойная"...

Также прошу прощения, Александр Ильич, но с чего Вы взяли что я как-то могу влиять на российские ресурсы?  :-)

Наша компания не имеет к этому ресурсу никакого отношения. Просто я дал ссылку на ресурс, где на русском языке доступно описано понятие визуального менеджмента.  Не все же знакомы с этим понятием.   Данный сайт все же, на мой взгляд, популяризирует Lean.  Но отвечать за "непсихологичное" представление информации авторами - увольте!

Свою позицию я выразил выше, сказав, что в России вряд ли вообще стоит говорить  о реализованной концепции Lean.  Скорее "кое-что из области Lean".  Или как говорил ДАМ (вновь повторюсь):  Lean  mutatis mutandis по-российски

 Давать же здесь ссылки на немецкие ресурсы вряд ли стоит.

Поэтому исправлять ситуацию попросите  кого-то другого!  Или сами выразите авторам свое негодование, тем более что они занимаются обучением, внедрением Lean, возможно с таким же успехом, как и некоторые специалисты обучают ТРИЗ всех и каждого.

Мне знаком еще один российский ресурс по Lean.   http://www.leanforum.ru/   Там интересный форум.

Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six Sigma дл

Изображение пользователя bdeas.

Александр Кудрявцев wrote:

Очень неплохо было бы завершить видеоролик показом фото цеха, прибранного по рекламируемой системе. И продемонстрировать, как теперь можно ответить на исходно поставленные вопросы...

Так дело не в том, красиво ли все выглядит и убрано ли в цехе. И не фото нужно показывать. Фотография - это не фактические данные о состоянии оборудования.  Если есть возможность непрерывного считывания данных с оборудования, то есть возможность в режиме реального времени увидеть актуальное состояние всех важнейших параметров KPI  одним взглядом, независимо от того, сколько единиц оборудования в цехе: 5 или 100. Система визуализации должна  не только "показывать картинку" , как видеокамера, а визаульно представлять рассчетные показатели на основе реальной скорости оборудования. Именно те парметры, которые понятны на всех уровнях управления.

Никак не смог вставить картинку, поэтому опять придется отослать к источнику, где что-то подобное можно увидеть.

Здесь (см. информацию на стр. 31-36, главное 36)

С помощью подобного представления данных в режиме реального времени мы получаем ответы на все перечисленные вопросы. И это уже элемент технологической среды.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Андрей Александрович, простите покорнейше, я и оговорился: "если ролик представляет Вашу фирму"... Из Вашего исходного текста трудно было понять, что Вы не имеете к этому отношения. А говорить о "визуальном менеджменте" чего-то-там, совершенно не умея визуализировать даже собственную презентацию (визуально она сделана совершенно безобразно, согласитесь, - ни в какие ворота!), как-то не слишком здорово. Примерно как рекламировать вкусную и здоровую пищу голосом откровенного пьяницы.

Что же касается материальной части, я пока что всё еще не очень понял, почему без нее не может быть среды. В программировании визуальные среды впервые появились лет 25 назад и как тогда, так и сейчас не включают в себя ничего, кроме софта. При этом само по себе то, что с их помощью визуализируется, может быть более чем реальным - например, система управления миллионами одновременно проводимых экспериментов по изучению воздействия микродоз лекарственных препаратов на ткани, бактерии или вирусы. А может быть и виртуальным или "реально-виртуальным" - как операционная система для компьютера. Во всех этих случаях, однако, визуализируется только информация на мониторе и ничего более. Не вижу, почему этого недостаточно для создания среды.

P.S.

С помощью подобного представления данных в режиме реального времени мы получаем ответы на все перечисленные вопросы. И это уже элемент технологической среды.

А на экране компьютера это представление осуществить никак нельзя - только в "железе"?

P.P.S. Посмотрел по Вашей предыдущей ссылке. Самое первое ощущение - какие-то не те задачи программистам ставились... Ну не было в 2011 году уже у программистов  "противоречий", связанных с необходимостью хранить на компьютере одновременно миллион цветных картинок размером 100х100 точек - такие возможности предоставлял обычный мобильный телефон...

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:

Что же касается материальной части, я пока что всё еще не очень понял, почему без нее не может быть среды. В программировании визуальные среды впервые появились лет 25 назад и как тогда, так и сейчас не включают в себя ничего, кроме софта.

Возможн, это будет интересно только производственникам, но все же попробую...  Я не говорю о визуальных средствах программирования типа Visual C# , Visual Basic и т.п.  Я говорю о системах, которые берут какие-то данные из любых ресурсов и показывают на экране компьютера, плазменной панели, экране, состоящем из Х панелей и т.д.  Но, что является самым важным, и сбором этих данных занимаются эти же системы.

Не буду придираться к тому, что для того, чтобы показать что-то, например,  на больших экранах в цехе, нужно как минимум иметь: сами экраны, компьютеры, с которых передаются данные на эти экраны и т.д. Это ерунда.  Важно как получить данные с производственного оборудования, т.е. "считать" и использовать на всех уровнях управления. А для этого и нужно специальное аппаратное обеспечение. Если есть, что показывать - можно показать.  Крайне неэффективным является подход, когда для этого приходится интегрировать  решения многих производителей. Например: управление ресурсами представлено системой SAP, один из модулей которого осуществляет календарное планирование. Фирма использует в производстве сложное электронное оборудование от компании Сименс, которое, конечно, "умеет" регистрировать все его параметры и писать в какие-то протоколы, которые никто кроме техников и не просматривает. Между этими системами установлен MES-планировщик типа ФОБОС и т.д.  Вот тут и начинается...

Блестящие супеские но "статичные" планы загрузки оборудования нужно передать Фобосу, Фобос откуда-то должен получать информацию о состоянии оборудования, чтобы постоянно пересчитывать эти планы. Но еще не факт, что представители Сименс ему эту информацию предоставить сумеют. Любое минимальное изменение в одной подсистеме влечет за собой необходимость изменения в смежных системах.   Тыт только на согласование уйдет масса времени и средств.

Этим и объясняется большинство провальных, неокупающихся проектов.попыток что-то толковое внедрить.  Нужен "сквозной" или "единый" производственный софт от одного производителя, который к тому же является разработчиком орудования для сбора данных.  Все в "одном флаконе", все из одних рук.

Объяснил как смог.

 

 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:

А на экране компьютера это представление осуществить никак нельзя - только в "железе"?

Еще раз:  "железо" (у нас это терминалы)  - это и есть специализированные промышленные компьютеры, предназначенные для регистрации данных.

Самое главное - получить данные о работе промышленного оборудования. Снять, считать, собрать, зарегистрировать.  Терминалы-регистраторы - это ядро системы.  Надеюсь, не будете спорить, что это не софт.  Собрали данные, запихали их в базу и делайте все, что хотите. Главное, что эта информация видна везде: например, соблюдение такого технологического параметра, как скорость работы оборудования (иначе можно и накрутить и перкрутить). Если данные есть, их можно использовать:

- показать на дисплее терминала, для  контроля оператором.

- "заблокировать попытку "перекрутить" (на основе сравнения заданных и фактических показателей)

- показать на экране компьютера на рабочем месте мастера, нач. цеха и т.д. , которые призваны следить за состоянием оборудования.

- вывести на большой экран в цехе с кучей разных условий

- сгенерить отчет к необходимому времени, скажем по смене, и отправить его по электронной почте

- отправить SMS в случае критической проблемы

- учитывать показатели работы оборудования при начислении премии

- иметь реальные данные о работе оборудования, для составления реального графика ремонтно-профилактических работ

 и т.д. и т.п.

Резюме:  железо необходимо для сбора данных, без которых невозможно ничего.

 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

bdeas wrote:

Нужен "сквозной" или "единый" производственный софт от одного производителя, который к тому же является разработчиком орудования для сбора данных.  Все в "одном флаконе", все из одних рук.

Возможно, я что-то не так понимаю, но, в моем представлении, задача разработки единого софта для считывания показаний со всех возможных приборов не менее сложна, чем задача полной автоматизации управления всей мировой экономикой...

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:

Возможно, я что-то не так понимаю, но, в моем представлении, задача разработки единого софта для считывания показаний со всех возможных приборов не менее сложна, чем задача полной автоматизации управления всей мировой экономикой...

На это никто и не претендует. Мы четко говорим, что мы можем и какие именно параметры измеряем. Если бы это не приносило эффект, кто бы стал это покупать. Или Вы полагаете, что капиталисты стремяться что-то улучшить, потому что денег девать некуда?  А у нас как ни крути более 1000 внедрений, если под внедрением понимать отдельный завод. И заказчики не слабые. Один Фольксваген чего стоит.  Или Сименс.  Что Сименс своих программистов не имеет? Значит, нравится ему наше решение.

Ну да ладно, не буду больше заниматься рекламой... А то, как говорится "Остапа понесло"

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

bdeas wrote:

Резюме:  железо необходимо для сбора данных, без которых невозможно ничего.

Ну, в той же системе Plate Manager для сбора данных о воздействии лекарственных препаратов на микроорганизмы или ткани тоже используется некоторое "железо". Более того - "железо" весьма умное, которое умеет снимать с каждого микропрепарата десятки показателей, а таких препаратов одновременно может использоваться миллион или более. Но я по-прежнему не очень понимаю, почему этот аспект нужно выпячивать в качестве необходимого условия создания "среды", тем более - среды инженерной?

Для меня это вроде как самоочевидно, что без наличия работающей системы сбора данных трудно анализировать данные. И для показа графика на экране необходимо "железо", которое обеспечивает показ данных на экране. Ну, для работы любой компьютерной программы необходимо компьютерное "железо" - на счетах она не запустится. А среда-то здесь при чем?..

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

bdeas wrote:

Мы четко говорим, что мы можем и какие именно параметры измеряем. Если бы это не приносило эффект, кто бы стал это покупать. Или Вы полагаете, что капиталисты стремяться что-то улучшить, потому что денег девать некуда?  А у нас как ни крути более 1000 внедрений, если под внедрением понимать отдельный завод. И заказчики не слабые. Один Фольксваген чего стоит.  Или Сименс.  Что Сименс своих программистов не имеет? Значит, нравится ему наше решение.

Андрей Александрович, так Вы и оъясните, будьте добры, чем же все-таки Ваше решение лучше других. Общие слова про "визуальный офис" на меня мало действуют, а необходимость в автоматизации сбора данных для того, чтобы их можно было обработать на компьютере, я усвоил еще в прошлом веке, живя в "недоразвитой", но уже оснащенной некоторым числом компьютеров России.

Так что же все-таки приносит вашим клиентам эффект? И - что из этого мешает ТРИЗ стать средой для чего-либо? Мне это все еще непонятно - при всем моем скепсисе в отношении сверх-возможностей методов ТРИЗ...

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Среда предназначена для получения определённого (достаточно широкого) результата определёнными методами на базе определённых технологий, реализуемых определёнными средствами с определённым набором параметров. Так по-моему "железо" и есть часть этих самых средства с определённым набором параметров.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:

Среда предназначена для получения определённого (достаточно широкого) результата определёнными методами на базе определённых технологий, реализуемых определёнными средствами с определённым набором параметров. Так по-моему "железо" и есть часть этих самых средства с определённым набором параметров.

Григорий, полностью с Вами здесь согласен. И - по-прежнему не понимаю, почему ТРИЗ - не нынешняя, а вообще - неспособна стать средой. В частности - для технического прогнозирования. Разве для этого нужны "железные" средства сбора данных?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Уже отвечал на этот вопрос... Даже в области прогнозирования ТРИЗ решает узкий круг задач. Что же до "железа" - так оно (и софт) могут быть, а могут и бумагой с карандашом заменяться до тех пор пока параметры, ими обеспечиваемые нас устраивают.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Самое главное - получить данные о работе промышленного оборудования. Снять, считать, собрать, зарегистрировать.  Терминалы-регистраторы - это ядро системы.  Надеюсь, не будете спорить, что это не софт.  Собрали данные, запихали их в базу и делайте все, что хотите. Главное, что эта информация видна везде: например, соблюдение такого технологического параметра, как скорость работы оборудования (иначе можно и накрутить и перкрутить). Если данные есть, их можно использовать:

- показать на дисплее терминала, для  контроля оператором.

- "заблокировать попытку "перекрутить" (на основе сравнения заданных и фактических показателей)

- показать на экране компьютера на рабочем месте мастера, нач. цеха и т.д. , которые призваны следить за состоянием оборудования.

- вывести на большой экран в цехе с кучей разных условий

- сгенерить отчет к необходимому времени, скажем по смене, и отправить его по электронной почте

- отправить SMS в случае критической проблемы

- учитывать показатели работы оборудования при начислении премии

- иметь реальные данные о работе оборудования, для составления реального графика ремонтно-профилактических работ

 и т.д. и т.п.

Резюме:  железо необходимо для сбора данных, без которых невозможно ничего.,

Казалось бы, при чем здесь Lean?

Честно говоря, совсем запутался. Зачем к этой замечательной технологии сьема, учета информации и выработки решений, приделывать инструмент наведения на производстве элементарного порядка. Вроде прекрасно могут жить и независимо друг от друга. Поясните, пожалуйста.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:

Андрей Александрович, так Вы и оъясните, будьте добры, чем же все-таки Ваше решение лучше других.

Этого здесь не требуется.  Это я Вам на выставке покажу.

Придется рассказать, из чего я исходил.  Ведь по теме ветки требовалось сделать вывод на основе сравнения ТРИЗ и, скажем, Lean

Я решил привести только один аргумент на примере.  Я взял один из принципов Lean (визуальный менеджмент), высказал свою точку зрения, которая состоит в том, что для полноценной реализации этого принципа помимо организационных мероприятий требуется и еще кое-что, например, специальное оборудование для регистрации точных фактических данных, т.к. и Lean и SixSigma  требуют оперировать измеряемыми параметрами, точными данными и т.д.  Lean, как мне кажется, нуждается в таких точных инструментах. В подтверждении скажу, что, например,  что для Фольксвагена именно на основе наших данных мы разработали особую форму визуализации. Модуль так и называется "Lean production".  И  SixSigma, предъявляя высокие требования к качеству, тоже нуждается в таких инструментах. И использует их.

  А вот ТРИЗ инструментов для получения фактических данных о производственном процессе дать не в состоянии. Ну не его это задачи!   Так мне кажется.

[/quote]

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя bdeas.

Александр Кудрявцев wrote:

Казалось бы, при чем здесь Lean?

Честно говоря, совсем запутался. Зачем к этой замечательной технологии сьема, учета информации и выработки решений, приделывать инструмент наведения на производстве элементарного порядка. Вроде прекрасно могут жить и независимо друг от друга. Поясните, пожалуйста.

Думаю, немудрено запутаться.  Очень много написано про Lean. Но постоянно приходится сталкиваться с тем, что каждое предприятие, которое утверждает, что внедряет принципы Lean, часто по-своему это понимает.  Это часто касается ключевых показателей Key Performance Indicator (KPI) .  Но каждое предприятие их само определяет и т.д. (см. в приведенной ссылке). Во многих источниках по Lean говорится о визуализации (уже упоминаемые термины "визуальный офис" , визуальный менеджемент). Определения можно найти помимо той ссылки, которая так не понравилась Александру Ильичу. Причем это часто рассматривается как один из принципов организации бережливого производства. Например, здесь говорится о системе визуального контроля как одном из основных компонентов концепции бережливого производства.  Если Вы согласны с этим, то все о чем я писал касается визуализации основных ключевых показателей, полученных на основе измерений. Вот Вам и связь с Lean.

Нужно начинать с наведения элементарного порядка, а дальнейшее повышение эффективности производства в любом случае связано с владением точными данными в любой момент времени.  Замечу, что интерес многих компаний в Германии к таким системам обострился именно в период кризиса. Как можно, например, бороться с потерями (это тоже Lean), если Вы не имеете четкого представления о том, сколько времени и по каким причинам простаивает Ваше оборудование? От чего зависит частота поломок, отказов определенного типа.  Нет данных - нет возможности их анализировать. Это тоже связь с  Lean.

