Чего желаете, новаторы?

Для создания и совершенствования курсов обучения прошу высказаться потенциальных слушателей на следующие темы:
1. Какие навыки в области решения проблемных ситуаций и создания инноваций вы считаете актуальными и хотели бы приобрести?
2. Какие формы подачи и освоения материала вы считаете для себя наиболее эффективными?

Форумы: 

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Tokarev, Вы оптимист. Хотите найти новаторов в стране, переживающей техническую деградацию. Все новое в Россию ввозится из-за рубежа. Новаторы там и они знают больше Вас, поскольку там платят за работу головой. Чему Вы можете их научить? Посмотрите на марку Вашего сотового телефона, телевизора, компьютера, стиральной машинки, даже обуви. Есть ли там Российские бренды? Сходите на рынок. Окорочка Буша, привезенные из-за океана стоят дешевле кур, выращенных у нас под носом. Буду рад, если Вы убедите меня в обратном.
С уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Круто, Фил!
Единственное возражение: студентов все-таки пока учим. Потом они бегут к Вам, на Запад, и чувствуют себя неплохо.
С уважением
ABB
P.S. Оружие еще делаем и продаем.
АВВ

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя AlexeyF.

Tokarev wrote:
Какие навыки в области решения проблемных ситуаций и создания инноваций вы считаете актуальными и хотели бы приобрести?

Мне не хватает навыков решения проблемных ситуаций, а так же у меня нет навыков создания инноваций. =)

А если говорить серьезно, то я сам точно не знаю каких навыков мне не хватает. Мне очень хочется научиться создавать инновации, и если бы я знал, какие навыки для этого необходимы, то я бы нашел способ, чтобы их приобрести. Сейчас же я нахожусь в такой ситуации, когда я не знаю того, чего я не знаю. Я не знаю того, что мне надо знать. Более того, мне кажется, что большинство потенциальных слушателей испытывает такие же проблемы.

Спрашивать у стушателей про актуальность навыков это все равно, что спрашивать у школьника про навыки, которыми должен обладать инженер на выходе из ВУЗа. Школьники даже не знает про существование некоторых навыков, требуемых инженеру. Об этих навыках знают преподаватели, которые их учат, а также инженеры, которые уже выучились.

Точно так же и в инновациях. Тот, кто пытается научиться создавать инновации, еще не знает про те навыки, которые ему необходимы. Про необходимые навыки здесь лучше спрашивать тех, кто уже научилчя создавать инновации.

На мой взгляд, лучше переформулировать изначальный вопрос следующим образом:
Какие навыки необходимы для решения проблемных ситуаций и создания инноваций?
И адресовать этот вопрос лучше тем, кто умеет решать проблемные ситуации.

Tokarev wrote:
Какие формы подачи и освоения материала вы считаете для себя наиболее эффективными?

Как потенциальный слушатель отвечу, что нужно как можно больше практики. Материал усваивается наиболее эффективно тогда, когда он сразу применяется для решения своих собственных задач.
Также иногда бывает эффективным получение навыков в игровой форме.

Re: Чего желаете, новаторы?

AlexeyF wrote:
Какие навыки необходимы для решения проблемных ситуаций и создания инноваций?

1. Умение найти "дыру", особенность, стык, "узкое место" и т.п.
2. Влезть и "раскопать" дыру к своей пользе.
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Полностью согласен с AlexeyF.
Токареву хорошо бы уточнить свой запрос, по крайней мере его адресат.
Всего доброго,
А.К.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя AlexeyF.

Когда писал выпускную работу в МОИТТ столкнулся с такой проблемой: сложно слелать первый шаг. Сложно увидеть нежелатьльный эффект. Да, нежелательные эффекты повсюду, но мы к ним привыкли, мы проходим мимо них и не замечаем. Для решения проблемной ситуации необходимо, в первую очередь, уметь видеть проблемную ситуацию.

Также работа над выпускной работой в МОИТТ отличалась от курсовой работы по моей инженерной специальности тем, что в ней не было четко очерченой цели работы. В инженерной практике у нас всегда есть техническое задание, в котором очерчен образ будующего объекта, и мы целенаправленно стремимся к этому образу. В выпускной работе в МОИТТ стояла задача улучшения объекта, и при этом никто не знал каким получится улучшенный объект. Т.е. не было образа, к которому надо было стремиться. А само выполнение этой работы представляло собой метание с одной идеи на другую. Я бы сравнил это с прохождением через густые заросли в полной темноте. Сразу не видно, какая идея лучше, а какая хуже. А перебирать все подряд долго и неэффективно. Лично у меня при этом иногда возникало чувство отчаяности, безысходности. В этой ситуации мне помогали только совместные мозговые штурмы с другими слушателями МОИТТ.

От сюда следует, что инноватор должен обладать силой характера, чтобы долгое время брести через заросли идей и не отчаиваться.

Re: Чего желаете, новаторы?

AlexeyF wrote:
Отсюда следует, что инноватор должен обладать силой характера, чтобы долгое время брести через заросли идей и не отчаиваться

Отсюда следует, что инноватор должен обладать силой характера, чтобы "брать ситуацию на себя". Никто в темных зарослях идей Вашей проблемы не видит лучше, чем Вы. Поэтому минусы ситуации надо превращать в плюсы. Раз много идей, то наберитесь "нахальства" и возьмите любую, которая Вам больше глянулась. И утверждайте, что лучше ее нет, и ее развивайте. Попадете в струю - хорошо, не попадете - тогда критиков набежит целый рой, они Вам покажут, как надо. Вот тут и будете учиться, что тоже хорошо. В любой ситуации - выигрыш.

Если конкретно, применительно к технике, то имеется определенный уровень, который кое-что говорит о Вашей идее- это получение патента. На это можно ориентироваться.
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

AlexeyF wrote:
Когда писал выпускную работу в МОИТТ столкнулся с такой проблемой: сложно слелать первый шаг. Сложно увидеть нежелатьльный эффект. Да, нежелательные эффекты повсюду, но мы к ним привыкли, мы проходим мимо них и не замечаем. Для решения проблемной ситуации необходимо, в первую очередь, уметь видеть проблемную ситуацию.

Также работа над выпускной работой в МОИТТ отличалась от курсовой работы по моей инженерной специальности тем, что в ней не было четко очерченой цели работы. В инженерной практике у нас всегда есть техническое задание, в котором очерчен образ будующего объекта, и мы целенаправленно стремимся к этому образу.


Видимо предполагалось, что человек приносит для решения не только объект, но и свое отношение к нему, то есть задачу?

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя GIP.

AlexeyF wrote:
.... сложно слелать первый шаг. Сложно увидеть нежелатьльный эффект. Да, нежелательные эффекты повсюду, но мы к ним привыкли, мы проходим мимо них и не замечаем. Для решения проблемной ситуации необходимо, в первую очередь, уметь видеть проблемную ситуацию.

Надо научиться видеть существенность в любых ее проявлениях. Например, существенность признаков, существенность нежелательных эффектов, существенность изменений. Для этого надо самому оформить хотя бы три заявки на изобретения и пройти полный "курс борьбы" с экспертизой ;-)

AlexeyF wrote:

.... В выпускной работе в МОИТТ стояла задача улучшения объекта, и при этом никто не знал каким получится улучшенный объект. Т.е. не было образа, к которому надо было стремиться. А само выполнение этой работы представляло собой метание с одной идеи на другую. Я бы сравнил это с прохождением через густые заросли в полной темноте. Сразу не видно, какая идея лучше, а какая хуже. А перебирать все подряд долго и неэффективно. Лично у меня при этом иногда возникало чувство отчаяности, безысходности. В этой ситуации мне помогали только совместные мозговые штурмы с другими слушателями МОИТТ. .

Или иметь - хотя бы одного на весь МОИИТ - всезнайку вида ВЭПЭ, который всегда знает, где в любом объекте место существенного изменения...

AlexeyF wrote:

От сюда следует, что инноватор должен обладать силой характера, чтобы долгое время брести через заросли идей и не отчаиваться.

На мой взгляд, надо превратить изобретательство в хобби. Тогда все будет - и нужные черты характера, и быстрое нахождение нужного пути решения, и т.п.

А главное, человек начинает "гореть" творчеством, не сгорая на этом огне....

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя GIP.

Tokarev wrote:
Для создания и совершенствования курсов обучения прошу высказаться потенциальных слушателей на следующие темы:
.....
2. Какие формы подачи и освоения материала вы считаете для себя наиболее эффективными?

Подача материала будет эффективна тогда, когда она попадет в "нужное место". А его надо определять до этой подачи заблаговременно.

Другими словами, перед началом обучения не худо бы проводить нечто вроде "диагоностики" (или тестирования) на предмет установления, всем ли потенциальным слушателям будет полезно обучаться техническому творчеству.

Re: Чего желаете, новаторы?

Получается замкнутый круг. Так как

GIP wrote:
перед началом обучения не худо бы проводить нечто вроде "диагоностики" (или тестирования)

Но для этого нужно
GIP wrote:
иметь - хотя бы одного... - всезнайку вида ВЭПЭ

Но ведь деньги за обучение Токаревым еще не заработаны,как же достать ВЭПЭ?
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый AlexeyF!
Очень странное впечатление производит Ваш рассказ о выпускной работе в МОИТТ.

AlexeyF wrote:

Когда писал выпускную работу в МОИТТ, столкнулся с такой проблемой: сложно слелать первый шаг. Сложно увидеть нежелательный эффект...

Почему "... сложно увидеть нежелательный эффект" для выпускника МОИТТ? Вам дана система, вот и выявляйте её НЭ. Для чего же существуют виды анализа - элементный, структурный, функциональный, потоковый и другие?
AlexeyF wrote:

В инженерной практике у нас всегда есть техническое задание, в котором очерчен образ будущего объекта, и мы целенаправленно стремимся к этому образу.

Похоже, что в инженерной практике Вы работатете с недостатками, которые Вам указали, и, стремясь к заданному образу будущего объекта, устраняете эти указанные недостатки, подгоняя решения под заданный образ.
AlexeyF wrote:

Работа над выпускной работой в МОИТТ - в ней не было четко очерченой цели работы. В работе стояла задача улучшения объекта, и при этом никто не знал, каким получится улучшенный объект. Т.е. не было образа, к которому надо было стремиться.

"... никто не знал, каким получится улучшенный объект"???
Так и должно быть, это же стандартная ситуация. Если знать, "... каким получится улучшенный объект", то зачем МОИТТ посещать и методы изобретательства изучать?
AlexeyF wrote:

... выполнение этой работы представляло собой метание с одной идеи на другую. Я бы сравнил это с прохождением через густые заросли в полной темноте. Сразу не видно, какая идея лучше, а какая хуже. А перебирать все подряд долго и неэффективно. Лично у меня при этом иногда возникало чувство отчаяности, безысходности. В этой ситуации мне помогали только совместные мозговые штурмы с другими слушателями МОИТТ.

Чему же Вы в МОИТТ научились? Совместным мозговым штурмам с другими слушателями? Значит и они были в такой же ситуации? И все считали её нормальной?
AlexeyF wrote:

Отсюда следует, что инноватор должен обладать силой характера, чтобы долгое время брести через заросли идей и не отчаиваться.

Вы можете для справки выложить программу МОИТТ? Не всю, а хотя бы основные темы? Трудно поверить, что в программе ни слова о ранжировании идей. Ну, и сила характера - это хорошо, но опираться прежде всего надо на объективный метод создания нового.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
Получается замкнутый круг. Так как
GIP wrote:
перед началом обучения не худо бы проводить нечто вроде "диагоностики" (или тестирования)

Но для этого нужно
GIP wrote:
иметь - хотя бы одного... - всезнайку вида ВЭПЭ

Но ведь деньги за обучение Токаревым еще не заработаны,как же достать ВЭПЭ?

Помнится, МНТС уже ставил "задачку о деньгах" http://www.metodolog.ru/node/30, там много есть рекомендаций, как заработать маники на покупку ноу-хау ;-)

С другой стороны, если посмотреть "глобально", цель технического изобретательства - это способ заработать денюшки, но более длинным путем - через самоудовлетворение.

И вот ситуация: к вам пришел человек, а тестирование показывает, что ему заниматься техническим изобретательством - не полезно вообще или не очень полезно. И что - отправить его?

На мой взгляд, это неправильно. Ведь он сам пришел, его искать не надо было.
Если "продавец" знаний не может удовлетворить жаждующего их "купить", то какой смысл существования такого "продавца"?

К чему веду? Система обучения творчеству должна давать спектр возможностей. Почему, например, не обучать изобретению (легальных) способов зарабатывания денег? Ведь это - ИКР для любого изобретателя. Кроме того, прекрасный стимул и средство развития интереса.

Надо лишь подумать - делать ли это параллельным курсом обучения, или же вплести "денежные моменты" в обучение техническому творчеству. Тем самым мышление не замыкается в кругу техники, а настраивается, например, и на социальную сферу.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Уважаемые коллеги.
По-моему, вы хотите запрячь телегу впереди лошади. Не учитель должен искать тех, кому бы передать знания, а те, кому эти знания нужны должны искать способы получения знаний и искать учителей.
Во время ВОВ была остраня нужда в летчиках, танкистах, артиллеристах, других военных специлистах. Так военных спецов вытаскивали из ГУЛАГА, прощали им все "грехи" перед Родиной для того, чтобы получить от них знания. Они были востребованы.
То, что вообще возник вопрос, поставленный Токаревым, говорит о том, что преподаватели ТРИЗ пока не востребованы на Родине, поэтому их мозги утекают в далекие страны. Посмотрите список мастеров ТРИЗ. Где они? Почему президент МА ТРИЗ - гражданин США?

Re: Чего желаете, новаторы?

Ответ GIP.

GIP wrote:
.Помнится, МНТС уже ставил "задачку о деньгах" http://www.metodolog.ru/node/30, там много есть рекомендаций, как заработать маники на покупку ноу-хау ;-)

А зачем тогда покупать ВЭПЭ? Если деньги можно заработать и без него?
GIP wrote:
И вот ситуация: к вам пришел человек, а тестирование показывает, что ему заниматься техническим изобретательством - не полезно вообще или не очень полезно
Таких людей нет и быть не может. Заниматься любым творчеством, в том числе, и техническим, и ТРИЗ, полезно всем. В подтверждение цитирую GIP
GIP wrote:
Система обучения творчеству должна давать спектр возможностей. Почему, например, не обучать изобретению (легальных) способов зарабатывания денег? Ведь это - ИКР для любого изобретателя. Кроме того, прекрасный стимул и средство развития интереса.

Надо лишь подумать - делать ли это параллельным курсом обучения, или же вплести "денежные моменты" в обучение техническому творчеству. Тем самым мышление не замыкается в кругу техники, а настраивается, например, и на социальную сферу


С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Ответ Филу.

Фил wrote:
Посмотрите список мастеров ТРИЗ. Где они?

В основном там, где больше им платят.
Фил wrote:
Почему президент МА ТРИЗ - гражданин США?

Очевидно, поддерживал ТРИЗ материально, считая это выгодным бизнесом.
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Вопросы АВВ.

