Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Прежде всего хочется подчеркнуть такие достоинства статьи Геннадия Ивановича, как доступность изложения, детализация разбора и прекрасные примеры.
Но есть один существенный тезис, с которым я не могу согласиться. Это тезис о существовании объективных противоречий, существующих в природе.
Начну с определения, выписанного из словаря Ожегова (курсив мой).
ПРОТИВОРЕЧИЕ, 1. Взаимодействие противопоставленных и взаимосвязанных сущностей как источников самодвижения и развития (Диалектическое п.)
2. Положение, при котором одно (высказывание, мысль, поступок) исключает другое, не совместимое с ним.
3. Высказывание или поступок, направленные против кого-чего.
4. Противоположность интересов.
П. 3 и 4 явно относятся к социальной сфере и потому здесь не рассматриваются.
Из п.1 и 2 можно заключить, что суть противоречия в противопоставлении или взаимоисключении сущностей.
Но я считаю, что в природе нет противопоставлений, как целенаправленно созданных. Есть внешние условия и есть механизмы приспособления к ним (если говорить об эволюционирующей природе) и есть объективные физические законы, как связи между явлениями.
Не вижу конфликта или противоречия между волком и зайцем. Волк для зайца - внешнее воздействие, угрожающее выживанию. Такое же, как охотник, отсутствие травы и низкая температура. Здесь нет противопоставления. Зайцу надо использовать все свои способности (ресурсы), чтобы выжить в условиях неблагоприятных факторов.
Противовоставление носит целенаправленный характер, т.е. может ставится разумными субъектами из которых мы рассматриваем человека.
Тогда остаются только субъективные противоречия, т.е. существующие только в желаниях. Включая желание человечества выжить.
Например (курсив мой):
Неравенства по энергии, веществу, структуре, свойствам и другим параметрам, порождают противоречия, которые возникают как внутри самой системы, так и между системами. Это и является движущей силой.
Если убрать из этой фразы слова "порождают противоречие", то она никак не пострадает, а это значит, что они ничего не добавляют. Неравенства являются движущей силой - вот и все. Нет в энергии противопоставления, есть разная концентрация. Еще пример (курсив мой):
Противоречие – Ветер (воздух) должен двигаться горизонтально, так как это его естественное состояние (существующая природа) и ветер (воздух) должен двигаться вертикально (вверх), чтобы поднимать дым на требуемую высоту.
Слово "должен" означает требование поставленное человеком. Его нет в природе. Следовательно противоречие субъективно.
Для ТРИЗовцев противоречие очень близко и знакомо. Но есть ученики, для которых понятие объективно существующих в природе противоречий может быть истолковано как свидетельство борьбы природных явлений между собой или как наличие объективных конфликтов между веществами или законами. Такое отношение может привести к возникновению психологической инерции, заключающейся в представлении о постоянстве и противопоставлении связей между веществами/законами, которых на самом деле не существует.
Считаю, что к законам, веществам, ТС и прочим объектам надо относится как к ресурсам, а не сущностям, котрые имеют свои цели и задачи. Как бы ни сложна была ТС, но только человек вкладывает в нее душу. А без этого ТС - просто железка.
С уважением, АТ
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
неплохо бы прямую ссылку на статью. мало ли кто где на что не подписан и у кого чего глючит в браузере.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ссылка на первую часть работы Г.И. Иванова по противоречиям:
http://www.metodolog.ru/01494/01494.html
Работа длинная, последующие части будут связаны с предыдущими, следите за перекрестными ссылками.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
спасибо за ссылку. читаю:
Причиной движения или саморазвития материи является НЕРАВЕНСТВО. Неравенство по энергии, по массе, по свойствам, по структуре, по расположению в пространстве и во времени, по взаимосвязям и многим другим параметрам. Нагретое тело передает свою энергию более холодному, газ из области высокого давления перемещается в область низкого давления.
....
Неравенства по энергии, веществу, структуре, свойствам и другим параметрам, порождают противоречия, которые возникают как внутри самой системы, так и между системами.
всё, начитался. ступор.
это же в чистом виде описание разности потенциалов.
и каким таким волшебным способом разность потенциалов порождает противоречия ?
непонятно.
также непонятно как определить что некие объекты являются противоположностями.
белое и черное - это противоположности ?
горячий-холодный, высокий-низкий, мягкий-твердый, ????
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
читаю:
.... Неравенства по энергии, веществу, структуре, свойствам и другим параметрам, порождают противоречия, которые возникают как внутри самой системы, так и между системами.
всё, начитался. ступор.
это же в чистом виде описание разности потенциалов.
и каким таким волшебным способом разность потенциалов порождает противоречия ?
непонятно.
также непонятно как определить что некие объекты являются противоположностями.
белое и черное - это противоположности ?
горячий-холодный, высокий-низкий, мягкий-твердый, ????
Да, беда антропоморфного описания природы видна и здесь. К чести Геннадия Ивановича, в завершении первой части, под заголовком "Основные мысли раздела о единстве противоположностей", он пишет:
"В природе нет противоречий в том понимании, как их осознает человек. Есть неравенства, переходящие в противоположности, но которые, тем не менее, приводят к согласованию, сотрудничеству и дальнейшему развитию. Неравенства и противоположности человек воспринимает как противоречия. Этим термином мы пытается вербализировать (отобразить словами) сложнейшие процессы развития природы и общества. Этим же термином мы и далее будем пользоваться при анализе проблем в технике."
Выделения жирным - мои. Полагаю, что эти Г.И. Иванова объяснения показывают, что он в принципе понимает ситуацию, но пытается держаться какой-то траектории. Думаю, что эти пояснения все равно не смогут помочь видеть более реальную картину действительности, а объективные противоречия в движении падающего камня скорее могут запутать, чем сделать модель понятной.
Ключевым здесь является вопрос о противоположностях - есть они, или это все же просто различия. Вверх и вниз - это противоположности? Я понимаю, что повторяя за Г.И. Ивановым можно было бы сказать, чуть его перефразируя, что в природе нет противоположностей в том понимании, как их осознает человек, есть различия... Этим термином мы пытаемся вербализовать сложнейшие процессы... и проч.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ключевым здесь является вопрос о противоположностях - есть они, или это все же просто различия
из известного анекдота: кактак, жо.а есть, а слова нет ?
Противоположности есть, но нет критерия, по которому их можно четко определить.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемые коллеги.
Что касается противоположностей, то для меня это понятие относительное. Все зависит от точки зрения, с которой вы наблюдаете. Например:
Температура +1°С и -1°С кажутся противоположными.
Но стоит изменить точку отсчета, поменять нуль с Цельсия на Кельвин, и физически те же самые температуры будут вообще мало отличаться, не говоря уже о противоположности: 272°К и 274°К.
В решении конкретной задачи точка отсчета может быть какой угодно, в соответствии с условиями и целями. Одна и та же ситуация может содержать противоположности, а может и не содержать.
Касательно разницы потенциалов - полностью согласен. Это движущая сила, но никак не противоположности.
АТ.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
а посему "свойство" измерямое количественно не может быть противоположностями и порождать противоречия.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
а посему "свойство" измерямое количественно не может быть противоположностями и порождать противоречия
Может, если мы внесем избыточность в его описание. Например, 0= +1 + (-1). Я могу утверждать, что ноль является результатом динамического равновесия +1 и -1, т.е. их единства и борьбы.
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Может, если мы внесем избыточность в его описание. Например, 0= +1 + (-1). Я могу утверждать, что ноль является результатом динамического равновесия +1 и -1, т.е. их единства и борьбы.
С уважением
ABB
ключевое слово "динамического" а не "избыточность".
избыточность - от дури в голове, а динамичность .... хм.
противоположности проявляются по их действию, а не по значению свойства:
излучать-поглощать, притягивать - отталкивать и т.п..
я так думаю (С) Мимино.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
ключевое слово "динамического" а не "избыточность".
избыточность - от дури в голове, а динамичность .... хм.
Нет, без "дури" в голове тоже нельзя, на одних стереотипах не сработать (конечно, если их не бесконечное множество, что и есть дурь). Если "дурь" хорошо обработать, то можно хоорошую конфетку слепить. Именно из хорошо обработанной (в динамике, в движении) "дури" озарение и получается.
противоположности проявляются по их действию, а не по значению свойства:
излучать-поглощать, притягивать - отталкивать и т.п..
Действия - на уровне техники, а свойства - на уровне физики. Вспомните АРИЗ: сначала мы говорим, что Х-элемент должен что-то делать/ не делать, а потом говорим, какой он должен быть, чтобы это что-то делать/не делать. А это уже свойства. Ответ-то мы по свойствам ищем, как преступника - по приметам, а не по тому, что он делает/не делает. Это уж мы установили, раз он преступник.
А численное значение свойства действительно не имеет значения для противоположностей. Это и есть избыточность. Ведь я же могу написать так 0=+1+(-1)=+2+(-2)=.... и т.д.
А знаки в этой формуле и отражают противоположность свойств.
С уважением
ABB
P.S. А "дурь" из головы все равно не выкинуть, как не старайся. Она не в сознании, так в подсознании спрячется :).
АВВ
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
а посему "свойство" измерямое количественно не может быть противоположностями и порождать противоречия
Может, если мы внесем избыточность в его описание. Например, 0= +1 + (-1). Я могу утверждать, что ноль является результатом динамического равновесия +1 и -1, т.е. их единства и борьбы.
Поясните, пожалуйста. в чем именно состоит борьба (да и единство) +1 и -1.
Как и чем они сражаются, к чему стремятся...
Это может пролить свет и на высказывания Г.И. Иванова об объективных природных противоречиях.
Спасибо
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Поясните, пожалуйста. в чем именно состоит борьба (да и единство) +1 и -1.
Как и чем они сражаются, к чему стремятся...
Это может пролить свет и на высказывания Г.И. Иванова об объективных природных противоречиях
Сразу же скажу, что об объективности или субъективности противоречий ничего утверждать не буду. Пока это мне все равно.
Что же касается +1 и -1, то здесь "философия" или физика, что-ли, следующая. Состояние "0" рассматривается как состояние динамического равновесия, а не только статического, неподвижного равновесия. Как Вы знаете, все зависит от системы координат, в одной системе координат состояние неподвижное, в другой системе координат то же состояние становится подвижным. Вот я и смотрю из другой системы координат на этот ноль, и вижу, что это +1 и - 1 "лупят" друг друга своими знаками (борьба), в сумме давая ноль (единство). И называется все это гомеостаз нуля. Именно к нему они и стремятся.
Токарев писал что-то (см. выше) об изменении точки отсчета: 0 градусов или 273 градуса. С точки зрения состояния равновесия это все равно, я могу написать, что 273= +274 +(-1), да и любое другое равенство, дающее в сумме 273. Это просто сдвиг начала координат. Это не влияет на свойство динамического равновесия.
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Действия - на уровне техники, а свойства - на уровне физики.
вот поэтому для выхода на физическое противоречие и приходится выворачиваться.
одну "дурь" компенсировать другой "дурью".
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Что же касается +1 и -1, то здесь "философия" или физика, что-ли, следующая. Состояние "0" рассматривается как состояние динамического равновесия, а не только статического, неподвижного равновесия.
опять речь о динамике, которую на время [решения задачи] трансформируют в статику.
наверняка при этом что-то теряется и отдаляет от ИКР.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Вот я и смотрю из другой системы координат на этот ноль, и вижу, что это +1 и - 1 "лупят" друг друга своими знаками (борьба), в сумме давая ноль (единство).
Уважаемый АВВ.
Почему значения, которые мы просто отмечаем на оси, должны "лупить" друг друга? А может они, наоборот, расходятся от ноля в разные стороны и видеть друг друга не желают? Я против приписывания ТС и уж тем более числам собственной воли. По крайней мере в рамках решения задач. Я говорил о том, что точка отсчета может кардинально изменить направление протекания процессов. Глядя из другой системы координат, разницы -1 и +1 можно вообще не заметить.
С точки зрения состояния равновесия это все равно, я могу написать, что 273= +274 +(-1), да и любое другое равенство, дающее в сумме 273. Это просто сдвиг начала координат. Это не влияет на свойство динамического равновесия.
Не знаю как с точки зрения математика, но с точки зрения физика картина такая: Если у нас есть два тела с температурами -1°С и +1°С и мы добавляем к ним тело с температурой 0°С и считаем его точкой отсчета, то тепловой поток от холодного устремится к телу с температурой 0°С от теплого (+1) и от него (0) к холодному (-1). Если к ним добавить тело с низкой температурой (-273), то все потоки устремятся к нему, и т.д. Направление потоков меняется! Динамика меняется!
А мы об однй и той же динамике говорим?
АТ.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Сразу же скажу, что об объективности или субъективности противоречий ничего утверждать не буду. Пока это мне все равно.
Что же касается +1 и -1, то здесь "философия" или физика, что-ли, следующая. Состояние "0" рассматривается как состояние динамического равновесия, а не только статического, неподвижного равновесия. Как Вы знаете, все зависит от системы координат, в одной системе координат состояние неподвижное, в другой системе координат то же состояние становится подвижным. Вот я и смотрю из другой системы координат на этот ноль, и вижу, что это +1 и - 1 "лупят" друг друга своими знаками (борьба), в сумме давая ноль (единство). И называется все это гомеостаз нуля. Именно к нему они и стремятся.
Большое спасибо. Понимаю, что Вы совершенно четко видите искусственный характер этой борьбы нулей или единиц. Но проблема в том. что есть натуры увлекающиеся и они действительно искренне считают, что потенциальная энергия тела конфликтует с кинетической, а горизонтальная составляющая траектории полета - с вертикальной.
Для того, чтобы различать модель, образ и точное знание, предлагаю добавлять в случае моделирования оператор интуитивной работы: "как бы", указывающий на наличие условности в дальнейшем определении.
Как бы конфликтуют... Как бы стремятся... Как бы лупят друг друга своими знаками...
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
и это как бы решает проблему. :-)
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
и это как бы решает проблему. :-)
конечно :)
И не хуже работает, чем ИКР.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
куда бы еще приспособить "тэсэзать" и "типатого" ?
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ на замечания и соображения участников форума по проблеме "борьбы +1 с -1".
Общее впечатление: степень понимания того, что мне хотелось бы донести, у всех разная. Наиболее близкая - у
Александра Кудрявцева.
Понимаю, что Вы совершенно четко видите искусственный характер этой борьбы нулей или единиц
Обратите внимание, как это же самое понимает Tokarev
Почему значения, которые мы просто отмечаем на оси, должны "лупить" друг друга? .... Я против приписывания ТС и уж тем более числам собственной воли. По крайней мере в рамках решения задач
Давайте дальше посмотрим следующий абзац Александра Кудрявцева
Но проблема в том. что есть натуры увлекающиеся и они действительно искренне считают, что потенциальная энергия тела конфликтует с кинетической, а горизонтальная составляющая траектории полета - с вертикальной
Сопоставляя первый абзац А.Кудрявцева с его вторым абзацем, я делаю вывод, что я к таким увлекающимся натурам не отношусь.
Тогда непонятно замечание Tokareva, если, конечно, оно относится ко мне, ""о приписывании ТС и числам собственной воли, по крайней мере, в рамках решения задачи".
Уважаемый Tokarev! Позвольте и мне задать Вам небольшой вопросик в связи с этими рамками решения задачи.
Надеюсь, что мы говорим об одной и той же задаче, а именно, об изобретательской.
А где в рамках решения этой задачи находится ТС, которую мы изобретаем? Нет ее пока реально, а есть только ее некоторый образ, модель, как я называю, и находится эта модель в нашей голове, в мышлении, в сознании и подсознании.
А раз голова моя, то что хочу, то с ней и делаю. Возьму и припишу этой модели, образу ТС собственную волю в рамках решения задачи, и никто мне запретить не может. Да и не узнает никто, если я не скажу.
Для того, чтобы различать модель, образ и точное знание, предлагаю добавлять в случае моделирования оператор интуитивной работы: "как бы", указывающий на наличие условности в дальнейшем определении.
Можно, конечно, добавлять это "как бы", кому надо. А по мне, так все равно, можно с ним, можно без него.
Почему значения, которые мы просто отмечаем на оси, должны "лупить" друг друга? А может они, наоборот, расходятся от ноля в разные стороны и видеть друг друга не желают? ...Я говорил о том, что точка отсчета может кардинально изменить направление протекания процессов.
Уважаемый Tokarev! Вы абсолютно правы, с точки зрения физики точка отчета имеет существенное значение, но я то говорю не о гомеостазе температур, а о гомеостазе чисел, если так можно выразится. А лучше сказать, о модели гомеостаза, представленной в числовой форме. Числа ведь человек выдумал. А для математической модели гомеостаза все равно какое число взять 0 или 273.
Насчет расхождения в разные стороны смотрите ответ дальше.
Что же касается +1 и -1, то здесь "философия" или физика, что-ли, следующая. Состояние "0" рассматривается как состояние динамического равновесия, а не только статического, неподвижного равновесия.
опять речь о динамике, которую на время [решения задачи] трансформируют в статику.
Принципиально неверно понято.
Не динамика трансформируется в статику, а статика в динамику. Ноль - это статическое равновесие, а когда мы его заменяем (в голове) на борьбу +1 с -1, как раз динамика и получается, динамика борьбы вокруг нуля. Ноль в данном случае - это устойчивое состояние динамического равновесия (применительно к АРИЗ85 - шаг 1.1. - модель прототипа). А переход к модели борьбы +1 с -1 - это появление ТП1 и ТП2. Дальше - поиск решения в виде борьбы - гомеостаз. Распад гомеостаза - состояние динамического равновесия становится неустойчивым, гомеостаз распадается (вот тогда единицы и расходятся), появляется зачаток решения.
наверняка при этом что-то теряется и отдаляет от ИКР
Отвечу словами А.В.Кудрявцева
И не хуже работает, чем ИКР
Действия - на уровне техники, а свойства - на уровне физики.
вот поэтому для выхода на физическое противоречие и приходится выворачиваться.
одну "дурь" компенсировать другой "дурью".
Да, это верно, это АРИЗ. Поэтому, если есть претензии по этому вопросу, то с ними - к авторам АРИЗа.
С уважением
ABB
P.S. Вот физики любят такой пример: шарик лежит на дне ямки.
Неподвижное состояние равновесия или статический ноль (в модельном смысле).
Но если приглядеться внимательней, в другой системе координат, то заметим, что молекулы вещества ямки толкают молекулы вещества шарика в месте контакта. И шарик раскачивается. Простейшая модель - борьба +1 с -1. :). Из этой борьбы и зарождается эмбрион (пока только эмбрион!) нового решения. Его еще вырастить надо, и "родить" по-настоящему, для всеобщего обозрения. http://www.metodolog.ru/00909/00909.html
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемые коллеги.
Мы вольны делать с нашими объектами все, что захотим, если это поможет решению задачи. Я не могу согласиться с объективностью противоречия, т.е. независимостью от взгляда человека. Уважаемый АВВ, Вы тоже подтверждаете такое отношение, используя слово "рассматривается". Об изменении хода решения задачи в зависимости от точки зрения на ситуацию может быть проиллюстрировано таким реальным примером:
В Израиле я получил патент на один из способов изготовления пустотных железобетонных панелей. Я предложил каблану (предпринимателю), у которого я работал, это изобретение. Он внимательно выслушал и спросил:
- Что это мне даст?
- Экономию бетона 40% и металла 30% на перекрытиях.
- А какую долю составляют эти перекрытия от стоимости здания и участка земли под зданием?
- Около 7%-ответил я.
- А кто-нибудь такие перекрытия уже делал?
- Нет никто. Иначе мне бы не дали этот патент.
- Ну, а там в России кто - нибудь делал?
- Нигде в мире никто это не делал!
- Тогда и я не буду делать. Пусть сначала кто-нибудь сделает, а я посмотрю, стоит ли это делать. Вот письмо из Германии. Предлагают заключить договор на 2 года на покупку арматурной стали. Тогда стоимость её на 30% дешевле. Вот местный бетонный завод предлагает договор на 1 год. Тогда бетон будет на 25% дешевле. Вот письма с цементного завода, с каменного карьера, из министерства туризма. Если я закончу гостиницу в этом году, то они заплатят на 15% больше договора, а ты предлагаешь мне 40% от 7% и то на неопробованной вещи. Говоришь об экономии бетона и металла, а сколько я должен буду платить людям? А сколько будут стоить формы? И вообще, зачем мне эта дополнительная забота?