 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

bdeas wrote:

Я решил привести только один аргумент на примере.  Я взял один из принципов Lean (визуальный менеджмент), высказал свою точку зрения, которая состоит в том, что для полноценной реализации этого принципа помимо организационных мероприятий требуется и еще кое-что, например, специальное оборудование для регистрации точных фактических данных, т.к. и Lean и SixSigma  требуют оперировать измеряемыми параметрами, точными данными и т.д.  Lean, как мне кажется, нуждается в таких точных инструментах. В подтверждении скажу, что, например,  что для Фольксвагена именно на основе наших данных мы разработали особую форму визуализации. Модуль так и называется "Lean producktion".  И  SixSigma предъявляя высокие требования к качеству тоже нуждается в таких инструментах. И использует их.

  А вот ТРИЗ инструментов для получения фактических данных о производственном процессе дать не в состоянии. Ну не его это задачи!   Так мне кажется.

Андрей Александрович, про особые формы визуализации можно много говорить, и про точное измерение фактических данных тоже. А также про то, что на реальном производстве для всеобщего счастия может недоставать именно средств сбора точных данных в реальном времени... Заранее согласен!

А вот в части того, что ТРИЗ не может стать средой, пока что никто еще ничего убедительного здесь, по-моему, не сказал. Повторюсь - это при том, что я отнюдь не отношусь к числу тех, кто смотрит на ТРИЗ через розовые очки! У ТРИЗ я вижу множество самых разных проблем, дефектов и трудностей, как временных, так и имманентных, неисправимых. Но вот трудности превращения в среду я для ТРИЗ не вижу! Вижу только временные, вполне преодолимые проблемы на этом пути.

Аналогично, сколько бы Григорий не повторял свое заклинание про то, что ТРИЗ "не заточен" под краткосрочное прогнозирование, не вижу ни малейших причин, препятствующих такой "заточке", за исключением инерции мышления самих тризовцев, считающих сие почему-либо невозможным. И точно так же не вижу решительно никаких объективных препятствий для того, чтобы ТРИЗ закончила, наконец, "младенческий" этап развития и начала оперировать числами. То, что до сих пор этого по каким-то причинам не было сделано, меня ни в чем не убеждает, за исключением, быть может, большей, чем у обычных людей, психологической инерции у тризовцев. Последнее для меня вполне понятно: не я первым сказал, что нет людей, менее способных к обучению, чем педагоги...

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

bdeas wrote:

тот кто хоть что-то понимает, что значит разместить на одной WEB странице данные из разных источников, сделает выводы. Кто скажет, что это просто - пусть приведет мне пример компании, которая делает нечто подобное (просьба не путать с информационными киосками).

Сегодня, в моем представлении, "разместить на одной web-странице данные из разных источников" сумеет и первокурсник с помощью стандартных сервисов. Сайтов, размещающих такие данные, превеликое множество. Большая просьба пояснить, в чем именно состоят трудности. Ваш пример с "трудностью" выбора нужной картинки размером 100х100 точек из 10000 вариантов в 2011 году наводит, увы, на грустные размышления в плане профессионализма программистов Вашей фирмы - боюсь, что и указанная Вами "трудность" из того же ряда.

Это не претензия к Вам лично (Вы не обязаны знать программирование на уровне первого курса соответствующего факультета - не Ваша это задача), а только лишь еще одно выражение непонимания трудностей превращения ТРИЗ в среду...

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:

Сегодня, в моем представлении, "разместить на одной web-странице данные из разных источников" сумеет и первокурсник с помощью стандартных сервисов. Сайтов, размещающих такие данные, превеликое множество. Большая просьба пояснить, в чем именно состоят трудности.

У Вас удивительная способность как говорил Жванецкий, "судить о взлете и крахе Голивуда, не видя ни одного фильма".

Покажите мне хотя бы один пример представления  в одном окне браузера (не в закладках)  одновременно: двух или более сайтов, интерактивный грид из отдельной базы данных и, скажем, Excel документ, который можно обрабатывать.

На форуме АСУТП  уже года полтора рассматривается вопрос WEB сервера для АСУТП, и я пока не знаю подобного российского решения. А ведь обсуждается вопрос специалистами с большим опытом.

Но сложность скорее не в самом представлении, а в том, что пользователь (не программист) должен сам разбить окно на области, решить что в какой области он будет показывать, для каждой области  выбрать источник данных. В некоторых случаях связать данные из одной области с другой. Создать конфигурацию нескольких таких окон, заложить интервал их смены. Применяется такая программа-конструктор при конфигурации показа, например, в различных цехах различной информации.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А вот в части того, что ТРИЗ не может стать средой, пока что никто еще ничего убедительного здесь, по-моему, не сказал.

Не буду спорить, а просто повторю ещё раз для большей убедительности:)

ТРИЗ предназначена для нахождения идеи решения задач с противоречием, для качественного (на уровнях результат, метод, технология и средство) прогноза развития, для развития творческого мышления, но все эти её (ТРИЗ) предназначения слишком узкие для того, чтобы ТРИЗ могла какой-нибудь средой в промышленности. Только частью (важной) такой среды.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Аналогично, сколько бы Григорий не повторял свое заклинание про то, что ТРИЗ "не заточен" под краткосрочное прогнозирование, не вижу ни малейших причин, препятствующих такой "заточке", за исключением инерции мышления самих тризовцев, считающих сие почему-либо невозможным.

 

А Вы бы им вместо многочисленных заявок о намерениях положительный результат под нос, чтобы не выступали. Флаг Вам в руки.:)

- Ученик! Убить тебя мало! Письма отнес?
- Отнес.
- И начальнику Охоты?
- Да. А когда шел обратно, следы видел заячьи, лисьи.
- К черту следы! Нечего заниматься глупостями, когда завистники роют мне яму!
- Может, не роют?
- Нет, роют, копают. Под меня сейчас вообще. все копают.
- Ну, и пусть себе! А мы настреляем дичи! Они нам яму роют, а мы им - добычу. Мы - молодцы, а они - подлецы.
- Дурак!

К/ф Обыкновенное чудо

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

bdeas wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Казалось бы, при чем здесь Lean?

Честно говоря, совсем запутался. Зачем к этой замечательной технологии сьема, учета информации и выработки решений, приделывать инструмент наведения на производстве элементарного порядка. Вроде прекрасно могут жить и независимо друг от друга. Поясните, пожалуйста.

... Нужно начинать с наведения элементарного порядка, а дальнейшее повышение эффективности производства в любом случае связано с владением точными данными в любой момент времени.  Замечу, что интерес многих компаний в Германии к таким системам обострился именно в период кризиса. Как можно, например, бороться с потерями (это тоже Lean), если Вы не имеете четкого представления о том, сколько времени и по каким причинам простаивает Ваше оборудование? От чего зависит частота поломок, отказов определенного типа.  Нет данных - нет возможности их анализировать. Это тоже связь с  Lean.
Здесь по моему есть некий перебор. Для начала хочу отметить, что не всякая борьба с потерями есть Lean. Помнится, был в свое время у ряда тризовцев такой пунктик - найти в биографии какого-нибудь Наполеона интересныйпример решения жизненной задачи и описать его под заголовком - "тризовское решение Наполеона". Здесь по моему нечто похожее начинает проглядывать. 

В институте меня учили на оператора электростанций, а потом работал наладчиком, в основном химических производств. В обеих отраслях необходимость иметь постоянную информацию о состоянии процессов, жизненно важна и решалась по максимуму. Во всяком случае операторские выглядели весьма впечатляюще.

Тот факт, что Lean предлагает визуализировать процессы и состояния вовсе не предполагает, что любое представление данных о ведущемся процессе - это Lean. Другое дело, что он может этим воспользоваться. Вот только, как я понимаю, в самом Lean нет инструментов, позволяющих сжимать, компрессовать огромные потоки данных, вычленять среди них самые важные, интегральные и представлять их наиболее удобным образом.  

Я с таким же успехом мог бы прицепиться к какой-нибудь рекомендации из старых АРИЗов про необходимость сбора всей необходимой информации. И с помощью Ваших аппаратов ТРИЗ стал бы средой. Или я что-то не учел и между этими ситуациями есть радикальные отличия?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

ТРИЗ предназначена для нахождения идеи решения задач с противоречием

Точно.

Причем, найденное решение снимает противоречие, но не гарантирует прогресса ТС.

Усовершенствованная по ТРИЗ ТС не обязательно будет лучше своей предшественицы.

Как-то я на занятии решил задачу про ледокол и получил полупогружное судно. ответ оказался верным. Только чего-то я не вижу этих полопогружных судов, а ледоколы как делали. Так и делают.

Противоречие блистательно решено, а толку ноль.

В то время как любое сокращение затрат в обязательном порядке улучшает ТС.

 

И еще. сделать ТРИЗ средой можно. Если уж учение Хаббарда сделали...

Вопрос только в том, как нужно орудовать огнем и мечом, чтобы его навязать. 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя bdeas.

Александр Кудрявцев wrote:

[Здесь по моему есть некий перебор. Для начала хочу отметить, что не всякая борьба с потерями есть Lean.

согласен, я и не обобщал, привел как пример , и сказал, что это тоже Lean  (в ссылках на материалы по Lean можно посмотреть о потерях)

Александр Кудрявцев wrote:
Тот факт, что Lean предлагает визуализировать процессы и состояния вовсе не предполагает, что любое представление данных о ведущемся процессе - это Lean.
  Абсолютно верно, что не любое. Речь идет о целесообразности визуализации ключевых параметьрах.

Александр Кудрявцев wrote:
Я с таким же успехом мог бы прицепиться к какой-нибудь рекомендации из старых АРИЗов про необходимость сбора всей необходимой информации.
Наши терминалы для этого не предназначены, у них своя задача. Я и не утвердждал, что наша система - это и есть Lean. Но многие немецкие предприятия, которые внедряют у себя  Lean, охотно пользуются ею именно как одним из элементов именн для того, чтобы иметь дело с точными, измеренными, а не "взятыми с потолка" данными

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

bdeas wrote:
Я и не утвердждал, что наша система - это и есть Lean. Но многие немецкие предприятия, которые внедряют у себя  Lean, охотно пользуются ею именно как одним из элементов именн для того, чтобы иметь дело с точными, измеренными, а не "взятыми с потолка" данными.
Возможно, что здесь более корректно было бы сказать, что многие предприятия, озабоченные повышением эффективности своего производства, внедряют Lean, а также покупают Вашу систему, чтобы иметь дело с точными, измеренными и пр... А также делают еще массу различных мероприятий, в совокупности может быть и образующих среду позитивных изменений и развития. Не думаю, что мысль об измерении параметров производства рождается в голове у начальника производства после прочтения книжки про Lean.

И если можно ответьте на поставленный в прошлом моем сообщении вопрос - есть ли в Lean специальные инструменты, с помощью которых из сотен измеренных параметров вычленяется главное и представляется оптимальным образом. Спрашиваю потому,с что никогда про такое в Lean  не читал, но вполне допускаю, что пропустил.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя bdeas.

Александр Кудрявцев wrote:

И если можно ответьте на поставленный в прошлом моем сообщении вопрос - есть ли в Lean специальные инструменты, с помощью которых из сотен измеренных параметров вычленяется главное и представляется оптимальным образом.

Ответ на Ваш вопрос, как мне кажется, лежит в понятии  KPI - ключевые показатели эффективности (так часто переводят в Российских источниках) и в их использовании в  Lean и в SixSigma.  (например, здесь об этом тоже говориться) . Можно найти и множество других источников. Главное определиться, что же такое для конкретного предприятия эти самые KPI.  Ведь даже теоретики говорят по-разному даже об их необходимом кол-ве. Например, Нортон рекомендует использовать не более 20 KPI.  Фрейзер - не более 10. Есть рекомендация «10/80/10». Это означает, что организация должна иметь около 10 ключевых показателей результативности, до 80 производственных показателей и 10 ключевых показателей эффективности. Подробно здесь. Обратите внимание на пункты Разработка KPI, Правила и принципы внедрения KPI . 

Для тех кто не хочет смотреть предлагаемый источник, резюмируя и отвечая на ваш вопрос:

1. Преприятие само решает, что считать KPI и сколько их должно быть.

2. KPI лишены всякого смысла до тех пор пока не согласованы с общей организацией производства, с теми целями, которые предприятие стремиться добиться, используя хоть  Lean, хоть SixSigma ...

3. В Lean крайне желательно иметь критерии улучшения (иначе зачем огород городить). Своего инструмента для какого-либо формального или абстрактного выделения основного параметра Lean не имеет и, как мне думается, не может иметь.  Заметна  растущая тенденция на многих предприятиях использовать в качестве такого интегрального показателя т.н. ОЕЕ (кратко об этом понятии здесь Overall Equipment Effectiveness). Цитата:

"Инструментарий OEE широко используется в качестве ключевых показателей эффективности (KPI), что в сочетании с технологиями бережливого производства позволяет предприятию быстрее добиться успеха."

В Европе Lean не так сильно распространена, как системный подход, но интерес растет  А вот нашей системой интересуются предприятия, которые, хотят иметь точные данные о производстве, независимо от общей организации производства, будь то Lean или что-то другое

К сожалению, на международном рынке вообще не представлены российские решения в области MES, АСУП,АСУТП. Но это уже другая тема. Лично моя цель - изменить эту ситуацию, взаимодействуя с российскими софтверными компаниями. Это уже делается и результаты есть.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:

Может, таковое имеет место потому, что Вы, Григорий этого не хотите.

Как, впрочем, и многие здесь.

А когда нет ни желания, ни намерения - ничего и не происходит...

Прям такой я могучий - сам себя боюсь.:) Да и все остальные тоже.
Не в нас дело. Метод изначально предназначен для достаточно узкого круга задач "обитающих" в промышленности. Его (метода) удел - быть частью чего-то большего.
 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя bdeas.

Gregory Frenklach wrote:

Метод изначально предназначен для достаточно узкого круга задач "обитающих" в промышленности. Его (метода) удел - быть частью чего-то большего.
 

Абсолютно с этим согласен. Не целесообразно и порой даже вредно претендовать на "всеохватность" ТРИЗ, изобретая новые "теории". Особенно мне "нравятся" теория развития творческой личности или теория сильного мышления. Кругом одни теории. Есть горячие головы (встречал), которые по сути готовы ТРИЗ превратить в "ТВТ"  (теория всех теорий)

 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

bdeas wrote:

Покажите мне хотя бы один пример представления  в одном окне браузера (не в закладках)  одновременно: двух или более сайтов, интерактивный грид из отдельной базы данных и, скажем, Excel документ, который можно обрабатывать.

Андрей Александрович, напомню Ваш исходный тезис:

bdeas wrote:

тот кто хоть что-то понимает, что значит разместить на одной WEB странице данные из разных источников, сделает выводы. Кто скажет, что это просто - пусть приведет мне пример компании, которая делает нечто подобное (просьба не путать с информационными киосками).

Согласитесь, это несколько другая проблема: ведь "источник данных" и "веб-сайт" - это совершенно не одно и то же!

А то, что Вы пишете ниже, - это еще ТРИ других (разных) проблемы:

(1)

Покажите мне хотя бы один пример представления  в одном окне браузера (не в закладках)  одновременно: двух или более сайтов, интерактивный грид из отдельной базы данных и, скажем, Excel документ, который можно обрабатывать.

То есть - показать два и более интерактивных документа, которые можно обрабатывать (казалось бы, при чем здесь веб-сайты?..)

(2)

вопрос WEB сервера для АСУТП

(не знаю, в чем именно состоит проблема, "вопрос" сформулирован как-то слишком общо, знаю точно, что серверы для управления реальными процессами с веб-интерфейсом запрограммировать можно и в нашей фирме такие программы делались)

(3)

Но сложность скорее не в самом представлении, а в том, что пользователь (не программист) должен сам разбить окно на области, решить что в какой области он будет показывать, для каждой области  выбрать источник данных. В некоторых случаях связать данные из одной области с другой. Создать конфигурацию нескольких таких окон, заложить интервал их смены. Применяется такая программа-конструктор при конфигурации показа, например, в различных цехах различной информации.