Мне интересно Ваше мнение по поводу следующих вопросов:
1. Почему мастерам ТРИЗ платят больше в других странах, а не в России?
2. Почему ТРИЗ в США бизнес выгодный, в России - убыточный?

С уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя AlexeyF.

AlexZ wrote:

Почему "... сложно увидеть нежелательный эффект" для выпускника МОИТТ? Вам дана система, вот и выявляйте её НЭ. Для чего же существуют виды анализа - элементный, структурный, функциональный, потоковый и другие?

Я, как выпускник МОИТТ, умею применять перечисленные виды анализа. Более того, они действительно помогают мне выявить ключевые нежелательные эффекты. Но выполнение анализа системы - это не первый шаг. Я же говорил о том, как сделать первый шаг. Сделать первый шаг - это увидеть в тех вещах, к которым ты привык, что-то плохое. Если эты это плохое увидел, то применить указанные виды анализа несложно.

AlexZ wrote:

AlexeyF wrote:

В инженерной практике у нас всегда есть техническое задание, в котором очерчен образ будущего объекта, и мы целенаправленно стремимся к этому образу.

Похоже, что в инженерной практике Вы работатете с недостатками, которые Вам указали, и, стремясь к заданному образу будущего объекта, устраняете эти указанные недостатки, подгоняя решения под заданный образ.

В инженерной практике решаются в основном задачи оптимизационные, т.е. недостатки не устраняют. А решения действительно подгоняют под заданный образ, указанный в техническом задании. В этом плане быть инженером проще, чем инноватором.

AlexZ wrote:

"... никто не знал, каким получится улучшенный объект"???
Так и должно быть, это же стандартная ситуация. Если знать, "... каким получится улучшенный объект", то зачем МОИТТ посещать и методы изобретательства изучать?

Так я и не спорю. Это действительно стандартная ситуация. И это даже хорошо, когда ты не знаешь, каким получится улучшенный объект - интереснее работать. Я просто хотел подчеркнуть, что
AlexeyF wrote:

инноватор должен обладать силой характера, чтобы долгое время брести через заросли идей и не отчаиваться.

AlexZ wrote:

Чему же Вы в МОИТТ научились? Совместным мозговым штурмам с другими слушателями? <…>Трудно поверить, что в программе ни слова о ранжировании идей.

Мозговый штурмы с другими слушателями – это лишь малая часть того, что нам преподавали. В курсе МОИТТ нас учили как методам анализа проблемной ситуации, так и методам синтеза (генерирования) идей.
Более того, я вам скажу, что при решении задачи с помощью ТРИЗ всегда есть развилки. Всегда есть места, где надо отключить рациональное мышление и поштурмовать.

А что вы имеете ввиду под ранжированием идей? Я знаю, что можно ранжировать задачи и технические противоречия. Какой смысл вы вкладываете в слово "идея"?

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя AlexeyF.

АВВ wrote:

Мы все AlexeyF вразумляем, а как же ответ Токареву? Про него-то забыли?

Действительно, отвлеклись от темы.

Tokarev wrote:

Какие формы подачи и освоения материала вы считаете для себя наиболее эффективными?

В книге Тони Бьюзена «Супермышление» сказано, что преподаваемый материал наиболее полно усваивается, если:
1. Он представляет значимость и уникальность для слушателя;
2. Преподаваемый материал связан со знакомым материалом ассоциативными связями.

Т.е. нужно с помощью аналогий или образов связывать незнакомое с знакомым.

Re: Чего желаете, новаторы?

Ответ Филу.
Я не знаю, уместно ли на этой ветке обсуждать вопросы экономические, и даже политические.
Но кратко могу сказать так: пока выгоднее продавать сырье, а не готовую продукцию, будет так, как сейчас. Почему сырье сейчас продавать выгоднее? Наверно, есть определенный баланс экономики и политики, приходиться считать, что чего стоит. Страна у нас большая, защищать ее сложно, а развитая структура экспортных газо- и нефтепроводов защищает ее вместе с Вооруженными силами.
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый AlexeyF!

AlexeyF wrote:

Я ... говорил о том, как сделать первый шаг. Сделать первый шаг - это увидеть в тех вещах, к которым ты привык, что-то плохое.

А как быть в таком случае: Вам предложили усовершенстовать объект (фирма какая-нибудь, причем фирма о недостатках объекта ничего сказать не может или не хочет - и такое случается). И не видите Вы в предложенном объекте ничего плохого. Или даже так - Вам все в объекте нравится...
Откажетесь от работы?
AlexeyF wrote:

В инженерной практике решаются в основном задачи оптимизационные, т.е. недостатки не устраняют. А решения действительно подгоняют под заданный образ, указанный в техническом задании.

Ну, немая сцена из "Ревизора". А в чем же заключается оптимизация?
AlexeyF wrote:

... при решении задачи с помощью ТРИЗ всегда есть развилки. Всегда есть места, где надо отключить рациональное мышление и поштурмовать.

А ссылку на авторитетный ТРИЗ-источник не дадите, где сказано, что "... надо отключить рациональное мышление и поштурмовать"?
AlexeyF wrote:

А что вы имеете ввиду под ранжированием идей? Я знаю, что можно ранжировать задачи и технические противоречия. Какой смысл вы вкладываете в слово "идея"?

Извольте:
http://en.wikipedia.org/wiki/Idea --> русский
Идея (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма) — понятие (мысленный образ) какой-либо реальности, (мысль или представление о ней).
... идеей называется ... общий принцип ... изобретения, вообще замысел или наиболее существенная часть замысла.
В процессе решения задачи Вы получаете ряд идей (техническая задача имеет, как правило, несколько решений) - как устранить выявленные при анализе объекта недостатки, т.е. как изменить объект.
Ряд идей - это те самые, как Вы выразились", густые заросли", в которых Вы "метались"...
Ранжирование идей может быть:
1. По идеальности - оценка "польза идеи / затраты на идею".
2. По возможным срокам реализации (длительность срока - условная):
2.1. Идею можно реализовать хоть сегодня - нашли готовое решение (перенос опыта, transfer technology);
2.2. Идею можно реализовать в течение года - краткосрочная перспектива;
2.3. Идею можно реализовать через 3 года - среднесрочная перспектива;
2.3. Идею можно реализовать через 5 лет - долгосрочная перспектива.
3. По наличию потребных для реализации идеи ресурсов - материальных, энергетических, информационных, кадровых, правовых и т.д.
4. По положению объекта на его S-образной кривой: например, для 3-го этапа развития объекта идея "радикально улучшить объект", вероятнее всего, получит низкий ранг, а идея "переход к новому принципу действия" - высокий.
Ранжирование "зарослей" идей (например, по методу попарных сравнений) по этим категориям, а их может быть и больше, представит идеи в порядке, удобном для принятия решения об их реализации. И никаких "... хождений через густые заросли в полной темноте в отчаянии и безысходности". Никаких "...совместных мозговых штурмов..."

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:
.Помнится, МНТС уже ставил "задачку о деньгах" http://www.metodolog.ru/node/30, там много есть рекомендаций, как заработать маники на покупку ноу-хау ;-)

А зачем тогда покупать ВЭПЭ? Если деньги можно заработать и без него?

Деньги вообще можно заработать и без изобретательства, и без ТРИЗ. Т.е. любым путем и любыми средствами. Но с ВЭПЭ эти возможности намного выше, ибо он дает возможность переступить и "пошаговое АРИЗ-мышление", и "табличное мышление", например, по "Альтернативной таблице приемов" А. Токарева.

К слову (вопрос к А. Токареву):
а почему эти оторванные (еще Альтшуллером) от устраненных ими в конкретных изобретениях ТП приемы соотносятся с вообще любыми ТП? И чем эта новая таблица лучше старой, если и с ней находится не искомый результат, а лишь кирка для дальнейшего копания?

ВЭПЭ резко активизирует даже то несистемное мышление, которое ГСА называл МПиО, ибо нет нужды делать пробы. Фактически мышление взлетает над поисковым полем. Но это не поле противоречий на 100-метровой высоте, как это предложил на соседней ветке МНТС, а иная плоскость в другой стороне на неизмеримой высоте, с которой видно все - как вперед по времени, так и назад.

ABB wrote:

GIP wrote:
И вот ситуация: к вам пришел человек, а тестирование показывает, что ему заниматься техническим изобретательством - не полезно вообще или не очень полезно

Таких людей нет и быть не может. Заниматься любым творчеством, в том числе, и техническим, и ТРИЗ, полезно всем.

АВВ, это голословные утверждения... Из числа - абы сказать... А доказать-то их сможете?

Что касается полезности ТРИЗ...
Думаю, здесь вполне уместен такой вот вопрос: "Панацея ли ТРИЗ?" Во всех ее соотнесениях: для человека, для общества, для изобретательства, для зарабатывания тех же денежек?
Как считаете?

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
Вопросы АВВ.

Мне интересно Ваше мнение по поводу следующих вопросов:
1. Почему мастерам ТРИЗ платят больше в других странах, а не в России?
2. Почему ТРИЗ в США бизнес выгодный, в России - убыточный?

С уважением, Фил.


Вот типичный пример принципиально неверно поставленных вопросов.
Вопрос №1 можно было бы переформулировать так - где Мастерам ТРИЗ платят больше?
Правильный ответ: если посмотреть на неафишируемый табель о рангах, то самые большие зарплаты сегодня у некоторых Мастеров, работающих в России. Много наших и в середине списка. И, естественно, в его конце. Не все и уезжают, некоторые здесь работают. А некоторые и возвращаются, чтобы в России работать. (Хотя в России работать очень тяжело, несравнимо тяжелее, чем в более благоустроенных странах). Так что, хотя хвалиться пока рановато, но ситуация не такая уж однозначная.
На вопрос №2 отвечу просто - в России есть фирмы, построившие на основе использования триз прибыльную работу.
А есть фирмы в США , которые разорились, работая с тем же самым предметом.
И заодно отвечу, почему в МАТРИЗ руководитель - американец.
Потому что - а почему бы и нет? Это ведь не Российская, а международная ассоциация. И это бывший гражданин СССР, живший в Киеве, обучавшийся в Бауманке, живущий тридцать лет в штатах. Он прекрасно знает психологию зарубежников и он привлек за три года своей работы огромное число людей в МАТРИЗ. Чем это может кому то помешать? И еще - в МАТРИЗ большинство организаций все же российские - что мешало свободным людям выбрать себе того, кого хочется?
В следующем году выборы, Марк уже заявил, что уходит, так что вперед - избирайте и будьте избранными.
А то, что в России региональные школы сидят без дела - это вопрос особый. МАТРИЗ Итальянским организациям заказы тоже не ищет, сами крутятся.
Всего всем доброго,
А.К.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя AlexeyF.

AlexZ wrote:

А как быть в таком случае: Вам предложили усовершенстовать объект (фирма какая-нибудь, причем фирма о недостатках объекта ничего сказать не может или не хочет - и такое случается). И не видите Вы в предложенном объекте ничего плохого. Или даже так - Вам все в объекте нравится...
Откажетесь от работы?

Если фирма заказывает усовершенствование объекта, то это означает, что фирму этот объект в чем-то не устраивает. В чем? Вот это и есть недостаток. Таким образом, фирма делает первый шаг за вас.

AlexZ wrote:

Ну, немая сцена из "Ревизора". А в чем же заключается оптимизация?

Оптимизация – это когда ты, не устраняя противоречие, находишь оптимальное значение какой-то величины. В этом случае находится приемлемое сочетание положительного эффекта и факторов расплаты.

AlexZ wrote:

А ссылку на авторитетный ТРИЗ-источник не дадите, где сказано, что "... надо отключить рациональное мышление и поштурмовать"?

К моему сожалению, таких источников я не видел. Но то, что в ТРИЗе есть белые пятна – это факт. Не везде все можно решить чисто логическими путями. Иначе бы за нас уже все компьютеры делали.

Спасибо, что разъяснили про ранжирование идей. Сразу видно, что человек с опытом.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Уважаемые коллеги.
По-моему, вы хотите запрячь телегу впереди лошади. Не учитель должен искать тех, кому бы передать знания, а те, кому эти знания нужны, должны искать способы получения знаний и искать учителей.

Фил, из Ваших слов следует, что учитель - это сосуд, до краев наполненный знаниями, которые ему надо обязательно кому-то залить (в смысле - передать).

В какой-то мере можно согласиться с такой оценкой, но только в части обучения тех, кто еще не пробовал изобретать изобретения. А при повышении квалификации уже сложившихся специалистов-практиков - ситуация иная. Учитель здесь - тот, кто знает иные подходы к поиску изобретательских идей и средств их реализации. Конечно, он больше знает, но если он не будет готов с лету решать (хотя бы в принципе) задачи, тревожащие его учеников, его знаний они не воспримут. Ибо он для них будет не авторитетом, а лишь лектором. Стоит ли говорить, что вскоре его будут избегать? И что после этого ему придется уже точно самому искать учеников?

К чему веду?
Обучение других, на мой взгляд, - это не переливание своего содержимого в другой сосуд, а процесс взаимобучения. И почему бы учителям не искать себе учеников? Хотя бы периодически?

Фил wrote:

То, что вообще возник вопрос, поставленный Токаревым, говорит о том, что преподаватели ТРИЗ пока не востребованы на Родине, поэтому их мозги утекают в далекие страны. Посмотрите список мастеров ТРИЗ. Где они?

Предлагаю оставить мастеров ТРИЗ в покое, где бы они не были. Каждый волен выбирать, где ему жить, работать и творить...

А нам - оставшимся в своих местах проживания - ввести иное звание, например, "Гроссмейстер РИЗ". Предлагаю первый номер - по совокупности заявленных возможностей - отдать моему помощнику ВЭПЭ ... :-)))

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:

То, что вообще возник вопрос, поставленный Токаревым, говорит о том, что преподаватели ТРИЗ пока не востребованы на Родине, поэтому их мозги утекают в далекие страны. Посмотрите список мастеров ТРИЗ. Где они?

Хочу напомнить вопросы, поставленные Токаревым:
Quote:
Для создания и совершенствования курсов обучения прошу высказаться потенциальных слушателей на следующие темы:
1. Какие навыки в области решения проблемных ситуаций и создания инноваций вы считаете актуальными и хотели бы приобрести?
2. Какие формы подачи и освоения материала вы считаете для себя наиболее эффективными?

По моему эти вопросы говорят о том, что преподаватели и их мозги никуда не утекают, а совместно готовятся организовать обучение непосредствено по месту прописки.
Список Мастеров посмотрел. Они - кто где. Большинство в России.

Re: Чего желаете, новаторы?

GIP wrote:
Деньги вообще можно заработать и без изобретательства, и без ТРИЗ. Т.е. любым путем и любыми средствами. Но с ВЭПЭ эти возможности намного выше, ибо он дает возможность переступить и "пошаговое АРИЗ-мышление", и "табличное мышление", например, по "Альтернативной таблице приемов" А. Токарева

Зачем тогда А.Токареву ВЭПЭ, если он (ВЭПЭ) все (и Токарева) переступает?
Да и вообще, для обсуждения ВЭПЭ есть же отдельная ветка. А как ВЭПЭ здесь-то снова вылезает и вылезает? Это реклама?

