Почему S-образная?

Изображение пользователя Дмитрий Гончаренко.

Уважаемые коллеги!
Такой вот простой вопрос у меня, на который я не смог найти ответа: почему кривая развития систем имеет именно S-образную форму? Есть объяснение этому, или мы просто пользуемся этим знанием по-факту, не зная причин?

Комментарии

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Изображение пользователя Фил.

Re: Почему S-образная?

Дмитрий Гончаренко пишет:

Уважаемые коллеги!
Такой вот простой вопрос у меня, на который я не смог найти ответа: почему кривая развития систем имеет именно S-образную форму? Есть объяснение этому, или мы просто пользуемся этим знанием по-факту, не зная причин?

Это не знание. Это не доказанная гипотеза. На самом деле есть несколько видов развития - онтогенез, филогенез, геногенез и эволюция. Сначала надо определиться с тем, какой вид развития имеется в виду, какому закону он подчиняется и только после этого строить графики. График онтогенеза имеет форму буквы "Л". С остальными надо разбираться.

С уважением, Фил.

Re: Почему S-образная?

Фил, большая просьба, когда пишите о своих разработках, не прошедших еще хотя бы общественную экспертизу, опускайте пожалуйста характеристику "на самом деле".
Всего доброго

Изображение пользователя Фил.

Re: Почему S-образная?

Александр Кудрявцев пишет:

Фил, большая просьба, когда пишите о своих разработках, не прошедших еще хотя бы общественную экспертизу, опускайте пожалуйста характеристику "на самом деле".
Всего доброго

Существование какого вида развития вызывает сомнения у общественности?

С уважением, Фил.

Re: Почему S-образная?

В одной из классических книг по ТРИЗ:
Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Филатов В.И. Поиск новых идей: от озарения к технологии.

есть глава "Этапы развития технических систем", вот цитата оттуда:

"В прошлом веке были установлены некоторые общие закономерности развития
различных биологических систем: рост численности колоний бактерий,
популяций насекомых, массы развивающегося плода и т. п. в зависимости от
времени. Кривые, отражающие этот рост, были похожи в первую очередь тем, что на каждой из них можно было довольно четко выделить три последовательных этапа: медленное нарастание, быстрый лавинообразный рост и стабилизация (иногда убывание) численности (или другой характеристики). В 20–х годах нашего столетия было показано, что аналогичные этапы проходят в своем развитии и различные технические системы. Кривые, построенные в системе координат, где по вертикали откладывали численные значения одной из главных эксплуатационных характеристик системы (например, скорость самолета, мощность электрогенератора и т. п.), а по горизонтали – «возраст» технической системы или затраты на ее развитие, получили название S–образных (по внешнему виду кривой, рис. 2, а)."

получается, что S-кривая в технике пошла от биологических систем.

Изображение пользователя Дмитрий Гончаренко.

Re: Почему S-образная?

Alex пишет:

получается, что S-кривая в технике пошла от биологических систем.

Это понятно. Непонятно, почему в том числе и в наблюдавшихся биологических системах выделяются именно эти три этапа (или четыре, с учетом убывания/смерти). Какова причина именно такого поведения систем? Есть ли какие-то исследования на эту тему?

Изображение пользователя Дмитрий Гончаренко.

Re: Почему S-образная?

Фил пишет:

График онтогенеза имеет форму буквы "Л". С остальными надо разбираться.

Подскажите пожалуйста, где про это можно почитать?

Изображение пользователя AlexZ.

Re: Почему S-образная?

Уважаемый Дмитрий!
Если кратко, то S-образную форму принимает график зависимости (чаще всего - от времени) изменения главного параметра системы, развивающейся в среде, в которой ресурсы, необходимые для развития системы, ограничены.
Подробности см. здесь:
http://www.metodolog.ru/01175/01175.html
КРИВЫЕ РОСТА
Успехов,
AlexZ

Re: Почему S-образная?

Цитата:

Какова причина именно такого поведения систем?
Есть ли какие-то исследования на эту тему?

