Для чего все-таки строится S-кривая?

Эх, завидую я вам, коллеги! Легкость оперирования терминами, обсуждение возможностей или невозможностей соединения кривых из разных "времен". А я ничего пока понять не могу. Ни одной кривой для онотогенеза нарисовано не было. Могу припомнить, что в курсе турбиностроения в незапямятные времена был график количества отказов в зависимости от времени. И их предполагалось иметь больше в начале и в конце срока эксплуатации. Но вот уже у современных автомашин приличных производителей такой график отсутствует, ибо вещь не штучная, отработанная, а двигатели проходят предварительную обкатку на заводе.
Так поможет ли мне кто-нибудь понять, о чем у вас идет речь?
Ну это же просто для тех, кто понимает - взять объект, нарисовать эти кривые онтогенеза, сложить их, получить кривую филогенеза и посмотреть, как она на самом деле будет у вас выглядеть!
Уверяю, все придут посмотреть, что получилось.
А пока все споры, споры - о вкусе тех самых устриц, по Жванецкому.
Извиняйте, если прозвучало для кого нибудь обидно. Всего доброго,

Уважаемые коллеги!

Я бы все-таки начал с исходного вопроса "Для чего все-таки строится S-кривая" как раз именно в смысле зачем вообще мы ее строим!

Мне представляется, совершенно очевидным, что на основе этой кривой мы хотим дать ценные рекомендации нашему Зказчику - производителю какого - то продукта.

Скорее всего Заказчик хочет знать, как ему выжить в конкурентной борьбе, то есть. по меньшей мере, не снизить объем продаж, а еще лучше - его увеличить.

Боюсь, что нарисованная кривая для тонно- пассажиро- километро- часов, построенная для всей гражданской авиации в целом его мало согреет. Так же как (я пытаюсь поставить себя на его место) мало должна обрадовать рекомендация "не менять принцип действия" (или наоборот - срочно менять)!

Меня бы, как Заказчика, волновало прежде всего, сколько денег и времени надо потратить на то, чтобы получить желаемый объем продаж (а еще точнее, наверное - желаемую прибыль!).

И с этой точки зрения слишком размытая в терминах время/деньги рекомендация менять или сохранять принцип действия абсолютно ничего не говорит.

Можно представить ситуацию, когда переход к принципиально новому принципу действия не потребует много времени или денег. Равным образом реальна ситуация, когда дальнейшее усовершенствование в рамках неизменного принципа действия (например за счет перехода к новым материалам) может оказаться весьма затратным и по времени и по деньгам.

При этом затратность усовершенствования конкретного изделия будет зависеть по целого ряда совершенно случайных факторов, предсказать, или тем более оценить которые заранее, до выполнения проекта по усовершенствованию системы чаще всего невозможно.

А вот ответ на вопрос "надо ли для этого менять принцип действия рассматриваемого объекта" будет зависет только от того, как мы этот принцип действия описали. А это описание, как уже не однократно справедливо отмечалось на форуме, будет напрямую зависеть от того как мы очертили рамки рассматриваемого объекта.

Например, давая рекомендации для конкретного авиапроизводителя, по усовершенствованию его конкретного изделия, мы охарактеризуем само изделие, как "летательный аппарат тяжелее воздуха, подъемная сила в котором создается за счет специальной геометрии корпуса и тяги, создаваемой двигателями..." (Здесь я всего лишь хочу дать пример самой общей формулировки, не заботясь о ее точности).

Тогда и формулировка принципа действия этого изделия будет настолько общей, что практически любые рекомендации по совершенствованию изделия не будут выходить за рамки рассматриваемого принципа действия.

Или наоборот, если описывая объект исследования, мы охарактеризовали его, с достаточной степенью детализации, указав и тип и количество двигателей, тип фюзеляжа, тип крыльев и т п, то тем самым мы заранее, еше до построения всяких С кривых почти наверняка обрекаем себя на рекомендацию менять принцип действия, так как любое изменение уже будет лежать за очерченными нами рамками.

Кроме того, как опять таки совершенно правильно на мой взгляд отмечалось на форуме, при таком подходе сама С кривая выродится в набор точек, в котором даже две соседних будут соответстворвать уже двум разным объектам.

При этом как называть эти объекты - технические системы или технические устройства, совершеннол не принципиально. Главное, насколько широко и расплывчато, или наоборт узко и конкретно мы очертим рамки рассматриваемого объекта.

При кажущейся на первый взгляд абсурдности второго подхода, предлагающего максимально детального описание объекта, мне, будь я на месте Заказчика, он понравился бы больше. Именно потому, что Заказчика волнует судьба не всей гражданской авиации в целом, а судьба его фирмы и выпускаемого им конкретного самолета!