То есть, проблема - в создании визуального интерфейса для одновременного управления несколькими параллельными процессами. Такие вещи в нашей фирме делали еще в 90-е годы, заказы на такие разработки тогда стоили примерно от полумиллиона долларов и выше. Одна из программ - уже упомянтый мною Plate Manager.

Итого - ПЯТЬ РАЗНЫХ проблем "в одном флаконе"...

Поймите меня правильно, я не в претензии по поводу Вашей квалификации в вопросах программирования, невозможно знать сразу всё. Вопрос только в том, что иногда формулировки проблем, которые кажутся автору формулировки очень простыми и понятными, на самом деле весьма сложны и допускают множество разных вариантов интерпретации, а их решение может требовать совершенно разных средств в зависимости от реальной проблемы или совокупности проблем.

Одна из таких проблем заключается в том, чтобы "превратить ТРИЗ в среду": до тех пор, покуда не определены понятия "ТРИЗ" и "среда", утверждение о "невозможности" такого превращения представляется мне беспредметным. Уточнений хочется...

P.S. По причине, указанной в предыдущем абзаце, обеими руками подписываюсь под Вашей формулировкой:

Не целесообразно и порой даже вредно претендовать на "всеохватность" ТРИЗ, изобретая новые "теории". Особенно мне "нравятся" теория развития творческой личности или теория сильного мышления. Кругом одни теории. Есть горячие головы (встречал), которые по сути готовы ТРИЗ превратить в "ТВТ"  (теория всех теорий)

Так все-таки, скажет ли кто-нибудь, что такое "ТРИЗ" и что такое "среда"?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:

То есть, проблема - в создании визуального интерфейса для одновременного управления несколькими параллельными процессами. Такие вещи в нашей фирме делали еще в 90-е годы, заказы на такие разработки тогда стоили примерно от полумиллиона долларов и выше. Одна из программ - уже упомянтый мною Plate Manager.

И все-то Вы знаете, и все-то пытаетесь переформулировать, и все-то пытаетесь оценить, включая квалификацию программистов нашей фирмы, которых в глаза не видели. Ну это можно упустить. Я это все равно называю "ловлей блох" и не обращаю на это внимания.

Что касается информации об упоминаемой Вами программе, я ни слова там не нашел о представлении данных в WEB.  Может, проглядел?  Да разве можно было представить в WEB в 90-годах то, что можно сейчас?  Разве можно сравнивать возможности тех же html+php  c возможностями  WPF+SilverLight или HTML5?  Вы все время мне как бы напоминаете, что я ничего не смыслю в программировании. Возможно, знаете меня по моим работам 20-летней давности в области психологии. Но я уже 18 лет, как получил образование программиста в Германии и занимаюсь только программированием, т.е. сам пишу коды, руковожу отделом разработки ПО для промышленности, о котором писал. Кстати сколотил команду программистов именно из наших соотечественников.   Мне есть ЧТО показать в качестве индивидуального результата, имеющего конкретное применение и спрос. Использовать же в научно-популярных статьях, не рассчитанных на программистов, сложные примеры из области информатики считаю ненужным. Вы же прицепились к описанному в статье простейшему примеру (подозреваю, даже не поняв, о чем идет речь). Я оставляю это без коментариев. Хотя нет, снова вспомню про "ловлю блох".

К моему тезису "... Кто скажет, что это просто - пусть приведет мне пример компании, которая делает нечто подобное (просьба не путать с информационными киосками)" . Что значит ЭТО?  Чтобы увидеть ЭТО, нужно было бы как минимум познакомиться с демонстрационной системой.  Вы стали обсуждать ЭТО не видя ЭТОГО. 

Предлагаю закрыть перепалку.

Если хотите обсуждать тематику программирования, то лучше в рамках другой ветки. Я готов участвовать в обсуждении вопросов,связанных с автоматизацией производства, с любой степенью детализации.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Так все-таки, скажет ли кто-нибудь, что такое "ТРИЗ" и что такое "среда"?

Прям "два в одном":)

Старый анекдот...
Встретились Коммунизм, Социализм и Капитализм и решили выпить за встречу.
Скинулись, и отправили Социализм за водкой и закуской. Тот возвращается и говорит:
- Пришлось задержаться - там очередь за колбасой была.
Капитализм : - А что такое очередь?
Коммунизм: - А что такое колбаса?
.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Андрей Александрович, давайте в самом деле закроем перепалку. Можете называть то, о чем я написал, "ловлей блох" или как-то еще, но, в моем представлении (разумеется, совершенно дилетантском - я участвовал лично в написании всего полутора десятков разных коммерческих программ, проданных в сумме примерно 1000 покупателям - это очень мало, не спорю!), "данные из разных источников", "данные с разных сайтов" и "редактируемые данные из нескольких удаленных документов" - это малость разные вещи, и Вы не сможете переубедить меня, что это одно и то же. Разумеется, Вы вправе считать по-другому.

Единственное, по поводу чего хотелось бы все же возразить, это Ваша формулировка:

К моему тезису "... Кто скажет, что это просто - пусть приведет мне пример компании, которая делает нечто подобное (просьба не путать с информационными киосками)" . Что значит ЭТО?  Чтобы увидеть ЭТО, нужно было бы как минимум познакомиться с демонстрационной системой.  Вы стали обсуждать ЭТО не видя ЭТОГО. 

Привожу еще раз (в третий уже раз!) Ваш исходный текст, в котором вполне конкретно указывается, что имеется в виду:

тот кто хоть что-то понимает, что значит разместить на одной WEB странице данные из разных источников, сделает выводы. Кто скажет, что это просто - пусть приведет мне пример компании, которая делает нечто подобное (просьба не путать с информационными киосками).

Привожу не исчерпывающий ответ:

(1) На сайте www.google.com по любому осмысленному запросу (например, по ключевому слову "мама") на одной WEB странице выдаются данные из разных источников. "Информационным киоском" данный сайт вроде бы никто еще не называл - могу ошибаться.

(2) В многочисленных базах данных по запросам пользователей на одной WEB странице выдаются данные из разных источников. Например, на сайте worldwide.espacenet.com (про который я тоже не слышал, чтобы его называли "киоском") по запросу выдаются данные из нескольких десятков миллионов разных источников - патентов и патентных заявок, поданных примерно в полторы сотни патентных офисов.

Наша дискуссия началась с того, что я попросил Вас конкретизировать трудность, связанную с отображением данных из разных источников на одной странице. А Вы вместо этого сослались на Жванецкого и начали обсуждать мои способности, после чего я несколько усомнился в Вашей квалификации. Более к этой теме возвращаться не буду и давайте жить дружно - благо, нас объединяет, я уверен, намного больше, чем разъединяет.

А просьба к Григорию объяснить, что же все-таки такое "ТРИЗ", остается :)

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя bdeas.

Мне кажется, что обсуждение здесь любых формулировок, типа "среда" (вообще, в частности, информационная, производственная и т.д.)  непременно уведет в сторону. Поскольку определений существует множество.  Попытки определить в различных темах понятия "творчество", "система"  и т.д. ни к чему не привели.  Я, например, выше все время говорил о производственной среде (см. одно из определений, которое лично меня на этом уровне обсуждения устраивает, искал не долго). Сразу хочу сказать, что не хочу участвовать в разборе данного определения. Кому не нравится - ищите то, которое понравится.

Буду исходить из того, что все как-то понимают, о чем ниже идет речь, когда будет упоминаться "информационная среда". Здесь "определительство" только вредит.

А конкретно по теме ветки хотел бы добавить, что знакомился здесь в Германии с софтом TriSolver Ливотова и Мурникова и последующие разработки уже одного Мурникова. (Были даже планы сотрудничества, да как-то не срослось). Хорошо поковырялся с программой Мурникова. И это на самом деле была некая информационная среда, с использованием ТРИЗ, которую можно было применять для совместного решения проблем.  Вот таких бы инструментов побольше в ТРИЗ, чтобы его сфера применимости расширялась. Но до  Lean и SixSigma пока не дотянуться (по спектру задач, решаемых там)

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

А просьба к Григорию объяснить, что же все-таки такое "ТРИЗ", остается :)

С различными "конвенциональными" определениями можете познакомиться, сделав поиск по слову "ТРИЗ" в интернете.
А моё собственное определение следующее:
ТРИЗ - это универсальный набор процедур и типовых преобразований системы и/или её окружения, позволяющий находить идеи решения задач с противоречиями.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:

моё собственное определение следующее:

ТРИЗ - это универсальный набор процедур и типовых преобразований системы и/или её окружения, позволяющий находить идеи решения задач с противоречиями.

В таком случае (заведомо выводящем любое прогнозирование и любые теоретические обобщения, не сводимые к "набору процедур и преобразований", за пределы ТРИЗ) готов с Вами согласиться в том, что Вы здесь говорите.

Соответствует ли приведенное Вами определение ТРИЗ сколько-нибудь общепринятому в тризовских кругах пониманию - судить не берусь. Лично мне это определение не сильно нравится, но пускай об этом судят другие - это как раз тот случай, когда важно именно мнение специалистов, а не логическое доказательство.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Из этого определения вытекает, что для того, чтобы ТРИЗ стала средой, она должна включать :) НЕ только универсальный набор процедур и НЕ только типовых преобразований,  позволяющий находить НЕ только идеи и Не только для задач с противоречиями.  Короче, надо "пришить к нашей пуговице чьё-нибудь пальто", сохранив название "пуговицы".

P.S. По ходу дела вопросы возникли:
А какая нам разница станет ТРИЗ самостоятельной средой в промышленности или нет?
И если не не станет, поскольку не может стать средой, а может только частью - что тогда?
 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:

Из этого определения вытекает, что для того, чтобы ТРИЗ стала средой, она должна включать :) НЕ только универсальный набор процедур и НЕ только типовых преобразований,  позволяющий находить НЕ только идеи и Не только для задач с противоречиями. 

Ну, во-первых, я не очень согласен, что набор процедур, предлагаемых ТРИЗ, универсален. Я многого не знаю в ТРИЗ - Вы знаете намного больше меня - но в моем представлении "универсальный набор процедур" - даже для решения задач с противоречиями - это скорее ИКР для ТРИЗ, нежели реальность на ближайшие лет двести. Но, допустим, не пройдет и 199 лет, как это будет реально сделано.

Что касается типовых преобразований - полностью с Вами соглашаюсь в отношении не только ТРИЗ, но и, скажем, матанализа, физхимии или теормеха. Любая область знаний предлагает некие типовые преобразования - иначе это или не область, или не знания :)

Что касается "находить НЕ только идеи" - я готов с Вами согласиться, имея в виду нахождение, скажем, общих закономерностей развития техники, или - если зайти с другой стороны - конкретных численных формул: ни то, ни другое вроде как в ТРИЗ до сих пор особо не приветствовалось, хотя и неоднократно декларировалось. Ну, декларации расходятся с реальностью не только в ТРИЗ :)

А вот про "Не только для задач с противоречиями" хотелось бы более подробно. "Не только задач", или "не только с противоречиями", али как?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Универсален, но не всеохватен. Кроме того и универсальность тоже имеет свои ограничения.
2. Находить не только идеи, но и делать те или иные расчёты, оценки или измерения, или осуществлять те или иные мероприятия, например CAPA (corrective and preventive action), или Process Validation, или DV (design verification) Всё это не ТРИЗ. такая деятельность - это большая часть работы.
3. Задачи могут быть и без противоречий если известные способы и они дают приемлемый результат. Например, хотим уменьшить вес - уменьшаем толщину стенки или берём более лёгкий сплав, но прочность вполне достаточная (в случае уменьшения толщины) или цена приемлемая (в случае лёгкого сплава) Таких задач подавляющее большинство.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:

3. Задачи могут быть и без противоречий если известные способы и они дают приемлемый результат. Например, хотим уменьшить вес - уменьшаем толщину стенки или берём более лёгкий сплав, но прочность вполне достаточная (в случае уменьшения толщины) или цена приемлемая (в случае лёгкого сплава) Таких задач подавляющее большинство.

Здесь грех не согласиться :) - соглашаюсь легко и непринужденно.

В отношении расчетов - нуждается в некоторых пояснениях: по крайней мере, в классической ТРИЗ ни единого расчета я не видел. В "неклассической" ТРИЗ расчеты весовых факторов всерьез не воспринимаю. Извиняюсь, если не прав, ну, привык я к иному...

Что касается "универсален, но не всеохватен" - пока что не очень понял: мне казалось, что "универсален" и "всеохватен" - это синонимы, только корни из разных языков взяты. Но вполне допускаю, что эти слова чем-то различаются по значению. Буду весьма признателен за разъяснение...

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Расчёты (в том числе и с помощью весовых коэффициентов) частью ТРИЗ не являются.
2. Всеохватный набор процедур и преобразований - это набор который охватывает всё возможные процедуры и преобразования и добавить нечего. А универсальный набор процедур и преобразований может быть использован для всего, но могут добавляться другие универсальные процедуры и преобразования. Универсальность ограничена рамками процесса поиска идей решения задач с противоречием.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Метод изначально предназначен для достаточно узкого круга задач "обитающих" в промышленности. Его (метода) удел - быть частью чего-то большего.
Это не совсем так. С помощью разных инструментов ТРИЗ можно решать не только "производственные" задачи, но и вообще любые задачи, связанные с обработкой материальных средств материальными же средствами. Поэтому ТРИЗ не является частью чего-либо даже в "плавающем" понимании. Она, скорее, - временная над-часть, над-план над тем, чем производство занимается , но не может состыковать.

ТРИЗ - это универсальный набор процедур и типовых преобразований системы и/или её окружения, позволяющий находить идеи решения задач с противоречиями.

Здесь - тоже не совсем так, ибо вепольный анализ, например, с противоречиями не работает вообще. Такое определение сужает реальное положение дел.

Из этого определения вытекает, что для того, чтобы ТРИЗ стала средой, она должна включать :) НЕ только универсальный набор процедур и НЕ только типовых преобразований,  позволяющий находить НЕ только идеи и Не только для задач с противоречиями.  Короче, надо "пришить к нашей пуговице чьё-нибудь пальто", сохранив название "пуговицы".

Сначала надо определить, что такое среда в случае встраивания в нее ТРИЗ. Ибо она уже есть средой (для себя), средой из другого плана деятельности (иных, чем в производстве) людей. Поэтому среда должна представлять собой некоторую совокупность как минимум двух сред, как-то связанных между собой. Иначе получится, что все задачи в производстве связаны с решением противоречий. Или же - все они для решения используют только вепольный анализ. И т.д.

Другими словами, даже салат Оливье подчиняется определенным правилам изготовления. А Вы просто складываете кучу малу, и на этой основе делаете выводы. Лично я их расцениваю как попытку недобросовестной конкуренции. Потому что не вполне понятно, чего сравнили ТРИЗ именно с этими методами, а не с какими-то другими. Что их роднит между собой? Только то, что Вы видите ТРИЗ их частью? А чем они различаются тогда?

P.S. По ходу дела вопросы возникли:
А какая нам разница станет ТРИЗ самостоятельной средой в промышленности или нет? И если не не станет, поскольку не может стать средой, а может только частью - что тогда?

ТРИЗ никогда не станет ни частью среды в промышленности, ни частью (какой-то) среды вообще. Потому что у нее , повторюсь, своя особая среда - уже есть. И я лично смысла ее встраивания куда-либо не вижу. Ибо решает ТРИЗ совершенно иные задачи, чем производство средств производства и средств потребления. Догадываетесь, какие? Или объяснять надо? :)

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Геннадий,
1. Слово "промышленность" есть в названии темы, поэтому я это подчёркиваю. Но разумеется, ТРИЗ не способна стать средой не только в промышленности:)
2. Вепольный анализ позволяет находить идеи решения задач с противоречиями без необходимоати их (противоречий) выявления. Он явно подпадает под название "универсальный набор процедур и преобразований...". Так что ничего не сужает.
3. Что я понимаю под средой, я вроде написал. ТРИЗ не подходит.
4. Никакой конкуренции. MUST - явно не среда, TOC - тоже, а в своей профессиональной деятельности я скорее с Lean и Six Sigma конкурирую
5. Lean и Six Sigma  как раз и роднит то, что они стали средами в промышленности, а ТРИЗ - нет и, по-моему, никогда не станет
6. Частью этих сред в промышленности ТРИЗ уже стала. И станет частью других сред, поскольку своей (среды) у ТРИЗ нет, а то, что есть слишком узко для того, чтобы называться средой.