Что касается фразы "приписывать числам собственную волю в рамках решения задачи", то я имел ввиду учения, в которых числам припысываются объективные свойства, например, в нумерологии. Для того, чтобы отделить наш подход, я и упомянул об этом, не более того.
В целом, есть впечатление, что серъезных разногласий у нас нет, а есть взгляд с разных сторон.
В качестве промежуточного итога предлагаю определения противоречий.
Административное противоречие - стремление избавиться от нежелательного эффекта. Записывается в виде: "Желаем иметь А или не иметь Б".
Техническое противоречие - модель ситуации, при которой к объекту предъявляются требования, реализовать которые можно только при противоположных значениях определенного параметра этого объекта. Записывается в виде: "Если параметр Х принимает значение А, то ТС удовлетворяет требованию (обладает положительным свойством) №1, если параметр Х принимает значение Б, то ТС удовлетворяет требованию №2."
Физическое противоречие - требование к одному параметру ТС принять различные значения, выполнение которого в существующих условиях противоречит объективным законам. Записывается в виде "Параметр Х должен быть А и должен быть Б".
Было бы здорово, если к обсуждению присоединился Геннадий Иванович, и другие мэтры, поскольку в явном виде определений АП, ТП, ФП я не встречал.
АТ.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ А.С. Токареву.
1. Структура Вашей формулировки АП не соответствует структуре противоречия. Противоречие должно содержать одно явление и два взаимоисключающих требования, предъявленных именно этому явлению. Вы же описываете стремление одного явления избавиться от чего то (другого явления). То есть в Вашу модель входят два объекта (явления) и одно воздействие (стремление). Это структура конфликта, а не противоречия.
2. Родовым понятием ТП Вы выбрали «модель ситуации». Противоречие это не модель ситуации, а два противоположных отношения к одному из элементов ситуации.
3. В качестве родового понятия ФП, вы предлагаете «требование к одному параметру ТС». Это скорее математическое противоречие, чем физическое. В физическом противоречии противоположные требования предъявляются к веществу или полю – физическим явлениям, а не к параметрам (числовым характеристикам).
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемый Tokarev !
В целом, есть впечатление, что серъезных разногласий у нас нет, а есть взгляд с разных сторон.
Я тоже так думаю, и более подробное пояснение Ваших взглядов этому только способствует.
Я не могу согласиться с объективностью противоречия, т.е. независимостью от взгляда человека. Уважаемый АВВ, Вы тоже подтверждаете такое отношение, используя слово "рассматривается".
Если я, с Вашей точки зрения, подтверждаю общность наших взглядов на эту проблему, то я только рад этому.
Мне кажется, что в природе реально, объективно существует что-то, что мы (люди) можем или вынуждены рассматривать, называть, моделировать как противоречия. Конечно, в этом случае, они (противоречия) несут печать нашей субъективности, как и любая модель реального процесса или объекта.
Тут ведь можно то, что существует реально, объективно, взять, да и называть, например, объективными противоречиями (или, даже просто, противоречиями), а нашу модель этого дела - субъективными противоречиями. Собственно, это и предлагает А.В.Кудрявцев, вводя словечко "как бы" для разделения объективности и субъективности. В одном случае - оно есть, а в другом его нету. Вы же предлагаете субъективность называть противоречиями, а объективность еще как-то (неравномерность, что ли, или вроде lox писал, разность потенциалов и т.п. ). Я уж говорил, что мне все равно, поскольку в этом смысле мы выходим только на вопрос терминологии. Но существо- то у нас одинаковое, а по терминологии спорить не буду, это - мое слабое место. Не придаю ей существенного значения, и наверно, зря.
Оправдание-то , конечно, есть - все равно всё, что мы называем, наши термины, субъективно. :)
Может быть, это и неплохо с другой стороны?
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Противоречие это не модель ситуации, а два противоположных отношения к одному из элементов ситуации
А почему "два противоположных отношения к одному из элементов ситуации" не могут быть какой-то моделью этой ситуации?
Предлагаю название - диалектическая модель ситуации.
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Противоречие это не модель ситуации, а два противоположных отношения к одному из элементов ситуации
А почему "два противоположных отношения к одному из элементов ситуации" не могут быть какой-то моделью этой ситуации?
Предлагаю название - диалектическая модель ситуации.
С уважением
ABB
Соглашайтесь, Фил! АВВ плохого не посоветует.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
Соглашаюсь.
Ответ АВВ.
Два противоположных отношения к элементу уже существующей ситуации не охватывают всей ситуации, поэтому не могут служить ее моделью. Моделью существующей ситуации является описание конфликта. Моделью будущей, желательной ситуации является ИКР. Противоречие больше похоже на модель перехода от существующей ситуации к ИКР.
Предлагаю чуть-чуть видоизменить Ваше определение:
Противоречие - это диалектическая модель изменения ситуации.
С глубоким уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Два противоположных отношения к элементу уже существующей ситуации не охватывают всей ситуации, поэтому не могут служить ее моделью. Моделью существующей ситуации является описание конфликта. Моделью будущей, желательной ситуации является ИКР. Противоречие больше похоже на модель перехода от существующей ситуации к ИКР.
Предлагаю чуть-чуть видоизменить Ваше определение:
Противоречие - это диалектическая модель изменения ситуации.
Здесь все уже давно (с конца семидесятых годов ) проговорено, определено и принято.
ТП - модель ситуации. (Значительно более богатая чем предлагаемый "конфликт" из-за описания выявленных причинно-следственных связей).
ИКР - модель предполагаемого будущего (модель Мира)
ФП - модель задачи.
Конфликт был моделью задачи, пока не появились противоречия (ТП и ФП), которые позволили ситуацию описывать более подробно и конструктивно.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
В целом, есть впечатление, что серъезных разногласий у нас нет, а есть взгляд с разных сторон.
на одного слона.
Мне кажется, что в природе реально, объективно существует что-то, что мы (люди) можем или вынуждены рассматривать, называть, моделировать как противоречия. Конечно, в этом случае, они (противоречия) несут печать нашей субъективности, как и любая модель реального процесса или объекта.
проба выразить мысль.
всё что происходит можно какбы свести к простому правилу: есть состояние и толчок (причина), которые порождают действие, которое приводит к следствиям (новому состоянию).
ТП можно свести либо к негативному толчку (причине), либо к неожиданному действию. Или то или другое в итоге приводит к неожиданному результату (следствию).
В случае возможности повторить исходное состояние и причину (проведение опыта, ТСр) получение неожиданного результата (НЭ) можно списать только на непредсказуемость действия.
Так вот. То что АРИЗ сводит действие в свойство (противоречие свойств) - это и хорошо и плохо.
Хорошо то что решать задачу можно в статике и плохо то что в динамике решение оказывается "ненужным". (не забывайте про какбы в самом начале).
Пример про бетон прям в глаз.
Строить реальную модель "от статики" все равно что по фотографии крутящегося колеса определить скорость движения автомобиля. Вроде как и возможно, но все же лучше иметь либо серию снимков либо видео.
Что есть непредсказуемость действия ?
Это либо влияние случайных процессов, либо (в общем случае) отсутсвие/незнание формулы действия.
Иначе говоря (нарушая закон обощения) все противоречия ... от незнания (отсутствия информации)
и в каком то плане от, тэсэзать, разнопонимания одних и тех же текстов (знаний).
И еще про 0=+1+-1.
в некоторых ( думаю что во многих )случаях переход через 0 неравнозначен в разных направлениях.
К примеру: в комнатных условиях холодильник/кондиционер для понижения на 1 градус потребляет больше энергии чем нагреватель для повышения на 1 градус (а это ... чистая физика ! ).
Ставить такое равенство нужно не просто осторожно, а только тогда когда иное какбы даже в голову не приходит, и уж никак нельзя этот метод назначать как стандартную методику решения противоречий (а есл и назначать, то с большими оговорками).
К примеру: множество задач можно свести к "горячий-холодный", но в реальности горячий и холодный всего лишь ощущение. В физическом плане это все же действия: излучение-поглощение.
И соответственно при таком взгляде задачу становится возможным рассмотреть еще с нескольких сторон: спектр, интенсивность, избирательность, отражательность, проницаемость, ....
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Алексндру Кудрявцеву.
1. В конце семидесятых принято ТП как модель ситуации, более богатая пустыми словами, бессмысленными переходами и логическими ошибками. Может быть уже назовем вещи СВОИМИ именами, признаем наличие ошибок и устраним их? А?
2. ИКР - модель предлолагаемого будущего ТС или ее части, а не всего Мира. Построением моделей мира занимается космология, религия и философия.
3. ФП не может быть моделью задачи. Модель любой задачи содержит исходные данные и одно требование. В противоречиии - два требования.
4. Очень рад снова с Вами столкнуться лбами. Может быть на этот раз сможем договориться?
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
... Я уж говорил, что мне все равно, поскольку в этом смысле мы выходим только на вопрос терминологии. Но существо- то у нас одинаковое, а по терминологии спорить не буду, это - мое слабое место. Не придаю ей существенного значения, и наверно, зря.
Оправдание-то , конечно, есть - все равно всё, что мы называем, наши термины, субъективно. :)
Другими словами, АВВ, для Вас термины - это нечто для антуража?
Тогда получается, что и логика, и наука, которая, по мнению Фила, на логике и спит, и скачет, - все это субъективно и никакой связи с объективной действительностью не имеет.
Вы действительно так думаете?
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
1. В конце семидесятых принято ТП как модель ситуации, более богатая пустыми словами, бессмысленными переходами и логическими ошибками. Может быть уже назовем вещи СВОИМИ именами, признаем наличие ошибок и устраним их? А?
Фил, пока есть ощущение, что Вы действительно жаждете назвать эти вещи ВАШИМИ именами. Думаю, что это несколько преждевременно.
2. ИКР - модель предлолагаемого будущего ТС или ее части, а не всего Мира. Построением моделей мира занимается космология, религия и философия.
Ну не придирайтесь так по периферийным вопросам. К любой позиции можно придраться, например к тому, что ИКР - это модель, что это модель предполагаемого и что будущего. Знаете, просто неохота бодаться.
3. ФП не может быть моделью задачи. Модель любой задачи содержит исходные данные и одно требование. В противоречии - два требования.
Фил, все же попробуйте принять - Альтшуллер предложил считать противоречие самой сжатой формой описания задачи. Он предложил, многие это приняли. Приняли и применяют на практике, видят определенную пользу. Вы не приняли, и на здоровье. Пытаетесь навязать свою правоту - покажите конкурентные преимущества этого непринятия. Что за разница? Конкурентных преимуществ нет. Гоняем по кругу уже который месяц.
4. Очень рад снова с Вами столкнуться лбами. Может быть на этот раз сможем договориться?
О чем, Фил? Я абсолютно не рад сталкиваться с Вами лбами, поскольку не вижу никакого прогресса по итогам прошлых столкновений.
[/quote]
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ GIP.
Другими словами, АВВ, для Вас термины - это нечто для антуража?
Тогда получается, что и логика, и наука, которая, по мнению Фила, на логике и спит, и скачет, - все это субъективно и никакой связи с объективной действительностью не имеет.
Вы действительно так думаете?
Могу еще раз повторить
терминология - это мое слабое место. Не придаю ей существенного значения, и наверно, зря.
Оправдание-то , конечно, есть - все равно всё, что мы называем, наши термины, субъективно. :) :) :)
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
В конце семидесятых принято ТП как модель ситуации, более богатая пустыми словами, бессмысленными переходами и логическими ошибками. Может быть уже назовем вещи СВОИМИ именами
Фил, пока есть ощущение, что Вы действительно жаждете назвать эти вещи ВАШИМИ именами.
Смешно! Браво! :)
А если серьезно, то мое мнение такое же: ТП, ФП, ИКР, Х-элемент и др. как опорные точки трогать не надо. Пусть стоят, они задают магистраль мышления. А вот между ними можно и поработать.
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
То что АРИЗ сводит действие в свойство (противоречие свойств) - это и хорошо и плохо.
Хорошо то что решать задачу можно в статике и плохо то что в динамике решение оказывается "ненужным"....
Строить реальную модель "от статики" все равно что по фотографии крутящегося колеса определить скорость движения автомобиля. Вроде как и возможно, но все же лучше иметь либо серию снимков либо видео.
А это претензии не ко мне, а к создателям АРИЗа, давайте свои предложения, как строить решение в динамике. Я, со своей стороны, и предлагаю динамическую модель, когда статический ноль "раскалываю" на борьбу (динамику) между +1 и -1.
И еще про 0=+1+-1.
в некоторых ( думаю что во многих )случаях переход через 0 неравнозначен в разных направлениях.
К примеру: в комнатных условиях холодильник/кондиционер для понижения на 1 градус потребляет больше энергии чем нагреватель для повышения на 1 градус (а это ... чистая физика ! ).
Ставить такое равенство нужно не просто осторожно, а только тогда когда иное какбы даже в голову не приходит, и уж никак нельзя этот метод назначать как стандартную методику решения противоречий (а есл и назначать, то с большими оговорками).
О какой осторожности и оговорках Вы пишете, уважаемый lox? Вы, что, забыли, что мы решаем изобретательскую задачу?
И всякие нагревания и охлаждения производим мысленно, в голове, а не в реально существующем техническом устройстве. И "раскалывать" состояние равновесия на борьбу гораздо выгоднее именно около критических точек. Почитайте у Г.С. Альтшуллера о способах разрешения физического противоречия путем использования фазовых переходов первого и второго рода.
Ведь раскалывая 0 на борьбу +1 и -1, мы еще не получаем решения, пока не нарушим эту симметрию борьбы (вспомним в АРИЗе выбор одного из ТП в соответствии с главной производственной функцией). Собственно, выбор - это уже и есть начало разрешения противоречия или решения задачи. Без нарушения симметрии - никак, не вечно же бороться +1 и -1 :).
множество задач можно свести к "горячий-холодный", но в реальности горячий и холодный всего лишь ощущение. В физическом плане это все же действия: излучение-поглощение.
И соответственно при таком взгляде задачу становится возможным рассмотреть еще с нескольких сторон: спектр, интенсивность, избирательность, отражательность, проницаемость
Конечно, можно. А кто Вам запрещает? Но модель разрешения противоречия все равно остается та же самая. Можно "расколоть" 0 на +1 и -1, пусть единица моделирует температуру (горячий-холодный), а можно 0 "расколоть" на борьбу +2 и -2, тогда двойка будет интенсивность, 3 - избирательность и т.д.
Если не хотите формулировать ФП, которое предполагает противоречие между двумя противоположными физическими свойствами, а хотите работать с действиями, на здоровье, никто не запрещает.
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
А это претензии не ко мне, а к создателям АРИЗа, давайте свои предложения, как строить решение в динамике.
предложение собственно такое: сначала разобраться с противоположностями (не так как в обсуждаемой статье), потом их отклассифицировать (примерно как для МЧС), хотя бы для того чтобы в головах не создавать излишние сучности и путаницу, а уж потом прояснить (отрекомендовать) как от противоположности _действий_ перейти к рассмотрению противоречивости _свойств_.
АРИЗ при этом ломать и не надо, надо только убрать непонятки из статьи.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ АВВ.
1. Прежде чем на что-то опираться, надо убедиться, что это не болото и не зыбучие пески. Магистраль мышления должны задавать только безошибочные указатели. В том то и дело, что в том виде как оно сейчас существует, ТП не может выполнять тех функций, которые Вы не него возлагаете.
2. Ничего не имею против ФП, ИКР, и Х-элемента. В их формулировках нет принципиальных ошибок. И между ними уже ничего не наработаешь. По этому поводу вспоминается анекдот, который рассказывали про Микояна, когда он отказался от предложенного ему зонта, сказав, что пройдет между струйками дождя.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ lox.
1. С противоположностями я уже разобрался (как мне кажется) и уже отклассифицировал. Может быть Вас устроит такая классификация.
1. Хищник - жертва;
2. Хозяин- паразит;
3. Пилот - препятствие;
4. Деготь - мёд;
5. Датчик - искомый объект.
Только это не противоположности диалектического противоречия, за котоые их ошибочно принимают, а стороны конфликта.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Филу.
Уважаемый Фил, по поводу ТП у меня есть некоторые, чисто интуитивные, что ли, соображения. Мне кажется, не надо добиваться особой четкости формализации ТП, ну, такой, как у ФП, с которой, как я понимаю, Вы согласны.
Ничего не имею против ФП, ИКР, и Х-элемента. В их формулировках нет принципиальных ошибок
.
Все-таки ТП, само по себе, более "размазано", менее обострено, чем ФП, поэтому и в формулировке пусть имеет некоторую свободу, и решатель также будет иметь такую же свободу при его формулировке. Мне кажется, что форма должна соответствовать содержанию.
Впрочем, я уже писал, что терминология - мое "слабое" место, и меня GIP за это уже "ущипнул", как я понимаю "чисто по-дружески". Поэтому вопрос формулировки ТП, может быть, имеет смысл Вам обсудить с lox? Мне кажется, он высказывал такое предложение.
предложение собственно такое: сначала разобраться с противоположностями (не так как в обсуждаемой статье), потом их отклассифицировать (примерно как для МЧС), хотя бы для того чтобы в головах не создавать излишние сучности и путаницу
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемый Фил, по поводу ТП у меня есть некоторые, чисто интуитивные, что ли, соображения. Мне кажется, не надо добиваться особой четкости формализации ТП, ну, такой, как у ФП, с которой, как я понимаю, Вы согласны.
Ничего не имею против ФП, ИКР, и Х-элемента. В их формулировках нет принципиальных ошибок
.
Все-таки ТП, само по себе, более "размазано", менее обострено, чем ФП, поэтому и в формулировке пусть имеет некоторую свободу, и решатель также будет иметь такую же свободу при его формулировке. Мне кажется, что форма должна соответствовать содержанию.
Коллеги, мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.
Берется объект, в нем определяется изменение, направленное на получение полезного эффекта (усиление полезного свойства №1) и фиксируется, какое иное полезное свойство (№2) будет из-за этого изменения ослаблено, ухудшено.
Вот и вся структура. Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится.
Здесь вполне формализованная процедура построения, описания. Готов ответить на вопросы по поводу возможных "неформализованных" мест.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ lox.
1. С противоположностями я уже разобрался (как мне кажется) и уже отклассифицировал. Может быть Вас устроит такая классификация.
1. Хищник - жертва;
что противоположного в хищнике и жертве ?
Только это не противоположности диалектического противоречия, за котоые их ошибочно принимают, а стороны конфликта.
это более похоже на правду.
для п1.1 как для описания типа противоположности более подойдет созидание:разрушение.
для остальных, звините, пока аналогияя в голову не пришла.
где-то среди этих пунктов спрятались излучать-поглощать, организовывать-дезорганизовывать,
притягивать-отталкивать, ...
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.
Давайте уточним. Говоря о "размазывании" ТП, я имел в виду не формулировку ТП, а степень локализации его по сравнению с ФП. ФП локализуется в ОЗ в ОВ, по сравнению с этим ТП "размазано" по системе (конфликтной паре - в АРИЗ), поэтому и менее обострено, тем более что альтернативные свойства ТП не обязательно строго противоположны, как у ФП, и этой точки зрения оно - просто "размазня" :).
Поэтому и его формулировка, на мой взгляд, должна быть менее конкретной, чем формулировка ФП, допускать большую свободу. Какая она (формулировка) сейчас на самом деле, Вам виднее, я спорить не буду, уж в третий раз пишу: терминология - мое "слабое" место.
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.
Давайте уточним. Говоря о "размазывании" ТП, я имел в виду не формулировку ТП, а степень локализации его по сравнению с ФП. ФП локализуется в ОЗ в ОВ, по сравнению с этим ТП "размазано" по системе (конфликтной паре - в АРИЗ), поэтому и менее обострено, тем более что альтернативные свойства ТП не обязательно строго противоположны, как у ФП, и этой точки зрения оно - просто "размазня" :).
Поэтому и его формулировка, на мой взгляд, должна быть менее конкретной, чем формулировка ФП, допускать большую свободу. Какая она (формулировка) сейчас на самом деле, Вам виднее, я спорить не буду, уж в третий раз пишу: терминология - мое "слабое" место.
Дорогой АВВ, я ведь и не пытаюсь спорить с Вами по поводу формулировок.