GIP wrote:
АВВ, это голословные утверждения... Из числа - абы сказать... А доказать-то их сможете?

Пусть голословное, зато верное. А доказывать? Чего ж доказывать-то? Попробуйте опровергнуть. Психологи давно установили отличительное свойство человека - творческую жилку. Ее только найти надо. Какая она у того или иного человека.
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя AlexZ.

AlexeyF wrote:

Оптимизация – это когда, не устраняя противоречие, находишь оптимальное значение какой-то величины. В этом случае находится приемлемое сочетание положительного эффекта и факторов расплаты.

Сначала Вы говорите, что "... в инженерной практике решаются в основном задачи оптимизационные, т.е. недостатки не устраняют, теперь же - "... оптимизация - это когда "... не устраняют противоречия".
Уважаемый AlexeyF, Вы уж как-нибудь определитесь, а?
AlexeyF wrote:

... в ТРИЗ есть белые пятна – это факт. Не везде все можно решить чисто логическими путями. Иначе бы за нас уже все компьютеры делали.

На самом деле логики хватает.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:
Деньги вообще можно заработать и без изобретательства, и без ТРИЗ. Т.е. любым путем и любыми средствами. Но с ВЭПЭ эти возможности намного выше, ибо он дает возможность переступить и "пошаговое АРИЗ-мышление", и "табличное мышление", например, по "Альтернативной таблице приемов" А. Токарева

Зачем тогда А.Токареву ВЭПЭ, если он (ВЭПЭ) все (и Токарева) переступает?

Из этой Вашей мысли следует, что на Токареве все передовое и прогрессивное должно остановиться. Неправильно это как-то...

Кроме того, чего это мы его позицию рассматриваем? Она же в поставленном им вопросе № 2 не фигурирует, наоборот, его интересует наше видение. Вот я его и показываю.

ABB wrote:

Да и вообще, для обсуждения ВЭПЭ есть же отдельная ветка. А как ВЭПЭ здесь-то снова вылезает и вылезает? Это реклама?

Отдельная ветка существует для показа возможностей ВЭПЭ.

А здесь я рассказываю А. Токареву, какие навыки "в области решения проблемных ситуаций и создания инноваций" (вопрос № 1) лично я считаю актуальными.

Во-первых, это умение правильно формулировать вопросы, на которые решатель хочет найти ответы. Его актуальность я вижу в том, что подобный подход лежит в основе решения научных задач, т.е. в сфере науки, в которую так стремится превратиться ТРИЗ.

Во-вторых, это необходимость иметь какое-либо достаточно достоверное средство, позволяющее сравнительно быстро получать ответы на сформулированные вопросы. Для такого "вопросно-ответного" способа мышления какого-либо лучшего средства, чем ВЭПЭ, лично я пока не знаю.

Поэтому, в-третьих, отвечая на вопрос № 2 первого поста этой темы ("Какие формы подачи и освоения материала вы считаете для себя наиболее эффективными?"), хочу сообщить А. Токареву, что лично я утвердился во мнении, что наиболее эффективной для решателя является использование непрерывной цепочки вопросов, из которых первым должно быть получение ответа на такой вопрос:"Где находится место существенного (для поставленной цели) изменения в рассматриваемом (в виде эскиза) фрагменте объективной действительности?". Затем ставится несколько уточняющих (суть этого существенного изменения) вопросов вида "Существенное изменение состоит в ... ?"
Отрадно то, что часто даже и ФП строить не надо - искомое решение как бы само (как мозаика) складывается на основе ответов ВЭПЭ.

Единственно, чего не не происходит при этом - формирование жесткого алгоритма мышления, так мешающего свободному полету творческой мысли. Лично меня, любителя фантастики, этот момент очень воодушевляет.

АВВ wrote:

.... Психологи давно установили отличительное свойство человека - творческую жилку. Ее только найти надо. Какая она у того или иного человека.

Лучше всего она проявляется в детстве. И в нем же основным способом получения новых знаний есть вопросы. А эта сфера - конек ВЭПЭ. Так почему от него надо отказываться? Наоборот, его надо желать! :-)))

Re: Чего желаете, новаторы?

GIP wrote:
АВВ wrote:

.... Психологи давно установили отличительное свойство человека - творческую жилку. Ее только найти надо. Какая она у того или иного человека.

Лучше всего она проявляется в детстве. И в нем же основным способом получения новых знаний есть вопросы. А эта сфера - конек ВЭПЭ. Так почему от него надо отказываться? Наоборот, его надо желать! :-)))

Дорогой GIP, все же АВВ прав - давай "желать" ВЭПЭ на специально отведенной ветке.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Никого не хотел обидеть своими вопросами. Просто мало информации. Теперь есть кое -какая. Спасибо.
Региональные организации не сидят без дела. Крутиться пытаются. Получается плохо. Надежды не теряем.
С уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
Никого не хотел обидеть своими вопросами. Просто мало информации. Теперь есть кое -какая. Спасибо.
Региональные организации не сидят без дела. Крутиться пытаются. Получается плохо. Надежды не теряем.
С уважением, Фил.

Дорогой Фил, всегда рад ответить на вопросы. Просто странно было видеть несколько неточно сформулированные вопросы от такого знатока логики, как Вы.
На всякий случай сообщаю также, что в Вашем родном городе только за последние шесть месяцев предприятиями (не оборонными) было дано не менее трех заказов на решение изобретательских задач и разработку на основе этих решений новой техники (не менее трех, потому что я знаю о трех).
Заказы взяли люди, которые также живут в Вашем городе, две темы уже выполнены.
Возможно, пора становиться хорошо информированным оптимистом?
Всего доброго,

Re: Чего желаете, новаторы?

GIP wrote:
что лично я утвердился во мнении, что .... первым должно быть получение ответа на такой вопрос:"Где находится место существенного (для поставленной цели) изменения в рассматриваемом (в виде эскиза) фрагменте объективной действительности?"

Это положение, конечно, верное, я и сам его разделяю, но оно уже давно известно - нахождение "узкого места", "слабого звена", за которое всю цепь будем вытягивать, и т.п. ТП.
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:
что лично я утвердился во мнении, что .... первым должно быть получение ответа на такой вопрос:"Где находится место существенного (для поставленной цели) изменения в рассматриваемом (в виде эскиза) фрагменте объективной действительности?"

Это положение, конечно, верное, я и сам его разделяю, но оно уже давно известно - нахождение "узкого места", "слабого звена", за которое всю цепь будем вытягивать, и т.п. ТП.

Не спорю. Разница лишь в одном - в скорости поиска средств устранения ТП, равно как и самих ТП.

Думаю, достаточно мгновенный поиск ответа - сокровенное желание любого новатора.

ПС. Все дальнейшие обсуждения в таком ракурсе - по просьбе редактора - только на ветке "Показ возможностей ВЭПЭ",

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
Вопрос Кудрявцеву.
Что за люди? Что за заказы? Почему не знаю!?

Вот и я хотел спросить то же самое.
Картинка поменялась - появились задачи и средства на их решение, а людей кое-кому уже не хватает. Идти на ту же фирму, на которой люди уже работают, смысла нет, но посмотреть вокруг не помешает.
Всего доброго,

Re: Чего желаете, новаторы?

Уважаемые коллеги. С чувством глубокого удовлетворения читаю всё, что здесь происходит. Особую благодарность выражаю AlexeyF, выдавшему максимум полезной информации в рамках поставленных вопросов. Отреагирую на некоторые темы.
1. Согласен, что Вопрос №1 поставлен расплывчато и не по адресу. Надо было зайти с другой стороны: Руководители! Каких навыков не хватает вашим сотрудникам, чтобы те решали задачи быстро и эффективно?
2. Диагностика конечно нужна, но не на предмет целесообразности обучения конкретного отрока, а на предмет ЧЕМУ его учить и КАК? В работе над проектом есть разные роли - можно подобрать, кому что больше подходит. Мы пока не на таком уровне, чтобы подстраивать программы под конкретного человека. Но обязательно к этому придем.
3. Сила духа решателю необходима. И здесь я заметил положительную обратную связь. Чем больше задач сделал человек, тем больше уверенности, что он может сделать и другие. Чем больше уверенности, тем спокойнее он действует. Тем объективнее взгляд на происходящее, тем меньше ВПИ. Чем слабее ВПИ, тем больше шансов решить задачу и т.д. Есть и другие психологические качества, необходимые новатору и на это будут соответствующие упражнения.
4. С формой подачи материала есть такая проблема. Наибольший интерес вызывает актуальная для решателя задача. Но если их много в аудитории, то как найти задачу, интересную всем? Скорее всего, эта задача должна будет лежать в социальной области: дружба, любовь, карьера. Здесь наши жесткие технические методики пока хромают. Ампулы, гайки, ледоколы - это красиво, но далеко от народа. Нет мотивации довести до конца, нет возможности пощупать решение руками.
5. В условиях отсутствия спроса на "танкистов" есть такое решение - построить собственный танк.
С пожеланием успехов, Токарев Александр.

Re: Чего желаете, новаторы?

Tokarev wrote:
С формой подачи материала есть такая проблема. Наибольший интерес вызывает актуальная для решателя задача. Но если их много в аудитории, то как найти задачу, интересную всем? Скорее всего, эта задача должна будет лежать в социальной области: дружба, любовь, карьера. Здесь наши жесткие технические методики пока хромают. Ампулы, гайки, ледоколы - это красиво, но далеко от народа. Нет мотивации довести до конца, нет возможности пощупать решение руками.

Тезис интересный, но спорный. В "гайках" можно экспертно понять, насколько сильно решение, есть повторяемость и проч. Что Вы предъявите в области "дружбы, любви, карьеры"? Ясно, что с повторяемостью решений здесь будет значительно хуже.
Кроме того, я, как руководитель, был бы весьма удивлен, услышав, что на оплаченных мною занятиях занятиях народ занимается разбором ситуаций из области дружбы и любви. Да и карьеры, пожалуй.
Впрочем, попробуйте. С октября готов предоставить Вам площадку для отработки конкретных упражнений.

Tokarev wrote:
В условиях отсутствия спроса на "танкистов" есть такое решение - построить собственный танк.

Единственно верная стратегия. И в условиях наличия спроса на "танкистов" тоже.
Успехов!

Re: Чего желаете, новаторы?

Это был даже не тезис, а размышление о путях повышения эффективности. Конечно, разбирать социальные задачи на наших занятиях малоперспективно, да я и не планировал такого. Но, с другой стороны, меня беспокоит небольшой процент выполнения ДЗ и доведенных до защиты работ. Неужели так было и так будет всегда?

Re: Чего желаете, новаторы?

Зачем же обобщать? Не всегда так было, не всегда и будет.
Проверять надо работы, тратить на это время. Тогда и результат будет более приличный. Ну, и конечно, заинтересованность людей тоже со счетов не спишешь. Но карьеру улучшать все же ходят на другие курсы.
Хотя, сейчас целая группа людей рассматриваеет возможность записаться на обучение - откровенные гуманитарии. Будем решать похожие задачи на законных основаниях.

Re: Чего желаете, новаторы?

Александр Кудрявцев wrote:
Хотя, сейчас целая группа людей рассматривает возможность записаться на обучение - откровенные гуманитарии. Будем решать похожие задачи на законных основаниях

Как Вы рассматриваете процесс инновации? Как внедрение новшеств? С составлением бизнес-плана и других орг. мероприятий? Входит ли в этот процесс изобретательство?
Я вот почему спрашиваю. Когда еще это, ныне весьма модное, слово "инновация" не было в таком ходу, как сейчас, т.е. лет 10 назад, я свой курс обучения вместо "НТТ" назвал "Управление инновационными процессами". И имел в виду управление процессами получения нового в голове изобретателя, т.е. процесс управления творчеством. Собственно, и АРИЗ, например, является инструментом такого управления. А сейчас получается ( раньше только так и считалось), что управление инновациями - это чисто организационная, менеджерская работа? Просто внедрение в его старом понимании с учетом новых экономических реалий?
На Западе эти понятия разделены, там есть "Control" и есть
"Management" , а у нас на все один перевод - управление.
Как мне называть свой предмет? У меня там никакого внедрения и бизнес - планов - нету.
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

ABB wrote:

Как Вы рассматриваете процесс инновации? Как внедрение новшеств? С составлением бизнес-плана и других орг. мероприятий? Входит ли в этот процесс изобретательство?
Я вот почему спрашиваю. Когда еще это, ныне весьма модное, слово "инновация" не было в таком ходу, как сейчас, т.е. лет 10 назад, я свой курс обучения вместо "НТТ" назвал "Управление инновационными процессами". И имел в виду управление процессами получения нового в голове изобретателя, т.е. процесс управления творчеством. Собственно, и АРИЗ, например, является инструментом такого управления. А сейчас получается ( раньше только так и считалось), что управление инновациями - это чисто организационная, менеджерская работа? Просто внедрение в его старом понимании с учетом новых экономических реалий?
На Западе эти понятия разделены, там есть "Control" и есть
"Management" , а у нас на все один перевод - управление.
Как мне называть свой предмет? У меня там никакого внедрения и бизнес - планов - нету.
ABB

Я затрудняюсь дать ответ на вопрос как Вам называть предмет. Но проблему эту вижу. Помню, в 99 году пытался узнать у декана факультета инноваций (название даю по памяти), как у них читаются методы. Мы не понимали друг друга, у них ничего такого не было. (Сейчас, насколько я знаю, есть).
По прежнему считается, что в стране полно разработок, только нужны специальные люди, чтобы их подобрать и правильно ими распорядиться. Это уже давно не так. Несколько лет я на всвозможных форумах провожу эту мысль, а в ответ слышу очередные цифры - сколько нам надо инновационных менеджеров (оказывается, надо порядка 70 тысяч).
Поэтому, повторю - вопрос сложный. Делайте как считате нужным. Я бизнес планы в своих курсах не даю, для этого есть масса граждан.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя AlexeyF.

Tokarev wrote:

Но, с другой стороны, меня беспокоит небольшой процент выполнения ДЗ и доведенных до защиты работ. Неужели так было и так будет всегда?

У нас в МГТУ им. Баумана один преподаватель в рамках своего авторского курса по английскому языку ввел следующие процедуры.

Во-первых, курс у него был практически бесплатным, и чтобы люди относились к нему серьезно, а не как к халяве, он ввел процедуру отбора (по оценкам, по рекомендациям кафедр и т.д). И это, лично мне, придавало чувство ответственности. На мой взгляд, перед курсом нужно провести некоторое мероприятие, на котором люди посоревновались бы в решении изобретательских задач, генерировании идей. Пусть это будет без применения методов, но это позволит человеку понять, нужно ему это или нет.

Во-вторых, он поделил свой курс на две части. Первую часть курса слушали две группы, а на вторую часть из них по рейтинговой системе формировалась уже одна группа. При этом возникала конкуренция между учащимися, которая способствовала выполнению домашних заданий.

В-третьих, он иногда писал на кафедры нелицеприятные письма, в которых говорил, какой ты студент, и как ты занимался. Также он выкладывал в интернете характеристику на каждого слушателя, где тоже не стеснялся критиковать. Все это повышало чувство ответственности каждого слушателя.