 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
2. Вепольный анализ позволяет находить идеи решения задач с противоречиями без необходимоати их (противоречий) выявления. Он явно подпадает под название "универсальный набор процедур и преобразований...". Так что ничего не сужает.

Хм... Если противоречие не выявлено, то не выявлена и задача на его устранение. Поэтому что именно решает вепольное преобразование - очень большой вопрос. На мой взгляд, оно просто "сдвигает слайд", перенося в иную ситуцию. Тогда это не универсальный, а просто иной вид средств преобразования ситуации. Впрочем, это и не важно особо.

Quote:

3. Что я понимаю под средой, я вроде написал. ТРИЗ не подходит.

Если Вы про вот это говорите,

Среда предназначена для получения определённого (достаточно широкого) результата определёнными методами на базе определённых технологий, реализуемых определёнными средствами с определённым набором параметров.

то смысл в этом лично мне не понятен. Ибо "методы на базе определенных технологий" - они как с этой средой связаны? Просто присутствуют в ней, как в воздушном пространстве? Или - что-то иное имеется в виду?

6. Частью этих сред в промышленности ТРИЗ уже стала. И станет частью других сред, поскольку своей (среды) у ТРИЗ нет, а то, что есть слишком узко для того, чтобы называться средой.

Я вообще-то говорил о внутренней среде ТРИЗ. Вы, так складывается, говорите о внешней роли ТРИЗ в каком-то ином подходе, где она просто используется в том понимании, как это понимает тот, кто встроил ее туда - не интегрировав ее, а просто для использования в качестве иного средства.

Но это ведь не отвергает самостоятельное развитие ТРИЗ, не так ли? Поэтому Ваше мнение вполне можно считать частным. Кто-то ее (полностью или частично) встроил для своих целей в другую технологию, и больше ею не занимается: не интегрирует, не проводит расширения ее возможностей, не совершенствует. Просто используется замороженный слепок с нее - и все. А если и модернизируется что в ней , то лишь для целей этого подхода. Который, понятно, не является для самой ТРИЗ значимым фактором ее развития.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Один мой знакомый как-то в восьмидесятые придумал особую науку - филохок, объединив для этого философию и хоккей. Заниматься она должна была доказательством непобедимости советского хоккея. По моему данный диспут уже приближается по насыщенности мыслями к той самой науке. Ну или к ее антагонисту, какому-нибудь  "филонехоку", четко доказывающему, почему "их" хоккей никогда не сможет победить. 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

bdeas wrote:
"Инструментарий OEE широко используется в качестве ключевых показателей эффективности (KPI), что в сочетании с технологиями бережливого производства позволяет предприятию быстрее добиться успеха."
Спасибо. На мой взгляд приведенная Вами цитата хорошо иллюстрирует тезис, который я проводил - инструментальность не является элементом Lean, а предприятия используют этот инструмент в совокупности с массой иных компонентов, в том числе в процессе работы с все большим числом анализуемых параметров производства.

Я бы не стал приделывать к Lean эти инструментальные довески, хотя бы потому что получаемые материалы используются для совершенствования только попутно, поскольку уже они (данные) есть, а в основом их внедряют для обеспечения процесса управления ходом производства. И уставки (по запасам, по отклонениям, по браку и пр) там задают видимо вполне конкретные, исходя из принятых на момент проектирования норм. А уже накопив информацию фирма может менять их (а может и оставить без изменения), или ставить задачи дальнейшего развития. То есть для меня сопоставление Вашей сложной машинерии и Lean аналогично тому, что мы сказали бы, что MES системы - это часть ФСА (потому что для аналитики берем данные из имеющихся баз). И что фирмы ставят такие системы, чтобы проводить ФСА. Надеюсь, ничего не напутал с аналогией.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

еу вы блин и понаписали тут :-)

Quote:

Так все-таки, скажет ли кто-нибудь, что такое "ТРИЗ" и что такое "среда"?

попробую, по АзБуке, т.Е. то что эти слова порождают в подсознании.

СРЕДа- исполнитель определяющий какую-то ценность, или, исполнитель знающий как определить ценность. И не зря очень часто слово "среда" сочетается со словами "среда исполнения", "среда существования", "среда распространения". Это масло масляное.

Грубо говоря, среда, это то что "фильтрует" ценное от неценного, по критериям этой среды, и обеспечивает существование и перемещение этой ценности.

 

ТРИЗ, по Азбуке, то что (некая добавка которая) превращает "мертвую" материю в "плодовитую" (или наоборот :-) ). Грубо говоря, "песок" в "чернозем", биоробота в творца .

Оптимально, не меняя букоФф, "ТРИЗ" лучше расшифровывать так: Треннинг по Решению изобретательских задач.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

lox_my wrote:

ТРИЗ, по Азбуке, то что (некая добавка которая) превращает "мертвую" материю в "плодовитую" (или наоборот :-) ). Грубо говоря, "песок" в "чернозем", биоробота в творца .

Оптимально, не меняя букоФф, "ТРИЗ" лучше расшифровывать так: Треннинг по Решению изобретательских задач.

Лично мне Ваше определение нравится больше, чем определение Григория. Есть небольшие замечания, но не буду на них "застревать". В моем представлении, ТРИЗ - это некий инструментарий для постановки нетривиальных задач и поиска неочевидных решений, но не смею ни на чем здесь настаивать - пускай другие решают. Но вроде как очевидные решения "тризовскими" еще никто не называл - пускай меня поправят, если я здесь не прав.

P.S. Читаю статью Андрея Александровича. Внимательно стараюсь читать. Написана она хорошим и простым языком, всё вполне понятно и весьма логично. Непонятны две вещи:

(1) При чем здесь ТРИЗ? На ТРИЗ (особенно на приемы устранения ТП и, чуть меньше, ЗРТС) очень много ссылок, но я не нашел ни единого примера, который бы показал возможность поиска с помощью ТРИЗ каких-либо решений, не очевидных для специалиста с самого начала. Не нашел пока что и самих ТП, но это уже придирка. Описываются вполне обычные средства решения обычных задач. Ничего плохого не говорю о самой системе. Простые и очевидные решения, если они еще и эффективны, в моем представлении, плюс, а не минус. Только не понимаю, какое отношение к разработке этой конкретной системы имеет ТРИЗ.

(2) Почему частный пример с разработкой собственного аппаратного обеспечения возводится в ранг общего случая, чуть ли необходимого для создания "среды" для промышленности? Ну, не устраивают вас решения сторонних фирм, создали свое, в чем-то лучшее решение, продаете свою аппаратуру клиентам вместе с собственным софтом - молодцы и умницы. Apple тоже так делает. А Samsung, Microsoft и Google так не делают. И что теперь - у Apple "среда", а у Microsoft "не среда"?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Видно придётся самому на собственные вопросы отвечать:)

А какая нам разница станет ТРИЗ самостоятельной средой в промышленности или нет?
И если не не станет, поскольку не может стать средой, а может только частью - что тогда?

Дело в том, что это заставит переопределить ТРИЗ-потребителей в промышленности. Это представители тех самых сред, частью которых ТРИЗ станет. Но так просто ТРИЗ в эти среды не введёшь - надо процедуры согласовать. Именно ТРИЗ процедуры, а не процедуры среды. Т.е. надо ТРИЗ для Lean, ТРИЗ для Six Sigma и т.д. Опыт есть - ведь согласовали ТРИЗ своё время с ФСА и неплохо получилось. А ФСА это почти среда.

P.S. Если счесть средой такую относительно узкую область, как развитие творческого мышления - ТРИЗ вполне может стать такой средой .

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Григорий, несколько вопросов к Вам чисто практического плана. Любое согласование процессов подразумевает какие-то общие параметры "входа" и "выхода", дающее возможность сохранить/оптимизировать какой-либо поток. В этой связи:

  1. Какой именно поток (поток чего) нужно сохранить/оптимизировать при согласовании ТРИЗ с Six/Lean?
  2. Что именно препятствует сохранению этого потока, если ничего не согласовывать?
  3. Каковы параметры потока (выход/вход), нуждающиеся в согласовании?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, вообще-то это довольно серьёзная разработка (я имею в виду правильную, а не механическую интеграцию ТРИЗ в среду Lean или Six Sigma) даже если говорить только о техническом задании. Я нечто подобное проделалывал только для интеграции ТРИЗ в TOC. Там, поскольку TOC тоже не среда, получился довольно симпатичный симбиоз. Посмотреть статью, с этим связанную можно тут: http://www.metodolog.ru/node/1276
Что же касается интеграции в Lean или Six Sigma - я сделал первую поппытку не для ТРИЗ, а для новой системы изобретательских приёмов, используемых в Gided Brainstorming.
 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Григорий, Ваша статья по "скрещиванию" ТРИЗ+ТОС мне показалась интересной, завтра я ее посмотрю более внимательно. Но все-таки "облако" изначально намного ближе к ТРИЗ по существу, нежели Сигмы: "облако" дает (как Вы и указываете) практически тот же самый результат в практически той же самой исходной ситуации - можно называть ее "задачей с противоречием", "ситуацией с проблемой" и т.д., в которой требуется найти не вполне очевидное решение, устраняющее проблему. А Сигмы, в моем представлении, не претендуют на неочевидность решений (я так понимаю, что как раз наоборот!), а преимущества дают за счет - как я это понимаю - "оцифровки" того, что делалось "на глазок", и грамотного использования количественных критериев, влияющих на качество, производительность, потери и т.д.

В прошлом году на тему сочетания ТРИЗ+Lean защищался Марк Баркан, диссертация которого была, увы, завалена в том числе и по причине не слишком хорошего доклада, но сам подход показался мне весьма и весьма интересным и перспективным. Однако те вопросы, которые я обозначил в предыдущем посте, остались в его работе, на мой взгляд, неотвеченными. А если все-таки реально ставить задачу по согласованию этих подходов, то прежде всего надо определиться с тем, что именно будем согласовывать и по каким (хотя бы примерно) параметрам.

Насколько я понимаю, речь здесь идет не о би-системе в ее традиционном понимании, а о некоем едином процессе, в котором какие-то этапы лучше производить с помощью сигм, а какие-то с помощью ТРИЗ, причем и тех, и других достаточно много. Поэтому я и "зацепился" за Вашу идею о согласовании. Полностью с Вами согласен в том, что "это довольно серьёзная разработка ... даже если говорить только о техническом задании". Но раз уж Вы этот разговор завели, то, может быть, наметите хотя бы какие-то контуры того, что и по каким критериям будем согласовывать?

 

P.S. Мой интерес здесь состоит в том, что я (как уже много раз высказывался здесь и не только) хочу ввести числовые, измеримые, объективные характеристики в те задачи, решением которых занимается ТРИЗ. Сигмы именно на таких характеристиках основываются, в чем я вижу их большое преимущество перед нынешней ТРИЗ. Если получится согласовать ТРИЗ с сигмами хотя бы даже по входу/выходу, то, не исключаю, это может привести к существенному продвижению и в самой ТРИЗ.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Кстати, я очень интересную вещь заметил. Правильно разобранная по АРИЗ задача легко ложится на "облако". А если возникают проблемы - с разбором что-то не то. Проверил некоторые классические разборы и "трезво содрогнулся".
Теперь о разнице между TOC и ТРИЗ. Она скорее не в анализе проблемной ситуации и её преобразовании в задачу и её  представлении в очень удобной для дальнейшей работы форме (хотя и это имеет место быть), а в используемых решательных инструментах. В TOC они направлены скорее на разрешение задач без противоречий и даже в "облаке" в качестве главного инструмента используются не преобразования элементов системы и/или её окружения, а анализ допущений определяющих связи между прямоугольниками "облака" и проверка их "допущений" на ложность. При этом некоторые допущения оказываются ложными изначально, а некоторые при определённых условиях - очень похоже на то, что предложил Л.Каплан. Поэтому именно с "облаком" скрещивали приёмы разрешения технических и физических противоречий различные "мичурины". Таких работ, начиная с конца 90-х прошлого века масса. Подход правильный только отчасти. Всё таки даже TOC TP далеко не сводится к conflict resolution diagram. Фактически TOC встраивалась в ТРИЗ, а это заведомо заужало возможную область применения. Аналогия из анекдота - вибратор в мобильнике и мобильник в вибраторе.:)

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Правильно разобранная по АРИЗ задача легко ложится на "облако". А если возникают проблемы - с разбором что-то не то.

Здесь бы пару-тройку примеров...

Примеры будут, когда и если я захочу написать статью или серию статей на эту тему. А пока Вам придётся поверить (или не поверить) мне на слово. Могу лишь предложить Вам попробовать построить облако по готовым разборам задач к АРИЗ-85В, сделанным лично классиком. Вы сразу всё поймёте. Правда, для этого надо уметь строить "облака", но в книге Годратта и на интернете достаточно информации, чтобы научиться, если есть желание.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Но раз уж Вы этот разговор завели, то, может быть, наметите хотя бы какие-то контуры того, что и по каким критериям будем согласовывать?

Вот привязка (этакая канва) новой таблицы изобретательских приёмов к Lean. Извините, но на русский так и не перевёл пока.

Using TRIZ GB in the Framework of Lean
Step 1. Relate revealed wastes to one of the following groups:
• Resource (materials, energy or information) connected waste
• Time connected waste
• Space connected waste
• Structure connected waste (for example, unnecessary interactions or elements)
• Conditions connected waste
Such a classifying of wastes enables one to address inventive principles from the appropriate group to remove or reduce it.

Step 2. Apply inventive principles to uncover and utilize available resources in order to remove or reduce the wastes:
1. Start with the group of principles most closely related to the waste identified in step 1. Use the inventive principles one by one as hints for idea generation.
2. Define entities which could be changed in your situation (elements, actions, and environment). Apply recommendations suggested by the principle.
3. Typical time is 2-3 minutes per principle - then write down all ideas and go to the next principle.
4. After using an appropriate group of principles it is strongly recommended then to move on to other groups.

Step 3. Finalize your work by evaluating ideas and then assembling them into concepts.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:

Но раз уж Вы этот разговор завели, то, может быть, наметите хотя бы какие-то контуры того, что и по каким критериям будем согласовывать?

Вот привязка (этакая канва) новой таблицы изобретательских приёмов к Lean. Извините, но на русский так и не перевёл пока.

Григорий, с Вашей новой таблицей приемов это очень хорошо стыкуется. А как это стыкуется с Lean? Пока что все еще не вижу связки по "входам-выходам".

P.S. Если Вы укажете пару конкретных ошибочных разборов у классика, которые "не легли" на облако, буду Вам признателен.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Lean выявляет различные виды wastes. Это выход к которому я привязываю свой вход. Некоторые (не все) специалисты по Lean, кастати, оценили весьма положительно.
2. Попробуйте, например, построить облако по разбору задачи об обнаружении частиц в оптически чистой жидкости

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

  Если получится согласовать ТРИЗ с сигмами хотя бы даже по входу/выходу, то, не исключаю, это может привести к существенному продвижению и в самой ТРИЗ..

В рамках Six Sigma выявляются причины/источники вариабельности процесса. Следовательно они будут выходом для Six Sigma и входом для новой системы изобретательских приёмов.
"Канва" будет выглядеть примерно так:

Usage TRIZ GB in the Framework of Six Sigma

Step 1. Relate revealed process variability causes (sources) to one of the following groups:
• Resource (materials, energy or information) connected process variation causes (sources)
• Time connected process variation causes (sources)
• Space connected process variation causes (sources)
• Structure connected process variation causes (for example, unnecessary interactions or elements)
• Conditions connected process variation causes (sources)
Such a classifying of process variation causes (sources) enables one to address inventive principles from the appropriate group to remove or reduce it.

