Зубная паста

Приглашаю участников форума порешать вместе еще одну домашнюю задачу и тоже связанную с детьми. Придерживаясь ранее сложившейся традиции, замечу сразу – при решении вам не придется «долго въезжать в тему»©, «перелапачивать горы научной литературы»©, достаточно школьных знаний, которые у всех есть.

Думается, что проблема многим известна из показанной на рисунке ситуации. Детям очень трудно выдавливать зубную пасту из тюбика, да ещё определенного объема. Часто для этой цели они используют обе руки, но и это не помогает. Такая борьба с тюбиком, особенно по утрам, не приводит к хорошему настроению и, конечно, эффективному использованию зубной пасты. Что можно сделать, чтобы помочь им?

Надо отметить, что имеется «контрольное» решение этой задачи, но, как известно, всегда можно найти лучшее предложение.

Вероятно, кто-то решит задачу смекалкой, что тоже неплохо. А если решить задачу с использованием методов и сравнить результаты? Задавайте вопросы, постараюсь ответить.

Форумы: 

Re: Зубная паста

С целью учесть закономерности такой надсистемы как «развитие ребенка» предложил бы следующим образом конкретизировать задачу.
Но сначала, если позволите, приведу обоснование необходимости такой конкретизации.
Проще всего это сделать на такой модной теме как детские подгузники – другому детскому «усовершенствованию».
С одной стороны, это изобретение привело к своеобразной бытовой революции. Легкость смены подгузника сократило количество стирок пеленок и одежды, негативных эмоций как ребенка (когда уже не плачут от относительно долгого неуютного лежания в кашице и когда не ужасаются «наездам» от родителей), так и родителей (не надо постоянно беспокоиться в гостях и на прогулке, огорчаться, когда сильно не вовремя и т.д, и т.п.).
С другой стороны, возникла огромная проблема приучения к горшку. Точнее, к произвольной дефекации (управления своим сфинктером). Между тем овладение подобным управлением считается для раннего детства (для так называемой «анальной стадии» - с учетом ее переосмысления от Фрейда до Э.Эриксона) достаточно принципиальным для становления базовых психологических новообразований. Т.е. проблемы с освоением такого управления могут сказаться не столько даже на навыках личной гигиены, а на взаимоотношениях с другими людьми и выполнением профдеятельности («взаимоотношениях с предметными задачами»). Безусловно широко и, к сожалению, часто на очень «популярном» уровне обсуждаются как медицинские проблемы (тут , тут), так и вообще есть попытки отрицать эту проблему (см., напр.: тут ). Есть и разные системы ее разрешения (напр., тут и тут, и даже такое). Тут хотелось бы заострить саму логику (потому и обошелся первыми попавшимися не очень серьезными ссылками).
Аналогично и с задачей тюбика с зубной пастой.
В отечественной психологии (в подходах Гальперина и Эльконина) принято любое действие делить на 3 части: ориентировочную, исполнительную и контрольную. Под ориентировочной понимают систему ориентиров действия: напр., где и в каком направлении нажимать тюбик, куда направлять туб и т.д., и т.п. Точнее, конкретную систему ориентиров этого действия я не знаю, поскольку это надо выявлять эмпирическим исследованием. Контрольная представляет систему средств соотнесения процессуальных и конечного результатов с целью (с системой ориентиров): напр., насколько струя не там и не столько ложится, как хотелось бы - это я смотря на фото). Под исполнительской частью понимают систему двигательных и других операций, с помощью которых действие осуществляется.
Освоение действий подразумевается (опять же в отечественной психологии) следующим образом – в совместно-разделенной деятельности ребенка и другого человека (обычно взрослого, но иногда даже и сверстника). Очередность этапов освоения следующая: 1) освоение исполнительной (ориентировочную и контрольную выполняет взрослый), 2) освоение ориентировочной (взрослый осуществляет только контрольную), 3) освоение всего действия в целиком и произвольно.
Существует еще большая проблема форм освоения. Например, базовые новообразования дошкольного возраста – произвольность – осваивается в форме сюжетно-ролевой игры (или «дорабатывается» специальными упражнениями в младшей школе). Например, даже послушному ребенку предельно сложно выполнять здание «постой спокойно 5 минут», но в рамках роли часового почти любой может простоять до получаса (классические исследования Мануйленко). Со временем такой «проигровкой» (там сложные этапы развития) достигается возможность простоять и по приказу, т.е. произвольно.
Это я все к тому, что усовершенствование тюбика зависит от этапа развития ребенка, который пользуется этим тюбиком. По виду руки ребенка на фото сложно понять слишком рано говорить о задаче произвольности и должна ли идти речь лишь о стадии тренировки мелкой моторики руки (ода из базовых задач раннего детства). Но, как минимум, задача с контролем проще...
Таким образом, задачу я бы предложил переформулировать следующим образом: доусовершенстовать тюбик и/или зубную щетку так, чтобы ребенку легко было контролировать процесс «наложения зубной пасты» вне ситуации взаимодействия со взрослым.
Это все потому, что без дополнительных (не школьных) знаний и дополнительных исследованиях систему ориентировки выявить и технически опредметить сложно, а избавить ребенка от собственно манипулирования еще и вредно для развития. Решение же задачи облегчения контроля (через опредмечивание средств), действительно, должно продуктивно уменьшить негативные эмоции возникающие у ребенка по утрам.
С уважением, Александр

ПС: Если задача сугубо тренировочная под использование триз-методов и такое уточнение излишне, то извините за напрасное занудство! К тому же с учетом сказки повторное.
Это занудство у меня как то в принципе воспалилось – очередное обострение пошло как раз после прослушивания очень интересных интервью Б.Злотина

Re: Зубная паста

Александру: любой интсрумент (ТС) может быть использован как во вред так и на пользу.
Но это не значит что не надо изобретать "атомную бомбу".

О задаче: представим что неудобство не у ребенка, а наоборот у старого человека с трясущимися руками (однорукого инвалида, ....). В таком случае в задаче видно что есть проблема "недостаточной точности дозатора". Соответсвенно решение сразу видно и без ТРИЗ: нужно некое устройство, куда вставляется тюбик, с некоей кнопочкой/крутилкой, которой (крутилкой) и выдавливать пасту из тюбика в нужных кол-вах, независимо от степени трясучести рук.

Re: Зубная паста

Валману: Спасибо за задачку! Скажу сразу, я тоже обращал на это внимание, но как-то не сообразил, что можно превратить в задачу. Ребенку старался показать как правильно, научить, объяснить, сам помогал выдавливать, а потом свыкся с расходом пасты...

Ромащуку Александру: Выход в надсистему, который вы сделали очень полезный, наверняка таким образом можно решить задачу. Я, например, считаю, что выдавливание пасты из тюбика (утром и вечером каждодневно) - очень полезно для развития ребенка. И лишать его такой тренировки не совсем правильно.

Но задача есть задача, автор наверняка знает о полезности ежедневно тренировать моторику. А ведь тренировать моторику можно и по другому, оставив пасту в покое, например, рисуя карандашами, работая пластилином. И моторика развивается и паста сохранилась. Наверное поэтому и возникла задача...

Теперь по задаче. Начну, как и в "занавеске", с приемов. Действуем по таким шагам:

1. Что нам необходимо сделать в задаче?
Детям очень трудно выдавливать зубную пасту из тюбика. Надо увеличить силу.

2. Какой типовой параметр нам необходимо изменить?
Требуется увеличить Силу (10).

3. Какой способ изменения параметра обычно применяется?
Часто для этой цели дети используют обе руки.

4. Что нас не устраивает при применении обычного способа?
Такая борьба с тюбиком приводит к неэффективному использованию зубной пасты.

5. Какой типовой параметр недопустимо ухудшается при применении обычного способа?
Ребенок применяя силу двух рук, чтобы выдавить пасту, не контролирует свои действия. Выбираем: Точность измерения (28).

6. Какие приемы необходимо использовать (находятся на пересечении строки и столбца)?
10-28: 35 10 23 24

7. Идеи решения:
35 – Изменить агрегатное состояние. Нагреть пасту (кружка с горячей водой), паста размягчится, тюбик размягчится. Система будет более податливая, сила уменьшиться, дозировать можно будет точнее.
10 – Предварительное исполнение. Заранее пасту выдавить в дозатор (упаковка от таблеток). Или пасту выдавить в коробочку с крышкой, куда можно просто окунать щетку.
23 - Обратить вред в пользу. У меня нет решений.
24 - Принцип обратной связи. У меня нет решений.

P.S. Прошу не ругать за пользование таблицей выбора приемов ;-)

Re: Зубная паста

Ромащук Александр wrote:
...С целью учесть закономерности такой надсистемы как «развитие ребенка» предложил бы следующим образом конкретизировать задачу...
(глубоко погружаясь в тему) - Александр, спасибо за неожиданные рассуждения и полезные ссылки. Я соглашусь с вами, что при внимательном рассмотрении любая проблема– многогранна и по-жизни имеет не пару противоречивых параметров, а всегда больше. И эта задачка – не исключение. Мы можем подумать и предложить, как решить ее, или оставить как есть. Я сторонник первого пути, чтобы высвободить время и эмоциональные усилия ребенка для саморазвития другим более позитивным способом.

Вот если задуматься над тем, зачем человеку понадобился плуг, если у него уже была лопата, которая обеспечивала лучшее его физическое совершенство, то видимо можно найти ответ... Но в любом случае, вы правы, на задачу надо посмотреть сначала шире.

Ромащук Александр wrote:
...Таким образом, задачу я бы предложил переформулировать следующим образом: доусовершенстовать тюбик и/или зубную щетку так, чтобы ребенку легко было контролировать процесс «наложения зубной пасты» вне ситуации взаимодействия со взрослым...

Да, надо что-то придумать, чтобы ребенку было легко выдавливать пасту и контролировать сам процесс без участия взрослого. Было бы здОрово, если бы ребенок получал удовольствие от этого процесса :)

Ромащук Александр wrote:
...ПС: Если задача сугубо тренировочная под использование триз-методов и такое уточнение излишне, то извините за напрасное занудство! К тому же с учетом сказки повторное.
Это занудство у меня как то в принципе воспалилось – очередное обострение пошло как раз после прослушивания очень интересных интервью Б.Злотина

Все нормально :) Задача настоящая, не тренировочная. Это меня и «заводит».

Re: Зубная паста

lox wrote:
...О задаче: представим что неудобство не у ребенка, а наоборот у старого человека с трясущимися руками (однорукого инвалида, ....). В таком случае в задаче видно что есть проблема "недостаточной точности дозатора". Соответсвенно решение сразу видно и без ТРИЗ: нужно некое устройство, куда вставляется тюбик, с некоей кнопочкой/крутилкой, которой (крутилкой) и выдавливать пасту из тюбика в нужных кол-вах, независимо от степени трясучести рук.

(задумчиво покачивая головой) -Очень мудрое замечание – проблемы «общения» с тюбиком зубной пасты существуют не только у детей и решение задачки касается вообще-то более широкой аудитории.
Всё верно! могло бы помочь «некое устройство» (в ТРИЗ – это х-элемент). Но как Это могло бы выглядеть? И способно ли Это помочь обойтись только одной рукой, если мы говорим об инвалидах и стариках?? Должно быть простым в изготовлении и использовании, дешевым, очень дешевым ...

Re: Зубная паста

Хотел бы ответить всем троим сразу, поскольку "прочитал" примерно один и тот же заход.
Этот заход вижу в стремлении ограничить попытки смены задачи (смены темы и т.п.). Всемерно хотел бы это стремление поддержать!
Единственное, не совсем согласен с тем, что мои ссылки и обоснования ведут к смене задачи, а не - как я и написал - к ее уточнению.
Задача изначально поставлена как снижение негативных эмоций, связанных с утренним наложением пасты на щетку ребенком. Свою версию "обоснований" предлагаю рассматривать как анализ причин негативных эмоций (заход на причинно-следственный анализ НЭ).
Мне кажется, что указанная Велманом и подхваченная Алексеем причина - "детям трудно выдавливать" в смысле "нужно прикладывать много силы" - не единственно возможная, а кардинально ее решение даже опасно.
По моей версии анализа следует, что увеличение легкости выдавливания может сильно усилить проблему "негативных зубочистящих чувств", поскольку это очень сильно затруднит управление тонкой моторикой ("не успеешь нажать, как хлынет") - одной из основных проблем детей. Маленькие усилия и малые движения ("тонкая моторика") требует куда большего владения, чем относительно размашистые и сильные движения (потому детям лучше не поручать заботу за хрупкими вещами) и "дозревает" только у взрослых. При этом такое решение нисколько не помогает главным причинам трудностей - сложности ориентировки и овладением средств контроля. Даже усиливает, поскольку для легких и тонких движений такая ориентировка и контроль, как я уже сказал, сильно усложняется - это все равно как сравнить выдавливание ногой к полу или двумя пальцами...
Именно поэтому я попытался переформулировать задачу, исходя из результатов моей попытки причинно-следственного анализа. Свести задачу к проблеме технически организованных средств контроля за процессом выдавливания.
К слову, в проблеме тремора инвалидов эта проблема с помощью легкости выдавливания еще больше усложняется - до того, что даже треморные движения могут сказываться на результате. В обще-популярном и на очень хорошем научном уровне эти варианты хорошо написаны у классика отечественной (да и мировой) нейрофизиологии - в книге Бернштейн "Ловкость и ее развитие" (кажется, есть в инете и очень советовал даже вне проблем зубной пасты и "моего" варианта!)
Попытки же свести эти проблемы причинно-следственного анализа к абстракциям типа "скальпелем можно спасти жизнь (хирургической операцией) и убить" (на что первым с атомной физикой намекнул Лох) не кажется мне целиком обоснованными.
С уважением, Александр.

ПС: Кстати, больше обещаю не мешать обсуждать способы решения изначальной задачи

Re: Зубная паста

Alex wrote:
...Скажу сразу, я тоже обращал на это внимание, но как-то не сообразил, что можно превратить в задачу. Ребенку старался показать как правильно, научить, объяснить, сам помогал выдавливать, а потом свыкся с расходом пасты...

(приветствуя с улыбкой) -Мне пришлось обратить на Это внимание, потому что каждые утро и вечер для общения с зубной пастой в качестве х-элемента привлекался или я, или жена. Самое интересное общение, это когда тюбик заканчивается, а руки заняты завтраком :)
Quote:
...Идеи решения:
35 – Изменить агрегатное состояние. Нагреть пасту (кружка с горячей водой), паста размягчится, тюбик размягчится. Система будет более податливая, сила уменьшиться, дозировать можно будет точнее.
10 – Предварительное исполнение. Заранее пасту выдавить в дозатор (упаковка от таблеток). Или пасту выдавить в коробочку с крышкой, куда можно просто окунать щетку...

Спасибо за хороший старт! Ход ваших рассуждений при решении и сами идеи – очень понятны. Вот только беда – нагревание незначительно изменяет вязкость пасты, чтобы заметно понизить усилие выдавливания (попробуйте). Изготовители говорят, что циклические температурные изменения зубной пасты в тубе изменяет свойства пасты в нелучшую сторону :(
Очень неплохая, казалось бы, идея предварительного выдавливания пасты в некий дозатор или в коробочку с крышкой приводят к быстрому «закисливанию» пасты при взаимодействии с кислородом воздуха, ну и с микробами, находящимися на окунаемой щетке. Вот... Попробуем другие решения?

Re: Зубная паста

Ромащук Александр wrote:
... Кстати, больше обещаю не мешать обсуждать способы решения изначальной задачи

(часто моргая добрыми глазами) -Вы вовсе не мешаете, совсем наоборот, помогаете повернуться к другой стороне проблемы. Так вы предлагаете как-то контролировать процесс выдавливания пасты и сделать этот процесс эмоционально положительным?

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Так вы предлагаете как-то контролировать процесс выдавливания пасты и сделать этот процесс эмоционально положительным?
Ну раз дали добро...
Я предлагаю технически выделить средства ориентировки и контроля процесса выдавливания и распределения по щетке пасты (что, судя по фото явно требует средств контроля). А это в свою очередь должно привести к некоторому снижению негативных эмоций - можно еще и дополнительно эмоционально "расцветить" сам процесс, но это уже к другому способу.
Что имеется в виду под "выделить средства ориентировки и контроля"? Например, обозначить яркой точкой на тубе место держания левой рукой (для правши), а также место начала и направления давления для второй руки. Аналогом этому являются всякие значки где и в каком направлении рвать всякие пакетики (чая, супа и т.п.). Также можно подумать о "визуализации" направления и угла расположения туба и щетки, чтобы пасту удобно было располагать. На самой щетке можно обозначить (напр, щетинками разного цвета) начало и конец нужной порции пасты. Это будут средства ориентировки и контроля ("к началу прикладывай, надавливай и тяни до того, как паста остановится перед второй точкой"). Безусловно ребенок не сразу будет попадать, но сами точки явные средства контроля результата - без них вообще легко слишком поздно остановится. Аналогом контроля силы нажатия можно было бы придумать (ну если совсем безумствовать в усердии!) некий "свисток", настроенный на давление определенной величины - "Если начинается свист, то нужно ослабить давление!". Конечно, логичнее более простое средство визуализации силы давления, но мне ничего не приходит в голову.
Все это сугубо демонстрационное описание, поскольку реальные нужные ориентиры (и, соответственно, контрольные для них средства) нужно выявлять эмпирически. Хотя бы понаблюдать над конкретными проблемами выдавливания ребенка, попробовать что-то ему помочь, чтобы посмотреть результаты и наступающие другие проблемы. Посмотреть какой способ ребенок предпочитает (параллельное сдавливание пальцами начиная от запаянного к открытому концу или, например, охват всей ладонью посередине и сдавливания изо всех сил. Ну или еще какой)
С уважением, Александр

Re: Зубная паста

Ромащук Александр wrote:
... Аналогом контроля силы нажатия можно было бы придумать (ну если совсем безумствовать в усердии!) некий "свисток", настроенный на давление определенной величины - "Если начинается свист, то нужно ослабить давление!". Конечно, логичнее более простое средство визуализации силы давления, но мне ничего не приходит в голову...

(вскидывая от острого чувства голову) -со "свистком" ни разу не встречал... Вот другие, как на картинке, вызывающие у ребенка положительные эмоции, видел, их можно купить.

Но со "свистком" показалось интересней!! А как сделать? есть идеи??

Re: Зубная паста

(вспоминая не зря прожитый день) - 00:45 моск.времени и можно подвести итоги первого дня по "зубной пасте". Если буду слишком субъективен – поправьте. Спасибо всем - Ромащуку Александру, lox'у и Alex'у за быстрое «включение в тему» Позволю себе выбрать три лучшие на мой взгляд идеи сегодня:
1. Alex: Нагреть пасту (кружка с горячей водой), паста размягчится, тюбик размягчится. Система будет более податливая, сила уменьшиться, дозировать можно будет точнее.
Решение получено с применением 40 приемов.
2. Lox: Некое устройство, куда вставляется тюбик, с некоей кнопочкой/крутилкой, которой (крутилкой) и выдавливать пасту из тюбика в нужных кол-вах. Вопрос: Как это использовать одной рукой??
Решение получено смекалкой.
3. Ромащук Александр: Тюбик зубной пасты с сигнальным свистком. Вопрос: Как это можно сделать??
Решение получено научными рассуждениями.

Re: Зубная паста

Валман wrote:

3. Ромащук Александр: Тюбик зубной пасты с сигнальным свистком. Вопрос: Как это можно сделать??
Решение получено научными рассуждениями.
Спасибо за доверие и надежду, но, увы, вынужден чистосердечно признаться - "решение" получено скорее по аналогии. Это я скорее задачу переформулировал, призвав на помощь профзнания (на самом деле не так уж и проф, поскольку не являюсь возрастным психологом). Идея же со свистком пришла из очевидной аналогии как в быту "измеряется" давление - свисток в чайнике при закипании. Идеи по развитию свиста нет, но зато появилась более, на мой взгляд, осуществимая. Подсказала ее тоже ассоциация - спасибо Вашим отличным фотографиям тюбиков с Микки Маусами!
Идея заключается в том, что визуализацию ориентировки и контроля силы нажатия можно осуществить через использование растягивающейся пленки на части туба возле выхода пасты. Причем так, чтобы растягивание этой пленки ("выпучивание") под силой давление, создаваемого рукой ребенка, сдвигало руку Микки Мауса в сторону отверстия туба. Еще можно на тубе закрепить вторую руку Микки Мауса так, чтобы близость к ее положению "подвижной" руки показывало нормальное (нужное) давление внутри туба (а значит и струи). Соответственно, если подвижная рука не достигает стабильную, то это означает, что давление слишком слабое, а если минует ее вплоть до закрытия отверстия, то слишком сильное! В такой игровой форме ребенку даже интересно будет учиться соразмерять усилия. Наверняка далеко не в первое утро он научится "рукоплескать" (т.е. чтобы руки совпадали), но сама эта игра на совпадение может даже привести к слишком завлекательному для ребенка занятию (что приведет к переизбытку пасты и времени, но уж точно не отрицательных эмоций ребенка в процессе!). Как технически осуществить вычисление нужной упругости пленки и расположение "подвижной" руки, чтобы выпячивание пленки приводило к нужной ее траектории не очень знаю.
В любом случае, это решение совершенно не по тризовским методам. А ведь самое то интересное их опробовать и проверить, правда?
Так что я не претендую на решение - только на переформулировку задачи (техническая визуализация средств ориентировки и контроля процесса выдавливания и "наложения" пасты) и обуславливающую эту переформулировку проблему специального (отраслевого, а не только тризовского или школьного) причинно-следственного анализа!
Мне даже будет очень интересно наблюдать как по методам будет решаться уже эта задача. Да в принципе даже и исходная :)
С уважением, Александр
ПС: Валман, большое спасибо за конструктивную поддержку! Приятного Вам следующего дня!

Re: Зубная паста

Валман wrote:

...Такая борьба с тюбиком, особенно по утрам, не приводит к хорошему настроению и, конечно, эффективному использованию зубной пасты...

Ромащук Александр wrote:

...В такой игровой форме ребенку даже интересно будет учиться соразмерять усилия. Наверняка далеко не в первое утро он научится "рукоплескать" (т.е. чтобы руки совпадали), но сама эта игра на совпадение может даже привести к слишком завлекательному для ребенка занятию (что приведет к переизбытку пасты и времени, но уж точно не отрицательных эмоций ребенка в процессе!)...

Возник вопрос-уточнение. У кого все-таки возникают отрицательные эмоции, о которых упомянуто в задаче? У ребенка (потому что не может как следует надавить на тюбик и выдавить нужное кол-во пасты) или у взрослого (потому что имеется явный перерасход пасты)?

По моему мнению (в том числе и по опыту) отрицательных эмоций у ребенка не возникает - ему наоборот нравится возится по утрам с щеткой, пастой и водой. Взрослый же, наоборот хочет чтобы умывание и чистка зубов прошла как можно быстрее и без особых затрат, особенно по утрам, когда спешишь.

Что можете сказать по этому поводу? Может быть это уточнение будет важным для формулирования задачи из ситуации...

Т.е с чем же будем бороться с "отрицательными эмоциями ребенка" или "перерасходом пасты"?

Re: Зубная паста

Alex wrote:

… «По моему мнению (в том числе и по опыту) отрицательных эмоций у ребенка не возникает - ему наоборот нравится возится по утрам с щеткой, пастой и водой. Взрослый же, наоборот хочет чтобы умывание и чистка зубов прошла как можно быстрее и без особых затрат, особенно по утрам, когда спешишь.
Что можете сказать по этому поводу? Может быть это уточнение будет важным для формулирования задачи из ситуации...
Т.е с чем же будем бороться с "отрицательными эмоциями ребенка" или "перерасходом пасты"?

Браво, Alex! Давно поджидал этот поворот в обсуждении)) Когда утром у взрослых цейтнот, им всегда кажется, что задерживает именно ребенок! Поддерживаю Вас.
Отрицательные эмоции у ребенка (в том числе и стойкие) появляются когда ежедневно ребенка торопят, подгоняют, заставляют, напоминают… «ЗАГОНЯЮТ В РАМКИ», в прокрустово ложе расписания. Тюбик и щетка здесь - лишь краткий эпизод.
Теперь о сути задачи: Кто постарше, наверняка помнит, что не существовало проблемы «дозирования» и «попадания» зубного порошка… Смочил щетку, стряхнул лишнюю воду, обмакнул в порошок и все, можно приступать. Заметьте, все одной рукой! Другая свободна для утренних новостей. Никаких проблем с дозированием и попаданием на щетку. Вернуться к порошку? Ну, во-первых почему бы и нет, только уже на другом уровне. Во вторых, почему жевательную резинку можно изготавливать «пластинками», «подушечками», «горошинами»… Чем зубная паста хуже? Нужен ли вообще тюбик???
Думаю Валман не затаит обиды на предложение «ликвидации вредной системы» ?

Re: Зубная паста

vev в вт, 19/01/2010 - 13:43 wrote:

...Смочил щетку, стряхнул лишнюю воду, обмакнул в порошок и все, можно приступать. Заметьте, все одной рукой!...Никаких проблем с дозированием и попаданием на щетку. Вернуться к порошку? Ну, во-первых почему бы и нет, только уже на другом уровне. Во вторых, почему жевательную резинку можно изготавливать «пластинками», «подушечками», «горошинами»… Чем зубная паста хуже? Нужен ли вообще тюбик???...

Приветствую vev в Новом Году!

Наши мысли сходны, у меня было похожее предложение по замене тюбика:

Alex в пн, 18/01/2010 - 15:46 wrote:

Прием 10 – Предварительное исполнение. Заранее пасту выдавить в дозатор (упаковка от таблеток). Или пасту выдавить в коробочку с крышкой, куда можно просто окунать щетку.

Если принять это решение, то потребуется решить задачу "Как защитить пасту в коробочке от высыхания и от микробов" иначе, как сказал "Валман", она испортится:

Валман в пн, 18/01/2010 - 19:53 wrote:

Очень неплохая, казалось бы, идея предварительного выдавливания пасты в некий дозатор или в коробочку с крышкой приводят к быстрому «закисливанию» пасты при взаимодействии с кислородом воздуха, ну и с микробами, находящимися на окунаемой щетке. Вот... Попробуем другие решения?

P.S. Ни на чем не настаиваю.

Re: Зубная паста

Ромащук Александр wrote:
... Как технически осуществить вычисление нужной упругости пленки и расположение "подвижной" руки, чтобы выпячивание пленки приводило к нужной ее траектории не очень знаю...

(рассуждая вместе и с интересом) - Прочитал об упругой пленке и поймал себя на мысли: а не упаковать ли пасту в тюбике заранее в виде отдельных пастовых/желейных пилюль, заключенных в эластичные желатиновые оболочки?? Выдавливай себе без труда одну-две пилюли на щетку и проблема контроля выдавливания облегчается... Как вы считаете??
Quote:
...В любом случае, это решение совершенно не по тризовским методам. А ведь самое то интересное их опробовать и проверить, правда? ...

Вообще-то интересно сравнить работу любых методов. И вашего тоже.

Re: Зубная паста

vev wrote:
…Теперь о сути задачи: Кто постарше, наверняка помнит, что не существовало проблемы «дозирования» и «попадания» зубного порошка… Смочил щетку, стряхнул лишнюю воду, обмакнул в порошок и все, можно приступать. Заметьте, все одной рукой! Другая свободна для утренних новостей. Никаких проблем с дозированием и попаданием на щетку. Вернуться к порошку? Ну, во-первых почему бы и нет, только уже на другом уровне. Во вторых, почему жевательную резинку можно изготавливать «пластинками», «подушечками», «горошинами»… Чем зубная паста хуже? Нужен ли вообще тюбик???
Думаю Валман не затаит обиды на предложение «ликвидации вредной системы» ?

(удивляясь снова способности посмотреть в другую сторону) – О! старая артиллерия подтягивается... Если еще ГИП и Александр Кудрявцев подойдут – ни одна задача не выдержит.
Vev, а сколько будет стоить ваше решение? Это ж надо весь тех.процесс перетрясать?? А что если не трогать, я имею ввиду не изменять и оставить как есть пасту с тюбиком... ?
А вы каким методом получили эти симпатичные идеи, по аналогии ?? (это я так :) - для исследования...)

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... Т.е с чем же будем бороться с "отрицательными эмоциями ребенка" или "перерасходом пасты"? ...

(отмечая про себя верное требование ясности) - Было бы круто обеспечить оба результата... Но по важности – «перерасход пасты», точнее исключение перерасхода пасты – приоритетнее. Но :)... Паста должна выжиматься из тюбика легко, оч-чень легко. Решения приветствуются простые и дешевые (словом, ИКРистые: всё остается как есть, а нужное свойство обеспечивается).
Quote:
... Приветствую vev в Новом Году! Наши мысли сходны, у меня было похожее предложение по замене тюбика...
Если принять это решение, то потребуется решить задачу "Как защитить пасту в коробочке от высыхания и от микробов" иначе, как сказал "Валман", она испортится ...

Обратите внимание, вы и vev предложили принципиально разные решения – паста у вас и vev предлагается в физически разных агрегатных состояниях. У вас – в прежнем, желейном или пастообразном виде; у vev – в изначально твердом. Правильно??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...Обратите внимание, вы и vev предложили принципиально разные решения – паста у вас и vev предлагается в физически разных агрегатных состояниях. У вас – в прежнем, желейном или пастообразном виде; у vev – в изначально твердом. Правильно??

Насчет сходности это, может быть, я погорячился, но, найденный по таблице прием №10 "Предварительное исполнение", по-моему сработал в обоих случаях:

Чистящее средство заранее каким-либо способом дозировать и ребенку предлагать дозированную пасту.

Помните, в моем сообщении был еще прием №35 "Изменить агрегатное состояние"...Но я применил его не так как vev.

Так вот, что я хотел сказать, приемы вроде бы нашли правильные, но результаты у меня и vev разные. Почему? На мой взгляд из-за разной общетехнической подготовки, опыта, и т.д. Может быть это и недостаток таблицы приемов - не знаем к какому объекту их применить...

Я предложил:
1. дозировать заранее в упаковку от таблеток
2. выдавить все в баночку и окунать щетку

А vev сделал умнее, он предложил сделать шарики, пилюли, подушечки из чистящего средства, например, сверху твердая оболочка, а внутри паста. Ребенок берет пилюлю, разжевывает и чистит щеткой. Получается большого тюбика нет, а есть много маленьких тюбиков на одну чистку зубов. К сожалению возможность сделать такие подушечки есть только у производителей...

Re: Зубная паста

Согласен и с vev'ом, и с Алексеем, и с Велманом, что за проблемой негативных эмоций нужно искать реальную содержательную причину. Это, к слову, еще и "по теории", поскольку по известной концепции А.Н.Леонтьева эмоции это механизм оценки достижения мотива (отрицательные, соответственно, просто показатель НЭ).
В отношении отрицательных эмоций родителей тоже согласен. Боюсь только, что при этом ребенку сложно оставаться в безмятежном счастливом мире грез, поскольку родители шустро "индуцируют" свои отрицательные эмоции - то ли всего лишь настойчивыми просьбами поторопиться и быть с пастой аккуратным, то ли уже некоторыми дополнительными обвинениями ("какой ты неумеха и как черепаха!"). А некоторые еще практикуют наказания...
Между тем содержательная причина при обоих вариантах одна и та же - детям сложно дается осуществление действия подготовки пасты и зубной щетки к чистке зубов. Давалась бы проще и точнее (в смысле дозы пасты), то и родителям не было бы повода огорчаться (пришлось бы искать другие поводы поворчать...). Если бы причина была только в игривости или зловредности ребенка, то и всякие дозаторы не спасут от его фантазии поиграться и задержать взрослого перед работой.
Опять же выход из этой проблемы освоения действия может быть таким кардинальным как предлагается - просто избавить ребенка от него. То ли дозатором, то ли порошком, то ли еще чем. Я бы в этом смысле предложил один наиболее дешевый и реальный способ. Самому родителю потратить пару секунд на наложение пасты на детскую щетку. Будет очень быстро, предельно экономно и без какой-либо изменения ТС :) При желании можно даже в этом русле ускорить и упростить для ребенка процесс тем, что родитель сам будет щуровать щеткой в ротовой полости отпрыска. Этот способ полезен еще и тем, что возвращает память о том, как непросто ребенку овладеть такими вроде бы простыми действиями как чистка зубов. Достаточно один раз попробовать новый вариант (почистить другому - если даст, конечно, зубы на пытку...), чтобы сразу уменьшился праведный гнев от детских ошибок в этом процессе.
В принципе часть действий точно требуют такую кардинальную методу решения. Например, не стоит торопиться обучать маленьких пользоваться газовой плитой или розеткой. Ошибки в ориентировке и контроле могут быть невосполнимыми для здоровья. Возможно - с учетом утреннего цейтнота! - это следует отнести и к чистке зубов. Так частично произошло с другой утренней проблемой - завязывания шнурков. Много детской обуви перевели на липучки.
Но огульно этот метод все равно сложно применить. Волей неволей ребенок вынужден заниматься малоосвоенными действиями. Иначе просто не будет расти в психологическом смысле, развиваться, становиться взрослым. Тогда уж надо ускорять процесс не уничтожая его, а опредмечивая средства ориентировки и контроля.
Выбор способов, конечно, за каждым! Но можно опробовать и оба - главное, чтобы решалось методично.
Второй мне особо интересен постольку, поскольку требует взаимосогласованности технических и гуманитарных знаний - хотелось бы понять как в рамках ТРИЗ это согласование происходит.
Но и демонстрация эффективности методов на первом варианте тоже очень поучительна.
С уважением, Александр.