То понимание "размазанности". которое Вы имели в виду, принимаю полностью. Конечно, ТП относится к самому началу работы и описывает проблемную ситуацию, невозможность реализации замысла. Альтернативные свойства у ТП не то что не противоположны, а вообще сталкиваются только по прихоти того, кто противоречие формулирует.
В общем, если и проводить работу по совершенстванию, то только после указания на конкретные слабости и сбои, идущие в процессе решения.
Думаю. что так будет наиболее конструктивно.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. В том то и дело, что берется не объект, а конфликтная ситуация, содержащая несколько объектов. Например, в задаче о молниеотводе:
1. Антенна радиотелескопа
2. Молнии
3. Молниеотводы.
Три объекта. Если бы был один, вопросов бы не возникало. Тогда противоречие. А когда три - это сложный конфликт.
Задача о ледоколе.
1. Лед
2. Ледокол.
3. Караван судов.
Тоже три объекта.
Задача об опылении арахиса.
1. Воздуходувка
2. Цветы арахиса.
3. Ветер.
Что же Вы считаете объектом?
2. Причинно-следственные цепочки строим уже относительно требований к одному объекту. Но его (этот объект)надо еще выбрать из трех имеющихся.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ lox.
1. В хищнике и жертве противоположно то, что они по разные стороны баррикад в борьбе за выживание. Это противоположные стороны одного конфликта.
2. О созидании - разрушении и других воздействиях говорится в работе Шарипова Р.Х. «Конфликтный анализ»
http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3968
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
1. В том то и дело, что берется не объект, а конфликтная ситуация, содержащая несколько объектов. Например, в задаче о молниеотводе:
1. Антенна радиотелескопа 2. Молнии 3. Молниеотводы.
Три объекта. Если бы был один, вопросов бы не возникало. Тогда противоречие. А когда три - это сложный конфликт.
Задача о ледоколе.
1. Лед 2. Ледокол. 3. Караван судов.
Тоже три объекта.
Задача об опылении арахиса.
1. Воздуходувка 2. Цветы арахиса. 3. Ветер.
Что же Вы считаете объектом?
2. Причинно-следственные цепочки строим уже относительно требований к одному объекту. Но его (этот объект)надо еще выбрать из трех имеющихся.
Дорогой Фил, Вы как логик не должны подменять тезис. Мы говорим сейчас о ТП. Вы приводите какие то наборы терминов, но не ТП. Зачем? Что это доказывает?
Давайте по пунктам.
Берется конфликтная ситуация и в ней много элементов.
Делается попытка изменить объект под нужды ГПФ (например, молниеотвод делается маленьким или вообще убирается. ГПФ (как одно из полезных для пользователя свойств) усиливается. но выявляется, что ухудшается другое полезное свойство - защищенность объекта.
Вот и сложилось ТП, вернее его половинка. Смотрим вторую половинку - усиливаем молниеотводы. Улучшается защищенность, но падает качество работы.
Что же тут неформализованного, темного, путанного?
По моему, одна из наиболее отработанных позиций в классической ТРИЗ.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Коллеги, мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.
Берется объект, в нем определяется изменение, направленное на получение полезного эффекта (усиление полезного свойства №1) и фиксируется, какое иное полезное свойство (№2) будет из-за этого изменения ослаблено, ухудшено.
Вот и вся структура.
Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится.
Так давайте скажем (через определение) об этом - раз и навсегда - таким образом:
ТП есть результат сравнения взаимосвязанных ситуаций.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Коллеги, мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.
Берется объект, в нем определяется изменение, направленное на получение полезного эффекта (усиление полезного свойства №1) и фиксируется, какое иное полезное свойство (№2) будет из-за этого изменения ослаблено, ухудшено.
Вот и вся структура.
Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится.
Так давайте скажем (через определение) об этом - раз и навсегда - таким образом:
ТП есть результат сравнения взаимосвязанных ситуаций.
Сказать можем. Но почему раз и навсегда?
Мы можем сказать и так: ТП есть результат воздействия на систему, приведший к улучшению и ухудшению ее различных свойств.
И так можем сказать: ТП - это следствие двух не вполне удавшихся проб по изменению системы.
И еще вот так: ТП - это отражение диалектического принципа активности в осознании изучаемой системы.
И кроме того есть достаточно точное определение: ТП - "диалектическое единство положительного и нежелательного эффектов, взаимообусловленных количественными или качественными изменениями узлового компонента ТС".
Структура ТП одна, но сказать о ней можем по разному в зависимости от ситуации и цели этого высказывания. Зачем же себя искусственно загонять в рамки одного определения?
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Вы пишете: «Берется конфликтная ситуация и в ней много элементов.
Делается попытка изменить объект под нужды ГПФ (например, молниеотвод делается маленьким или вообще убирается».
Обратите внимание на то, что Вы изменяете объем понятия в процессе рассуждения. Это называется подменой тезиса. Сначала мы имеем ситуацию, в которой есть и антенна и молнии и молниеотвод. Далее говорите только о молниеотводе. Почему задача решается за счет молниеотвода, хотя ИКР требует: «сам, сама, само»? Антенна сама должна защищаться от молний. Может быть потому, что из патента мы уже знаем решение и подгоняем алгоритм под него? Правильно ли это?
2. Далее Вы пишете: «Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится».
Каждая из двух маленьких причинно-следственных цепочек в логике называется «ИМПЛИКАЦИЕЙ», а не «ПРОТИВОРЕЧИЕМ». Систему из двух импликаций кто- то когда- то ошибочно назвал противоречием, а мы как попугаи повторяем эту ошибку. Если Вы так боитесь вносить изменения в ТРИЗ, давайте внесем изменения в логику. Противоречием будем называть систему из двух маленьких причинно следственных цепочек. Меня лично это устраивает. Но тогда и ФП придется формулировать как систему из двух маленьких причинно следственных цепочек, а не как два взаимоисключающих требования, предъявленные одному явлению.
3. Относительно того как сказать. ТП – в первую очередь – ПРОТИВОРЕЧИЕ- два взаимоисключающих требования, а не «результат сравнения», «результат воздействия», «следствие двух проб», «отражение принципа» и даже не «диалектическое единство».
4. Загонять себя и всех в рамки одного определения необходимо для того, чтобы оставаться в рамках науки. Если мы говорим и пишем то и так, что и как взбредет в голову, то выходим в область фантастики.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
1. Вы пишете: «Берется конфликтная ситуация и в ней много элементов.
Делается попытка изменить объект под нужды ГПФ (например, молниеотвод делается маленьким или вообще убирается».
Обратите внимание на то, что Вы изменяете объем понятия в процессе рассуждения. Это называется подменой тезиса. Сначала мы имеем ситуацию, в которой есть и антенна и молнии и молниеотвод. Далее говорите только о молниеотводе. Почему задача решается за счет молниеотвода, хотя ИКР требует: «сам, сама, само»? Антенна сама должна защищаться от молний. Может быть потому, что из патента мы уже знаем решение и подгоняем алгоритм под него? Правильно ли это?
Фил, в который раз обращаю Ваше внимание - мы обсуждаем ТП. Не АРИЗ, не ТРИЗ в целом, не решение про молниеотвод. Только ТП. Постарайтесь сконцентрироваться.
2. Далее Вы пишете: «Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится».
Каждая из двух маленьких причинно-следственных цепочек в логике называется «ИМПЛИКАЦИЕЙ», а не «ПРОТИВОРЕЧИЕМ». Систему из двух импликаций кто- то когда- то ошибочно назвал противоречием, а мы как попугаи повторяем эту ошибку. Если Вы так боитесь вносить изменения в ТРИЗ, давайте внесем изменения в логику. Противоречием будем называть систему из двух маленьких причинно следственных цепочек. Меня лично это устраивает. Но тогда и ФП придется формулировать как систему из двух маленьких причинно следственных цепочек, а не как два взаимоисключающих требования, предъявленные одному явлению.
Не надо так напрягаться. Мы не повторяем как попугаи, а используем устоявшийся термин. Замена термина - дело ответственное. (Мне вот уже давно кажется, что слово "техническое" в этой паре очень узко, так как есть у нас и социальные ситуации, и управленческие, и химические. И хотелось бы поменять на что-то более общее, но социум (есть такая штука) не пускает). Понятие ТП несводимо к понятию противоречия как такового. Это особая сущность, характеризуемая своими чертами. Если это понять, то все будет хорошо и спокойно. Тем более, что Вы отказываетесь давать практические выходы от замены и поэтому пока это выглядит как замена шила на мыло. Дело ведь только в доводах.
Абстрактная наука страдает? Пока я вижу только одного страдальца. Объединяйтесь, меняйте термин, используйте новый. Никаких ограничений. Но если хотите переубедить других людей, то ищите новые доводы - вот все, что могу посоветовать.
Кстати, уже как то раз приводил Вам примерчик - в станках есть такой узел - гитара. Не тянет переименовать? А то вдруг конструктор что-то не то усовершенствует и она начнет не скорость подачи менять, а мелодии наигрывать? Как Вам кажется?
3. Относительно того как сказать. ТП – в первую очередь – ПРОТИВОРЕЧИЕ- два взаимоисключающих требования, а не «результат сравнения», «результат воздействия», «следствие двух проб», «отражение принципа» и даже не «диалектическое единство».
Опять Вы о чем то своем - нет в ТП двух взаимоисключающих требований. Мы это уже обсуждали. (Почему и неохота с Вами спорить, что вроде бы уже обсудили вопрос, выяснили, что Вы ТП понимали не как все, а как частный случай ФП, но для технических систем,. И вот через некоторое время тот же вопрос в первозданном виде вылезает в Вашей аргументации. Ну и зачем время теряли на обсуждение?)
4. Загонять себя и всех в рамки одного определения необходимо для того, чтобы оставаться в рамках науки. Если мы говорим и пишем то и так, что и как взбредет в голову, то выходим в область фантастики.
Это Фил не наука, это школярство. Дело нужное, но не позволяющее двигаться дальше. Наука строга, но двигаться вперед и в науке можно только через переступание пределов и рамок. В том числе и насыщая старые термины новыми смыслами. Вот Альтшуллер и переступил. А Вы подзастряли.
Но это, конечно, совсем иная история.
Коллеги, в работе Г.И. Иванова есть большое количество вопросов, которые действительно имеет смысл обсудить. Есть помарки, есть на мой взгляд фактические ошибки, есть негладко сформулированные противоречия. Давайте переходить к обсуждению всего этого хозяйства, чтобы усилить этот материал.
Я попробую привлечь Геннадия Ивановича к обсуждению на форуме.
Всего доброго
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ lox.
1. В хищнике и жертве противоположно то, что они по разные стороны баррикад в борьбе за выживание. Это противоположные стороны одного конфликта.
стояние по разные стороны баррикад является конфликтом а не противоположностями.
Это просто стороны конфликта, без прилагания к ним "противопожности".
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Мы можем сказать и так: ... И так можем сказать: ... И еще вот так: ....
весьма интересная ситуация.
мы можем сказать что человек
- homo sapiens
- млекопитающее
- прямоходящее без без перьев
- имеющее способность передавать информацию сложным языком.
и еще много чего можно сказать про человека. И про ТП и про ФП и про много чего другого.
и все это будет правдой. но в тоже самое время - неполным определением.
вот вам противоречие.
решите эту задачу и вы поймете что такое противоречие.
мой ответ :-) : противоречие - пративная речь, которая и сладка и приятна, но толку от нее никакого.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
Концентрируюсь. Ответьте мне, пожалуйста на один вопрос.
1. Почему у Вас в начале фразы объект рассмотрения состоит из трех объектов, а в конце уже из одного?
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Фил, Ваши тексты ценны и универсальны, но все же не надо один текст размещать на двух ветках.
Надеюсь коллеги удержатся от того, чтобы не отвечать Вам одинаково на обеих ветках. :)
Как ведущий форума делаю Вам замечание.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
Концентрируюсь. Ответьте мне, пожалуйста на один вопрос.
1. Почему у Вас в начале фразы объект рассмотрения состоит из трех объектов, а в конце уже из одного?
Отвечаю. Потому, что в начале фразы речь шла о ситуации, в которой описывались эти объекты, а потом я перешел к описанию ТП. А в ТП надо показать, как изменение одного объекта приводит не только к улучшению, но и к ухудшению параметров или свойств системы.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Прошу прощения за ошибку. Не смог удалить текст. Подскажите, пожалуйста, как это делается.
2. В формулировке ТП все объекты, входящие в ситуацию называются частями технической системы. Хотя это относительно независимые системы. При чем, исключения не составляют даже "природные части системы", в задаче о молниеотводе - это молнии. Почему для изменений выбраны монлиеотводы, а не антенна или радиоволны или молнии? По каким критериям происходит выбор?
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Прошу прощения за ошибку. Не смог удалить текст. Подскажите, пожалуйста, как это делается.
У каждого зарегистрированного пользователя внизу под сообщениями есть командная строка. Левая команда - "Удалить". С ее помощью можно проводить радикальные правки уже созданного текста.
2. В формулировке ТП все объекты, входящие в ситуацию называются частями технической системы. Хотя это относительно независимые системы. При чем, исключения не составляют даже "природные части системы", в задаче о молниеотводе - это молнии.
Фил. это Ваше заблуждение. Молнию никто не называет частью ТС. Даже в этой задаче.
Почему для изменений выбраны монлиеотводы, а не антенна или радиоволны или молнии? По каким критериям происходит выбор?
Давайте различать формулировку ТП, которую мы обсуждаем (и относительно которой я так и не вижу Ваших конкретных претензий в неработоспособности и проч) и реализации ТП в конкретных задачах, выполненные конкретными авторами.
Ваш вопрос "почему для изменения выбраны молниеотводы..." относится ко второй группе. Естественно, я могу ответить на этот вопрос только очень условно. Давайте я попробую его обобщить и попытаюсь ответить на вопрос - как формулируются ТП, откуда они возникают. Может быть мы сможем и лучше понять про молниеотводы (хотя пример с молниеотводами мне не кажется симпатичным. Помнится, на методологе очень подробно разбирался этот разбор
(см http://www.metodolog.ru/00126/00126.html) и там было показано множество фактических ошибок.)
Дело в том, что ТП возникает в самом начале решения по АРИЗ совершенно не случайно. В этом операторе фиксируется накопленный неудачный опыт решения задачи. Попробовал кто-то увеличить количество молниеотводов (будем остваться сейчас в логике разбора) и увидел, что защищенность телескопа улучшилась. а работоспособность ухудшилась. Кто-то попробовал пойти наоборот и снова получил улучшение и ухудшение. В ТП это фиксируется. Можно сказать, что это фиксация тупиков, неудачных проб, а можно, что фиксация опыта.
Понятно, что чтобы двигаться дальше, нужно иметь начальную информацию. В ТП она препарируется, строится по правильному, именно как заготовки причинно следственных цепочек.
Можно ли менять что-то еще? Конечно можно. И молниеотвод можно по разному менять - например делать выше или ниже, делать из разных материалов... И антенну можно менять. И радиоволны (частоту, интенсивность излучения)... Ну, не знаю только как строить ТП на изменении молнии, которая все же к технической системе относится слабовато. :)
Естественно, что человек это понимающий, может развернуть в самом начале анализа целый веер ТП, движение по которым дает разные решения одной и той же задачи. И такому пониманию уже не один десяток лет. (Кстати, на семинаре в той же Нарве, где мы с Вами познакомились, я уже рассказывал об этих вещах.)
Вот посмотрите пример про любимую нашу ампулу http://www.metodolog.ru/00115/00115.html
В тексте она идет как пример 12.3.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Коллеги, мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.
Берется объект, в нем определяется изменение, направленное на получение полезного эффекта (усиление полезного свойства №1) и фиксируется, какое иное полезное свойство (№2) будет из-за этого изменения ослаблено, ухудшено.
Вот и вся структура.
Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится.
Так давайте скажем (через определение) об этом - раз и навсегда - таким образом:
ТП есть результат сравнения взаимосвязанных ситуаций.
Сказать можем. Но почему раз и навсегда?
Мы можем сказать и так: ТП есть результат воздействия на систему, приведший к улучшению и ухудшению ее различных свойств.
И так можем сказать: ТП - это следствие двух не вполне удавшихся проб по изменению системы.
И еще вот так: ТП - это отражение диалектического принципа активности в осознании изучаемой системы.
И кроме того есть достаточно точное определение: ТП - "диалектическое единство положительного и нежелательного эффектов, взаимообусловленных количественными или качественными изменениями узлового компонента ТС".
Структура ТП одна, но сказать о ней можем по разному в зависимости от ситуации и цели этого высказывания. Зачем же себя искусственно загонять в рамки одного определения?
Александр, ну почему же искусственно? Разве множественность определений какого-либо понятия в одной сфере его употребления - необходимость?
На мой взгляд, подобный подход только путает, а не помогает нашей одной-разъединственной головушке.
Почему я выдвинул такой вариант определения ТП? Потому что в ТП чаще всего сравниваются результаты двух мысленных экспериментов.
Вместе с тем я согласен, что иногда мы оцениваем реально имевшие место устройства. Например, шариковая ручка: чем она толще, то тем дольше можно писать ею, но зато рука устает быстрее. И наоборот. Тем не менее шариковые ручки выпускются сейчас и тонкие, и толстые, ибо на каждый товар есть свой покупатель.
Но один момент все же следует уточнить в моем определении ТП - в свете публикации 3-й части обсуждаемой статьи Г.И. Иванова.
А именно - следует добавить в определение одно слово, которое много что прояснит и расставит на свои места. Итак:
ТП есть результат субъективного сравнения взаимосвязанных ситуаций.
Защищаю это определение не потому, что его автор, а в связи с тем, что оно наиболее адекватно отражает смысл осуществляемых нами действий на пути к ФП.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
.....
3. Относительно того как сказать. ТП – в первую очередь – ПРОТИВОРЕЧИЕ - два взаимоисключающих требования, а не «результат сравнения», «результат воздействия», «следствие двух проб», «отражение принципа» и даже не «диалектическое единство».
Фил, Ваша позиция была бы правильной, если бы мы решение искали изнутри наружу. Ибо тогда (внешние) требования были бы более значимы, чем (внутренние) действия над элементом фрагмента действительности.
Но мы ведь решение ищем в ином (обратном) направлении: от внешних требований - внутрь к природным действиям. Поэтому внешние требования могут выступать лишь ограничениями, но никак не повторяющимся смыслом в разных типах противоречий.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
ТП есть результат субъективного сравнения взаимосвязанных ситуаций.
наверное оценки, а не сравнения.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
ТП есть результат субъективного сравнения взаимосвязанных ситуаций.
Почему я выдвинул такой вариант определения ТП? Потому что в ТП чаще всего сравниваются результаты двух мысленных экспериментов.
...
Защищаю это определение не потому, что его автор, а в связи с тем, что оно наиболее адекватно отражает смысл осуществляемых нами действий на пути к ФП.
GIP, честно скажу, мне не очень симпатичен предложенный вариант определения. Самое главное - непонятно какой результат, что за результат. То ли в результате сравнения появилась синтезирующая мысль, то ли принято какое то решение? Это ничего не прояснено. И всякий ли результат сравнения взаимосвязанных ситуаций является ТП?
На мой взгляд в ТП нет особого результата, это выкладка существующей информации в определенной форме.
Субъективизм, да, это есть. Но делая такой упор на этот термин, что мы хотим подчеркнуть? Субъективизм в ТП связан с определением критериев оценки ситуации. Он ничем не отличается от прочих ситуаций, в которых проходит оценка.
Скорее я бы выделил как субъективизм выбор пути изменения ТС.
И, наконец, странно смотрится связка "взаимосвязанных ситуаций". Очень непонятно, что это за ситуации. В существующей сейчас формулировке есть связка "взаимозависимые улучшение и ухудшение". Это мне понятно - меняем какой то элемент и получаем эти взаимозависимые результаты. А в качестве ситуаций видимо выступают два возможных состояний системы? (Поправь, если что не так). Почему они то связаны? Изменил ситсему в одну сторону и никто не заставляет менять ее в другую...
Вот такие вопросы по данной формулировке.
И еще - если ты сторонник одной единственной формулировки для бедной "одной-разъединственной" головушки, то почему бы не взять, то что есть?
Или, почему бы не начать с критики того, что есть? Тогда хоть будет понятнее, что именно надо менять.