в самом "общем" смысле:
все что происходит в природе есть [инерционное] преобразование энергии.
есть два типа преобразователей:
- быстро накапливает, медленно отдает
- медленно накапливает, быстро отдает
их сочетание является колебательным контуром, процессы в котором проявляются как S-похожие кривые.

Изображение пользователя Дмитрий Гончаренко.

Re: Почему S-образная?

AlexZ пишет:

Уважаемый Дмитрий!
Если кратко, то S-образную форму принимает график зависимости (чаще всего - от времени) изменения главного параметра системы, развивающейся в среде, в которой ресурсы, необходимые для развития системы, ограничены.
Подробности см. здесь:
http://www.metodolog.ru/01175/01175.html
КРИВЫЕ РОСТА
Успехов,
AlexZ

Отличная статья, спасибо за ссылку, прочитал с удовольствием. Однако, ответа на вопрос "почему именно S-образная кривая описывает развитие систем" я в ней не нашел, также как и в Вашем пояснении про среду с ограниченными ресурсами.

Так почему-же она именно S-образная?

Изображение пользователя Дмитрий Гончаренко.

Re: Почему S-образная?

lox пишет:
Цитата:

Какова причина именно такого поведения систем?
Есть ли какие-то исследования на эту тему?

в самом "общем" смысле:
все что происходит в природе есть [инерционное] преобразование энергии.
есть два типа преобразователей:
- быстро накапливает, медленно отдает
- медленно накапливает, быстро отдает
их сочетание является колебательным контуром, процессы в котором проявляются как S-похожие кривые.

Вот это уже очень тепло - по крайней мере на мой взгляд. А где про это можно почитать попродробнее?

Re: Почему S-образная?

Цитата:

Вот это уже очень тепло - по крайней мере на мой взгляд. А где про это можно почитать попродробнее?

не знаю где аналогиное описано "для всех/любых систем".
зато в конкретных системотехниках, к примеру в радио, электро, элктромеханике, ... эти "колебательные контура" описаны очень и очень досконально, в основе которых: емкость,индуктивность,сопротивление.

Цитата:

Однако, ответа на вопрос "почему именно S-образная кривая описывает развитие систем" я в ней не нашел, также как и в Вашем пояснении про среду с ограниченными ресурсами.

"сигнал"/кривую любой формы можно разложить на примитивные синусоидальные составляющие.
см. преобразования Фурье.
И имея некий избирательный фильтр, можно для "наблюдателя" выделить некую сосвокупность синусоид из общего множества. А S-кривая и есть часть [искаженной для наблюдателя] синусоиды.
Иначе говоря, можно из некоторого множества "точек" выбрать нужные "точки" по которым на любой кривой выделить "искаженную синусоиду".

Изображение пользователя Фил.

Re: Почему S-образная?

Дмитрий Гончаренко пишет:
Фил пишет:

График онтогенеза имеет форму буквы "Л". С остальными надо разбираться.

Подскажите пожалуйста, где про это можно почитать?

Дискуссию, посвященную S-образным кривым можно посмотреть здесь:
http://www.metodolog.ru/node/41

С уважением, Фил.

Изображение пользователя Дмитрий Гончаренко.

Re: Почему S-образная?

Фил пишет:

Дискуссию, посвященную S-образным кривым можно посмотреть здесь:
http://www.metodolog.ru/node/41

Осилил в три подхода. Полезно. Но я не нашел конкретных материалов по Л-образному графику. Была в итоге проделана эта работа? Она опубликована?

Изображение пользователя Дмитрий Гончаренко.

Re: Почему S-образная?

lox][quote пишет:

"сигнал"/кривую любой формы можно разложить на примитивные синусоидальные составляющие.
см. преобразования Фурье.
И имея некий избирательный фильтр, можно для "наблюдателя" выделить некую сосвокупность синусоид из общего множества. А S-кривая и есть часть [искаженной для наблюдателя] синусоиды.
Иначе говоря, можно из некоторого множества "точек" выбрать нужные "точки" по которым на любой кривой выделить "искаженную синусоиду".