Re: Зубная паста

Валман wrote:

Обратите внимание, вы (Alex) и vev предложили принципиально разные решения – паста у вас и vev предлагается в физически разных агрегатных состояниях. У вас – в прежнем, желейном или пастообразном виде; у vev – в изначально твердом. Правильно??

(сдерживая ностальгию по «занавеске») – Рад видеть Вас, Валман, тем более с такой задачей, требующей знаний как детской психологии, так и умения минимизировать затраты производителя :))
Да, Вы правы. Агрегатные состояния (подразумеваются) разные. Думаю, Alex подтвердит. Но, лично я на этом не настаиваю, т.к. это скорее «дело вкуса» какую пасту купить, подушечки упакованные в фольге (как жвачка), желе в оболочке, типовой тюбик… Представьте, что все это есть… Что бы Вы выбрали лично?… А Ваш ребенок?… Слегка перефразируя классика детской поэзии: - «Пасты разные нужны, пасты всякие важны».
Все знают, что на МКС жители и супчик кушают из тюбика, обратите внимание (!) – прямо в рот, без ложки и тарелки. А кто нам мешает выдавить немножко пасты не на щетку, а непосредственно на зубы!?

Валман wrote:

Vev, а сколько будет стоить ваше решение? Это ж надо весь тех.процесс перетрясать?? А что если не трогать, я имею ввиду не изменять и оставить как есть пасту с тюбиком... ?
А вы каким методом получили эти симпатичные идеи, по аналогии ?? (это я так :) - для исследования...)

Сколько стОит х-элемент для нанесения пасты из тюбика прямо на зубы?… ???
И «техпроцесс перетрясать» не нужно, т.к. производство зубной пасты в «подушечках» уже существует, только временно «замаскировано» под производство жевательной резинки :))
Каким методом? Просто рассмотрел не тюбик с пастой, а историю борьбы с кариесом.
Ну, и.. Вы правы, аналогия тоже.
Валман, вот когда Вы ограничите условие "ВСЁ остается как есть, в том числе и тюбик, но паста легко и прицельно наносится (именно!) на щетку и одной рукой" - обязуюсь сузить взгляд до конкретного тюбика.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... Так вот, что я хотел сказать, приемы вроде бы нашли правильные, но результаты у меня и vev разные. Почему? На мой взгляд из-за разной общетехнической подготовки, опыта, и т.д. Может быть это и недостаток таблицы приемов - не знаем к какому объекту их применить...

(потирая лоб, задумавшись) –это хороший вопрос и даже тема. Мне представлялось, что «голый» метод сам по себе не работает, нужны хотя бы элементарные знания о предмете, к которому применяется метод. И чем глубже эти знания о предмете – тем красивее решения можно получить. Возьмите пасту: вы не стали учитывать ее свойства быстро окисляться на воздухе и засыхать, а vev эти знания о пасте учел и усовершенствовал ваши предложения. Впрочем, это не только с методами, то же с математикой или языком... Это лишь инструменты для преобразования исходной информации об исследуемом предмете в желаемый результат. Чтой то я, это ж практикум...
Alex wrote:
... Получается большого тюбика нет, а есть много маленьких тюбиков на одну чистку зубов. К сожалению возможность сделать такие подушечки есть только у производителей...

Да, быстро и дома это не сделать... В этом проблема... Может с х-элементом попробуем ??

Re: Зубная паста

Ромащук Александр wrote:
... Ошибки в ориентировке и контроле могут быть невосполнимыми для здоровья. Возможно - с учетом утреннего цейтнота! - это следует отнести и к чистке зубов. Так частично произошло с другой утренней проблемой - завязывания шнурков. Много детской обуви перевели на липучки...

(все ещё балдея от примера с липучками) - Как вы верно подметили утренние суматошные проблемы-аналоги и решение одной из них!! Посмотрите, теперь нет надобности в двух руках у ребенка при «зашнуривании» липучки и чего то контролировать. Быстро - раз и все! А сколько кайфа (положительных эмоций!!) от характерного звука растёгивающийся липучки... Вот бы подобное решение для зубной пасты...

Re: Зубная паста

Alex wrote:
… Так вот, что я хотел сказать, приемы вроде бы нашли правильные, но результаты у меня и vev разные. Почему? На мой взгляд из-за разной общетехнической подготовки, опыта, и т.д. Может быть это и недостаток таблицы приемов - не знаем к какому объекту их применить...

Ну, почему же, Alex, все правильно. Вы, рассматривая предложенную задачу и, выявив правильные приемы, попытались их применить. Я же сначала задался вопросом: - «Когда появилось неудобство (НЭ) попадания пастой на щетину щетки»? И вспомнил, что до тюбика была картонная коробочка с порошком, который совершенно не пенился, слипался комочками… но очень точно «ложился» на мокрую щетку. А потом рассмотрел предложенные Вами ( 10, 23, 24, 35) приемы.
Например, 23-й (вред в пользу) – не попасть на щетку – дави прямо в рот.
Или 24-й (обратная связь) – рот наполнился? Значит больше не дави! (шучу, конечно…)
Думаю, к общетехнической подготовке это не имеет отношения :)
К слову сказать, вот такие, казалось бы, шутливо-отвлеченные суждения действуют не хуже курса РТВ, не находите?
А теперь, ситуацию «расшатали», замолкаю… ждем мини-задачу :)

Re: Зубная паста

vev wrote:
…это скорее «дело вкуса» какую пасту купить, подушечки упакованные в фольге (как жвачка), желе в оболочке, типовой тюбик… Представьте, что все это есть… Что бы Вы выбрали лично?… А Ваш ребенок?…

(подавляя психологическую инерцию) – я был бы рад такому выбору, а ребенок тем более – это напоминает что-то вроде трудного выбора из огромного многообразия конфет. Но где они? и сколько их ждать :) ?? Согласяться ли производители осваивать их??? А ребенок хочет здесь и сейчас ...
vev wrote:
... Все знают, что на МКС жители и супчик кушают из тюбика, обратите внимание (!) – прямо в рот, без ложки и тарелки. А кто нам мешает выдавить немножко пасты не на щетку, а непосредственно на зубы!? ...

Действительно, необычно :)!! Но... Вот здесь я позвал бы Ромащука Александра, чтобы спросить Вас вместе: а как ребенок будет контролировать процесс выдавливания у себя во рту, где он ничего не видит – хватит ему пасты или нет??
vev wrote:
…Валман, вот когда Вы ограничите условие "ВСЁ остается как есть, в том числе и тюбик, но паста легко и прицельно наносится (именно!) на щетку и одной рукой" - обязуюсь сузить взгляд до конкретного тюбика...

Если бы вы Это сделали, я имею ввиду взгляд, я бы первый пришел к вам на помощь... Ваша формулировка выглядит потрясающе!!

Re: Зубная паста

Валман в вт, 19/01/2010 - 20:43 wrote:
... Может с х-элементом попробуем ??

Валман, думаю, что выражу мнение, если не всех, кто читает эту тему, то решателей из "занавески" точно.

Для того, чтобы "не распылиться мыслью по древу" задайте правила игры. Ведь у каждого уважаемого присутствующего здесь свое мнение (много мнений). Это хорошо. Но может превратиться в "плохо", когда все они буду выложены бессистемно. Может быть выбрать один какой-нибудь метод и работать в его рамках? А может быть устроить обсуждение так, как будто вы - руководитель проекта, а мы входим в рабочую группу?

Вы просите попробовать с х-элементом. Если честно, то я сейчас не представляю куда его прицепить потому что исходя из текста АРИЗ-85В сначала нужно сформулировать противоречия ТП1 и ТП2, но у нас их пока нет...

Как вы считаете?

P.S. Cdjt vytybt yt yfdzpsdf.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... думаю, что выражу мнение, если не всех, кто читает эту тему, то решателей из "занавески" точно. Для того, чтобы "не распылиться мыслью по древу" задайте правила игры. Ведь у каждого уважаемого присутствующего здесь свое мнение (много мнений). Это хорошо. Но может превратиться в "плохо", когда все они буду выложены бессистемно. Может быть выбрать один какой-нибудь метод и работать в его рамках? ...

Давайте спросим участников, как удобнее решать задачу дальше: с применением определенного метода или комбинируя методическое решение с неметодическим?? Среди участников есть как "методисты", так и "неметодисты". Кроме того, одной из целей темы было понять - имеется ли отличие в эффективности разных подходов при решении конкретной задачи и насколько это отличие существенно. Пожалуйста, высказывайтесь.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя Фил.

Валман wrote:
Давайте спросим участников, как удобнее решать задачу дальше: с применением определенного метода или комбинируя методическое решение с неметодическим?? Среди участников есть как "методисты", так и "неметодисты". Кроме того, одной из целей темы было понять - имеется ли отличие в эффективности разных подходов при решении конкретной задачи и насколько это отличие существенно. Пожалуйста, высказывайтесь.

Вообще-то сайт называется "Методолог", поэтому "неметодическое" решательство мне видится не очень уместным. "Неметодически" решать приятно, чувствуешь себя гением, когда приходит "инсайт". Ты похвалишь, тебя похвалят - благостно. Решать методически - скучно и быстро - нет эмоций, нет кайфа от инсайта, никто не оценит, не похвалит.
Еще хочу сообщить, что задача о дозировке пасты одной рукой уже решена - для жидкого мыла. Зубная паста, по крайней мере, та, что изображена на первом снимке, не сильно отличается по консистенции от жидкого мыла. Внедрить решение можно уже вчера.

С уважением, Фил.

Re: Зубная паста

Валман wrote:

Давайте спросим участников, как удобнее решать задачу дальше: с применением определенного метода или комбинируя методическое решение с неметодическим??
Хоть в целом бурю в стакане я и поднял, но лично целиком за методический подход. Тем более, что лично проблемы детских утренних трудностей не испытываю. А вот разбор методов ТРИЗ на этом материале очень интересует.
Жаль, что вариант согласования с иными знаниями не подхватывается, но лучше без этого согласования, чем без разбора методов!
К тому же Фил в данном случае вполне прав - его идея с жидким мылом мне кажется самой элегантной! Только что полученной без метода :)
Таким образом, мой голос (жаль нет голосовалки) за методичность!
С уважением, Александр

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Ромащук Александр wrote:

Жаль, что вариант согласования с иными знаниями не подхватывается, но лучше без этого согласования, чем без разбора методов!
К тому же Фил в данном случае вполне прав - его идея с жидким мылом мне кажется самой элегантной!

В ТРИЗ всегда самым элегантным считался вариант, наиболее близкий с ИКР, особенно, если он сконструирован на основе имеющихся ресурсов.

В варианте с дозатором как у флаконов жидкого мыла появляется пружинка, а также специальная камера дозирования. Мыло засасывается в камеру вакуумом, возникающим от нажатия на торец ползуна. Кроме того сам флакон снабжен достающим до дна флакона всасывающим патрубком, а консистенция мыла такова, что оно обладает способностью подниматься вверх по нему (принцип водоколонки).

Александр, Вы действительно считаете, что это ИКР поставленной задачи?

На мой взгляд, гораздо проще встроить (сменный) тюбик с зубной пастой в "перистальтический" насос, ротор при вращении которого будет одновременно и пасту выдавливать, и дозировать ее (тем самым движение руки ребенка сведется к повороту ручки на некоторый угол).

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

Давайте спросим участников, как удобнее решать задачу дальше: с применением определенного метода или комбинируя методическое решение с неметодическим?? Среди участников есть как "методисты", так и "неметодисты". Кроме того, одной из целей темы было понять - имеется ли отличие в эффективности разных подходов при решении конкретной задачи и насколько это отличие существенно. Пожалуйста, высказывайтесь.

Помнится, ГСА писал, что при частом употреблении АРИЗ его текст решателем явно не используется, т.к. сворачивается в "аризное" мышление. И что ж, это считать неметодическим подходом?

Другими словами, надо сначала договориться, что является методическим подходом как таковым, а что является неметодическим подходом...

Предлагаю считать ТРИЗ-методом любой подход, где поиск решения начинается с постановки ИКР - независимо от того, определяется ли он на основе словесных умозаключений или ставится интуитивно.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Мой голос за решение по методике.
На данном этапе(моего обучения) я считаю "по методике" = по шагам АРИЗ-85В.

С уважением ко всем.

Re: Зубная паста

GIP wrote:
В ТРИЗ всегда самым элегантным считался вариант, наиболее близкий с ИКР, особенно, если он сконструирован на основе имеющихся ресурсов.
В варианте с дозатором как у флаконов жидкого мыла появляется пружинка, а также специальная камера дозирования. Мыло засасывается в камеру вакуумом, возникающим от нажатия на торец ползуна. Кроме того сам флакон снабжен достающим до дна флакона всасывающим патрубком, а консистенция мыла такова, что оно обладает способностью подниматься вверх по нему (принцип водоколонки)...

(испытывая прилив крови к ... рукам на клавиатуре) -Ну вот, началось... Тяжелая артиллерия пошла ... Все-таки хорошо, когда есть рядом ГИПы !!

Все верно! Фил предложил не ИКРный вариант. Но какой практичный – бери и используй!! И его стОит проверить, на мой взгляд. Смущают только две вещи: первая - большая разница в вязкости между жидким мылом и пастой (поэтому пасту может не поднять и она будет «рваться»). И второе – мыльный дозатор имеет открытый конец, что может приводить к пересыханию пасты в подающей трубке и образованию тромба. Надевать на открытый конец крышку ??

ГИПу: вообще говоря, далеко не все ИКРные решения любят производственники, а часто даже посылают... Знаете почему?? Существующий тех.процесс надо менять полностью...

GIP wrote:
…Помнится, ГСА писал, что при частом употреблении АРИЗ его текст решателем явно не используется, т.к. сворачивается в "аризное" мышление. И что ж, это считать неметодическим подходом?
Другими словами, надо сначала договориться, что является методическим подходом как таковым, а что является неметодическим подходом ...

То, о чем вы написали, - это латЭнтный методический подход. Так вы за решение с ТРИЗ методом? Если да, то с каким??

Re: Зубная паста

01:00 по Москве (что-то с часами на портале, идут вперед)и можно подвести итоги после двух дней. Позволю себе выбрать три лучшие на мой взгляд идеи после двух дней:
1. Vev: Зубная паста в виде «пластинок», «подушечек», «горошин», взял сколько нужно, раздавил во рту и дальше чистишь зубы щеткой
Решение получено методом аналогий

2. Alex: Нагреть пасту (кружка с горячей водой), паста размягчится, тюбик размягчится. Система будет более податливая, сила уменьшиться, дозировать можно будет точнее.
Решение получено с применением 40 приемов

3. Фил: Дозировка пасты одной рукой уже решена - для жидкого мыла. Требуются дополнительные эксперименты.
Решение получено методом аналогий

Спасибо всем участникам за обостряющуюся, но плодотворную дискуссию.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

Все верно! Фил предложил не ИКРный вариант. Но какой практичный – бери и используй!! И его стОит проверить, на мой взгляд. Смущают только две вещи: первая - большая разница в вязкости между жидким мылом и пастой (поэтому пасту может не поднять и она будет «рваться»). И второе – мыльный дозатор имеет открытый конец, что может приводить к пересыханию пасты в подающей трубке и образованию тромба. Надевать на открытый конец крышку ??

Валман, я не против дозатора - я против огульного приставления несогласованной с имеющимися ресурсами его конструкции.

Раз крышку никак не убрать, делаем на коленях такой вариант:
известен ключик для полного выдавливания содержимого тюбика, который представляет собой цилиндр с прорезью, надеваемой на конец тюбика, и имеющий ручку для поворота его рукой.

Отрезаем эту ручку, а на торце цилиндра размещаем храповое колесика от будильника, которое тягой-зацепом соединяем с крышкой тюбика, плоско прижимаемой к его торцу.

Для выдачи порции пасты сдвигаем крышку ее поворотом - это через тягу вызывает небольшой поворот храпового колесика и, соответственно, небольшое изменение объема тюбика.

Описанная конструкция - эскизный проект, так что, вероятно, потребуются доработки, что, как известно, очень любят производственники :-)

Валман wrote:

ГИПу: вообще говоря, далеко не все ИКРные решения любят производственники, а часто даже посылают... Знаете почему?? Существующий тех.процесс надо менять полностью...

Вот именно для этой цели в ТРИЗ
и придуман такой ход, как шаг назад от ИКР :-)

Валман wrote:
GIP wrote:
…Помнится, ГСА писал, что при частом употреблении АРИЗ его текст решателем явно не используется, т.к. сворачивается в "аризное" мышление. И что ж, это считать неметодическим подходом?
Другими словами, надо сначала договориться, что является методическим подходом как таковым, а что является неметодическим подходом ...

То, о чем вы написали, - это латЭнтный методический подход. Так вы за решение с ТРИЗ методом? Если да, то с каким??

У меня лично сейчас один метод - уговаривание мистера ВЭПЭ поискать сильный ИКР и место его возникновения (это очень краткое изложение сути БИРИЗ-подхода) :-)

Что касается сути Вашего вопроса, то надо сначала определиться, что мы хотим в итоге получить - разовое решение или же промышленное патентоспособное... Иначе - будет как с занавеской: нагенерировали на три столетия вперед, а отзывов промышленности так и не услышали...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

Спасибо всем участникам за обостряющуюся, но плодотворную дискуссию.

И что же у нас является плодом?

На мой взгляд, Валман, решений пока нет - лишь их идеи.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Еще вариант - из арсенала очумелых ручек.

Конец тюбика зажимаем на круглом (ли многогранном) неподвижном предмете по касательной к нему. Для получения порции пасты нажимаем на консольную часть тюбика, а размер порции ограничиваем передвижным нижним упором.

Ребенок - свинчивает крышку с тюбика и изменением его положения на предмете выдавливает порцию пасты на зубную щетку. Затем - завинчивает крышку на тюбик.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

GIP wrote:
…Раз крышку никак не убрать, делаем на коленях такой вариант:
известен ключик для полного выдавливания содержимого тюбика, который...
Описанная конструкция - эскизный проект, так что, вероятно, потребуются доработки, что, как известно, очень любят производственники :-) ...

(радуясь началу конкретного) - Концептуальный подход в предложенном варианте красив и понятен – использовать ресурс «откручивание колпачка тюбика» для выдавливания и дозирования пасты. А вот техническая реализация показалась проблематичной и усложненой. Представьте, начинаем только откручивать колпачек, он толкает тягу, та вращает храповик, он - цилиндр с прорезью, а тот накручивает на себя тюбик – паста пошла... То есть не успеваем мы толком открутить колпачек, как уже под сформировавшимся давлением паста выталкивается из тюбика с силой. У нас нет времени подставить щетку ... Это похоже на открывание бутылки, повернутой горлышком с пробкой вниз. Производственники такое тоже не любят :)
GIP wrote:
Еще вариант - из арсенала очумелых ручек. Конец тюбика зажимаем на круглом (ли многогранном) неподвижном предмете по касательной к нему. Для получения порции пасты нажимаем на консольную часть тюбика, а размер порции ограничиваем передвижным нижним упором. Ребенок - свинчивает крышку с тюбика и изменением его положения на предмете выдавливает порцию пасты на зубную щетку. Затем - завинчивает крышку на тюбик.

Если правильно представляю, то фрагментарно – это из перистальтического насоса. Если так, то новый тюбик должен быть зажат основанием на круглом основании в положении на «пять минут второго». Тогда я вам скажу как терапевт – терапевту: сложновато. Устройство с таким возбужденным тюбиком может оказаться неустойчивым на умывальнике, несовсем удобным.
GIP wrote:
…Что касается сути Вашего вопроса, то надо сначала определиться, что мы хотим в итоге получить - разовое решение или же промышленное патентоспособное... Иначе - будет как с занавеской: нагенерировали на три столетия вперед, а отзывов промышленности так и не услышали...

Ваш вопрос – принципиальный. У меня есть свои соображения на этот счет. А как вы считаете, можно ли получить работоспособные и патентуемые решения здесь, на открытом форуме?

А с «занавеской» и главные цели были другие – научиться применять методы. Теперь вот Alex, открывший когда-то «занавеску», оч-чень уверенно начал «зубную пасту» с применением таблицы приемов и крепкими идеями.

GIP wrote:
И что же у нас является плодом?
На мой взгляд, Валман, решений пока нет - лишь их идеи.

Да, было бы круто, если бы участники сопровождали свои посты конкретными решениями и эскизными рисунками к ним. Это был бы по-настоящему профессиональный форум. Но... Идеи, хоть и не патентуемые пока, - тоже плод, тоже результат. Например, одна из идей – да, ещё сыровата, но потенциально и при определенной доводке - охраноспособна.

Re: Зубная паста

(просматривая результаты голосования) - Ну если возражений не поступило, давайте начнем решение по методике. По предложению Alex в качестве базового метода решения принимается АРИЗ-85В. Оставляем также возможность необходимых отклонений для конструктивных обсуждений.

Alex wrote:
Мой голос за решение по методике. На данном этапе(моего обучения) я считаю "по методике" = по шагам АРИЗ-85В.
С уважением ко всем.

Alex'у и начинать, стало быть :) А мы конструктивно подхватываем ...
1.1. Записать условия мини-задачи.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя Фил.

Валман wrote:
3. Фил: Дозировка пасты одной рукой уже решена - для жидкого мыла. Требуются дополнительные эксперименты.
Решение получено методом аналогий


Решение получено путем применения законов развития. Тюбик - простой инструмент. Закон стремления к полноте требует повышения ранга системы - добавления преобразователя энергии. Можно добавить "пистолет" для выдавливания герметика, но он слишком громоздкий. Более изящный преобразователь у бутылочки с жидким мылом.
Следующий шаг в направлении повышения ранга - добавление источника энергии. Приходим к идее, воплощенной в баллончиках для дозировки пены для бритья - использование сжатого газа или шнека с микродвигателем, встроенного в тюбик. Это дороже, но интереснее.
Патентоспособной может быть идея заключения тюбика в герметичный баллон, давление в котором можно повышать с помощью ручного насоса или насоса, приводимого в действие электродвигателем. Это решение получено с помощью конфликтного анализа.

С уважением, Фил.

Re: Зубная паста

Валман wrote:

Alex'у и начинать, стало быть :) А мы конструктивно подхватываем ...
1.1. Записать условия мини-задачи.

Прибежал с объекта весь в мыле, еще и инет тормозит, но все же начну.

Для выполнения шага 1.1. у меня следующие размышления по работе тюбика с пастой:

1. Нам дано: тюбик, паста, выходное отверстие, сила с которой сжимают тюбик.
2. Если тюбик деформировать сильно (в пределе сжать, чтобы внутренние стенки соприкоснулись), то пасты выдавится много.
3. Если тюбик деформировать слабо (внутренние стенки не соприкасаются), то пасты выдавится мало.
4. Если выходное отверстие большое, то при предельном сжатии тюбика, паста выдавится («выплюнется» из тюбика) плюшкой, это произойдет быстро.
5. Если выходное отверстие маленькое, то при полном смыкании тюбика, пасты выдавится столько же, но за более продолжительное время.

Теперь можно формулировать шаг 1.1. по всем правилам, извините, но обед заканчивается, поэтому до вечера.

P.S. Такая модель работы тюбика дает еще несколько идей:
1. что-то запихать в тюбик, чтобы стенки не смыкались до конца, тогда пасты за один нажим будет выдавливаться меньше.
2. уменьшить выходное отверстие, тогда паста будет выдавливаться долго и тонкой ниточкой, у ребенка будет время чтобы произвести контроль своих действий и вовремя остановиться.

для GIP:

GIP пишет wrote:
...Иначе - будет как с занавеской: нагенерировали на три столетия вперед, а отзывов промышленности так и не услышали...

так мы же никого из промышленности и не приглашали, если не считать, что как-то Валман обмолвился, что за нами кто-то заинтересованный наблюдает, даже письмо какое-то приводил в пример...

P.P.S. Cdjt vytybt yt yfdzpsdf.

Re: Зубная паста

Quote:

2. Lox: Некое устройство, куда вставляется тюбик, с некоей кнопочкой/крутилкой, которой (крутилкой) и выдавливать пасту из тюбика в нужных кол-вах. Вопрос: Как это использовать одной рукой??

"кнопкой" может быть сама щетка.
при вдавливании ее в X она и приводит в действие дозатор и при движении щетки дозатор ровно накладывает пасту на щетку. примитивное устройство из двух давно известных + пара шестеренок.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя Захаров Павел.

Все уже придумано.

http://www.neboltun.ru/2009/12/blog-post_3909.html
"...дозатор зубной пасты крепится к стене при помощи липучки, которая входит в комплект. Затем пользователю нужно просто вставить тюбик зубной пасты в соответствующее отверстие. Производитель не уточняет, какой формы и размера должен быть тюбик зубной пасты. Приобрести этот дозатор для зубной пасты можно за $6.99 на Giz Fever".
http://www.novate.ru/files/on_tour_life/bathroomgadget_3.jpg - это фотография бОльшего размера.

Другие примеры:
http://hrenovina.net/5049

Или можно вообще откзазаться от пасты:
http://news.unipack.ru/21457/
"Волшебные пенки" вместо зубной пасты от Splat.
Компания SPLAT, российский производитель продукции для профессионального ухода за полостью рта, выводит инновационный продукт - "Волшебные пенки" SPLAT Junior для детей всех возрастов.
Продукт прост в ипользовании: два нажатия на диспенсер образуют во рту облако пены, частички которой проникают даже в труднодоступные места, чтобы удалить налет и расщепить остатки пищи. Пенка не требует споласкивания водой. Если ребенок нечаянно проглотит пенку – ничего страшного: все ее компоненты полностью натуральны и абсолютно безопасны для здоровья малыша, сообщает пресс-служба компании".

Re: Зубная паста

Захаров Павел wrote:
Все уже придумано.
http://www.neboltun.ru/2009/12/blog-post_3909.html
http://www.novate.ru/files/on_tour_life/bathroomgadget_3.jpg
http://hrenovina.net/5049
http://news.unipack.ru/21457/

(с интересом прочитав последние новости по теме) - Спасибо Павел, вот такого краткого обзорчика нам очень не хватало! И чтобы «не изобретать велосипед», эту информацию полезно знать перед началом применения методов. А если продолжать думать о получении решения на уровне патента, то я бы добавил для полноты картины еще несколько известных устройств для зубной пасты с их краткими характеристиками:

1. Выдавливатель зубной пасты с присоской для крепления на поверхности и выжимающей пластиной. Один из дешевых, ~$5, не совсем удобный в пользовании для детей
2. Винтовой выдавливатель, очень дешевый ~$1-3, требует двух рук и все-же силы
3. Роликовый выдавливатель, технически красиво! ~$7-10, требует двух рук, не для детей
4. Рычажный выдавливатель, рычаг как усилитель, ~$7-10, требует меньшей силы, но все-же - не для девчат
5. Вакуумный настенный дозатор «hand-free». Дорогой, ~$15, с собой в дорогу не возьмешь
6. Эксклюзивный настенный дозатор. Очень дорогой, ~$50, в дорогу точно не возьмешь

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Вести с полигона

Уговорил я таки мистера ВЭПЭ, и он подсказал, что ИКР есть прямо в исходной ситуации, а место его нахождения - зона между тюбиком и зубной щеткой. После этой информации у меня сразу сработала интуиция - в смысле, возникла мысль, как исключить излишнее выдавливание пасты из тюбика.

Вполне очевидно, что ее потому так много выдавливается, что ничто не останавливает выдавливаемый столбик, ибо вокруг него - воздух. А что, если приблизить зубную щетку к тюбику как можно ближе, а именно, более того, - всунуть щетинки в отверстие?

Тогда сами щетинки создадут материальную границу, препятствующую свободному выталкиванию пасты из тюбика, подумал я, и тут же отправился на полигон для проверки. И действительно, выдавилось из тюбика только то, что вместилось между щетинками.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

(с хорошими чувствами читая начало от Alex) - Ну что ж, Alex по-моему неплохо начал с противоречиями, надо подхватывать песню. Я попробывал бы работать вот с такой версией мини-задачи:
1.1. Техническая система для дозирования зубной пасты состоит из закрытого с одной стороны эластичного тюбика, носика с резьбой с другой стороны, резьбового колпачка на носике, зубной пасты внутри, внешней сжимающей силы со стороны ребенка и зубной щетки.

ТП-1: Если сжимающая сила, действующая на тюбик, большая, то паста выдавливается на щетину быстро, но удобство при пользовании (дозировании) ребенком резко понижается.

ТП-2: Если сжимающая сила маленькая, то удобство пользования для ребенка повышается, но паста выдавливается на щетку оччень долго.

Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить быстрое выдавливание пасты из тюбика на щетку и повысить удобства при пользовании (дозировании) ребенком (например, с применением только одной руки).

Ну где-то так :) Подхватывайте !!

Re: Зубная паста

GIP wrote:
Вести с полигона
...А что, если приблизить зубную щетку к тюбику как можно ближе, а именно, более того, - всунуть щетинки в отверстие? Тогда сами щетинки создадут материальную границу, препятствующую свободному выталкиванию пасты из тюбика, подумал я, и тут же отправился на полигон для проверки. И действительно, выдавилось из тюбика только то, что вместилось между щетинками.

(с приподнятым настроением от прочитанного) -Ну надо-же так "свернуть" знания в голове, что б сразу выстреливались ИКРные предложения !! :) Только на полигон успевай бегать !!

Есть две вещи, которые хотел сказать. Для ребенка просто так пасту выдавить сложно, а тут еще дополнительное сопротивление щетин. И другое - такое решение трудно запатентовать :)

Re: Зубная паста

(перечитывая заново ...) - 00:36 по Москве, время подводить итоги после трех дней. Снова позволю себе выбрать три лучшие на мой взгляд идеи на сегодня. Забавно, первая идея ориентирована на «идеальную систему» , две другие - на ИКР. Но как они далеки от «идеального внедрения» :) ...

1. Vev: Зубная паста в виде «пластинок», «подушечек», «горошин», взял сколько нужно, раздавил во рту и дальше чистишь зубы щеткой
Решение получено методом аналогий

2. Alex: Нагреть пасту (кружка с горячей водой), паста размягчится, тюбик размягчится. Система будет более податливая, сила уменьшится, дозировать можно будет точнее.
Решение получено с применением таблицы 40 приемов

3. GIP: приблизить зубную щетку к тюбику как можно ближе, тогда сами щетинки создадут материальную границу, препятствующую свободному выталкиванию пасты из тюбика. Экспериментально проверено! пасты выдавилось из тюбика ровно столько, что вместилось между щетинками. Но как запатентовать эту идею??
Решение получено методом приближения к ИКР

Спасибо всем участникам! Отдельная благодарность – Захарову Павлу за его отрезвляющее «все уже придумано» с подборкой аналогичных выдавливателей на рынке. Но ... «всегда найдется лучшее решение»© :)

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман, требование патентования вроде как отсутствует в условии задачи?

С другой стороны, квалифицированный патентовед владеет методикой выявления изобретений, так что при необходимости он всегда найдет пути патентования в нужном объеме существенных признаков.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

GIP wrote:
Валман, требование патентования вроде как отсутствует в условии задачи?
С другой стороны, квалифицированный патентовед владеет методикой выявления изобретений, так что при необходимости он всегда найдет пути патентования в нужном объеме существенных признаков.

(весело посматривая поверх очков) -Мы все знаем :), что в условиях задачи невозможно рассказать всё. Всегда в процессе работы над ней (задачей) мы готовы к любым «новостям», как правило, неприятным :) Но тема новизны, а значит вопросы патентования не могут быть неожиданными, когда применяются инновационные методики для разработки нового продукта. Они (новизна и патентование) автоматически подрузмеваются. Думается мне, что вы лукавите...

Патентовед-то владеет ... Но мы помним, чтобы определить – патентоспособно решение или нет достаточно знать всего то лишь три простые вещи о нем, сравнивая с другими: новизну, изобретательский уровень и промышленную применимость. Всё :) Это может сделать любой из нас ...

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...
ТП-1: Если сжимающая сила, действующая на тюбик, большая, то паста выдавливается на щетину быстро, но удобство при пользовании (дозировании) ребенком резко понижается.

ТП-2: Если сжимающая сила маленькая, то удобство пользования для ребенка повышается, но паста выдавливается на щетку оччень долго.
...

единственное, что меня напрягает в этой формулировке, так это расплывчато-туманное "удобство при пользовании (дозировании) повышается/понижается". Это надо как-то расшифровать, конкретизировать. Как вы считаете?

Re: Зубная паста

Alex wrote:
единственное, что меня напрягает в этой формулировке, так это расплывчато-туманное "удобство при пользовании (дозировании) повышается/понижается". Это надо как-то расшифровать, конкретизировать. Как вы считаете?