Вместе с тем я согласен, что иногда мы оцениваем реально имевшие место устройства. Например, шариковая ручка: чем она толще, то тем дольше можно писать ею, но зато рука устает быстрее. И наоборот. Тем не менее шариковые ручки выпускются сейчас и тонкие, и толстые, ибо на каждый товар есть свой покупатель.
Поясни, плиз, что ты имел в виду. Ручки разные, это факт. Но отмеченная тобой взаимосвязь характеристик (удобства держания и длительности работы ) тоже имеет место. И что здесь надо комментировать, или что это доказывает?
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
И всякий ли результат сравнения взаимосвязанных ситуаций является ТП?
Если допустить, что результат сравнения есть сравнение по некоему параметру, то ТП есть такое сравнение при котором разность сравниваемых стремится к бесконечности?
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
И всякий ли результат сравнения взаимосвязанных ситуаций является ТП?
Если допустить, что результат сравнения есть сравнение по некоему параметру, то ТП есть такое сравнение при котором разность сравниваемых стремится к бесконечности?
ТП - это качели в действии. Это демонстрация перемены знака. Представляется, что факт перемены знака важнее стремления к пределу.
Но самое главное, что делает ТП - это высвечивает многомерность ситуации - меняя что-то в системе для получения полезного свойства 1, я должен понимать, что есть еще какое то полезное свойство 2 , которое при этом ухудшается.
Поэтому думаю, что правильно было бы вообще уйти от слова "сравнение". Может быть "проявление", "прояснение", "фиксация"? Пока непонятно.
Давайте покрутимся вокруг примера.
Вот пример: увеличивая жесткость подвески , мы добиваемся улучшения управляемости, отзывчивости автомобиля, но снижаем плавность хода (комфортность). Снижая жесткость подвески, увеличиваем комфортность, но ухудшаем управляемость.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Вы пишете:
«…примерчик - в станках есть такой узел - гитара. Не тянет переименовать? А то вдруг конструктор что-то не то усовершенствует и она начнет не скорость подачи менять, а мелодии наигрывать? Как Вам кажется?»
Привожу контрпримерчики:
1.1. Художественный фильм «Бизнесмен Фома».
Тракторист Фома просит работника Обкома сунуть «палец» в тракторную сцепку. Не искушенный в специальной трактористской терминологии работник Обкома сунул свой палец в сцепку. Фома тронул трактор и сломал палец работнику Обкома.
1.2. Реальный случай на стройке.
Мастер велел новичку взять кувалду и следовать за ним на 4 этаж строящегося дома. Приладив лом к покривившейся балконной стойке мастер велел новичку ударить кувалдой по «ребру». Новичок начал было возражать, но мастер осадил его нецензурной бранью и повторил приказ – «Бей по ребру». Новичок ударил мастера кувалдой по ребрам. Мастер улетел с балкона. К счастью, в сугроб, из которого не торчали арматуры. Суд оправдал новичка и освободил из под стражи в зале суда.
Еще раз поздравляю Вас с днем рождения. Очень хотел Вас повеселить.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
ПОЖЕЛАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ АВТОРА СТАТЬИ «ПРОТИВОРЕЧИЯ»
Уважаемые коллеги!
Я автор статьи «Противоречия», которая вынесена для обсуждения на форум, и потому с искренним интересом слежу за дискуссией. Пока не давал каких-либо комментариев по причине вполне обоснованной - статья была опубликована не вся. Вопросы, которые могли возникнуть у читателя при чтении первых частей, вполне возможно, имеют ответ в последующих. Несколько дней назад Александр Владимирович поместил уже третью часть моей статьи. За это я ему очень благодарен. Остались не опубликованными еще два больших сквозных примера, которые иллюстрируют высказанные положения, и быть может, проясняют недосказанность автора. С закрытыми глазами нельзя изучить даже кошку, трогая только ее уши или хвост.
После полной публикации статью уже можно будет смело обсуждать или осуждать, кому как нравится. В любом случае автор, будет благодарен за любые высказывания.
Сейчас же, читая отзывы, на первые части статьи, мне почему-то вспоминаются талантливые строки Анны Ахматовой - «Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда…» К сожалению «сора», не относящегося к моей статье, нахожу много. Здесь есть и математический феномен – 1, 0,+1, и проблемы терминологии, проблемы внедрения изобретений, формулирования ИКР, и даже хищники с жертвами и прочими паразитами. Конечно, это очень важные вопросы, но они, простите, из другой оперы.
Я обычный инженер, практик до мозга костей, в схоластических упражнениях не силен, поэтому простите за прямоту. Давайте обсуждать то, что есть в статье. Этому правилу пока следует только Александр Владимирович.
Напоминаю, какие вопросы в статье выносятся на обсуждение.
1- Существуют ли противоречия в природе или все это придумка человека?
Если они существуют то, что порождает их и какими способами природа их разрешает?
В статье автор дал свое понимание. Если вы согласны с ним, - подтвердите. Ели нет – обоснуйте и докажите примерами его ошибку.
Может быть, термин «противоречие» не точно отражает происходящие события и его следует заменить другим, например, «взаимодействие»? Это требует обсуждения.
2 - Существуют ли в технике противоречия или это тоже придумка человека?
Если существуют, то разрешаются они так же как в природе или иными способами? Автор считает, что противоречия в технике есть и разрешаются они теми же принципами, как и в природе. Согласны ли вы с этим? Если нет - то обоснуйте и докажите?
3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?
В статье автор дал свое понимание. К субъективным противоречиям он относит те, в которых присутствуют, вольно или невольно, полностью или частично, но человеческий фактор, - его понимание ситуации, его формулирование проблемы, личностная оценка событий, многовариантность суждений и многое другое «человеческое». К таким противоречиям автор относят административные и технические. В обоих из них присутствует человеческий фактор.
К объективным противоречиям автор относит те, в которых отсутствует человеческий фактор, они независимы от воли человека и созданы самой природой. Такие противоречия принято называть физическими, так как в них происходят, как правило, противоположные физико-химические процессы, не зависящие от воли человека.
Если вы считаете, что противоречия не могут подразделяться на субъективные и объективные, пожалуйста, обоснуйте и приводите свои доводы.
4. Автор утверждает, что в изобретательской практике работать нужно только с физическими противоречиями, которые, как правило, лежат в первопричине задачи и нигде более. Решать задачу на уровне А.П. или Т.П трудоемко, неэффективно, а порой невозможно потому что еще не найден сам объект изменения, который нужно менять
А.П. и Т.П. это только ступеньки для приближения к Ф.П, ими приходится пользоваться при недостатке информации, тоесть тогда, когда не ясна первопричина. Если осознано и целенаправленно сразу же искать, и находить физическую (!) первопричину проблемы, то не нужно заниматься административными и техническими противоречиями.
Этот принцип заложен в разработанном автором с коллегами алгоритме решения инженерных проблем – АРИП 2008п.т., который опубликован на сайте «Методолог»
(Обращаем внимание, любой алгоритм (все модификации Г.С.А., а так же других авторов) осознано или неосознанно, но своей конечной целью ставят, все же, поиск Физического противоречия и его разрешение.)
Автор убежден, что эффективно можно работать только с объективными, тоесть физическими противоречиями, которые всегда лежат в первопричине проблемы. Возможность этого доказывается многими примерами в статье.
Для качественной дискуссии рекомендую еще раз прочитать всю статью, но уже полностью и с примерами.
Автор внимательно изучит все возражения, замечания и пожелания, и при их достаточной убедительности, с благодарностью внесет коррективы в свое понимание.
В статье есть и другие позиции с которыми читатель может быть не согласен или имеет свое мнение. Любые высказывания по ним автор так же готов обсудить.
Если кому-либо, удобнее будет отвечать на мой домашний адрес, сообщаю его – genivanov@gmail.com
С искренним уважением ко всем инакомыслящим.
Геннадий Иванов.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Коллеги, статья поставлена на сайт полностью, также размещен и первый из двух сквозных примеров. Полагаю, что можно начать обсуждение. В чем-то оно будет пересекаться с ранее проходившим обсуждением ТП, поэтому прошу вводить в нынешнее обсуждение только идеи или мнения, итоговые для авторов.
Приглашаю выступать как с сообщениями на форуме, так и с развернутыми изложениями своей позиции на сайте.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
прямые ссылки указывайте пж-ста.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Даю ссылки на работу Геннадия Ивановича Иванова:
Первая часть http://www.metodolog.ru/01494/01494.html
Вторая часть http://www.metodolog.ru/01495/01495.html
Третья часть http://www.metodolog.ru/01499/01499.html
Четвертая часть http://www.metodolog.ru/01506/01506.html
Пятая часть (сквозной пример) http://www.metodolog.ru/01511/01511.html
Комментарий Фила Логгера http://www.metodolog.ru/01512/01512.html
Приятного чтения.
Ждем отзывы, рецензии, оценки и предложения.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
новые сведения и примеры не изменили моего отношения к первым двух частям.
Единство и взаимодействие противоположностей наблюдаются не только в макрообъектах, но и в микромире, где противоречивы не только элементарные частицы, но и образованный из них атом.
в природе, тем более в физическом мире нет противоречий.
даже ФП - это всего лишь предъявление разных требований (зачастую совсем не противоположных) одному и тому же элементу системы.
в природе никто никому требований не выставляет.
примеры во второй части пытаются убедить в правильности позиции автора, а не объяснить суть противоречия.
каким волшебным способом
Неравенства по энергии, веществу, структуре, свойствам и другим параметрам, порождают противоречия, которые возникают как внутри самой системы, так и между системами.
так и осталось загадкой и фантазией автора.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ lox.
В природе животные выставляют требования друг к другу:
1. Лев очерчивает территорию прайда когтями, гиены стирают границу.
2. Соловей энергично поет по вечерам, заявляя о том, чтобы на расстояние слышимости его песни никто не подлетал. Это его кормовая территория.
3. Медведи метят свою территорию очесами на деревьях. Предъявляют требования другим медведям не нарушать границы.
4. Пчеломатка предъявляет требования рабочим пчелам подавая химический сигнал.
А Вы говорите никто не выставляет.
5. Имущественное неравенство приводит к революциям. Энергетическое неравенство - к энергетическим потокам. Проведите простой опыт с сообщающимися сосудами и для вас станут очевидными последствия неравенства уровней воды. Происходит это действительно волшебным образом.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
перечисленные примеры больше относятся к [информационным] предупреждениям и сигналам чем к требованиям. ни лев ни медведь ( и остальные ) никого ни к чему не обязывают и не принуждают, они сообщают окружающим некую информацию.
смысл п.5 я не понял.
как и во что превращаются неравенства в чем либо (разность потенциалов) мне хорошо известно.
причем тут противоречия ?
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Lox.
1. Если лев другого прайда нарушает очерченную территорию, то он подвергатеся нападению прайда. Медведь тоже нападает на чужака, нарушившего пределы его владений и прекращает преследование после пересечения границы. Так что информационное требование подкрепляется физическим воздействием. А это уже к чему то обязывает.
2. Смысл п.5 заключается в том, что любое движение, как изменение вообще противоречиво по своей сути. Например, полет стрелы. Стрела в течение короткого промежутка времени находится и в руках стрелка и в мишени и между стрелком и мишенью.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
1. ну что ? ну нарушил, ну получил по мордасам. причина-> следствие. запрограммированный природой алгоритм поведения жывотных. и в чем противоречие ?
2.5. это не противоречие, а дуализм.
закон сохранения. если в одном месте прибывает то в другом убывает и наоборот.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Lox.
1. Здесь речь шла не о противоречии, а о наличии в природе предъявления требований. Я их показал.
2. Противоречие заключается в том, что на одну территорию заявляют свои права два медведя и не хоят друг другу уступить, хотят исключить претензии друг друга. За это и получают по мордасам.
3. Что Вы понимаете под понятием "дуализм"? Сформулируйте, пожалуйста, определение, если Вам не трудно.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
чтоб не плодить. ответ тут.
http://www.metodolog.ru/node/62#comment-2022
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ L0x.
Вот определение дуализма из Википедии:
"Дуализм — философское учение, которое признаёт равноправие идеального и материального, но не признаёт их относительность".
Противоречие же является не учением, а только инструментом философского течения - материализма. Масштабы перепутали.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемый Фил!
Покажите пожалуйста связь между противоречием и ОС на примере регулятора уровня воды. Не могу представить.
А где показать-то? Новую ветку открыть или как? Вроде были какие-то новые правила форума, я не до конца "просекаю" :)
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Дуализм — философское учение,
каюсь, виноват. в словарях много чего написано.
использовал как :
философская интерпретационная парадигма, фундированная идеей о наличии двух несводимых друг к другу начал.
в частности о примере Иванова про якобы противоречивость (противоположность) света:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00037/74500.htm?text=%D0%B4%D1...
для особо ленивых цитирую:
Корпускулярно-волновой дуализм,
лежащее в основе квантовой механики положение о том, что в поведении микрообъектов проявляются как корпускулярные, так и волновые черты.
По представлениям классической (неквантовой) физики, движение частиц и распространение волн различаются принципиально. Однако опыты по вырыванию светом электронов с поверхности металлов (фотоэффект), изучение рассеяния света на электронах (Комптона эффект) и ряд др. экспериментов убедительно показали, что свет — объект, имеющий, согласно классической теории, волновую природу, — ведёт себя подобно потоку частиц. Световая "частица" (фотон) имеет энергию Е и импульс р, связанные с частотой n и длиной волны l света соотношениями: E=hn, p=h/l, где h — Планка постоянная. С другой стороны, оказалось, что пучок электронов, падающих на кристалл, даёт дифракционную картину, которую нельзя понять иначе, как на основе волновых представлений. Позже было установлено, что это явление свойственно вообще всем микрочастицам (см. Волны де Бройля, Дифракция частиц).
Таким образом, характерной особенностью микромира является своеобразная двойственность, дуализм корпускулярных и волновых свойств, который не может быть понят в рамках классической физики. Так, возникновение дифракционной картины при рассеянии частиц несовместимо с представлением о движении их по траекториям. Естественное истолкование К.-в. д. получил в квантовой механике.
иначе говоря примеры Иванова про противоречия относятся к дуальности (если уж дуализм был воспринят как учение), а не к противоречиям.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
1. Здесь речь шла не о противоречии, а о наличии в природе предъявления требований. Я их показал.
речь шла о противоречиях. про требования я ничего не просил. ваша личная инициатива.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Вопрос всем.
В споре с Lox всплыло еще одно явление, которое легко с путать с противоречием или конфликтом - дуализм. Предлагаю или поискать признаки, отличающие дуализм от противоречия и конфликта или отнести дуализм к противоречиям или конфликтам.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Предлагаю или поискать признаки, отличающие дуализм от противоречия и конфликта или отнести дуализм к противоречиям или конфликтам.
Фил, приветствую!
Дуализм - это признание наличия некоей двойственности при описании объектов одного класса.
Люди делятся на мужчин и женщин. Заряды бывают положительные и отрицательные (но заметьте, что говоря о частицах, мы вынуждены будем говорить уже о том, что они бывают положительно, отрицательно заряженные и нейтральные, не несущие заряда).
Положим, это снова можно свести к дуализму - частицы могут нести заряд и не нести его.
Иными словами, мы вводим какую то категорию, например свойство вещества, и после этого все делится на имеющее это свойство, или не имеющее.
Возьму такой параметр, как рост, по которому разделю людей на группы - высокие и низкие. Конечно, здесь деление будет зависеть от того, кто вызвался быть Прокрустом. (Помните, Прокруст давал возможность остаться в живых, если человек был равен ростом идеалу - самому Прокрусту. То есть опять тройственность, сводимая к паре - идеал и не идеал).
Не вижу пока, в чем состоит проблема, которую Вы предлагаете решать. Так что на мой взгляд, сначала надо посмотреть, каковы же те признаки, по которым Вы относите дуальные объекты с конфликтующим или дуализм к противоречию. Согласны дать свой взгляд на эти понятия как на нечто общее?
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
Здравствуйте, Александр Владимирович!
Посмотрел определения дуализма в Википедии:
1. «Дуализм — термин, имеющий несколько значений в истории мышления. В определённой области знания понятие включает в себя пересечение двух фундаментальных классов вещей или принципов, взаимовлияющих друг на друга, но не меняющих свою структуру».
2. «В теологии дуализм обычно означает дитеизм (или битеизм), т.е. убеждение, что существует два соперничающих друг с другом бога. Например, один злой, другой добрый; один покровительствует порядку, другой - хаосу».
3. «Дуализм — философское учение, которое признаёт равноправие идеального и материального, но не признаёт их относительность».
4. «В философии сознания дуализм — это дуализм души и тела, точка зрения, согласно которой сознание (дух) и материя (физическое тело) представляют собой две взаимодополняющие друг друга и равные по значению субстанции».
5. «Под дуализмом в квантовой механике подразумевают двойственную природу частицы как корпускулы и волны. (см. Корпускулярно-волновой дуализм)».
Мысли вслух:
«Наиболее близким и понятным мне видится определение дуализма в квантовой механике. Я представляю себе это как раздвоение личности, как двуличие, как двуликого Януса. То есть, дуализм – это двойственное проявление одного объекта. Структура дуализма отличается от структуры конфликта и противоречия. Дуализм – это два в одном. Изобразить можно как инь янь, без стрелок. Этим и отличается от конфликта и противоречия. У конфликта одна стрелка направленная от активного объекта к пассивному, у противоречия – две стрелки направленные на один объект. Дуализм - это единство и гармония противоположностей – альтернатива закону единства и борьбы противоположностей».
Может быть так?
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
5. «Под дуализмом в квантовой механике подразумевают двойственную природу частицы как корпускулы и волны. (см. Корпускулярно-волновой дуализм)».
«Наиболее близким и понятным мне видится определение дуализма в квантовой механике. Я представляю себе это как раздвоение личности, как двуличие, как двуликого Януса. То есть, дуализм – это двойственное проявление одного объекта. Структура дуализма отличается от структуры конфликта и противоречия. Дуализм – это два в одном. Изобразить можно как инь янь, без стрелок. Этим и отличается от конфликта и противоречия. У конфликта одна стрелка направленная от активного объекта к пассивному, у противоречия – две стрелки направленные на один объект. Дуализм - это единство и гармония противоположностей – альтернатива закону единства и борьбы противоположностей».
Может быть так?
Может быть и так. Я могу работать с объектом как с самостоятельной системой, а могу как с зависимой подсистемой. Могу деталь воспринимать как элемент устройства, а могу как эффектор процесса.
И давайте двигаться дальше.
Что, по Вашему, вытекает из этого определения и что дает ведение этого термина?
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Что, по Вашему, вытекает из этого определения и что дает ведение этого термина?
в статье Иванова множество примеров описывают дуализм а не противоречие.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
Мне кажется, дуализм- это ИКР для противоречия. Когда и волки сыты и овцы целы. Дуализма можно требовать в формулировке ИКР для задач, содержащих конфликтные отношения. Это будет лучшим решением такой задачи. Я так думаю.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
Мне кажется, дуализм- это ИКР для противоречия. Когда и волки сыты и овцы целы. Дуализма можно требовать в формулировке ИКР для задач, содержащих конфликтные отношения. Это будет лучшим решением такой задачи. Я так думаю.
С уважением, Фил.
Фил, а может быть Вы уже можете привести пример таких требований?
По моему, здесь важно держать разницу между наукой, описывающей, но еще не умеющей однозначно, в рамках одной схемы описать электрон или фотон
и техникой, в которой мы задаем свои требования к объекту, желая его изменить.
Переходя от одной поляны на другую, мы немного запутываемся - то у нас зайцы с волками, то фотоны, которые и волны, и частицы, то строительные технологии. Это совершенно разные вещи именно по нашему к ним подходу.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Дуализм – это два в одном. Изобразить можно как инь янь, без стрелок. Этим и отличается от конфликта и противоречия. У конфликта одна стрелка направленная от активного объекта к пассивному, у противоречия – две стрелки направленные на один объект. Дуализм - это единство и гармония противоположностей – альтернатива закону единства и борьбы противоположностей».
перечитайте внимательнее все пять определений.
общее в них не "два в одном", а незнание как эти "два" уживаются в "одном флаконе".
их два - это факт, они "живут вместе" - тоже факт. а не хватает ответа на вопрос "как ?".
причем тут борьба ? живут они вместе, единство и гармония несовместимого.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Примеры дуализма в технике.
1.1. Кондиционер. Охлаждает и нагревает. И холодильник и обогреватель.
1.2. Генератор постоянного тока. И генератор и двигатель.