Мне показалось, что теоретические баталии по этой теме несколько увели в сторону от главного на мой взгляд вопроса: какие выводы мы хотим сделать с помощью С кривых при решении практических задач и как эти выводы помогут заказчику?

Дорогой АВВ, прошу извинения, не заметил важный термин. Но обратите внимание, что мы имеем десь либо очень простую задачу (исходные формы кривых и конечной кривой известны, надо лишь подобрать способ построения композиции). Либо задача сложная - не известна форма конечной кривой. поэтому и принцип создания композиции надо не вычислять, а придумывать. а затем проверять на истинность.
Может быть давайте уже начнем, хотя бы с первой, простой задачи.
Всего доброго,

Есть рабочее предложение - по возможности упрощать себе задачу (для начала).
Берите аккумуляторы определенного типа (литиевые или иные) и рассматривайте изменение важных параметров.
А математическая модель "переплетения" аккумуляторов и телефонов очень проста - для развития аккумуляторов нам важны требования состороны их надсистемы - в данном случае телефонов. Есть требование - будет рост параметра. Нет требования, роста не будет. Это может быть важно при оценке - будет переход на новую систему, если наша подходит к насыщению, или нет. Если доп требований нет, то перехода на новую систему не будет и наша система войдет в число "перфектных". (Если, конечно, по всем показателям так совпадет).
В общем, задачу предлагаю решать с простого случая. Может быть даже с искусственно заданного сверхпростого. Уже что-то увидим интересное.
Всего доброго,

господа! что-то непонятно не только с С-кривой но и с "развитием".
Вот допустим берем человека, он вылупляется, потом учится ползать и ходить, почтом говрить, читать,......
и тюдю. Эт вроде как развитие. По какому параметру рисовать С-кривую ? По заказу какого заказчика и
с какой тэсэзать целью ? Проясните плиз на этом ростом примере.

Фил, это очень интересно. Появился ребенок. К Вам как к специалисту пришли родители. Просят "нарисовать" кривую прижизненного развития. Цель - определить. будет ли он о них заботиться в период их "загиба". Опишите Ваши действия. Думаю, это будет интересно и остальным. так что, если можно. то поподробнее.
Спасибо.

Фил, нас не потянуло на психологию. Вот краткая хронология этой части дискуссии:
1. Какой то Lox задает Вам вопрос:

2. Вы, Фил, быстро даете ответ:

3. Я прошу Вас описать подробнее, как Вы будете рисовать эту свою кривую.
4.

Итог этого обсуждения - пустота и переливание воды. Полагаю. что если пример был не под силу, то не стоит кидаться на него с всезнающим видом. Если кинулись. то держите удар, а то несолидно получается.
Пожалуйста. покажите нам, если сможете, как построить кривую для конкретного аккумулятора конкретного мобильного телефона. На личном примере.
Буду Вам очень благодарен, если все же получится от общих разговоров перейти к чему то хотя бы в минимальной степени практически полезному.

Гм. Простите, Вас не смущает, что в этом мире имеет свои пределы, к примеру, прочность материала? Или что у организма есть некая точка "запредельного торможения"?
Такое впечатление, что Вы хотите отменить за компанию и второй закон термодинамики, нет?

Это мне понятно, надсистема выдвигает требования к своей системе. И с другой стороны, развитие надсистемы зависит от развития ее систем. Непонятно вот что, ведь семейство аккумуляторов как таковых, тоже является надсистемой мобильных аккумуляторов. Развитие мобильного аккумулятора вносит свою лепту в развитие семейства аккумуляторов, а есть ли обратная связь: надсистемы аккумуляторов на свою систему - мобильный аккумулятор (входящий в состав мобильного телефона)? Это место пока темное для меня (развитие системы, входящей в две или несколько надсистем).
С уважением
ABB

Ответ Lynx.
4.2. Тогда, когда сами станут ядерными.
4.3. Не нейтрализовать, а преобразовывать взрывчатое вещество в электроэнергию.
4.4. Когда создадут более совершенный фотоаппарат, с более совершенным аккумулятором, а срок хранения существующих аккумуляторов подойдет к концу. Только раздавать не будут, их можно будет взять на свалке.

С уважением, Фил.

Забавно, что ему Вы сказали, по какому параметру ее надо строить, а мне сказали, что ее не надо строить совсем. Мы же путаемся, вы уж нас жалейте хоть чуть чуть.