Step 2. Apply inventive principles to uncover and utilize available resources in order to remove or reduce the process variation:
1. Start from the group of principles related to the process variability identified. Use the inventive principles one by one as hints for idea generation.
2. Define entities which could be changed in your situation (elements, actions, and environment). Apply recommendations suggested by the principle.
3. Typical time is 2-3 minutes per principle - then write down all ideas and go to the next principle
4. After using an appropriate group of principles it is strongly recommended then to move on to other groups.

Step 3. Finalize your work by evaluating ideas and then assembling them into concepts.

А в случае использования диаграммы Исикавы в рамках Six Sigma (и не только)- примерно так:

Using TRIZ GB in the Framework of Fishbone Diagrams
 
A fishbone diagram (another name is Ishikawa’s diagram) is intended to help us to identify cause and effect relationships that exist in our system. Modification of this approach with TRIZ GB enables one to increase its efficiency either for innovative (so called reverse Fishbone) or diagnostic problem solving (direct Fishbone).
In this case in the head of the modified fishbone diagram is placed what we need to accomplish (in case of innovative problem) or what we need to explain (in case of diagnostic problem). As bones of the fishbone diagram instead of the generic causes (Machines, People, Processes, Environment, Money and Measurement) we will use the five groups of TRIZ GB principles:
• Resources,
• Time,
• Space,
• Structure,
• Conditions and Parameters.
Once we put what we need to accomplish or explain in the head of the fishbone diagram we ask ourselves, what do we need to use or change in our system in order to get this result?
Various ideas generated with TRIZ GB principles will then be split among the bones, helping us in assembling solution concept or (in case of diagnostic problem) hypotheses to be checked.

 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

совсем не обязательно, занимались бы чем-нибудь другим, не изобретательством.

ТРИЗ вошла в наше мышление и занимает там определенное место, может быть, для нас и большее, чем 6Сигма в промышленности. Трудно говорить о том, чем она стала или не стала в нашем личном образовательном процессе. Только её теперь из головы не выкинуть.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя ВЭПЭ.

ABB wrote:

ТРИЗ вошла в наше мышление и занимает там определенное место, может быть, для нас и большее, чем 6Сигма в промышленности. Трудно говорить о том, чем она стала или не стала в нашем личном образовательном процессе. Только её теперь из головы не выкинуть.

ТРИЗ принесла с собой как полезную, так и мусорную информацию. От последней надо избавляться нещадно, ибо она несет с собой зацикливание и сковывает воображение.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

ABB wrote:

ТРИЗ вошла в наше мышление и занимает там определенное место, может быть, для нас и большее, чем 6Сигма в промышленности. Трудно говорить о том, чем она стала или не стала в нашем личном образовательном процессе. Только её теперь из головы не выкинуть.

В отличие от большинства тризовцев, я образовывался вне ТРИЗ и мышление мое формировалось без участия ТРИЗ ()хотя книжку "Алгоритм изобретения" я прочитал еще школьником и она, безусловно, наложила некоторый отпечаток на мою личность - но все же не более того). Поэтому мне достаточно легко смотреть на ТРИЗ "со стороны", так же, как и на возрастную психологию, марксистско-ленинскую философию, физическую химию силикатов...

И взгляд со стороны показывает ТРИЗ отнюдь не в розовом свете - а "разноцветную", с большими перспективами, но и с большими, в том числе и "родовыми" изъянами, с изначальной бессистемностью подхода (под видом "системного подхода"), с изначально правильным (я убежден) посылом про существование законов развития технических систем, но патологическим нежеланием заниматься их реальным изучением, так, как изучают законы в других науках, с изначально правильным (на мой взгляд) подходом к "инженерному мышлению" и откровенно бездумным распространением оного на прочие творческие проявления, с какой-то патологической мешаниной "алгоритма" с "творчеством" (слова "творчество как точная наука" с их махровым дилетантизмом и вселенским апломбом отвратили от ТРИЗ несколько очень неглупых моих знакомых раз и навсегда, и в их присутствии слово "ТРИЗ" я могу произнести только с извинительной интонацией, что, мол, понимаю, про что говорю, но "Чайковского мы любим не только за это")...

А выкидывать из головы - зачем же? Просто настает, по-моему, время, когда тризовцы "первой волны" постепенно будут уходить, а на их место будут приходить те, для кого это не "образ жизни", не "философия" и даже не "школа мышления", а просто одна из областей знания, такая же, как и другие. Можно, конечно, здесь скорчить неодобрительную мину и сказать свое громкое "фе!" (или "фи!"), - но... сколько людей уровня Мастеров пришло в ТРИЗ за последние лет 20? Два? три? пять? (кто они, эти пятеро?..) А надо бы, чтобы хотя бы две-три ТЫСЯЧИ, а лучше больше - иначе с Сигмами можно будет "конкурировать" разве что во сне...

... Не пора ли менять подходы, уважаемые дамы и господа?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя ВЭПЭ.

Александр, Вы не вправе задавать такие вопросы. Ибо Вы не видите ТРИЗ изнутри. А они видят, и Вас - не понимают. Теперь же еще и знают, что даже в школьные годы Вы идеями ТРИЗ не загорелись. А они ими горят. Куда тогда Вы зовете? И в качестве кого?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

ABB wrote:

совсем не обязательно, занимались бы чем-нибудь другим, не изобретательством.

ТРИЗ вошла в наше мышление и занимает там определенное место, может быть, для нас и большее, чем 6Сигма в промышленности. Трудно говорить о том, чем она стала или не стала в нашем личном образовательном процессе. Только её теперь из головы не выкинуть.

Вообще-то я и до ТРИЗ читал в библиотеке всё, что находил по изобретательству, пока не наткнулся на книгу "Алгоритм изобретения. А если бы не было ТРИЗ - наткнулся бы на книгу Джонса "Методы проектирования", на книги по инженерно-стоимостному анализу, по теории ограничений. Оценил бы прелесть RCA (root cause analysis) и FMEA (failure mode and effect analysis), 8-D и т.д. Так что занимался бы изобретательством и, думаю, довольно успешно. Возможно, я не стал бы разработчиком методов решения задач, а возможно и стал бы -кто знает...

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

ВЭПЭ wrote:

Александр, Вы не вправе задавать такие вопросы. Ибо Вы не видите ТРИЗ изнутри. А они видят, и Вас - не понимают. Теперь же еще и знают, что даже в школьные годы Вы идеями ТРИЗ не загорелись. А они ими горят. Куда тогда Вы зовете? И в качестве кого?

Куда?.. туда, где за тучей... не только гора... но и лужи тоже...

А что я не загорелся идеями ТРИЗ - так я считаю это своим преимуществом, а не недостатком, если речь идет о путях развития. Пути - они, простите великодушно, со стороны несколько виднее...

В качестве кого? Кассандры, разумеется. Которой никто и никогда не поверит. Но... может быть... найдется еще один идиот типа меня, который захочет посмотреть на ТРИЗ взглядом извне, а не только изнутри, и который при этом будет столь благосклонен, чтобы простить ТРИЗ ее вопиющие дефекты, видимые за триста верст, в надежде увидеть за ними призрачный образ прекрасного будущего, который ревнивые поборники учения столь легкомысленно задвинули куда-то далеко-далеко...

... Ой, пора закругляться с этими вещами. А то автор ветки погонит нас обоих отсюда паршивой метлой, и правильно сделает :)

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

 с изначально правильным (я убежден) посылом про существование законов развития технических систем, но патологическим нежеланием заниматься их реальным изучением, так, как изучают законы в других науках, 

 

Результатом правильного изучения законов развития мог воспользоваться не только ТРИЗ.

Гораздо важнее создание общей теории проектирования ТС. Которая бы решала задачи на синтез ТС, а не на анализ.

В таком случае многие проблемы в ТС не появились бы изначально.

Вот сейчас разбился ТУ-204. не смог остановиться на посадочной полосе.

Причины. И конструкторские меры, которые могли бы это предотвратить.

1. Превышение посадочной скорости.  (Должно быть соответствующее оповещение от компьютера)

2. Необжатая из за повышенной скорости стойка шасси не дала вкючиться реверсу(сработала блокировка и это, по крайней мере понятно. По этой же причине не сработала тормозная система колес и не вышли интерцепторы для воздушного торможения)

Можно было предусмотреть "пересиливание" автоматики, когда пилот принимает решение не смотря ни на что включить реверс и остановить самолет. Типа стоп-крана. :-)

3. Створка реверса не переложилась, а двигатель вышел на режим прямой тяги, усугубляя ситуацию.

Это вообще криминал. Тут нужна блокировка. которая автоматически переведет режим двигателя на малый газ если створки реверса не переложились. И компьютер должен дать информацию об этом пилотам.

Если бы на стадии проектирования все эти возможности были учтены, люди остались бы живы.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя ВЭПЭ.

priven wrote:

Куда?.. туда, где за тучей... не только гора... но и лужи тоже...

А что я не загорелся идеями ТРИЗ - так я считаю это своим преимуществом, а не недостатком, если речь идет о путях развития. Пути - они, простите великодушно, со стороны несколько виднее...

Путь у каждого свой. Не думаю, что надо принимать чье-то чужое - все равно не приживется

Quote:
В качестве кого? Кассандры, разумеется. Которой никто и никогда не поверит. Но... может быть... найдется еще один идиот типа меня, который захочет посмотреть на ТРИЗ взглядом извне, а не только изнутри, и который при этом будет столь благосклонен, чтобы простить ТРИЗ ее вопиющие дефекты, видимые за триста верст, в надежде увидеть за ними призрачный образ прекрасного будущего, который ревнивые поборники учения столь легкомысленно задвинули куда-то далеко-далеко....
Да все на нее смотрят со всех сторон. Просто разные выводы при этом делаются. Кто-то дальше свою мусорную информацию складирует, кто-то - еще и чужую добавляет. Поэтому надо сначала очиститься от нажитого. Иначе - не возродить...

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

priven wrote:
. и который при этом будет столь благосклонен, чтобы простить ТРИЗ ее вопиющие дефекты, видимые за триста верст, в надежде увидеть за ними призрачный образ прекрасного будущего, который ревнивые поборники учения столь легкомысленно задвинули куда-то далеко-далеко...
да не прощать надо ТРИЗ её вопиющие дефекты, а работать с ними. Чем больше вопиющих дефектов, тем больше направлений новой и интересной работы. Я уже давно этим занимаюсь, больше 10 лет и нисколько не жалею.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Quote:

Чем больше вопиющих дефектов, тем больше направлений новой и интересной работы. Я уже давно этим занимаюсь, больше 10 лет и нисколько не жалею.

Согласно принципу КПД создавая что-то полезное гдето создается вред, Вы уже 10 лет занимаетесь вредительством ? :-) А КПД у Вас какое ? Ну хотя бы больше 10% ?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

lox_my wrote:
Согласно принципу КПД создавая что-то полезное гдето создается вред, Вы уже 10 лет занимаетесь вредительством ? :-) А КПД у Вас какое ? Ну хотя бы больше 10% ?
да, я создаю вред своему здоровью, торча за компом, но без него никак. Про свой КПД говорить трудно, я считаю, что достаточно высокий. Во всяком случае, в той области, где мне доводиться работать.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
. и который при этом будет столь благосклонен, чтобы простить ТРИЗ ее вопиющие дефекты, видимые за триста верст, ....

У ТРИЗ нет подобных дефектов. Зато виден апломб квази-доктора ее оздоровления ...

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

ABB wrote:

lox_my wrote:
Согласно принципу КПД создавая что-то полезное гдето создается вред, Вы уже 10 лет занимаетесь вредительством ? :-) А КПД у Вас какое ? Ну хотя бы больше 10% ?
да, я создаю вред своему здоровью, торча за компом, но без него никак. Про свой КПД говорить трудно, я считаю, что достаточно высокий. Во всяком случае, в той области, где мне доводиться работать.

это износ инструмента. не интересно. а выхлоп в окружающую среду какой ?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя ВЭПЭ.

ABB wrote:
да, я создаю вред своему здоровью, торча за компом, но без него никак. Про свой КПД говорить трудно, я считаю, что достаточно высокий. Во всяком случае, в той области, где мне доводиться работать.

Для увеличения личностного КПД до уровня его достаточности ставлю достаточную защиту Вас от вредного излучения используемых компьютеров. Вместе с тем - не забывайте о необходимости прерывания непрерывности работы на компьютере  на 15 минут каждого часа.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

GIP wrote:

priven wrote:
. и который при этом будет столь благосклонен, чтобы простить ТРИЗ ее вопиющие дефекты, видимые за триста верст, ....

У ТРИЗ нет подобных дефектов. Зато виден апломб квази-доктора ее оздоровления ...

Укажу только один из них: бессистемность... Попыток систематизации в ТРИЗ делалось немало - но только все эти попытки - как, кстати, и попытка Вашего друга - не были восприняты окружающими. А то, что было воспринято, системы в себе не содержит. Вы полагаете, этого никто не видит?

Это, кстати, один из признаков, отличающих ТРИЗ от Сигм: последние куда как более системны. Не на словах ("системный подход", "системный оператор" и т.д.), а на деле.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

ТРИЗ как раз системнее, но её круг задач уже. Для задач такого типа (тех для которых предназначена ТРИЗ) ни у Lean, ни у Six Sigma, ни у Value Engineering, ни у Root Cause Analysis ни у TOC, ни у какой другой методики ничего более системного (и эффективного) нет. Поэтому и "пристёгивают" ТРИЗ к этим методикам и средам.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:

ТРИЗ как раз системнее, но её круг задач уже. Для задач такого типа (тех для которых предназначена ТРИЗ) ни у Lean, ни у Six Sigma, ни у Value Engineering, ни у Root Cause Analysis ни у TOC, ни у какой другой методики ничего более системного (и эффективного) нет. Поэтому и "пристёгивают" ТРИЗ к этим методикам и средам.

Григорий, я и согласен с Вами, и не согласен одновременно :)

Согласен - в том, что ничего более системного, чем ТРИЗ, именно для тризовских задач не придумано. Сигмы просто не умеют решать такие задачи (и не претендуют на это), Root Cause (как я понимаю) пытается, но не слишком успешно, а ТОС вроде бы пытается и претендует и системностью обладает, но у нее систематика несколько другая и не на это в общем нацелена.

Не согласен - потому, что за слова о "системном подходе" как основополагающей ценности (которой РЕАЛЬНО НЕТ) надо отвечать. У вас системный подход? Будьте добры дать строгие определения, описать четкую логику, дать системную классификацию и т.д. и т.п. Ничего ведь этого нет и близко! А раз так - то словеса про "системность" для человека, малость в этом разбирающегося, сразу же говорят об уровне.

Сколько было в ТРИЗ попыток выстроить "систему законов развития технических систем"? Альтшуллер, Саламатов, Любомирский - это только самые известные персоналии (а еще есть Захаров и прочие, куда менее известные, но тоже приложившие руку, не говоря про Фила Логгера и иже с ним). И что, хотя бы один закон выявили? НЕТ. А "систем законов" - множество...

Сигмы в этом смысле мне нравятся тем, что они никого не обманывают: что декларируют, то и делают. А в ТРИЗ это, мягко скажем, не всегда так. Быть может, в том числе и в этом причина успеха Сигм по сравнению с ТРИЗ?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

О законах я говорить в данной теме не желаю. А по поводу популярности... ТРИЗ занимается ~ 10% задач, а Lean, Value Engineering, Six Sigma, TOC - всеми. Вот и весь сказ. ТРИЗ ограничено развитием творческого мышления, а в рамках Lean, Value Engineering, Six Sigma, TOC используется и рутинное (кстати, именно оно определяет добротного специалиста в своей области) и творческое.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

lox_my wrote:

ABB wrote:

lox_my wrote:
Согласно принципу КПД создавая что-то полезное гдето создается вред, Вы уже 10 лет занимаетесь вредительством ? :-) А КПД у Вас какое ? Ну хотя бы больше 10% ?
да, я создаю вред своему здоровью, торча за компом, но без него никак. Про свой КПД говорить трудно, я считаю, что достаточно высокий. Во всяком случае, в той области, где мне доводиться работать.

это износ инструмента. не интересно. а выхлоп в окружающую среду какой ?