Извините, но я не понял. Не могли бы Вы выразить эту мысль попроще?

Изображение пользователя Фил.

Re: Почему S-образная?

Дмитрий Гончаренко пишет:
Фил пишет:

Дискуссию, посвященную S-образным кривым можно посмотреть здесь:
http://www.metodolog.ru/node/41

Осилил в три подхода. Полезно. Но я не нашел конкретных материалов по Л-образному графику. Была в итоге проделана эта работа? Она опубликована?

Конкретные материалы у Вас перед глазами ежедневно. Онтогенез - это прижизненное развитие. Любая активная система сначала наращивает свою активность до какого-то предела, а потом начинает стареть, изнашиваться и в конце концов погибает.
Лично я считаю, что S-образная кривая - это только начальная часть Л-образной кривой. Продолжение не рассматривается чисто из психологических причин. Просто никто не хочет думать о снижении активности и смерти. В этом есть что-то от религии - обещание жизни после смерти. А по большому счету и график филогенеза тоже имеет Л-образную форму. Только временнЫе масштабы другие. Возьмите пленочные фотоаппараты. Было детство, была юность, молодость, зрелость и смерть, вызванная появлением цифровых аппаратов. Филогенетическая Л-образная кривая. Проведите сами анализ по любой активной системе, получите такой же результат.

С уважением, Фил.

Изображение пользователя Дмитрий Гончаренко.

Re: Почему S-образная?

Я понял Вашу точку зрения на этот вопрос еще в той ветке обсуждения. Просто думал, может за прошедшие 2 года появились какие-то новые материалы на эту тему.

Но суть моего вопроса не в этом, так что в нашем с Вами случае его можно переформулировать: почему начальная часть Л-образной кривой имеет именно такую форму? Чем это обусловлено, почему форма повторяется для разных систем?

Изображение пользователя Фил.

Re: Почему S-образная?

Дмитрий Гончаренко пишет:

Но суть моего вопроса не в этом, так что в нашем с Вами случае его можно переформулировать: почему начальная часть Л-образной кривой имеет именно такую форму? Чем это обусловлено, почему форма повторяется для разных систем?

1. S-образная кривая, как часть Л-образной кривой описывает закон ворзрастания активности. Это всеобщий закон, он действует не только в технике, поэтому повторяется везде.
2. Почему получается имеенно S-образная форма? Я думаю, что это обусловлено действием закона единства и борьбы противоположностей. Когда активная систем (АС) только родилась, активность ее еще низка конкурирующим системам удается эффективно угнетать ее рост, кривая пологая. Когда АС немного подрастет, ее активности становится достаточно для того, чтобы справиться с сопротивлением конкурирующих систем, тогда крутизна линии возрастает. Когда ресурсы активной системы достигают предела, наступает стабилизация, рост прекращается. А сопротивление конкурирующих не остается на месте, оно тоже растет. Поэтому, если активная система не переходит на новый принцип действия, а конкурурующие системы перешли, то кривая ее активности начинает загибаться вниз (получили S -кривую), начинается деградация, заканчивающаяся смертью (получили Л-кривую). Отсюда поговорка - инструкция - "развивайся или умри".

С уважением, Фил.

Re: Почему S-образная?

Дмитрий Гончаренко пишет:

... почему начальная часть Л-образной кривой имеет именно такую форму? Чем это обусловлено, почему форма повторяется для разных систем?

На первом этапе она аппроксимируется обычно параболой, закон нарастания квадратичный. Это соответствует в биологических системах росту популяции пропорционально числу парных встреч особей мужского и женского полов.
С уважением
ABB

Изображение пользователя Дмитрий Гончаренко.

Re: Почему S-образная?