(пытаясь лучше понять) - А чем напрягает, поделитесь?? Почему спрашиваю – как параметр, «удобство пользования» - это достаточно определенная характеристика для рассматриваемой ситуации, на мой взгляд. Когда надо прикладывать много силы, от двух рук – неудобно пользоваться и, наоборот, когда надо прикладывать мало силы, лишь от одной руки – удобно пользоваться. Легко переводится на параметры матрицы – один из них мог бы быть #33 «удобство эксплуатации» .

Другие, свои варианты для ТП есть??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...- А чем напрягает, поделитесь??...

Напрягает тем, что под удобством пользования можно понимать:
1. трудно удерживать щетку
2. трудно контролировать выход пасты
3. комбинацию п.1 и п.2
4. ....

Валман wrote:
...Другие, свои варианты для ТП есть??

Как вариант переформулирования ваших ТП предлагаю рассмотреть такой:

ТП1: Если сжимать тюбик двумя руками, то прикладывается много силы к тюбику (это хорошо, т.к. объем тюбика уменьшается сильно и быстро), но щетка плохо удерживается (падает, т.к. нечем удерживать щетку, становится неудобно пользоваться, это плохо).

ТП2: Если сжимать тюбик одной рукой, то щетка хорошо удерживается (не падает, т.к. вторая рука теперь удерживает щетку, пользоваться удобно, это хорошо), но прикладывается мало силы к тюбику (это плохо, т.к. объем тюбика меняется мало и долго).

Re: Зубная паста

(оглядывая остатки бойцовских рядов) -Хорошо, что вы не потерялись и бьётесь... Была надежда на Vev, что все равно прорвемся, да он перешел чёй-то в фоновым режим читателя... Вот GIP еще здорово помогает, но в третью смену, ночью, когда уже спать хочется ...

Я не стал бы возражать против вашей редакции ТП. Но здесь есть одна, пока скрытая, может быть от вас теоретическая «засада». В качестве узлового компонента в ваших ТП выбраны руки («двумя руками – одной рукой»). А по теории мы помним, что именно узловой компонент должен перейти из ТП далее для модифицирования в ФП. Модифицировать руки?? Меня это не останавливает (я понимаю это широко), но вот что сказал бы Александр Кудрявцев ... Методически он бы нам здорово помог в этой ситуации... Как вы думаете??

Re: Зубная паста

(Робко выглядывая из фонового режима) – Уважаемые коллеги, я ж говорил, что подожду появления мини-задачи. И.. поскольку основная работа вдали от компьютера, то «фоновый режим» - нормальное состояние :)
Перечитав свежие посты, склоняюсь к тому, что сформулировал Валман.
http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8080
Действительно, вмешивать в историю одну, а тем более две руки (как источник энергии), как-то настораживает. По этой причине голосую за указанный вариант МЗ и ТП1 - ТП2.
Не скрою, как и Alexhttp://www.metodolog.ru/node/436#comment-8086
и мне не очень нравится «удобство при пользовании (дозировании) повышается/понижается».
Сдается мне, что в ТП должны фигурировать и сила (она определяет скорость истечения пасты при неизменном сечении отверстия) и фиксация взаимного положения системы «струя – щетка» (это обеспечивает точность попадания).
Даже, подспудно, хочется разделить МЗ на две отдельные задачи… Вам так не кажется?
(тихонечко скрываюсь за фоном… :))

Re: Зубная паста

vev wrote:

... Не скрою, и мне не очень нравится «удобство при пользовании (дозировании) повышается/понижается». Сдается мне, что в ТП должны фигурировать и сила (она определяет скорость истечения пасты при неизменном сечении отверстия) и фиксация взаимного положения системы «струя – щетка» (это обеспечивает точность попадания).Даже, подспудно, хочется разделить МЗ на две отдельные задачи… Вам так не кажется?(тихонечко скрываюсь за фоном… :))

(пытаясь приостановить скрывающуюся фигуру) -оказается боец ранен, но ещё сражается... Надо срочно помочь. А что если направить ваше оружие так:

ТП-1: Если сжимающая сила, действующая на тюбик, большая, то процесс выдавливания происходит быстро, но паста перерасходуется и не вся попадает на щетку
ТП-2: Если сжимающая сила маленькая, то паста расходуется и попадает на щетку правильно, но процесс выдавливания-нанесения длится оччень долго.

Что вы думаете сейчас??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
А по теории мы помним, что именно узловой компонент должен перейти из ТП далее для модифицирования в ФП...

так-то оно так, но когда мы дойдем до шага формулировки макро-ФП, задача может кардинально поменяться...

vev wrote:
...сила (она определяет скорость истечения пасты при неизменном сечении отверстия)...

и при неизменной вязкости пасты.

Согласен на замену расплывчатого "удобство при пользовании (дозировании)" более конкретным "фиксация взаимного положения струи и щетки", которую предложил vev.

Можно и другой вариант конкретизации: "паста избыточно/недостаточно обрабатывает щетку".

Формулировка мини-задачи:

ТП1: Если сила большая, преодолевается "сила трения" пасты о тюбик(это хорошо), но струя пасты ложится на щетку неточно.

ТП2: Если сила маленькая, то струя пасты ложится на щетку точно(это хорошо), но не преодолевается "сила трения" пасты о тюбик(это плохо).

Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить преодоление "силы трения" пасты о тюбик (тюбик=емкость+выходное отверстие) без ухудшения точности накладывания струи пасты на щетку.

P.S. "Копание" вглубь вывело меня еще на такую аналогию работы тюбика.

Если сжимать тюбик медленно, то давление в тюбике нарастает (паста вязкая, поэтому работает как пробка, затыкающая отверстие). При превышении какого-то порога эта пробка вылетает - и получаем НЭ - большую плюшку пасты на щетке и в раковине.

Аналогия из механики: то же самое происходит если увеличивать тяговую силу, сила трения сцепления увеличивается вместе с ней, достигает максимума, а затем, когда тело пришло в движение - сила трения скольжения уменьшается.

Если сжимать тюбик быстро, то этот максимум проскакиваем незаметно, плюшки не получается, зато получается повышенная скорость истечения струи, которая приводит к перерасходу пасты.

P.S.S. Моя дочка подсказала еще одну идею, которую можно добавить в копилку. Добавить в тюбик воды - паста станет менее вязкая, но главное не переборщить, а то получится как у нее - "раз и вся паста в раковине" ;-)

Re: Зубная паста

(посматривая на часы и подводя итоги 4го дня ...) – На мой взгляд, три лучшие идеи Vev'a, Alex'a и GIP'a остались прежними. Началась скучная но необходимая штабная работа с применением метода. Появились первые версии для мини-задачи.

После залпа Захарова Павла потеряли много бойцов: Ромащука Александра, lox'а, Фила ... Есть раненые, но в строю... Кто-то с опозданием приходит с полигона ... Кто-то пока не вернулся в часть... Но мы продолжим...

Re: Зубная паста

(удерживая веки спичками)...Пытаюсь ответить Валману и Flex

Валман wrote:

ТП-2: Если сжимающая сила маленькая, то паста расходуется и попадает на щетку правильно, но процесс выдавливания-нанесения длится оччень долго.

Что вы думаете сейчас??


Если маленькая (детская, трясущаяся старческая..) сила так долго выдавливает и расходует пасту, что быстро устает и промахивается мимо щетки...

Это исходная задача, только чуть другими словами..

Одно маленькое соображение, если позволите:
- "промахивание" или "перерасход" - суть следствие трудноуправляемости (не жесткости) "червячка" выдавливаемой пасты. Для качественной раскладки нужно не только выверенное усилие, но и продольная укладка, как бы "с натягом", что бы "червячок" в сторону не загнулся. Отсюда и недетские трудности.

Re: Зубная паста

(занимая боевую позицию, услышав горн) -хочу поделиться своими соображениями по последним постам Алекса и Вева: почуствовал некую несогласованность в ТП Алекса: « ...обеспечить преодоление "силы трения" пасты о тюбик ...» с рассуждениями Вева «..."промахивание" или "перерасход" - суть следствие трудноуправляемости (не жесткости) "червячка" выдавливаемой пасты...»

Тогда перед формулировкой ясных всем ТП (опять, их может быть несколько) быть может, следовало бы расписать базовую причинно-следственную цепочку и попробывать придти к общему мнению о ней. Как мне представляется, вот наша цепочка:

-почему происходит неэффективное дозирование и нанесение зубной пасты на щетку?
-потому что ребенку еще трудно координировать свои действия рукой с тюбиком
-почему ребенку трудно координировать свои действия ?
-потому что нужно совершать их точно одновременно с генерированием большой сжимающей силы на этот тюбик
-почему нужно совершать точные действия одновременно с генерированием большой сжимающей силы на тюбик ?
-чтобы выдавить точное количество пасты (не излишек!) и точно по всей длине щетины (не мимо!), преодолевая сопротивление отверстия носика при прохождении вязкой пасты
-почему нужно выдавить точное количество пасты (а не илишек) и точно по всей длине щетины?
-чтобы не перерасходывать пасту и не пачкать раковину
-почему нужно не перерасходывать пасту и не пачкать раковину?
-чтобы сыкономить деньги родителей и избежать их гнева
-почему нужно экономить деньги родителей и ... и т.д.

Отсюда можем увидеть несколько ТП, если вы согласны с этой цепочкой. Пожалуйста, высказывайтесь.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя Фил.

Валман wrote:

Отсюда можем увидеть несколько ТП, если вы согласны с этой цепочкой. Пожалуйста, высказывайтесь.


"ТП" формулируют тогда, когда решают задачу по АРИЗ. По АРИЗ решают задачу, содержащую конфликт. В предложенной задаче нет конфликта, есть болезни недоразвитости. Болезни недоразвитости лечатся путем повышения ранга ТС. Для этого берется ТС высшего ранга и добавляется следующий блок оператора полноты. Начинать решение задачи надо было с тех ТС, на которые были даны ссылки. Все они страдают одним недостатком - в них нет источника энергии. В качестве источника энергии для выдавливания пасты можно использовать давление воды в водопроводной системе, а в качестве органа управления - маленький краник на устройстве для выдавливания пасты.
Следующий шаг в развитии этой системы - встроенный компьютер, с помощью которого можно задавать скорость выхода пасты из тюбика, ее консистенцию и температуру.

С уважением, Фил.

Re: Зубная паста

Фил wrote:

Все они страдают одним недостатком - в них нет источника энергии. В качестве источника энергии для выдавливания пасты можно использовать давление воды в водопроводной системе, а в качестве органа управления - маленький краник на устройстве для выдавливания пасты.

Абсолютно согласен! Фил практически "перехватил" зреющий вариант относительно воды. Правда, при замене тюбика, куда-то нужно сбросить давление (воду).
И второе: Поскольку мы договорились, что не видоизменяем сам тюбик и щетку, то кроме силы и пасты у нас НИЧЕГО больше нет. А с ИКР-ной позиции, паста сама должна ложиться так, как нужно. Вероятно, это и будет функция для х-элемента, направляющего пасту на щетку, а не в раковину.

Re: Зубная паста

Quote:

-почему происходит неэффективное дозирование и нанесение зубной пасты на щетку?
-потому что ребенку еще трудно координировать свои действия рукой с тюбиком

посмотрите на первое фото http://metodolog.ru/sites/default/files/u1112/023.jpg

посмотрите как неудобно держит ребенок тюбик и как давит по факту ДВУМЯ пальцами.
остальная часть руки используется только для удержания остальной части тюбика.
Давить двумя пальцами "слабовато" - отсюда и недосточно силы (энергии).
Необходимость давить совсей силы двумя пальцами приводит к ухудшению контроля за всем остальным процессом.

ТП: Если давить всей ладошкой (сжимая тюбик в кулаке), то сила контролируется лучше, но при этом давление распространяется во все стороны тюбика, а не только в направлении горла.

Решение что-то типа http://metodolog.ru/sites/default/files/u1112/ToothpasteReview.jpg

Re: Зубная паста

Валман wrote:

-почему происходит неэффективное дозирование и нанесение зубной пасты на щетку?
-потому что ребенку еще трудно координировать свои действия рукой с тюбиком
-почему ребенку трудно координировать свои действия ?
-потому что нужно совершать их точно одновременно с генерированием большой сжимающей силы на этот тюбик
О!!! Я знал, что дождусь перехода к причинно-следственному анализу!!! Для такого не грех и вернуться.
Предлагаю провести контрольный эксперимент для проверки гипотезы, что основная трудность в совершении действий "одновременно с генерированием большой сжимающей силы": попросить доступных детей нанести нужное количество, например, цветной воды! В принципе vev вместе со свой дочкой такой мыслимый (в духе Эйнштейна...) эксперимент уже произвели. В целом проблемы с точным дозированием могут быть и при таком раскладе - и даже могут быть куда более чреватыми в смысле перерасхода для семейного бюджета... Хотя точность направления струи возрастет. Но вот останавливаться для точной дозировки надо будет существенно шустрее. А это ведь надо как то оценить (контролировать процесс). "Во, как раз то, что нужно, пора прекращать! Или еще пока нет?... Наверное, все же то, что нужно" - но за это время воды нальется чуть не кубометры. А если бы за нее также платить как за пасту?!
Может быть все же проблема в средствах ориентировки и контроля, а координация давления и направления струи просто усугубляет и усложняет эту проблему?
В этом смысле дозатор, например, не просто облегчает давление (он может даже требовать большую однократную силу), но делает излишними средства контроля (объем "контролируется" технически, так же как и временной диапазон давления - что, кстати, не есть гуд для развития ребенка!!!). Например, также технически можно заложить "контроль" места расположения на зубной щетке. Для убойного расшатывания воображения даю для этого чудовищный вариант - например, можно соорудить над щеткой миниворонку. Тогда можно достаточно сильно промахиваться (не очень это контролировать), но паста попадет в нужное место. Если к воронке пасту подавать еще и дозатором, то можно просто и слепо давить (т.е. отслеживать только попадание рук на места давления).
Таким образом, я бы предложил прежде (до ТП, поскольку еще нет разговора об улучшающем действии): Необходимость координации двух действий (давления и "укладывания" струи пасты) ухудшают их эффективность, поскольку отсутствуют средства ориентировки и контроля (ОиК).
Тогда очевидный ТП1: Увеличивая количество внешних средств ОиК и контроля мы улучшаем эффективность процесса (т.е. ГПФ: время и точность наложения пасты), но усложняем ТС (тюбик и щетку).
ТП2: уменьшая количество внешних средств ОиК мы делаем ТС проще и дешевле, но ухудшаем ее ГПФ (не перерасходуя пасту и не задерживая взрослых наложить пасту на щетку).
Немного сумбурно пока, но подчеркиваю тенденцию!

Re: Зубная паста

Пардон, хотел изменить, но плохо сработали средства ОиК и нажал "цитировать"...
Приходится теперь вот уже в новом посту добавлять:
Сложности с дозировкой пасты похожи на ситуацию, когда просят налить в банку "примерно одну четверть". Вот если есть конкретный уровень - на банке черта проведена - тогда другое дело! Аналогично и с направлением струи - не совсем освоены ребенком ОиК этого, да еще когда надо давить!
Вспоминается классический пример с больными Паркинсона (коль тремор вспоминали). Им сложно, например, ходить по лестнице. Один из классиков психологии (Выготский) придумал тогда, кидать бумажки в то место, в которое примерно должен быть очередной шаг. Процесс значительно улучшился! Еще больше таких примеров с проблемами двигательных ОиК и их решения в книге Бернштейна.
Может быть к детям относится не хуже, чем к больным Паркинсона и кинуть им зубные "бумажки"? А то пока идет процесс полного избавления от усилий. Все равно как больных Паркинсона целиком избавить от собственного движения (только в кресле и т.п.)

И вообще - раз уж пошла такая пляска, то упрусь теперь по-полной! Отсидел, так сказать, в засаде, дождался причинно-следственно, то хоть шашкой всласть помашу!

Во-первых, как мне кажется, доминирующий поход "избавления" ребенка от действий (от давления, прицеливания, дозирования и т.п.) может быть как то и напоминает повышение идеальности, но, на самом деле, является ее уменьшением на уровне надсистемы. Ведь все равно же надо у ребенка тренировать эти качества, а тут можно задействовать не только специальное учебное время, но и халявное! Время на чистку зуб все равно надо тратить, так хоть пусть это время использует с пользой для развития. Естественно, в компромиссе со временем ожидания окончания этого процесса родителями...
Во-вторых, даже больше того, общая тенденция такого избавления противоречит представлению об основных детерминантах развития ребенка. Особо прицельно этот вопрос вставал и решался в отношении развития слепоглухонемых. Начальная логика была схожей - с помощью техники или прислуги можно избавить этих несчастных от бытовых действий, но, главное, очеловечить (подразумевали под этим научить говорить, читать и писать). Между тем оказалось, что так разделять не просто сложно, но и вредно, поскольку ребенок очеловечивается через действия с человеческими предметами (ложкой, вилкой, злополучными шнурками и, даже, ... зубной щеткой). Начальные эксперименты этому послужили исследования Гальперина с доставанием мячика из ящика с помощью лопатки, в которых выяснилось, что ребенок учится приспосабливаться к логике лопатки (культурного предмета), тогда как изначально пытается действовать исходя из логики анатомии своей руки (я так и представляю как все форумцы кинулись бы делать лопатку по анатомии руки...). Годами исследование и обучение проводились в Загорском интернате под руководством Мещерякова (можно почитать как его книгу, так и известную книгу воспитанницы этого интерната - Ольги Скороходовой). Много об этом писал Ильенков (друг Мещерякова и частый гость интерната) см., напр.: http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/lupa.html). Хотя после смерти Мещерякова, Леонтьева наступил разгром интерната и появились многочисленны критические работы (при желании могу более подробный анализ), но тем не менее хотел бы исходя из этого материала заострить методический вопрос ТРИЗ. Исходя из каких данных должен проводиться причинно-следственный анализ? Насколько здесь достаточно "школьных" представлений, а не следует обращаться в соответствующую предметную сферу?

С уважением, Александр

Re: Зубная паста

Прошу прощения за перескакивание...

С аналогичной проблемой сталкиваются кондитеры, когда делают украшения из крема.

Выдавливание происходит из специального шприца, там тоже нужно прикладывать значительную силу и одновременно с этим контролировать точность выдавливания и наложения крема. Проблема даже острее стоит, чем при выдавливании пасты. Неточное движение совершить очень легко, и торт испорчен.

Может быть кто-нибудь знает как там проблема решается и в задаче Валмана поможет сформулировать противоречия...

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:
Прошу прощения за перескакивание...

С аналогичной проблемой сталкиваются кондитеры, когда делают украшения из крема.

Выдавливание происходит из специального шприца, там тоже нужно прикладывать значительную силу и одновременно с этим контролировать точность выдавливания и наложения крема. Проблема даже острее стоит, чем при выдавливании пасты. Неточное движение совершить очень легко, и торт испорчен.

Alex, если исходить из вот этой информации, то значительного усилия выдавливания там не требуется.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

(с нескрываемым воодушевлением)

Alex wrote:

С аналогичной проблемой сталкиваются кондитеры, когда делают украшения из крема.
...
Выдавливание происходит из специального шприца, там тоже нужно прикладывать значительную силу и одновременно с этим контролировать точность выдавливания и наложения крема.

Прекрасная аналогия! (странно, что так долго её не замечали) Теперь кажется очевидным, что ОЗ находится между торцем отверстия тюбика и рабочей плоскостью (площадью)щетины на щетке. Она (ОЗ) может быть протяженной (щетка далеко от тюбика), короткой (торец тюбика на плоскости щетины) и от этого зависит точность попадания.

ТП1 - Если свободный "столбик" пасты короткий, то он точно ложится на щетку (Хорошо), но при этом ребенку трудно контролировать короткое расстояние (плохо).

ТП2 - Если расстояние большое, то оно легко контролируется (хорошо), но при этом "столбик" пасты самопроизвольно изгибается и не попадает на плоскость щетки (плохо).

Нужен х-элемент, обеспечивающий наименьшую свободную длину пасты и не позволяющий ей самопроизвольно изгибаться.

Идея направляющей насадки (на тюбик или на щетку) просто висит в воздухе..

Подобное решение может работать не только дома или на даче, но и "на выезде".
Цена на уровне стоимости пробки тюбика.
Охраноспособность - ???

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

почуствовал некую несогласованность в ТП Алекса: « ...обеспечить преодоление "силы трения" пасты о тюбик ...» с рассуждениями Вева «..."промахивание" или "перерасход" - уть следствие трудноуправляемости (не жесткости) "червячка" выдавливаемой пасты...»

-чтобы выдавить точное количество пасты (не излишек!) и точно по всей длине щетины (не мимо!), преодолевая сопротивление отверстия носика при прохождении вязкой пасты
-почему нужно выдавить точное количество пасты (а не илишек) и точно по всей длине щетины?

Валман, согласно рекомендациям стоматологов "количество зубной пасты должно быть около 1 см." Поэтому рекомендация "точно по всей длине щетины" - это на руку производителям пасты и во вред карману родителей. ;)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

3. GIP: приблизить зубную щетку к тюбику как можно ближе, тогда сами щетинки создадут материальную границу, препятствующую свободному выталкиванию пасты из тюбика. Экспериментально проверено! пасты выдавилось из тюбика ровно столько, что вместилось между щетинками. Но как запатентовать эту идею??
Решение получено методом приближения к ИКР

Валман, Вы не совсем точно трактуете ход поиска решения.

Оно получено не приближением к ИКР, а постановкой ИКР: специального дозатора нужного объема выдавливаемой пасты нет, а его функция выполняется, после чего были приданы новые функции имеющимся участникам исходной ситуации.

Идеальность - вот что должно постоянно незримо присутствовать на каждом шаге решения (здесь я на все сто согласен с автором последующих слов), потому что она есть средством осуществления непрерывности мышления решателя.

Давид Вердун wrote:

Я не считаю Идеальность инструментом, я рассматриваю Идеальность как настройку ума, чтобы правильно понять идеальное видение или идеальную систему, а затем работать от этого <назад>. Это очень мощная настройка ума. Вообрази себе совершенство, а затем попытайся понять, почему ты не можешь достичь этого совершенства, и затем реши именно это проблему. Это противоположно тому, что люди обычно делают, они обычно берут нынешнюю систему с ее нынешними проблемами (я этому научился у тебя, Лен), и пытаются исправить имеющуюся систему со всеми внутренне присущими ей противоречиями.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

(осматривая боевые редуты, радуясь возвращению раненых и их настроению биться) -немножко растекаемся, но это нужно, чтобы настроиться перед главным сражением.

Фил wrote:
...В предложенной задаче нет конфликта, есть болезни недоразвитости. Болезни недоразвитости лечатся путем повышения ранга ТС.
Фил, все верно говорите. И мы помним, ни одна практическая задача не имеет конфликт. Конфликт формируется только самим решателем и только в голове решателя этот конфликт живет. Живет, чтобы помочь красиво решить задачу. Опытный решатель сформулирует конфликт к любой задаче, любому объекту, даже к простому листу бумаги. В предложенной задаче надо сформулировать конфликт нам самим

lox wrote:
... Решение что-то типа http://metodolog.ru/sites/default/files/u1112/ToothpasteReview.jpg ...
Lox, нам нужно попытаться через формулировки новых противоречий найти новые, лучшие решения

Александр Ромащук wrote:
... Для убойного расшатывания воображения даю для этого чудовищный вариант - например, можно соорудить над щеткой миниворонку. Тогда можно достаточно сильно промахиваться (не очень это контролировать), но паста попадет в нужное место. Если к воронке пасту подавать еще и дозатором, то можно просто и слепо давить (т.е. отслеживать только попадание рук на места давления)...
Александр, вы сегодня в отличном боевом настроении после «самоволки». Вы предугадали одно из очень неплохих и почти ИКРистых решений первым! Но вот сами тюбик, пасту и щетку, на мой взгляд, пока лучше не модифицировать – дОрого проталкивать на рынок. Есть другие подобные идеи ??

Alex wrote:
Может быть кто-нибудь знает как там проблема решается и в задаче Валмана поможет сформулировать противоречия ...
Alex, это новый заход. Первый раз вижу, чтобы готовые решения привлекались к формулировке противоречий. Здесь есть логика ??

vev wrote:
... ТП1 - Если свободный "столбик" пасты короткий, то он точно ложится на щетку (Хорошо), но при этом ребенку трудно контролировать короткое расстояние (плохо) ...
Vev, а почему ребенку трудно справиться с коротким расстоянием?? Просто упирайся в щетину и проводи по ней носиком с пастой, как это предложено в 3м лучшем пока решении GIP-а ??

GIP wrote:
… Валман, согласно рекомендациям стоматологов "количество зубной пасты должно быть около 1 см." Поэтому рекомендация "точно по всей длине щетины" - это на руку производителям пасты и во вред карману родителей. ;)
GIP, очень верное замечание. На самом деле, длина щетины на типичной детской щетке – 20мм; ширина – 10мм, - посмотрите на картинку :

Re: Зубная паста

(возмущенно моргая, от обиды сглатывая слюну и пытаясь не обращать внимание на отвлекающие маневры...)
Господа хорошие, по-о-о-про-шу к порядку! И, действительно, не отвлекаться!
Мы остановились на выявлении самого адекватного причинно-следственного анализа и соответствующего ему ТП!!!
А мы тут пошли всякие гастрономические ассоциации плодить (кстати, как раз для разрисовки тортов в отличие от зубной пасты на щетке важна предельная мобильность - потому и не штампы, а шприц в креативной руке!) и другие ценные измерения производить!
Предлагаю оставаться методичными!!

ПС: между прочим как вышел из засады, то подсунул вариант ТП...

Re: Зубная паста

(тщетно зализывая старые раны..)

Валман wrote:
(Валман в пт, 22/01/2010 - 20:21.)

Vev, а почему ребенку трудно справиться с коротким расстоянием?? Просто упирайся в щетину и проводи по ней носиком с пастой, как это предложено в 3м лучшем пока решении GIP-а ??


Вот потому и трудно, что щетина (тем более на детской щетке) обязана быть мягкой, следовательно - не упрешься :)
Другое дело - упереться, например, в бортик, окаймляющий щетину. Таким образом замыкается силовая цепочка между руками (левая рука - тело щетки - Х-элемент - тюбик - правая рука)устойчиво контролируя длину ОЗ, как при относительно подвижной щетке, так и в статичном (неподвижном) варианте нанесения пасты.

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...готовые решения привлекались к формулировке противоречий. Здесь есть логика ??

Есть. Мы находимся на этапе анализа ситуации. На этом этапе можно задаться вопросом "Каковы ответы на задачи, похожие на данную, но относящиеся к ведущей отрасли техники?"

Небольшая поправка к вашему сообщению, вы написали:

Валман в пт, 22/01/2010 - 20:21 wrote:
Просто упирайся в щетину и проводи по ней носиком с пастой, как это предложено в 3м лучшем пока решении GIP-а ??

GIP не предлагал проводить тюбиком по щетке, а "окунуть" щетину до упора в носик тюбика и выдавить пасту между щетинок. Действительно идеальное решение. Без введения сторонних веществ и полей достигается строгое дозирование, это, на мой взгляд, то чего добивается Ромащук Александр. Вспомните его яркие примеры про наливание определенного кол-ва воды в банку, про шнуровку ботинок, про ходьбу больных паркинсоном по лестнице. Общая тенденция которых - уменьшить, тем-или иным способом, большой объем средств контроля, а в пределе вообще исключить средства контроля.

Чем еще хорошо решение GIP'а? Задача на "измерение" заменена задачей на "изменение", что очень приветствуется в ТРИЗ.

Re: Зубная паста

(возвращаясь к боевой методической работе) – Теперь, когда все немножко собрались и обменялись снова боевыми приветствиями, можно для себя сделать «выжимку».

Фил wrote:
... Начинать решение задачи надо было с тех ТС, на которые были даны ссылки. Все они страдают одним недостатком - в них нет источника энергии ...
Фил, неплохое начало. Совсем неплохое. В версии мини-задачи по-участвуете??
lox wrote:
... ТП: Если давить всей ладошкой (сжимая тюбик в кулаке), то сила контролируется лучше, но при этом давление распространяется во все стороны тюбика, а не только в направлении горла. ...
lox, здесь есть отличная потенция: никто почему-то не хочет увидеть эту проблему. Смятый, полувыжатый тюбик – это беда даже для взрослых. Сможите завершить минизадачу??
Александр Ромащук wrote:
... ТП1: Увеличивая количество внешних средств ОиК и контроля мы улучшаем эффективность процесса (т.е. ГПФ: время и точность наложения пасты), но усложняем ТС (тюбик и щетку).
ТП2: уменьшая количество внешних средств ОиК мы делаем ТС проще и дешевле, но ухудшаем ее ГПФ (не перерасходуя пасту и не задерживая взрослых наложить пасту на щетку). ...
Александр, Вы настаиваете на этих формулировках ?? Особенно после конструктивных замечаний Alex'а про системы измерения и контроля в его последнем посте.

vev wrote:
... ТП1 - Если свободный "столбик" пасты короткий, то он точно ложится на щетку (Хорошо), но при этом ребенку трудно контролировать короткое расстояние (плохо). ТП2 - Если расстояние большое, то оно легко контролируется (хорошо), но при этом "столбик" пасты самопроизвольно изгибается и не попадает на плоскость щетки (плохо).
Нужен х-элемент, обеспечивающий наименьшую свободную длину пасты и не позволяющий ей самопроизвольно изгибаться.
vev, немножко напрягает: у вас не указана сила... И если не надо сжимать, тогда ребенок легко справиться со столбиком пасты... Не так ???

GIP wrote:
... Идеальность - вот что должно постоянно незримо присутствовать на каждом шаге решения ...
GIP, у вас есть что-нить кроме идеальности, ну там ТП, ФП ... ??

Валман wrote:
... ТП-1: Если сжимающая сила, действующая на тюбик, большая, то паста выдавливается на щетину быстро, но удобство при пользовании (дозировании) ребенком резко понижается.
ТП-2: Если сжимающая сила маленькая, то удобство пользования для ребенка повышается, но паста выдавливается на щетку оччень долго...
. Да, с шероховатостями ..., но я бы двинулся дальше с такими формулировками... :)

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... GIP не предлагал проводить тюбиком по щетке, а "окунуть" щетину до упора в носик тюбика и выдавить пасту между щетинок...

(протирая очки в недоразумении) - Alex, спасибо... Это уже моё изобретение - "проводить Тюбиком по Щетке" ...

Re: Зубная паста

Валман wrote:

Александр Ромащук wrote:
... ТП1: Увеличивая количество внешних средств ОиК и контроля мы улучшаем эффективность процесса (т.е. ГПФ: время и точность наложения пасты), но усложняем ТС (тюбик и щетку).
ТП2: уменьшая количество внешних средств ОиК мы делаем ТС проще и дешевле, но ухудшаем ее ГПФ (не перерасходуя пасту и не задерживая взрослых наложить пасту на щетку). ...
Александр, Вы настаиваете на этих формулировках ??


(кокетливо воздевая очи к небу и садистски прищуриваясь)

А чего бы мне не понастаивать?! Тем более, что уже встал на позицию (фронтовую). За конкретную формулировку совершенно не держусь, но за линию ею выражаемую почему бы не поупираться?
Жду контрдоводов и критического методического разбора! Чтобы мне помощь в обучении была, а не только моим будущим мифическим детям в непонятное утро с непонятными зубами... Может к тому времени зубы вообще будут не чистить, а каждое утро новые вставлять! Так что пока хочу щетку ТРИЗа и почистить методической пастой мои молочные зубки "решателя"

Алекс, Вы абсолютно правильно указали самую интересующую меня в данной задаче темы - внешние средства ориентировки и контроля! Но позицию свою я изложил, видимо, крайне не понятно, поскольку она у меня прямо противоположна той, которую Вы мне приписали! Я предлагаю не сокращать внешние средства ОиК, а, наоборот, обеспечить ими ребенка. Примерно как паркинсоника бумажками для шагов

Re: Зубная паста

(подводя итоги 5го дня) – Продолжилась тяжелая штабная методическая работа по выбору направлений будущего наступления. Некоторые вернулись после ранения и «самоволки» немножко несобранными, с разным боевым инструментом, но с желанием биться дальше. Сегодня мне было чуть труднее выбрать три лучшие идеи. И после некоторых раздумий пришлось этот список представить так:

1. Vev: Зубная паста в виде «пластинок», «подушечек», «горошин», взял сколько нужно, раздавил во рту и дальше чистишь зубы щеткой
Решение получено методом аналогий
2. Alex: Нагреть пасту (кружка с горячей водой), паста размягчится, тюбик размягчится. Система будет более податливая, сила уменьшится, дозировать можно будет точнее.
Решение получено с применением таблицы 40 приемов
3-4. Александр Ромащук: Использовать над щеткой миниворонку и тогда можно промахиваться, но паста попадет в нужное место.
Решение получено методом простых рассуждений
3-4. GIP: приблизить зубную щетку к тюбику как можно ближе, тогда сами щетинки создадут материальную границу, препятствующую свободному выталкиванию пасты из тюбика.
Решение получено методом постановки ИКР

Пока двигаемся медленно, очень медленно - «притираемся». Надо завершать мини-задачу и переходить к построению модели. Мы продолжим ...