Попробую перевести на понятный мне язык - кривую индивидуального развития можно построить после завершения жизненного цикла системы. Принято. Так и было понятно с самого начала, что дело это для прогнозирования неперспективное. К чему были шумы про необходимость все это учитывать, мне как практику. совершенно непонятно, но понятно как человеку. Хотелось Вам пошуметь.
Эту тему считаем закрытой.

Лично Вы не историк и кривая Вам не интересна, но времени Вы у всех на свою непроверенную идею, которую отказываетесь обосновывать, отняли с вагон. Не интересна Вам тема, не считайте себя в ней экспертом. Что параметр мощности, если машину выключить, или перестать выпускать, опустится до нуля, понямаете не только Вы и ради доказательства этого так сильно шуметь не надо. А практической методической пользы никакой получено не было.
Итог - тему готов закрыть в силу отсутствия практических результатов.
Вижу методическую пользу - не буду готов впредь обсуждать темы, по которым авторы предварительно не дадут собственное развернутое видение.

Из предыдущих Ваших текстов я понял, что Вам кривые не нужны и потому судить. зачем они мне, совершенно не перспективно.
Полагаю, что эту тему действительно можно закрыть.
Только одна ремарка - в моем представлении умение держать удар включает в себя и умение признаться в собственных ошибках или упущениях. В этом нет ничего страшного, но это дисциплинирует. Хотя, эта тема действительно из ЖСТЛ.

АКын. я собствнно имел в виду, что закрывается вопрос о переходе к употреблению термина "Л" образные кривые. А аккумуляторы - это действительно интересная тема для построения кривых.

GIP, ветка дейчтвительно создана Вами, но как говорится, зачем же табуретки ломать? Вынужден сделать Вам замечание за непочтительное отношение к собеседнику и попытку применения ненормативной лексики.

А я сочувствую Филу. Все на него обрушились. Так тоже нехорошо. Давайте, что ли, на меня переключимся?
С уважением
ABB

Помните, из "Бриллиантовой руки" - "на его месте должен был быть я..."
АВВ, это не так страшно, как кажется со стороны. Это что-то вроде обряда инициации - прохождение чистилища на пути к вечному использованию человечеством придуманных тобой законов и правил. Какое уж тут влияние могут оказывать мелкие уколы и щипки коллег!
А если серьезно, то мне очень жалко, что мы пока не выработали процедуру внятного представления своих предложений и их внятного обсуждения. Хотелось бы на выходе наших обсуждений кроме зарядки для мозга получать и конкретную продукцию. Совокупный потенциал нашего небольшого коллектива это вполне допускает. Но вот разбрызгиваемся по различным мелочам и не доводим до конца начатое.
Так что. давайте начинать со всех. Попробую предложить обсуждение методических вопросов на специальной ветке. Жду Ваших предложений.

Ответ Lynx.
1. По закону стремления к полноте, в конце концов, из всех ТС человек будет вытеснен. (Позабыты хлопоты, остановлен бег. Вкалывают роботы, а не человек). И конечно, вытеснение из каждого из девяти блоков приводит к качественному изменению и появлению новой системы. Наверное надо рисовать другую кривую. Я, вообще то, за то, чтобы рисовать четыре кривые, указывающие четыре направления развития для любой ТС. При чем, отдельно для каждого вида развития. Но как только я об этом заявляю, Александр Кудрявцев тут же заставляет меня их нарисовать. А это требует огромного количества информации, часть которой невозможно раздобыть. Вот если бы парни всей Земли за это взялись. Наверное нарисовали бы.
С уважением, Фил.

Ответ GIP.
1. Моя система законов в изобретателях не нуждается, но, тешу себя надеждой, что изобретатели нуждаются в моей системе.
2. Естественно, Вам с вашим помощником не нужна ни моя система законов, ни система законов ГСА, ни ТРИЗ вообще, поскольку Вы уже все знаете. Законы нужны тем, кто еще не все знает.
3. Направления не могут быть шаблонными, они могут быт верными или ошибочными. Шаблонным может быть мышление или решение.
4. Суть изобретательства не в четырех стрелах, а в четырех направлениях, которые они задают. Все, что отклоняется от этих направлений не сможет прижиться в реальных ТС. Их сметет естественный, рыночный отбор. Если Вы видите смысл изобретательства в поиске ошибочных решений, пустых проб, то Вы расходитесь во мнениях не только со мной, но и ГСА, который видел суть изобретательства в безошибочном движении мысли к единственному правильному решению.
5. Рекомендаций на форуме я еще не давал. Предложения были. Рекомендации вытекают из системы законов развития. А я ее еще не отстоял. Если Вы уже признали систему, могу перейти к рекомендациям лично для Вас и Вашего помощника.
6. Люди с развитым воображением, я думаю, сразу примут мою систему, поскольку она стимулирует воображение. Оттолкнет она только людей с развитыми амбициями.
7. Просто иных аккумуляторов не бывает. Принцип его действия обязательно должен быть основан на каком ни будь физическом эффекте. Могу его изобрести. Только не законами, хотя и не без их помощи. Сколько стоит задача? Кто платит за поиск решения? Сколько у меня времени?
8. С ветки не уйду (учусь держать удар). На основной вопрос ветки я отвечаю - S-кривая строится для того чтобы скомпенсировать отсутствие в системе законов ГСА закона возрастания активности. Имею право на собственное мнение.
С уважением, Фил.