Фил пишет:

Когда активная систем (АС) только родилась, активность ее еще низка конкурирующим системам удается эффективно угнетать ее рост, кривая пологая. Когда АС немного подрастет, ее активности становится достаточно для того, чтобы справиться с сопротивлением конкурирующих систем, тогда крутизна линии возрастает. Когда ресурсы активной системы достигают предела, наступает стабилизация, рост прекращается.

ABB пишет:

На первом этапе она аппроксимируется обычно параболой, закон нарастания квадратичный. Это соответствует в биологических системах росту популяции пропорционально числу парных встреч особей мужского и женского полов.

Получается, что для разных систем (технических и биологических) объяснение разное, а форма графика одинаковая?

Re: Почему S-образная?

Цитата:

Извините, но я не понял. Не могли бы Вы выразить эту мысль попроще?

S-кривая строится по времени.
Каждый день происходит множество событий.
Их их отметить точками на оси времени - то получим "шум".
Согласно Фурье в "шуме" присутсвуют ВСЕ синусоиды с любой частотой.
Достаточно наложить избирательный фильтр "это берем, это не берем" и .... получим любую искажунную синусоиду.
Поскольку S строится по параметру "полезность", который не является математически/физически точно определяемым, то и получается что S можно "увидеть" везде где хочется ее увидеть.

Re: Почему S-образная?

Есть еще одно обстоятельство, которое способствует приобретению такой формы кривой. Это не только исчерпание ресурсов, или достижения (приближения к...)одним из параметров системы своего физического предела. Это еще и оттягивание на себя ресурсов и потребителей со стороны новой или даже ряда новых систем, систем на новых принципах, которые, как правило, уже развиваются при жизне своего предшественника.
Успехов. А.Гасанов.

Изображение пользователя Фил.

Re: Почему S-образная?

lox пишет:

Поскольку S строится по параметру "полезность", который не является математически/физически точно определяемым, то и получается что S можно "увидеть" везде где хочется ее увидеть.

S- образная кривая строится по параметру "активность", а не "полезность". Какая польза в оружии? Одно разрушение, вред. А S-образина строится. Посмотрите работы А.Кынина, посвященные артиллерии.

С уважением, Фил.

Re: Почему S-образная?

Цитата:

S- образная кривая строится по параметру "активность", а не "полезность". Какая польза в оружии? Одно разрушение, вред.

вредные функции есть у любой системы, см. КПД.
польза от оружия - управляемое разрушение.
Динамитом руду добывают, артилерией лавины спускают.
Фил, в который раз сообщаю: топором можно и баньку и голову срубить одинаково успешно.

Изображение пользователя Фил.

Re: Почему S-образная?

lox пишет:

вредные функции есть у любой системы, см. КПД.
польза от оружия - управляемое разрушение.
Динамитом руду добывают, артилерией лавины спускают.
Фил, в который раз сообщаю: топором можно и баньку и голову срубить одинаково успешно.

1. Понятие "вредная функция" - это, по-моему, оксюморон. Функция - может быть только полезной. Все остальное - не функции, а расплата за функцию, потери, которые приходится терпеть, пока не найдены более рациональные решения.
2. Артиллерией чаще не лавины спускают, а уничтожают противника. А топором чаще баньки рубят, чем головы. Есть применение по прямому назначению, а есть применение по не прямому назначению. Непрямое назначение не учитывается при разработке ТС. Это додумывают уже сами народные умельцы.

С уважением, Фил.

Re: Почему S-образная?

все что ответил Фил не более чем его личное мнение.
Функция есть функция, она может быть и вредной и полезной.
Фильтровать по принципу "чо хочу то и ворочу" не для системщиков.

Изображение пользователя Фил.

Re: Почему S-образная?

lox пишет:

все что ответил Фил не более чем его личное мнение.
Функция есть функция, она может быть и вредной и полезной.
Фильтровать по принципу "чо хочу то и ворочу" не для системщиков.

Обсудим эту мысль отдельно и подробно. Открываю новую ветку. Только постарайтесь выражать свои мысли, а не эмоции.