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

GIP wrote:
... Идеальность - вот что должно постоянно незримо присутствовать на каждом шаге решения ...
GIP, у вас есть что-нить кроме идеальности, ну там ТП, ФП ... ??

Есть еще идеальное ТП - его нет, а функция его выполняется. :)

Валман wrote:

ТП-1: Если сжимающая сила, действующая на тюбик, большая, то паста выдавливается на щетину быстро, но удобство при пользовании (дозировании) ребенком резко понижается.
ТП-2: Если сжимающая сила маленькая, то удобство пользования для ребенка повышается, но паста выдавливается на щетку оччень долго...

Да, с шероховатостями ..., но я бы двинулся дальше с такими формулировками... :)

Валман, здесь видна определенная неправильность. Ибо врачи-стоматологи рекомендуют нажимать у запаянного торца тюбика. А там такое место, что его легко сожмет не только взрослый, но и любой ребенок. Да и дозирование там легче осуществлять, ибо оно выполняется пальцами, а не всей ладонью. И по мере расходования пасты из тюбика надо вновь продолжать сжимать с той же стороны тюбика. Ели при этом упереть тюбик в щетку, то неудобства какие-либо при этом не прсматриваются.

Значит, надо искать иные ТП... К слову, у меня на полигоне, кроме отдельного ключика для выдавливания тюбика, есть еще и такой, что встроен в устойчивую подставку, куда тюбик вставляется вертикально. Подкрутил тюбик до упора - и паста сама при легком нажатии вылазит из тюбика в щетку. Очень удобно.

Посмотрим, нет ли здесь ТП?

ТП-1: Если постоянно изменять объем тюбика до состояния его полной заполненности зубной пастой, то для выдавливания порции зубной пасты достаточно легко нажать на него в любой точке (это хорошо), но нужно специальное устройство для компенсации освобожденного объема тюбика (это плохо).

ТП-2: Если не изменять постоянно объем тюбика до состояния его полной заполненности зубной пастой, то не нужно специальное устройство для компенсации освобожденного объема тюбика (это хорошо), но для выдавливания порции зубной пасты надо нажимать на тюбик на более широкой поверхности (это плохо).

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Здраво, Валман!
Разглядывая вчера первую фотографию темы, обратил внимание, что у Вашего ребенка поврежден большой палец (возможно, именно по этой причине ему трудно правильно давить на упругий тюбик). Почему так?

Мистер ВЭПЭ считает, что одной из причин травмы вполне могла быть негативность среды Вашей ванной комнаты. Если Вы не возражаете, мы с ним готовы оздоровить не только ванную комнату, но и вообще всю среду Вашего обитания. Что скажете?

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Quote:

lox, здесь есть отличная потенция: никто почему-то не хочет увидеть эту проблему. Смятый, полувыжатый тюбик – это беда даже для взрослых. Сможите завершить минизадачу??

могу пока лишь утверждать что это есть проблема тюбика и его материала.
Quote:

ТП-1: Если постоянно изменять объем тюбика до состояния его полной заполненности зубной пастой, то для выдавливания порции зубной пасты достаточно легко нажать на него в любой точке (это хорошо), но нужно специальное устройство для компенсации освобожденного объема тюбика (это плохо).

если к примеру, сделать тюбик из материала, который необратимо сжимается от горячей/холодной воды (термоусадка), то после цикла выдавливания, можно просто подержать закрытый тюбик под г/х водой чтобы тюбик вновь стал "полным".

Есть ли безвредный материал с таким свойством мне неизвестно.

Re: Зубная паста

lox wrote:
...
если к примеру, сделать тюбик из материала, который необратимо сжимается от горячей/холодной воды (термоусадка), то после цикла выдавливания, можно просто подержать закрытый тюбик под г/х водой чтобы тюбик вновь стал "полным".

Есть ли безвредный материал с таким свойством мне неизвестно.

Можно просто надеть на тюбик термоусадочную трубку. Материал трубки может быть и вреден, если хранить в нем пасту, но паста будет хранится в тюбике, который для этого предназначен... Разнесение требований в пространстве.

Re: Зубная паста

(просматривая ночную почту с полигона) - Не зря остаетесь в ночном дозоре, все успеваете... Так..., вчитываемся:

GIP wrote:
... ТП-1: Если постоянно изменять объем тюбика до состояния его полной заполненности зубной пастой, то для выдавливания порции зубной пасты достаточно легко нажать на него в любой точке (это хорошо), но нужно специальное устройство для компенсации освобожденного объема тюбика (это плохо). ...
Оч-чень сильная базовая идея, мне нравится... Только вот описана неважно. Быть может так...
ТП-1: Если тюбик натянут/напряжен изнутри пастой, то паста легко выдавливается, но необходимо использовать дополнительную выжималку(или – «но система усложняется»)
ТП-2: Если тюбик не натянут/не напряжен изнутри пастой, то паста выдавливается трудно, но использовать выжималку не надо (или – «но система упрощается»)
Как вы считате??
GIP wrote:
... Разглядывая вчера первую фотографию темы, обратил внимание, что у Вашего ребенка поврежден большой палец...
С пальцем все нормально, спасибо :) А вот с пастой ...

Re: Зубная паста

(поправляя очки и раскладывая штабные инструменты) - признаюсь честно, не предполагал, что вы первым подберетесь так близко к моему «контрольному ответу» еще в прежних ваших постах. И GIP удачно подхватил вашу концепцию для противоречия. А здесь – вы в двух шагах:

lox wrote:
... если к примеру, сделать тюбик из материала, который необратимо сжимается от горячей/холодной воды (термоусадка), то после цикла выдавливания, можно просто подержать закрытый тюбик под г/х водой чтобы тюбик вновь стал "полным".
Но может быть вам удастся превзойти известное решение...

Re: Зубная паста

(затачивая карандаш и посматривая с выжиданием) – это еще более конкретней, чем у lox:

Alex wrote:
... Можно просто надеть на тюбик термоусадочную трубку. Материал трубки может быть и вреден, если хранить в нем пасту, но паста будет хранится в тюбике, который для этого предназначен... Разнесение требований в пространстве...
Но все еще не то… не то ... А что это за трубка такая, термоусадочная??
И ещё. Мы еще не подготовили необходимые документы для наступления, я имею ввиду мини-задачу там, а вы уже... побежали... стрелять начали ...

Re: Зубная паста

Если выбрать, как предложено:

Валман wrote:
...тюбик натянут/напряжен изнутри пастой

то появится НЭ - при откручивании колпачка паста полезет на руки...

(понимающе возвращаясь за командиром в окоп) предлагаю такое ТП:

ТП1: Если тюбик не возвращает свой объем после надавливания, то воздух не всасывется в тюбик (это хорошо, т.к. весь объем тюбика всегда занят пастой, значит, для выдавливания пасты надо приложить малую силу - "только тронь" и паста вылезет), но образуется несколько замкнутых объемов в тюбике(это плохо, т.к. по мере пользования тюбиком приходится принудительно гонять пасту в тюбике - переминать в руках от основания к горлышку или применять специальные ключики).

ТП2: Если в тюбик возвращает свой объем после надавливания, то в тюбике образуется один объем с пастой(это хорошо), но воздух всасывается в тюбик (это плохо).

P.S. Эх (вспоминая советские времена), наверное не зря делали тюбики из фольги, в них ведь паста всегда занимала полный объем-по GIP и была внатяг-по Валману , воздух туда не попадал, как в современных пластиковых тюбиках. Кстати так же не зря у современных сделали плоскую широкую крышечку, чтобы паста сумела подготовится к следующему использованию(стечь вниз к самому горлышку) и не надо никаких устройств для уменьшения объема.

Re: Зубная паста

(еще на минутку выскочив из окопа...)

Валман wrote:
... А что это за трубка такая, термоусадочная??...

Это такая трубочка, на которую дунешь горячим воздухом, или положишь в гор.воду и она уменьшит объем. Можно подобрать диаметром с тюбик, продается в магазине радиотоваров , если не за копейки, то за рубли...

(...и опять в окоп)

Re: Зубная паста

(почесывая за ухом, думая о своём) - Аlex, ТП у вас тяжеловатое:

Alex wrote:
... ТП1: Если тюбик не возвращает свой объем после надавливания, то воздух не всасывется в тюбик (это хорошо, т.к. весь объем тюбика всегда занят пастой, значит, для выдавливания пасты надо приложить малую силу - "только тронь" и паста вылезет), но образуется несколько замкнутых объемов в тюбике(это плохо, т.к. по мере пользования тюбиком приходится принудительно гонять пасту в тюбике - переминать в руках от основания к горлышку или применять специальные ключики)...
а должно быть как куплет в песне: коротким, с тремя объектами/параметрами и ясными причинно-следственными связями между ними: «если..., то..., но...» Попробуете еще раз с учетом еще одного замечания ниже.
Alex wrote:
... P.S. Эх (вспоминая советские времена), наверное не зря делали тюбики из фольги, в них ведь паста всегда занимала полный объем...
Должен вас поправить, это важно. И сейчас тюбики делают из фольги. Сходил в лабораторию, пока GIP на полигоне, и разрезал «пробник» тюбика, вот он – на картинке:

Видно, что это ламинированная фольга. Воздух внутрь тюбика после выдавливания пасты не засасывается. Мы работает с вот таким ламинированно-фольговым тюбиком.

Alex wrote:
... Это такая трубочка, на которую дунешь горячим воздухом, или положишь в гор.воду и она уменьшит объем. Можно подобрать диаметром с тюбик, продается в магазине радиотоваров , если не за копейки, то за рубли...
Ясно. Понял. Спасибо...

Re: Зубная паста

(подводя итоги 6го дня: из личного дневника) – Продолжилась штабная методическая работа. Не обошлось без самопроизвольных выстрелов и контратак. Некоторые из контратак, несмотря на несистемность, оказались очень продуктивными. Почувствовались слабые места обороняющейся стороны. Список и порядок лучших идей сегодня для себя определил бы так:

1. Lox и Alex: Тюбик или надетая на него трубка из термоусадочного материала.
Решение получено на этапе формулирования ТП
2. Vev: Зубная паста в виде «пластинок», «подушечек», «горошин».
Решение получено методом аналогий
3. Alex: Нагреть пасту с тюбиком (кружка с горячей водой).
Решение получено с применением таблицы 40 приемов

Потеряли Александра Ромащука: снова не явился на «построение» с Контрольным оборудованием ... Опять в «самоволке» или ...?? Не сдал нормативы по Формулировке ТП Фил. Взял субботнюю «увольнительную» на сутки Vev: разбирается с противоречиями.
Продвигаться по методу стали по-быстрее. Но к построению модели так и не перешли. Звонили из Центрального Штаба – попросили подумать о дублере. На случай ранения или ...?? Обещал завтра ответить. Но мы продолжим ...

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

Оч-чень сильная базовая идея, мне нравится... Только вот описана неважно. Быть может так...
ТП-1: Если тюбик натянут/напряжен изнутри пастой, то паста легко выдавливается, но необходимо использовать дополнительную выжималку(или – «но система усложняется»)
ТП-2: Если тюбик не натянут/не напряжен изнутри пастой, то паста выдавливается трудно, но использовать выжималку не надо (или – «но система упрощается»)
Как вы считате??

Валман, Вы несколько изменили смысл ТП. С другой стороны, и я не вполне адекватно сформулировал суть того, что происходит с тюбиком после закручивания ключа на подставке.
Фактически имеет место укорочение длины тюбика и, соответственно, (при закрученном колпачке) его распирание имеющейся в нем пастой до максимально достижимого размера поперечного сечения. Вполне допустимо считать, что имеет место принудительный возврат объема тюбика в его исходное состояние.

Из этих соображений уточняю суть своего варианта ТП.

ТП-1: Если постоянно возвращать тюбику с зубной пастой исходное состояние его поперечного сечения, то для выдавливания порции зубной пасты достаточно легко нажать на него в любой точке (это хорошо), но нужно специальное устройство для уменьшения длины тюбика (это плохо).

ТП-2: Если не возвращать постоянно тюбику с зубной пастой исходное состояние его поперечного сечения, то не нужно специальное устройство для уменьшения длины тюбика (это хорошо), но для выдавливания порции зубной пасты надо нажимать на тюбик на несколько точек одновременно(это плохо).

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

(анализируя срочное ночное сообщение с полигона) - GIP, мне представляется, что предложенная вами «уточненная» формулировка ТП:

GIP wrote:
... ТП-1: Если постоянно возвращать тюбику с зубной пастой исходное состояние его поперечного сечения, то для выдавливания порции зубной пасты достаточно легко нажать на него в любой точке (это хорошо), но нужно специальное устройство для уменьшения длины тюбика (это плохо)
ТП-2: Если не возвращать постоянно тюбику с зубной пастой исходное состояние его поперечного сечения, то не нужно специальное устройство для уменьшения длины тюбика (это хорошо), но для выдавливания порции зубной пасты надо нажимать на тюбик на несколько точек одновременно(это плохо) ...
– тяжеловата и причинно-следственные связи в ней не совсем понятны и прозрачны.

Судите сами: если постоянно возвращать тюбику с зубной пастой исходное состояние его поперечного сечения, то почему для выдавливания порции зубной пасты достаточно легко нажать на него в любой точке ? Это неочевидно, на мой взгляд. Например, в месте, где находится «специальное устройство» (мне это имя тоже никак...), – сечение тюбика гарантировано должно быть другим... Или туда полезет паста... Значит не весь тюбик должен иметь... ?? И значит уже не нажать на тюбик в любом месте, например, в месте расположения "спец-устройства"... Правильно ??

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
(анализируя срочное ночное сообщение с полигона) - GIP, мне представляется, что предложенная вами «уточненная» формулировка ТП:
GIP wrote:
... ТП-1: Если постоянно возвращать тюбику с зубной пастой исходное состояние его поперечного сечения, то для выдавливания порции зубной пасты достаточно легко нажать на него в любой точке (это хорошо), но нужно специальное устройство для уменьшения длины тюбика (это плохо)
ТП-2: Если не возвращать постоянно тюбику с зубной пастой исходное состояние его поперечного сечения, то не нужно специальное устройство для уменьшения длины тюбика (это хорошо), но для выдавливания порции зубной пасты надо нажимать на тюбик на несколько точек одновременно(это плохо) ...
– тяжеловата и причинно-следственные связи в ней не совсем понятны и прозрачны.

Валман, ради общего блага - не буду спорить. Тем более, что Вам, как я понимаю, неизвестно имеющееся у меня на полигоне (специальное) внешнее устройство для выдавливания пасты из тюбика, содержащее корпус, в отверстиях которого на оси установлен цилиндр с продольной прорезью для размещения в ней хвостовика тюбика.

Уточняю вторично свой вариант ТП

ТП-1: Если периодически возвращать тюбику с зубной пастой его исходное поперечное сечение по всей его длине, то для выдавливания порции зубной пасты достаточно легко нажать на него в любой точке (это хорошо), но нужно внешнее устройство для уменьшения длины тюбика (это плохо).

ТП-2: Если не возвращать периодически тюбику с зубной пастой его исходное поперечное сечение по всей его длине, то не нужно внешнее устройство для уменьшения длины тюбика (это хорошо), но для выдавливания порции зубной пасты надо нажимать на тюбик на несколько точек одновременно (это плохо).

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

GIP wrote:
...Тем более, что Вам, как я понимаю, неизвестно имеющееся у меня на полигоне (специальное) внешнее устройство для выдавливания пасты из тюбика, содержащее корпус, в отверстиях которого на оси установлен цилиндр с продольной прорезью для размещения в ней хвостовика тюбика.

(Пробуя разгадать очередную головоломку с полигона) - Думаю, что ваше устройство по принципу действия похоже на винтовой или ключевой №2 в обзоре http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8078. Вариантами такого принципа могли бы быть также устройства на этом рисунке:

- на рисунке слева- направо: ключевой выдавливатель с направляющей; простой ключевой выдавливатель, проволочный самодельный выдавливатель.

По вашему вновь уточненному ТП:

GIP wrote:
... ТП-1: Если постоянно возвращать тюбику с зубной пастой исходное состояние его поперечного сечения, то для выдавливания порции зубной пасты достаточно легко нажать на него в любой точке (это хорошо), но нужно специальное устройство для уменьшения длины тюбика (это плохо).
- я бы предложил более точное, на мой взгляд, такое начало: «Если возвращать тюбику с зубной пастой исходное состояние поперечного сечения его уменьшающейся (оставшейся) длины, то ...»

Замечу, ваша формулировка ТП «заточена» под конкретное рассматриваемое устройство, и следовательно, оно сужает дальнейшие разработки только в узком, конкретном направлении. Что вы думаете об этом??

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Пока на форуме затишье, решил я познакоиться с известными уже устройствами для выдавливания зубной пасты из тюбика.

Свое полигонное устройство я не нашел,, но вот его прототип

А это горизонтальный вариант - с фиксированным объемом дозатора для выдавливания

Вот еще интересное приспособление - гребешок для протягивания через него тюбика.

Видно, что думают об удобстве многие, но, кроме достижения ИКР, решатель ИЗ, по мнению Давида Вердуна, должен дать "потребителю новую ценность". Например, встраивание моего полигонного устройства внутрь тюбика
дает возможность точно дозировать порцию пасты.

Что же может являться новой ценностью для пользователя тюбика с зубной пастой? Как считаете?

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

GIP wrote:
...Видно, что думают об удобстве многие, но, кроме достижения ИКР, решатель ИЗ, по мнению Давида Вердуна, должен дать "потребителю новую ценность".
Что же может являться новой ценностью для пользователя тюбика с зубной пастой? Как считаете?

(подхватывая веселую серьезность) -Немножко в сторону вы... Но видно сильно вас задел Давид Вердун. Тогда надо вас тоже отвлечь (сегодня ж воскресенье), но только не надолго... Вы и об идеальности его тоже упоминали раньше.

Вот вам теперь моя головоломка... Мы помним, что «Идеальная Система – это такая, которой нет, а Функции её выполняются». А что это значит применительно к нашей проблеме?? Это значит – «выжимателя-дозатора» нет, а его функции выжимать и дозировать пасту – выполняются !! Но как это реально осуществить?? На рисунке ниже показаны варианты:

концепции ранжированы по степени «идеальности»:
1 – выжимание-дозирование пасты - самим тюбиком
2 - выжимание-дозирование пасты – углом раковины
3 - выжимание-дозирование пасты - дешевым ресурсом: скрепкой-биндером

Вы можете откомментировать ?? Это ваша любимая тема «идеальность-ИКР» :)

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман, благодарю за помощь в поиске изображения моего полигонного средства. Это - ключевой выдавливатель с направляющей.

Валман wrote:

По вашему вновь уточненному ТП:
GIP wrote:
... ТП-1: Если постоянно возвращать тюбику с зубной пастой исходное состояние его поперечного сечения, то для выдавливания порции зубной пасты достаточно легко нажать на него в любой точке (это хорошо), но нужно специальное устройство для уменьшения длины тюбика (это плохо).
- я бы предложил более точное, на мой взгляд, такое начало: «Если возвращать тюбику с зубной пастой исходное состояние поперечного сечения его уменьшающейся (оставшейся) длины, то ...»

Замечу, ваша формулировка ТП «заточена» под конкретное рассматриваемое устройство, и следовательно, оно сужает дальнейшие разработки только в узком, конкретном направлении. Что вы думаете об этом??

Не соглашусь с последним Вашим умозаключением. Очевидно, оно обусловленно ориентацией на выбор ТП-1. Меня же больше прельщает ТП-2, ибо это ориентация на идеальность.

В формулировке ТП я указал не устройство, а принцип его действия, который состоит в раздувании (объемой оставшейся в тюбике пастой) тюбика до максимально возможного размера его поперечного сечения.

Одним мз вариантом достижения такого увеличения объема тюбика есть постепенное скручивания его свободной от пасты части с помощью ключевого выдавливателя.

Но это устройство, как показывает обзор аналогов - не единственное такого рода: см., например, здесь. К слову, в модернизированном тюбике очень красиво решается проблема точного дозирования порции пасты.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

GIP wrote:
...Одним мз вариантом достижения такого увеличения объема тюбика есть постепенное скручивания его свободной от пасты части с помощью ключевого выдавливателя.
Но это устройство, как показывает обзор аналогов - не единственное такого рода: см., например, здесь. К слову, в модернизированном тюбике очень красиво решается проблема точного дозирования порции пасты.

(обнадеживаясь возвращению к делу) -Спасибо, знаю про это устройство. Красиво, но оч-чень дорого - только производитель пасты может Это сделать; и не для детей! – по-прежнему надо развивать значительную силу и проблема дозирования не решена.
GIP wrote:
...Не соглашусь с последним Вашим умозаключением. Очевидно, оно обусловленно ориентацией на выбор ТП-1. Меня же больше прельщает ТП-2, ибо это ориентация на идеальность.

-Тогда больше понятно, если вы ориентированы в дальнейшем на выбор ТП2. Только вот получается, что ваше ТП1 – не логичное и «притянутое». Ну бывает... Так как же выглядет ваша минизадача тогда ??

Зубная паста

Изображение пользователя Захаров Павел.

Руки дрожат, щетка не попадает под пасту. А когда попадает - паста гнется, извивается и всячески пытается улизнуть и шмякнуться на пол. Тюбик, в свою очередь, сопротивляется давлению, не информирует о количестве оставшейся пасты. Не жизнь, а пытка. Бр-р-р.
А если отказаться от тюбиков? Почему мы пользуемя тюбиками? Потому что паста - жидкая субстанция. Так давайте сделаем пасту твердой. Пока она лежит и ждет своего часа - она твердая. Когда попадает в рот - становится пастой. Паста в виде порций - кирпичикоподобных кусочков желе (а-ля мягкий мармелад). Размер - "на одну чистку". Можно предусмотреть детские размеры и формы - зайчики, белочки, клубнички и прочие вишенки. В общем, порция не растекается, не гнется. Упала - не пачкает.
Щетка используется как вилка: шетинки "накалывают" этот кусочек желе, после чего все это запихивается в рот. Вода+слюна (секунда-две-три) - карпичик размягчается и чистит.

Re: Зубная паста

Захаров Павел wrote:
Руки дрожат, щетка не попадает под пасту. А когда попадает - паста гнется, извивается и всячески пытается улизнуть и шмякнуться на пол. Тюбик, в свою очередь, сопротивляется давлению, не информирует о количестве оставшейся пасты. Не жизнь, а пытка. Бр-р-р...

(едва сдерживаясь от перехватившего дыхание ...) - Павел, это всегда после субботнего "банного" вечера. Выпейте рассолу, чтобы Инструмент удерживать...
Захаров Павел wrote:
...А если отказаться от тюбиков? Почему мы пользуемя тюбиками? Потому что паста - жидкая субстанция. Так давайте сделаем пасту твердой. Пока она лежит и ждет своего часа - она твердая. Когда попадает в рот - становится пастой. Паста в виде порций - кирпичикоподобных кусочков желе (а-ля мягкий мармелад)...
Вот опять... Павел, вы отстаете. Посмотрите наши штабные приготовления:
http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8048
http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8068

Re: Зубная паста

Изображение пользователя Захаров Павел.

То - пилюли, которые надо, почему-то, выдавливать из тюбика, а то - не нуждающиеся в тюбике "желейные" порции. Мне каааца, это разные вещи.

Re: Зубная паста

Захаров Павел wrote:
То - пилюли, которые надо, почему-то, выдавливать из тюбика, а то - не нуждающиеся в тюбике "желейные" порции. Мне каааца, это разные вещи.
(все ещё оценивая воскресное состояние вернувшегося в часть) -Ну... это очень рядом... Вообще-то, мы тут работаем с Методом, - ну там с ТП, мини-задачей... У вас есть чё-нить??

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

Вот вам теперь моя головоломка... Мы помним, что «Идеальная Система – это такая, которой нет, а Функции её выполняются». А что это значит применительно к нашей проблеме?? Это значит – «выжимателя-дозатора» нет, а его функции выжимать и дозировать пасту – выполняются !! Но как это реально осуществить??

Валман, Вы несколько своеобразно толкуете смысл идеальной системы. Так, ГСА, помнится, связывал ее с одной функцией, Вы - с числом их более одной. Это требует прояснения.

Тем более, что я всегда понимаю, что одну фунцию выполняет не система, а техническое средство. Если Вы говорите о нескольких функциях, то, поскольку они относятся к одному и тому же моменту, они должны быть взаимосвязаны. Аналогично, таким же образом должны быть взаимосвязаны технические средсва, образуя систему.

Если Вы идеализируете наличие функций, то тем самым подразумевается отсутствие и технических средств, их осуществляющих. Фактически, глядя на представленные Вами варианты выдавливания тюбика, можно сказать, что ситуация вовсе иная: везде есть средства для выдавливания зубной пасты из тюбика, просто они разные. Кроме того, везде в процессе выдавливания участвуют руки. Поэтому лично мне мало понятно, где и в чем Вы видите идеализацию.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

GIP wrote:
... Если Вы идеализируете наличие функций, то тем самым подразумевается отсутствие и технических средств, их осуществляющих. Фактически, глядя на представленные Вами варианты выдавливания тюбика, можно сказать, что ситуация вовсе иная: везде есть средства для выдавливания зубной пасты из тюбика, просто они разные. Кроме того, везде в процессе выдавливания участвуют руки. Поэтому лично мне мало понятно, где и в чем Вы видите идеализацию

(удивляясь стройным умозаключениям интеллектуала-практика с полигона) - GIP, вам - твердый зачёт, но с некоторой оговоркой. Количество функций не имеет значения. Так вы с какой минизадачей двигаетесь дальше (вы не ответили)??

Re: Зубная паста

Изображение пользователя Фил.

Валман wrote:

Фил, все верно говорите. И мы помним, ни одна практическая задача не имеет конфликт. Конфликт формируется только самим решателем и только в голове решателя этот конфликт живет. Живет, чтобы помочь красиво решить задачу. Опытный решатель сформулирует конфликт к любой задаче, любому объекту, даже к простому листу бумаги. В предложенной задаче надо сформулировать конфликт нам самим

Ах, милый Валман, Вы тоже не можете отличить конфликт от противоречия. Это противоречия можно формулировать к каждой задаче по нескольку штук и только три из них будут плодотворными. А конфликты существуют объективно. Конфликт к объекту сформулировать невозможно, поскольку конфликт - это столкновение, а для того, чтобы столкновение состоялось необходимо как минимум два объекта. Одному "простому листу бумаги" не с чем сталкиваться. Для столкновения небоходимо хотя бы два "простых листа бумаги". Более подробную информацию о конфликте и противоречии можете найти на моем сайте:
http://shrh567.narod.ru/Konflikt.html

С уважением, Фил.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя Фил.

Валман wrote:

Количество функций не имеет значения. Так вы с какой минизадачей двигаетесь дальше (вы не ответили)??

Мини-задачи у нас еще нет ни одной, поскольку мини-задачу формулируют без специальных теримнов. Тюбик- специальный термин, он несет огромный заряд психологической инерции. Есть предложения по замене слова "тюбик"?

С уважением, Фил.

Re: Зубная паста

Фил wrote:
...Валман, Вы тоже не можете отличить конфликт от противоречия... Конфликт к объекту сформулировать невозможно, поскольку конфликт - это столкновение, а для того, чтобы столкновение состоялось необходимо как минимум два объекта. Одному "простому листу бумаги" не с чем сталкиваться. Для столкновения небоходимо хотя бы два "простых листа бумаги"...

(читая и думая: всегда найдутся умные в строю...) -Да..., признаюсь, я тут поотстал, не слежу за последними методическими новинками, работаю по старинке с проверенными инструментами и они не подводят. Вот в том же простом листе бумаги, например, тоже есть пара объектов вода и целлюлоза (одна из многих). И между ними есть серьезный конфликт, см.например, здесь - http://www.i-staple.ru/articles/ob-ofisnoj-bumage-korotko.html. А вы говорите второй лист нужен... Не-е..., я пока со своими Инструментами поработаю...
Фил wrote:
... Мини-задачи у нас еще нет ни одной, поскольку мини-задачу формулируют без специальных теримнов. Тюбик- специальный термин, он несет огромный заряд психологической инерции. Есть предложения по замене слова "тюбик"?...
Ну да, я помню... И я свою мини-задачу давно предложил. «Тюбик» меня пока устраивает. Знаете, в переменованиях тоже надо знать меру, т.к. например, «мужчина» и «женщина» - это «человек»... Но мы теряем важную информацию, когда говорим «человек»... Простите за штабные штучки... Давайте о минизадаче лучше.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

И я свою мини-задачу давно предложил. «Тюбик» меня пока устраивает. Знаете, в переменованиях тоже надо знать меру, т.к. например, «мужчина» и «женщина» - это «человек»... Но мы теряем важную информацию, когда говорим «человек»... Простите за штабные штучки... Давайте о мини-задаче лучше.

Валман, напомните свой вариант МЗ, а то чё-то затерялся он в джунглях рассуждений...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Уважаемые решающие, посмотрите примечание 3 к тексту АРИЗ-85В (где написано про частицы), может быть оно нам поможет...

В связи с Примечанием №3 к АРИЗ-85В предлагаю такой вариант мини-задачи:

1.1. ТC для формирования порции зубной пасты (на щетке) состоит из: тюбика с пастой, щетки, порции зубной пасты.

ТП-1: Если паста в тюбике вязкая, то порция пасты формируется необходимых размеров, но тюбик сжимать трудно (нужна большая сила).

ТП-2: Если паста в тюбике жидкая, то тюбик сжимается легко (сила маленькая), но порция пасты формируется избыточных размеров.

Необходимо при минимальных изменениях в системе сформировать порцию пасты необходимых размеров без приложения большой силы.

(надеюсь, выбежав из окопа, побежал прямо на врага)

Re: Зубная паста

Quote:

Но все еще не то… не то ... А что это за трубка такая, термоусадочная??

имеющаяся термоусадка срабатывает где-то на 200 градусах.
Quote:

Есть ли безвредный материал с нужным свойством мне неизвестно.

!!!!

об ИКР: мне это дело представляется вот таким образом: нажал пальцем чуть сильнее чем нужно для удерживания тюбика в руке и из тюбика вылезла порция пасты (кондитерского крема.)
Это реализуемо в случае если тюбик сам выдавливает. САМ ВЫДАВЛИВАЕТ. По СИГНАЛУ.
Сигналом является избыток давления на него. (Ну как вариант - ткнули в тюбик иголкой).

Соответственно устройство тюбика должно быть "пористым" и эти "поры" при разрушении должны увеличиваться в объеме, типа как строительная (монтажная) пена.
Но такой ИКР ведет сами знаете к чему.

Re: Зубная паста

(подводя итоги 7го дня: из личного дневника) – Несмотря на выходной продолжилась штабная методическая работа. На удивление, активность была выше, чем в боевые рабочие дни. В основном исследовали оборонительные редуты противника с тактическими обзорами и картинками. Поэтому список и порядок лучших идей остался прежним:

1. Lox и Alex: Тюбик или надетая на него трубка из термоусадочного материала.
Решение получено на этапе формулирования ТП
2. Vev: Зубная паста в виде «пластинок», «подушечек», «горошин».
Решение получено методом аналогий
3. Alex: Нагреть пасту с тюбиком (кружка с горячей водой).
Решение получено с применением таблицы 40 приемов

Сегодня обошлось без «самострелов» и продвинулись дальше в формулировке мини-задачи. Появились, наконец, первые робкие версии. Наиболее успешные здесь GIP и Alex. У GIP'а что-то есть в заначке, но он пока придерживает. Посмотрим... Alex формулирует красивые ТП с воздухом и разжиженной пастой, но побаиваюсь практической неосуществимости. Может быть зря...Lox интенсивно думает: сегодня принес какую-то волшебную пену с иголкой для тюбика.

Окончательно потеряли Александра Ромащука. Незнаю... Надо звонить в местечко «Засада», поговаривают там его часто видели. Фил никак не определится с мини-задачей: колбасит его терминологически. После получения разведданных вернулся Оттуда в штаб Захаров Павел. Не хватает с креативным взглядом Vev-а, надеюсь восстановится.

Сегодня снова долго разговаривал по громкой связи с Центральным Штабом. Вызывают на следующей неделе на новое направление – «Крышка Для Унитаза» и тоже для детей. Поэтому не смогу регулярно вести тему «Зубная Паста», только после 8 вечера. Рекомендовал Alex’a модератором на дневное время. Там согласились сразу и без обсуждений. Приказ уже подписан. Мы продолжим ...

Блокнот для идей (1)

Изображение пользователя GIP.

Помнится, ГСА рекомендовал записывать идеи, если они появляются по ходу решения, чтобы они не отвлекали и не туманили мозги.

Вот по этому случаю и решил я создать блокнотик для них

1. Примерно на середине выступа с резьбой под крышку просверлить радиальное отверстие. Процелура выдавливания пасты выглядит таким образом: колпачок откручивается неполностью - лишь так, чтобы освободить отверстие. Затем к отверстию приставляется зубная щетка поперек выступа и производится надавливание на тюбик.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Блокнот для идей (1)

GIP wrote:
1. Примерно на середине выступа с резьбой под крышку просверлить радиальное отверстие...