Cтоп.
Здесь для начала не нужно огромного количества информации.
Для начала нужно ответить на два вопроса (два):

1. Гипотезу чего Вы подтверждаете, рисуя кривые?
2. Что именно с очевидностью Вы показываете каждой кривой?

Это для начала.

Тэк-с. Как говорил один старый парикмахер, "не дуйте под руку"...

а) Вы таки предложили систему законов развития. Если не трудно, сформулируйте еще раз эти законы - именно как систему. Пока что была формулировка законов как полемики.
б) Вопрос: почему эта ваша система - о развитии?
в) И наконец. Любую систему законов можно по большому счету сформулировать одним предложением, в Вашем случае (законы о развитии) начинающимся со слов: "если признать за развитием право..."

Если не трудно.

я вообще то за то что С-кривая это не кривая одного "параметра" а как минимум четырех.
нО "мудрые челы" перечисляя нечто в своих кооментариях что-то не задумываются о том что эти перечисления и есть "4/5/6...." того самого об чем идет спор !?

да возьмите любое перечисление коих тут великое множество, к примеру:

Прежде, чем спорить и рассматривать особенности построения так называемых S-образных кривых необходимо понять, зачем они нужны. В действительности, эта кривая является только отображением процессов, происходящих внутри системы.
В первую очередь определимся с объектами рассмотрения. Мы будем рассмотривать процессы изменения во времени (эволюции) параметров ТС (или их совокупности), то есть качества, без изменения физического принципа действия (развитие), а также появление и развитие новых систем с сохранением предназначения, но при изменении физического принципа работы (революция). Рост количества систем (выпуска) во времени в данный момент не является объектом рассмотрения.
Мы будем рассматривать не отдельно взятую систему, а популяцию ТС, то есть изменение параметров не конкретного пассажирского автомобиля, а тенденцию изменения параметров некоего множества пассажирских автомобилей в мире во времени. При этом, объектом рассмотрения будут не все выпускаемые модели, а только ЛИДИРУЮЩИЕ системы, то есть образцы, превосходящие образцы предыдущей серии. Естественно, что удачные модели будут затем тиражироваться, создавая некое "поле" данных. Такой подход соответствует как примерам, рассмотренным Альтшуллером, так и современным взглядам зарубежных специалистов по прогнозированию, не связанных с ТРИЗ (например, Дж. Мартино (JOSEPH P. MARTINO) -ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ПРОГНОЗИРОВАНИЕ-1977, Heebyung Koh, Christopher L. Magee A functional approach for studying technological progress: Extension to energy technology Technological Forecasting & Social Change (2007) и Ashish Sood and Gerard J. Tellis Understanding the Seeds of Growth: Technological Evolution and Product Innovation ).
1. Положение ТС на S - кривой определяет возможности ее дальнейшего развития. При достижении существующих физических ограничений мы можем сделать выводы о целесообразности смены принципа действия системы. Так, если Вам необходимо создать мощный источник света, а предел эффективности ламп накаливания 40 лм/Вт, то нет смысла усовершенствовать лампочку / А. Кынин РАЗВИТИЕ ИСТОЧНИКОВ СВЕТА http://www.metodolog.ru/01228/01228.html /.
2. Положение ТС на S - кривой определяет, что может быть сделано для ее совершенствования. Наиболее четко это было сформулировано в работе / Альтшуллеp Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В. ПОИСК HОВЫХ ИДЕЙ: ОТ ОЗАРЕHИЯ К ТЕХHОЛОГИИ Кишинев, "Каpтя Молдовеняскэ" 1989 /, где для различных стадий развития предлагались различные сценарии поведения изобретателя.
2. Положение ТС на S - кривой определяет, какие именно инструменты могут быть использованы для совершенствования ТС. Это было сформулировано в / Саломатов Ю.П. СИСТЕМА РАЗВИТИЯ ЗАКОНОВ ТЕХНИКИ 2001 / и развивается в работе / Darrell Mann Influence of S-Curves on Use of Inventive Principles TRIZ-Journal - 2000 -11 /. В этих работах представлены тренды развития и приемы, которые предпочтительно использовать на тех, или иных, участках S - кривой.
3. Знание индивидуальных S - кривых позволяет построить т.н. "огибающую кривую". Экстраполяция этой кривой позволяет оценить БУДУЩИЕ запросы системы. То есть, формулируя техническое задание на систему, которая появится только через 5 мы должны ориентироваться не на современный уровень техники, а на тот уровень, которого она достигнет к концу работы. Примером такого предсказания было создание ракеты "Полярис", когда ракета проектировалась не на использование существующей боеголовки, а на размеры, которых она должна была достигнуть к концу работ (См. Дж. Мартино).