это Вам не интересно износ инструмента, а меня он беспокоит :) очень даже. А если без шуток, то в 11 году вышло 2 книжки - учебные пособия для студентов, другие публикации: статьи и конференции. Как раз сейчас пишу небольшую статейку. Тут начитался на соседней ветке про информационный метод в творчестве и сам решил чего-нибудь написать в этом направлении, по теории информации и ТРИЗ. Уже 3 страницы написал, ну может, еще 2-3 напишу. На этой неделе закончу. Если Александр Владимирович будет не против, пришлю в Методолог. :)У меня там оценка работы изобретателя по разрешению ТП. Формулы есть и вообще цифры. :)  

 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

ВЭПЭ wrote:

ABB wrote:
да, я создаю вред своему здоровью, торча за компом, но без него никак. Про свой КПД говорить трудно, я считаю, что достаточно высокий. Во всяком случае, в той области, где мне доводиться работать.

Для увеличения личностного КПД до уровня его достаточности ставлю достаточную защиту Вас от вредного излучения используемых компьютеров. Вместе с тем - не забывайте о необходимости прерывания непрерывности работы на компьютере  на 15 минут каждого часа.

Спасибо, ВЭПЭ. :) Вы всегда ко мне относились благожелательно. Я это помню.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

priven wrote:
Укажу только один из них: бессистемность... Попыток систематизации в ТРИЗ делалось немало - но только все эти попытки - как, кстати, и попытка Вашего друга - не были восприняты окружающими. А то, что было воспринято, системы в себе не содержит. Вы полагаете, этого никто не видит?

Это, кстати, один из признаков, отличающих ТРИЗ от Сигм: последние куда как более системны. Не на словах ("системный подход", "системный оператор" и т.д.), а на деле.

Бессистемность, если и есть, так это прелесть ТРИЗ.Ну, какая же системность в творчестве? А потом, есть достаточно системные вещи, например, АРИЗ и вепольный анализ

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то я зряшных вопросов стараюсь не задавать. Если ТРИЗ не среда, а место её в промышленности в качестве части той или иной среды - это значит, что "сообщение" должно быть направлено на специалистов Lean, Six Sigma, Value Engineering, TOC и т.д. Им дожно быть предложено использовать ТРИЗ для определённого вида задач, на которых "пробуксовывают" эти среды (или недо-среды). "Сообщать" надо тем компаниям, в которых существуют соответствующие подразделения. Другое дело, что ТРИЗ надо "подогнать" под эти среды. Но как я уже писал, с Value Engineering (а теперь ис TOC) у нас есть вполне удачный опыт такой "подгонки". Только надо избежать распространённой ошибки. ТРИЗ надо встраивать в эти среды, а не наоборот - иначе методика GEN3 получится:)

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Цитата

"Им дожно быть предложено использовать ТРИЗ для определённого вида задач, на которых "пробуксовывают" эти среды (или недо-среды). "Сообщать" надо тем компаниям, в которых существуют соответствующие подразделения. Другое дело, что ТРИЗ надо "подогнать" под эти среды. Но как я уже писал, с Value Engineering (а теперь ис TOC) у нас есть вполне удачный опыт такой "подгонки". Только надо избежать распространённой ошибки. ТРИЗ надо встраивать в эти среды..."

 

Наконец прорезался системный взгляд на место ТРИЗ в инженерном деле.

Успехов в этом направлении. А.Гасанов

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Гасанов wrote:

Наконец прорезался системный взгляд на место ТРИЗ в инженерном деле.

— Ничего себе! Вашу маму и там, и тут передают. До чего техника дошла!
— Это не техника дошла, а я сама сюда дошла, на лыжах.
 

М/ф Зима в Простоквашино по книге Эдуарда Успенского "Дядя Фёдор, Пёс и Кот"

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

ABB wrote:

Бессистемность, если и есть, так это прелесть ТРИЗ.Ну, какая же системность в творчестве? А потом, есть достаточно системные вещи, например, АРИЗ и вепольный анализ

Так тогда надо так и говорить: мол, есть творчество, и там нет никакой системности (и не претендуем), есть вепольный анализ, и там есть системность (есть ли на самом деле - еще вопрос, но в принципе вполне может/могла бы и быть) и нет творчества, и есть АРИЗ, который пытается дополнить творчеством то, в чем буксует системность (или наоборот).

Вместо этого говорится: "системный подход - это и есть творческий подход", или "системное мышление - это и есть творческое мышление", или "технические системы развиваются по определенным законам, а чтобы научиться их применять, вам нужно развить творческие способности" - в общем, какая-то путаница получается с системностью и творчеством. Бессистемность - вовсе не грех сама по себе, только не нужно называть ее "системным подходом"...

И если понимать, что прелесть ТРИЗ в том числе и в том, что она НАРУШАЕТ работу систем там, где систематика может оказаться вредной (в том числе это касается и АРИЗа), то, быть может, и подстроиться под альтернативные методы (о чем говорит Григорий) будет легче?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не альтернативные методы, а среды. Сочетание альтернативных методов - это Guided Brainstorming. Это Сочетание ТРИЗ и Brainstorming.

P.S. Системность лишь одна из пяти составляющих творческого мышления. Есть ещё четыре не менее важных.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя ВЭПЭ.

Gregory Frenklach wrote:

ТРИЗ занимается ~ 10% задач, а Lean, Value Engineering, Six Sigma, TOC - всеми. Вот и весь сказ. ТРИЗ ограничено развитием творческого мышления, а в рамках Lean, Value Engineering, Six Sigma, TOC используется и рутинное (кстати, именно оно определяет добротного специалиста в своей области) и творческое.

Какой тогда смысл в этой теме вообще? 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя ВЭПЭ.

priven wrote:
ABB wrote:

Бессистемность, если и есть, так это прелесть ТРИЗ.Ну, какая же системность в творчестве? А потом, есть достаточно системные вещи, например, АРИЗ и вепольный анализ

Так тогда надо так и говорить: мол, есть творчество, и там нет никакой системности (и не претендуем), есть вепольный анализ, и там есть системность (есть ли на самом деле - еще вопрос, но в принципе вполне может/могла бы и быть) и нет творчества, и есть АРИЗ, который пытается дополнить творчеством то, в чем буксует системность (или наоборот).

Вместо этого говорится: "системный подход - это и есть творческий подход", или "системное мышление - это и есть творческое мышление", или "технические системы развиваются по определенным законам, а чтобы научиться их применять, вам нужно развить творческие способности" - в общем, какая-то путаница получается с системностью и творчеством. Бессистемность - вовсе не грех сама по себе, только не нужно называть ее "системным подходом"..

Никакой путаницы в ТРИЗ нет.

Но есть многовекторность использования системного подхода. Так, в методах применяется понятие "система задачи". В законах развития - "техническая система". Вепольный анализ с системами работает неявно, т.к. используется перекодирование на иной язык.

Системное мышление в ТРИЗ состоит в рассмотрении проблемных ситуаций  с позиции НАДСИСТЕМЫ.  Вот красная нить ТРИЗ и ее краеугольный камень,

.

Quote:
И если понимать, что прелесть ТРИЗ в том числе и в том, что она НАРУШАЕТ работу систем там, где систематика может оказаться вредной (в том числе это касается и АРИЗа), то, быть может, и подстроиться под альтернативные методы (о чем говорит Григорий) будет легче?

Поэтому нет никаких нарушений - есть смещение точки начала рассмотрения. Этот момент неявный, потому сразу - неосознаваемый. И совершенно непонятем любому, кто пытается понять ТРИЗ не через ее терминологическую систему.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:

Не альтернативные методы, а среды. Сочетание альтернативных методов - это Guided Brainstorming. Это Сочетание ТРИЗ и Brainstorming.

P.S. Системность лишь одна из пяти составляющих творческого мышления. Есть ещё четыре не менее важных.

Здесь тема не по творческому мышлению, поэтому по поводу "системность vs. творчество" распространяться не буду. Скажу только, что системность - это лишь базис для одного из вариантов творческого мышления, а не свойство самого этого мышления.

А в отношении сред - готов согласиться, хоть сегодня и четверг :)

P.S.

ВЭПЭ wrote:

Системное мышление в ТРИЗ состоит в рассмотрении проблемных ситуаций  с позиции НАДСИСТЕМЫ. 

А за пределами ТРИЗ системное мышление состоит в систематизации мыслительных конструкций и в поиске внутренней структуры, а не только внешней. Слово "надсистема" за пределами ТРИЗ, насколько я знаю, не используется вовсе. Допускаю, что у ТРИЗ "своя, особенная стать" и "свой путь" - что в законах, что в творчестве, что в системности... А мне милее, когда без крайней нужды не изобретают новых понятий, а старые понятия не наделяют новыми смыслами. Оккам, знаете ли...

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Quote:

 А если без шуток, то в 11 году вышло 2 книжки - учебные пособия для студентов, другие публикации: статьи и конференции. Как раз сейчас пишу небольшую статейку. Тут начитался на соседней ветке про информационный метод в творчестве и сам решил чего-нибудь написать в этом направлении, по теории информации и ТРИЗ. Уже 3 страницы написал, ну может, еще 2-3 напишу.

ой и не скоро Вы сможете найти формулу идеальности/КПД. Что-то  с 10-ю%-тами я похоже перебрал.

 

P.S. Чукча не читатель, чукча писатель. (C) анекдот.

 

Quote:

это Вам не интересно износ инструмента, а меня он беспокоит :) очень даже.

вот и будет беспокоить пока беспокойство о нем сидит в голове.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя ВЭПЭ.

priven wrote:
Оккам, знаете ли...

А как же тогда Ваше определение технической системы?

Число сущностей там зашкаливает. Тогда как с позиции системы их должно быть всего 3.

Аналогично - S-кривая есть сосредоточие многих сущностей, которые, к тому же, никогда не жили в единстве.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Скажу только, что системность - это лишь базис для одного из вариантов творческого мышления, а не свойство самого этого мышления.

Я просто лучше слова чем "творческое" не нашёл. Слово "сильное" мне нравится ещё меньше. Скажем, мышление, которому мы стремимся научить характеризуется системностью, диалектичностью, направленностью (на идеал), неординарностью и управляемостью.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

ВЭПЭ wrote:

Gregory Frenklach wrote:

ТРИЗ занимается ~ 10% задач, а Lean, Value Engineering, Six Sigma, TOC - всеми. Вот и весь сказ. ТРИЗ ограничено развитием творческого мышления, а в рамках Lean, Value Engineering, Six Sigma, TOC используется и рутинное (кстати, именно оно определяет добротного специалиста в своей области) и творческое.

Какой тогда смысл в этой теме вообще?

http://www.metodolog.ru/node/1616#comment-33793

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя ВЭПЭ.

Gregory Frenklach wrote:

priven wrote:

Скажу только, что системность - это лишь базис для одного из вариантов творческого мышления, а не свойство самого этого мышления.

Я просто лучше слова чем "творческое" не нашёл. Слово "сильное" мне нравится ещё меньше. Скажем, мышление, которому мы стремимся научить характеризуется системностью, диалектичностью, направленностью (на идеал), неординарностью и управляемостью.

Зачем этому учить? Все эти качества  присущи любому человеку от рождения. Другое дело, что не у всех в дальнейшем они помогают процессу мышления. Основную причину этого момента я вижу в том, что внешняя среда постоянно "засыпает" новым знанием , часть которого в дальнейшем никогда не пригодится.Это привносит нарушения  в ход мышления. Значит, надо учить фильтрации внешних вредностей - через понимание сути того, как именно они мешают мышлению. .

 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

- Я беру глыбу и убираю все лишнее, освобождаю скрытое в камне существо
Лукавил Микеланджело
-Я беру глыбу мрамора и отсекаю от нее все лишнее
Продолжил славную традицию Роден.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

lox_my wrote:
ой и не скоро Вы сможете найти формулу идеальности/КПД. Что-то  с 10-ю%-тами я похоже перебрал.P.S. Чукча не читатель, чукча писатель. (C) анекдот.
А я формулу идеальности и кпд не ищу. У меня другая формула, по оценке информативности задачи. Кстати, статью закончил :) 5 страничек всего вышло.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

lox_my wrote:

мдя. я думал что отвечал Привеню :-)

бывает. Ничего страшного. :)  Тем более, что я свою статью  решил немного переделать . Хвост её мне перестал нравиться. Так что критика не зря.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Коллеги, всю последнюю неделю с интересом читал вашу дискуссию. Вопрос о том, почему один инструмент никогда не станет тем, чем является другой инструмент, сам по себе не очень труден. Но Григорий разьяснял, что речь о возможности/невозможности стать средами для сотрудников предприятия.

Несколько удивляет тезис Григория о том, что и Lean Six Sigma стали именно платформами, средами потому что рассчитаны на решение любых задач (как полагаю, любых задач совершенствования, развития). Вполне возможно, что для кого-то стали, но удивляет, откуда это обязательство всеобщности. Вот последний случай. Завод, очень крупный, современный и по оборудованию и по выпускаемой продукции. Инструменты все на своих местах, отходы учитываются, пролеты не захламлены. Выпускают изделия солидные, но малым тиражом - пару штук в месяц. Причем изделия постоянно модернизируются, так что о тираже, о серии речь вообще не идет. Как тут сигму применить, большой вопрос. Во всяком случае в ответ на мои расспросы заводские специалисты сообщили, что о ней знают, но считают примитивной для своего производства. Им статистику сбоев набирать некогда и очень дорого, приходится выявлять задачи чуть раньше и иными подходами.

Вот есть одно предприятие, где не стали озвученные инструменты средой. Ну, то есть нет всеобщности инструмента. Это что-то меняет во взглядах и убеждениях?  Или всеобщностьприменения не главное?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Александр Кудрявцев wrote:

Несколько удивляет тезис Григория о том, что и Lean Six Sigma стали именно платформами, средами потому что рассчитаны на решение любых задач (как полагаю, любых задач совершенствования, развития). Вполне возможно, что для кого-то стали, но удивляет, откуда это обязательство всеобщности.

<...>

Вот есть одно предприятие, где не стали озвученные инструменты средой. Ну, то есть нет всеобщности инструмента. Это что-то меняет во взглядах и убеждениях?  Или всеобщностьприменения не главное?

Александр Владимирович, а можно ли попросить Вас уточнить, откуда Вы сделали вывод про "любые задачи" и любые предприятия? Вот исходный текст Григория:

По-моему ни Lean ни Six Sigma  не являются инновационными средами. Это другие среды, предназначенные Lean - для снижения издержек, а Six Sigma - для повышения качества. В рамках этих сред у ТРИЗ весьма почётное место, как у средства поддержки решения задач с противоречиями. Как среды и Lean и Six Sigma включают в себя методики покрывающие хорошо ли плохо ли практически весь круг задач для каждой среды.

То есть, речь идет о круге задач, направленных на достижение определенной цели, и "среда", по определению Григория, должна иметь какие-то средства (не обязательно очень хорошие) для решения практически всех видов задач, направленных на достижение этой цели. То есть, общность и универсальность - только по видам задач, направленных на достижение некоторой цели. Про то, что задачи и, тем более, средства должны быть всеобщими и универсальными, Григорий вроде бы нигде не говорил. Или говорил?