1.3. Династартер. И генератор и стартер (двигатель)
1.4. Реактивный двигатель и ускоряет и тормозит.
2. Примеры требований.
2.1. Для самолетов времен первой мировой войны можно было бы сразу потребовать дуализма, который был осуществлен только в конце войны – толкающий двигатель и пулеметы на носу самолета.
2.2. Для задачи о запайке ампул. Пламя должно и нагревать и охлаждать. То есть, часть пламени должна нагревать (экзотермический процесс), а другая часть – охлаждать (эндотермический процесс).
2.3. Для молниеотвода – и проводящий и не проводящий одновременно – полупроводник. Интересно, полупроводники экранируют радиоволны или нет?
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Примеры дуализма в технике.
1.1. Кондиционер. Охлаждает и нагревает. И холодильник и обогреватель.
1.2. Генератор постоянного тока. И генератор и двигатель.
1.3. Династартер. И генератор и стартер (двигатель)
1.4. Реактивный двигатель и ускоряет и тормозит.
Если это и примеры дуализма, то какого-то совершенно особого.
Повторюсь, дуализм под номером 5, который Вам понравился, относится к попытке описать нечто, не описываемое в рамках одной теории. Не вижу, какие трудности могут быть с описанием приведенных выше примеров.
Вот реактивный двигатель - он все время делает одно и то же - выталкивает из себя газ. Направь его по вектору движения - будет ускорение, направь против вектора движения - будет торможение. С остальными объектами по большому счету то же самое. (ведро например, можно наливать, а можно выливать. И воздушный шарик - может лететь вверх, а может и вниз. И бутерброд - может упасть маслом вверх, а может и маслом вниз.
Про дуализм здесь вспоминать можно только перед сдачей минимума по философии.
2. Примеры требований.
2.1. Для самолетов времен первой мировой войны можно было бы сразу потребовать дуализма, который был осуществлен только в конце войны – толкающий двигатель и пулеметы на носу самолета.
Разные объекты.
2.2. Для задачи о запайке ампул. Пламя должно и нагревать и охлаждать. То есть, часть пламени должна нагревать (экзотермический процесс), а другая часть – охлаждать (эндотермический процесс).
Пламя не должно охлаждать. Никто какого требования не выдвигал. Пламя должно нагревать только капилляр. Но если даже посмотреть по Вашему, то будет пример ФП, а не дуализма. Потому что пламя не горячее и холодное, а пламя ДОЛЖНО быть... а потом окажется, что половина пламени горячая, а другая половина холодная. В отличие от электрона, который один и тот же.
2.3. Для молниеотвода – и проводящий и не проводящий одновременно – полупроводник. Интересно, полупроводники экранируют радиоволны или нет?
Почему одновременно? Когда молния, то проводящий, а когда нет молнии - непроводящий.
Беда в чем - сейчас выяснится, что все это дуализм и без этого термина мы дальше ничего не сможем, а потому надо срочно все переформулировать. :)
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
2.3. Для молниеотвода – и проводящий и не проводящий одновременно – полупроводник.
неверно. надо прозрачный для радиоволн и токопроводящий [для электронов].
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Мне кажется, что дело не в описании, а в сущности. Электрон ведет себя и как частица и как волна. Это говорит о том, что он претерпевает превращения, возможно фазовые переходы. Просто мы пока не знаем структуры электрона.
2. О задаче про запайку ампул. Требования охлаждения никто не выдвигал, поскольку не было дуализма как инструмента. Когда пламя – моносистема, задача вызывает затруднения, приходится добавлять новое вещество – воду. Если потребовать от пламени дуализма, то возникает новое решение – одна половина пламени нагревает, другая – охлаждает.
3. О самолетах первой мировой войны. Да, самолет и пулемет объекты разные, даже противоположные – самолет – мишень, а пулемет – оружие. В этом то, как мне кажется, и заключается суть дуализма – в гармонии противоположностей. Прежде чем появился английский DH2, в котором пулемет с самолетом находились в полной гармонии, был синхронизатор на немецком Фоккере EIII, и стальные пластины на винте французского Moran Sauliner, которые не обеспечивали полной гармонии.
4. О реактивных самолетах. Двигатель реактивного самолета только ускоряет, потому что еще не потребовали дуализма. Если его потребовать, то получится самолет, имеющий двигатель с двумя соплами – один спереди, другой сзади. Тогда он сможет садиться на палубу авианосца самостоятельно.
5. Может быть, ведро с водой, шарик с газом и бутерброд с икрой потому и прижились, что представляют собой осуществленный дуализм?
6. Мне кажется, беды никакой нет. Термин уже введен, используется в других науках. Почему бы не испытать его инструментальность в ТРИЗ?
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Мне кажется, беды никакой нет. Термин уже введен, используется в других науках. Почему бы не испытать его инструментальность в ТРИЗ?
Давайте испытывать. Но в чем же его инструментальность?
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
ТП - это качели в действии. Это демонстрация перемены знака. Представляется, что факт перемены знака важнее стремления к пределу.
Но самое главное, что делает ТП - это высвечивает многомерность ситуации - меняя что-то в системе для получения полезного свойства 1, я должен понимать, что есть еще какое то полезное свойство 2 , которое при этом ухудшается.
Поэтому думаю, что правильно было бы вообще уйти от слова "сравнение". Может быть "проявление", "прояснение", "фиксация"? Пока непонятно.
Давайте покрутимся вокруг примера.
Вот пример: увеличивая жесткость подвески , мы добиваемся улучшения управляемости, отзывчивости автомобиля, но снижаем плавность хода (комфортность). Снижая жесткость подвески, увеличиваем комфортность, но ухудшаем управляемость.
Боюсь, здесь перемена знака идет по разным параметрам, которые имеют "критическую важность" в разные моменты. Абстрактно говоря, водителю хочется и то и это. Но как правило, он понимает, что есть дорога и есть дорога. Но водитель, по всему судя, вообще не в счет... Это я к тому, что увеличение или уменьшение жесткости подвески - следствие "давления надсистемы", и данный подход исключает из рассмотрения вариант "оставьте машину в покое, заасфальтируйте наконец дорогу". Но заказчик видит так (а заказчик, похоже, босс того водителя, который раздалбывает машину на хреновой дороге)...
О-кей, снижаем жесткость подвески. Цена вопроса?
Увеличиваем жесткость. Цена вопроса?
Улучшение / ухудшение управляемости? Параметры у студию! И сколько это в денежном выражении? То же самое про комфортность.
Вот где противоречие: вкладываем мало, хотим получить много.
Боюсь, "на самом деле" других противоречий нет вообще.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
1- Существуют ли противоречия в природе или все это придумка человека?
Безусловно, придумка.
2 - Существуют ли в технике противоречия или это тоже придумка человека?
Если существуют, то разрешаются они так же как в природе или иными способами? Автор считает, что противоречия в технике есть и разрешаются они теми же принципами, как и в природе. Согласны ли вы с этим? Если нет - то обоснуйте и докажите?
Вопрос с подвохом. Техника - придумка человека. С этой стороны противоречия - придумка человека. С другой, техника использует физические законы, которые вроде как "природные". Однако все чуть проще. Физический закон (или принцип) - это язык описания закономерности. Противоречие - это тоже язык описания закономерности. Закономерность, это когда два последовательных явления связаны друг с другом необходимостью наступления одного события после второго. Необходимость - это когда подразумевается цель для цепочки событий. Цель - придумка сугубо человеческая.
3 - Если в технике существуют противоречия, то можно ли их подразделять на субъективные и объективные?
В статье автор дал свое понимание. К субъективным противоречиям он относит те, в которых присутствуют, вольно или невольно, полностью или частично, но человеческий фактор ... К объективным противоречиям автор относит те, в которых отсутствует человеческий фактор, они независимы от воли человека и созданы самой природой. Такие противоречия принято называть физическими... Если вы считаете, что противоречия не могут подразделяться на субъективные и объективные, пожалуйста, обоснуйте и приводите свои доводы.
Противоречия бывают только субъективными, потому что формулируются они с определённой целью. Сталкиваются физико-химические процессы человеческой волей в человеческих же интересах и целях. Можно также отметить, что в "закулисах" очень и очень многих противоречий лежат запреты на изменение тех или иных параметров - и запрещает опять таки человек.
4. ...
Автор убежден, что эффективно можно работать только с объективными, тоесть физическими противоречиями, которые всегда лежат в первопричине проблемы. Возможность этого доказывается многими примерами в статье.
Вопрос вкуса. Одним удобнее работать с ФП, другим идти в надсистему и работать с АП.
С уважением.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Вопрос всем.
В споре с Lox всплыло еще одно явление, которое легко с путать с противоречием или конфликтом - дуализм. Предлагаю или поискать признаки, отличающие дуализм от противоречия и конфликта или отнести дуализм к противоречиям или конфликтам.
С уважением, Фил.
У меня предложение к гг. Филу и Lox'у - согласовать языки описания.
А то у меня навязчивое впечатление, что или описывается одно и то же разными словами (и идет спор за слова), или - разные явления одними и теми же словами (и возникает путаница).
С уважением.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
О-кей, снижаем жесткость подвески. Цена вопроса?
Увеличиваем жесткость. Цена вопроса?
Улучшение / ухудшение управляемости? Параметры у студию! И сколько это в денежном выражении? То же самое про комфортность.
Вот где противоречие: вкладываем мало, хотим получить много.
Боюсь, "на самом деле" других противоречий нет вообще.
На самом высоком, абстрактном уровне описания, это так и есть, и бояться, что других противоречий нет вообще, на мой взгляд, не нужно. Вещь это уже известная, возьмите формулу идеальности, как отношение количества (качества) исполняемых функций к затратам.
Это и есть "вкладываем мало, хотим получить много".
Но когда переходим к конкретной задаче, возникает вопрос: а что именно много, или что именно мало? Когда поставим такой вопрос, то невольно приходится конкретизировать, и выходить на множественность возможных противоречий, на поиск, как при минимальных ресурсах получить максимальный результат. Поэтому мне больше нравится следующее
ТП - это качели в действии. Это демонстрация перемены знака. Представляется, что факт перемены знака важнее стремления к пределу
Эта мысль ведет к конструктиву, которого не достает у определения идеальности. Это движение, динамика, демонстрация перемены знака, колебательное движение, движение туда и обратно. Отсюда вытекает лучший поиск, поэтому и более конструктивно.
Если сравнивать важности стремления к идеалу и демонстрацию перемены знака, то тут не так все ясно. Это все равно, что утверждать, что понятие ТП важнее, чем понятие ИКР. Если говорить об АРИЗе, то ТП просто формулируется раньше, чем ИКР. Стремление к идеалу задает магистраль движения, а демонстрация перемены знака "качает" нас (наше сознание) вокруг магистрали. Условно: перемена знака + на -, и наоборот, или влево/вправо или вниз/вверх от магистрали - это поиск новой магистрали, но и по ней же надо и вперед двигаться, а не только вправо/влево, вверх/вниз. Так что тут общее, единое движение, представляемое нами как движение яхты - разными галсами, против "ветра психологической инерции"
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Эта мысль ведет к конструктиву, которого не достает у определения идеальности. Это движение, динамика, демонстрация перемены знака, колебательное движение, движение туда и обратно. Отсюда вытекает лучший поиск, поэтому и более конструктивно.
Простите, движение "туда и обратно" это откуда и куда?
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Эта мысль ведет к конструктиву, которого не достает у определения идеальности. Это движение, динамика, демонстрация перемены знака, колебательное движение, движение туда и обратно. Отсюда вытекает лучший поиск, поэтому и более конструктивно
Простите, движение "туда и обратно" это откуда и куда?
Я имею в виду характерность поисковых движений, попеременность движений в разные стороны. Если Вы, допустим, пошли на шаг вправо , т.е. туда, то для того, чтобы пойти влево, надо вернуться оттуда.
Если же Вы имели в виду некоторый буквальный смысл, который тоже, так сказать, имеет смысл, то его объяснять не буду - сами догадывайтесь :) Диалектика - все повязано подобием движений, физических и мысленных.
Единственно, могу порекомендовать доклад на ТРИЗфест-2006 : "X-элемент: поиск, захват, слежение", стр. 310-318. Там рассматривается модель передачи наследственной информации от прототипа к Х-элементу через аппарат ТП. Сборник докладов конференции можно скачать по адресу http://www.matriz.ru/ru/section.php?docId=5408 Секция - Развитие ТРИЗ,
или статью на английском http://www.triz-journal.com/archives/2006/06/05.pdf (но тут меньше)
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уральская В.Л.
В школе разговор о противоречии я начинаю с того, что пишу на доске ПРОТИВОРЕЧИЕ и прошу разобрать слово по составу. Получаем два корня: ПРОТИВ и РЕЧь. То есть, есть одна речь и другая, которая против. Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.
Далее, я рассказываю детям, что у всякой науки есть свой язык, свои специальные слова, которыми обозначается что-то для этой науки важное. Иногда случается, что одно и то же слово в разных науках имеет несколько отличный смысл.
Вот так и произошло с понятием противоречие.
С точки зрения логики, противоречие - это , например, длинный-недлинный, а отношения длинный-короткий, называются контрарными (противоположными). И в этом есть глубокий смысл, поскольку частицу "не" можно приставить ко всему, а подобрать противоположное - нет (нет противоположного понятия для "деревянный"). Противопложное можно подобрать только к тем характеристикам, которые меняются количественно (может быть нечто очень длинное, но не может быть нечто очень деревянное).
В логике, когда говорят о противоречии, подразумевают единство времени, места и условий. А в ТРИЗ меняют условия, время, место для разрешения противоречия. (С точки зрения ТРИЗ нормально будет выглядеть и противоречие: это должно быть деревянным и металлическим.)
Поэтому, говорю я детям, люди, которые изучали логику, часто сердятся, когда слышат такую трактовку понятия противоречие.
Но мы ДОГОВОРИЛИСЬ при РЕШЕНИИ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ ЗАДАЧ понимать под противоречием предъявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.
Есть ли противоречия в природе? Ответ на этот вопрос - в вашем понимании слова противоречие. В моем понимании - нет.
Путаница чисто терминологическая. Истины здесь не найти. Все упирается в веру. Если считать, что существует создатель, который осуществил свой замысел - создал наш мир, то тогда безусловно, этому величайшему изобретателю пришлось разрешать противоречия, поскольку ОН предъявлял требования к системе. Ежели верить, что все как-то без создателя само получилось, то у кого были противоречия? Противоречие есть там, где есть дух и мысль.
Понятие противоречия такое, какое есть в ТРИЗ - работает. Оно выполняет свою главную функцию в процессе решения задачи. Значит, имеет право быть, несмотря на все свое отличие от классического понимания смысла этого слова.
С понятием противоречия думается легче и отсюда великий соблазн перенести такой подход к рассмотрению любых явлений. Вот и начинаем искать противоречия в природе, решая, например, "биологические задачи", где по ходу дела ставим себя мысленно на место Творца и предъявляем к клюву дятла противоположные требования.
Вывод: понятие противоречия - основополагающее в ТРИЗ, хорошо бы прийти к какому-то единству в понимании этого слова. Огромное спасибо Г.И.Иванову за его работу, за дискуссию.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемая Валерия Львовна, Вы все зафиксировали очень точно и ясно. Готов был бы подписаться под каждым словом. Большое спасибо.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемая Валерия Львовна, Вы все зафиксировали очень точно и ясно. Готов был бы подписаться под каждым словом. Большое спасибо.
Очень ясно и точно - что?
Лично я вообще ничего не понял ... :-(
......Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.
А что - с точки зрения не-атеиста - у природы есть речь?
На мой взгляд, это весьма забавное суждение.
Нечто из серии: "с точки зрения глухого человека звуков вокруг него нет".
Далее, я рассказываю детям, что у всякой науки есть свой язык, свои специальные слова, которыми обозначается что-то для этой науки важное. Иногда случается, что одно и то же слово в разных науках имеет несколько отличный смысл. Вот так и произошло с понятием противоречие.
И в какой это НАУКЕ смысл понятия «противоречие» толкуется по-иному?
С точки зрения логики, противоречие - это , например, длинный-недлинный, а отношения длинный-короткий, называются контрарными (противоположными). И в этом есть глубокий смысл, поскольку частицу "не" можно приставить ко всему, а подобрать противоположное - нет (нет противоположного понятия для "деревянный"). Противоположное можно подобрать только к тем характеристикам, которые меняются количественно (может быть нечто очень длинное, но не может быть нечто очень деревянное).
В логике, когда говорят о противоречии, подразумевают единство времени, места и условий. А в ТРИЗ меняют условия, время, место для разрешения противоречия. (С точки зрения ТРИЗ нормально будет выглядеть и противоречие: это должно быть деревянным и металлическим.)
Поэтому, говорю я детям, люди, которые изучали логику, часто сердятся, когда слышат такую трактовку понятия противоречие.
Я тоже изучал логику, но я не сержусь, а удивляюсь, как можно основой доказательства делать "подмену тезиса". Ибо в первой части цитаты говорится о"формально-логическом противоречии", тогда как в ТРИЗ работают с "диалектическим противоречием". Разве это одно и то же противоречие?
С другой стороны, если «придраться» сообразно формальной логике, то в словах «длинный – недлинный» вообще никакого противоречия нет.
Ибо противоречием является не расположение рядом двух слов, различающихся между собой присутствием только у одного из них частицы «не», а соотнесение этих слов с каким-то предметом.
Другими словами, автор потерял существенный признак понятия «противоречие» (формально-логического), без которого весьма затруднительно понять и смысл диалектического противоречия, которым оперирует ТРИЗ.
Или, может быть, - лишь декларирует, что оперирует?
=======================================
Сравним между собой эти два вида противоречий с позиции одной науки, например, формальной логики.
«Диалектическое противоречие –
это раздвоение единого объекта на два исключающих и взаимопроникающих момента.
Формально-логическое противоречие – это не раздвоение единого, а приписывание единому в целом объекту какого-либо признака и одновременное отрицание этого же признака у данного единого объекта.
Иносказательно это можно представить так:
в случае диалектического противоречия две стороны в сумме дают 1, а в случае формально-логического противоречия – утверждение (+) и отрицание (-) дают 0»
(Н.И. Кондаков Логический словарь-справочник, 1975. – с. 488).
А что имеет место в ТРИЗ?
Но мы ДОГОВОРИЛИСЬ при РЕШЕНИИ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ ЗАДАЧ понимать под противоречием предъявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.
Договор – это хорошо, Но хотелось бы взглянуть и на понятие. Lerucencia, Вы готовы его определить?
Есть ли противоречия в природе? Ответ на этот вопрос - в вашем понимании слова противоречие. В моем понимании - нет.
Вроде все логично .... Но о чем говорит последнее предложение?
Если исходить из предыдущего текста, то становится понятным, что автор – атеист. Но, с другой стороны, он же – и не- атеист, ибо никакого доказательства своего атеистического высказывания он не приводит. Значит, оно – не-атеистическое.
В итоге лично я, читатель, – в сложной ситуации.
Ибо если я принимаю указанное суждение автора на веру, то меня следует считать не-атеистом. Значит ли это, что если я требую у автора доказательств его утверждения, то я атеист?
Увы, ничего это не значит…
Более того, я изучавший в свое время логику, не понимаю, какая связь между атеизмом и верой и полисемией слова «противоречия».
Равно как – не понимаю и того, в связи с чем автор вообще говорит о многозначии (одного термина), рассматривая два разных.
И тд., и т.п.
(в смысле - бедные детки, что из них в итоге выйдет с подобными разъяснениями. Не знаю, что у них будет с ТРИЗ, но вот противоречивость мышления - у них будет точно)...
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемая Валерия Львовна, Вы все зафиксировали очень точно и ясно. Готов был бы подписаться под каждым словом. Большое спасибо.
Очень ясно и точно - что?
Лично я вообще ничего не понял ... :-(
GIP, но это ведь я не Вам и писал :)
......Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.
А что - с точки зрения не-атеиста - у природы есть речь?
На мой взгляд, это весьма забавное суждение.
Нечто из серии: "с точки зрения глухого человека звуков вокруг него нет".
...
С другой стороны, если «придраться» сообразно формальной логике, то в словах «длинный – недлинный» вообще никакого противоречия нет.
Не придирайтесь, GIP, да "не придираемы" будете...
Ибо противоречием является не расположение рядом двух слов, различающихся между собой присутствием только у одного из них частицы «не», а соотнесение этих слов с каким-то предметом.