С уважением, Ваш АКын

Уважаемый товарищ АКын!
Не совсем понял общую направленность вашего комментария:
Судя по первой его части:

Вы со мной не согласны (хотя не понял, почему "опять", учитывая, что это мое первое появление на этом форуме вообще)
Но далее Вы практически дословно повторяете именно то, о чем я и пытался сказать:

Такое впечатление, что мы спорим об одном и том же, толком не прочитав или не попытавшись понять доуг друга!
Хотя вполне допускаю, что и я Вашу короткую реплику понял как - то не так ;)

Итак, время летит. Прошло почти девять месяцев с момента приостановки дискуссии по S-образным кривым. Она велась как на данной ветке, так и по другим адресам:
http://metodolog.ru/node/41
http://metodolog.ru/node/44
http://metodolog.ru/node/52
Может быть родились новые мысли, или по иному оформились старые, ранее уже высказанные?
На сайте появилась новая статья "про это" группы авторов ( см: В. Бердоносов, А. Тихонов, Р. Памазанов "О выражении для логистической кривой" http://metodolog.ru/01652/01652.html ).
Работа эта вновь заставляет меня вернуться к нашему обсуждению.
Дело в том, что даже первый взгляд на точки, использованные авторами для построения кривой, показывают, что при наличии только первых трех также можно было попытаться построить завершение данной кривой, там намечался слабый загиб. намечается он и после пятой точки. Возможно, что это всего лишь "рыскание по курсу". Со своей стороны считаю не целесообразным строить заключения о пределах развития параметра объекта, не определив пределов ограничений для параметра, существующего для данного объекта, опираясь только на результаты в виде достигнутых кем-то и при каких-то условиях показателей.
Математика в чистом виде конечно хороша, но без привязки к физическим смыслам она может перестать выполнять роль компаса.

Согласен.
И в связи с тем, что это модель, строится она для конкретной ситуации тоже модельно.
Вернее, есть два обобщенных случая.
1. Модель строит теоретик - человек, пытающийся понять - есть ли на самом деле эти кривые, или какие они есть на самом деле. Он строит кривую, отбирая точки понятным себе образом (не беря случайно пришедшие), но строит кривую до конца, чтобы посмотреть как есть на самом деле. Если кривая приходит к "насыщению", то теоретик смотрит, почему так получилось. И, например, выявляет, что для объекта был достигнут предел возможного развития параметра. Я из теоретиков, которые всерьез работают над кривыми, знаю только А. Любомирского и А. Кынина. Ну, может быть есть и еще люди.
2. Модель строит практик - человек, пытающийся использовать наработанную теоретиком идею. В нашем случае теоретики говорят, что кривая имеет особую форму. Практик должен этим воспользоваться - он знает, что должен быть предел - и вычисляет его, а потом рисует горизонтальную линию.
Он знает, что объект сегодня имеет определенный уровень реализации параметра и вычисляет его (если он сборный) или просто берет из паспортных данных.
Он изображает кривую по двум условным точкам - сегодняшнему состоянию и пределу, которые непонятно когда будет достигнут.
Но ему и не так важно, когда будет достигнут предел - в случае практика на этом этапе определяется, на каком этапе развития находится объект.

Я бы добавил - идет определение того, что имеет смысл совершенствовать. Не так важно, хватит ли на всех, если параметр - это скорость. Но если скорость для данного типа объекта находится на 3 этапе, то вкладываться в ее развитие здесь нецелесообразно, даже если и нужно ее увеличить. Надо искать иную систему. А вот если на втором этапе - то очень даже можно попробовать поразвивать.

Я не очень понимаю, как и зачем надо усреднять эти кривые. Могу только рассказать, что делаем с этим мы. Во первых, оценка уровня развития применяется в процессе сравнения альтернативных объектов - здесь важно поставить на дальнейшее развитие того объекта, который имеет наибольший потенциал развития. Вот на этапе сравнения и строятся эти кривые.
Конечно, они строятся и в прогнозных проектах. Я попробую в ближайшее время подготовить работу с примером выполнения этого этапа, чтобы стали понятнее мои теоретические "размышлизмы".