Александр Кудрявцев wrote:

По прежнему считается, что в стране полно разработок, только нужны специальные люди, чтобы их подобрать и правильно ими распорядиться. Это уже давно не так.

Полностью с вами согласен. До сих пор не могу доказать некоторым людям в МГТУ, что ТРИЗ нужен. Они считают, что у нас полно разработок, надо только их комерциализовать.

Re: Чего желаете, новаторы?

Александр Кудрявцев wrote:
...а в ответ слышу очередные цифры - сколько нам надо инновационных менеджеров (оказывается, надо порядка 70 тысяч)

Понятно. Недаром заговорили, что сейчас переизбыток в подготовке юристов, экономистов, менеджеров и т.п. , и недостаток технарей, а инновационному менеджеру знать технику - ни к чему. Зачем она ему? Поэтому под флагом инноватики ищется новая "дыра", куда можно спрятаться от производства, не покидая далеко денежные потоки.
Несколько удручает "инновационная" компанейщина, но все-таки какое-то движение есть
Александр Кудрявцев wrote:

Хотя, сейчас целая группа людей рассматривает возможность записаться на обучение - откровенные гуманитарии

Удастся ли пробить менеджерскую стену "инноватики"?
Какой же это этап на S-кривой? Если нужно 70 тысяч менеджеров - значит, это начало второго этапа? Так?
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:

Какой же это этап на S-кривой? Если нужно 70 тысяч менеджеров - значит, это начало второго этапа? Так?

А какое отношение имеет S-кривая, под которой обычно понимают зависимость уровня основных показателей технического объекта от числа изобретений, к количеству инновационных менеджеров?

Re: Чего желаете, новаторы?

GIP wrote:
ABB wrote:

Какой же это этап на S-кривой? Если нужно 70 тысяч менеджеров - значит, это начало второго этапа? Так?

А какое отношение имеет S-кривая, под которой обычно понимают зависимость уровня основных показателей технического объекта от числа изобретений, к количеству инновационных менеджеров?

Уже давно уровень основных показателей не привязывают к числу изобретений. Сейчас это некая условная кривая, кодирующая этапы развития системы. И оценивается наличие на тех ли иных этапах по ряду показателей. Как это делается, можно примерно и условно посмотреть в работе http://www.metodolog.ru/00767/00767.html
Примерно и условно, потому что ряд позиций поменялся, уточнился и проч. Но принцип остался.
Всего доброго,

Re: Чего желаете, новаторы?

ABB wrote:

Какой же это этап на S-кривой? Если нужно 70 тысяч менеджеров - значит, это начало второго этапа? Так?

Здесь важно понимать, что означает слово "нужно". По моему, это количество "выдуто" из совершенно искусственных предположений. То есть - не нужно.
Начало второго этапа все равно есть, но не у инновационных менеджеров, а у собственно процесса управляемого движения инноваций на рынок. Инновационные менеджеры как профессия, которой обучают в ВУЗе, пока не состоялись для практики. Реальными инновационными менеджерами пока являются люди, получившие свои знания и умения в практике. Но - процесс действительн опошел и хорошие ВУЗы и бизнес школы начинают учить не по книжкам и пересказам, а действительно привлекая практиков этого дела.
Все стены рухнут сами.

Re: Чего желаете, новаторы?

Реакция на статью "ТРИЗ на Селигере":
Как послушаешь правильного человека - хочется творить!
Как посчитаешь зарплату - хочется работать.
Вот такое противоречие...

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:

Уже давно уровень основных показателей не привязывают к числу изобретений. Сейчас это некая условная кривая, кодирующая этапы развития системы. И оценивается наличие на тех ли иных этапах по ряду показателей. Как это делается, можно примерно и условно посмотреть в работе http://www.metodolog.ru/00767/00767.html
Примерно и условно, потому что ряд позиций поменялся, уточнился и проч. Но принцип остался.

Из Ваших слов следует, что на современном этапе развития ТРИЗ выхолащивание этого довольно инструментального средства продолжается. В работе Литвина она вообще превратилась в элемент очковтирательства (знать бы еще, кому и для чего).

А все почему? Потому что полученная на основе иных значений иного аргумента форма S-кривой волевым способом привязывается к новому аргументу. Странно это все... И Вы об этом так спокойно говорите. Неужто для математики это корректно?

Кроме того, для S-кривой существенны не границы этапов (на что напирает Литвин), а места технологических разрывов, откуда, собственно и стартуют новые революционные решения.

Re: Чего желаете, новаторы?

GIP wrote:
Из Ваших слов следует, что на современном этапе развития ТРИЗ выхолащивание этого довольно инструментального средства продолжается. В работе Литвина она вообще превратилась в элемент очковтирательства (знать бы еще, кому и для чего).
А все почему? Потому что полученная на основе иных значений иного аргумента форма S-кривой волевым способом привязывается к новому аргументу. Странно это все... И Вы об этом так спокойно говорите. Неужто для математики это корректно?

Дорогой GIP, из моих слов ничего такого не следует. Это средство стало довольно таки инструментальным именно после ухода от количества изобретений как критерия оценки. Если Вы привлечете Вашего волшебного советника для дискуссии по этому поводу, то сможете убедиться. (А мы заодно убедимся в проницательности этого советника :) ).
Кривые эти появились не из исследования количества патентов и сопоставления с уровнем развития основного параметра. Ничего такого сделано не было. Посмотрите на работу, например, Мартино, которая здесь (на сайте) частично стоит. http://www.metodolog.ru/01175/01175.html
Когда же разберетесь, кому и чего втирает Литвин в своей работе, давайте будем обсуждать. Только, если можно, не с абстрактно -философских позиций, а поконкретнее.
GIP wrote:
Кроме того, для S-кривой существенны не границы этапов (на что напирает Литвин), а места технологических разрывов, откуда, собственно и стартуют новые революционные решения.

Поясните Вашу мысль, пож. На этих кривых вообще нет мест технологических разрывов. Новые революционные решения - это новые кривые. Разрывы - это между кривыми.
Всего доброго,

Re: Чего желаете, новаторы?

Tokarev wrote:
Реакция на статью "ТРИЗ на Селигере":
Как послушаешь правильного человека - хочется творить!
Как посчитаешь зарплату - хочется работать.
Вот такое противоречие...

Берете приемы и начинаете с противоречием работать.
Как минимум 40 способов...
Я серьезно.

Re: Чего желаете, новаторы?

GIP wrote:
ABB wrote:
Уже давно уровень основных показателей не привязывают к числу изобретений. Сейчас это некая условная кривая, кодирующая этапы развития системы. И оценивается наличие на тех ли иных этапах по ряду показателей. Как это делается, можно примерно и условно посмотреть в работе http://www.metodolog.ru/00767/00767.html
Примерно и условно, потому что ряд позиций поменялся, уточнился и проч. Но принцип остался.
И Вы об этом так спокойно говорите. Неужто для математики это корректно?
Это не я так спокойно говорю. Это А.Кудрявцев.
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Уважаемые коллеги. S-образной кривой вообще не существует. При ее построении ГСА произвольно прыгал с филогенеза на онтогенез и обратно. По отдельности и филогенез и онтогенез представляют собой Л-образную кривую для любого параметра любого объекта.
С глубоким уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
S-образной кривой вообще не существует. При ее построении ГСА произвольно прыгал с филогенеза на онтогенез и обратно. По отдельности и филогенез и онтогенез представляют собой Л-образную кривую для любого параметра любого объекта

Если приглядеться внимательно к S-образной кривой, хотя бы в уже упомянутой работе Любомирского и Литвина http://www.metodolog.ru/00767/00767.html , то она как раз и выглядит как Л-образная кривая. Нарастающий участок буквы Л - это первые 2 нарастающих этапа S-кривой, верхняя полка буквы Л = 3 этап S-кривой, спадающая часть буквы Л = 4 этап S-кривой. А название S-кривая давно уже прижилось, поскольку сначала рассматривалось только первые 3 этапа (без распада).
С уважением
АВВ

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Цитирую ГСА: «Технические системы, (как и биологические) не вечны: они возникают, переживают периоды становления, расцвета, упадка и, наконец, сменяются другими системами». (Найти идею «НАУКА» 1986 г. с. 50).
Обратите внимание на последнюю фразу «сменяется другими системами». До этой фразы описывается онтогенез. Смена одной системы другой – это уже филогенез. Система не умерла, она сменилась другой системой. Параметры тоже скачут с одной системы на другую - с онтогенетической кривой на филогенетическую. Любомирский с Литвиным тоже не отделяют онтогенеза от филогенеза, когда описывают закономерности. Ошибку ГСА повторяют все.
С уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
.Обратите внимание на последнюю фразу «сменяется другими системами». До этой фразы описывается онтогенез. Смена одной системы другой – это уже филогенез. Система не умерла, она сменилась другой системой. Параметры тоже скачут с одной системы на другую - с онтогенетической кривой на филогенетическую. Любомирский с Литвиным тоже не отделяют онтогенеза от филогенеза, когда описывают закономерности. Ошибку ГСА повторяют все.

Ну и что? И я часто повторяю ошибку ГСА. И ничего криминального не случилось. Разве дело в названиях - онтогенез, филогенез? Все дело в том, как используется кривая развития.
А то, что параметры скачут, так там катастрофа происходит, а катастрофа - это резкое изменение свойств системы при плавном изменении ее параметров. Можете считать это онтогенезом параметра, для которого строится первая кривая, и переход на следующую.
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
Ответ АВВ.
Цитирую ГСА: «Технические системы, (как и биологические) не вечны: они возникают, переживают периоды становления, расцвета, упадка и, наконец, сменяются другими системами». (Найти идею «НАУКА» 1986 г. с. 50).
Обратите внимание на последнюю фразу «сменяется другими системами». До этой фразы описывается онтогенез. Смена одной системы другой – это уже филогенез. Система не умерла, она сменилась другой системой. Параметры тоже скачут с одной системы на другую - с онтогенетической кривой на филогенетическую. Любомирский с Литвиным тоже не отделяют онтогенеза от филогенеза, когда описывают закономерности. Ошибку ГСА повторяют все.
С уважением, Фил.

Мне уже становится неловко влезать по каждому поводу, но не удержусь. Что же неверного в приведенной фразе Альтшуллера? То. что он не применил в ней волшебные слова "онтогенез" и "филогенез"?
По моему, видно некоторое переуглубление в терминологические чащи. Само по себе невредное, но только если удерживается смысл. Он в этих рассуждениях не держится. Это не позволяет хоть как-то относиться к предложенным высказываниям.
Вот, например, оказывается, что "Любомирский с Литвиным тоже не отделяют... ". Ну, поясните, из чего это следует и к чему это приводит?
Я могу сказать, что другое сейчас волнует практиков, использующих это средство. Для развитых. комплексных систем существует сложнейшая проблема идентификации перехода от одной кривой к другой. СЛОЖНЕЙШАЯ! Как дать универсальные рекомендации, позволяющие определить, что для системы надо строить новую кривую, если в ней тысяча блоков и каждый из них время от времени модифицируется или заменяется другим? Перехватчик, в котором произошел переход от обычного локатора на локатор с фазированной решеткой - он того же поколения, или иного?
Существуют разногласия в том, что для технических систем считать онтогенезом - жизненный путь индивидуальной машины от создания до утилизации, или все же путь развития машины в процессе ее развития, эволюции, до замены машиной следующего поколения. Есть доводы за и против обеих этих точек зрения. Выбор каждой из них меняет картину и направленность развития системы законов.
И еще многое требует своего развития. Но для обсуждения этих вещей нужны доводы, подтверждения, обоснования. Их в наших обсуждениях пока порой не хватает.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Кривой развития не существует. Есть линия жизни отдельно взятой конкретной единичной системы, и есть линия жизни вида, к которому эта система относится. Первая измеряется годами, вторая столетиями, тысячелетиями. И у той и у другой, кроме S-образной части, описывающей развитие, есть вторая часть – зеркальное отражение S-образной части – деградация и смерть. Онтогенетически новая система может быть филогенетически мертвой. Чтобы в этом разобраться, для одной системы надо рисовать не одну линию развития, а по крайней мере две лини жизни, и не S-образные, а Л-образные.
А ошибки можете повторять и дальше, если это Вам доставляет удовольствие или помогает делать карьеру.
С уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Неверно в этой фразе Альтшуллера то, что он нарушает закон тождества. В начале фразы под развитием он понимает онтогенез, а в конце – уже филогенез. Волшебные слова можно и не применять, но тезис подменять нельзя.
2. То, что Любомирский с Литвиным не отделяют онтогенеза от филогенеза следует из того, что они не указывают о каком виде развития они говорят в данный момент. Приводит это к логической ошибке, которая называется подмена тезиса. Эта подмена позволяет применять законы, которые действуют только в рамках онтогенеза к филогенезу и наоборот. А это приводит уже к техническим ошибкам. Кроме того, новички, не привыкшие к тотальному нарушению формальной логики и интуитивно чувствующие обман, отворачиваются от ТРИЗ после знакомства с такими вещами.
3. Дать рекомендации по переходу от одной кривой к другой можно будет только после того, как мы правильно нарисуем эти кривые. Пока рисуем не правильно.
4. Обсуждать эти вещи мы уже начали, но не можем сдвинуться с мертвой точки – признать допущенные ошибки. Как только признаем, будем искать доводы. Вот один, на первый случай. Понятия филогенеза и онтогенеза взяты из биологии. Надо продолжать брать аналогии оттуда. Онтогенез – это история прижизненных изменений отдельной единичной особи. Значит, правы те, кто утверждает, что онтогенез – это «жизненный путь индивидуальной машины от создания до утилизации». Хочется только уточнить один момент. Жизненный путь системы начинается не с момента создания, а с момента разработки, замысла.
С уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Александр Кудрявцев wrote:
Мне уже становится неловко влезать по каждому поводу, но не удержусь

Как это так неловко? А для чего же мы тут все собрались?

Александр Кудрявцев wrote:
Я могу сказать, что другое сейчас волнует практиков, использующих это средство. Для развитых. комплексных систем существует сложнейшая проблема идентификации перехода от одной кривой к другой. СЛОЖНЕЙШАЯ! Как дать универсальные рекомендации, позволяющие определить, что для системы надо строить новую кривую, если в ней тысяча блоков и каждый из них время от времени модифицируется или заменяется другим? Перехватчик, в котором произошел переход от обычного локатора на локатор с фазированной решеткой - он того же поколения, или иного?