С уважением, Фил.

Re: Почему S-образная?

Приветствую, господа!

Хочу предложить ещё одну возможную причину S-образности, подсмотренную в области развития терминов и понятий.

Это человеческий фактор.

Очевидно, что на начальном участке появления ТС действуют профессионалы изобретатели. Понятие, конечно, условное, но они чётко представляют себе, что они сделали. Своими новациями они задают некий вектор развития системы. Если бы всё было просто, то в дальнейшем система развивалась бы в направлении этого вектора по прямой, и со временем перешла бы в некое предопределённое этим вектором и сутью новации состояние.

Однако, в жизни всё не так просто. К развитию системы со временем подключается всё больше и больше людей -- инженеров, конструкторов, менеджеров, рабочих, торговцев, потребителей и т.д. Каждый из них привносит своё понимание смысла новации, зачастую не совпадающее с изначальным смыслом, который вложили в него изобретатели. Каждый понимает в меру своего разумения и вектора инерции.

Это и обуславливает отклонение от прямой линии развития. Получается прогиб вниз, дающий начало S-кривой. Со временем, конечно, понимание масс всё больше и больше приближается к задуманному, а кривая устремляется к изначальной точке, предопределённой заданным вектором и сутью новации.

Естественно, в реальной жизни на любом этапе развития системы может появиться новая новация, которая задаст новый вектор. Часть участников производства, реализации, потребления переметнётся к новому вектору. Уменьшение числа участвующих в развитии по старому вектору обеспечит загибание вектора в верхней части S-кривой.

Если отклонения от изначального вектора рассматривать не по модулю, а со знаком, то, я боюсь, мы увидим не S-кривую, а некое веретено, в котором будут присутствовать отклонения во все стороны. Взяв отклонения по модулю получим некую нижнюю образующую этого веретена, которая и воспринимается нами как S-кривая.

К примеру. Скажем, линия развития задана по направлению увеличения числа колёс транспортного средства. Если мы будем рассматривать отклонения со знаком, то в конкретных изделиях увидим экземпляры, как с избыточным относительно остальной структуры числом колёс, так и с недостаточным. Однако, по модулю, оба вида отклонений утянут нашу прямую вдоль вектора вниз.

Мне на практике не однократно приходилось сталкиваться с таким развитием событий. Помнится в одном ТЗ от головной организации по автоматизации изначально присутствовали вполне грамотные требования о трёхконтурной обратной связи в цепях управления. За несколько лет, на моих глазах, разработчики из разных организаций в разных концах страны, вносили изменения в ТЗ. В результате осталась одноконтурная система. Конкретные исполнители не поняли, что от них хотят и не смогли реализовать всё это в железе. Вектор развития системы был утянут вниз.

С уважением, Александр.

Re: Почему S-образная?

А.Сагадееву.
Маленькое замечание к беседе.
То что Вы дополнили к дискуссии относительно человеческого фактора, роли изобретателя, который задает вектор развития, вероятно, верно. Но преувеличивать его не следует, т.к. законы рынка, массовых потребностей и ,следовательно, экономики значительно существеннее. Так же как и существеннее законы физики (к влиянию пределов).
В том-то и значимость постулата ТРИЗ относительно объективности законов развития технических систем.
С уважением к Вашему мнению. А.Гасанов.

Re: Почему S-образная?

Гасанов пишет:

... законы рынка, массовых потребностей и ,следовательно, экономики значительно существеннее. Так же как и существеннее законы физики ...

Думал я над этим, и что-то сомнения меня обуяли.

Уж законы рынка, которого нигде нет, как-то вопросы вызывают. Там, на картинке, я не стал усложнять, но новый вектор, который оттягивает разработчиков, может быть связан не с новациями, а с веяниями моды, пропагандой, рекламой, открытием финансирования фильтров для воды или нанотехнологий.