 

P.S. Я не могу согласиться с Григорием в том, что ТРИЗ решает только задачи с противоречиями. Но если говорить только о таких задачах, то я вполне согласен - на роль "среды" инструментарий для их решения как-то не очень тянет.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр (Кудрявцев), я не утверждал, что Lean и Six Sigma расчитаны на решение любых задач. Каждая из этих сред предназначена для решения своего достаточно широкого круга задач в промышленности. То, что, например Six Sigma не устраивает предприятие из Вашего примера не обязательно говорит о том, что эта (Six Sigma ) среда им не подходит, хотя и это вполне  возможно.
По-моему выбор среды и методологии зависит от культуры компании. Для некоторых компаний больше подходит Lean, для других - Six Sigma или TOC. На самом деле эти три методологии вполне совместимы.
Сравнительные таблицы можно посмотреть здесь:
http://www.leaninstituut.nl/publications/ASQ%20story%20quality,sigma%20and%20lean.pdf
Культуру компании определяет ведущая в компании "призма взглядов" - управление, R&D, маркетинг, производство, контроль качества и т.д. Каждая из сред и методологий лучше подходит для "своей" призмы.
Призма управления - TOC (theory of constraints)
Призма R&D - Product/service VE (value engineering)
Призма производства - Lean
Призма контроля качества - Six Sigma
и т.д.
На самом деле все эти среды и методологии  приводят к тому же результату, но различными путями.
TOC - за счёт выявления и устранения системных ограничений (constraintс)
VE- за счёт улучшения соотношения product or process value/cost
Lean - за счёт снижения издержек потока создания ценности для потребителя
Sis Sigma - за счёт снижения "вариабельности" процесса.
ТРИЗ отличается от всех этих подходов тем, что подходит больше к "призме изобретателя" - предназначена получить "идеальное" решение путём выявления и разрешения противоречия. Поэтому в "реальном мире" (чтобы у изобретателя не было проблем:)) нужно ТРИЗ "выдать замуж" за один из упомянутых подходов (или за все сразу)

P.S. Кстати, MUST (multilevel universal system thinking) - хорошая "сваха":)

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

[priven]Александр Владимирович, а можно ли попросить Вас уточнить, откуда Вы сделали вывод про "любые задачи" и любые предприятия? Вот исходный текст Григория: По-моему ни Lean ни Six Sigma  не являются инновационными средами. Это другие среды, предназначенные Lean - для снижения издержек, а Six Sigma - для повышения качества. В рамках этих сред у ТРИЗ весьма почётное место, как у средства поддержки решения задач с противоречиями. Как среды и Lean и Six Sigma включают в себя методики покрывающие хорошо ли плохо ли практически весь круг задач для каждой среды.

То есть, речь идет о круге задач, направленных на достижение определенной цели, и "среда", по определению Григория, должна иметь какие-то средства (не обязательно очень хорошие) для решения практически всех видов задач, направленных на достижение этой цели. То есть, общность и универсальность - только по видам задач, направленных на достижение некоторой цели. Про то, что задачи и, тем более, средства должны быть всеобщими и универсальными, Григорий вроде бы нигде не говорил. Или говорил?

Собственно на эту же цитату и ориентировался. По ней, как я понял, предполагается, что Six Sigma покрывает практически весь круг задач для повышения качества. Вот и привел пример предприятия, где только что побывал - повышать качество надо, но инструменты данной методики не применимы. 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Вот и привел пример предприятия, где только что побывал - повышать качество надо, но инструменты данной методики не применимы.

Очевидно исключительное предприятие...:)
http://en.wikipedia.org/wiki/Six_Sigma#Methods

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:
Александр (Кудрявцев), я не утверждал, что Lean и Six Sigma расчитаны на решение любых задач. Каждая из этих сред предназначена для решения своего достаточно широкого круга задач в промышленности. То, что, например Six Sigma не устраивает предприятие из Вашего примера не обязательно говорит о том, что эта (Six Sigma ) среда им не подходит, хотя и это вполне  возможно.
Я не пытался схимичить в своем утверждении, мне просто показалось, что речь идет о всех  (или любых) задачах в какой-то области. В данном случае в области повышения качества. И поскольку основной инструментарий и основные достоинства "сигмы" связаны с нахождением зоны возникновения сбоев через статистику, то вот для этого предприятия такое не подходит. 
Quote:
По-моему выбор среды и методологии зависит от культуры компании. Для некоторых компаний больше подходит Lean, для других - Six Sigma или TOC. На самом деле эти три методологии вполне совместимы.
Просто для поддержания разговора хочу отметить, что непонятно ограничение только этими тремя инструментами. Много чего понаделано было - и система Cannon, и  система Alcoa, и консалтинговые фирмы всякого понаработали. 

Quote:
На самом деле все эти среды и методологии  приводят к тому же результату, но различными путями.
Совершенно верно.

Quote:
ТРИЗ отличается от всех этих подходов тем, что подходит больше к "призме изобретателя" - предназначена получить "идеальное" решение путём выявления и разрешения противоречия. Поэтому в "реальном мире" (чтобы у изобретателя не было проблем:)) нужно ТРИЗ "выдать замуж" за один из упомянутых подходов (или за все сразу)
Как-то упрощенно про ТРИЗ получилось. А веполи куда девать? А пресловутые ЗРТС? Да и набрался инструментарий за последние лет тридцать - отовсюду, но адаптировался как-то, стал своим.

В общем, можно было бы ободрать и оставить только то, что именно свое, самородное, но тогда и из иных подходов надо будет выдирать то, что иными до них было сделано. Неразбериха получится. А оно нужно?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр,
По поводу разницы между тем, что получается если встраивать ТРИЗ в другие методы и другие методы в ТРИЗ я уже писал. Во втором случае получилась GEN3 методика. Она не подходит для того, чтобы стать средой в промышленности. Слишком "накрученная" - подходит скорее для крупных консалтиговых даже не фирм, а лабораторий, а не для предприятий. Когда я как-то Литвина спросил о том почему, в последнее время многие методики GEN3 стали открытыми - он ответил, что руководства по пилотированию крупных лайнеров тоже можно сказать, что открыты. Неплохое сравнение - не так ли?
Теперь по поводу законов и вепольного анализа - это, на мой взгляд, типовые рекомендации по преобразованию системы для того, чтобы попытаться достичь "идеала" путём разрешения противоречия. То, что противоречие нет необходимости выявлять не говорит о том, что его  не было. Имею в виду, конечно, технические противоречия. По-моему, если нет технического противоречия - нет изобретательской задачи даже если мы решили его не формулировать, а просто использовать типовые преобразования системы.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

И поскольку основной инструментарий и основные достоинства "сигмы" связаны с нахождением зоны возникновения сбоев через статистику, то вот для этого предприятия такое не подходит.

По моему, SPC (statistic process control) - это только один из инструментов в рамках такой среды, как Six Sigma.

Просто для поддержания разговора хочу отметить, что непонятно ограничение только этими тремя инструментами

Согласен. Надо было добавить "и т.д."

Как-то упрощенно про ТРИЗ получилось

Не думаю, что в данном случае упрощение - это недостаток. Я когда объясняю заказчику чем мы занимаемся - говорю, что по простому процесс представляет собой линию "правильная задача->правильное направление->правильное решение". "Правильная задача" - это задача, правильно выбранная из ситуации с помощью инструментов, реализующих системный подход, и сформулированная в виде противоречия. "Правильное направление" - это направление на "идеал", когда реализуются обе половинки противоречия, не усложняется система и не вызывается дополнительных нежелательных эффектов. Т.е. всё это реализуется с помощью ресурсов (растяжимое понятие) А "правильное решение" - это с одной стороны использование типовых преобразований этих самых ресурсов, поскольку в этих типовых преобразованиях сконцентрирована "мудрость изобретательского мира", а с другой стороны реализация решением  выбранного направления. Затем привожу пример соответствия этой линии реальной решённой нами задачи.
Можно, конечно, привести "классичискую" схему ТРИЗ с можеством квадратиков...:)

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:
  Александр,
По поводу разницы между тем, что получается если встраивать ТРИЗ в другие методы и другие методы в ТРИЗ я уже писал. Во втором случае получилась GEN3 методика. Она не подходит для того, чтобы стать средой в промышленности. Слишком "накрученная" - подходит скорее для крупных консалтиговых даже не фирм, а лабораторий, а не для предприятий. Когда я как-то Литвина спросил о том почему, в последнее время многие методики GEN3 стали открытыми - он ответил, что руководства по пилотированию крупных лайнеров тоже можно сказать, что открыты. Неплохое сравнение - не так ли?
Теперь по поводу законов и вепольного анализа - это, на мой взгляд, типовые рекомендации по преобразованию системы для того, чтобы попытаться достичь "идеала" путём разрешения противоречия. То, что противоречие нет необходимости выявлять не говорит о том, что его  не было. Имею в виду, конечно, технические противоречия. По-моему, если нет технического противоречия - нет изобретательской задачи даже если мы решили его не формулировать, а просто использовать типовые преобразования системы.
Дык и не спорю ни о чем. Получилась GEN3, получилась не простая. Но и не сложная для тех людей, перед которыми стоят действительно новые задачи. Ничего смертельного там нет, если посмотреть детально. Но за три- пять дней не обучить и не освоить, это верно. Берут ее, если хотят чем-то действительно управлять внутри серого квадратика - "найти решения". Да и для работы на подступах к нему. Lean, конечно, не в пример проще и в нем практически сбылась мечта Александра Привеня - простые рекомендации без никакого творчества. Станки поставить в ряд, чтобы с заготовкой не бегать по цеху, гаечные ключи обвести краской на фанерке, чтобы было видно, что не на месте и много иного полезного, на чем, увы, новый самолет не построишь. Хотя и порядок на производстве тоже нужен, не спорю. На Иркутском авиазаводе даже выпускают бюллтень чистого производства с фотками "было" и "стало". Цех до, цех после. Верстак до, верстак после. В общем, согласен, что приведенные Вами методики могут стать на определенном этапе средой. Вот, скажем, в Павке Корчагине есть сюжет о том, как приводили в порядок цех - радостно и с воодушевлением.  

Но внутри цеха  уборка продолжалась по вечерам после работы. Когда через неделю сюда зашел главный инженер Стриж, цех  был весь
залит светом. Огромные окна с железными переплетами рам, освобожденные от вековой пыли, смешанной с мазутом, открыли путь солнечным лучам,
и те, проникая в машинный зал, ярко отражались в начищенных медных частях дизелей. Тяжелые части машин были выкрашены зеленой краской, и
даже на спицах колес кто-то заботливо вывел желтые стрелки.

Но я почему пишу, не потому что я против этих замечательных инструментов, а просто не могу понять, в чем здесь водораздел. В простоте/сложности инструментов? 

Наконец, про веполь как устранение скрытых противоречий. Вопрос, скорее философский. Как одна дама у Диккенса говорила - все мужчины под одеждой голые. Но если сформулировал задачу не выявляя противоречие и решил ее не привлекая средства устранения противоречия, то было ли для тебя противоречие? 

И с другой стороны, не устраняют ли противоречия все остальные методики, нацеленные на решение задач?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Но я почему пишу, не потому что я против этих замечательных инструментов, а просто не могу понять, в чем здесь водораздел. В простоте/сложности инструментов?

Попробую с помощью примера...
Есть среда "аэропорт" или среда "супермаркет. Везде есть, например, тележки. Есть разные тележки - ручные, с гидравлическим подъёмником, с двигателем. Но весь этот набор тележек никогда не станет подобной аэропорту или универмагу средой. Они даже такой под-средой, как "склад" не станут, поскольку выполняют узкий круг задач - примерно такой, как ТРИЗ в рамках методологических сред в промышленности.:)

А от простоты/сложности (как в случае GEN3)  скорей зависит, захочет ли промышленность такую инновационную среду. Т.е. с "наворотами" для решения изобретательских задач (которых меньшинство) ещё как-то смирились бы, но как быть с ТРИЗанутыми "наворотами" для решения остальных задач, для которых существуют более простые и удобные, хотя и не менее эффективные методики?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Наконец, про веполь как устранение скрытых противоречий. Вопрос, скорее философский. Как одна дама у Диккенса говорила - все мужчины под одеждой голые. Но если сформулировал задачу не выявляя противоречие и решил ее не привлекая средства устранения противоречия, то было ли для тебя противоречие?

И с другой стороны, не устраняют ли противоречия все остальные методики, нацеленные на решение задач?

Противоречие возникает тогда, когда использование известного средства выполнения функции или устранения нежелательного эффекта приводит к другому нежелательному эффекту. А если не приводит - зачем использовать вепольный анализ?

Остальные методики тоже иногда устраняют противоречия, хотя многие под это и не "заточены". Это говорит только в их пользу

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:
Попробую с помощью примера...

Есть среда "аэропорт" или среда "супермаркет. Везде есть, например, тележки. Есть разные тележки - ручные, с гидравлическим подъёмником, с двигателем. Но весь этот набор тележек никогда не станет подобной аэропорту или универмагу средой. Они даже такой под-средой, как "склад" не станут, поскольку выполняют узкий круг задач - примерно такой, как ТРИЗ в рамках методологических сред в промышленности.:)

Что-то навеяло Чехова вспомнить:

 - Ты, Каштанка, насекомое существо и больше ничего. Супротив человека ты все равно, что плотник супротив столяра...

Оно? 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:
Противоречие возникает тогда, когда использование известного средства выполнения функции или устранения нежелательного эффекта приводит к другому нежелательному эффекту. А если не приводит - зачем использовать вепольный анализ?

Остальные методики тоже иногда устраняют противоречия, хотя многие под это и не "заточены". Это говорит только в их пользу.

Мысль понял, хотя и не согласился. А насчет "устраняют, хотя и не заточены" мысль интересная. Вот вепольный анализ - получается тоже устраняет, хотя и не заточен. И это вроде бы должно говорить в его пользу?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Gregory Frenklach wrote:
Попробую с помощью примера...

Есть среда "аэропорт" или среда "супермаркет. Везде есть, например, тележки. Есть разные тележки - ручные, с гидравлическим подъёмником, с двигателем. Но весь этот набор тележек никогда не станет подобной аэропорту или универмагу средой. Они даже такой под-средой, как "склад" не станут, поскольку выполняют узкий круг задач - примерно такой, как ТРИЗ в рамках методологических сред в промышленности.:)

Что-то навеяло Чехова вспомнить:

 - Ты, Каштанка, насекомое существо и больше ничего. Супротив человека ты все равно, что плотник супротив столяра...

Оно?

Можно и так. При этом заметьте, что как ни старались Каштанку (ТРИЗ) в Тётку (GEN3) превратить - осталась Каштанкой (ТРИЗ) :)

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:
Можно и так. При этом заметьте, что как ни старались Каштанку (ТРИЗ) в Тётку (GEN3) превратить - осталась Каштанкой (TRIZ) :)

Для меня изменилась, для Вас осталась. У каждого свои легенды и мифы.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Gregory Frenklach wrote:
Противоречие возникает тогда, когда использование известного средства выполнения функции или устранения нежелательного эффекта приводит к другому нежелательному эффекту. А если не приводит - зачем использовать вепольный анализ?

Остальные методики тоже иногда устраняют противоречия, хотя многие под это и не "заточены".

Мысль понял, хотя и не согласился. А насчет "устраняют, хотя и не заточены" мысль интересная. Вот вепольный анализ - получается тоже устраняет, хотя и не заточен. И это вроде бы должно говорить в его пользу?

А разве мы всегда должны соглашаться друг с другом? Вепольный анализ (вернее построенные на его базе стандарты), по-моему, как раз заточен.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Gregory Frenklach wrote:
Можно и так. При этом заметьте, что как ни старались Каштанку (ТРИЗ) в Тётку (GEN3) превратить - осталась Каштанкой (TRIZ) :)

Для меня изменилась, для Вас осталась. У каждого свои легенды и мифы.

Александр, я ведь отнюдь не ТРИЗ-ортодокс. Скорее наоборот. Просто я считаю, что легче "пришить нашу пуговицу к чужому пальто, хорошо сидящему, кстати на клиенте", а не "кроить самим пальто для клиента главным образом ориентируясь на нашу пуговицу"

P.S. Кстати, лично мне методология GEN3 очень нравится и я считаю её лучшей из того, что есть. Но она скорее "вибратор с мобильником", а не "мобильник с вибратором".

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:
Александр, я ведь отнюдь не ТРИЗ-ортодокс.
Да я тоже не ТРИЗ ортодокс, и даже как мне кажется не GEN3-ортодокс.

Спрашиваю потому, что не могу понять, как инструмент отнести к аэровокзалу, либо к тележке. Или по какому основанию относят к среде, или не относят. Не в плане обиды - мол наших куда-то не отнесли, а просто потому что не понимаю принципа.

Вполне себе представляю коллективы и организации, для которых именно инструменты выработки концепций являются или могут являться средой, внутри которой они живут и действуют. Ясно, что это не весь коллектив завода, но я и для остальных инструментов не вижу плацдарма во всем коллективе. 