ИМХО, перехватчик с фазированной решеткой, конечно, нового поколения.
А проблема, которая поставлена, действительно важная и сложная. Сам уже об этом думал. Даже статью начинал писать, да бросил.
Как можно за нее взяться? Мне кажется, надо попробовать с простых ситуаций, используя что-нибудь вроде линии 1-2-много. Взять систему всего из двух подсистем и выяснить, как две S-кривые подсистем превращаются в S-кривую всей системы.
Найти какие-то общие правила, а потом можно и третью подсистему подтянуть. Очевидно, что здесь еще чего-то новое появится.
Тут по аналогии, в смысле методики, а может быть, и не только методики, приходит на ум теория устойчивости. Когда А.М.Ляпунов ее создавал, у него и практический пример был: устойчивость движения системы из трех тел. Сначала-то он два брал тела: Солнце и Землю, а потом "подтягивал" в рассмотрение влияние и других планет, в частности, Марса. И проблема была решена. Сейчас уже имеется методика, как учесть влияние любых других планет (по отдельности и всех сразу) на устойчивость вращения Земли вокруг Солнца.
С уважением
ABB
P.S. Сами понимаете - проблема важнецкая: или на Солнце упадем, или оторвемся от него, к какому-нибудь Юпитеру. Мало не покажется:)
АВВ

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
А ошибки можете повторять и дальше, если это Вам ... помогает делать карьеру

Ну, это Вы уж через чур, Фил!
А если по существу, то жалко, что прочитал Ваше сообщение, когда уже написал ответ А.В.Кудрявцеву. Ведь он же (ответ) перекликается с Вашим предложением строить" по крайней мере, две линии жизни". Я же Вас поддерживаю.
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Простите, если обидел. Дело в том, что критикуя ГСА легко попасть в немилость к мастерам ТРИЗ. Со мной это уже было, когда предлагал свою систему законов, поэтому я сейчас и скрываюсь под псевдонимом.
С уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
Ответ АВВ.
Кривой развития не существует. Есть линия жизни отдельно взятой конкретной единичной системы, и есть линия жизни вида, к которому эта система относится. Первая измеряется годами, вторая столетиями, тысячелетиями. И у той и у другой, кроме S-образной части, описывающей развитие, есть вторая часть – зеркальное отражение S-образной части – деградация и смерть. Онтогенетически новая система может быть филогенетически мертвой. Чтобы в этом разобраться, для одной системы надо рисовать не одну линию развития, а по крайней мере две лини жизни, и не S-образные, а Л-образные.
А ошибки можете повторять и дальше, если это Вам доставляет удовольствие или помогает делать карьеру. С уважением, Фил.

Фил, Ваши высказывания еще более голословны. как те, которые Вы критикуете. Какие выбрать? Опять таки я исхожу из того, что при отсутствии должного обоснования мне не нужны великие потрясения саии по себе. S-образные кривые, или L-образные кривые предлагаются для описания эволюции, это важно для счастливого автора. Я не автор, мне надо, чтобы работало.
И про карьеру, если можно, поясните чуточку подробнее.

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Неверно в этой фразе Альтшуллера то, что он нарушает закон тождества. В начале фразы под развитием он понимает онтогенез, а в конце – уже филогенез. Волшебные слова можно и не применять, но тезис подменять нельзя.

Фил, дорогой, какой тезис подменять нельзя? О чем Вы?
Фил wrote:
2. То, что Любомирский с Литвиным не отделяют онтогенеза от филогенеза следует из того, что они не указывают о каком виде развития они говорят в данный момент. Приводит это к логической ошибке, которая называется подмена тезиса. Эта подмена позволяет применять законы, которые действуют только в рамках онтогенеза к филогенезу и наоборот. А это приводит уже к техническим ошибкам.

К каким ошибкам? Надо все же как-то соразмерять то, что Вы говорите с тем, что Вы знаете.
Давайте приводить все же какие нибудь факты, а то придется создавать здесь отдельную ветку для пикейных жилетов.
Фил wrote:
Кроме того, новички, не привыкшие к тотальному нарушению формальной логики и интуитивно чувствующие обман, отворачиваются от ТРИЗ после знакомства с такими вещами.

И опять - откуда Вы знаете? Ведь уверяли, что уже давно инженерам не преподаете, так как у Вас в городе спроса наэту науку нет абсолютно...
Фил wrote:
3. Дать рекомендации по переходу от одной кривой к другой можно будет только после того, как мы правильно нарисуем эти кривые. Пока рисуем не правильно.

Ну нарисуйте уже правльно и дайте рекомендации.
Фил wrote:
4. Обсуждать эти вещи мы уже начали, но не можем сдвинуться с мертвой точки – признать допущенные ошибки. Как только признаем, будем искать доводы. Вот один, на первый случай. Понятия филогенеза и онтогенеза взяты из биологии. Надо продолжать брать аналогии оттуда. Онтогенез – это история прижизненных изменений отдельной единичной особи. Значит, правы те, кто утверждает, что онтогенез – это «жизненный путь индивидуальной машины от создания до утилизации». Хочется только уточнить один момент. Жизненный путь системы начинается не с момента создания, а с момента разработки, замысла.

Фил, дорогой, нет времени спорить по мелочам, но даже здесь Вы вырыли себе ямку, в которую уже попадали люди, прошедшие пред Вами. Идите быстрее по этой дороге, чтобы не обсуждать вещи позавчерашней свежести.

Re: Чего желаете, новаторы?

Александр Кудрявцев wrote:
Я могу сказать, что другое сейчас волнует практиков, использующих это средство. Для развитых. комплексных систем существует сложнейшая проблема идентификации перехода от одной кривой к другой. СЛОЖНЕЙШАЯ! Как дать универсальные рекомендации, позволяющие определить, что для системы надо строить новую кривую, если в ней тысяча блоков и каждый из них время от времени модифицируется или заменяется другим? Перехватчик, в котором произошел переход от обычного локатора на локатор с фазированной решеткой - он того же поколения, или иного?

АВВ wrote:
ИМХО, перехватчик с фазированной решеткой, конечно, нового поколения.

А почему?
Рассмотрим с другой стороны тот же передатчик. Двигатели остались те же, нового качества не приобрел. Вооружение осталось то же, линии связи с Землей, навигация...
Вот появился другой самолет, у которого двигатели с изменяемым вектором тяги - может быть он заслуживает стать самолетом нового поколения?
Это просто примеры, а ведь нам нужны общие рекомендации.

АВВ wrote:
Как можно за нее взяться? Мне кажется, надо попробовать с простых ситуаций, используя что-нибудь вроде линии 1-2-много. Взять систему всего из двух подсистем и выяснить, как две S-кривые подсистем превращаются в S-кривую всей системы.
Найти какие-то общие правила, а потом можно и третью подсистему подтянуть. Очевидно, что здесь еще чего-то новое появится.

План хороший. Но итоговая кривая - она из двух частных? Или из четырех? А может быть синергетический эффект как-то придется учитывать? Да, тут верно нужен свой Ляпунов.

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
Ответ АВВ.
Простите, если обидел. Дело в том, что критикуя ГСА легко попасть в немилость к мастерам ТРИЗ. Со мной это уже было, когда предлагал свою систему законов, поэтому я сейчас и скрываюсь под псевдонимом.
С уважением, Фил.

Дорогой Фил! Расскажите нам о тех репрессиях, которые на Вас обрушили Мастера.
А вообще странная такая картинка получается:
1. Предлагает некто под своей фамилией систему законов.
2. Его подверают репрессиям
3. Он придумывает себе псевдоним и начинает предлагать ту же систему законов под псевдонимом.
Таинственно и Страшно.
А если всерьез, то все это выглядит несерьезно и скорее похоже на игру.

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
Простите, если обидел. Дело в том, что критикуя ГСА легко попасть в немилость к мастерам ТРИЗ

Ничего, если я и обиделся, то совсем немного, чуть-чуть. Потому что я "старый" русский, а не "новый", и по старой привычке термин "делать карьеру" воспринял немного негативно. Да сказать честно, я и не понял, как я могу делать карьеру. Только сейчас доходит. Конечно, немного пообиднее, но тоже - ерунда.
Поясню немного. Дело в том, что я не только не мастер ТРИЗ, а вообще никто, ноль без палочки, я даже на первый разряд не аттестованный. Если спросите почему, то скажу, что мне ни от МА ТРИЗ, ни от мастеров ТРИЗ ничего не надо, никакого признания моих теорий или методик. Не хотят, и не надо, мне как-то легко. Однако статьи берут, и доклады на Саммит тоже. Я сам иногда удивляюсь. Ведь математика в ТРИЗ совсем не в ходу. А не будут брать, я в "TRIZ journal" напишу, или в Китай, или Японию, там тоже есть ТРИЗ на английском.
Да и на русском пишу. Вот сейчас как раз исправляю после рецензирования статью "Использование генетических алгоритмов для решения изобретательских задач" в вузовский вестник. У меня масса альтернатив. Так что я совершенно не боюсь никаких мастеров ТРИЗ, а уж тем более, их критики. Я преподаватель вуза, и вся карьера моя там. Вот там я и аттестованный соответствующим образом.
С уважением.
АВВ
P.S.
Фил wrote:
А ошибки можете повторять и дальше, если это Вам доставляет удовольствие

Раздумывая над этими Вашими словами и собой (своим мышлением), я пришел к выводу, что у меня имеется по этому поводу небольшая теория. Попробую ее развить для ответа Токареву.
АВВ

Re: Чего желаете, новаторы?

ABB wrote:
ИМХО, перехватчик с фазированной решеткой, конечно, нового поколения.

Почему же?
У меня это сложилось интуитивно. Дело в том, что я знаю, что такое локатор, допустим, с коническим сканированием (как прототип), и что такое локатор с фазированной решеткой. И мне проще оценить, что это дает самолету, как перехватчику. Очевидно. что я иду от главной функции - перехвата. И далее - на сравнение: почему локатор важнее, чем вектор изменяемой тяги? Здесь, конечно, надо знать тактику современного боя. Все-таки, главное, быстрее обнаружить противника и послать в него ракету, а там уж ему никакой вектор изменяемой тяги не поможет. Любая ракета "воздух-воздух" маневрирует быстрее, чем самолет. У нее инерция меньше.
Александр Кудрявцев wrote:
Это просто примеры, а ведь нам нужны общие рекомендации.

Это я понимаю, но для этого
Александр Кудрявцев wrote:
верно нужен свой Ляпунов

А где их Ляпуновых взять? Ляпунов он один такой был, на весь мир, вернее, двое. Двое русских, создавших теорию управления: Ляпунов, да Понтрягин.
Александр Кудрявцев wrote:
Но итоговая кривая - она из двух частных? Или из четырех? А может быть синергетический эффект как-то придется учитывать?

В общем случае, из n-штук. Для начала хотя бы с двумя сделать.
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Если Вы хотите чтобы работало, то надо отделить объекты рассмотрения друг от друга. Можно ли одновременно рассматривать развитие и конкретного перехватчика (от идеи его создания до утилизации) и всей авиации в целом (от планеров Лилиенталя до аэробусов, бомбардировщиков, штурмовиков и т.д.)?
2. Если кривые предлагаются для описания эволюции, то к уже имеющейся путанице добавляется еще большая, поскольку эволюция – это «естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной. То есть Вы предлагаете рассматривать одновременно и конкретный самолет, и всю авиацию в целом и всю техносферу в целом.
3. Я утверждаю что линия развития подобна букве «Л» русского языка, а не латинского « L».
4. Я имею в виду ТРИЗ-карьеру. Она зависит от мнения Мастеров ТРИЗ, которые голосуют при аттестации и защите на мастера ТРИЗ. Если претендент в своих работах посмел критиковать ошибки ГСА, на которые опираются и их мастерские диссертации, то аттестации ему не видать как своих ушей, поскольку эмоции всегда берут верх над разумом.
5. Тезис об S- образной кривой онтогенеза подменяется на тезис об S- образной кривой филогенеза. У этих кривых разные масштабы и параметры меняются по-разному.
6. О технических ошибках. В онтогенезе, Вы можете за один раз применить только один прием для того чтобы получить единичную систему с заданными параметрами. В филогенезе можете применить сразу все приемы для получения многообразия видов со множеством параметров. Объединяя линии филогенеза и онтогенеза, получаем ось, на которой откладываем и единичные параметры и множество параметров одновременно.
7. Инженерам я преподаю, регулярно. На науку спрос есть, правда не очень большой. Спроса нет на отечественную творческую продукцию, предпочтение отдают зарубежной.
8. Правильные кривые я надеюсь нарисовать вместе с Вами или с АВВ или с GIP, или с Токаревым. После того как договоримся о главном – что должны эти кривые отражать – филогенез, онтогенез или эволюцию и с какой целью.
9. Уточните, что за ямку я себе вырыл.
10. О «репрессиях». Один пример. Письмо от Саламатова.
« Посмотрел Вашу работу на сайте и, честно признаюсь, не понял, что Вы
называете научной работой или логическим анализом.
Вам потому и не ответили ГСА и Злотин, что не хотели конфликта, обидеть
человека..
Я же человек прямой и всегда думаю, что лучше сказать человеку прямо, чем
"финтить" - пусть у него разрушатся иллюзии, чем он будет обманываться и
надеяться на всемирную славу.
Я даже не хочу объяснять в чем Вы не правы и чего вам не хватает, т.е.
терять зря Ваше и свое время.
Это просто ниже нулевого уровня студенческой научной работы.

Не обижайтесь,
Всего доброго,
Саламатов Ю.П.
20.06.03
11. Ситуация похожа на игру, не спорю. Но пока я был Филом Логгером, Шпаковский азартно со мной спорил на «Конференции» «Методолога». После того, как на съезде я представился ему, азарт у него исчез без следа. Это называется «Гейм овер». Предпочитаю играть под псевдонимом.

С уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Если для Вас аттестация в ТРИЗ-среде ничего не значит, то для меня имеет решающее значение. Завидую Вашей смелости и независимости.
С уважением, Фил.

Ходит, ходит - не заходит, а заходит - не выходит...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

3. Я утверждаю что линия развития подобна букве "Л" русского языка, а не латинского " L".
.....
8. Правильные кривые я надеюсь нарисовать вместе с Вами или с АВВ или с GIP, или с Токаревым. После того как договоримся о главном – что должны эти кривые отражать – филогенез, онтогенез или эволюцию и с какой целью.

Лично у меня постепенно складывается иное понимание ( удобной для цели текущего прогнозирования) формы кривой развития.

Что касается фило-, онто- и прочих видов генеза, то я, как уже неоднократно писал, не приемлю их основой своей личной методики поиска новых ТР.

Что касается договоренности...

Если идти на нее, то надо соглашаться и на использование придуманных Вами законов развития. Смысла в том не вижу, возможно, потому, что у меня иной стиль мышления. Кроме того, Вы все время лишь говорите, чтобы Вы сделали, а ничего не делаете. А это никого никогда ни в чем не убеждало.

Другими словами:
нарисуйте на основе реальных значений какого-либо параметра какого-либо любого одного представителя онтогенеза кривую изменения этого параметра во времени, а также - кривую изменения этого же параметра этого же представителя онтогенеза с позиции понимания его представителем филогенеза. И покажите все это - для восприятия, оценки и осмысления.

В ином случае все Ваши слова - переливание из пустого в порожнее...(увы)....

Что касается Вашего "признания" Шпаковскому...
Вы неверно оцениваете ситуацию. Следует различать заочное дебатирование и спор глаза в глаза.

Это абсолютно разные психологические моменты.

Так, при заочной дискуссии можно очень долго обдумывать смысл ответа, оценивая его с разных сторон (лично я, например, каждый свой пост оцениваю посредством ВЭПЭ, с тем, чтобы не допустить некорректностей, логических ошибок, да и не сказать что-либо сгоряча, не подумавши), при необходимости прикладывая подтверждающие цитаты.