Другими словами, автор потерял существенный признак понятия «противоречие» (формально-логического), без которого весьма затруднительно понять и смысл диалектического противоречия, которым оперирует ТРИЗ.
Автор, по моему, не представлял свою статью, не вводил свои представления, а откликнулся достаточно краткой репликой на работу Г.И. Иванова.
Но мы ДОГОВОРИЛИСЬ при РЕШЕНИИ ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ ЗАДАЧ понимать под противоречием предъявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.
Договор – это хорошо, Но хотелось бы взглянуть и на понятие. Lerucencia, Вы готовы его определить?
GIP, давайте потренируемся. Вот мое определение ФП (подсмотрел его у lerucencia):
ФП - это предьявление к системе несовместимых на первый взгляд требований.
Взгляните и давайте обсудим.
Кстати, хорошо бы еще не забыть и то, что обсуждаем мы работу Г.И. Иванова. Вы-то как к ней отнеслись? Все ли устроило, все ли понятно, со всем ли согласны?
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Понятие противоречия такое, какое есть в ТРИЗ - работает. Оно выполняет свою главную функцию в процессе решения задачи. Значит, имеет право быть, несмотря на все свое отличие от классического понимания смысла этого слова.
С понятием противоречия думается легче и отсюда великий соблазн перенести такой подход к рассмотрению любых явлений. ...
Вывод: понятие противоречия - основополагающее в ТРИЗ, хорошо бы прийти к какому-то единству в понимании этого слова. Огромное спасибо Г.И.Иванову за его работу, за дискуссию.
ПРИДТИ К ЕДИНСТВУ - ВАЖНЕЙШАЯ ЗАДАЧА!
Хотел бы напомнить слоган на первой странице Методолога:
ГДЕ ЛЮДИ - ТАМ ПРАВИЛА!
Вся человеческая жизнь основана на КОНВЕНЦИЯХ, на соглашениях между людьми, на правилах.
Так давайте договоримся, что в ТРИЗ используется понятие Противоречие_Штрих, отличающееся от Логического... и от Диалектического (быть может!)
Далее нужно договориться:
- откуда у нас нужда в использовании такого нового понятия ПШтрих,
- в чем его суть,
- когда и как мы его применяем.
ВСЕ! Далее только применять и анализировать результаты применения - где жмет, что исправить! Нормальная человеческая деятельность безо всяких дискуссий...
Но кому-то это может показаться так скушно...
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
GIP, давайте потренируемся. Вот мое определение ФП (подсмотрел его у lerucencia):
ФП - это предьявление к системе несовместимых на первый взгляд требований. Взгляните и давайте обсудим.
АВК, ну какое же это определение?
Мне это предложение сильно напоминает уже слегка забытые лозунги конца 80-х г.г. Помните? Например, такой вот: "экономию металла - на кончик карандаша". А почему напоминает, знаете? Потому что - ни там смысла не было, ни тут его нет... :-(
Поэтому, прежде чем обсудить подсмотренное Вами так наз. "определение", хотелось бы - для понимания - получить ответы на такие вопросы (не возражаю, если Вы подсмотрите ответы на них там же):
1. Кто предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
2. Кому этот "кто" предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
3. К какой системе предъявляются (несовместимые на первый взгляд требования)?
4. Почему именно к системе надо предъявлять (несовместимые на первый взгляд требования)?
5. Кто носитель "первого взгляда"
6. Что есть система здесь?
Пожалуй, достаточно. Не затруднит?
Кстати, хорошо бы еще не забыть и то, что обсуждаем мы работу Г.И. Иванова. Вы-то как к ней отнеслись? Все ли устроило, все ли понятно, со всем ли согласны?
Если честно, как на духу, то опус моего двойного тезки Иванова - нам с помощником не интересен. Ибо что в нем нового, по большому счету?
Разбиение противоречий на объективные и субъективные?
Так об этом прямо именно так в одном из 4-х томов издания о м- л диалектике и написано. Т.е. - в диалектике надо разделять поротиворечия таким образом. Зачем-то там оное действие надобно. Зачем это понадобилось делать ГИИ - не знаю. Точнее, я знаю, что это может дать, но Иванов пошел иным своим путем для лично своих оснований.
Признание ФП объективным противоречием?
А что в этом нового? И потом: как висели, так и висят в воздухе геометрические и химические противоречия ( а также такие же эффекты, как результаты разрешений этих противоречий).
Сквозные примеры - это плюс, конечно. Но не более того.... К тому же - это учебные примеры, известные ответы на которые - чужие изобретения, а не творчество Г.И. Иванова.
Вместе с тем - есть некоторые интересные моменты. Но поскольку сам автор мимо них прошел, то я (по крайней мере, пока) не буду на них акцентировать внимания. Кроме того, их статус и смысл для нас с помощником - уже осмыслен и пройден.
Поэтому на Ваш вопрос, АВК, по поводу работы ГИИ, могу сказать , что на мой взгляд, она - не более чем новое учебное пособие. Большой труд, конечно, красочно оформленный, хорошо подобранные примеры.
Но нет главного - по крайней мере, для меня:
нет иного видения, иного понятийного уровня. А есть новое изложение иными словами придуманных еще ГСА принципов разбивки противоречий на виды и принципов разрешения ФП.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
GIP, давайте потренируемся. Вот мое определение ФП (подсмотрел его у lerucencia):
ФП - это предьявление к системе несовместимых на первый взгляд требований. Взгляните и давайте обсудим.
АВК, ну какое же это определение?
Мне это предложение сильно напоминает уже слегка забытые лозунги конца 80-х г.г. Помните? Например, такой вот: "экономию металла - на кончик карандаша". А почему напоминает, знаете? Потому что - ни там смысла не было, ни тут его нет... :-(
Ну, дорогой мой, смысл в наборы слов вклыдывают люди. Напоминает, так напоминает, особенности Вашей памяти мы обсуждать не будем.
Поэтому, прежде чем обсудить подсмотренное Вами так наз. "определение", хотелось бы - для понимания - получить ответы на такие вопросы (не возражаю, если Вы подсмотрите ответы на них там же):
1. Кто предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
2. Кому этот "кто" предъявляет (несовместимые на первый взгляд требования)?
3. К какой системе предъявляются (несовместимые на первый взгляд требования)?
4. Почему именно к системе надо предъявлять (несовместимые на первый взгляд требования)?
5. Кто носитель "первого взгляда"
6. Что есть система здесь?
Пожалуй, достаточно. Не затруднит?
Меня, естественно, не затруднит. Для того и собрались. Главное, чтобы помогло.
1. Несовместимые на первый взгляд требования предьявляет человек, решающий задачу. Он планирует,как изменить систему и в системе требований видит несовместимые (как ему представялется в тот момент).
2. Треб предъявляются объекту, который должен быть создан.
3. См п.2.
4. Гена, не плоди напрасных вопросов. :) Это так сейчас происходит. Мы фииксируем то, что есть, и здесь не имеют смысла "почему именно к..."
5. Носитель первого и второго взгляда - человек, формирующий систему требований.
6. Немецкий какой-то вопрос. Система здесь (кстати. где?), есть то, что человек хочет построить. создать. Пока система здесь есть комплекс требований, данных человеку в его мечтах и мыслях, вернее не данный, а сформированный.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемый GIP!
Не в смысле критики, а не могли бы Вы немножко пояснить, так как не совсем понятно следующее:
«Диалектическое противоречие –
это раздвоение единого объекта на два исключающих и взаимопроникающих момента.
Формально-логическое противоречие – это не раздвоение единого, а приписывание единому в целом объекту какого-либо признака и одновременное отрицание этого же признака у данного единого объекта
А если в первом абзаце слово "момент" заменить на слово "признак" из второго абзаца, или во втором абзаце слово "признак" заменить на слово "момент" из первого абзаца, то в чем тогда разница?
Иносказательно это можно представить так:
в случае диалектического противоречия две стороны в сумме дают 1, а в случае формально-логического противоречия – утверждение (+) и отрицание (-) дают 0»
Для второго случая понятно: сумма + и - дают 0, а что складывается в первом случае, в первой сумме, когда 1 получается?
0 и 1, или 1 и 0, или опять-таки + и - ?
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемый GIP!
Не в смысле критики, а не могли бы Вы немножко пояснить, так как не совсем понятно следующее:
«Диалектическое противоречие –
это раздвоение единого объекта на два исключающих и взаимопроникающих момента.
Формально-логическое противоречие – это не раздвоение единого, а приписывание единому в целом объекту какого-либо признака и одновременное отрицание этого же признака у данного единого объекта
А если в первом абзаце слово "момент" заменить на слово "признак" из второго абзаца, или во втором абзаце слово "признак" заменить на слово "момент" из первого абзаца, то в чем тогда разница?
Разница, как мне представляется, в том, что смысл признака "момент" - совсем иной, чем смысл признака "признак".
Другими словами, смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике.
Иносказательно это можно представить так:
в случае диалектического противоречия две стороны в сумме дают 1, а в случае формально-логического противоречия – утверждение (+) и отрицание (-) дают 0»
Для второго случая понятно: сумма + и - дают 0, а что складывается в первом случае, в первой сумме, когда 1 получается?
0 и 1, или 1 и 0, или опять-таки + и - ?
Вообще-то я это все цитировал. В связи с чем - надо спрашивать Н.И. Кондакова. Но я не знаю, где он сейчас живет. :-)
С моей точки зрения, из контекста следует, что "1" - это 100%. Поэтому складываться могут лишь доли единицы или проценты.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемый GIP, спасибо за пояснения.
смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике
Вот это Ваше пояснение я понимаю, я это и раньше, так сказать, "нутром" чувствовал. Остальное кондаковское определение так и осталось в тумане, особенно разница между моментом и признаком. То, что она должна быть - это понятно, но в чем она - вот вопрос? Но спросить действительно не с кого, даже если бы мы узнали, где сейчас живет Кондаков. Извините за беспокойство.
С уважением
ABB
P.S. Наверно, надо какие-то другие определения посмотреть. А Ваш ВЭПЭ определения Кондакова не оценивал?
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике
Это верно. Остается нам всем принять еще и то, что смысл понятия ФП совсем иной,чем у вышеперечисленных двух.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
А митоз клетки, когда уже внутри материнской клетки имеется два ядра, но она еще не разделилась, это диалектическое противоречие? Или лучше сказать так: моделью митоза является диалектическое противоречие? Или распад прототипа на два свойства ТП на первых шагах АРИЗ85В?
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
смысл понятия "противоречие" в диалектике - совсем иной, чем смысл понятия "противоречия" в формальной логике
Это верно. Остается нам всем принять еще и то, что смысл понятия ФП совсем иной,чем у вышеперечисленных двух.
АВК, это мне известно - к слову, уже давно. ;-)
Но, видно, пришло время разобраться в его эффективности. Мой помощник считает, и я с ним согласен, что оная сейчас - только 3 %.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
... Остается нам всем принять еще и то, что смысл понятия ФП совсем иной...
АВК, это мне известно - к слову, уже давно. ;-)
Но, видно, пришло время разобраться в его эффективности. Мой помощник считает, и я с ним согласен, что оная сейчас - только 3 %.
Слушай, это же здорово!
А можно узнать, как считался кпд? Относительно чего, или по каковски? Это почти то же самое, что понять, зачем оно вообще нужно в абсолютном пределе.
От помощника то не допросишься ответов на такие вопросы, а вот ты, ежели согласен, то с чем именно?
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
У меня предложение к гг. Филу и Lox'у - согласовать языки описания.
А то у меня навязчивое впечатление, что или описывается одно и то же разными словами (и идет спор за слова), или - разные явления одними и теми же словами (и возникает путаница).
у меня тоже возникает некое впечатление что вместо того чтобы докопаться до сути делается "голосование" и принимается то определение за которое больше голосов.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
у меня тоже возникает некое впечатление что вместо того чтобы докопаться до сути делается "голосование" и принимается то определение за которое больше голосов.
Ну да, такое было мое предложение. Голосованием не определяется истина, согласен. Но какой-то итог спора фиксируется. Авторитетов здесь нет, так что до сути можно докапываться до бесконечности.
Вот, например, мы с Филом обсуждали его законы и на мой взгляд пришли к полной их дискредитации. А он по тем же результатам считает, что все замечательно обосновал. То же и с конфликтным анализом, и с его практической реализацией.
Может быть есть у Вас план - посоветуйте.
А голосование - по крайней мере разделит спорящих на группы, может к ним присоединятся читатели форума. По крайней мере ясность будет, у кого какя позиция.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
перед тем как давать "план" у меня есть вопрос, на мой взгляд простой:
а есть ли разногласия на вновь рожденные слова типа "обырвалк" "лох" "ниасилил" "хуясе" и т?п?.
ну и в частности ближе к тематике ТРИЗ - есть ли разногласия к реально новым словам типа "веполь" ?
(и тут мысль закончилась)
я все к тому что вещи надо называть своими именами. есть вещь - дать ей имя.
новая вещь - новое имя. старая вещь - значит имя ей уже кто-то дал.
и если ТРИЗ "родил" нечто новое, пусть даже новое понимание, так надо дать новое имя, к примеру тому же "противоречие", и не запутывать ни себя ни других.
сам же я считаю что использование старого имени в новой ипостаси - это тоже самое что использовать имя своего учителя [как аргумент] в своих [корыстных] целях.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
я все к тому что вещи надо называть своими именами. есть вещь - дать ей имя.
новая вещь - новое имя. старая вещь - значит имя ей уже кто-то дал.
и если ТРИЗ "родил" нечто новое, пусть даже новое понимание, так надо дать новое имя, к примеру тому же "противоречие", и не запутывать ни себя ни других.
сам же я считаю что использование старого имени в новой ипостаси - это тоже самое что использовать имя своего учителя [как аргумент] в своих [корыстных] целях.
И тут самое время проголосовать :).
Если всерьез, то полагаю, что использование названия противоречие по новому назначению было бы действительно неправильным. Но так ведь и не происходит. Есть понятие противоречия, а есть "логическое противоречие", "диалектическое противоречие" . Объемы этих понятий не совпадают, но их все принимают. Почему бы не посмотреть на это семейство еще более расширительно, тем более, что термины "техническое противоречие" и "физическое противоречие" были придуманы уже очень давно и имеют свою историю.
И знаете, язык действительно формируется через фактическое голосование - как будут называть, так и станет.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Объемы этих понятий не совпадают, но их все принимают.
1. тогда и не надо искать точное определение для "просто_противоречие"
2. мне кажется что все же не совпадают, иначе откуда же столько многаслоф нв форуме.
Почему бы не посмотреть на это семейство еще более расширительно, тем более, что термины "техническое противоречие" и "физическое противоречие" были придуманы уже очень давно и имеют свою историю.
И знаете, язык действительно формируется через фактическое голосование - как будут называть, так и станет.
увы, не через голосование. а через "принятие", причем "подсознательное".
если глянуть, к примеру на "лох", сквозь хорошие системные очки то получается что это слово очень точно отражает то что оно определяет: Людь Образ Херящий (перечеркивающий). Т.е. не просто "дурак", а дурак разрушающий по своему недо[знанию].
а вот "противоречие" почему то не хочет приживаться ;-), как раз потмоу что его подсознательное "системное" значение никак не корелирует с тем значением которое ему пытаются придать.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ lox.
1. Подсознательного принятия не бывает. Подсознательна только вера. А наука требует все проверять. Сначала на уровне сознания (мышления), а потом на практике. Если объемы понятий разные, а название одно, то это явление уже не прошло проверку на уровне сознания.
2. Если дать строгие определения всем видам противоречий так, чтобы получилась согласованная система определений, то все они приживутся. Только противоречия следует делить не на технические, физические, администртивные, а на признаковые, функциональные, технологические, структурные и параметрические. А то что называют АП, ТП и ФП, на самом деле конфликты, а не противоречия.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
ответ Филу:
1. ничего плохого в вере нет. многослов было "принято" до появления науки.
2. как музыкантов не пересаживай, а музыка где-то в другом месте.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Сопоставление используемых в ТРИЗ противоречий с анализом противоречия в философии и психологии.
Воодушевившись масшабностью спора о противоречиях решил дать две небольшие исторические справки, а в заключении привести собственное представление о проблеме тризовского понимания противоречия. Восхищение вызвано, прежде всего, тем, что участники обсуждения, видимо, самостоятельно вышли на главный пункт спора о противоречии между традицией формально-логической интерпретации и диалектической традицией. Кроме того, хотел бы поделиться некоторыми сведениями о разработке темы противоречия в рамках психологии мышления. И в заключении высказать свое представление о характере тризовского понимания противоречия по отношению к философской и психологической трактовками.
Диалектическое и формальные противоречие в философии.
Основное различие между формальнологическим и диалектическим пониманием противоречия заключается в том, какой сфере противоречие принадлежит. По формальнологической трактовке (условно начатой Аристотелем, но существенно активизированной Кантом) противоречие есть лишь феномен мышления и вне мышления не существует. Суть диалектической трактовки заключается в том, что противоречия характерны именно для реальности и именно поэтому отражаются мышлением. Диалектическое понимание, конечно, началось не в работах Гегеля (и даже не в милетской школе, поскольку обычно истоки берут в восточной философии и религиозной традиции)
В отечественной литературе столкновение этих традиций наиболее выразилось в споре вокруг фразы Маркса, что «капитал возникает в сфере обращении и не может возникнуть в нем», и наиболее четко выразилось в системе аргументов и контрагументов спора между Э.В.Ильенковым (отдельные работы по противоречию удобно см. на сайте его работ, напр.: http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/vf/quecontr.html) и И.С.Нарским («Проблема противоречия в диалектической логике», М. 1969, «Диалектическое противоречие и логика познания», М. 1969).
В этом смысле статья в русской вики «Диалектическое противоречие» отражает достаточно узкое и специализированное представление, а статья «Противоречие» просто путает читателя в отношении основной проблемы (объединяя Канта, Гегеля и Маркса; указывая принадлежность диалектич. противоречия только для форм мышления и т.д.).
Поднятые в процессе спора проблемы классификации и структуры противоречия вызывает чуть менее восхищения, поскольку основывается на достаточно вольном (метафорическом) толковании терминов «единство» и «борьба», а, главное, существенно беднее таких классификаций как, например, в работах И.С.Нарского и В.И.Горбача («Проблемы диалектических противоречий», М. 1972). Вопрос структуры (опосредующих звеньев взаимоперехода) также был предметом активных споров и анализа (достаточно посмотреть работы З.М.Оруджева). Пожалуй максимально полно взгляды основных отечественных авторов (хотя и далеко не всех), обсуждавших указанную проблематику, представлены в сборнике «Диалектическое противоречие», М. 1979 (позицию Нарского представлена в этой книге статьями В.Н.Поруса).
Таким образом, активно выступившая в обсуждении проблема того, насколько противоречие есть феномен только мышления или противоречия есть и в реальном мире (т.е. независимо от мышления) имеет богатую традицию приведения разнообразных аргументов и выводит на другие серьезные темы. Возможно участникам спора будет интересно сравнить свои аргументы с уже высказанными в указанной литературе. И как мне кажется, с помощью предлагаемой в некоторых работах на сайте рекомендации просто выбрать о каком противоречии идется речь (формальнологическом или диалектическом) сложно решить основную проблему (как и, например, ссылка на словарь Ожегова). Вслед за выбором подобного «термина» (определения) придется подчиниться соответствующему понятию (т.е. определенному решению вопроса отношения противоречия к мышлению и реальности). С другой стороны, возникает вопрос насколько надо при обсуждении противоречий, используемых в ТРИЗ, обращаться к столь сложным проблемам.
Проблема противоречия в психологии мышления.