трудно совмещать отверстия на крышке и на выступе с резьбой. Да и крышка имеет всего 1-2-3 витка резьбы.

Вы использовали принцип: уменьшить выходное отверстие.

Это можно сделать иначе(развивая ваше решение): у нового тюбика есть пленочка-фольга, которая закрывает отверстие. Надо ее не срывать, а проколоть в ней маленькую дырочку, через которую и выдавливать пасту.

Или по-другому, крышку оставить в покое, а проколоть дырочку у запаянного конца тюбика. Паста пересыхать не будет, т.к. после выдавливания она будет затыкаться самой пастой.

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...но побаиваюсь практической неосуществимости. Может быть зря...

Может и зря...Как говорится: "Сначала формулируй, не думая осуществимо или нет"...

А менять консистенцию пасты не так и сложно - добавил воды и все.

Re: Зубная паста

Quote:

Lox интенсивно думает: сегодня принес какую-то волшебную пену с иголкой для тюбика.

ну почему же волшебная. Обычная строительно-монтажная.
Основное ее свйсвтво - расширятся при соприкосновении с воздухом (парами воды в воздухе).
При выдавливании из упаковки увеличивает свой объем раз в 10, а то и больше.
Если в тюбик между двумя слоями (пластик и фольга) заложить такую пену в виде миникапсул (примерно как пузырчатая упаковка) то при "тротыкании" такой капсулы из тюбика будет выдавливаться порция пасты, рекомендуемая изготовителем (1см).

Re: Зубная паста

lox][quote wrote:

...Если в тюбик между двумя слоями (пластик и фольга) заложить такую пену в виде миникапсул (примерно как пузырчатая упаковка) то при "тротыкании" такой капсулы из тюбика будет выдавливаться порция пасты, рекомендуемая изготовителем (1см).

Если вы настаиваете на применении пены, то нужно рассмотреть НЭ, которые возникают при применении этого средства для дозирования и сформулировать противоречие. Один из возможных НЭ - эта пена будет выдавливаться и застывать на руках, а как ее сложно-невозможно отмыть - вы сами знаете...Хотя ничего невозможного нет, можно двигаться и по этому пути...,но помните золотое правило:

Прим.№1 к АРИЗ-85В. "Мини-задачу получают из изобретательской ситуации, вводя ограничения: все остается без изменений или упрощается, но при этом появляется требуемое действие (свойство), или исчезает вредное действие (свойство)"

P.S. Чем дальше от зоны возникновения первичного НЭ мы пытаемся решить задачу,тем больше вторичных НЭ возникает, тем больше ТП, тем больше изменений надо будет внести, тем дороже решения, тем...

Re: Зубная паста

Quote:

Мини-задачу получают из изобретательской ситуации ... тем дороже решения, тем...

я вообще-то предупредил "об ИКР .... САМ ВЫДАВЛИВАЕТ. По СИГНАЛУ .... Но такой ИКР ведет сами знаете к чему.".
С точки зрения ребенка/пользователя "все остается без изменений или упрощается", у него как был тюбик - так и остается только тюбик. Но чтобы получить требуемое свойство "упрощенное дозирование" - тюбик усложняется, и берет на себя некоторые функции, которые ранее выполнял ребенок/пользователь.
Задача "пена липнет к рукам" - совсем другая задача.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
(25/01/2010 - 12:15.)
P.S. Чем дальше от зоны возникновения первичного НЭ мы пытаемся решить задачу,тем больше вторичных НЭ возникает, тем больше ТП, тем больше изменений надо будет внести, тем дороже решения, тем...

... и с этим тоже можно спорить...

«Первичный» НЭ, как я понимаю, продемонстрирован на фото в начале ветки. Там четко видно, что силы ВПОЛНЕ хватает, чтобы выдавить «гору» пасты, а вот паста, сильно «кривляясь», попадает не совсем туда, куда хочется. Отсюда повторные попытки, усугубляющие НЭ (снимок сделан на четвертой попытке, вглядитесь). Одним словом, если у ребенка уже есть что чистить пастой, то и минимальную силу уже пора развивать. А если её (силы) явно не хватает – убедитесь, не старой ли пастой Вы пользуетесь?
Помнится, выпускавшаяся ранее (лет 40 назад), меловая паста, действительно была более плотной консистенции, и «туго» выдавливалась. Но там был другой НЭ – выдавленный, ровненький, жгутик пасты падал со щетки при малейшем наклоне, т.к. плохо «прилипал» к щетине.
Если у нас нет претензий к конструкции тюбика, конструкции щетки и консистенции пасты, которая еще там, в тюбике (мы пользуемся тем, что купили), то:
Нужно решать задачу «как попасть на щетку пастой, находящейся уже ВНЕ внутреннего объема тюбика», то бишь, той, которая только что выдавилась..
Позволю себе опять напомнить простейший способ (от обитателей МКС) – можно попасть пастой прямо в рот, взяв патрубок тюбика губами, а потом, набрав порцию, отправить туда щетку. Вспомните, что у ребенка развита «сосательная функция» с пеленок, вот вам ВПР, для вытягивания пасты из тюбика.
(сохраняя нейтралитет, удаляюсь..)

Re: Блокнот для идей (1)

GIP wrote:
...Вот по этому случаю и решил я создать блокнотик для них...
(посматривая с поддержкой и добротой) - вот это неплохая организационная задумка... И можно в блокнот складывть все остальные идеи. Правильно ??

Re: Блокнот для идей (1)

GIP wrote:
...1. Примерно на середине выступа с резьбой под крышку просверлить радиальное отверстие. Процелура выдавливания пасты выглядит таким образом: колпачок откручивается неполностью - лишь так, чтобы освободить отверстие. Затем к отверстию приставляется зубная щетка поперек выступа и производится надавливание на тюбик.

(что-то прикидывая у себя в голове) - Задумка понятная... Но Alex прав в том, что сила сопротивления малого вспомогательного отверстия в носике будет больше чем у основного. Поэтому придется приложить больше силы для выдавливания пасты. А вот сделать вспомогательное отверстие щелевым ... вдоль носика... И при отворачивании колпачка будет меняться площадь его сечения, а значит и силы сопротивления... Да и паста будет формироваться при истечении как плоская "колбаска" сразу на ширину щетины... Удобно??

Re: Зубная паста

Alex wrote:
А менять консистенцию пасты не так и сложно - добавил воды и все.

(завидуя отсутствию ну всякой психологической инерции) - Вообще говоря, зубная паста содержит до 26 различных компонентов (в зависимости от назначения) -http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF... . Поэтому это довольно сбалансированная и выверенная по составу структура. Как она поведет себя с дополнительной водой - это сложный вопрос. Но если рассматривать ваше предложение как альтернетивное ТП (не рабочее), то тогда можно пробывать двигаться дальше. Мне симпатична физическая причинно-следственная основа вашего подхода: Ага! силу выдавливания надо уменьшить, -тогда надо уменьшить силу сопротивления истеканию пасты, если так, то надо уменьшить вязкость самой пасты. И я вижу вы работаете с вязкостью довольно упрямо, начиная со стакана ... с горячей водой. Верно??

Re: Зубная паста

lox wrote:
...Задача "пена липнет к рукам" - совсем другая задача.

(рассматривая с интересом принесенную строительную пену) ...Ну да, это другая задача, но решать-то её надо обязательно с первой, иначе первая накроется пеной ...

Re: Зубная паста

vev wrote:
...Позволю себе опять напомнить простейший способ (от обитателей МКС) – можно попасть пастой прямо в рот, взяв патрубок тюбика губами, а потом, набрав порцию, отправить туда щетку. Вспомните, что у ребенка развита «сосательная функция» с пеленок, вот вам ВПР, для вытягивания пасты из тюбика ...
(прислушиваясь к говорящему после двудневного перерыва) -Ну да, вы нам рассказывали про Рот... Прикольно... А новенькое чё-нить есть после выходных??

Re: Зубная паста

Изображение пользователя Фил.

Валман wrote:

-Да..., признаюсь, я тут поотстал, не слежу за последними методическими новинками, работаю по старинке с проверенными инструментами и они не подводят.

И понятие "конфликта" и пониятие "противоречие" входят в старый, проверенный инструмент - АРИЗ 85-В. Только эти понятия там так перепутаны, что затрудняют решение задачи тем, кто их не различает.
Quote:

Вот в том же простом листе бумаги, например, тоже есть пара объектов вода и целлюлоза (одна из многих). И между ними есть серьезный конфликт, см.например, здесь - http://www.i-staple.ru/articles/ob-ofisnoj-bumage-korotko.html. А вы говорите второй лист нужен... Не-е..., я пока со своими Инструментами поработаю...

В указанной Вами ссылке указан конфликт не между целлюлозой и водой, а между листом бумаги и принтером. Объекта два - конфликт есть. И не надо его выдумывать.
Quote:
«Тюбик» меня пока устраивает. Знаете, в переменованиях тоже надо знать меру, т.к. например, «мужчина» и «женщина» - это «человек»... Но мы теряем важную информацию, когда говорим «человек»... Простите за штабные штучки... Давайте о минизадаче лучше.

О мини задаче, которая лучше:
Техническая система для чистки зубов содержит зубную щетку, емкость для пасты и руку ребенка (больного, страдающего болезнью Паркинсона). Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить строго дозированное количество зубной пасты на ворсинках щетки.

ИКР - паста появляется сама в ОЗ в течение ОВ.
Решение - щетка - насадка на емкость с пастой. Ворсинки - капилляры,соединенные с емкостью с пастой.
Паста выдавливается из ворсинок в процессе чистки зубов.
Емкость может представлять собой шприц или любую другую конструкцию насоса.
Вот Вам решение, являющееся прямым следствием отказа от специальных терминов. А Вы говорите "женщина - тоже человек"

С уважением, Фил.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя Фил.

Валман wrote:

Фил никак не определится с мини-задачей: колбасит его терминологически.


Терминологически колбасит как раз не Фила, а всех остальных. Понимаю, трудно расставаться со специальными терминами. Еще труднее переосмыслить привычные, хотя и ошибочные понятия.

Quote:

Сегодня снова долго разговаривал по громкой связи с Центральным Штабом. Вызывают на следующей неделе на новое направление – «Крышка Для Унитаза» и тоже для детей. .

Интересно, где у нас находится Центральный Штаб - в США, Израиле, или все же в Корее?
Хочется знать на чьей стороне мы воюем?

С уважением, Фил.

Re: Зубная паста

(поглядывая исподлобья и не очень приветливо) -Фил, мы вас ждали в штабе, а вы на Щетку полезли...

Фил wrote:
... Решение - щетка - насадка на емкость с пастой. Ворсинки - капилляры,соединенные с емкостью с пастой. Паста выдавливается из ворсинок в процессе чистки зубов ...

Вы спрашиваете меня о стратегических данных:
Фил wrote:
... Интересно, где у нас находится Центральный Штаб - в США, Израиле, или все же в Корее? Хочется знать на чьей стороне мы воюем? ...
- и я вам скажу. Вы работаем по международному ..., извините оговорился, по международной проблеме. Понимаете?? По Международной ... И штаб наш располагается в... Везде располагается. Понимаете?? Фокусируемся на задаче...

Re: Зубная паста

(принимая ответственный, строгий вид) - После выходки Фила, думается, что настала пора всем нам проявить ответственность и волю. Надо выбрать мини-задачу и двигаться дальше. Неделя прошла, а мы всё топчимся... Отстающих ждем... Докатились!!... Уже на Щетку!! полезли ... Других нет... Разговорами занимаемся...
Голосовать здесь не уместно... Сколько решающих, столько и мини-задач может быть. И каждая по своему перспективная. Если нет вопросов, выбираем одну мини-задачу и двигаемся вперёд. Всегда можем вернуться за следующей мини-задачей и снова решить её. Есть другие мнения??

Re: Зубная паста

(подводя итоги 8го дня: из личного дневника) – День – почти впустую. Оно и понятно: понедельник. Почти все пришли разобранные – ни одной новой толковой мысли. Поэтому список лучших идей остался без изменений.

Сегодня начались разговорчики. Надо самому публиковать мини-задачу и продвигаться дальше. Только не свой вариант, а то будут думать, что тянет пасту на себя.

Потери: Александр Ромащук (угодил на койку); Фил (связался со Щеткой).

Мы продолжим ...

Re: Блокнот для идей (1)

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

А вот сделать вспомогательное отверстие щелевым ... вдоль носика... И при отворачивании колпачка будет меняться площадь его сечения, а значит и силы сопротивления... Да и паста будет формироваться при истечении как плоская "колбаска" сразу на ширину щетины... Удобно??

Валман, на слух сложно оценить - тут нужны практические испытания. Мой помощник считает, что лучше будет, если прорезь будет поперечная.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Уважаемые обсуждающие, предлагаю разбор решения задачи Валмана по АРИЗ-85В.

Начало разбора привожу на форуме:

1.1. Мини-задача. ТС для выдавливания порции зубной пасты включает: тюбик, пасту, силу, глаз человека (как средство измерения порции зубной пасты).

ТП-1: Если контролировать порцию пасты «на глаз», то ТС для выдавливания порции зубной пасты не усложняется (это хорошо), но точность измерения порции пасты низкая (это плохо).

ТП-2: Если контролировать порцию пасты с помощью компьютера, то точность измерения порции пасты высокая (это хорошо), но ТС для выдавливания порции зубной пасты сильно усложняется (это плохо).

Необходимо
при минимальных изменениях в системе обеспечить измерение порции пасты без усложнения ТС для выдавливания порции пасты.

Если у кого есть желание продолжить по предложной минизадаче, то предлагайте ход дальнейшего решения. Интересно будет сравнить ответы...

Если таких желающих нет, то смотрите полный ход решения до шага 4.1. и готовый ответ в файлообменнике.

Очень интересно мнение каждого из участников. Критика принимается. Для более конструктивного обсуждения разрешается пользоваться картинками и выдержками из моего разбора.

Всем удачи, до связи.

Re: Зубная паста

Вопрос для GIP:

подскажите, как вы решили вопрос с размещением рисунков в файлообменнике. Я тут посмотрел тему про занавеску, те рисунки, которые я размещал через файлообменник, к сожалению, пропали...

Вопрос ко всем, есть ли у кого сохраненные странички по занавеске со всеми рисунками?

Re: Зубная паста

(Перечитывая первые записи от Alex'a) -Спасибо, Alex за хорошее начало. А вы можете конкретнее сказать, что представляла бы из себя «толкалка-перекрывалка» в реальности? Это что, пластиковый такой ковшик? Он не вываливается вместе с пастой из тюбика? Как он там закреплен? Как забрать пасту из него. Я тоже всё ещё думаю над реализацией вашей, вообщем-то, очень здоровой концепции...

Re: Зубная паста

(Расправляя простой лист бумаги) -Пора, пора начинать двигаться вперед. Alex уже поднялся, потащил за собой...

Вот обобщенный вариант нашего недельного обсуждения 1й части по АРИЗ85В:

1.1. Мини-задача. Техническая система для подачи зубной пасты состоит из закрытого с одной стороны эластичного тюбика, носика с резьбой с другой стороны, резьбового колпачка на носике, зубной пасты внутри, внешней сжимающей силы со стороны ребенка и зубной щетки.
ТП1: Если тюбик полный (когда новый), то паста легко подается ребенком на щетку, но период работы такого тюбика очень короткий.
ТП2: Если тюбик неполный (пользованный), то период работы такого тюбика длинный, но паста выдавливается ребенком на щетку трудно.
Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить легкое выдавливание пасты из тюбика на щетку.

Применение таблицы приемов. К сформулированным в ТП параметрам из таблицы выбираем наиболее близкие: 10 – Сила и 15 – Время действия подвижного объекта.
Сначала ищем приемы для ТП1, то есть для 10х15 и получаем :
19 – Прием периодического действия
2 – Прием вынесения
Затем ищем приемы для ТП2, так как матрица – несимметрична. В этом случае можно найти дополнительные приемы-рекомендации. Для обратного 15х10 получаем приемы: 19, 2 и 16:
16 – Прием частичного или избыточного действия.

Начинаем использовать приемы и их подприемы. Вот один из подприемов к приему 2: «отделить от объекта мешающую часть/свойство или выделить нужную часть/свойство». Такая рекомендация дает общее решение: надо отделить свойство «легкость подачи и дозирования пасты из полного тюбика» от неполного тюбика. Так... Есть концепция... Надо сходить в лабораторию.

1.2. Конфликтующая пара: изделие – паста, инструмент – тюбик

1.3. Графическая схема конфликта:

1.4. Выбор ТП. Выбираем схему ТП1 так как оно обеспечивает главную цель - легкую подачу пасты на щетку

1.5. Усиление ТП. Будем считать, что вместо «полного тюбика» в ТП1 действует «переполненный тюбик»

1.6. Модель задачи. Дано: переполненный зубной пастой эластичный тюбик, закрытый с одной стороны; носик с резьбой с другой стороны; резьбовой колпачек на носике; внешняя сжимающая сила со стороны ребенка и зубная щетка. Переполненный тюбик хорошо вытесняет пасту от малой сжимающей силы ребенка, но период работы такого тюбика короткий. Необходимо найти такой х-элемент, который сохраняя способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту, обеспечил бы такое свойство на всем периоде его использования.

1.7. Применение стандартов.

Прошу высказываться, пожалуйста, конструктивно.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:
Вопрос для GIP:подскажите, как вы решили вопрос с размещением рисунков в файлообменнике.

Система простая: заходите на страничку http://www.radikal.ru/ (я регистрировался там, но вроде как можно и без этого), нажимаете обзор и указываете нужное фото, затем внизу нажимаете "загрузить". Через некоторое время появляются 10 кодов. Вы копируете первую позицию "Ссылки", которую затем по принятой на форуме Методолога методе или связываете с выделенным словом, например, "прищепка", для которого во 2-м окошке указываете скопированную ссылку, или ее же вводите в первое окошко - тогда в Ваш ответ вставляется сама фотография.

У меня остались копии некоторых фотографий темы. Надо выслать Вам?
Вместе с тем в теме ряд фотографий усматриваются.
На мой взгляд, они не должны были бы пропасть, т.к. движок, как истинный газда, все копировал у себя намертво.
ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Коллеги, на каждого из участников форума автоматически расписывается 800 кило для рисунков. Пока вы в этот объем укладываетесь, проблем никаких. Если лимит превышается, рисунок залить становится трудно. Проверить лимит можно при заливке очередного рисунка, в процессе заливки есть указание о том, сколько уже истрачено.
Если надо увеличивать объем, буду делать это персонально, пока не перешел на более мощный режим поддержки (с мая переходим).
Прошу извинить за вторжение не по теме.

Блокнот для идей (2)

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
(Перечитывая первые записи от Alex'a) -Спасибо, Alex за хорошее начало. А вы можете конкретнее сказать, что представляла бы из себя «толкалка-перекрывалка» в реальности? Это что, пластиковый такой ковшик? Он не вываливается вместе с пастой из тюбика? Как он там закреплен? Как забрать пасту из него. Я тоже всё ещё думаю над реализацией вашей, вообщем-то, очень здоровой концепции...

Валман, толкалкой вполне может быть вытягивалка -
одноразовый медицинский шприц.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Блокнот для идей (2)

GIP wrote:
...Валман, толкалкой вполне может быть вытягивалка -
одноразовый медицинский шприц.

(качая головой) -Неплохо, но... Придется два обратных клапана ставить тогда.

Re: Зубная паста

(подводя итоги 9го дня: из личного дневника) – Сегодня наконец-то стало появляться что-то методическое, целостное. Наметились два направления. В прорыв пошли немногие, и те – от отчаяния, не дождавшись других. Появились первые концептуальные подходы к решению. Пока много вопросов. Поэтому список лучших идей от Lox’a&Alex’a, Vev’a и снова Alex’a остаётся без изменений. Надеюсь, не надолго.

Сегодня звонили из ЦШ и просили передать благодарность Alex'y. Сказали, что у него неплохое будущее...

Мы идем дальше ...

Re: Зубная паста

Приветствую всех.

Да… господа.

Договорились решать по АРИЗ, а вместо этого идёт бойкий перебор вариантов с элементами мозгового штурма. АРИЗ никак не включается (кроме как принудительно).Почему?

На мой взгляд, потому, что нет тут ТС, которую все хотят совершенствовать, нет и ТП.

Тюбик -- это не система для дозирования. Тюбик -- это ведро с крышкой, т.е. система для хранения. Системой дозирования, тут, полностью является человек. И, если здоровый взрослый легко справляется с задачей, то ребёнку это не под силу. Противоречие (и вовсе не техническое) в ребёнке, а не в тюбике. Для его разрешения нужно подождать годик, и ребёнок сам всему обучится и будет справляться. Не зря уважаемый Александр Ромащук всё время пытается привлечь внимание участников к этому.

С пожилыми людьми и болезнями сложнее. Тут, действительно, нужны спецсредства.

Но с этим просто, тут пока АРИЗ не нужен. Надо достроить систему, снабдив дозатором, о чём всё время говорит Фил. Для того чтобы АРИЗ заработал надо снабдить систему конкретным дозатором, к чему призывает уважаемый мистер Lox, да и многие другие всё время невольно приходят к этому.

Конкретный дозатор можно разработать с нуля, но это задача на проектирование, а не на устранение ТП. А можно использовать готовое, наиболее подходящее, решение. В принципе, можно использовать любое, но лучше, всё же, наиболее функционально подходящее.

Мне нравится дозатор, предложенный Геннадием Ивановичем. Там сразу НЭ виден -- дорого, но все требования соблюдены. И путь удешевления виден -- надо вытащить дозатор из тюбика и сделать многоразовым.

Ещё хорош дозатор для селиконового герметика, который уже предлагался, но все как то отмахнулись.

Только после появления в системе дозатора, можно формулировать задачу на ТП. Любой дозатор сразу снимает АП начальной задачи, но создаёт новые, которые и могут быть переведены в технические противоречия и ФП. Для которых и можно формулировать ИКР, искать X-элемент и проч. Короче, для которых и можно применять АРИЗ. Сразу всё станет на места, и ТС появится и ТП сформулируется, и мини-задача.

Так что первый этап -- это поиск прототипа, а не формулировка мини-задачи и ТП. Затем, формулировка административной задачи к прототипу. Потом, выбор методики решения. Если АРИЗ, то тогжа и появятся необходимые мини-задачи и по два ТП к каждой.

С уважением, Александр.

Re: Зубная паста

Сагадеев Александр wrote:
...
На мой взгляд, потому, что нет тут ТС, которую все хотят совершенствовать, нет и ТП.

Тюбик -- это не система для дозирования. Тюбик -- это ведро с крышкой, т.е. система для хранения. Системой дозирования, тут, полностью является человек

1.А вот мне думается, что тюбик имеет элементы системы дозирования - это носик, который формирует поперечное сечение порции пасты, он же отсекает порцию по длине. Другое дело, что двигатель, источник энергии и система управления системы дозирования представлена человеком.

2. Для входа в АРИЗ можно рассматривать технологию применения тюбика - и тоже сформулировать противоречия.

3. А можно войти в АРИЗ как предлагаете вы - взять прототип дозатора и его улучшить.

Путей много - выбирай на вкус.

Я ошибаюсь?

Re: Зубная паста

(вспоминая студенческие годы и пытаясь, как на дипломе, защитить свое решение)

Валман wrote:
..А вы можете конкретнее сказать, что представляла бы из себя «толкалка-перекрывалка» в реальности? Это что, пластиковый такой ковшик? Он не вываливается вместе с пастой из тюбика? Как он там закреплен? Как забрать пасту из него...

Принцип таков. "Толкалка-Перекрывалка" - основная часть это "перекрывалка", которая перекрывает поток пасты. В исходном положении она находится внутри тюбика, в пасте, на некотором расстоянии от входа в носик. Поток пасты доставляет "перекрывалку" к входу в носик и перекрывает его. Паста накладывается на щетку как обычно. Затем, одевая колпачек, он надавливая на толкалку приводит "перекрывалку" в исходное положение.

Принцип похож на дозатор для водочной бутылки. Но сразу скажу, что решение под него не подгонялось.

Перекрывалка может иметь много реализаций(одна из них в ходе решения http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8168). Все зависит от технологии изготовления тюбика(она мне не известна). Другой вариант:это может быть пластмассовый диск, с осью (похож на канцелярскую кнопку), вставленный в тюбик. Ось имеет утолщение на конце, чтобы устройство не выпадало из носика:

P.S. Это скорее промышленное решение, дома не применить.

Re: Зубная паста

Alex wrote:

1.А вот мне думается, что тюбик имеет элементы системы дозирования - это носик, который формирует поперечное сечение порции пасты, он же отсекает порцию по длине. Другое дело, что двигатель, источник энергии и система управления системы дозирования представлена человеком.

А ведро имеет элементы системы дозирования?

Alex, на мой взгляд АРИЗ -- это как формальная логика. Человек может мыслить, как угодно, может и не логично. Большинство, впрочем, так и делают и, ничего, живут. А можно мыслить по правилам логики, тогда будет меньше ошибок и быстрее достигнут результат. Только и всего.

АРИЗ работает с разрешением противоречий в технических системах. В оригинальной постановке противоречие не в технической системе, а в человеке (ребёнке), который совмещает в себе и источник мышечной силы, и орган управления, и зрительную обратную связь, и прямую тактильную, и источник энергии системы управления, и её же трансмиссию и рабочий орган. Человек полностью выполняет функцию дозатора. Носик же формирует поперечное сечение, что к дозированию отношения не имеет. Отсекает порцию не носик, а человек этим самым носиком. Получается, что система «дозатор» существует, но она не техническая. И нас она не устраивает.

Надо человеческую систему исключить, а техническую на её место приладить и отправить человека в ВПР. При этом не факт, что в этой новой системе отсекать порцию будет носик.

При подключении нового дозатора и НЭ будут другие, поэтому существующие можно и не обсуждать. Но, зато, заработает АРИЗ, этого ведь мы хотели.

Если этого не делать, то тогда придётся работать с ребёнком, предъявлять ему противоречивые требования и искать в нём узловой элемент с физическим противоречием. Не думаю, что АРИЗ тут большой помощник.

Получается ребёнка надо исключить. Значит, у нас есть тюбик, ледащий на столе. И нет в нём никакого дозатора.

Собственно, я, действительно, считаю, что при всём либерализме и сегодняшней демократии АРИЗ надо применять именно так.

Вход с тюбиком очень прост. АП -- есть тюбик без дозатора, а хочется. Что делать? Ответ -- добавить дозатор. Добавили. Что дальше? Смотри предыдущий абзац.

В результате решения Вы можете выйти на ИКР -- это будет то, что пытаются сделать сейчас: дозатора нет, а функции его выполняются (тюбиком, щеткой, водой и т.п.). Но это будет сделано направленным поиском по АРИЗ, а не перебором, как происходит сейчас.

С уважением, Александр.

Re: Зубная паста

Alex, давайте попробуем.

Берём простейший дозатор, в виде многоразового удлинённого колпачка. Длина колпачка = 1 см.
С торца колпачка вставляется зубная щётка. На тюбик давится с любой силой -- выдавится ровно 1см, больше не помещается.

Щетка вытаскивается. Вуа ля. Проблема точного дозирования решена.

Какие НЭ мы получили в этой ТС?

С уважением, Александр.

Re: Зубная паста

Александр, с большей частью Вашего анализа я согласен, но кое что хотел бы уточнить.

Сагадеев Александр wrote:

Надо человеческую систему исключить, а техническую на её место приладить и отправить человека в ВПР. При этом не факт, что в этой новой системе отсекать порцию будет носик.

При подключении нового дозатора и НЭ будут другие, поэтому существующие можно и не обсуждать. Но, зато, заработает АРИЗ, этого ведь мы хотели.

Если этого не делать, то тогда придётся работать с ребёнком, предъявлять ему противоречивые требования и искать в нём узловой элемент с физическим противоречием. Не думаю, что АРИЗ тут большой помощник.

Получается ребёнка надо исключить. Значит, у нас есть тюбик, ледащий на столе. И нет в нём никакого дозатора.


Действительно, сейчас ребенок большинством решателей этого треда берется как слабомощный двигатель рассматриваемой системы. И тут или пытаются целиком его исключить (механизировать) из процесса дозировки, или облегчить ему этот процесс, через подгонку под его маломощность (например, с помощью "переполнения тюбика", что уменьшает необходимые усилия по давлению). Логика, в принципе, обычная и привычная для производства - если операция, выполняемая человеком, позволят автоматизацию, то это нужно сделать. Производительность будет выше (быстрее, меньше брака и т.п.). На самом деле есть данные, что и в производстве не все так просто, а уж переносить напрямую эту логику на возрастное развитие... Так что с этой частью я согласен.
Куда меньше согласен с тем, что альтернативный путь (оставить процедуру дозирования ребенку) не поддается логике АРИЗ и, вообще, решению технических задач. Как раз я пытался предложить некоторые сугубо технические задачи, которые существенно облегчают ребенку процесс дозирования. Не заменять его техническим механизмом дозирования, а привлекать технические средства помощи этого дозирования. Такая возможность есть, если отделить процесс ориентировки и выполнения, от средств контроля. Технические средства (тут, наверное, тоже проектирование) для фиксации внешних меток контроля вполне позволяют приложиться техникам решения, предназначенным для ТС. Просто ГПФ этой ТС совсем другая - не дозирование зубной пасты, а обеспечение ребенка средствам контроля. Ведь АРИЗ применяется, например, к измерительным приборам? А их функция явно по отношению к использованию результатов измерения человеком - ориентации с помощью этих результатов в осуществлении преобразований. Так что нужны своеобразные "измерительные приборы" при дозировании зубной пасты. Это может быть как контроль способа давления (он не так уж и прост со стороны хватки руки и давления), силы давления (я даже выше предложил демонстрационный аналог с руками МиккиМауса - безусловно, очень слабое с технической стороны предложение, но в эту сторону) и движения туба - где начинать, с какой скоростью вести, где закачивать и т.п. Ситуация еще больше усложняется с учетом необходимости координации всех трех процессов (способ и сила давления, "орудование" кончиком туба для формирования порции).
Тут только большая проблема, что подобные средства контроля сильно завязаны на ориентировки, а они неочевидны даже при совершенном их спонтанном владении (в этом смысле понимаю всю сложность Алекса при попытке научить и объяснить ребенку "как это делается"). Для полноценной организации нужны эмпирические исследования реального процесса использования зубной щетки. Но с учебной точки зрения можно выбрать какие-нибудь варианты ориентировки и контроля и попробовать использовать АРИЗ для решения задач по созданию для ребенка технических средств контроля.
С уважением, Александр
ПС: отвечая на вопросы куда исчез до этого - все время медитировал над фразой из интервью Бориса Злотина о том, что с помощью ТРИЗ сейчас можно решить любую задачу, но огромной проблемой становится выделение тех задач, которые нужно решать.

Re: Зубная паста

Ромащук Александр wrote:
Александр, с большей частью Вашего анализа я согласен, но кое что хотел бы уточнить.

Я с Вами во многом согласен. Просто, я утилитарно подошёл к задаче, как к технической. Её решение полезно не только для детей. Можно, вернее, нужно или нет это детям решает не АРИЗ, пусть это решают специалисты.

Применение АРИЗ при альтернативном варианте, конечно, возможно, но не к ребёнку, а к другой технической системе. Надо поставить техническую задачу и решать её точно также, как любую другую.

Мне Ваш вариант, тоже, очень понравился. Там видна целая серия интересных решений, не требующих особых затрат.

Единственное, что надо различать, на мой взгляд, это где задача на проектирование, а где на совершенствование. На настоящий момент, приспособлений, облегчающих контроль дозирования, на тюбике нет.

Спроектируйте такое и доведите его до ума при помощи АРИЗ, ФСА и проч. Но первая стадия -- разработка концепции, проектирование -- это не АРИЗ, для этого существуют другие методы.

PS. Вот, в голову пришло, что можно разработать «намазывательную» игрушку, дополнительно к погремушкам и пирамидкам. Пусть ребёнок тренируется, не мешая в ванной по утрам.

С уважением, Александр.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... Другой вариант:это может быть пластмассовый диск, с осью (похож на канцелярскую кнопку), вставленный в тюбик. Ось имеет утолщение на конце, чтобы устройство не выпадало из носика: …

(рассматривая внимательно предложенный конкретный дозатор) -Ваша простой рисунок напомнил мне другой – из веселой, увлекательной истории Е.Веселова об умывальнике - http://www.metodolog.ru/00893/00893.html . Там здорово «раскручено» дозирование. Другие конкретные идеи есть ??
Alex wrote:
... Принцип похож на дозатор для водочной бутылки. Но сразу скажу, что решение под него не подгонялось …
А где такой водочный дозатор посмотреть, подскажите. Я имею ввиду картинку там, схемку. Интересно было бы сравнить с вашим.

Re: Зубная паста

Ромащук Александр wrote:
Действительно, сейчас ребенок большинством решателей этого треда берется как слабомощный двигатель рассматриваемой системы. И тут или пытаются целиком его исключить ...
(поглядывая с приветственным прищуром) - Вы не задумывались над предложением Alex:
Alex wrote:
... Задача на "измерение" заменена задачей на "изменение", что очень приветствуется в ТРИЗ …
Любопытно узнать ваше мнение об этом.