В очном споре ситуация совершенно иная.
Оппонент, доказывая что-то свое родное, старается сбить Вас, применяет, может и неосознанно, всякие уловки для этого. И стоит Вам сказать что-либо не подумавши, как он вцепляется в это и начинает копаться в какой-то несущественной мелочи, переключая Вас на обсуждение абсолютно неважного для цели обсуждения момента.

Не следует забывать также, чем закончился Ваш заочный с ним спор. Лично мне представляется, что осадок у него остался... Конечно, он уже осел, но Вы его взбаламутили своим признанием вновь..

Кроме того, вот ведь еще какое (чисто психологическое) дело...

Люди не любят, когда кто-то считает себя умнее их. В практике продажи чего-либо даже фигурирует такой вот принцип - "принцип дурака". Вы же его игнорируете...(увы)...

Т.е. пытаетесь "продать" нам свой товар на условиях почетной нашей сдачи Вам наших позиций ...

Такая "таранная" система никогда не способствовала достижению цели нахождения сторонников своей идеи...

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
1. Если Вы хотите чтобы работало, то надо отделить объекты рассмотрения друг от друга. Можно ли одновременно рассматривать развитие и конкретного перехватчика (от идеи его создания до утилизации) и всей авиации в целом (от планеров Лилиенталя до аэробусов, бомбардировщиков, штурмовиков и т.д.)?

Пожалуйста, не критикуйте то, чего нет. Если покажете, что именно такая система описания принята, то будем двигаться дальше. Пока Вы боретесь со своими же страхами.
Фил wrote:
2. Если кривые предлагаются для описания эволюции, то к уже имеющейся путанице добавляется еще большая, поскольку эволюция – это «естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной. То есть Вы предлагаете рассматривать одновременно и конкретный самолет, и всю авиацию в целом и всю техносферу в целом.

Это уже вообще что-то запредельное. Фил, таких выдуманных соперников побеждать очень легко. Считайте, что победа за Вами - отныне никто не будет рассматривать и самолет, и авиацию и техносферу одновременно. Ура! (Да и ранее не рассматривали...)

Фил wrote:
3. Я утверждаю что линия развития подобна букве «Л» русского языка, а не латинского « L».

Ну и утверждайте. Тот аппендицит вообще никого не интересует, не говоря уже о том, что для перфектных систем эта загогулина просто не актуальна. Она намечалась на первых изображениях кривых, но поскольку крутой спуск демонстрирует прекращение производства, то дорисовывать до низа - карандаша жалко. Однако уверяю, что если для этой части кривой Вы знаете важные закономерности, то все с радостью будут этот хвост дорисовывать.
Фил wrote:
4. Я имею в виду ТРИЗ-карьеру. Она зависит от мнения Мастеров ТРИЗ, которые голосуют при аттестации и защите на мастера ТРИЗ. Если претендент в своих работах посмел критиковать ошибки ГСА, на которые опираются и их мастерские диссертации, то аттестации ему не видать как своих ушей, поскольку эмоции всегда берут верх над разумом.

По моему, это очередная Ваша фантазия. Мастерские диссертации есть у последних семи мастеров из шестидесяти восьми. Остальным Альтшуллер присвоил это звание по совокупности их трудов. Более того, если в своей работе претендент расскажет все, что уже было известно, то его отправять обратно, доделывать.

Фил wrote:
5. Тезис об S- образной кривой онтогенеза подменяется на тезис об S- образной кривой филогенеза. У этих кривых разные масштабы и параметры меняются по-разному.

Абстрактный вывод. Кем подменяется? Как это вообще возможно? Вы сами то попробуйте этот бред изобразить - нарисуйте кривую для филогенеза в том виде, как Вы его понимаете.

Фил wrote:
6. О технических ошибках. В онтогенезе, Вы можете за один раз применить только один прием для того чтобы получить единичную систему с заданными параметрами. В филогенезе можете применить сразу все приемы для получения многообразия видов со множеством параметров. Объединяя линии филогенеза и онтогенеза, получаем ось, на которой откладываем и единичные параметры и множество параметров одновременно.

Это абстрактные рассуждения. Речь у Вас шла о технических ошибках Литвина и Любомирского. В чем они выражались? (на конкретных примерах) и желательно, чтобы это было по теме нашего обсуждения.
Фил wrote:
7. Инженерам я преподаю, регулярно. На науку спрос есть, правда не очень большой. Спроса нет на отечественную творческую продукцию, предпочтение отдают зарубежной.

Вот и ладно, а то показалось, что Вы говорили об отсутствии спроса на Ваши услуги.

Фил wrote:
8. Правильные кривые я надеюсь нарисовать вместе с Вами или с АВВ или с GIP, или с Токаревым. После того как договоримся о главном – что должны эти кривые отражать – филогенез, онтогенез или эволюцию и с какой целью.

Да, про цели - это своевременно. А критиковали, получается, тоже не понимая, с какой целью эти кривые строились?
Фил wrote:
9. Уточните, что за ямку я себе вырыл.

Пока подумайте самостоятельно. Чуть поясню - ямка вырыта во фразе:
Фил wrote:
Жизненный путь системы начинается не с момента создания, а с момента разработки, замысла

Фил wrote:

10. О «репрессиях». Один пример. Письмо от Саламатова.
« Посмотрел Вашу работу на сайте и, честно признаюсь, не понял, что Вы
называете научной работой или логическим анализом.
Вам потому и не ответили ГСА и Злотин, что не хотели конфликта, обидеть
человека..
Я же человек прямой и всегда думаю, что лучше сказать человеку прямо, чем
"финтить" - пусть у него разрушатся иллюзии, чем он будет обманываться и
надеяться на всемирную славу.
Я даже не хочу объяснять в чем Вы не правы и чего вам не хватает, т.е.
терять зря Ваше и свое время.
Это просто ниже нулевого уровня студенческой научной работы.

Не обижайтесь,
Всего доброго,
Саламатов Ю.П.
20.06.03


Какой все-же Юрий Петрович душевный и деликатный человек!
И это репрессии? Эх, дорогой Фил... Чувствую, что и наши споры Вы где то демонстрируете как особый вид репрессий.
Фил wrote:

11. Ситуация похожа на игру, не спорю. Но пока я был Филом Логгером, Шпаковский азартно со мной спорил на «Конференции» «Методолога». После того, как на съезде я представился ему, азарт у него исчез без следа. Это называется «Гейм овер». Предпочитаю играть под псевдонимом.

Азарт у него исчез уже давно, если посмотреть на дату его последнего письма по поводу Ваших работ.
Да и чем для него Ваше имя отличается от Вашего псевдонима? Представившись Николаю Вы стали известны и всем его друзьям. А те, кому Вы посылали свои работы ранее - соответственно знают Вас тоже. Итак, практически все Мастера Вас знают и как Фила, и под настоящим именем. От кого же Вы скрываетесь?

Re: Чего желаете, новаторы?

serg1 wrote:
C таким же успехом и Л-образной кривой тоже не существует.
...
В итоге, то, что написано в ТРИЗ учебниках -сплошь и рядом не совпадает с реальной действительностью.

Кто бы спорил. Это что-то вроде идеального газа. С действительностью не совпадает, но в определенных ситуациях может быть полезной моделью.

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
Если для Вас аттестация в ТРИЗ-среде ничего не значит..

Этого я бы не сказал, иначе не писал статей по ТРИЗ и не выступал на форуме. Аттестация в ТРИЗ-среде - это совсем другое дело.Это - не формальная сдача экзаменов, и не защита диссертации с получением соответствующего сертификата. Если кратко сказать, то это - признание тризовцев, и за это стоит побороться.
Впрочем, если аттестуют формально, по совокупности трудов, не откажусь. Но добиваться не буду. Времени нету. Вот, например, сейчас надо тезисы писать на Санкт-Петербургский конгресс "Профессиональное образование, наука, инновации в
XXI веке"
http://spbcongress.ifmo.ru/
До 30 сентября можно тянуть. Но чего писать, не знаю.Не участвовать что-ли?

Фил wrote:
аттестация в ТРИЗ-среде .... для меня имеет решающее значение. Завидую Вашей смелости и независимости.

Даже не знаю, чем Вас утешить. Единственное, пожалуй. Мы находимся в очень приличной кампании, я имею в виду Г.С.Альтшуллера, Вас и себя. И все мы не аттестованные. :)
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

ABB wrote:
Впрочем, если аттестуют формально, по совокупности трудов, не откажусь. Но добиваться не буду. Времени нету.

Увы, давно уже принято решение не давать ничего по совокупности. Может быть с течением времени это и изменится, когда критерии оценки работ станут общепризнанными.

АВВ wrote:
Даже не знаю, чем Вас утешить. Единственное, пожалуй. Мы находимся в очень приличной кампании, я имею в виду Г.С.Альтшуллера, Вас и себя. И все мы не аттестованные. :)

Фил, а Вы на самом деле не аттестованный?

Re: Чего желаете, новаторы?

Александр Кудрявцев wrote:
Увы, давно уже принято решение не давать ничего по совокупности. Может быть с течением времени это и изменится, когда критерии оценки работ станут общепризнанными.

Мне все равно. Я уж писал, что главное - это признание тризовцев. Понятие это, как Вы понимаете, весьма расплывчатое, и определяется не только внешней средой, но и мною самим. Ну, а уж тут, я надеюсь, сам себя не подведу. :)
С увжением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

ABB wrote:
...главное - это признание тризовцев. Понятие это, как Вы понимаете, весьма расплывчатое, и определяется не только внешней средой, но и мною самим. Ну, а уж тут, я надеюсь, сам себя не подведу. :)

Я тоже считаю это наиболее важным. Есть, например, такой человек - Борис Голдовский. Он не имет никаких уровней, но очень многие практически работающие тризовцы считают его одним из сильнейших специалистов. А есть у него формальный уровень, или нет, это никого не волнует. И его в первую очередь.

Re: Чего желаете, новаторы?

Александр Кудрявцев wrote:
Есть, например, такой человек - Борис Голдовский. Он не имет никаких уровней, но очень многие практически работающие тризовцы считают его одним из сильнейших специалистов.

Значит, у нас образуется еще более достойная компания
не аттестованных:
Г.С. Альтшуллер, Борис Голдовский,Фил и я.
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Объединение усилий людей с разными стилями мышления может быть полезно для развития теории. Я приглашаю Вас к сотрудничеству для того, чтобы что ни будь сделать, но не навязываю Вам ни себя ни своих позиций. Что-то я делаю. Только Вы не признаете того, что я сделал.
2. Сейчас мы находимся на стадии осознания ошибок. Если ошибок нет, то и исправлять нечего не надо. Все хорошо. А если есть, а я в этом уверен, то может получиться хороший, полезный, работающий инструмент.
3. Лично я не разделяю заочный и очный спор. Никогда никого не хотел сбить в споре, и уловок не применяю. Мелочи никогда меня не интересовали и копаться в них не собираюсь. Цель всегда одна – найти истину для развития теории.
4. Амбиции меня тоже никогда не волновали. Я бы с удовольствием сдал все свои позиции, да никто их не принимает.
5. Я не продаю не кому никакого товара. Я проверяю на прочность свои позиции, пытаюсь найти соратников, сотрудников и не ставлю ни каких условий. Просто надоело вариться в собственном соку.
6. К сожалению, кроме «таранной» политики, не знаю ни одной. Научите меня искать соратников. Как бы я смог Вас сделать своим сотрудником, или стать Вашим. С Токаревым мы уже в одной команде. «Таранная» система сработала.
С уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Из разговора с одним кандидатом технических наук: «У меня на даче стоит холодильник «Полюс». Работает двадцать с лишним лет без ремонта. И где здесь S-образная кривая? И как он устремился к идеальности?».
2. Ну вот, хотя бы одна победа за мной. Далее посмотрим, будут ли рассматривать одновременно и отдельный автобус, и комбинацию автобуса с пассажирами, и комбинацию автобуса с перекрестком и комбинацию перекрестка, автобуса и пассажиров и называть это одним словом.
3. Не думаю, что экономия графита в карандаше является поводом к искажению истины. А прекращение производства может быть результатом ошибочной оценки линии жизни, результатом как раз того, что кто-то хвост не дорисовал.
4. Любомирский с Литвиным тоже рисуют абстрактную кривую, до конкретики еще никто ни разу не дошел. Покажу конкретные ошибки на кривой для конкретной системы.
5. Давайте уточним, с какими целями рисуются S- образные кривые, тогда скажу, правильно ли я понимал эти цели. Сравнивать не с чем.
6. Споры не отношу к «репрессиям». Как раз наоборот. К «репрессиям» отношу уход от спора, игнорирование, с унизительными оценками результатов многолетнего труда.
7. Много лет мне не удавалось выйти на обсуждение моих позиций под своим именем. То, что теперь удалось, отношу на счет псевдонима. Может быть, ошибаюсь. Но факт остается фактом.
С уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Утешать меня не надо. В компанию с Альтшуллером мы с Вами не попадаем, поскольку он сам выдавал аттестаты мастерам. Это суператтестация. Кроме того, я сертифицирован на 4-й уровень. Только мне этого мало. Хочу стать мастером ТРИЗ.

С уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:

1. Из разговора с одним кандидатом технических наук: «У меня на даче стоит холодильник «Полюс». Работает двадцать с лишним лет без ремонта. И где здесь S-образная кривая? И как он устремился к идеальности?».

И Вы утверждаете, что не подменяете тезисы?
Критикуйте своего кандидата наук, но не тех, кто реально работает с этой системой. Довод не принимаю.

Фил wrote:
2. Ну вот, хотя бы одна победа за мной. Далее посмотрим, будут ли рассматривать одновременно и отдельный автобус, и комбинацию автобуса с пассажирами, и комбинацию автобуса с перекрестком и комбинацию перекрестка, автобуса и пассажиров и называть это одним словом.

Где Вы их находите, победы эти? Как не делал никто тот бред. с которым Вы боретесь. так и не делает.

Фил wrote:
3. Не думаю, что экономия графита в карандаше является поводом к искажению истины. А прекращение производства может быть результатом ошибочной оценки линии жизни, результатом как раз того, что кто-то хвост не дорисовал.

Конкретно сказать можете, какие там скрываются закономерности? Если нет, то списываем на демагогию.

Фил wrote:
4. Любомирский с Литвиным тоже рисуют абстрактную кривую, до конкретики еще никто ни разу не дошел. Покажу конкретные ошибки на кривой для конкретной системы.

принято сначала ошибку показывать, а потом обвинять. Пока - демагогия.

Фил wrote:
5. Давайте уточним, с какими целями рисуются S- образные кривые, тогда скажу, правильно ли я понимал эти цели. Сравнивать не с чем.

Сравнить не с чем. целей не знаю... Но не правы все, страсть!
Фил wrote:
6. Споры не отношу к «репрессиям». Как раз наоборот. К «репрессиям» отношу уход от спора, игнорирование, с унизительными оценками результатов многолетнего труда.