Проблема анализа и исследования противоречия в психологии мышления имеет куда меньшую историю, но зато свою специфику. Впервые эта проблема прозвучала в антропологии в работах Леви-Брюля, предложившего понятие «пралогическое мышление», как описания мышления представителей «первобытных народов». Дело в том, что одной из характеристик этого типа мышления является так называемая «нечувствительность к противоречиям» (когда «пралогист» может совершенно не смущаясь высказывать прямопротивоположные утверждения об одном и том же объекте – т.е. классическое А и не-А). В целом на период формирования этой концепции данный феномен рассматривали целиком в духе формальнологической традиции, т.е. как демонстрация ошибочности (незрелости) мышления. Чуть позднее сам подход (выделение феномена и его интерпретация как «незрелость», ошибочность) Ж. Пиаже перенес в область психологии детского мышления, выделив и исследовав детский аналог «пралогического мышления» - «эгоцентрическое мышление» (см. Ж.Пиаже «Речь и мышление ребенка», М. 1999). Нечувствительность к противоречию была зафиксирована у ребенка и объяснялась как следствие того, что ребенок 7-8 лет не владеет еще ни индукцию, ни дедукцией, а мыслит только «трансдуктивно». Сильно огрубляя можно сказать, что первыми альтернативу такому подходу предложили гештальтпсихологии, занимающиеся психологией мышления. Прежде всего, Вертгеймер (см. «Продуктивное мышление», М. 1987) эмпирическими исследованиями и теоретическим анализом попытался показать, что динамика и логика реального («продуктивного») мышления человека в определенной мере не подчиняется канонам формальной логике (правда, саму проблему противоречий в мышлении он рассматривал лишь очень косвенно). Опять же опуская многие звенья можно сказать, что в современной психологии происходит возрождение проблематики диалектики, в том числе и закона противоречия. В отечественной психологии она, прежде всего, разрабатывалась в концепциях «теоретического мышления» В.В.Давыдова («Виды общения в обучении», М.1972) и «детского преддиалектического мышления» Н.Е. Вераксы (доступны в основном статьи, в том числе и по эмпирическому исследованию работе ребенка с противоречиями). Частично еще в концепции мышления школы С.Л. Рубинштейн (напр., «недизъюнктивности мышления» по А.В Брушлинскому). Самое, пожалуй, интересным является то, что в последние десятилетия происходит массовое исследование диалектических характеристик обыденного мышления в зарубежной психологии. Во многом это начато пионерскими работами, выполненными под руководством Р.Нибетта (см. напр., Peng, K., & Nisbett, R. E. (1999). Culture, dialectics, and reasoning about contradiction. American Psychologist, 54, 741-7540) и посвященных исследованию так называемого «восточного (диалектического) мышления», присущего, например, жителем Восточной Азии. Одной из характеристик «восточного мышления» является «допущение противоречия» (на русском есть лишь очень краткие описания исследований, напр., Пенг К., Эймс Д., Ноулс Э. (2001) Культура и умозаключения. Три точки зрения // Психология и культура/ Под ред. Д.Мацумото, СПб.: Питер, 2003, с. 412, но для заинтересованных могу прислать эл. вариант книги R. E. Nisbett The Geography of Thought, NY, 2003, а некоторые статьи доступны на его сайте). Эти работы являются прямыми аналогами преодоления функционалистами (Рэлклиф-Браун, Мосс, Мертон и т.п.) логики линейного эволюционизма в отношении «пралогического мышления». В антропологии и социологии было показано, что «ошибочные» с точки зрения формальной логике «пралогические» представления (например, система родства в исследованиях Рэдклиф-Брауна) является средством регуляции (прежде всего, социальных отношений). Точно в таком же русле подчеркивается определенное превосходство «восточного мышления», а в отношении «эгоцентрического» происходит пересмотр вопроса его позитивных функций на материале близких ему типов мышления: «магического мышления», «метафорического» (к слову, одним из основных авторов в теме возрождения интереса к метафорическому мышлению является Дж.Лакофф, работа которого «Когнитивное моделирование» запощена на сайте)и т.д.
Таким образом, в современной психологии мышления и развития активно пересматривается формальнологическая позиция оценки противоречия как фиксации ошибочности мышления.
Для примера нарастания числа исследований приведу очень условный список достаточно несвежих работ из разных областей психологии, но связанных тематикой «диалектического мышления» (кстати, поиск только по «Dialectical Thinking» и только в разделе психология http://www.sagepub.com выдает более 4 тыс. ссылок):
Manzo Anthony V. et al Dialectical Thinking: A Generative Approach to Critical/Creative Thinking. 1992
Irwin R., Sheese, R. Psychological Models of the Development of Dialectical Thinking. 1984
Basseches, M. Dialectical Schemata. A Framework for the Empirical Study of the Development of Dialectical Thinking. // Human Development, v23 n6 p400-21 1980.
Hermans H.J.M. The limitations of logic in defining the self // Theory&Psychology. 1995. Vol.5, no.3. P.375-382.
Fletcher J. & Olwyler K. Paradoxical thinking: How to profit from your contradictions. San Francisco: Berrett-Koehler. 1997.
Farson R. Management of the absurd: paradoxes in lidership. New York: Simon & Shuster. 1996.
Собственное представление об спользуемх в ТРИЗ противоречиях.
Тут буду предельно краток, поскольку квалификация явно не позволяет провести глубокий и ответственный анализ. С учетом материалов, упомянутых в предыдущих двух пунктов, а также моей степени знакомства с ТРИЗ, как мне кажется, используемые противоречие (ТП и ФП) изначально являются достаточно узким классом известных в науке типов противоречий. Думаю, не зря большинство оппонентов Г.И. Иванова восстали против приписывания противоречия не только сфере мышлению, но и реальности. Хотя существует большая перспектива такой интерпретации противоречия вообще, но несомненно, что это неадекватное описание тризовских противоречий. Ведь, действительно, тризовские противоречия, как справедливо подчеркнули А. В. Кудрявцев и А.Токарев, есть описание предполагаемого «должного» (как минимум для одной стороны противоречия), а не реального. Их форма следующая: объект должен обладать А (чтобы осуществлять В), и не должен обладать свойством А (чтобы осуществлять С). Т.е. тризовские противоречия сугубо «технические» (психотехнические) средства организации процесса мышления. И в этом смысле в определенной мере тризовское понимание противоречий близко современной тенденции в психологии мышления поиска позитивной функции этого феномена. Для ТРИЗ она указывается изначально – построение ТП и ФП выполняет роль в продвижении решения задачи (правда, есть споры в содержании этой роли).
Другое дело, что подобный тип противоречий никак не охватывает все типы противоречии и уж, по крайне мере, имеет очень косвенное отношение к закону «единства и борьбы противоположностей». Существенно и то, что не только философия, но и психология мышления не ограничивается рассмотрением только такого типа противоречий. Кстати говоря, понимания этого обстоятельства никак не является критикой триз (если только нет попыток подставить тризовское понимание противоречий вместо всех других), но отчасти может служить способом уточнения тризовского понимания (путем сравнения с другими типами противоречий, разрабатываемых как в философии, так и в психологии мышления) и даже, возможно, средством включения в триз использования и других типов противоречия.
ПС: извините, что не воспользовался мудрой традицией сайта любой анализ сворачивать на разбор поясняющих примеров. Думаю что основная цель сообщения (ссылочности на существующую литературу и подходы) отчасти оправдывает подобное игнорирование примеров. К тому же немного потерялся среди яблок, кружек с чаем и борьбе цифр :) . А отдельные поднимаемые вопросы (например, соотношение противоречия и конфликта) вообще потребовали бы сопоставимого по объему нового текста.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Спасибо ranmgu!
Что бы мы делали без философов и психологов?
Позвольте вопрос: а есть ли в психологии математические модели противоречия? Я вот слышал об аналитической психологии школы Юнга, там даже какие-то формулы есть. Может, знаете какую-нибудь ссылку на модели?
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемый, ABB!
По поводу Ваших вопросов:
Позвольте вопрос: а есть ли в психологии математические модели противоречия? ABB
Честно говоря, слабо знаком с темой математических моделей представления в психологии противоречия (тем более, что подобными моделями больше увлекались Ваши земляки, психологи-питерцы). Сходу приходит на ум только работы В.Лефевра о рефлексивных системах (там представлена и тема противоречия, но достаточно специфическим образом).
Я вот слышал об аналитической психологии школы Юнга, там даже какие-то формулы есть.
Насколько я знаком (поверхностно!) с аналитической психологией, формула там одна и достаточно условно математическая. Другое дело, что формулами увлекаются несколько пародированный вариант типологии Юнга - представители "соционики".
Кстати, думаю, что без философов и психологов вы многое можете, а, главное, делаете!
Другое дело, что душа тризовца широкая и иногда хочет объять необъятное. Сам иногда заражаюсь мощностью подхода
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Кстати, думаю, что без философов и психологов вы многое можете, а, главное, делаете!
Другое дело, что душа тризовца широкая и иногда хочет объять необъятное. Сам иногда заражаюсь мощностью подхода
.
Не все так думают. Вот, например, на соседней ветке http://www.metodolog.ru/node/41
А ТРИЗ действительно эффективен в создании международного клана псевдоинженеров или как это можно определить точнее, наукообразного направления в инженерной деятельности. Просьба только в дальнейшем "углубление и умудрение ТРИЗ" из каталога марксистких рефератов на ТРИЗ САММИТ не предлагать
С уважением
ABB
P.S. С работами В.Лефевра знаком. Только теперь он не в Питере, а в Америке.
АВВ
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ ranmgu.
1. Вам кажется, что психология и философия продвинулись в понимании противоречий дальше ТРИЗ, поэтому и приводите ссылки на работы кабинетных ученых. Это ошибка. ТРИЗ ушла дальше этих наук, поскольку противоречие для нее - рабочий инструмент, эффективность которого постоянно проверяется практикой.
2. У кабинетных ученых нет способа проверки истинности, выдвигаемых ими гипотез, кроме ссылок на ошибочные высказывания таких же кабинетных ученых прошлого. Поэтому Вы и избегаете конкретных примеров, которые можно было бы оспорить.
2. Диалектического противоречия вообще не существует. За него ошибочно выдают конфликт. Приведите несколько конкретных примеров диалектического противоречия и я докажу Вам, что это не более чем конфликты.
3. Закон единства и борьбы противоположностей в ТРИЗ тоже является рабочим инструментом прямого применения. Только он называется по другому, в ТРИЗ это вепольный анализ. Кстати, приведите формулировку законе единства и борьбы противоположностей. Обыскал всю доступную литературу по философии и нигде нет формулировки. А в ТРИЗ есть.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
3. Закон единства и борьбы противоположностей в ТРИЗ тоже является рабочим инструментом прямого применения. Только он называется по другому, в ТРИЗ это вепольный анализ.
raтmgu мне кажется ясно показал что в ТРИЗ свое понимание "противоречия", и как уже неоднократно было в истории ТРИЗ, и как показано в цитате, имеет смысл не спорить о том как завязать в один узел понятия "просто противоречие" и " противоречие в ТРИЗ", а дать "противоречию в ТРИЗ" свое имя и соответсвенно дать этому имени свое понимание, имеющее смысл в ТРИЗ.
Человек хоть и млекопитающее, но все же называется человеком. С "противоречием" - аналогично.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
1. Вам кажется, что психология и философия продвинулись в понимании противоречий дальше ТРИЗ, поэтому и приводите ссылки на работы кабинетных ученых. Это ошибка. ТРИЗ ушла дальше этих наук, поскольку противоречие для нее - рабочий инструмент, эффективность которого постоянно проверяется практикой.
2. У кабинетных ученых нет способа проверки истинности, выдвигаемых ими гипотез, кроме ссылок на ошибочные высказывания таких же кабинетных ученых прошлого. Поэтому Вы и избегаете конкретных примеров, которые можно было бы оспорить.
Неужели все тризовцы стоят у станка? Я в том смысле, что кабинетному ученому вполне достаточно анализировать и проектировать практику другого (тут работает понятие «распределение труда»). Философские учения и научные теории всегда есть обобщение совокупной практики – для науковедения это достаточно общее место. Классический пример связан с возникновением гидродинамики Бернулли и Ко именно в Италии, где был накоплен большой опыт решения проблемы доведения вод с гор на поля. Да и чтобы Галилею «кабинетно» размышлять о перипетиях движениях маятника, нужно же чтобы как минимум построили храм :). Хотя упрек в дармоедстве как всегда силен и нет от него высоколобым кабинетным крысам спасения!
3. Закон единства и борьбы противоположностей в ТРИЗ тоже является рабочим инструментом прямого применения. Только он называется по другому, в ТРИЗ это вепольный анализ. Кстати, приведите формулировку законе единства и борьбы противоположностей. Обыскал всю доступную литературу по философии и нигде нет формулировки. А в ТРИЗ есть.
Хотя таких определений уйма, но страшусь приводить, поскольку с легкостью разгромите или, чего доброго, потребуете примеров его «прямого применения». В качестве «алаверды» хочу в ответ попросить определение. Обыскал (условно говоря) всю доступную физическую литературу и не нашел четкого определения термина «физическое поле». Так как в хотя бы некоторые веполи связаны именно с физическими полями, то не могли бы Вы дать определение последнего? Иначе отказывают понимать и применять вепольный анализ! Если сошлетесь на обобщенное понимание поля в вепольном анализе, то, я, например, затрудняюсь и с пониманием «взаимодействия»…
К слову, раз уж я затесался кабинетным советчиком, то попробую еще посоветовать посмотреть о многообразии форм определения книжку еще одной кабинетной крысы - Поп К. Теория определения (М.: Изд. «Прогресс», 1976).
Диалектического противоречия вообще не существует. За него ошибочно выдают конфликт. Приведите несколько конкретных примеров диалектического противоречия и я докажу Вам, что это не более чем конфликты.
Конечно не существует! Разве может что-то еще существовать помимо нашего представления о мире! Но если серьезно, то попробую привести требуемые примеры. Усложню себе жизнь до предела и не буду приводить самый, пожалуй, проанализированный в отечественной литературе пример с товаром и его стоимостью. Приведу утрированно нефизические примеры 1) единства и борьбы количества и качества, 2) единства и борьбы объема и содержания термина. Думаю проще остановиться на всем понятном и четком втором.
Как известно, формальная логика сформулировала противоречие между объемом (количеством подпадаемых под критерий объектов) и содержанием (высказываемых об этих объектах общей информации, точнее, изначально содержания самого критерия). Единство объема и содержания заключается в том, что они составляют целостную, неразрывную пару (это, правда, большое упрощение, поскольку не хотелось бы тут вдаваться в тонкости понятия «тотальность»). Борьба их также очевидна – чем больше объема, тем меньше содержания и наоборот. Фигурально выражаясь, или объем «побеждает» содержание, или содержание объем. Диалектической эта борьба становится только в случае «перехода в свою противоположность», т.е. когда увеличение объема приводит к увеличению содержания (или, наоборот, увеличение содержания к увеличению объема). Это происходит только в рамках образования понятия (одна из основных, кстати, тем диалектики) и, шире, теории. Другими словами есть внутреннее противоречие в попытке сказать как можно больше о как можно большем количестве вещей. Давно зафиксированная проблема «эмпирической пирамиды знаний» (у основания почти все объекты, но мало общего содержания, а на вершине бесконечно много содержания, но об одном объекте) и отчетливо проявляющаяся местами в этом треде.
Но это противоречие находит свое разрешение, например, в теориях, объединяющих до этого кажущиеся разнородными объекты (как теория Ньютона объединила движение небесных и земных объектов), и не только не вопреки, а благодаря этому объединению (т.е. увеличению объема) говорящая об этих объектах более глубокое содержание о каждом.
Про переход количества в качества или противоречия формы и содержания Вам, наверное, надоело уже слушать, поэтому приведу еще один пример более близкий моим профинтересам (психологии мышления). Это противоречие между абстрактным и конкретным: с одной стороны, вроде бы при повышении уровня абстракции (отвлечения) мы все дальше уходим от реального мира, но, с другой стороны, парадоксальным образом можем даже глубже проникнуть в суть реальных вещей (в конкретное). Всю диалектику этих противоположностей (в том числе и связанную с физикой) лучше посмотреть в первой части работы Э.В.Ильенкова (Диалектика абстрактного и конкретного в научном познании - http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/daik/index.html), но единство и борьба этих противоположностей является основной для мышления человека, т.е. исследуется моими не всегда кабинетными коллегами (процессов и результатов абстрагирования, обобщения и т.п.). К слову, противоречие между объемом и содержанием является лишь частным случаем противоположности абстрактного и конкретного.
Подставляться же и влезать в дебри тризовских примеров я, убоявшись, не буду. Правда и так уже подставился – предвкушаю как меня начнут гонять вопросами о том, например, где в моих примерах «А и неА».
Поэтому, соответствуя репутацию гуманитариев отвечать на вопросы обтекаемо (туманно), отвечу сразу, но косвенно.
Как мне кажется, периодически тред в этой ветке демонстрирует, условно говоря, «диалектическое противоречие» между смыслом и точностью. Педантизм отличное качество, но при абсолютизации прямо по законам диалектики превращается в свою противоположность (говоря философски имеет свою меру).
Для примера возьму самый мягкий и лично для меня приятный вариант решения проблем с противоречием в детских умах. В этом смысле мне сложно согласиться с GIP о «бедных детках». Лично я рад за детей, поскольку мечтал бы чтобы меня учили с такой же выдумкой и вкусом. Другое дело, если отвлечься от детских забот и обратиться к содержанию.
В школе разговор о противоречии я начинаю с того, что пишу на доске ПРОТИВОРЕЧИЕ и прошу разобрать слово по составу. Получаем два корня: ПРОТИВ и РЕЧь. То есть, есть одна речь и другая, которая против. Поскольку у природы, если подходить к ней с точки зрения атеиста, речи нет, то и противоРЕЧИЯ в природе нет.
Этимологический анализ слов всегда многообещающая процедура, но ограниченная в своих возможностях. Никто, конечно, не спорит, что противоречие имеет свое выражение в речи, но ведь основной спор идет о том, насколько только в речи. Чтобы утрировать ситуацию я бы мог продолжить ход – раз противоРечие, то это не феномен мышления, а только вербальная форма. Думаю с этим уже не только логики, но и дети не согласятся. Но если мы отбросим чисто вербальные методы обоснования, то вернемся к исходному вопросу, ответу на который и было призвано обоснование - соответствует ли противоречие в словах и мыслях чему то в реальности?
Тут, например, были попытки решить этот вопрос указанием, что в реальности есть лишь «различия». Если бы различие всегда можно было бы выразить через противоречие («А и неА») и, наоборот, любое противоречие полностью выражалось бы в простом различие, то и проблем бы не было – между ними были бы скорее вербальные разночтения. Между тем в «Науке логике» Гегель потратил чуть ли не сотни страниц для обоснования того, что различие является необходимым, но недостаточным условием для противоречия. Естественно, я ни коем образом не оправдываю подставление под противоречия разницу потенциалов и т.д. (интересно, что и сам Гегель отличался достаточно бесшабашным подходом к физическим примерам…).
Возьму еще один пример «единства и борьбы» педантизма со смыслом.
В логике, когда говорят о противоречии, подразумевают единство времени, места и условий. А в ТРИЗ меняют условия, время, место для разрешения противоречия. (С точки зрения ТРИЗ нормально будет выглядеть и противоречие: это должно быть деревянным и металлическим.).
Между тем, во-первых, в классической логике нет условия единства времени, места и условий (скорее они были у классического театра, если вместо условий подставить «действия»). Кстати, в каком смысле «единство»? Наверное все же, имелось в виду тождественность (в смысле совпадения, напр., времени в двух противоположных высказываниях), но я хотел бы дальше спорить не о словах. Для закона противоречия условием выступало только то, что запрещаются взаимоисключающие высказывания об одном и том же объекте. Уточнение «одного и того же» объекта до неизменности времени, места и условий представляется излишним педантизмом, поскольку только усложняет рассмотрение вопроса о том, что собой представляет «одно и тоже». Ведь тогда этот же самый вопрос надо было бы решать и по отношению к месту, времени и условиям (одно и то же время это какой промежуток? миллисекунда, час, день? причем даже вне проблематики ОТО). Кроме того, при этом суждения полностью обессмысливается: вспомним классику «Сократ смертен» (соответствующим противоречием было бы «Сократ смертен и бессмертен»). Надо ли решать вопрос о том, Сократ в каком месте Греции, в какой промежуток времени и при каких условиях? Смертен рядом с чашей цикуты, а в замороженном состоянии… Другими словами, далеко не все изменения времени, места и условий приводят к изменению объекта, соответственно, нет смысла постоянно фиксировать неизменность условий. Логики и философы не стали так уж осложнять себе жизнь – они и с «тем же самым» объектом намучились. Фиксация же места, времени и условий есть скорее способ избавление противоречия. Причем несколько усложненный, поскольку достаточно сказать (и таких попыток у логиков было море!), что объект высказывания изменился, а значит любое противоречие это и не противоречие по сути.