Здесь видно, что мы очень по разному понимаем эту кривую и работу с ней. Скорость, мощность, калорийность, излучение света с единицы поверхности, грузоподъемность - для всего этого можно строить кривые роста, если при этом фиксировать способ производства или иной ограничивающий фактор. Обратите внимание, что в разбираемой работе "О выражении для логистической кривой" http://metodolog.ru/01652/01652.html параметром является сложность распознаваемого объекта. Тоже величина мало похожая на ресурс.
Видимо Вы действительно сводите логистические кривые только к тем зависимостям, которые показали биологи на популяциях, выедающих вокруг себя невозобновляемые ресурсы.
В нашем же случае аналогом такого ресурса является потенциал возможностей, заложенных в принцип действия объекта. Например, есть принципиальные ограничения, мешающие обычному вертолету превысить скорость в 400 км в час.
А винтовому самолету - звуковой барьер. Они связаны с ростом потери кпд на режимах, приближающихся к предельным. Аналогичные пределы есть и для реактивных, ракетных двигателей, основанных на каких-то конкретных принципах.
Так, для ракетных двигателей, сжигающих химические топлива, ограничения задают молекулярная масса отбрасываемых продуктов горения и их возможная температура. Для ракетных двигателей на атомных реакторах эти два параметра могут быть изменены - уже не нужен окислитель и отбрасываться может чистый водород, а температура тоже может вырасти. Все это отодвигает планку ограничений выше, но и там она есть. У ионных - свои барьеры, и так далее. Заметьте, это барьеры, не связанные с количеством сжигаемых ресурсов, а с ограничениями, заложенными в принцип действия.
Всего доброго

Не мог не откликнутся на призыв Александра Кудрявцева:

.
Хотя и собирался с духом довольно долго: ведь все о чем хочу сказать уже было говорено и на этом форуме, и в моей статье, посвященной С кривым: Статья в Методологе
Но тут еще вышла статья группы авторов, посвященная этой же теме: Выбор параметров для описания развития технических систем вдоль линии жизни
поэтому с упорством, возможно достойным лучшего применения, решил все же написать обо всем еще раз, иллюстрируя свои мысли ссылками на указанные две статьи!
Начну, как практик, вынужденный заняться теорией, с обсуждения статьи Александра Кудрявцева. Первый практический вопрос: В чем состоит цель проведения S анализа?

Что мы делаем для достижения этой цели?

То есть для того, чтобы найти потенциал или предел развития системы мы строим С кривую, а для построения С кривой находим предел развития! И это не оговорка уважаемого Александра Владимировича это логика действующей методики построения и анализа С кривых! Но не это главное, это лишь моя мелкая придирка!
При построении С кривой по двум точкам остаются две так и не решенных проблемы: 1) для какой системы строится С кривая (с этого вопроса, собственно и началась вся эта ветка обсуждения! И ответа на этот вопрос мы так и не дали!). Как описать тот принцип действия, для которого мы строим кривую. С практической точки зрения - это должно быть детальное описание принципа действия рассматриваемой конкретной системы Заказчика. Если так, то, по определению мы не можем улучшить эту систему, ничего в ней не поменяв, то есть не поменяв принципа действия, принятого нами в качестве границ рассмотрения. Тогда предел развития автоматически равен достигнутому на сегодняшний день параметру. И наоборот, если мы очертим принцип действия очень широко, то можно заведомо, даже не озабочиваясь поисками пределов развития, сказать что систему можно существенно улучшить в рамках рассматриваемого принципа действия.
2) Поиск собственно предела развития:

Для простейших случаев, типа лампы накаливания, определить такой предел (если нам удастся решить проблему формулировки принципа действия!) действительно не очень сложно. Однако в большинстве реальных практических задач мы должны для этого выполнить полномасштабный проект по поиску решений, позволяющих улучшить рассматриваемый параметр в рамках принятого принципа действия. После этого, рассчитать конкретное значение этого параметра и все этого для того, чтобы задним числом понять, имело ли смысл браться за этот уже выполненный проект или нет:

Именно наличие указных нерешенных и как мне кажется нерешаемых проблем и заставляет меня ставить под сомнение целесообразность проведения С анализа в том виде, как он описан в методике и кратко пересказан в статье Александра!