Вы же такой ценитель точности терминов. Как можно репрессии путать с игнорированием?
Фил wrote:
7. Много лет мне не удавалось выйти на обсуждение моих позиций под своим именем. То, что теперь удалось, отношу на счет псевдонима. Может быть, ошибаюсь. Но факт остается фактом.

Какой факт, Фил?

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:

Ответ АВВ.
Утешать меня не надо. В компанию с Альтшуллером мы с Вами не попадаем, поскольку он сам выдавал аттестаты мастерам. Это суператтестация. Кроме того, я сертифицирован на 4-й уровень. Только мне этого мало. Хочу стать мастером ТРИЗ.

С уважением, Фил.


Репрессии в чистом виде. Возможно, в чем-то даже геноцид. И уж точно все признаки заговора.
Кстати, а четвертый уровень тоже под псевдонимом пришлось получать?

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
Утешать меня не надо.....я сертифицирован на 4-й уровень

Извините меня, пожалуйста, я не знал, что у Вас 4-й уровень аттестации, и искренне хотел Вас поддержать. Вообще, я до сих пор не знаю Вашего настоящего имени, и думал, что Вы - иностранный гражданин судя по "Фил Логгер" . Вот доказательство:
на нашей же ветке от вт, 29/07/2008 - 08:34
АВВ wrote:
Круто, Фил!
Единственное возражение: студентов все-таки пока учим. Потом они бегут к Вам, на Запад, и чувствуют себя неплохо.
Я думал, что Вы - наш бывший соотечественник, так как отлично знаете русский язык, а имя пришлось переменить, ну, как Семен на Саймон, например.
Фил wrote:
В компанию с Альтшуллером мы с Вами не попадаем, поскольку он сам выдавал аттестаты мастерам. Это суператтестация

Мне кажется, что здесь Вы не совсем правы. Насколько я знаю, в соответствии с уставом МА ТРИЗ, есть только 4 уровня и мастер ТРИЗ, и никакой суператтестации нету. Так что Г.С.Альтшуллера по-прежнему считаю не аттестованным.
Если, конечно, МА ТРИЗ не отменит свое решение не аттестовать по совокупности трудов
Александр Кудрявцев wrote:
Увы, давно уже принято решение не давать ничего по совокупности
и не аттестует Г.С. Альтшуллера. Увы, его можно аттестовать только по совокупности.
С уважением
ABB
P.S. Жаль, что Вы покинули нашу компанию не аттестованных
с Г.С.Альтшуллером и Борисом Голдовским во главе.
АВВ

Re: Чего желаете, новаторы?

ABB wrote:

Насколько я знаю, в соответствии с уставом МА ТРИЗ, есть только 4 уровня и мастер ТРИЗ, и никакой суператтестации нету. Так что Г.С.Альтшуллера по-прежнему считаю не аттестованным.

Есть такая старая мысль, чо люди делятся на две категории - одни награды (или звания) получают, а другие их вручают.
Альтшуллер, конечно же из второй группы. Он создал МАТРИЗ, создал звание Мастера. Он стоял над этой системой. И нам сейчас присваивать ему что-либо (как бы оценивая его заслуги?) - было бы крайне неправильно и даже неэтично. Думаю, что Фил имел в виду именно это.

Re: Чего желаете, новаторы?

Александр Кудрявцев wrote:
Есть такая старая мысль, что люди делятся на две категории - одни награды (или звания) получают, а другие их вручают.
Альтшуллер, конечно же из второй группы.
.
Справедливости ради, надо сказать, что у меня совсем другая классификация: люди, аттестованные и не аттестованные
МАТРИЗом. И по этой классификации я в одной группе с Альтшуллером.
С уважением
ABB
P.S. Не мытьем - так катаньем.
АВВ

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Литвин с Любомирским в «Законах развития технических систем» пишут, желая продемонстрировать S-образную кривую: «Действительно, система обычно создается в какой-то одной, простейшей модификации. Затем в процессе совершенствования появляются разные варианты. Поскольку заранее неизвестно, какое сочетание признаков окажется наиболее удачным, поначалу варианты множатся и ветвятся. Однако со временем ситуация проясняется, малоэффективные комбинации отмирают, и остается всего несколько фаворитов, между которыми к тому же происходит обмен признаками.
Примером может служить история авиации (Рисунок 19). Первые самолеты сильно отличались друг отдруга. Варьировалось все - количество, форма и расположение крыльев, количество и расположение двигателей; тянущие, толкающие и комбинированные схемы пропеллеров, и т.д. Но постепенно выкристаллизовались несколько основных типов, не так уж отличающихся друг от друга»
На Рисунке 19 они приводят в подтверждение своих слов три последовательные картинки. На первой планер, на второй самолет братьев Райт, на третьей немецкий биплан времен первой мировой войны.
История авиации - это филогенез летательных аппаратов. Здесь надо рассматривать кроме самолетов еще и вертолеты, дирижабли, космические корабли.
Если в картинку включили планер, то надо рассматривать онтогенез планера. Это отдельная линия.
Самолеты тоже развиваются не по единой кривой. Есть бомбардировщики, штурмовики, истребители, разведчики. Разведчики сейчас в основном беспилотные самолеты. Их грузоподъемность, скорость, размеры снижаются. Есть гражданская авиация, где эти же показатели растут. Никуда не денешься от волшебных слов «филогенез», «онтогенез», «эволюция».
С уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Напомню исходную ситуацию:

Фил wrote:
Любомирский с Литвиным тоже рисуют абстрактную кривую, до конкретики еще никто ни разу не дошел. Покажу конкретные ошибки на кривой для конкретной системы.

Кудрявцев wrote:
принято сначала ошибку показывать, а потом обвинять. Пока - демагогия.

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
Литвин с Любомирским в «Законах развития технических систем» пишут, желая продемонстрировать S-образную кривую: «Действительно, система обычно создается в какой-то одной, простейшей модификации. Затем в процессе совершенствования появляются разные варианты. Поскольку заранее неизвестно, какое сочетание признаков окажется наиболее удачным, поначалу варианты множатся и ветвятся. Однако со временем ситуация проясняется, малоэффективные комбинации отмирают, и остается всего несколько фаворитов, между которыми к тому же происходит обмен признаками.
Примером может служить история авиации (Рисунок 19). Первые самолеты сильно отличались друг отдруга. Варьировалось все - количество, форма и расположение крыльев, количество и расположение двигателей; тянущие, толкающие и комбинированные схемы пропеллеров, и т.д. Но постепенно выкристаллизовались несколько основных типов, не так уж отличающихся друг от друга»
На Рисунке 19 они приводят в подтверждение своих слов три последовательные картинки. На первой планер, на второй самолет братьев Райт, на третьей немецкий биплан времен первой мировой войны.
История авиации - это филогенез летательных аппаратов. Здесь надо рассматривать кроме самолетов еще и вертолеты, дирижабли, космические корабли.
Если в картинку включили планер, то надо рассматривать онтогенез планера. Это отдельная линия.
Самолеты тоже развиваются не по единой кривой. Есть бомбардировщики, штурмовики, истребители, разведчики. Разведчики сейчас в основном беспилотные самолеты. Их грузоподъемность, скорость, размеры снижаются. Есть гражданская авиация, где эти же показатели растут. Никуда не денешься от волшебных слов «филогенез», «онтогенез», «эволюция».

Фил, я не вижу здесь доказательств ошибки Литвина и Любомирского. Уж извините, но если Вас оскорбляет получение таких ответов, как дал Вам Саламатов, то прокомментирую так, как принято на защитах мастерских работ, то есть по Гамбургскому счету. Все, что Вы пишете, это по прежнему демагогия и полное непонимание предмета, в котором пытаетесь давать советы. На рисунке 19 и вокруг него авторы обсуждали возникновение технической системы, первый этап ее существования, черты этого первого этапа. Вы обещали предоставить критику. И что предоставили? Назидание
"История авиации - это филогенез летательных аппаратов. Здесь надо рассматривать кроме самолетов еще и вертолеты, дирижабли, космические корабли..."
Фил, это действительно очень наивно. Видимо Альтшуллер и Злотин были совершенно правы.
Всего доброго,

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Вы не видите доказательств ошибок Литвина и Любомирского потому, что не туда смотрите. Доказательства здесь (уточненные и дополненные для лучшей видимости):
1. Если в картинку включили планер, то надо рассматривать онтогенез планера отдельно, а не включать в общую линию с бомбардировщиками. Это же касается и самолета –разведчика и пассажирского лайнера.
2. Самолеты -разведчики сейчас в основном беспилотные. Их грузоподъемность, скорость, размеры снижаются. У пассажирских лайнеров грузоподъемность , скорость, размеры растут. Любомирский с Литвиным рисуют одну общую линию развития авиации, в которую входят и беспилотники и лайнеры и планеры, у которых параметры изменяются в разные стороны. Это и есть ошибка. Если хотите, противопоставлю еще несколько линий развития авиации, например, развитие дирижаблей и вертолетов, воздушных шаров и искусственных насекомых. Может быть тогда увидите?
3. Советов никому не даю и не собираюсь давать. Только предложения.
4. Вот и Вас начинает раздражать моя позиция. Интересно, как бы Вы проголосовали на моей аттестации на мастера ТРИЗ, если бы я защищался завтра? А Любомирский С Литвиным, а? Что бы взяло верх эмоции или логика?

С уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Фил wrote:
Вот и Вас начинает раздражать моя позиция. Интересно, как бы Вы проголосовали на моей аттестации на мастера ТРИЗ, если бы я защищался завтра? А Любомирский С Литвиным, а? Что бы взяло верх эмоции или логика?

Голосование тайное. Вы можете узнать, как они проголосуют только в случае, когда все будут "за" или все "против"
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Уважаемые коллеги. В соответствии с новыми правилами форума, как автор ветки подвожу итог.
В результате обсуждения следующих вопросов
1. Какие навыки в области решения проблемных ситуаций и создания инноваций вы считаете актуальными и хотели бы приобрести?
2. Какие формы подачи и освоения материала вы считаете для себя наиболее эффективными?
удалось собрать следующие полезные советы.

1. Спрашивать о необходимых качествах для решения задач надо у тех, кто будет пользоваться услугами этих специалистов. Предположительно это уровень руководителя изобретательской группы или НИР. Список качеств должен быть сформирован заранее.
2. Решателю необходимо уметь правильно поставить задачу, понять ситуацию, восстановить причинно-следственные цепочки через аналитические механизмы познания и только после этого уметь решать задачу..
3. Перед началом обучения желательно провести диагностику особенностей мышления слушателей и подбирать формы подачи материала в соответствии с этим.
4. Ужесточить процедуру отбора, разделить курс на ступени для того, чтобы отсеивать не слишком заинтересованных и больше времени уделять.
5. На занятиях следует давать как можно больше практической работы. Желательно в качестве практических задач брать темы наиболее близкие к интересам слушателей, но при этом находящиеся в сфере работоспособности изучаемых методов.
6. Для повышения эффективности выполнения домашних заданий следует проводить тщательный разбор для всех и каждого.
7. Кроме приобретения чисто «решательских» качеств, изобретателю желательно пройти специальную психологическую подготовку для того, чтобы быть готовым к нелегким будням изобретателя. Это уже из сферы ЖСТЛ.

С пожеланием успехов, АТ.

Re: Чего желаете, новаторы?

Уважаемые коллеги.
Это промежуточный этап. Обсуждение можно продолжать.
Право закрыть ветку окончательно принадлежит модератору.
В ожидании продолжения. АТ.

Re: Чего желаете, новаторы?

Мне кажется, что преподаватель не очень-то должен ориентироваться на запросы слушателей, особенно при изложении теории ТРИЗ. Он должен сам определять, что им рассказывать. Главное - как рассказывать. Надо чтобы было ново и интересно, остальное приложится. Пускай они сами прикладывают рассказанную теорию к своим практическим задачам. А в теории рассказывать ошибки, неточности, нерешенные проблемы ТРИЗ. Это наиболее интересно, да и самому иногда можно делать свои ошибки, слушатели любят "уличить" преподавателя. Только надо уметь выходить из этого положения с пользой для дела, разобрав свою ошибку и показав, откуда у этой ошибки "растут ноги". Учеба на конфликтах запоминается.
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

ABB wrote:
Мне кажется, что преподаватель не очень-то должен ориентироваться на запросы слушателей, особенно при изложении теории ТРИЗ. Он должен сам определять, что им рассказывать. Главное - как рассказывать. Надо чтобы было ново и интересно, остальное приложится. Пускай они сами прикладывают рассказанную теорию к своим практическим задачам. А в теории рассказывать ошибки, неточности, нерешенные проблемы ТРИЗ. Это наиболее интересно, да и самому иногда можно делать свои ошибки, слушатели любят "уличить" преподавателя. Только надо уметь выходить из этого положения с пользой для дела, разобрав свою ошибку и показав, откуда у этой ошибки "растут ноги". Учеба на конфликтах запоминается. ABB

Уважаемый АВВ.
Обучение на ошибках, как учителя, так и самих слушателей - отличное средство, но я им пока не владею.
Что касается проблем в самой теории, то считаю, что давать их новичкам вредно. Им бы освоить базовый курс. Например, AlexeyF делился проблемами с решением задач при освоении курса. Если же им еще показать нестыковки в самой теории, то это может снизить доверие к инструменту, не дав ничего взамен. Иногда слушатели выявляют их и сами, что бывало, но к этому надо быть готовым. Проблемы интересны тем, кто может их решить, это следующий уровень. А еще для этого есть наш форум.
С первым утверждением согласен - преподаватель должен определять программу сам, но все же с оглядкой на применимость этих знаний.
АТ.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Фил.

Вопросы к Tokarev.

1. С какими нестыковками теории Вы сталкивались? Какие нестыковки слушатели выявляли сами? Давайте состыковывать.

С уважением, Фил.

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Алексей пишет:

Quote:
Когда писал выпускную работу в МОИТТ столкнулся с такой проблемой: сложно сделать первый шаг. Сложно увидеть нежелатьльный эффект. Да, нежелательные эффекты повсюду, но мы к ним привыкли, мы проходим мимо них и не замечаем. Для решения проблемной ситуации необходимо, в первую очередь, уметь видеть проблемную ситуацию.

Согласен с Алексеем!
Первое и самое важное умение - умение ВИДЕТЬ. Видеть проблему, например, в том месте, где есть затраты ручного труда. Видеть проблему во внедренном изобретении, решившем проблему прошлого.

Quote:

... работа над выпускной работой в МОИТТ отличалась от курсовой работы по моей инженерной специальности тем, что в ней не было четко очерченой цели работы.

А здесь проблема в том, что инженера не обучают Технологии Эффективной Деятельности, то есть не дают навыков Анализа Ситуации, Целеполагания, Планирования, Реализации плана, Анализа Деятельности.
Инженера учат РАБОТАТЬ, то есть исполнять задания старших товарищей. А приучают к этому со школы, если не раньше. Вот и не нарастает умение видеть окружающий мир, видеть его проблемы, ставить цели...
Вот потому и приходится проводить конференции и симпозиумы по Анализу Ситуаций тысячью разных способов. Плюрализм и толерантность торжествуют при чрезвычайно высоких совокупных затратах на выработку простых решений.

Re: Чего желаете, новаторы?