Re: Зубная паста

(продолжая конкретную методическую работу) -Есть позитивные результаты из лаборатории с макетными образцами по применению Приёма 2 –«Вынесение». Имеются картинки макетной ТС, новой, не похожей на известные. Но публиковать их хотелось бы только после появления рисунков других участников, работая 2м номером. А то как-то не удобно и стрёмно получается: «Вот ты задачку опубликовал, ты её сам и решай (согласно «идеальности). Покажешь нам ответы, а мы посмотрим...»

Вот моё продолжение решения по АРИЗ:

1.7. Применение стандартов. Здесь – всё просто, как по шаблону:

На картинке В1 – изделие: паста, В2 – инструмент: тюбик, В3 – доп.компонент.

Такая рекомендация выводит на задумку использовать некий дополнительный компонент, или – увеличивая идеальность – видоизменять как-то тюбик, который обеспечивал бы «переполненность» с её легким дозированием и вытеснением пасты на всей протяженности использования тюбика.

Большинство известных устройств из обзора ( http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8078 ) подпадают под предложение «использовать некий дополнительный компонент». И если говорить о новом, патентуемом решении, то надо бы посмотреть стандарты 5го класса «как вводить компонент, не вводя его» - по-другому, по-новому. Это позволило бы получить решения, отличающиеся от известных. Например, мои размышления с применением стандартов 5.1.1; 5.1.4; 5.2.2 привели к двум новым патентоспособным предложениям, которые отсутствуют на рынке (картинки новых макетов - тоже есть).

2.1. Оперативная зона. Пространство занимаемое стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующими с пастой.

2.2. Оперативное время. Т1 – время до выдавливания пасты из тюбика на щетку; Т2 – время выдавливания пасты из тюбика на щетку; Т3 – время после выдавливания пасты.

2.3. ВПР.
Внутрисистемные
1. Стенки тюбика из ламинированной фольги, пластино-образное запаянное дно, пластиковый носик тюбика с резьбой, пластиковый колпачек с резьбой
2. Зубная паста (внутри и снаружи тюбика)
3. Слабое распирающее внутренне усилие пасты на тюбик (распирающее, но не приводящее к вытеснению пасты наружу при снятии колпачка), сила упругости стенок тюбика, вязкость пасты, давление (гидростатическое и гидродинамическое) вытесняемой пасты, гидродинамическое сопротивление носика.
Внешнесистемные
1. Воздух, руки ребенка, горячая-холодная вода
2. Сжимающее усилие от одной руки ребенка, атмосферное давление, «фоновые» поля: гравитационное поле, тепловая конвекция, свет, шум и т.д.
Надсистемные
1. Условно бесплатные – воздух, вода, бумага и т.п.
2. Геомагнитное поле

3. ИКР-1: (продолжение следует)

Обсуждение и продолжение участниками только приветствуется :)

Re: Зубная паста

(выполняя просьбу) -Ко мне обратился один из участников vev с просьбой разместить его эскиз решения в развитие предложения Alex. Как оказалось, vev тоже испытывает некоторые проблемы с размещением рисунков на форуме.

От vev: «... вот вариант дешевого решения для идеи от Alex. «Паучок» из упругого пластика опирается на плечо тюбика. Поток пасты его «прогибает», что приводит к перекрытию патрубка. Размер порции равен объему конической части. Возврат «паучка» в исходное положение осуществляется за счет упругих сил»

PS. При установке этого рисунка выяснилось, что увы, я тоже исчерпал свой лимит 800К :)

Re: Зубная паста

(подводя итоги 10го дня: из личного дневника) – Сегодня продолжилась методическая работа. Стали появляться конкретные предложения, вытекающие из анализа задачи с применением АРИЗ85В. Потому список лучших идей претерпел небольшие изменения, которые мне представляются так:

1. Lox и Alex: Тюбик или надетая на него трубка из термоусадочного материала.
Решение получено на этапе формулирования ТП
2. Vev: Зубная паста в виде «пластинок», «подушечек», «горошин».
Решение получено методом аналогий
3. Alex и Vev Самодозирующий тюбик.
Решение получено с применением АРИЗ

Будут лучшие идеи, думаю.
Идем дальше ...

Re: Зубная паста

и тут пришла мысль! :-)
вставлять в тюбик через горлышко нечто похожее на стержень от авторучки, а в крышку некий "толкатель". при заворачивании крышки - стержень раздувается и тюбик как бы "всегда полон".
Ну типа термоусадка снаружи, а стержень изнутри. а делают тоже самое.

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...Ваш простой рисунок напомнил мне другой – из веселой, увлекательной истории Е.Веселова об умывальнике - http://www.metodolog.ru/00893/00893.html

Спасибо за ссылку, с удовольствием почитал.

Валман wrote:
А где такой водочный дозатор посмотреть, подскажите. Я имею ввиду картинку там, схемку. Интересно было бы сравнить с вашим.

Поскольку вредной привычки у меня нет, поэтому разобрать и сфотографировать дозатор от водочной бутылки не получится.... Однако, нашел вот что:

патент на "Горловинный затвор" RU2231487

Re: Зубная паста

Раз уж пошли патенты, то специально для Ромащука Александра:

Патент "Тюбик зубной пасты" RU2346864, и, хотя патент направлен на другой аспект проблемы чистки зубов, принцип в патенте может быть использован для фиксации меток на пасте:

теперь дозировать будет совсем просто: ребенок давит до тех пор, пока вылезает зеленая паста, как только паста изменила цвет, скажем на желтый - давить прекращай. А в конце тюбика будет красная паста, сигнализирующая, что ребенок должен сказать родителям "Пора покупать новый тюбик".

Re: Зубная паста

Ответ vev'у:

Quote:
возврат «паучка» в исходное положение осуществляется за счет упругих сил

надо согласовать величину упругих сил "паучка" с вязкостью пасты, чтобы возврат был гарантированным!

Re: Зубная паста

Вопросы к разбору Валмана.

Валман wrote:
Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить легкое выдавливание пасты из тюбика на щетку.

Куда делась вторая часть противоречия? Я бы добавил: "без уменьшения времени работы тюбика", или "на протяжении всего времени пользования тюбиком".

Как вы думаете? Хотя далее в шаге 1.6. этот момент появился.

Валман wrote:
...Вот один из подприемов к приему 2: «отделить от объекта мешающую часть/свойство или выделить нужную часть/свойство». Такая рекомендация дает общее решение: надо отделить свойство «легкость подачи и дозирования пасты из полного тюбика» от неполного тюбика...

в этом месте не очень понятно написано... поясните, какую часть/свойство и от чего будем отделать?

Мне кажется:
1. Нам мешает - "ненаполненность тюбика", "пустота в тюбике", надо это отделить от тюбика. Например, шприц - всегда полный, пустота всегда находится над поршнем, она отделена от заполненного объема под поршнем. К этому принципу относятся закатывающие машинки. Но более всего подходит:

2. Нужная часть/свойство - ...

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Раз уж пошли патенты, то специально для Ромащука Александра:

Патент "Тюбик зубной пасты" RU2346864, и, хотя патент направлен на другой аспект проблемы чистки зубов, принцип в патенте может быть использован для фиксации меток на пасте.

Огромное спасибо, Алекс!
Очень интересный вариант "технизации" средств контроля!
Возможно совместными усилиями получится и более "идеальные" средства найти :)

А чтобы заряд, уже поддержанный Вами и Александром Сагадеевым не угас, чуть продолжу сопоставление логик (пока мне это, увы, проще, чем конструктивно разрабатывать средства ОиК для зубной пасты).

Продолжая и несколько утрируя логику излишней "идеальности", можно заметить, что ребенку сложно не только дозировать зубную пасту, но и много разных вещей - почему бы не избавить и от них?
Например, сложно читать книгу. Пусть слушает аудиокнигу или смотрит фильм по сюжету.
Сложно считать - дадим калькулятор.
Сложно учиться выводить буковки - всучим клавиатуру.

Между тем можно технически обеспечить помощь так, чтобы хорошо и с приятцей научился писать, читать и считать.
Например, такая "ТС" как палочки помогает контролировать счет (фиксирует разряды и остаток).
Еще более выверенная система ОиК позволяет так обеспечить обучение письма, что ребенок сходу начинает правильно писать букву любого незнакомого алфавита. Эту систему можно и нужно фиксировать и организовывать с помощью ТС, поскольку пока она организована с помощью особой тетрадки, ручки и учителя (см. работы Пантиной). Аналогичные результаты есть по обучению чтения и, конечно, классические по обучению счета (лучше всего в обобщенной и научно-популярной форме описано в книге Дусавицкий "2 х 2 = Х?"
Но как раз разработчики этих программ имеют большие сложности с технической составляющей - не тризовцы и даже не изобретатели. Вот бы с ними согласованно!
А зубная паста в тему бытовых "мелкостей" культуры (несколько проблемно затронутую в тексте Лукьяненко), через которую ребенок собственно и начинает формировать свою психику.
С уважением, Александр

Re: Зубная паста

Alex wrote:
(28/01/2010 - 02:25.)
надо согласовать величину упругих сил "паучка" с вязкостью пасты, чтобы возврат был гарантированным!

Непременно. Скажу больше, упругость гибких элементов д.б. таковой, что бы возврат происходил в интервале от 10 до 30 сек. Тогда не будет соблазна, получив порцию пасты, тискать тюбик повторно.
Достигнуть требуемой упругости клапана не сложно за счет изменения "толщины ляжек" (извините) у ног "паучка".
Такой клапан не мешает расходу пасты "до нуля".

Re: Зубная паста

Валман wrote:
(28/01/2010 - 00:54.)
PS. При установке этого рисунка выяснилось, что увы, я тоже исчерпал свой лимит 800К :)

Спасибо, уважаемый Валман, за оказанную услугу, и примите мои соболезнования. Может Штабквартира перебросит на Вас совсем неиспользованный мой лимит?

Re: Зубная паста

Alex wrote:
(28/01/2010 - 02:14.)А в конце тюбика будет красная паста, сигнализирующая, что ребенок должен сказать родителям "Пора покупать новый тюбик".

Alex, боюсь Вас разочаровать, но "в конце тюбика", будет, в лучшем случае, светло-серая неопределенность. Цвета смешаются даже если использовать "поршень-толкатель". Скорость перемещения жидкости (даже очень вязкой) по оси всегда выше, чем у стенок. Добавьте еще перемешивание в конической части тюбика... Да, патент. Да, вроде бы красивое решение..
Увы...

Re: Зубная паста

vev wrote:
...боюсь Вас разочаровать, но "в конце тюбика", будет, в лучшем случае, светло-серая неопределенность. Цвета смешаются даже если использовать "поршень-толкатель". Скорость перемещения жидкости (даже очень вязкой) по оси всегда выше, чем у стенок. Добавьте еще перемешивание в конической части тюбика... Да, патент. Да, вроде бы красивое решение..
Увы...

Я не настаиваю на этом решении. Просто мне попался этот патент и решение напомнило то, о чем говорит Ромащук Александр.

Если идея меток на пасте в целом правильная, то можно приступать к устранению НЭ - "перемешивание красок", прототип в этом патенте.

Вот и все, не более.

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...Есть позитивные результаты из лаборатории с макетными образцами по применению Приёма 2 –«Вынесение». Имеются картинки макетной ТС, новой, не похожей на известные. Но публиковать их хотелось бы только после появления рисунков других участников, работая 2м номером...

Как вам такое решение:

"вынести мешающую часть" - носик мешает деформировать тюбик, когда в тюбике остается мало пасты

получается, что теперь носик не мешает нажимать на тюбик, когда в нем мало пасты.

Теперь ваши рисунки, не интригуйте...;-)

Re: Зубная паста

Alex wrote:

Если идея меток на пасте в целом правильная, то можно приступать к устранению НЭ - "перемешивание красок", прототип в этом патенте.

Вот и все, не более.


Устранить это НЭ, Alex, просто. Достаточно обрезать у тюбика ВСЮ коническую часть вместе с горловиной (носиком). Тогда поршень будет подавать весь столб пасты слегка смазывая цвета лишь по переметру.
Настоящее НЭ находится там, где возьмутся заполнять этой "радугой" пустые тюбики!
Установка клапана в тюбик повысит себестоимость примерно на 1%, а раскладка разноцветной пасты на 50% минимум.
Это и есть то НЭ, из-за которого патент не реализован до сих пор.

Последнее. Если сейчас принять, что Ваше предложение (установка клапана-дозатора) в тюбик решило часть исходной задачи (и, лично мне, оно нравится), то часть задачи касаемо "попадания" дозой пасты именно на щетку - пака не имеет преемлемого ответа. Думаю в этом направлении и стоит сосредоточиться. Прототипы "на присосках, липучках.." слишком навороченые.
У нас есть ТС (Ваш новый тюбик), которая выдает порцию пасты. Остается эту порцию уложить на место. Если получим такое же "однопроцентное" решение - вещь появится на рынке.
Не обижайтесь на критику, "заземление" - полезная штука в неудержимом полете мысли :))

Re: Зубная паста

Валман wrote:
При установке этого рисунка выяснилось, что увы, я тоже исчерпал свой лимит 800К :)

Коллеги, индивидуальный лимит увеличен до 3М.

Дерзайте...

Re: Зубная паста

(ёрзая на стуле от неудобства) -Задумка в целом понятная ... Но много неясностей и вопросов:

lox wrote:
… вставлять в тюбик через горлышко нечто похожее на стержень от авторучки, а в крышку некий "толкатель". при заворачивании крышки - стержень раздувается и тюбик как бы "всегда полон". Ну типа термоусадка снаружи, а стержень изнутри. а делают тоже самое.

А чем раздувается стержень? воздухом?? Как взаимодействуют «толкатель» со стержнем? что он из себя мог бы представлять?? А когда крышка снимается, то всё Это «пукает»? Тогда как пасту потом давить?? ... Но надо подумать... Что-то в Этом есть: компенсировать объём выдавленной пасты неким самоувеличивающимся Х-элементом, что закладывается внутрь тюбика через горлышко и обеспечивает «наполненность» тюбика пастой... в зоне горлышка ... Что-то так ??

Re: Зубная паста

(замечая и оценивая профессиональный подход) - Alex, всё хотел спросить, вы давно в изобретательстве??

Alex wrote:
… Поскольку вредной привычки у меня нет, поэтому разобрать и сфотографировать дозатор от водочной бутылки не получится.... Однако, нашел вот что: патент на "Горловинный затвор" RU2231487 ...
Спасибо за патентный поиск и ссылку. Прочитал. Надо снова подумать...

Re: Зубная паста

(обращая внимание на сотрудничество) - Вот это по-делу, вот это - работа с методикой:

Alex wrote:
...Вопросы к разбору Валмана.Куда делась вторая часть противоречия? Я бы добавил: "без уменьшения времени работы тюбика", или "на протяжении всего времени пользования тюбиком".
Как вы думаете? Хотя далее в шаге 1.6. этот момент появился.

Мы здесь все знаем, что исторически и формально принято так: когда формулируется мини-задача на шаге 1.1, то в последнем предложении указывается только цель, которую надо достигнуть, без указания противоречивых частей. В данном конкретном случае это «Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить легкое выдавливание пасты из тюбика на щетку»
А вот когда формулируется модель задачи на шаге 1.6, то в последнем предложении формулируются требования к х-элементу и уже через противоречия. Как здесь: «Необходимо найти такой х-элемент, который сохраняя способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту, обеспечил бы такое свойство на всем периоде его использования»
Alex wrote:
...в этом месте не очень понятно написано... поясните, какую часть/свойство и от чего будем отделять? ...
–Ну как и было написано... Если по-другому, то так ещё можно: надо отделить свойство полного тюбика «легко выдавливать и дозировать пасту (только двумя пальцами!)» от свойства неполного(выдавленного) тюбика «трудно выдавливать и дозировать пасту». Или, несколько упрощенно, ещё так: надо отделить полный тюбик от неполного.

Re: Зубная паста

(всё время думая о рынке) -Вот решил тоже по-участвовать, если можно:

vev wrote:
Alex, боюсь Вас разочаровать, но "в конце тюбика", будет, в лучшем случае, светло-серая неопределенность. Цвета смешаются даже если использовать "поршень-толкатель". Скорость перемещения жидкости (даже очень вязкой) по оси всегда выше, чем у стенок. Добавьте еще перемешивание в конической части тюбика...
-Думаю, vev, ваше замечание может быть справедливым для общепринятого способа выдавливания пасты из тюбика – просто пальцами руки или ладошкой. Но вот если использовать, например, простейший выдавливатель «гребешок» (см. №1 в обзоре http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8078 ) то скорость выдавливания пасты у оси и стенок тюбика будет одна и та же. Поэтому перемешивание продольных цветных слоев пасты если и будет, то незначительное.
vev wrote:
... Установка клапана в тюбик повысит себестоимость примерно на 1%, а раскладка разноцветной пасты на 50% минимум. ...

А вот по изготовлению...и продаже такой пасты... Если дети и их родители полюбят такую пасту и захотят купить снова и снова (преимущества-то её очевидны), то, возможно, и затраты на производство «отобьются». Нужны рыночные исследования??

Re: Зубная паста

(рассматривая с любопытством чудную картину) -Alex, расскажите, пожалуйста историю, как вы получили этот рисунок ...

Alex wrote:
...Как вам такое решение: "вынести мешающую часть" - носик мешает деформировать тюбик, когда в тюбике остается мало пасты... получается, что теперь носик не мешает нажимать на тюбик, когда в нем мало пасты. ...

Re: Зубная паста

(обнаруживая подключение Центра) -А вот это – хорошая новость из ...Штабквартиры:

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, индивидуальный лимит увеличен до 3М.
Дерзайте...

Vev, может быть, вы всё-таки освоите механизм публикации картинок. Давайте попробуем ещё раз вместе. На всякий случай, вот эта непростая :) инструкция- как разместить рисунки на форуме:

1. Нажать в меню над полем вводимого текста своего сообщения кнопку с картинкой (для размещения рисунка в своем тексте)
2. Появится маленькое серенькое диалоговое окошко; нажать кнопку BROWSE на нем
3. Появится новое серое окно побольше. Внизу нажать кнопку BROWSE
4. Появится директория вашего компа. Найдите в каталоге ваш рисунок. Кликните на рисунке
5. Снова появится серое большое окно. Кликните внизу окна на кнопке ЗАГРУЗИТЬ
6. В сером окне должна появиться ваша картинка
7. Выбирайте этот файл картинки в каталоге, расположенного в верху серого окна.Кликнете ДОБАВИТЬ
8. Появиться снова маленькое серое окно. Кликаете на нем ОК
9. Вот и всё - код рисунка должен появиться в теле вашего текста.
10. Отправляйте ваш текст на форум – кликнете кнопку ДОБАВИТЬ КОММЕНТАРИЙ

По-моему ничего не пропустил...

Ну а в крайнем случае, снова направляйте ваш рисунок с текстом ко мне, и я его опубликую. Теперь возможности позволяют... :)

Re: Зубная паста

Валман wrote:

-Думаю, vev, ваше замечание может быть справедливым для общепринятого способа выдавливания пасты из тюбика – просто пальцами руки или ладошкой.

В посте сказано про поршень.
http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8208
Дело не в способе выдавливания, а гидродинамике. Как сомнительное исключение из правила, можно пробовать намазать внутреннюю поверхность тюбика перед заливкой пасты, "ну О-о-чень скользкой" мазью, инертной к пасте и безвредной для человека.
Однако в коническом сужении тюбика, "обжимание" ламинарного потока, все равно приведет к "замешиванию" слоев.
Я о том, что на этом пути ВОРОХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ЗАДАЧ, которые нам предстоит решить, ради "красивой" пасты. Если коллектив "За" - нет проблем!
Валман wrote:

Vev, может быть, вы всё-таки освоите механизм публикации картинок. Давайте попробуем ещё раз вместе.

Валман, спасибо за помощь! Все это опробовано неоднократно и, мне кажется, дело в том, что я в сети с динамическим IP, т.е. при каждом выходе в сеть, провайдер присваиват соединению новый адрес.
Если на сайте, при заливке материала, есть идентификация пользователя и по IP тоже, то тогда меня "не признают" за своего.
Больше объяснить не знаю чем :( Mozila как Mozila, со стандартными настройками...
Теперь дорогу знаю, пришлю :)

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Alex, всё хотел спросить, вы давно в изобретательстве??

если вы по поиску патентов, то все найдено бесплатно и имеется в открытом доступе на сайте ФИПС, научился пользоваться, когда искал информацию по диплому.

Валман wrote:

(рассматривая с любопытством чудную картину) -Alex, расскажите, пожалуйста историю, как вы получили этот рисунок ...

Получил в графическом редакторе ;-) Но перед этим сформулировал противоречия. За основу взял вашу мини-задачу:

Валман wrote:

ТП1: Если тюбик полный (когда новый), то паста легко подается ребенком на щетку, но период работы такого тюбика очень короткий.
ТП2: Если тюбик неполный (пользованный), то период работы такого тюбика длинный, но паста выдавливается ребенком на щетку трудно.
Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить легкое выдавливание пасты из тюбика на щетку.

Не устраивает некая размытость в этой формулировке (повторюсь, это на мой взгляд). Но в ней присутствует важная информация, которая ранее ускользала от меня:

Когда тюбик с зубной пастой полный, то выдавливание пасты из тюбика не вызывает проблемы. Выдавливание происходит нажатием на стенки тюбика. Когда тюбик полупустой, то необходимо нажимать на стенки ближе к носику, а в том месте тюбик имеет такую форму, что становится невозможным сомкнуть стенки тюбика. Поэтому прикладывают значительно большую силу, чем при нажатии на середину тюбика, даже взрослый нажимает двумя руками.

Получается, что задача про большую силу при выдавливании возникает только для момента времени, когда тюбик почти пустой, для этого момента времени и сформулировал следующею мини-задачу:

1.1. Мини-задача.

ТП-1: Если нажимать на тюбик ближе к носику, то тюбик выдавливает остатки пасты (это хорошо), но носик мешает тюбику деформироваться.

ТП-2: Если нажимать на тюбик ближе к запаянному концу, то носик не мешает тюбику деформироваться, но тюбик не выдавливает остатки пасты (это плохо).

Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить выдавливание остатков пасты так, чтобы носик не мешал тюбику деформироваться.

Решение: сместить носик с торца тюбика на его стенки, тогда при нажатии у самого носика не потребуется большой силы

Вот и вся история!

P.S. Конечно, решение опять не домашнее, да и новый недостаток сразу виден - габариты тюбика увеличились, и неизвестно как изменится технология производства... Народ, если кто-нибудь знает как эти самые тюбики делаются, то ссылочку киньте, думаю интересно будет всем.

P.S.S. Вспомните какую силу нужно приложить, чтобы выдавить "до последней капли" какой-нибудь вязкий продукт из тары (пластиковой, бумажной): крем, йогурт, ряженку и т.п. А производители, как нарочно, применяют тару на стенках которой остаются драгоценные капли продукта, с которыми "жалко расставаться". Это вселенская проблема ;-)

Re: Зубная паста

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, индивидуальный лимит увеличен до 3М.

Ура! Теперь развернемся...это ж сколько задач можно решить!? Если на каждую по 20 рисунков по 30 кБ, значит, 5 задач можно смело решить. На каждую по 2-3 недели, значит, максимум через 15 недель (к концу майских праздников) надо будет опять увеличивать лимит (шутка)

Re: Зубная паста

(качая головой, и снова прищуриваясь) ...а вот здесь я с вами согласился бы:

vev wrote:
...Однако в коническом сужении тюбика, "обжимание" ламинарного потока, все равно приведет к "замешиванию" слоев. Я о том, что на этом пути ВОРОХ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ЗАДАЧ, которые нам предстоит решить, ради "красивой" пасты ...
- Это так, доводить и доводить ... Но паста красивая и проблемы некоторые решает... Помните знаменитую цветную Aquafresh с продольными цветными полосками. Это был «взрыв» на рынке паст. Все думали, что Это невозможно...

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Получил в графическом редакторе ;-) Но перед этим сформулировал противоречия. За основу взял вашу мини-задачу. ...Вот и вся история! ...

(оставаясь прищуренным и погруженным в себя) -Неплохая базовая задумка... Очень рад, что формулировка мини-задачи помогла. А почему производители не выпускают такого, а ...?? Alex, а у вас есть патенты там, авторские свидетельства??

Re: Зубная паста

Валман wrote:

Помните знаменитую цветную Aquafresh с продольными цветными полосками. Это был «взрыв» на рынке паст. Все думали, что Это невозможно...

Да, Валман, помню :) Однако, как и все "взрывное", очень быстро рассеялось.
Вот буквально "пустячок" - полоски вдоль оси, а не поперек и вещь становится технологичной!

Нашел тут ссылочку на историю тубы, это и Alex-у, попутно.
http://ref.unipack.ru/120/

Re: Зубная паста

vev wrote:
Нашел тут ссылочку на историю тубы, это и Alex-у, попутно.
http://ref.unipack.ru/120/[/quote]
(затаив дыхание читая ссылку) -Ну vev, Это - "в кассу"!... Ссылочка - что надо! Спасибо..

Re: Зубная паста

(продолжая очень конкретную методическую линию) -Из моего опыта, следующая, 3-я часть АРИЗ85В – наиболее продуктивная по выработке новых идей. Эта часть, как мы все знаем, сильно модифицирует задачу из первоначальной технической в физическую. Поэтому выполнять шаги здесь необходимо тщательно, раздумывая и формулируя их не торопясь. Замечу, на всякий случай, что разрешение одной физической задачи возможно несколькими техническими способами. То есть возможно получить несколько технических предложений для решения первичной задачи. Попробую осторожно сформулировать пока только ИКР1.

3.1. ИКР-1. Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) во время выдавливания пасты из тюбика на щетку сохраняет способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку и обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты

Как воспринимается ??

Re: Зубная паста

(подводя итоги 11го дня: из личного дневника) – Сегодня был конструктивный день и всё больше работы по методике. Появляются всё более и более конкретные предложения, вытекающие из анализа с помощью АРИЗ. Список лучших идей снова претерпел изменения:

1. Lox и Alex: Тюбик или надетая на него трубка из термоусадочного материала.
Решение получено на этапе формулирования ТП
2. Alex: Асимметричный тюбик
Решение получено с применением АРИЗ
3-4. Vev: Зубная паста в виде «пластинок», «подушечек», «горошин».
Решение получено методом аналогий
3-4. Alex и Vev: Самодозирующий тюбик.
Решение получено с применением АРИЗ

Идеи будут улучшться в качестве, полагаю.
Идем дальше ...

Re: Зубная паста

Quote:

А чем раздувается стержень? воздухом?? Как взаимодействуют «толкатель» со стержнем? что он из себя мог бы представлять?? А когда крышка снимается, то всё Это «пукает»? Тогда как пасту потом давить?? ... Но надо подумать... Что-то в Этом есть: компенсировать объём выдавленной пасты неким самоувеличивающимся Х-элементом, что закладывается внутрь тюбика через горлышко и обеспечивает «наполненность» тюбика пастой... в зоне горлышка ... Что-то так ??

1. доколе с помощью ТРИЗ будут искаться механистические усовершенстования (пусть даже и патентоспосбные)? Ну когда уже начнется поиск реальных изобретений, ну хотя бы 3-го уровня ?

2. человек легко находит ответы на вопросы "что такое X (какие свойства у слона)", но совсем не просто отвечает на обратный вопрос "что такое внутри черно, сверху красно, как засунешь - так прекрасно.... серый, ушастый, живет в почтовой посылке".
Поэтому сразу сказать что же это за стержень, из какого материала он сделан и как устроен - мне лично пока сложновато.
3.этот пока непонятно какой "стержень" решает кучу задач (в перспективе конечно)
- оставляет на усмотрение родителей необходимость его применения
- обеспечивает "всегда полный тюбик", причем ровно настолько насколько надо, без переизбытка.
- обеспечивает индикацию (иным цветом) использованную часть тюбика
-
4. "стержень" должен уметь
- расширятся с хвоста
- расширятся необратимо
- реагировать на воздействие крышки
- расширяться до определенного давления либо "закрывать крышку"
- направлять и поддерживать пасту до ее наложения на щетку

чтобы это все сработало нужен некий материал, который легко и во много раз расширяется и безвреден для человека в том числе и при его "съедении".

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Alex, а у вас есть патенты там, авторские свидетельства??

Раз уж спросили ;-) есть одно малюсенькое, но не по зубной пасте.

Валман wrote:

Попробую осторожно сформулировать пока только ИКР1.

3.1. ИКР-1. Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) во время выдавливания пасты из тюбика на щетку сохраняет способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку и обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты

Как воспринимается ??

Хотел бы вернуться к шагу 1.5. Усиление ТП.

При усилении у вас получился "переполненный тюбик". Такая формулировка дает четкую психологическую установку: паста в тюбике всегда находится под давлением...Тогда, возникает вопрос, который вы сами задали:

Валман wrote:
...А когда крышка снимается, то всё Это «пукает»? Тогда как пасту потом давить?? ... Но надо подумать... Что-то в Этом есть: компенсировать объём выдавленной пасты...

Мне кажется, идти можно по двум направлениям:
1. заменить "переполненный тюбик" на "постоянно заполнен пастой", тогда необходимо подкорректировать ваш шаг 3.1.
2. двигаться далее с "переполненным тюбиком", тогда шаги с 1.6. придется пройти заново.

Уместная критика?

Re: Зубная паста

lox wrote:
... "стержень" должен уметь
- расширятся с хвоста
- расширятся необратимо
- реагировать на воздействие крышки
- расширяться до определенного давления либо "закрывать крышку"
- направлять и поддерживать пасту до ее наложения на щетку
чтобы это все сработало нужен некий материал, который легко и во много раз расширяется и безвреден для человека в том числе и при его "съедении"....

(поднимая глаза к небу) - А ничё так выглядет... Идеи какие-нить есть, где достать такое?? А то с таким необратимо расширенным и съедобным ... х-элементом так и останемся... А нам надо чё-нить показывать конкретное... Ну там, как сделать, из чего... Или это не интересно ?? Вот я тут наткнулся на совершенно свежую запатентованную идею:

- ну оч-чень просто – дави снизу на дно и точно дозируй пасту. Как сейчас, поконкретнее ??

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... Хотел бы вернуться к шагу 1.5. Усиление ТП.
При усилении у вас получился "переполненный тюбик". Такая формулировка дает четкую психологическую установку: паста в тюбике всегда находится под давлением...Тогда, возникает вопрос, который вы сами задали: ...

(наморщив лоб и задумавшись) - Всё верно вы говорите. «Переполненный тюбик» - это было усиленное противоречие, если вы вернетесь посмотреть. Я также говорил (http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8195 ), что дано «слабое распирающее внутренне усилие пасты на тюбик (распирающее, но не приводящее к вытеснению пасты наружу при снятии колпачка)». То есть это усилие компенсируется силой упругости стенок тюбика. Поэтому паста почти вытесняется, но тюбик ещё не пукает, хотя уже хочет ...
Alex wrote:
... Мне кажется, идти можно по двум направлениям:
1. заменить "переполненный тюбик" на "постоянно заполнен пастой", тогда необходимо подкорректировать ваш шаг 3.1.
2. двигаться далее с "переполненным тюбиком", тогда шаги с 1.6. придется пройти заново. ...

Мне думается, оба направления очень сильные и переделывать в шагах я бы ничего не стал. Потому что, как только что сказал, рассматривается некое пограничное состояние между «полным» и «переполненным» тюбиком. То есть почти как в классике: – ну-у о-оччень полный тюбик... Может так легче воспринимать??

Re: Зубная паста

(озабоченно поглядывая по сторонам) - А где GIP кто-нить знает? На полигоне там ничего не случилось?? Может он с Прорезью возится:

GIP wrote:
... Валман, на слух сложно оценить - тут нужны практические испытания. Мой помощник считает, что лучше будет, если прорезь будет поперечная. ...
- Я вот тут для него в подшивке старых журналов нашел:

- Продольная Щель лучше получается??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...3.1. ИКР-1. Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) во время выдавливания пасты из тюбика на щетку сохраняет способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку и обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты ...

(выдерживая конкретную методическую линию) -После шага 3.1 я предложил бы остановиться и задуматься ненадолго, задавшись таким вопросом: А почему в АРИЗ85В не формулируются требования к физическим свойствам Х-элемента ? Почему пропускается этот важный шаг и без остановки, сразу следует переход к усиленному ИКР-1??

А между тем, такой шаг был бы очень кстати именно для практического решения задач. Давайте вместе попробуем. Вот каким мне представляется один из физических портретов Х-элемента для рассматриваемого случая:

Х-элемент должен сжимать стенки тюбика (или притягивать их друг к другу), чтобы оказывать давление на оставшуюся зубную пасту, сохраняя всегда состояние переполненности и поэтому легкости её вытеснения в момент нанесения пасты на щетку (только после открытия сопла) и не должен сжимать стенки тюбика, чтобы не вытеснять пасту (в момент открытия сопла, во время отвинчивания крышки).

Теперь смотрим по сторонам и соображаем, что бы Такое приладить; что бы Это могло быть и как это осуществить «сжимать-не сжимать» ... «сжимать, не выжимая» ... «сжимая, не выжимать» ...