Отдаваться куда-то в подсистемы тоже довольно таки поздно, поскольку в рекомендациях Леановцев и Сигмовцев время от времени встречаю рекомендации при выходе на задачу обратиться к инструментарию нашей Каштанки. Ваше предложение посмотреть, какие наборы инструментов пригодны для разных случаев понятно и разумно, поскольку у заводских людей видны по крайней мере четыре уровня, на которых задачи воспринимают по разному, да и задачи сами по себе имеют разный уровень сложности. На одном полюсе бумагоделательная фирма, которая попросила обучить мастеров, чтобы те могли объяснять рабочим как именно оптимизировать рабочее место, а на другом центр разработок международной фирмы, ведущий решение сложной технической задачи и обучающий своих ученых.

Вернусь к вопросу - о чем спич? О том, что планида велит не расширяться, а начать затачиваться под какие-то задачи других инструментов? Мне кажется, что сейчас идет любопытное соревнование, пусть и неявное, по определению плацдармов для различных инструментов. Мне это очень интересно, поскольку есть интрига и куда кто вывезет, пока не очень видно. Возможно проблема ТРИЗ (как обобщенного ярлыка всех решателей, использующих комплекс инструментов, включающих в себя противоречия), как раз в размазанности по всему полю, в то время как некоторые уже выбрали для себя плацдарм и работают только на нем. 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Давайте со средами сначала определимся. По-моему, есть уже сложившиеся в промышленности среды в зависимости от того, кто ведёт - управление, маркетинг, R&D, производство или контроль качества. Вот под них набор инструментария и должен затачиваться, чтобы методологические среды получились. Для производства и качествеа такие методологические среды уже есть, а для другого - пока только отдельные методы, не объединённые в методологические среды. И ТРИЗ - это только один из таких методов для решения специфических задач. Можно, конечно, сделать так, как сделали "сигмачи". Они дали имя "Six Sigma" набору методов, которые к статистике никаким боком, объеденив их в методологическую среду управления качеством. И это название приняли. Но примут ли название "ТРИЗ" для набора методов, которые к решению изобретательских задач никаким боком в качестве, например, методологической среды для R&D? По-моему, вряд ли.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:

Давайте со средами сначала определимся. По-моему, есть уже сложившиеся в промышленности среды в зависимости от того, кто ведёт - управление, маркетинг, R&D, производство или контроль качества. Вот под них набор инструментария и должен затачиваться, чтобы методологические среды получились. Для производства и качествеа такие методологические среды уже есть, а для другого - пока только отдельные методы, не объединённые в методологические среды. И ТРИЗ - это только один из таких методов для решения специфических задач. Можно, конечно, сделать так, как сделали "сигмачи". Они дали имя "Six Sigma" набору методов, которые к статистике никаким боком, объеденив их в методологическую среду управления качеством. И это название приняли. Но примут ли название "ТРИЗ" для набора методов, которые к решению изобретательских задач никаким боком в качестве, например, методологической среды для R&D? По-моему, вряд ли.

Вот это и мне интересно - примут ли этот набор методик, которые как ни пытаются их переназвать, возвращаются силами клиентов как ТРИЗ. Конечно, сказать этого не могу, да и думаю, что не являясь заказчиком, не должен подменять их выбор своим мнением. Знаю, что есть результаты отрицательные (вот у знакомых Александра Ильича уши вянут от термина ТРИЗ и он произносит этот термин в разговорах с ними в извинительном тоне или как-то так... Цитату, честно говоря, искать лениво, но встречал уже пару раз.) Знаю также. что руководитель GE по R&D  Майкл Идельчик говорил недавно про этот набор инструментов:

MI: И то, что мы видим в Six Sigma, со всей ее силой и дисциплиной,  не охватывает область инноваций.
Six Sigma хорошо помогает объяснить происходящее, дает способность получать надежный процесс, предсказуемый процесс, ожидаемые результаты, но не помогает нам изобретать.
MI: чтобы привнести свежий взгляд со стороны, мы посмотрели на ряд различных моделей обучения и пришли к выводу, что модельGEN3 является наилучшей для нас. Сначала мы ввели ее в Global Research и затем, как вы знаете, она также преподается и в других наших подразделениях, фактически во всех наших производственных направлениях сейчас.
MI: - Таким образом, то, что мы нашли — это способ заполнить разрыв, каковым являлась способность заниматься инновационной деятельностью, используя структурированный процесс.
MI: За последние 4-5 лет это стало частью стандартного обучения. Мы настаиваем, чтобы каждый новый продукт проходил через рабочие группы ТРИЗ, что заставляет всю междисциплинарную команду работать над поставленной задачей, работать над проблемой в фазе концептуального дизайна.
MI: Также мы наблюдаем очень хорошие примеры из нашего энергетического бизнеса, где используется ТРИЗ для выявления того, какие инновации должны произойти в области определённого продукта, чтобы он стал новым словом на рынке.
MI: Таким образом, у нас есть инновации в продуктах, концептуальный дизайн, S-кривые, которые мы пытаемся преподавать нашим инженерам и ученым, чтобы помочь им справляться с постоянно меняющимся окружением и постоянно меняющейся технологией.
GD: Майкл, для нас в GEN3 было честью быть одним из ваших партнеров, и помогать обеспечивать эти семинары для ваших команд. Я думаю, что количество людей в GE, которым мы помогли пройти через эти семинары, приближается к 1000 человек. Какую ценность вы видите в способностях людей прошедших обучение?
MI: Мы видим большую ценность во взаимодействии методологии ТРИЗ с исследователями, инженерами и производственниками. Что мы видим — это действительно хороший баланс между дисциплиной Six-Sigma, упорядоченным мышлением и способностью ТРИЗ мыслить нестандартно.
MI: Использование Six-Sigma на стадии концептуального проектирования не является хорошей идеей. Но стадия концептуального дизайна показывает большую силу ТРИЗ, сводя команды из разных областей и позволяя людям мыслить нестандартно но очень методичным образом
MI: Мы включили ТРИЗ в наш учебный план, в учебные программы. Мы думаем, что это добавляет дополнительные степени свободы к способностям исследователей работать вместе, думать вместе и знать, как мыслить нестандартно в очень структурированном окружении.
MI: Итак, он нам нравится. Мы очень его рекомендуем. И мы действительно вкладываемся в то, чтобы вырастить его внутри компании.

Вот всего лишь пример. Погоды он не делает, но и совсем уж никчемным я бы его не считал.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Среды в промышленности можно также попробовать разделить по видам деятельности: инновации, решение задач,  снижение себестоимости, повышение качества, развитие мышления. Даже при таком делении инструментарий ТРИЗ может быть лишь частью любой из методологических сред, поскольку круг задач в рамках каждого из видов деятельности изначально шире.

P.S. Даже методология GEN3 не покрывает весь круг задач, связанных с инновационной деятельностью, с решением задач да и с остальными видами деятельности тоже.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Quote:

Давайте со средами сначала определимся. По-моему, есть уже сложившиеся в промышленности среды в зависимости от того, кто ведёт - управление, маркетинг, R&D, производство или контроль качества. Вот под них набор инструментария и должен затачиваться, чтобы методологические среды получились. Для производства и качествеа такие методологические среды уже есть, а для другого - пока только отдельные методы, не объединённые в методологические среды.

ну и до этих Six`ов воевали с качеством и затратами. И будут воевать хоть с Six`ами хоть без них. Но почему то Six`ы (по словам Григория) стали средой,  А вот ТРИЗ - нет. Мне кажется ответ где то в том что и затраты и надежность можно _измерить_, а результат творчества - нет. И еще: в среде должна быть обратная связь по результату. В изобретательстве такое проблематично, связь если и есть то она в себя включает и производство и рынок и экономику, т.е в этой связи задействовано множество членов с непонятным результатом (то что между носом и хвостом у лошади).

Творческая среда возникает там где окружающие  уже по образу/прототипу могут мысленно представить будущий результат. Типа "стукнул по струнам" и тут же получил "вот это ахренеть кампазишен получится !!!".

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:
Среды в промышленности можно также попробовать разделить по видам деятельности: инновации, решение задач,  снижение себестоимости, повышение качества, развитие мышления. Даже при таком делении инструментарий ТРИЗ может быть лишь частью любой из методологических сред, поскольку круг задач в рамках каждого из видов деятельности изначально шире.

P.S. Даже методология GEN3 не покрывает весь круг задач, связанных с инновационной деятельностью, с решением задач да и с остальными видами деятельности тоже.

В общем-то дело не в ТРИЗ вовсе, а в том, что же такое среда. Полагаю, что затык и интерес где-то здесь. В частности возник вопрос - насколько узкой по задачам может быть эта самая среда. И насколько точной и эффективной по средствам. Чтобы не получилось, что инструмент с раплывчатыми советами "про все", это уже среда, а с точными, но не про все - не среда. Или пусть так, если договоримся, дело то хозяйское.

Варианты для критики:

Среда - это достаточно полный набор инструментов, позволяющий решать задачи определенного типа. (среда вычисления площадей треугольников)

Среда, это комплекс инструментов, позволяющий функционировать профессионалу в какой-то области. (среда слесарных инструментов и приемов работы, среда приемов программирования)

Среда, это пространство, не покидая которое профессионал может функционировать и развиваться. (музыкальная среда) 

Ни один не нравится.  Но если договориться или хотя бы определиться, куда Вы склоняетесь, можно было бы понять и согласиться с Вашим разделением. Заодно и еще что-нибудь отнести к средам/не средам для проверки общей настройки.

 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Среды в промышленности можно также попробовать разделить по видам деятельности: инновации, решение задач,  снижение себестоимости, повышение качества, развитие мышления. Даже при таком делении инструментарий ТРИЗ может быть лишь частью любой из методологических сред, поскольку круг задач в рамках каждого из видов деятельности изначально шире.

P.S. Даже методология GEN3 не покрывает весь круг задач, связанных с инновационной деятельностью, с решением задач да и с остальными видами деятельности тоже.

Методологические среды.... Хм... Это чего за "зверь" такой?

Он - из области средового подхода?

Или - это из области психологии (изобретение ценностей)?

Но и там среды - это объекты методологии, потому что она есть учение об организации деятельности.

На мой взгляд, понятие "методологическая среда" лишает методы базы сравнения, разделяя их. А что же тогда их объединяет? Для чего они нужны? И кому?

 

 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

 Но если договориться или хотя бы определиться, куда Вы склоняетесь, можно было бы понять и согласиться с Вашим разделением. Заодно и еще что-нибудь отнести к средам/не средам для проверки общей настройки.

Я под средой в промышленности понимаю набор средств (в том числе и методических), порывающих весь или почти весь круг задач связанных с определённм и достаточно широким направлением деятельности компании. При этом основным вегда является вопрос о достаточности. Например, является ли решение только изобретательских задач достаточно широким направлением деятельности компании, чтобы набор средств, покрывающих это направление мог считаться средой? По-моему, нет.
Может среда это что-то вроде некой "экосистемы" и характеризуется устойчивостью во времени? Т.е. чтобы стать основой среды определённое направление деятельности компании должно устойчиво и непрерывно существовать на протяжении всей жизни компании. А это значит, что основой среды может стать постоянное, а не разовое или периодическое направление деятельности компании.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:

Методологические среды.... Хм... Это чего за "зверь" такой?

Имелись в виду наборы средств в том числе и методических, позволяющих решать весь (или почти весь круг) задач, связанных с тем или иным направлением деятельности..

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:
Я под средой в промышленности понимаю набор средств (в том числе и методических), порывающих весь или почти весь круг задач связанных с определённм и достаточно широким направлением деятельности компании. При этом основным вегда является вопрос о достаточности. Например, является ли решение только изобретательских задач достаточно широким направлением деятельности компании, чтобы набор средств, покрывающих это направление мог считаться средой? По-моему, нет.

Может среда это что-то вроде некой "экосистемы" и характеризуется устойчивостью во времени? Т.е. чтобы стать основой среды определённое направление деятельности компании должно устойчиво и непрерывно существовать на протяжении всей жизни компании. А это значит, что основой среды может стать постоянное, а не разовое или периодическое направление деятельности компании.

Готов принять как рабочее представление среды. но тогда вопрос - почему решение задач по наведению порядка - это среда, а вопрос совершенствования - не среда. 

Я с младых ногтей работаю в коллективах, где основной целью является создание чего-то нового. Это бюро автоматизации на серийном заводе, КБ на опытном заводе, консалтинговая фирма, теперь вот решательная. И везде люди занимаются тем, что решают задачи, поставленные руководством или заказчиком. Вот и не понимаю, почему же для них не среда.  Для них - соввершенно точно это среда.

Конечно, для серийного завода в целом это не является важной задачей. Но для него и Lean с Сигмой не покрывает весь или почти весь круг задач, связанных с направлением деятельности. То есть и это не среда. Или что-то я упустил из определения?

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Решение задач по наведению порядка? А почему Вы считаете это средой? Это ведь очень узкий круг задач не покрывающий полностью ни одно направление деятельности компании. Постоянная инновационная деятельность, кстати вполне подходит под понятие среды. И постоянное решение задач тоже если эта деятельность не ограничена только изобретательскими задачами.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Gregory Frenklach wrote:
Решение задач по наведению порядка? А почему Вы считаете это средой? Это ведь очень узкий круг задач не покрывающий полностью ни одно направление деятельности компании. Постоянная инновационная деятельность, кстати вполне подходит под понятие среды. И постоянное решение задач тоже если эта деятельность не ограничена только изобретательскими задачами.
Я имел в виду, что приведенные Вами в самом начале определения среды вовсе не являются критически важными для обычного предприятия - не покрывают собой основной круг задач, которым занимается предприятие. 

"Lean стала для промышленности средой снижения издержек потока создания ценности для потребителя".

Относительно задач и изобретательских задач - Вы ведь отлично знаете, что многие заказчики ставят задачу по достижению цели, а не изобретательскую задачу. Сможешь найти решение, не требующее изобретательства, ок. Хорошо и даже отлично, ниже неопределенность. 

Как я понял, речь у Вас идет не о том, может ли тот или иной инструмент стать средой для формирования какой-то деятельности, а насколько широка база, сколько предприятий может быть заинтересованы во внедрении у себя этой среды.  Или как широко внутри предприятия может быть распространена эта среда.

 

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Относительно задач и изобретательских задач - Вы ведь отлично знаете, что многие заказчики ставят задачу по достижению цели, а не изобретательскую задачу. Сможешь найти решение, не требующее изобретательства, ок. Хорошо и даже отлично, ниже неопределенность.

Всё так. И для решения этих задач мы используем не только ТРИЗ. Вот всё это + ТРИЗ и есть среда - набор средств, включая методические, который покрывает данное направление деятельности. Конечно, если это всё используется на постоянной основе. У ТРИЗ тут почётное место, как у важной части такой среды.

Re: Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Имелись в виду наборы средств в том числе и методических, позволяющих решать весь (или почти весь круг) задач, связанных с тем или иным направлением деятельности..

Ясно. Более всего тогда корректным выглядит соотнесение Вашего представления  именно со средовым подходом, согласно которому основным понятием выступает не среда, а ситуация в противопоставлении ее среде и предмету. Эти понятия

находятся друг к другу, во-первых, в иерархическом отношении, в том смысле, что ситуации могут состояться в предметах, а среды могут состояться в ситуациях. И поэтому наиболее просто эти понятия можно было бы определить так: ситуации, во-первых могут разлагаться на другие, более дробные ситуации, во-вторых, складываться из более дробных ситуаций; предметы – суть такие ситуации, которые уже не являются средами ни для каких других ситуаций, т. е. элементарные средовые образования, которые не могут быть расчленены на какие-либо новые ситуации; и, наоборот, среды – суть такие ситуации, которые никогда не являются предметами ни в каких других ситуациях, т. е. предметы – это наиболее низкий уровень реализации ситуаций, а среда, наоборот, есть верхний слой этого рассмотрения, она сама ни в одну из ситуаций не входит и является предельной массой ситуаций.

Для целей методологии, поэтому, надо не методы рассматривать, а ситуации, ибо именно они определяют релевантность необходимых средств.

Subscribe to Comments for "Почему ТРИЗ никогда не станет тем, чем стали Lean и Six Sigma для промышленности?"