Quote:

Первое и самое важное умение - умение ВИДЕТЬ.

видеть или различать (отличать одно от другого) ?

Re: Чего желаете, новаторы?

Валерий Гальетов wrote:
А здесь проблема в том, что инженера не обучают Технологии Эффективной Деятельности, то есть не дают навыков Анализа Ситуации, Целеполагания, Планирования, Реализации плана, Анализа Деятельности.
Инженера учат РАБОТАТЬ, то есть исполнять задания старших товарищей. А приучают к этому со школы, если не раньше. Вот и не нарастает умение видеть окружающий мир, видеть его проблемы, ставить цели..

Теперь в высшей школе инженера не учат, об этом можно забыть, хотя кое-где какие-то рудименты, терминологического скорее плана, и остались. Сейчас фактически учат бакалавров и магистров. Зачем учить инженера в государственном вузе, если он пойдет потом работать в частную фирму? Поэтому - по минимуму расходов, только бакалавров и немного магистров.
С уважением
ABB

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Tokarev wrote:
Для создания и совершенствования курсов обучения прошу высказаться потенциальных слушателей на следующие темы:
1. Какие навыки в области решения проблемных ситуаций и создания инноваций вы считаете актуальными и хотели бы приобрести?
2. Какие формы подачи и освоения материала вы считаете для себя наиболее эффективными?

Вот система актуальных навыков:
1. анализировать ситуацию
2. ставить точную цель и задачи к ней
3. разрабатывать план, гарантированно ведущий к цели, а не список мероприятий
4. реализовывать план достижения цели
5. анализировать процесс и результаты деятельности.
Данная система навыков может осваиваться как для индивидуала, так и для группы.
Для группы добавляется набор
1. Управление анализом ситуации в группе
2. Управление постановкой цели и задач в группе
и так далее

Что касается форм...наиболее эффективны две формы
1) обучение в процессе решения практической задачи;
2) обучение в ситуации "здесь и теперь".

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Что-то заглохло обсуждение.

Предлагаю применить прием Инверсии. А что если рассмотреть не все, чему можно научить в ТРИЗ, а наоборот, для начала учить только то, без чего нельзя, а потом уже наращивать по мере необходимости.

Вот МАТРИЗ утвердила новые условия сертификации:
Возьмем первый уровень и его развернем по схеме Знания-Умения-Навыки:
Объем рекомендуемой учебной нагрузки: 12-24 часа (ого разброс в два раза)

Знания
ТРИЗ. Источники и составные части ТРИЗ.
Понятие о технической системе (ТС) и её функции. Надсистемы и подсистемы.
Изобретательская ситуация и изобретательская задача, мини-задача. Нежелательный
эффект. Причинно-следственные цепочки как средство нахождения ключевого НЭ.
Дерево целей и его использование при анализе изобретательской ситуации.
Идеальность, ИКР как оператор выбора направления решения задачи.
Ресурсы, виды ресурсов. Системный анализ как инструмент поиска ресурсов.
Противоречие (ТП, ФП), решение задачи как оптимизация и как разрешение
противоречия. Приемы устранения ТП.
Законы развития технических систем.
Требования к уровню подготовки: (Умения)
1. Понимать сущность ТРИЗ и уметь изложить ее своими словами.
2. Владеть основными понятиями ТРИЗ в объеме предложенного минимума и уметь
иллюстрировать их собственными примерами
3. Находить подсистемы и надсистемы заданного объекта.
4. Находить ключевой НЭ путем построения причинно-следственных цепочек.
5. Формулировать ТП
6. Работать с таблицей разрешения ТП.
Навыки тут вообще ничего нет

Основание для аттестации: Устный или письменный экзамен.

Я позволю себе предложить альтернативную программу мы называем её "ТРИЗ Пользователь":
Цель программы: Слушатель приобретает заниния, умения и навыки обеспечивающие ему более продуктивное выдвижение идей.
Объем обучения: 12 часов
Слушатели сдают 7 домашних заданий по основам теории и освоению приемов, и выполняют собственный проект.
Знания:
Изобретательская ситуация и изобретательская задача, ТРИЗ.
Процесс - пошаговый переход, вместо проб и ошибок.
Идеальность как оператор постановки цели.
Функции. Причинно-следственные цепочки как средство формулирования направлений решения.
Противоречивые функции - с полезными и вредными выходами.
Ресурсы, виды ресурсов. Приемы, как средство поиска скрытых ресурсов.
Концепция - комбинация комплиментарных идей.
Вторичные задачи. Разрешения противоречий.
Умения:
Распознать изобретательские задачи в ситуации.
Сформировать образ идеального решения и сформулировать цели.
Способность думать в терминах функций и формулировать направления.
Применять изобретательские приемы к направлениям.
Оценивать идеи по множеству критериев
Комбинировать идеи в концепции
Выявлять вторичные задачи
Применять изобретательские приемы для разрешения противоречий.
Навыки оцениваются по пятибальной шкале.
К сожалению форум не позволяет копировать таблиы. Вынужден ввести линейно:
Оценка 1 - если не сдана работа.
Определение Проблемы
5 - Выявлена проблема и правильно сформулирована
4 - Выявлена проблема, но сформулирована с ошибками
3 - Выявлена ошибочная проблема или неправильно сформулирована
2 - Нет понимания проблемы
Определение Цели
5 - Правильно сформулированы цели
4 - Сформулированы цели, но допущены ошибки или неточности
3 - Сформулированы ошибочные цели
2 - Не смог сформулировать цели
Определение Направлений
5- Сформулирован список направлений
4 - Сформулирован список направлений с некоторыми ошибками
3 - Неправильно сформулированы направления
2- Не смог сформулировать направления
Генерация Идей
5 - Применены приемы, сформирован список идей
4 - Применены приемы, сформирован список идей, но упущены некоторые ресурсы
3 - Применены не все приемы, слабый список идей
2 - Не смог применить приемы, не создан список идей.
Оценка Идей
5 - Сформулированы критерии и произведена оценка идей
4 - Сформулированы критерии и произведена оценка идей, имеются ошибки
3 - Пропущены критерии или ошибки в оценке идей
2 - Не сформулированы критерии или не выполнена оценка идей
Построение Концепций
5- Сформированы концепции и выявлены вторичные задачи
4 - Концепция сформирована, но пропущены вторичные задачи
3- Не сформирована правильная концепция, не выявлены вторичные задачи
2- Не сформировано ни одной концепции

Может поможет

Сергей Малкин

Re: Чего желаете, новаторы?

Сергей Малкин wrote:

...Может поможет

Спасибо, посмотрим.
Если же рассуждать не в прикладном смысле, а более отстраненно, то возникает вопрос - как определить, например, "правильные" цели.
Цели, построенные методически правильно, это понятно. А вот "правильные" цели - это трудно.
Коллеги, у кого-нибудь есть по этому поводу мысли?

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Вопрос на миллион доларов!

Маркетологи утверждают "слушайте пользователя", но не дают ни одного принципа как это делать, только куча примеров.

Если спросить пользователя "Что ты хочешь?", то получаем универсальный ответ - снизьте цену.
Ошибка здесь в том, что спрашивают пользователя "изобрети за меня мой новый товар", но пользователь не специалист в вашем деле.

Правильнее воспользоваться формулой идеальности для постановки вопросов.
Как вы пользуетесь нашим товаром? Какие еще системы используются вместе с нашим товаром? Какие трудности вы испытываете при работе с нашим товаром?
Ответ на эти вопросы трудностей у пользователя не вызывает.
Цель - поднять идеальность товара через поиск новых полезных свойств и устранение трудностей.

См. гипотетический пример: http://www.pretiumllc.com/PretiumRU/ConceptDev.htm

Сергей Малкин

Обучение здесь и теперь

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Самая первая ситуация: есть Преподаватель и есть Группа. Люди разные, для препода непонятные.
И сам препод - черный ящик :-)) для группы.
Как использовать эту ситуацию для демонстрации противоречия, например? Для наработки навыков постановки цели?
Традиционно преподаватель НЕ ВИДИТ эту ситуацию, а значит не использует ее ВОЗМОЖНОСТИ (ресурсы на языке ТРИЗ). Он проходит мимо. А почему проходит? Мелкоскоп не настроен - как написано у Лескова в "Левше".
Преподаватель, умеющий использовать ситуацию "здесь и теперь" может сформулировать АП: надо действовать, но непонятно как? И послушать группу: чего предложат?
Часто предлагают познакомиться, особенно если группа сборная. Преподаватель может спросить "А как будем знакомиться" и, выслушав, сформулировать
ТП 1: если знакомиться подробно, то узнаем друг друга +, но уйдет много времени -
ТП 2: если знакомиться шапочно, то не узнаем друг друга -, но сэкономим время +.
Тут народ обычно задумывается...
Другой вариант. Преподаватель спрашивает: у вас есть цель на обучение? (если ему важна тема Цель)
Я хочу сказать, что Ситуация ЗиТ позволяет продемонстрировать Практически ВСЁ: и проблему, и цель, и задачу, и как работает ИКР и такие вещи из моих курсов как "выработка и принятие управленческих решений" и "анализ ситуации", и "целеполгание" и много чего еще.
То есть ВСЕ нежелезные вещи можно изучать либо в естественных ситуациях ЗиТ, либо в создаваемых искусственно самим преподавателем или парой.
В том числе клиент=ориентировавнный подход, в том числе мотивацию и тп.

Re: Обучение здесь и теперь

Валерий Павлович, это не "здесь и теперь", это Вы заранее придумали. :)

Валерий Гальетов wrote:
То есть ВСЕ нежелезные вещи можно изучать либо в естественных ситуациях ЗиТ, либо в создаваемых искусственно самим преподавателем или парой.

Создаваемые искусственно - это все же не совсем "здесь и теперь".
Потому что предел искусственного создания ситуации - загнать всех в класс и задать им хорошую лекцию...

И вопрос у меня - а какие принципиальные недостатки Вы видите в реальном применении этого подхода?
Всего доброго,

Re: Обучение здесь и теперь

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Валерий Гальетов wrote:
Самая первая ситуация: есть Преподаватель и есть Группа. Люди разные, для препода непонятные.
И сам препод - черный ящик :-)) для группы.
Как использовать эту ситуацию для демонстрации противоречия, например? Для наработки навыков постановки цели? Преподаватель, умеющий использовать ситуацию "здесь и теперь" может сформулировать АП: надо действовать, но непонятно как? И послушать группу: чего предложат?
Часто предлагают познакомиться, особенно если группа сборная. Преподаватель может спросить "А как будем знакомиться" и, выслушав, сформулировать
ТП 1: если знакомиться подробно, то узнаем друг друга +, но уйдет много времени -
ТП 2: если знакомиться шапочно, то не узнаем друг друга -, но сэкономим время +.
Тут народ обычно задумывается...
Другой вариант. Преподаватель спрашивает: у вас есть цель на обучение? (если ему важна тема Цель)
Я хочу сказать, что Ситуация ЗиТ позволяет продемонстрировать Практически ВСЁ: и проблему, и цель, и задачу, и как работает ИКР и такие вещи из моих курсов как "выработка и принятие управленческих решений" и "анализ ситуации", и "целеполгание" и много чего еще.
То есть ВСЕ нежелезные вещи можно изучать либо в естественных ситуациях ЗиТ, либо в создаваемых искусственно самим преподавателем или парой.
В том числе клиент=ориентировавнный подход, в том числе мотивацию и тп.

Согласен, Я так и делаю. Преподаватель должен показать на личном примере стиль ТРИЗ мышления, применения метода в реальной ситуации, ко всему, что нас окружатет (ведь все можно улучшить). Показать как мыслить по новому?

Я начинаю с вопроса: Зачем мы здесь? и записываю на доске ответы слушателей. Это позволяет акцентировать ТРИЗ принципы на вопросах слушателей. Согласовать цели семинара с целями слушателей и, тем самым, обеспечить концентрацию внимания. По окончанию семинара, проходим по списку и каждый высказывается. что он понял и взял для себя "на вооружение". (Заодно и "обратная связь" - сразу видно где вы "недотянули")

Это "поднимает планку" требований к преподавателю. Он должен на ходу разрешить противоречие: рассказывать то, что нужно, и рассказать то, что хотят услышать.

Сергей Малкин

Re: Чего желаете, новаторы?

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Tokarev wrote:
Для создания и совершенствования курсов обучения прошу высказаться потенциальных слушателей на следующие темы:
Какие навыки в области решения проблемных ситуаций и создания инноваций вы считаете актуальными и хотели бы приобрести?

Вот типичный пример нерпавильной постановки вопроса. Вы спрашиваете слушателей (не профессионалов в вашей области) изобрести для вас список навыков.
Сначала надо выдать некоторый скелет, а по нему задавать вопросы.
Вот наша программа обучения ТРИЗ Пользователей:
Модуль 1: Введение в Структурированные Инновации
1. Необходимость в Инновациях
1.1. Инновационная дилемма
1.2. Структурированные Инновации
1.3. Структурированный Инновационный Процесс
2. Выявление Проблемы
2.1. Изобретательская задача
2.1.1. Уровни решений
2.1.2. Психологическая инерция
2.1.3. Противоречия
2.2. Формулирование Проблемы
3.Определение Целей
3.1.Идеальность
3.2. Идеальная система и Идеальное решение
3.3. Цели и задачи
4. Определение Направлений
4.1. Функциональное моделирование
4.2. Противоречие
4.3. Типовые направления: (Улучшить, Устранить. Разрешить противоречие)
5. Генерация идей
5.1. Изобретательские приемы
5.1.1. Как они работают
5.2. Подходы
5.2.1. Изменить результат
5.2.2. Изменить систему
5.2.3. Мобилизовать Ресурсы
5.3. Работа с противоречиями
5.3.1. Разделение в Пространстве
5.3.2. Разделение во Времени
5.3.3. Разделение в Структуре
5.3.4. Разделение по Условию
5.4. Применение Изобретательских приемов
5.5. Направленная Генерация Идей как система
6. Построение концепций
6.1. Формирование Концепций
6.2.Вторичные Задачи
Домашнее задание 1: Вопросы для самопроверки

Модуль 2: Освоение Изобретательских Приемов
1.«Инноватор» (Guided Innovation Toolkit™) компьютерная программа
1.1. Начало проекта (задача о Кондиционере)
1.2. Анализ ситуации (проблема, цели и задачи)
1.3. Определение Направлений
1.4. Направленная Генерация идей
1.5. Построение концепций
2. Работа с Изобретательскими Приемами
Домашние задания 2-7: Распознавание Изобретательских Приемов вокруг нас.

Модуль 3: Применение Изобретательских Приемов
1. Решение учебных задач с использованием программы «Инноватор»
Домашнее задание 8: Учебная задача

Модуль 4: Участие в Реальном Проекте
(по отдельному плану)

По этой программе уже можно задавать вопросы о навыках с каждого пункта.
Например:
Навык распознавать изобретательскую задачу в общем списке задач.
Навык четко формулировать цели и задачи в проблемной ситуации требующей изобретательского решения.
и т.д. (см мой пост на тему знания-умения-навыки)

Сергей Малкин

Subscribe to Comments for "Чего желаете, новаторы?"