С физикой тоже не так всё просто. Там такая же ситуация с понятиями и терминами, которые расплываются порою до полной потери смысла. Физика, к сожалению, встала на путь позитивизма, т.е. субъективного идеализма, и сама активно оттягивает вектор развития вниз.

Уж и теоремы строго доказаны и Нобелевские вручены и за доказательство отсутствия оптимальной стратегии на свободном рынке и за открытие, что люди в большинстве своём постоянно принимают не оптимальные решения. Вскрыты внутренние противоречия демократии, которая может быть полностью реализована только при диктатуре :) и показано полное отсутствие, так называемого, рынка труда.
(Кеннет Джозеф Эрроу, Джон Форбс Нэш-младший, Даниэл Канеман)

Складывается полное ощущение, что на современном этапе самым главным фактором является человеческий фактор, включающий в себя и следование не оптимальным путям, навязываемым разными элитами.

С уважением, Александр.

Re: Почему S-образная?

Дмитрий Гончаренко пишет:

Уважаемые коллеги!
Такой вот простой вопрос у меня, на который я не смог найти ответа: почему кривая развития систем имеет именно S-образную форму? Есть объяснение этому, или мы просто пользуемся этим знанием по-факту, не зная причин?

Боюсь, не так все просто.
S-кривая описывает динамику исчерпания какого-то ресурса во времени.
Она описывает жизнь системы только в том случае, когда система сама по себе - ресурс для чего-то.
При этом, явным образом - это то что называется "теоретическим объектом". К тому же - в изрядной степени упрощенным за счет статистической обработки разных данных. Ориентироваься же на статистику имеет смысл для близкородственных случаев, а не для всех "чохом".
Реальное исчерпание реальных ресурсов реальных систем зачастую сильно отличается не только от S - от любой буквы - слишком много привходящих обстоятельств, включая "человеческий фактор", погоду, природу и колебания NASDAQ (или любой с виду мало имеющий к системе и ее ресурсу - а у любой системы всегда больше одного ресурса! - фактор).
С почтением.

Re: Почему S-образная?

Lynx пишет:

Реальное исчерпание реальных ресурсов реальных систем зачастую сильно отличается не только от S - от любой буквы - слишком много привходящих обстоятельств, включая "человеческий фактор", погоду, природу и колебания NASDAQ (или любой с виду мало имеющий к системе и ее ресурсу - а у любой системы всегда больше одного ресурса! - фактор).

Полностью согласен. Это идеализация.

Re: Почему S-образная?

Сагадеев Александр пишет:

Складывается полное ощущение, что на современном этапе самым главным фактором является человеческий фактор, включающий в себя и следование не оптимальным путям, навязываемым разными элитами.

К вопросу об элитах и векторах. Есть такая еще штука как инерционность мышления, корни которой лежит в том, что социологи называют "фоновыми практиками" (т.е. автоматизмами действий или автоматизмами мышления). Это на самом деле вещь нужная, потому что самом по себе алгоритмизует жизнь. Проблемы начинаются при сбоях этого автоматизма: то что называют "человеческим фактором" - как правило, хаотические действия, направленные на восстановление нарушенных автоматизмов.

Изображение пользователя akyn.

Re: Почему S-образная?

Дорогие коллеги!
Не хотелось бы повторяться, но спор о S-образинах повторяется уже не в первый раз. Очень кратко: 1. S-образные кривые по Альтшуллеру отвечают изменению главного параметра системы во времени. Поэтому, связь ее с исчерпанием ресурсов весьва косвенная. Правда, такие кривые редко имеют правильную форму. Обычно, S-образная форма характерна для рекордных и вторичных систем, а также для комплексных параметров, отвечающих Идеальнности Системы (http://www.metodolog.ru/01697/01697.html).
2. Система перестает развиваться, когда она достигла своего физического предела. Есть также причины, вызывающие временные остановки в развитии.
3. Не удалось найти (а Филу доказать), что на заключительном этапе развития ТС ее параметры уменьшаются (тем более принимают Л-образную форму).

С уважением, Ваш АКын

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
RSS-материал