Есть какие-нить задумки ??

Re: Зубная паста

(подводя итоги 12го дня: из личного дневника) – Сегодня был нелегкий день: полагаю из-за того, что при переходе к 3й части сильно ломается образ задачи, представления о ней. Начинаем говорить о физике. Это не всегда быстро: надо залезть внутрь тюбика и увидеть происходящее там. Появилась дополнительная информация из патентного фонда. А вот новых предложений сегодня не было. Список лучших идей остался прежним.

Думаю, будут ещё новые идеи.
Идем дальше ...

Re: Зубная паста

Изображение пользователя ВЭПЭ.

Валман wrote:

GIP wrote:
... Валман, на слух сложно оценить - тут нужны практические испытания. Мой помощник считает, что лучше будет, если прорезь будет поперечная. ...
- Я вот тут для него в подшивке старых журналов нашел: ...
- Продольная Щель лучше получается??

Мое почтение, мистер Валман!

Из приведенных Вами рисунков следует, что надо дополнять существующую конструкцию тюбика дополнительной насадкой, в которой, без сомнения, можно сделать щель любой длины и любой ориентации.

В цитируемом же Вами мнении мистера GIP оценивалась возможность прорезания именно в существующей конструкции носика тюбика.

Если Вас все же привлекает именно дополнительное устройство, то неплохо бы одновременно решить задачу снижения усилия для извлечения пасты из тюбика. Например, вполне можно вдавливать дополнительное устройство внутрь тюбика соединенными ручками.

******************************
ДОРОГА К СВЕРХ-ЗНАНИЮ - ЕСТЬ !

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...3.1. ИКР-1. Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) во время выдавливания пасты из тюбика на щетку сохраняет способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку и обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты ...

Подождите, подождите...не спешите, Валман. У меня есть претензии к выполнению шага 3.1. Пожалуйста выслушайте. Разложим вашу запись по составляющим (мои комментарии выделены жирным):

Quote:

Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) (согласен)

во время выдавливания пасты из тюбика на щетку (не согласен, потому что по вашему ОВ=Т1+Т2+Т3, а вы указали только Т2)

в пределах ОЗ (вы не указали ОЗ)

сохраняет способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку (это на месте)

и обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты. (это на месте)

Поэтому шаг 3.1. будет выглядеть так (приняв, что до 3.1. все верно):

Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений)
во все время использования тюбика (т.к. ОВ=Т1+Т2+Т3) в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующими с пастой, сохраняет способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку и обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты.

Как думают остальные?

Re: Зубная паста

Валман wrote:
-После шага 3.1 я предложил бы остановиться и задуматься ненадолго, задавшись таким вопросом: А почему в АРИЗ85В не формулируются требования к физическим свойствам Х-элемента ? Почему пропускается этот важный шаг и без остановки, сразу следует переход к усиленному ИКР-1??

Если ответить кратко "почему?" - думаю, что не зря. Судить не берусь, потому что опыт мал, но соображения следующие:

1. шаг 3.1. подготовительный, мы записываем эту формулировку для того, чтобы не забыть. В неё, на шаге 3.2., мы будем подставлять разные ВПР вместо х-элемента.
2. Предвижу ваш следующий вопрос: "Но ВПР легче выбирать, когда известны требования к х-элементу?". Однако по АРИЗ-85В (см. примечания 20 и 22) мы должны использовать внутрисистемные ВПР.
3. мы заранее не знаем, что такое х-элемент - вещество, поле, изменение внутри или снаружи системы, поэтому физические свойства предъявлять рано.
4. требования к х-элементу предъявляются при формулировках физ.противоречий на шаге 3.3. и 3.4.
5. еще более точный портрет х-элемента составляется в части 4 "Мобилизация и применение ВПР", где по мере продвижения по шагам и "нерешения" задачи привлекаются все новые и новые ВПР.

Но, я не пытаюсь остановить вас. Хотите составлять портрет х-элемента после 3.1., значит, составляйте!! Двигаемся дальше?

По поводу «сжимать-не сжимать» ... «сжимать, не выжимая» ... «сжимая, не выжимать»: ничего дельного в голову не пришло, кроме, как закрутить крышку и нажимать, получается - "сжимая не выжимать".

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Поэтому шаг 3.1. будет выглядеть так (приняв, что до 3.1. все верно):
Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений)
во все время использования тюбика (т.к. ОВ=Т1+Т2+Т3) в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующими с пастой, сохраняет способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку и обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты.
Как думают остальные?

Я бы согласился, и на основе вашей формулировки предложил бы такую:

Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) во все время использования тюбика с пастой, в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующими с пастой, обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты, сохраняя способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку.

Что вы думаете?

Re: Зубная паста

(почесав затылок) -Вот, пожалуй, лучше вариант – тот же по смыслу, но короче и проще:

Х-элемент (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты (т.е.ОВ=Т1+Т2+Т3) в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующими с пастой, сохраняя способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку.

Что вы думаете?

Re: Зубная паста

Валман в сб, 30/01/2010 - 18:19 wrote:
(почесав затылок) -Вот, пожалуй, лучше вариант – тот же по смыслу, но короче и проще...

подходит. Идем дальше?

(а где все остальные? может быть они идут по другой дороге?)

Re: Зубная паста

Alex wrote:
подходит. Идем дальше?
(а где все остальные? может быть они идут по другой дороге?)

(разводя рукамя) -Да, всегда досадно осознавать... Сегодня суббота, м.б. поэтому. Пойдем дальше или подождём остальных ??

Re: Зубная паста

Quote:

Х-элемент должен сжимать стенки тюбика (или притягивать их друг к другу), чтобы оказывать давление на оставшуюся зубную пасту, сохраняя всегда состояние переполненности и поэтому легкости её вытеснения в момент нанесения пасты на щетку (только после открытия сопла) и не должен сжимать стенки тюбика, чтобы не вытеснять пасту (в момент открытия сопла, во время отвинчивания крышки).

Теперь смотрим по сторонам и соображаем, что бы Такое приладить; что бы Это могло быть и как это осуществить «сжимать-не сжимать» ... «сжимать, не выжимая» ... «сжимая, не выжимать» ...

Есть какие-нить задумки ??

это кстати очень даже просто.
существующий тюбик излишне "эластичен" и восстанавливает свою форму при давлении пасты.
если же тюбик сделать жестче - стенки будут иметь состояние "как после нажатия".
Т.е. стенки тюбика надо делать с ребрами жесткости, которые ломаются при нажатии и сохраняют "сжатое состояние"

как решение подойдет и "стакан", в который вставляется любой тюбик.

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...Сегодня суббота, м.б. поэтому. Пойдем дальше или подождём остальных ??

Очень бы хотелось услышать мнение других, а то объективность может потеряться...Но кто знает, может быть другие уже дошли до цели и сидят нас поджидают...

Так что давайте, Валман, продолжайте выкладывать материал маленькими порциями...

Вот и долго ждать не пришлось... появился loх:

lox wrote:

...если же тюбик сделать жестче - стенки будут иметь состояние "как после нажатия"...

где-то выше уже упоминали тюбик из фольги (как в старые советские времена), в нем паста всегда полностью занимает внутренний объем.

Re: Зубная паста

lox wrote:
... это кстати очень даже просто.
существующий тюбик излишне "эластичен" и восстанавливает свою форму при давлении пасты.
если же тюбик сделать жестче - стенки будут иметь состояние "как после нажатия".
Т.е. стенки тюбика надо делать с ребрами жесткости, которые ломаются при нажатии и сохраняют "сжатое состояние"
как решение подойдет и "стакан", в который вставляется любой тюбик.

(сделав фотографии в лаборатории) -Предложение о стакане, как х-элементе – одно из простых: кладётся тюбик колпачком вниз и паста под действием силы тяжести стекает к колпачку... Но увы, не все так просто. Если паста вязкая (как многие из них), то много её остается на стенках. Если тюбик маленький, то силы тяжести пасты тоже не хватает...

Если мы продолжаем говорить о тюбике из ламинированной фольги, то стенки после сжатия тоже остаются деформированными - см. например, фото, поз.2:

- Но при этом паста выдавливается «неправильно» то есть во все стороны от места нажатия на тюбик. Поэтому «ребра жесткости» должны быть, но какими-то хитрыми, чтобы наоборот, расправлять стенку, но обеспечивать при этом гарантированное давление на пасту, выдавливая её «правильно», идеально - как на поз.3 рисунка...

Здесь я могу видеть некоторое решение... А вы ??

Re: Зубная паста

Alex wrote:
… где-то выше уже упоминали тюбик из фольги (как в старые советские времена), в нем паста всегда полностью занимает внутренний объем. …

(напоминая о прежних разговорах) -Но мы и рассматривает тюбик из ламинированной фольги, но вот паста в нём, как уже сказано, при выдавливании занимает внутренний объём тюбика «неправильно» (см. позицию 2 на рис.предыдущего поста к lox) Надо что-то такое предпринять, чтобы паста сама устремлялась не к хвосту, а к горлышку тюбика. Здесь тоже ответ рядом ...

Re: Зубная паста

(подводя итоги 13го дня: из личного дневника) – Да... Сегодня – 13й ... Тем более нелегкий... Да к тому ж суббота. Зато выбрали Гимн и Цель Проекта. Спасибо, Alex. Список лучших идей остался прежним.

Думаю, дальше будет точно легче.
И идем, идем вперёд ...

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Да будет светлым и счастливым день 14-ый!

Ибо он делится на два счастья. :)

В смысле - почему бы не взять два тюбика?

И не состыковать их носиками?

Или же - не соединить их навстречу друг другу через специальное многофункциональное ;) устройство?

Главный плюс - с двумя тюбиками можно много чего сделать...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Во дают! Во зажигают!!

Alex wrote:
Раз уж сегодня суббота,а завтра воскресенье, то предлагаю немного разрядить обстановку:
1. Выжиматель тюбика
2. Песня про тюбик
3. Полезное приспособление для тюбика

GIP wrote:
Да будет светлым и счастливым день 14-ый! Ибо он делится на два счастья. :)
Спасибо за хорошее настроение и мысли !!

Re: Зубная паста

(поддерживая инновационную активность) -В свете ночной творческой вспышки Alex'a и GIP’а, подумалось, что нужно закрепить успех. Воспользовавшись восресеньем, мне хотелось бы оторвать вас от привычных дел и пригласить к себе в лабораторию. Там, с реальными вещами, веселым настроением и методическим подходом, можно проверить некоторые идеи и получить изобретение с большей вероятностью. Опыт показывает, работая дружно на форуме за своими компьютерами, мы могли бы получить решение за 2-3 часа, в период, скажем, с 15:00 до 21:00. Раньше начнем – раньше закончим.

Но... чтобы попасть в лабораторию нам надо набрать не менее 6 человек. Таковы условия вахты ЦШ для работы в лаборатории в выходные дни. Ну а если не набирём столько, то отложим на другой удобный день.

В чем заключается работа в лаборатории? Всё очень просто. Будут показываться картинки по теме «зубная паста» и задаваться контрольные вопросы. В общей сложности будет показано 7 последовательных картинок и будет задано по одному вопросу к каждой из них. Каждому участнику необходимо будет ответить на вопрос или высказаться в течение 15-20 минут только двумя-тремя предложениями (но не более). В конце лабораторной работы ожидается получение совместного изобретения. Годится?? Пожалуйста, задавайте вопросы, записывайтесь.

Блокнот идей (3)

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

GIP wrote:
Да будет светлым и счастливым день 14-ый! Ибо он делится на два счастья. :)
Спасибо за хорошее настроение и мысли !!

Валман, и Вам спасибо за встречную волну. :)

Мистер ВЭПЭ идею с двумя тюбиками оценил как 98%-идеальную. Ибо между двумя тюбиками не надо прорезать какую-либо прорезь - уже она есть между их торцами, осталось только ограничить ее ширину и толщину.

Решается также задача легкого сжатия тюбика - сжимаются оба тюбика двумя руками. Или, например, - скручиваются вокруг своей оси. И т.д.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Блокнот идей (3)

GIP wrote:
... Мистер ВЭПЭ идею с двумя тюбиками оценил как 98%-идеальную. Ибо между двумя тюбиками не надо прорезать какую-либо прорезь - уже она есть между их торцами, осталось только ограничить ее ширину и толщину. Решается также задача легкого сжатия тюбика - сжимаются оба тюбика двумя руками. Или, например, - скручиваются вокруг своей оси. И т.д.
(приветствуя удивленно и по-доброму) - Не ждал вас так рано... Мне подумалось, что потенция предложенного подхода несколько выше. Вы просто не дооцениваете... Вот и хотелось вместе проверить это в лаборатории. Но нам нужно 6 человек. Уверяю, это совсем не опасно и даже интересно :) Вы согласны участвовать?

Re: Зубная паста

Валман wrote:
(поддерживая инновационную активность) -В свете ночной творческой вспышки Alex'a и GIP’а, подумалось, что нужно закрепить успех. Воспользовавшись восресеньем, мне хотелось бы оторвать вас от привычных дел и пригласить к себе в лабораторию. Там, с реальными вещами, веселым настроением и методическим подходом, можно проверить некоторые идеи и получить изобретение с большей вероятностью. Опыт показывает, работая дружно на форуме за своими компьютерами, мы могли бы получить решение за 2-3 часа, в период, скажем, с 15:00 до 21:00. Раньше начнем – раньше закончим.

Очень свежее предложение!! Поддерживаю. Однако, мне удобно будет с 22-00 до 00-00 - это время моего гарантированного сидения за компьютером...

Надо тогда напрячь Александра Кудрявцева исправить ошибку с отображением времени, а то время на компьютере не совпадает со временем публикации сообщений, отображаемом на сайте, примерно на 1 час. Но для начала работы в лаборатории это не мешает.

Такой формат общения можно использовать в дальнейшем для решения задач. Вот бы только мгновенными сообщениями научится обмениваться, тогда можно вообще решать в реальном времени...- есть над чем подумать редакторам сайта.

Идея решать задачи через интернет посредством обмена мгновенными сообщениями в "Общественной лаборатории" - это круто, Валман, браво!
Как это вы догадались? У вас есть такой опыт?

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Идея решать задачи через интернет посредством обмена мгновенными сообщениями в "Общественной лаборатории" - это круто, Валман, браво!
Как это вы догадались? У вас есть такой опыт?

(встречая с улыбкой) -Да, такой опыт есть... Я не совсем уверен, что всем будет удобно указанное вами время. Но давайте подождем остальных. Ещё скажу - каждый может уйти с лабораторной работы в любое время, когда захочет.

PS. Песня Третьякова про Тюбик очень понравилась :) Спасибо:)

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...Я не совсем уверен, что всем будет удобно указанное вами время. Но давайте подождем остальных. Ещё скажу - каждый может уйти с лабораторной работы в любое время, когда захочет.

PS. Песня Третьякова про Тюбик очень понравилась :) Спасибо:)

Тогда я пока в лаборатории...
(проверка связи)
Пока другие не подошли, может быть начнем в новой теме, не потонем в информации?

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Тогда я пока в лаборатории...
(проверка связи)
Пока другие не подошли, может быть начнем в новой теме, не потонем в информации?

- думаю, имеет смысл продолжать пока в этой ветке. В лаборатории опять же - "при решении вам не придется «долго въезжать в тему»©, «перелапачивать горы научной литературы»©, достаточно школьных знаний, которые у всех есть" :)

Re: Зубная паста

Quote:

Если мы продолжаем говорить о тюбике из ламинированной фольги, то стенки после сжатия тоже остаются деформированными - см. например, фото, поз.2:

однако нет. видимо я как то неудачно написал
Quote:

Т.е. стенки тюбика надо делать с ребрами жесткости, которые ломаются при нажатии и сохраняют "сжатое состояние"

необратимость обеспечивают "сломанные" ребра жесткости.

Re: Зубная паста

lox wrote:
необратимость обеспечивают "сломанные" ребра жесткости.

(перечитывая, чтобы понять) - Вы в лабораторной работе участвуете?? Там одна из "картинок" как раз про "ребра" :)

Re: Блокнот идей (3)

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
Мне подумалось, что потенция предложенного подхода несколько выше. Вы просто не дооцениваете... Вот и хотелось вместе проверить это в лаборатории. Но нам нужно 6 человек. Уверяю, это совсем не опасно и даже интересно :)
Вы согласны участвовать?

Не возражаю помочь честной компании :)
Единственно что - не знаю, стабильной ли будет инет-связь..
А чего не через Скайп?

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Блокнот идей (3)

GIP wrote:
Не возражаю помочь честной компании :)
Единственно что - не знаю, стабильной ли будет инет-связь..
А чего не через Скайп?

Скайп – тоже вариант, но он есть не у всех. Теперь у нас Alex и GIP готовы к лабораторной работе.

Нужно набрать еще 4 человека для того, что бы начать. Потенциально могли бы участвовать также: lox, vev, Ромащук Александр, Захаров Павел, Фил, Сагадеев Александр. Подтягивайтесь, если можете :)

Re: Блокнот идей (3)

(подводя итоги 14го дня: из личного дневника) – Сегодня был неплохой день. Было много свободного времени, которое провел с семьёй. Намечаемая совместная методическая работа в лаборатории не состоялась. Воскресенье? Но получили результаты по возможностям быстрой связи и совместной активности. Список лучших идей остался прежним.
ЦШ бросает меня на ещё одно новое направление. Поэтому дневник придется вести не ежедневно, а еженедельно.
Но идём дальше.

Re: Блокнот идей (3)

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

Нужно набрать еще 4 человека для того, что бы начать. Потенциально могли бы участвовать также: lox, vev, Ромащук Александр, Захаров Павел, Фил, Сагадеев Александр.

Подтягивайтесь, если можете :)

Турник для подтягивания - готов :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Quote:

Вы в лабораторной работе участвуете??

чесслово, не понял что это за работа и хде она происходит.
участвовать врядли смогу, поскольку нет у меня конкретного времени суток когда я железно могу присуствовать именно там где надо бы присутсвовать.

и еще .... "приход" у меня приходит не по заказу, а совсем по другим "параметрам связи".
врядли я смогу что либо "родить" за пару часов именно тогда, когда работает "ваша" лаборатория, просто потому что моя "кухня" в это время банально имеет "санитарный день".

но и участвовать собственно не отказываюсь, только без каких либо гарантий.

Re: Зубная паста

на тему развития детей и пользы ТС в этом деле:

Quote:

когда-то человек, приручив собаку, потерял нюх. Теперь человек приручил интернет и начинает терять мозг. (

Re: Блокнот идей (3)

(пытаясь снова разгадать ребус с полигона) -GIP, а что это за картинка у вас в посте??

GIP wrote:
... Турник для подтягивания - готов :)

Re: Зубная паста

(скосив немножко взгляд) -Тут такое дело, я прочитал ваше сообщение:

lox wrote:
... и еще .... "приход" у меня приходит не по заказу, а совсем по другим "параметрам связи".
врядли я смогу что либо "родить" за пару часов именно тогда, когда работает "ваша" лаборатория, просто потому что моя "кухня" в это время банально имеет "санитарный день"…

-- и подумал: а где это так со связью, lox? Тогда зашел на вашу гиперссылку в форуме и прочитал, что вы из China... Это правда? А из какого его места??

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Валман в сб, 30/01/2010 - 18:19 wrote:
(почесав затылок) -Вот, пожалуй, лучше вариант – тот же по смыслу, но короче и проще...

подходит. Идем дальше? ...

(вспоминая минувшие дни) -ну вот, Alex, с х-элементом мы с вами закончили. Напомните, что у нас там с вами следующее??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...с х-элементом мы с вами закончили. Напомните, что у нас там с вами следующее??

Напоминаю...
После шага 3.1. идет шаг 3.2. На котором мы должны выбрать один какой-нибудь ВПР и подставить его вместо х-элемента. Давайте выбирайте.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Напоминаю...
После шага 3.1. идет шаг 3.2. На котором мы должны выбрать один какой-нибудь ВПР и подставить его вместо х-элемента. Давайте выбирайте.

Ну что ж… Я бы начал с «головы», то есть с резьбового колпачка. Как вы думаете, нормально??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Ну что ж… Я бы начал с «головы», то есть с резьбового колпачка. Как вы думаете, нормально??

Колпачек, например, в мой разбор, который я представлял, не попал в инструменты, и вообще не попал. Потому что я формулировал задачу для работающего тюбика, т.е. в момент выталкивания пасты. Однако, для вашего разбора, ОВ=всему времени. Тогда колпачек, вроде бы и попадает в рассмотрение. Давайте, выберем его.

Re: Зубная паста

Не поможите составить 3.2, я бы сравнил со своим?? А то у меня появились некоторые сомнения после вашего последнего сообщения...

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Не поможите составить 3.2, я бы сравнил со своим?? А то у меня появились некоторые сомнения после вашего последнего сообщения...

А что за сомнения? Поделитесь.

3.2. Усиление ИКР-1.
Исходя из сформулированного шага 3.2. и выбора ВПР - резьбовой колпачек(т.е. крышка) получаем:

Крышка (абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений) обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты (т.е.ОВ=Т1+Т2+Т3) в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующими с пастой, сохраняя способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку.

Тяжеловатая конструкция получается, гляди того и развалится. Не выдержит последующего анализа. Например, шаг 3.3. уже проблематично сделать. Сам алгоритм сопротивляется, чтобы двигаться дальше с такой формулировкой...

Тут, на мой взгляд четыре выхода:
1. Двигаемся с крышкой дальше.
2. Либо вместо крышки подставлять другие части инструмента ТЮБИК = Стенки тюбика из ламинированной фольги + пластино-образное запаянное дно + пластиковый носик тюбика с резьбой + пластиковый колпачек с резьбой.
4. Либо проверяем другие линии анализа (линия ВПР внешней среды, линия побочных ВПР, линия ВПР изделия).
3. Либо возвращаемся назад (предположительно на шаг 2.1, а лучше на 1.1.) и корректируем анализ.

(постарался объективно взглянуть на вещи)
Что будем делать? Пойдем дальше или вернемся назад и посмотрим где "собака зарыта".

Вот тут хотелось бы спросить наблюдающих за ходом решения, как считают они.

Re: Зубная паста

У меня похожие мысли. Вот мои варианты согласно прим.24 к АРИЗ85В. Сначала используются ВПР инструмента:

Стенки тюбика обеспечивают переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, сохраняя способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

Дно тюбика обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, сохраняя способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

Колпачок обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, сохраняя способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку.

Носик обеспечивает переполненность тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, сохраняя способность переполненного тюбика легко вытеснять пасту на щетку.

Тюбик (включая стенки, дно, носик и колпачок) обеспечивает собственную переполненность в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, сохраняя способность при переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

Какой путь выбирать будем??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
У меня похожие мысли. Вот мои варианты согласно прим.24 к АРИЗ85В. Сначала используются ВПР инструмента:

Стенки тюбика...
Дно тюбика....
Колпачок...
Носик ...
Тюбик (включая стенки, дно, носик и колпачок)...

Хорошо, вернуться никогда не поздно...Далее:

3.3. ФП на макроуровне

1.Стенки тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должны быть КАКИМИ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должны быть КАКИМИ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

2.Дно тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должен быть КАКИМ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должен быть КАКИМ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

3.Колпачок в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должен быть КАКИМ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должен быть КАКИМ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

4.Носик в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должен быть КАКИМ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должен быть КАКИМ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

5.Тюбик (включая стенки, дно, носик и колпачок) в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должен быть КАКИМ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должен быть КАКИМ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

Это шаблоны. Теперь долгая работа по поиску ответа на выделенные вопросы...
Продолжаем?

Re: Зубная паста

Quote:

-- и подумал: а где это так со связью, lox?

связь вроде как ни причем. и я вроде как про связь ничего не писал. разве что в кавычках.
у меня просто нет никакого "расписания дня" согласно которому я мог бы сказать что смогу быть на этом форуме в какое-то определенное время.
и даже если и смогу бытьто это совсем не значит что вэто самое время у меня произойдет "приход" и я смогу родить какое-либо решение/мысль. а вдруг окажется что у меня в это время "критические дни" ;-)

Поучасвтовать не отказываюсь, но не гарантирую что смогу быть в нужное время в нужном месте.

Quote:

Тогда зашел на вашу гиперссылку в форуме и прочитал, что вы из China... Это правда? А из какого его места??

Ну деревня Чина, предпоследняя хата. ;-)

Re: Зубная паста

Quote:

3.3. ФП на макроуровне
...1...5

перебор вариантов однако.
в имеющихся в продаже ТС для хранения и "выдавливания" пасты только стенки служат именно для "выдавливания". У всех остальных частей ТС - иные функции и эти функции, как я понимаю, выполняются и противоречий не производят.
- хвост тюбика служит технологической "заглушкой" для загрузки пасты в тюбик
- окручивание крышки у ребенка не вызывает проблем.
рассматривать эти части имеет смысл только после того как исчерпан ресурс развития у носителя рассматриваемой функции.
Либо сразу переходить в надсистему и рассматривать/анализировать весь набор функций ТС в совокупности.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Теперь долгая работа по поиску ответа на выделенные вопросы...
Продолжаем?

Валман, все же хочется вернуться чуть-чуть назад...Посмотрите.

на шаге 1.4. мы выбрали состояние инструмента "полный тюбик", затем усилили до "переполненный тюбик". Что это означает? Это предполагает, что мы используем заведомо известный способ, который обеспечивает нам "полный тюбик". Тогда на всех следующих шагах мы предполагаем, что "переполненный тюбик легко вытесняет пасту на щетку" у нас получается автоматически - и этого специально добиваться не надо.

Получается , что в задаче надо обеспечить, чтобы тюбик "не сдувался" - "обеспечить переполненность тюбика".

Теперь вопрос. Что за "заведомо известный способ"? У меня ответа нет. Разве, что каждый раз брать новый тюбик...Тогда НЭ будет не "тюбик сдувается", а другой - "для новой чистки зубов нужен новый тюбик".

Что думаете? Может быть здесь "собака зарылась"? Не убедил?

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Хорошо, вернуться никогда не поздно...Далее:
3.3. ФП на макроуровне
1.Стенки тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должны быть КАКИМИ?, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должны быть КАКИМИ?, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

...


У меня есть противоречивые свойства для каждого из выбранных ВПР. Как у вас?? Я работаю 2м.

Re: Зубная паста

lox wrote:

Quote:

Тогда зашел на вашу гиперссылку в форуме и прочитал, что вы из China... Это правда? А из какого его места??

Ну деревня Чина, предпоследняя хата. ;-)
Это самое... Ну типа China всегда вроде бы читалась как Чайна ... Ну ладно, это я так. Мне это ... ну типа просто письмо пришло опять ... Из Чайны. Между прочим, о тюбиках. Вы не получали??

Re: Зубная паста

lox wrote:

перебор вариантов однако.
в имеющихся в продаже ТС для хранения и "выдавливания" пасты только стенки служат именно для "выдавливания". У всех остальных частей ТС - иные функции и эти функции, как я понимаю, выполняются и противоречий не производят.
- хвост тюбика служит технологической "заглушкой" для загрузки пасты в тюбик
- окручивание крышки у ребенка не вызывает проблем.
рассматривать эти части имеет смысл только после того как исчерпан ресурс развития у носителя рассматриваемой функции.
Либо сразу переходить в надсистему и рассматривать/анализировать весь набор функций ТС в совокупности.

Вы кстати можете поработать со стенками - самый нормальный путь. Но все ВПРы надо посмотреть. Они могут дать необычные и красивые решения. Ну типа так :)

Re: Зубная паста

lox wrote:
Quote:

3.3. ФП на макроуровне
...1...5

перебор вариантов однако.

в имеющихся в продаже ТС для хранения и "выдавливания" пасты только стенки служат именно для "выдавливания". У всех остальных частей ТС - иные функции и эти функции, как я понимаю, выполняются и противоречий не производят.
- хвост тюбика служит технологической "заглушкой" для загрузки пасты в тюбик
- окручивание крышки у ребенка не вызывает проблем.
рассматривать эти части имеет смысл только после того как исчерпан ресурс развития у носителя рассматриваемой функции.
Либо сразу переходить в надсистему и рассматривать/анализировать весь набор функций ТС в совокупности.

тише-тише, не ругайтесь, а то редактор услышит...;-) шутка

Мысль только стенки служат именно для "выдавливания" - здравая.

Re: Зубная паста

Валман wrote:
У меня есть противоречивые свойства для каждого из выбранных ВПР. Как у вас?? Я работаю 2м.

(передача идет на шутливой волне)
Ну Валман и разогнался, у меня пока нет вариантов, потому что думаю не быстро.

"Экспресс-генератор" из меня никудышный, а вот "подталкиватель" из вас хороший.

Работаю "два ЭМ" - надо читать "вторым"? ;-)

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... на шаге 1.4. мы выбрали состояние инструмента "полный тюбик", затем усилили до "переполненный тюбик". Что это означает? Это предполагает, что мы используем заведомо известный способ, который обеспечивает нам "полный тюбик". Тогда на всех следующих шагах мы предполагаем, что "переполненный тюбик легко вытесняет пасту на щетку" у нас получается автоматически - и этого специально добиваться не надо.

Получается , что в задаче надо обеспечить, чтобы тюбик "не сдувался" - "обеспечить переполненность тюбика".

Теперь вопрос. Что за "заведомо известный способ"? У меня ответа нет. Разве, что каждый раз брать новый тюбик...Тогда НЭ будет не "тюбик сдувается", а другой - "для новой чистки зубов нужен новый тюбик".

Что думаете? Может быть здесь "собака зарылась"? Не убедил?


- Всё верно говорите. "Полный-неполный" - это характеристики, отражающие технические, а точнее свойства тюбика для потребителя. И сейчас начинается самое интересное, но и самое ответственное: НАДО ТРАНСФОРМИРОВАТЬ ТЕХНИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА В ФИЗИЧЕСКИЕ.
И вот здесь надо тоже остановиться бы и спросить себя: а что такое "переполненный тюбик" в физическом смысле?? У вас есть ответ?? У меня есть ...

Re: Зубная паста

Alex wrote:
(передача идет на шутливой волне)
Ну Валман и разогнался, у меня пока нет вариантов, потому что думаю не быстро.
"Экспресс-генератор" из меня никудышный, а вот "подталкиватель" из вас хороший.
Работаю "два ЭМ" - надо читать "вторым"? ;-)

--здесь и я бы не торопился... да, я работаю вторым :)

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...И вот здесь надо тоже остановиться бы и спросить себя: а что такое "переполненный тюбик" в физическом смысле?? У вас есть ответ?? У меня есть ...

Ответ у меня был уже записан, поэтому достаю из толстой записной книжки:

Что такое «полный тюбик»? Это когда паста заполняет все внутреннее пространство тюбика от запаянного конца до окончания носика. Если нажать на такой тюбик, то сила через стенки сразу будет передаваться пасте, и, по законам физики (известно из школы), давление будет одинаковым в любой точке объема.

Что такое «неполный тюбик»? Это когда паста не заполняет все внутреннее пространство тюбика. Если нажать на такой тюбик, то сила через стенки будет передаваться какой-то части пасты, паста будет сначала перераспределяться по тюбику, до тех пор пока не достигнет носика.

Теперь ваш ответ...

Re: Зубная паста

Quote:

Вы кстати можете поработать со стенками - самый нормальный путь. Но все ВПРы надо посмотреть. Они могут дать необычные и красивые решения. Ну типа так :)

у меня несколько иной метод поиска/анализа/решения "проблем".
Принцип простой: суть любой проблемы есть избыток или недостаток одного из элементов системы:
вещества,отношений,энергии,информации,нелинейности,сознания,цели.
Это есть тот перебор с которым я лично смирился.
в рассматриваемой задаче просматриваются
- недостаток сознания ребенка
- недостаток нелинейности тюбика
ребенок вырастет сам, а тюбику надо добавить необратимости, к остальным элементам претензии не предьявляются.
как именно ?
вот тут и надо решить обратную задачку "что такое серое, ушастое, живет в почтовой посылке ?".
Иначе говоря по определенным свойствам найти нужное "вещество,отношение,энергию, ....."
Простым гуглением в своей памяти и интернете такие задачи могут и не решится, слишком большой объем неструктурированной информации.

А чем точнее определены нужные свойства - тем проще найти решение.

Чем вы сейчас занимаетесь мне вообще непонятно.
!!!

Quote:

Но все ВПРы надо посмотреть.

!!!
Понимаю лишь то что пытаетесь идти по шагам АРИЗ.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
... Получается , что в задаче надо обеспечить, чтобы тюбик "не сдувался" - "обеспечить переполненность тюбика"...

Хочу немножко помочь. По физике "переполненный" или "наполненный" вовсе не означает "надутый"... Здесь другое...