На мой взгляд, дело в том, что развитие реальных ТС описывается не С-кривой, а кривой эволюционной эффективности, которая учитывает не только возрастание активности (основного параметра), но еще и возрастание защищенности, возрастание гармонии (бесконфликтности) и беззатратности (идеальности). Именно положение ТС на кривой эволюционной эффективности (красоты) обеспечивает ее конкурентоспособность. До тех пор, пока мы не начнем учитывать действие всех четырех законов развития ОДНОВРЕМЕННО, мы так и не научимся прогнозировать развитие реальных ТС.

С уважениме, Фил.

У меня осталась еще пара вопросов к авторам обсуждаемой статьи:
1)Каков физический смысл введенных ими комплексных параметров, например "отношение количества пассажиров к скорости их перемещения" для самолетов или "«Страница в минуту/ пиксель на дюйм» для принтеров? Задам это вопрос подругому: То, что такой комплексный параметр растет, это хорошо или плохо?
Казалось бы расти он может в четырех случаях:
а) растет только величина, стоящая в числителе - это, очевидно, хорошо (для данных комплексных параметров)
б) меняется только знаменатель, при этом он уменьшается - это явно в обоих рассматриваемых случаях плохо
в) растут и числитель и знаменатель, причем числитель растет быстрее - это явно хорошо, но насколько это лучше или хуже случая, когда, при одновременном росте обеих величин, быстрее растет знаменатель и комплексный параметр в результате снижается?
г) одновременно растет числитель и снижается знаменатель - очевидно это не очень хорошо, хотя рост С кривой будет в этом случае максимальным, что формально дает повод к особо сильной радости!
2) Оценивается ли как-то предел развития комплексного параметра для определения этапа развития, или это делается "на глаз" по степни крутизны С кривой? Хочется сразу оговориться, что степень крутизны будет зависеть, помимо объективных факторов, от субъективно принятого исполнителем массштаба по осям координат и (что очень близко по сути) от размерности исходных величин, входящих в комплексный параметр.
Такого же рода вопросы возникают и в случае, если комплексный параметр получен перемножением исходных!
С уважением,
А. Ефимов

Уважаемый Фил! Боюсь что, пока мне не все понятно в Вашей теории! Ранее Вы писали:

Эту Вашу фразу я понял так, что эволюционная эффективность является тем комплексным параметром, в который входит активность, защищенность ... Но далее Вы пишите:

Правильно ли я понимаю, что "активность"-это комплексный параметр, входящий в состав другого комплексного параметра "Эволюционная эффективность"?
Далее Вы пишите:

То есть правильно ли я понимаю, что Ваша тактовка активности полностью совпадает с трактовкой комплексного параметра, по которому уважаемый Акын строит свою С образную кривую. Получается, что Ваши взгляды совпадают и в том, что надо учитывать и затратную сторону (идеальность). И главное различие в ваших предложениях заключается в том, что Вы показываете, как эту затратность / идеальность рассчитать, деля единицу на объем, на массу и на затраты ресурса, а уважаемый Акын, как я его понял, предлагает затратность оценивать денежным эквивалентом и просто искать его численные значения, не вдаваясь особо в физику.

Есть необходимость уточнить вопрос о пределах развития. С одной стороны Вы пишете:

С другой стороны в Вашем описании Алгоритма Закона Отрицания Отрицания Вы пишете: "Тогда алгоритм наращивания красоты ИПАС будет выглядеть так:
1. Нарастить активность до максимума.
2. Нарастить до максимума защищенность.
3. Нарастить до максимума идеальность."
В моем понимании максимум это и есть предел. Или основная Ваша идея в том, что с переходом к новому принципу действия мы имеем дело с той же ТС? И предел использования принципа действия в Вашей трактовке - это эквивалент предела развития ТС без изменения принципа действия в классической теории ЗРТС?

Честно говоря, из-за некоторой неконкретности Вашего ответа, не вполне понял, какие же все таки практические выводы (в виде конкретного руководства к действию) мы сможем сделать из Вашего анализа? Вы пишите:

Хорошо бы посмотреть какой-то сквозной пример, где начиная с анализа системы, оценки ее активности и пр., строится кривая эволюционной эффективности и по этой кривой формулируется конкретная изобретательская задача. При этом я так понимаю, что сама задача до построения такой кривой должна быть совершенно неочевидной.
С уважением,
А. Ефимов

Уважаемый Фил! Спасибо за разъяснения! Думаю, что теперь Ваша позиция понятна настолько, что я готов ее прокомментировать.