Re: Зубная паста

Alex wrote:

Ответ у меня был уже записан, поэтому достаю из толстой записной книжки:
Что такое «полный тюбик»? Это когда паста заполняет все внутреннее пространство тюбика от запаянного конца до окончания носика. Если нажать на такой тюбик, то сила через стенки сразу будет передаваться пасте, и, по законам физики (известно из школы), давление будет одинаковым в любой точке объема.
Что такое «неполный тюбик»? Это когда паста не заполняет все внутреннее пространство тюбика. Если нажать на такой тюбик, то сила через стенки будет передаваться какой-то части пасты, паста будет сначала перераспределяться по тюбику, до тех пор пока не достигнет носика.
Теперь ваш ответ...
Это уже ближе к тому, как я понимаю эту ситуацию. Но... Внимание: вопрос - почему в первом случае паста сразу по закону Паскаля течет именно к носу и далее ?? а во втором - во все стороны??

Re: Зубная паста

lox wrote:
Понимаю лишь то что пытаетесь идти по шагам АРИЗ.

Да, как и было обозначено в этом сообщении

Однако, это не догма, а просто попытка упорядочить обсуждение. Уж очень хочется дойти до конца по какому-нибудь методу, думаю, что таково желание обсуждающих.

Вы можете сделать свой разбор и поместить его для обсуждения (можно в этой теме непосредственно, а можно, как я, дать краткий конспект и ссылку на файлообменник). Было бы здорово!

С уважением.

Re: Зубная паста

lox wrote:

Чем вы сейчас занимаетесь мне вообще непонятно.
!!!
Quote:

Но все ВПРы надо посмотреть.

!!!
Понимаю лишь то что пытаетесь идти по шагам АРИЗ.

Lox, не отставайте :) Да, щас работаем с АРИЗ по всем ВПР (это 24 примечание)...

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...Внимание: вопрос - почему в первом случае паста по закону Паскаля течет именно к носу и далее ?? а во втором - во все стороны??

Потому что в первом случае пасте некуда деваться - внутри тюбика только паста, стенки расправлены до предела и тюбик не может увеличиваются в объеме - вот паста и течет в носик.

Во втором случае, пасте есть куда течь, кроме носика. Cправа или слева от точки приложения силы может быть пустота. Потом, паста может раздувать сдутые стенки. Вот она и болтается как...и не сразу попадает в носик.

Как вам такое объяснение...

Re: Зубная паста

Alex wrote:

Потому что в первом случае пасте некуда деваться - внутри тюбика только паста, стенки расправлены до предела и тюбик не может увеличиваются в объеме - вот паста и течет в носик.

Во втором случае, пасте есть куда течь, кроме носика. Cправа или слева от точки приложения силы может быть пустота. Потом, паста может раздувать сдутые стенки. Вот она и болтается как...и не сразу попадает в носик.

Как вам такое объяснение...


Всё верно! В первом случае все стенки уже напряжены самой же пастой и самое слабое место - открытый нос. А во втором случае этого нет... Здесь рукой подать до формулировки ФП... :)

Re: Зубная паста

Quote:

Вы можете сделать свой разбор и поместить его для обсуждения (можно в этой теме непосредственно, а можно, как я, дать краткий конспект и ссылку на файлообменник). Было бы здорово!

ну собственно разбор:
Quote:

в рассматриваемой задаче просматриваются
- недостаток сознания ребенка
- недостаток нелинейности тюбика
ребенок вырастет сам, а тюбику надо добавить необратимости, к остальным элементам претензии не предьявляются.

Re: Зубная паста

lox wrote:
ну собственно разбор:
Quote:

в рассматриваемой задаче просматриваются
- недостаток сознания ребенка
- недостаток нелинейности тюбика
ребенок вырастет сам, а тюбику надо добавить необратимости, к остальным элементам претензии не предьявляются.

Ну, решение как решение, полно таких. Получено быстро - этого не отнять! Однако, докажите, что ваше решение лучше других.

С уважением.

Re: Зубная паста

lox wrote:

ну собственно разбор:
Quote:

в рассматриваемой задаче просматриваются
- недостаток сознания ребенка
- недостаток нелинейности тюбика
ребенок вырастет сам, а тюбику надо добавить необратимости, к остальным элементам претензии не предьявляются.

- любопытно, а что такое добавить необратимости?? Расскажите

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Alex wrote:

Потому что в первом случае пасте некуда деваться - внутри тюбика только паста, стенки расправлены до предела и тюбик не может увеличиваются в объеме - вот паста и течет в носик.

Во втором случае, пасте есть куда течь, кроме носика. Cправа или слева от точки приложения силы может быть пустота. Потом, паста может раздувать сдутые стенки. Вот она и болтается как...и не сразу попадает в носик.

Как вам такое объяснение...


Всё верно! В первом случае все стенки уже напряжены самой же пастой и самое слабое место - открытый нос. А во втором случае этого нет... Здесь рукой подать до формулировки ФП... :)

Alex, ещё одна важная физ.подсказка:
В первом случае все стенки уже напряжены во всех своих точках самой же пастой и самое слабое место - открытый нос. А во втором случае этого нет, стенки не напряжены и паста идет под давлением куда хочет...

Re: Зубная паста

Quote:

Однако, докажите, что ваше решение лучше других.

сразу же как только дадите формулу расчета "лучшего".
Quote:

- любопытно, а что такое добавить необратимости?? Расскажите

от головы крокодила до хвоста - семь метров, а от хвоста до головы - всего один.
чем больще разница - тем больще необратимость.

Re: Зубная паста

lox wrote:
от головы крокодила до хвоста - семь метров, а от хвоста до головы - всего один.
чем больще разница - тем больще необратимость.

Kruttto !! A gdei to takoe chudo ??

Re: Зубная паста

Ответ lox:

lox wrote:

сразу же как только дадите формулу расчета "лучшего".

ну это детская отговорка - дайте мне критерий, а уж я вам рассчитаю... Хорошо, вот вам формула:

Примечание 1 к АРИЗ-85В. Все остается без изменений или упрощается, но при этом появляется требуемое действие(свойство) или исчезает вредное действие (свойство).

Пожалуй, она так хороша, что я ее завтра вынесу в свою подпись.

Валману: давайте на сегодня закончим, голова уже спать хочет. Подводите итоги и до завтра.

Всем успехов!

Re: Зубная паста

Alex wrote:

Валману: давайте на сегодня закончим, голова уже спать хочет. Подводите итоги и до завтра.Всем успехов!

Теперь итоги только в конце недели http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8264 До завтра!

Re: Блокнот идей (3)

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
GIP, а что это за картинка у вас в посте??
GIP wrote:
... Турник для подтягивания - готов :)

Турник состоит из двух пирамидальных опор, которые в верхней своей части соединены поперечиной. Для подстраховки неосторожных движений, на опорной поверхности турника размещен мягкий мат серого цвета. :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Quote:

ну это детская отговорка - дайте мне критерий, а уж я вам рассчитаю... Хорошо, вот вам формула:

Примечание 1 к АРИЗ-85В. Все остается без изменений или упрощается, но при этом появляется требуемое действие(свойство) или исчезает вредное действие (свойство).


появление в тюбике "ребер жесткости", которые обеспечивают "всегда полный тюбик" с точки зрения пользователя "Все остается без изменений". Как был тюбик с пастой так и остается только тюбик с пастой.
Quote:

Однако, докажите, что ваше решение лучше других.

не всегда надо быть лучшим.

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:

появление в тюбике "ребер жесткости", которые обеспечивают "всегда полный тюбик" с точки зрения пользователя "Все остается без изменений". Как был тюбик с пастой так и остается только тюбик с пастой.

Проблема не в тюбике, а в отсутствии механизма самодоставки пасты к его выходному отверстию. Как с этим справятся (жесткие) ребра жесткости по его поверхности - непонятно. Другое дело, если их расположение будет таково, что обеспечит последовательное формоизменеие тюбика в направлении от его торца к выходному отверстию.
Но более всего, на мой взгляд, выдавливанию пасты способствовало бы изначальное придание тюбику формы тора.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

(восторгаясь пирамидальным изобразительным искусством) - Ну теперь, стало быть, значительно больше ясности:

GIP wrote:
... Турник состоит из двух пирамидальных опор, которые в верхней своей части соединены поперечиной. Для подстраховки неосторожных движений, на опорной поверхности турника размещен мягкий мат серого цвета. :) …
--Я то думал, что это не мат... Я то думал, что это одеяло. А вот под одеялом ...
GIP wrote:
... Но более всего, на мой взгляд, выдавливанию пасты способствовало бы изначальное придание тюбику формы тора…
Ну да… И здесь вы на себя похожи :) -- на что-то опять намекаете... Или мне так кажется... А может быть, вас можно понять :)

Re: Зубная паста

lox wrote:
... появление в тюбике "ребер жесткости", которые обеспечивают "всегда полный тюбик" с точки зрения пользователя "Все остается без изменений". Как был тюбик с пастой так и остается только тюбик с пастой …
(перечитывая ещё раз с возрастающим любопытством) --А как они ну эти "ребра жесткости" устроены и работают..? Расскажите... Только не говорите, что это не ваше, ну типа, дело ;)

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Валману: давайте на сегодня закончим, голова уже спать хочет. Подводите итоги и до завтра …
(заряженно так, по-боевому) --Выспались? Как настроение сегодня, конкретное??

Re: Зубная паста

Уф, вчера здорово поподтягивались (на турнике GIP'а)! Продолжаю зарядку...

3.3. ФП на макроуровне.

Стенки тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должны утолщаться внутрь тюбика, чтобы обеспечить переполненность тюбика, и не должны утолщаться внутрь тюбика, чтобы сохранить способность переполненности легко вытеснять пасту на щетку.

Формулировочка тяжеловесная... Упростим: Стенки тюбика должны утолщаться внутрь тюбика по мере выдавливания пасты. Происходит это так: берем новый тюбик, он полный. Выдавливать пасту легко. После выдавливания порции пасты стенки тюбика должны давить на пасту точно также, как и в новом тюбике.

3.4. ФП на микроуровне:

Стенки тюбика (во время выдавливания) должны содержать частицы «замещающего пасту вещества», чтобы утолщаться внутрь тюбика, и не должны содержать таких частиц, чтобы стенки не утолщались внутрь тюбика.

P.S.Примечание 1 к АРИЗ-85В. Все остается без изменений или упрощается, но при этом появляется требуемое действие(свойство) или исчезает вредное действие (свойство).

Re: Зубная паста

Валман wrote:

lox wrote:

... появление в тюбике "ребер жесткости", которые обеспечивают "всегда полный тюбик" с точки зрения пользователя "Все остается без изменений". Как был тюбик с пастой так и остается только тюбик с пастой …

(перечитывая ещё раз с возрастающим любопытством) --А как они ну эти "ребра жесткости" устроены и работают..? Расскажите... Только не говорите, что это не ваше, ну типа, дело ;)


(Да, простит меня мистер lox за вторжение...)
"Ребра" могут быть, как собственно ребрами (по типу псевдо молнии, застежки известной на полиэтиленовых пакетиках), так и микро-щеткой, которая покрывает всю внутреннюю поверхность тюбика. Иначе - материал пластика, из которого сделан тюбик, на внутренней стороне имеет микроструктуру, позволяющую стенкам тюбика, сомкнувшись от внешнего усилия, "прилипнуть" друг к другу безвозвратно!
(это я про ММЧ, нечаянно, вспомнил)

Re: Зубная паста

Quote:

Проблема не в тюбике, а в отсутствии механизма самодоставки пасты к его выходному отверстию. Как с этим справятся (жесткие) ребра жесткости по его поверхности - непонятно. Другое дело, если их расположение будет таково, что обеспечит последовательное формоизменеие тюбика в направлении от его торца к выходному отверстию.

Quote:

"Ребра" могут быть, как собственно ребрами (по типу псевдо молнии, застежки известной на полиэтиленовых пакетиках), так и микро-щеткой, которая покрывает всю внутреннюю поверхность тюбика. Иначе - материал пластика, из которого сделан тюбик, на внутренней стороне имеет микроструктуру, позволяющую стенкам тюбика, сомкнувшись от внешнего усилия, "прилипнуть" друг к другу безвозвратно!

видимо что то я как то не так выражаю свои миысли.
попробую с другого конца.
представьте себе тюбик стенки которого сделаны из железной водопроводной трубы.
если по такому тюбику стукнуть молотком или кувалдой то стенки сожмуться и выдавят порцию пасты. но попробуйте пастой выпрямить стенки такого тюбика !!!
Это было немного о необратимости.
Чтобы получить аналогичный эффект необязательно делать стенки тюбика из толстого железа.
Возьмите к примеру гипcокартоновые профили, согнуть их относительно легко, ав от вернуть в обратное состояние - невозможно, они гнуться и ломаются в любом другом месте, кроме места принудительной ломки, что опять же является изгибом.
Что я хотел сказать - есть такие формы ребер жесткости, которые при ломке обратно не выпрямляются.
Что и требуется: надавил на тюбик, он сказал "хрум", выдавил пасту, а обратно уже никак.
система нипель: туда дуй, оттуда ничего.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
3.4. ФП на микроуровне:

Стенки тюбика (во время выдавливания) должны содержать частицы «замещающего пасту вещества», чтобы утолщаться внутрь тюбика, и не должны содержать таких частиц, чтобы стенки не утолщались внутрь тюбика.


Вот уже на поверхности плавает идея:

при запайке тюбика положить в него что-то вроде надутого воздушного шарика, предварительно сжатого. Тогда он будет по мере расходования пасты, изменять свой объем (будут появляться частицы замещающего пасту вещества) и продвигать пасту вперед к носику.

Re: Зубная паста

Так вы решили сегодня утолщаться ... :) А я вот всё рассуждаю, стройным хочу остаться, ну как тюбик :) Я о чём:

Quote:
Alex, ещё одна важная физ.подсказка:
В первом случае все стенки уже напряжены во всех своих точках самой же пастой и самое слабое место - открытый нос. А во втором случае этого нет, стенки не напряжены и паста идет под давлением куда хочет…
Внимание: вопрос – что нужно сделать с поверхностью, чтобы она передавала усилие одинаково во всех направлениях?? Как вы думаете??
(Простите, если задолбал своими вопросами)

Re: Зубная паста

vev wrote:
…"Ребра" могут быть, как собственно ребрами (по типу псевдо молнии, застежки известной на полиэтиленовых пакетиках), так и микро-щеткой, которая покрывает всю внутреннюю поверхность тюбика. Иначе - материал пластика, из которого сделан тюбик, на внутренней стороне имеет микроструктуру, позволяющую стенкам тюбика, сомкнувшись от внешнего усилия, "прилипнуть" друг к другу безвозвратно! …
Вот это поддержка ! То есть формируется лагерь «рёберщиков»... А неплохая идея! Оч-чень!! Ай да vev, ай да с... славный сын !! Из любой ситауции конфетку вылепит!! Надо подумать… Сколько будет стоить такой ТЮБИК ??

Re: Зубная паста

lox wrote:
...попробую с другого конца.
представьте себе тюбик стенки которого сделаны из железной водопроводной трубы.
если по такому тюбику стукнуть молотком или кувалдой то стенки сожмуться и выдавят порцию пасты. но попробуйте пастой выпрямить стенки такого тюбика !!!
Это было немного о необратимости
О!! Он возвращается! Пошла "связь с ..." Молодец! А как бы без молотка, а ??

Re: Зубная паста

Давайте вместе прикинем и снова вернёмся к свойствам поверхности, которые мы должны обеспечить физически (см.прежние посты): «стенки тюбика должны быть напряжены (как пастой)», «стенки должны передавать внешнее усилие всей пасте в тюбике одновременно, в какой бы точке их не нажали, как в новом тюбике»... Что это за поверхность может быть такая ??

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Так вы решили сегодня утолщаться ...

Это я чтобы разговор завязать...и начать как-то отвечать на вопросы в этом сообщении.

Валман wrote:
Внимание: вопрос – что нужно сделать с поверхностью, чтобы она передавала усилие одинаково во всех направлениях?? Как вы думаете??

Вот тут я не понял, зачем нам передавать усилие одинаково во всех направлениях...Нам надо, чтобы стенки передавали усилие на пасту в направлении носика, во все время использования тюбика. Поясните?

...Впрочем, пока я сочинял сообщение, то вы уже ответили: Валман в вт, 02/02/2010 - 22:52

Re: Зубная паста

Валман wrote:
Давайте вместе прикинем и снова вернёмся к свойствам поверхности, которые мы должны обеспечить физически (см.прежние посты): «стенки тюбика должны быть напряжены (как пастой)», «стенки должны передавать внешнее усилие всей пасте в тюбике одновременно, в какой бы точке их не нажали, как в новом тюбике»... Что это за поверхность может быть такая ??

ну какая поверхность? наверное, эта поверхность как-то должна отталкивать от себя пасту...

Re: Зубная паста

Alex wrote:
ну какая поверхность? наверное, эта поверхность как-то должна отталкивать от себя пасту...

Да, это поверхность которая толкает пасту, но как верно говорит lox, она (поверхность)не должна прогибаться назад. То есть представьте, мы её давим, она давит пасту и паста не может выдавить в обратном направлении другие участки тюба, так как они не двигаются в противоположном направлении. Поэтому пасте деваться некуда и она ползет к носу. Эта поверхность должна быть ... Но я работаю вторым :)

Re: Зубная паста

Quote:

должны передавать внешнее усилие всей пасте в тюбике одновременно

в полужидкой среде, коей является паста, это происходит согласно законам физики, т.е. усилие передается во все стороны одинаково.
Паста выдавливается через горло потому что внутри тюбика давление чуть выше атмосферного.
И не надо пытаться обмануть законы физики, надо использовать принцип: ломается не там где хочется, а там где раньше сломается. ;-)

см.http://metodolog.ru/sites/default/files/u1112/New_Used_Finished.jpg (фото 3)
что произойдет с формой тюбика если открутить крышку ?

Quote:

Что это за поверхность может быть такая ??

поверность/профиль, который всегда давит вовнутрь сильнее чем во вне.
т.е. нелинейный .

Re: Зубная паста

Quote:

То есть представьте, мы её давим, она давит пасту и паста не может выдавить в обратном направлении другие участки тюба, так как они не двигаются в противоположном направлении. Поэтому пасте деваться некуда и она ползет к носу. Эта поверхность должна быть ...

и вот тут дальше надо брать в руки термех/сопромат или какого-нибудь сопроматчика и трясти из него ответ на вопрос "что такое серое ушастое, живет в почтовой посылке" и как обычно какой-нибудь ребенок найдет ответ на такой вопрос быстрее чем самый суперский специалист.

Re: Зубная паста

Валман wrote:

«стенки должны передавать внешнее усилие всей пасте в тюбике одновременно, в какой бы точке их не нажали, как в новом тюбике»... Что это за поверхность может быть такая ??

???
Да, любая поверхность. Если объем замкнут и заполнен (не вакуумом), то иначе и быть не может!
Речь о том, что физически стенка тюбика должна быть мягкой для внешнего усилия и твердой для усилия изнутри.
По-моему, так :)

Re: Зубная паста

lox wrote:
... и вот тут дальше надо брать в руки термех/сопромат или какого-нибудь сопроматчика и трясти из него ответ на вопрос "что такое серое ушастое, живет в почтовой посылке" и как обычно какой-нибудь ребенок найдет ответ на такой вопрос быстрее чем самый суперский специалист...

lox, уверяю вас, что когда вы узнаете о необходимых физ.свойствах поверхности, то вы будете долго смеяться... Не нужен здесь никакой сопроматчик... Это знает каждый из нас... И вот здесь есть "разрывчик" или "прерывание" в АРИЗ - нет мостика между физ.образом и конкретным компонентом ... Думаем дальше ??

Re: Зубная паста

vev wrote:
???
Да, любая поверхность. Если объем замкнут и заполнен (не вакуумом), то иначе и быть не может! Речь о том, что физически стенка тюбика должна быть мягкой для внешнего усилия и твердой для усилия изнутри.
По-моему, так :)
Уф-ф-ф !! Наконец то!! Верно !! Это так не очевидно, но так просто :) Вот одна из редакций ФП:

Стенки тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом самими стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должны быть твердыми, чтобы паста не смогла деформировать их в обратном направлении и тем самым обеспечить переполненность тюбика, и должны быть мягкими, чтобы сохранить способность легко вытеснять пасту на щетку.

Re: Зубная паста

lox wrote:

поверность/профиль, который всегда давит вовнутрь сильнее чем во вне.
т.е. нелинейный .

Следует ли это понимать (нелинейность), как предварительно напряженную конструкцию?
Ну, к примеру, пластик-ламинат пятислойный, поверхнострый слой "натянут" относительно внутреннего слоя. Тогда внутрь продавить будет легче, чем обратно...
..или наоборот, внутренний слой пластика, под действием компонентов пасты (воды), "набухает" и создает нужную нелинейность

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...То есть представьте, мы её давим, она давит пасту и паста не может выдавить в обратном направлении другие участки тюба, так как они не двигаются в противоположном направлении. Поэтому пасте деваться некуда и она ползет к носу. Эта поверхность должна быть ... Но я работаю вторым :)

Ну вы хорошо описали принцип работы шприца. Я нахожусь под влиянием этого образа, поэтому в голову ничего не приходит...

Re: Зубная паста

Quote:

то вы будете долго смеяться...

увы, ничего смешного. нелинейность одно и важных свойств нашего мира.
ассоциативная память сильно ограничено и
- легко отвечает на вопросы "что умеет вотэто", причем всегда неполностью ;-)
[попробуйте на память перечислить все свойства чего либо !!!! ]
- и бессильна при вопросах "что умеет делать вот такое" (что умеет туда сюда обратно тебе и мне приятно ?)

на этой нелинейности основаны все "детские загадки" и против этого нет "лома", только перебор информационного фонда, как то "опрос спецов" или "гугление"..

кроме разных методов "перебора" и "гугления" остается еще и "приход", о котором все догадываются , но почему то как то помалкивают.

Re: Зубная паста

Alex][quote=Валман wrote:
...То есть представьте, мы её давим, она давит пасту и паста не может выдавить в обратном направлении другие участки тюба, так как они не двигаются в противоположном направлении. Поэтому пасте деваться некуда и она ползет к носу. Эта поверхность должна быть ... Но я работаю вторым :)

т.е. кодга мы давим внутрь - поверхность мягкая, податливая, а когда поверхность выгибается наружу, то она твердая, неподатливая.

так?

т.е. это то, что предлагает lox: некие ребра, которые при надавливании обеспечивают податливость стенки тюбика, а при выгибании наружу обеспечивает твердость, неподатливость стенок.

Re: Зубная паста

lox wrote:
кроме разных методов "перебора" и "гугления" остается еще и "приход", о котором все догадываются , но почему то как то помалкивают.

--Верно !! Это никто не отменял, я имею ввиду "прихоД", это всегда с нами...По шагу 3.3 макро-ФП есть ли какие доп.идеи?? Или все согласились... Или идем к шагу 3.4 микро-ФП??

Re: Зубная паста

Господа-коллеги, сегодня свои "пять копеек", внес...
Позвольте откланяться, т.к. дата уже сменилась, а утром на работу :))

Re: Зубная паста

Alex wrote:
т.е. кодга мы давим внутрь - поверхность мягкая, податливая, а когда поверхность выгибается наружу, то она твердая, неподатливая.
так?
т.е. это то, что предлагает lox: некие ребра, которые при надавливании обеспечивают податливость стенки тюбика, а при выгибании наружу обеспечивает твердость, неподатливость стенок.

--С ребрами остается непонятка для меня - неясно как их делать... Вы знаете??

Re: Зубная паста

Валман wrote:

--С ребрами остается непонятка для меня - неясно как их делать... Вы знаете??

Добавлю. Но знаю как сделать без ребер. И тоже просто :)

Re: Зубная паста

Quote:

Следует ли это понимать (нелинейность), как предварительно напряженную конструкцию?
Ну, к примеру, пластик-ламинат пятислойный, поверхнострый слой "натянут" относительно

"предварительно" в моем понимании сейчас заключается не в том что что в материале/веществе есть некий запас энергии, а втом что при воздействии энергии происходят необратимый изменения, как то
- термоусадка. при воздействии температуры "пластик" необратимо сжимается
- некий профиль при воздействии силы "ломается" и обратно не хотит выпрямлтся.
кроме этих М и Т может быть весь набор из МАТХЭМ.
Но как мне кажется остальные поля в умывальнике мало или вообще не присутсвуют.
Может быть что мне только кажется.
Почему бы не быть и магнитореагирующему "веществу", которое легко сжимается в одну строну и совсем не хочет "выпрямлятся" без размагничивалки. Но нахрена и откуда магнит в умывальнике ?

Re: Зубная паста

lox wrote:

Но как мне кажется остальные поля в умывальнике мало или вообще не присутсвуют.
Может быть что мне только кажется.

Поверьте как акушер акушеру - эти вещества и поля там есть :) И смотрят на вас :) Протяните руку ... Это опять из "совсем неочевидно, но так просто!"

Re: Зубная паста

vev wrote:
Господа-коллеги, сегодня свои "пять копеек", внес...
Позвольте откланяться, т.к. дата уже сменилась, а утром на работу :))

--vev, спасибо за красивые конкретные идеи и участие сегодня. Приходите, -впереди самое интересное :)

Re: Зубная паста

Quote:

Поверьте как акушер акушеру

как личный паталогоанатом ....
а "приход" по этой задаче почему то приходить пока не хочет.

Re: Зубная паста

Quote:

--Верно !! Это никто не отменял, я имею ввиду "прихоД", это всегда с нами...По шагу 3.3 макро-ФП ....

и во всем том безобразии,которое тут творится,не только в этой задаче и не без моего участия, меня лично интересует одна вещь, каким таким образом АРИЗ или что иное стимулирует приход "прихода" ;-)

Re: Зубная паста

lox wrote:
как личный паталогоанатом ....
а "приход" по этой задаче почему то приходить пока не хочет.

Ну тогда это был бы шаг 3.3 макро-ФП, если бы все согласились или походили с этим, подумали... Задача-то сильно изменилась!
Можем также продолжить и идем к шагу 3.4 микро-ФП?? Alex, вам снова продолжать … Я просто смотрю на свою "доску", сейчас, ну типа, работают в Методологе 5 человек: Валман, GIP, lox, Alex и akyn ... Идеи другие есть, ну типа, кроме паталогоанатомических :) ??

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:

Уф-ф-ф !! Наконец то!! Верно !! Это так не очевидно, но так просто :) Вот одна из редакций ФП:

Стенки тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом самими стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, должны быть твердыми, чтобы паста не смогла деформировать их в обратном направлении и тем самым обеспечить переполненность тюбика, и должны быть мягкими, чтобы сохранить способность легко вытеснять пасту на щетку.

Валман, что-то непонятно здесь.
Откуда Вы взяли, что паста сама способна деформировать тюбик в обратном направлении? Не может она этого сделать сама, а только тогда, когда есть внешнее усилие, например, скручивания тюбика ключом.

На мой взгляд, идея жесткой трубки интереснее, особенно, если сделать в ней подвижным торец с носиком. Тогда, перемещая его к запаянному торцу, например, надавливанием на него, просто сформировать необходимую порцию пасты. И если при этом торец с тюбиком будет деформировать появляющуюся свободную часть, например, в тор (или разделять - по предварительно нанесенным продольным надрезам - на части, как кожуру банана), проблема будет разрешена.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:

--Верно !! Это никто не отменял, я имею ввиду "прихоД", это всегда с нами...По шагу 3.3 макро-ФП ....

и во всем том безобразии,которое тут творится,не только в этой задаче и не без моего участия, меня лично интересует одна вещь, каким таким образом АРИЗ или что иное стимулирует приход "прихода" ;-)

lox, смотрите на АРИЗ проще:
он всегда, несмотря на свою названную сущность, был, есть и будет настройкой мышления решателя, являясь средством воодушевления его творческого воображения. :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Изображение пользователя serg1.

Увы, как я есть живой практик и поисковик, не вдохновляясь АРИЗами и ПрихоДами скажу только, что решение проблем зубной пасты есть, и вы его знаете. Это пистолет для строительного герметика. За 1 нажатие курка выдавливает 1 см. герметика. Осталось только приспособить "почти готовое решение" к меньшему размеру тубы.

Re: Зубная паста

у пистолета иная функця. просто попробуйте выдавить герметик без пистолета.

Re: Зубная паста

GIP wrote:
…Откуда Вы взяли, что паста сама способна деформировать тюбик в обратном направлении? Не может она этого сделать сама, а только тогда, когда есть внешнее усилие, например, скручивания тюбика ключом. …
(задумчиво перечитывая снова и снова…) --Ну давайте вместе пройдем этот короткий путь: пальцы руки давят на стенки тюбика – стенки давят на пасту – паста выдавливается из-под деформируемого места стенок и направляется в другие места, в которых меньшее давление. В том числе и в те места, где ранее был сдеформирован тюбик. Если в одном из этих мест (ранее деформированных) сопротивление или давление обратной деформации стенки будет меньше, чем в других местах (включая выход носика), то стенка деформируется назад под действием давления пасты. Вот и вся история... Если вы имели ввиду первопричину возникновения давления именно от усилия руки, то, конечно, это так. Правда, мне не удалось найти, где было бы сказано: «паста сама способна деформировать...». Может я пропустил что-то??

GIP wrote:
…На мой взгляд, идея жесткой трубки интереснее, особенно, если сделать в ней подвижным торец с носиком. Тогда, перемещая его к запаянному торцу, например, надавливанием на него, просто сформировать необходимую порцию пасты. И если при этом торец с тюбиком будет деформировать появляющуюся свободную часть, например, в тор (или разделять - по предварительно нанесенным продольным надрезам - на части, как кожуру банана), проблема будет разрешена …
Ну да ... Основная идея понятна. Мне показалось, что это будет оч-чень дорого... Может я не прав...

Re: Зубная паста

serg1 wrote:
Увы, как я есть живой практик и поисковик, не вдохновляясь АРИЗами и ПрихоДами скажу только, что решение проблем зубной пасты есть, и вы его знаете. Это пистолет для строительного герметика. За 1 нажатие курка выдавливает 1 см. герметика. Осталось только приспособить "почти готовое решение" к меньшему размеру тубы.

Конечно, вы правы, пистолет для герметика можно использовать и для пасты. Как и дорожный каток здесь
... Но дорого!.. Да и не нужно... Здесь пытаются решать другую задачу, как выдавить всю пасту из тюбика наиболее дешевым способом и дозированно с меньшим для ребенка усилием.

Re: Зубная паста

Alex wrote:
Откланиваюсь. До завтра.

(перелистывая приготовленную записную книжку) -Ну как будете готовы дойти до Самого до Конца - дайте знать, я подхвачу ...

Re: Зубная паста

GIP wrote:
lox, смотрите на АРИЗ проще:
он всегда, несмотря на свою названную сущность, был, есть и будет настройкой мышления решателя, являясь средством воодушевления его творческого воображения. :

(что-то напевая себе под нос) --сначала хотел пройти мимо, а потом решил всё-таки сказать. Знаете, для хорошего настроения и воодушевления можно и песни под водочку по-петь... Здесь явно нечто другое, как вы считаете, GIP??

Re: Зубная паста

Изображение пользователя GIP.

Валман wrote:
GIP wrote:
lox, смотрите на АРИЗ проще:
он всегда, несмотря на свою названную сущность, был, есть и будет настройкой мышления решателя, являясь средством воодушевления его творческого воображения. :

... сначала хотел пройти мимо, а потом решил всё-таки сказать. Знаете, для хорошего настроения и воодушевления можно и песни под водочку по-петь... Здесь явно нечто другое, как вы считаете, GIP??

Валман, Вы потеряли первую смысловую часть моей мысли:
"(АРИЗ) всегда, несмотря на свою названную сущность, был, есть и будет настройкой мышления решателя,..." :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Зубная паста

Quote:

"(АРИЗ) всегда, несмотря на свою названную сущность, был, есть и будет настройкой мышления решателя,..." :)

в который раз не соглашусь с "настройкой мышления", зато соглашусь с "настройкой думалки".
мышление настраиватьеся алгоритмом который на время выбивает из мозгов все алгоритмы, что-то типа медитации, дремотного состояния, наркотического опъянения.

Re: Зубная паста

Валман wrote:
...как будете готовы дойти до Самого до Конца - дайте знать, я подхвачу...

Мы остановились на сформулированном Валманом и vev ФП на макроуровне (http://www.metodolog.ru/node/436#comment-8333).

Однако, я предлагаю внести некоторые коррективы (подсказаны lox):

3.3. Стенки тюбика в течение всего периода использования пасты в пространстве, занимаемом самими стенками тюбика, включая его носик и крышку, контактирующие с пастой, НЕ ДОЛЖНЫ ПРОГИБАТЬСЯ, чтобы паста не смогла деформировать их в обратном направлении и тем самым обеспечить переполненность тюбика, и ДОЛЖНЫ ПРОГИБАТЬСЯ, чтобы сохранить способность легко вытеснять пасту на щетку.

Как вы считаете, ФП получается точнее?

P.S. Примечание 1 к АРИЗ-85В. Все остается без изменений или упрощается, но при этом появляется требуемое действие(свойство) или исчезает вредное действие (свойство).

Re: Зубная паста

Quote:

Однако, я предлагаю внести некоторые коррективы (подсказаны lox):

я вообще-то хотел сказать чо-то типа:
должны легко прогибаться в строну уменьшения объема тюбика и не должны прогибаться (или должны тяжело прогибатся) в сторону увеличения объема.

Страницы

Subscribe to Comments for "Зубная паста"