1) Если по вашему на судьбу ТС влияет каждый из параметров, то я не вижу особого смысла рассчитывать комплексный параметр в виде красоты. Логичнее было бы сравнивать по отдельности активность, защищенность и т д и "вытягивать" те параметры, которые в рассматриваемой системе хуже.
2) На практике почти никогда не удается улучшать, как Вы это предлагаете, "сразу все вместе": и активность с защищенностью и беззатратность. С другой стороны, обычно это и совершенно не нужно, так как для каждой конкретной ТС в каждый момент времени значимость разных парметров может существенно различатся: в одних случаях нужно "кровь из носу" повысить активность, не слишком повышая при этом затратность, а в других случаях покупателю важна прежде всего низкая цена, пусть даже и за счет снижения активности! У Вас этот важнейший, реально действующий на практике механизм, никакого отражения не нашел!
3) Этот же комментарий в полной мере относится и к каждому параметру по-отдельности. Например, Вы предлагаете (http://shrh567.narod.ru/Zakony.html) расчитывать Идеальность, деля 1 на произведение габаритов, массы и затрат ресурса. Таким образом Вы уравниваете значимость каждого из этих параметров, что, совершенно очевидно абсолютно не совпадает с реальностью! Ведь для покупателя идеальность маленького, но тяжелого и дорогого автомобиля не будет равна идеальности автомобиля большого, но легкого и дешевого! Поэтому вычисленную по такой формуле идеальность я бы явно не отнес к тем, как вы пишите, "убедительным цифрам", которые сразу заставят Заказчика "пойти на большие траты"!
4) совершенно не представляю, как, скажем для того же автомобиля оценивать такие параметры, как "острота внутренних / внешних конфликтов", "обороноспособность", "регенеративная способность" и пр.! Уверен,что у Вас есть какие-то формулы и для вычисления этих величин, но это-то и пугает! Пугает потому, что я слишком хорошо знаю во что на практике выливается Ваш призыв:

Это означает совершенно титанический труд по поиску этой "всей необходимой информации", по обоснованию ее достоверности и правильности ее обработки! И на выходе эта гора перелопаченного материала даст результаты, которые легко можно было получить и без этого анализа, или, что еще хуже, испугает Заказчика своей оторванностью от реальной жизни так, что он немедленно закроет проект и больше уже никаких дел иметь с нами не будет! Да еще и молва пойдет...
С уважением,
Андрей Ефимов

Уважаемый Фил! Я согласен с тем, что главная проблема в том, что изобретают одни, а платят (или НЕ платят!) за эти изобретения другие! При этом под плательщиком следует понимать не Заказчика конкретного проекта (этакого буржуя-толстосума!), а конечного пользователя, простого покупателя-обывателя, которому совершенно безразличны наши теоретические изыскания! Поэтому, если наши решения, которые мы в виде товаров хотим предложить этому покупателю абсолютно верны с точки зрения нашей теории, но по совершенно непонятным причинам не нравятся покупателю, значит поправки в нашу теорию вносить просто необходимо, какой бы красивой и логичной она нам не казалась!
И Заказчик на наши решения смотрит именно с этой точки зрения: будут покупать наш товар или нет, а не с точки зрения красоты теории! Как правило Заказчик гораздо лучше нас знает, что нужно покупателю. Мы можем с ним поспорить и часто делаем это, но, поверьте, в этом споре должны быть совершенно другие аргументы, а не расчеты в которых мы просто перемножили (пусть даже и с весовыми коэффициентами!) длину на массу, на пассажиро-километры! Это слишком упрощенный подход, который даже не пытается учесть массу на первый взгляд мелких, но на самом деле жизненно важных факторов, влияющих на принятие решения покупателем! Ни один уважающий себя бизнесмен такие наши "расчеты" даже смотреть не будет! И при этом будет абсолюно прав! В ответ он покажет свои многотомные результаты исследований рынка с его динамикой, прогнозами его развития и т д. Для тех же легковых автомобилей все упомянутые Вами факторы уже давно рассматриваются: крэш тесты, стоимость ремонта после аварии, экономичность,экологичность и т д и т п! И все это рассматривается не просто серьезнее, а серьезнее на несколько порядков, чем предлагаемые Вами формулы! Даже не легковой автомобиль, а такой, скажем "копеечный" предмет, как новая пластиковая бутылка для газировки! Прежде чем будет запущена в производство, она проходит сложную многостадийную процедуру предварительных проверок и исследований, начиная с исследования запросов покупателей, включая компьютерную проверку поведения бутылок при их изготовлении, при наполнении в разливочной линии, при транспортировке в грузовике, при случайнос падении...Десятки, если не сотни всевозможных тестов! Потом все тоже самое проверяется на маленькой опытной партии и только после этого принимается решение - пускать бутылку в массовое производство или нет!
Совсем не хочу Вас обидеть, но даже представить себе не могу, как производственники, привыкшие к такой процедуре оценки новых идей, отнесутся к результатам перемножений по Вашим формулам!
С уважением,
Андрей Ефимов