Обозначенный способ, кстати, очень характерен для ТРИЗ, поэтому, во-вторых, и хотелось бы его обсудить.
В ТРИЗе, как мне кажется, формулируются ФП и даже ТП вполне себе как противоречие. Классическое А и неА. А вот разнесение во времени или месте является как сама сказала lerucencia разрешением обозначенного противоречия. Но ведь противоречие и его разрешение это не только отличаются вербально, это же существенно разные (хоть и связанные) вещи.
Самое же главное состоит в том, что это только один тип решения противоречий. Раньше его называли «метафизическим» (это термин, а не ругательство) и обозначали как «с одной стороны…, с другой стороны…». Другими словами пытались избавиться от единства (а уж тогда и от борьбы) противоположностей. Я не против такого способа решения в принципе, но за то, чтобы понимали его ограниченность. Далеко не все противоречия могут быть решены таким способом. Для части противоречий приходится признавать «единовременность» взаимоисключащих суждений и искать опосредующие звенья и т.п.
Так как для ТРИЗ, судя по всему, хватает «метафизического» способа решения противоречий (разнесение в разное время или место), то и отлично. Но к чему излишний педантизм, выражающийся в попытке избавиться от всех прочих типов противоречий и способов их разрешения?
Если еще короче высказать свою основную мысль, то я предложил бы больше обращать внимание на поставленные в науке (и даже в философии) проблемы и попытки их решения, а не педантично от них избавляться требованиями абсолютно точного определения. Ведь для чего то одних кабинетных крыс (диалектиков) не удовлетворил продукт других кабинетных крыс («логиков») – по каким то причинам было введено диалектическое противоречие. Важно разобраться не столько в терминах, сколько для начала в причинах.
А прикопаться, как известно, можно даже к шкафу, а уж к любому определению… Вопрос зачем.
Такой педантизм чреват скатыванием обсуждения к разрешению германских (по выражению Александра Владимировича) вопросов. Безусловно легко выскочить из проблемы противоречия, указав что, например, ТП никак не сводится к формуле «А и неА», а конфликт содержит как минимум 2 объекта вместо одного из той же формулы. Неужели этим решаются все проблемы ТП как противоречия?
Таким уточняющим разрешением особенно славились логические позитивисты, у них же можно поучиться и изощренности методов, например, доопределения или избегания противоречия даже в той же физике. Только вот во второй половине 20в. лишь ленивый (не обязательно диалектики) не издевался над их результатами. Почти ничего в этом мире не сводится и ограничивается к формуле А и неА, но многое (в том числе, на мой взгляд, и ТП) ее содержит (через нее выражаются). Естественно содержит по сути, поскольку всегда можно найти формулировку, избегающую эту формулу. Попробую, наоборот, внедрить эту формулу в ТП:
Коллеги, мне представляется, что ТП сегодня совершенно не размазано и очень четко формулируется.
Берется объект, в нем определяется изменение, направленное на получение полезного эффекта (усиление полезного свойства №1) и фиксируется, какое иное полезное свойство (№2) будет из-за этого изменения ослаблено, ухудшено.
Вот и вся структура. Мы имеем здесь фиксацию того, что мы предпринимаем и две маленьких причинно следственных цепочки, показывающих что улучшится и что ухудшится
Из этого описания как раз и следует, что в каждой половине ТП есть изменение, которое по отношению к общему полезному эффекту вполне можно описать как «А и неА»: предлагаемое изменение улучшает («обладает свойством улучшения» если уж быть совсем педантом) и не улучшает полезный эффект ТС. Другими словами, предлагаемое изменение ТС улучшит достижение полезного эффекта ТС (А) и не улучшит достижение полезного эффекта ТС (неА), поскольку этот эффект будет ослаблен через ухудшение другого полезного свойства ТС. Аналогичную процедуру можно проделать с альтернативным изменением (улучшением второго полезного свойства). Наверняка, это не единственная возможность формулировки противоречия, заключенного в ТП, но важно, что эта возможность есть и она существенна.
Таким образом, ТП потому противоречие, что по сути содержит отношение, описываемое формулой «А и неА». Другое дело, что ТП содержит не только это отношение (цепочку причинно-следственных отношений и т.д.). Но ведь содержит же! Ведь из огурца! (с) И ФП содержит эту формулу, что позволяет считать его противоречием, но не отождествлять с ТП.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ lox.
1. Мне кажется, что ranmgu уже большой мальчик и может сам за себя постоять.
2. Если бы с понятием противоречия было все в порядке, то вокруг него не было бы столько споров.
3. Узел надо не завязывать, а развязывать. Надо построить такую систему определений, в которой каждый вид противоречия имел бы свое место и не пересекался с другим видами. Тогда споры прекратятся.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ ranmgu.
1. Не знаю как остальные ТРИЗовцы, а я стоял у станков – у токарного и фрезерного. Организовал учебную группу профтехучилища из 30 инженеров и прошел вместе с ними обучение, а потом получил практику на родном заводе. Это позволило нам самим изготавливать опытные образцы своих изобретений и проверять их в действии, не дожидаясь, пока дойдет очередь в опытно-экспериментальном цехе.
2. Практика – критерий истины. Кабинетный ученый, не проверяющий свои идеи на практике рискует до конца своих дней пребывать в приятных, но доходных заблуждениях.
3. Анализировать информацию не из первых рук – рискованное дело. Можно напороться на искажения или умышленную ложь. Настоящая наука требует тщательной проверки каждого утверждения. А Вы спорите о спорах.
4. Галилей не был кабинетным ученым. Он был изобретателем (изобрел телескоп) и основал ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ физику.
5. В дармоедстве Вас никто не обвиняет. Я Вас обвиняю в высокомерном отношении к ТИРЗовскому пониманию противоречия и конфликта.
6. Определение понятия «физическое поле». Поле – это вид материи, не обладающий массой покоя и характеризующийся непрерывностью.
7. Взаимодействие - это взаимное влияние объектов друг на друга.
8. Лично я признаю только одну форму определения понятий – через род и видовое отличие.
9. Противоречие – это два взаимоисключающих требования, предъявленные одному явлению. Если имеются два явления и их столкновение, то это конфликт. Во всех Ваших примерах сталкиваются два явления – товар и стоимость, количество и качество, объем и содержание, конкретное и абстрактное. Все это конфликты, ибо столкновение, в дословном переводе – конфликт, а борьба – это совокупность столкновений (конфликтов). Противоречие содержит только одно явление и два противоположных суждения относительно этого явления. Например, товар дорогой и этот же товар в то же самое время в том же самом месте - дешевый. Стоимость высокая и эта же стоимость в то же самое время в том же месте – низкая.
10. Целостная, неразрывная пара противоположностей, гармония противоположностей – это не противоречие, это дуализм.
11. Вы пишете: «Это противоречие между абстрактным и конкретным....». После этого Вы пишете об это же явлении: «…но единство и борьба этих противоположностей является основной для мышления человека». Из этого можно заключить, что противоречие и борьба (совокупность конфликтов) Вами отождествляется. Вы, так же как и остальные философы (психологи) не отличаете конфликта от противоречия. Отсюда и все Ваши ошибки. Посмотрите мою работу, в которой приводятся три критерия отличия противоречия от конфликта http://www.metodolog.ru/01512/01512.html, может быть, после этого мы будем лучше понимать друг друга.
12. Ильенкова смотрел. Он тоже отождествляет конфликт с противоречием.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
2. Если бы с понятием противоречия было все в порядке, то вокруг него не было бы столько споров.
3. Узел надо не завязывать, а развязывать. Надо построить такую систему определений, в которой каждый вид противоречия имел бы свое место и не пересекался с другим видами. Тогда споры прекратятся.
Ап чом речь ? :-) Вот как раз таки споры идут о том что "человек - это такое млекопитающее, которое..."
и тут начинается множество мнений, среди которых
- без хобота
- ощипанное
- врать умеет
- халявщик конкретный
- умелец на все руки
- срет куда попало
- когда напьется ходит на двух парах чужих ног при помощи двух пар чужих рук
и еще пара сотен разных частныъ мнений.......
и все это - частный случай и вид "противоречия".
Куда бежать, кому отдаться ( когда споры прекратяться)?
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
8. Лично я признаю только одну форму определения понятий – через род и видовое отличие.
что и позволяет свалить все беды то на надсистему то на подсистему в зависимости от надобности.
единственно правильное определение - это такое определение которое описывает отличие от всего остального. Т.е. есть "Я" и есть "весь остальной мир".
А иначе получится что "человек - ощипанная курица" (двуногое без перьев).
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ на часть статьи А.В. Ревенкова
О противоречиях у Г.И. Иванова
1. У нас с Вами нет конфликта. У нас с Вами гармоничные отношения, поскольку (как мне кажется) цели совпадают (развитие ТРИЗ). Это называется гармонией. А конфликт – это дисгармония, антагонизмы. Сейчас идет процесс согласования путей достижения цели – нормальный дружественный процесс. В этом процессе возникают противоречия – действительные или мнимые. Действительных противоречий пока не увидел. Вижу только мнимые противоречия, обусловленные отождествлением конфликта с противоречием.
2. В конфликте типа «хозяин-паразит» активным является паразит. Это по его инициативе возникли такие отношения. Противоречием признать не можем никакие отношения, поскольку они возникают между ДВУМЯ явлениями, а противоречие содержит только ОДНО явление.
3. В конфликте между зайцем и волком активен волк. Он инициатор этих отношений. Если заяц дал стрекоча и убежал от волка, то конфликт не состоялся. Конфликт – это столкновение (зубов волка с косточками зайца). Если заяц загрызет волка, то мне придется с Вами согласиться и признать его активным в этом конфликте.
4. Из приведенных возражений следует, что направленность в конфликте является объективной характеристикой и все примеры являются конфликтами, а не противоречиями.
5. Признаки (объективность, направленность и структура) я привел не в качестве определения, а в качестве критериев отличия одного явления от другого – конфликта от противоречия. В определениях эти признаки не фигурируют, они вытекают из определений.
6. Раньше я, так же как и Вы в настоящее время, не отличал конфликта от противоречия. Теперь отличаю и могу Вас научить, если Вы этого захотите.
7. Конфликт – слово живого языка, так же как и противоречие – слово живого русского языка. Пока живы хотя бы два человека говорящих на русском языке, оба эти слова (конфликт и противоречие) будут оставаться словами живого языка. Превращаясь в научный термин понятие не становится словом мертвого языка, поскольку язык науки тоже живой язык. Или Вы считаете по другому?
8. Любое понятие, любое слово должно иметь однозначное толкование. Для того и существует логика и операция определения понятия.
С уважением, Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ lox.
Убедительно прошу Вас, уважаемый lox, кончайте прикалываться. На этом форуме здесь и сейчас решаются вопросы чрезвычайной важности. А Вы несете всякую чушь. Стыдитесь.
С уважением Фил.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
raтmgu мне кажется ясно показал что в ТРИЗ свое понимание "противоречия", и как уже неоднократно было в истории ТРИЗ, и как показано в цитате, имеет смысл не спорить о том как завязать в один узел понятия "просто противоречие" и " противоречие в ТРИЗ", а дать "противоречию в ТРИЗ" свое имя и соответсвенно дать этому имени свое понимание, имеющее смысл в ТРИЗ.
Человек хоть и млекопитающее, но все же называется человеком. С "противоречием" - аналогично.
Вполне согласен с Вашей интерпретацией родо-видовых отношений! А вот свою позицию по вопросу ТРИЗ и противоерчие, наверное, следует коротко уточнить
Я пытался (видимо, очень путано) обосновать мысль, что в ТРИЗ не столько какое-то особенное понимание противоречия, сколько уникальное его использование для решение задач.
Как мне кажется, ТП, ФП и т.д. вполне стандартные представители формальнологического противоречия ("А и неА"). А вот поюз этого противоречия очень нестандартный.
Формальная логика (да и диалектика) к формальнологическому противоречию ("метафизическому") относится как к иногда возникающей ошибке мышления, которую лучше изначально избежать (с помощью правил формальной логики). Но если не получается изначально, то хотя бы ликвидировать как только она обнаруживается. Средства к этому предлагаются следующие: или найти логическую ошибку в рассуждениях, приведших к противоречию, или показать, что предмет суждения ошибочно берется "одним и тем же" (это показывают через разнесение предметов в двух частях противоречия или во времени, или в пространстве).
ТРИЗ уникальна в том отношении, что она относится к противоречию не как к ошибке, а как к необходимому этапу мышления, т.е. не избегает, а даже специально организовывает возникновение противоречия. В этом она противоположна формальной логике и частично сходна с диалектикой. Сходство с диалектикой лишь частичное потому, что по диалектике культивировать надо лишь диалектическое противоречие, а формальнологическое изничтожать как вредный сорняк мышления. Кстати, в этом смысле ТРИЗ более сходна с основной тенденцией отношения к противоречию современной психологии мышления. Последняя тоже ищет позитивные функции противоречия и чаще всего под противоречием имеет в виду (объективно, а не по утверждениям) формальнологическое.
Именно поэтому я не вижу особой перспективы 1) ни в "натягивания" тризовского понимания противоречия на весь остальной мир, 2) ни в бесконечном уточнении терминов с имплицитным стремлением показать уникальность тризовского.
Но большую перспективу вижу в
1) обосновании уникального использования для мышления специально созданных формальнологических противоречий (возможно объединив усилия с соответствующей тенденцией в психологии, но, конечно, не обязательно - скорее психологии полезно будет воспользоваться опытом и разработкой ТРИЗ)
2) выяснению насколько другой тип противоречия (диалектическое) применимо в процессе организации решения изобретательских задач. И тогда или доказательство неприменимости (вследствие ли особенностей ТС или еще чего), или разработку операционализации использования (включения в АРИЗ или создания аналога АРИЗ с включением в него средств организации и разрешения диалектического противоречия).
По первой перспективе уже сейчас очевидны позитивные результаты, поскольку очевидным преимуществом ТРИЗ является не формальное использование функций противоречия: не лишь бы в процессе решения изобретательских задач возникло хоть какое-нибудь активизирующее мышление противоречие, а организация возникновения противоречия со значимом для решения содержанием.
По второй перспективе лично я не решусь прогнозировать насколько она может быть продуктивной. Как минимум она требует очень серьезного овладения диалектикой. С другой стороны, продукт может существенно выйти за рамки классической ТРИЗ.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
А Вы несете всякую чушь. Стыдитесь.
упал, отжался.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Дорогой RAN, приветствую!
Рад, что Вы приняли участие в нашей дискуссии. Согласен с нижеприведенной позицией:
...я не вижу особой перспективы 1) ни в "натягивания" тризовского понимания противоречия на весь остальной мир, 2) ни в бесконечном уточнении терминов с имплицитным стремлением показать уникальность тризовского.
Но большую перспективу вижу в
1) обосновании уникального использования для мышления специально созданных формальнологических противоречий (возможно объединив усилия с соответствующей тенденцией в психологии, но, конечно, не обязательно - скорее психологии полезно будет воспользоваться опытом и разработкой ТРИЗ)
2) выяснению насколько другой тип противоречия (диалектическое) применимо в процессе организации решения изобретательских задач. И тогда или доказательство неприменимости (вследствие ли особенностей ТС или еще чего), или разработку операционализации использования (включения в АРИЗ или создания аналога АРИЗ с включением в него средств организации и разрешения диалектического противоречия).
По первой перспективе уже сейчас очевидны позитивные результаты, поскольку очевидным преимуществом ТРИЗ является не формальное использование функций противоречия: не лишь бы в процессе решения изобретательских задач возникло хоть какое-нибудь активизирующее мышление противоречие, а организация возникновения противоречия со значимом для решения содержанием.
По второй перспективе лично я не решусь прогнозировать насколько она может быть продуктивной. Как минимум она требует очень серьезного овладения диалектикой. С другой стороны, продукт может существенно выйти за рамки классической ТРИЗ.
Хочу отметить важность понимания того, что диалектическое противоречие в нашем арсенале еще не освоено. Флажок на карте когда-то был поставлен, но освоения внутреннего содержания не произошло.
И это тема для очень серьезного обсуждения. Вы совершенно правы, если не цепляться за иллюзию того, что понимание уже есть, можно продвинуться значительно дальше в освоении новых инструментов.
Сегодня Г.И. Иванов прислал мне свой ответ на замечания по его работе и вечером я его размещу на сайте. Он ВИДИТ диалектичность и развитие в тех формулировках противоречий, которые приводит и это серьезный повод задуматься - возможно ему просто не хватило слов (как частенько не хватает всем нам) для того, чтобы просто и доходчиво выразить свои мысли и ощущения.
Конечно, ситуация с имеющимися описаниями ситуаций через ТП и ФП не так проста. Например, уже лет двадцать тому назад Голдовским поднимался вопрос о том, что совокупность противоречий, видимых нами в развивающейся системе, может быть разделена на две группы - одни из них могут быть устранены, сняты в принципе, а другие - нет. Эти последние могут быть сделаны менее обостренными, но не сняты как таковые, потому что являются базовыми, связаны с конституционными для самой системы моментами. Их полное снятие возможно через уход от принципа действия системы как таковой. Эта тема (как и многие другие) так и не была должным образом исследована. Но само по себе понятие противоречия, неискоренимого для данной системы, сопровождающего ее всю ее жизнь, это уже нечто приближающееся к противоречию диалектическому, тому, что по классике является мотором развития.
Возможно, конечно, что есть тут и простой ответ и на самом деле мы в любом случае имеем один и тот же вид противоречия, просто относящегося к разным уровням иерархии системы.
Таких вопросов набирается немало. При определенном раскладе они могут стать хорошей основой для проведения исследований. Но согласитесь, насколько тяжело бывает человеку отпустить надежный поручень понятного и привычного...
Всего доброго.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемый ranmgu!
... скорее психологии полезно будет воспользоваться опытом и разработкой ТРИЗ
Отсюда делаю вывод, что в некоторых отношениях ТРИЗ продвинулась дальше психологии. Однако у меня есть конкретный вопрос, на который в ТРИЗ я ответа не нашел. Каково мнение психологии по следующей проблеме.
В АРИЗ формулируется техническое противоречие, как я понимаю, формально-логическое, такого типа : если А, то В хорошо, а С плохо; если не А, то С хорошо, а В плохо. И разрешением этого противоречия является появление нового решения, нового знания, который Г.С.Альтшуллер назвал Х-элементом, как некоторым обобщенным образом неизвестного.
Так вот, даже в одной и той же книжке (Профессия - поиск нового) Альтшуллер и др. формулирует процесс решения так:
1. Дано противоречие в описанном выше виде, необходимо ввести Х-элемент, который сделал бы свое нужное дело
2. Дано противоречие в описанном выше виде, необходимо найти Х-элемент, который сделал бы свое нужное дело.
Первая формулировка, "ввести", на мой взгляд, явно предполагает, что его там нет. Где там? Очевидно, в том объеме представлений, который описывается формально-логическим противоречием. Х-элемент - вне этого объема и искать его надо вне этого объема.
Вторая формулировка "найти" предполагает, что Х-элемент там есть, только хорошо "спрятался", отыскивать его надо внутри этого объема.
А как оно на самом деле с точки зрения психологии?
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
уже лет двадцать тому назад Голдовским поднимался вопрос о том, что совокупность противоречий, видимых нами в развивающейся системе, может быть разделена на две группы - одни из них могут быть устранены, сняты в принципе, а другие - нет. Эти последние могут быть сделаны менее обостренными, но не сняты как таковые, потому что являются базовыми, связаны с конституционными для самой системы моментами. Их полное снятие возможно через уход от принципа действия системы как таковой.
Я тоже так считаю, и, хотя Вы, как мне кажется, не очень склонны одобрять перенос биологических понятий в технику, утверждаю, что сохранение неустраняемых противоречий является передачей "наследственной" информации от прототипов к новым решениям, передачей "генов" принципа действия. И делает это человек.
И если мы выясним, что такое "гены" принципа действия, и как они передаются по наследству, то это уже будет шаг к конструктиву.
На уровне физики, эти "гены", конечно, определяются из таблицы Бартини, как размерности физических величин.
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
... и, хотя Вы, как мне кажется, не очень склонны одобрять перенос биологических понятий в технику, утверждаю, что сохранение неустраняемых противоречий является передачей "наследственной" информации от прототипов к новым решениям, передачей "генов" принципа действия. И делает это человек.
И если мы выясним, что такое "гены" принципа действия, и как они передаются по наследству, то это уже будет шаг к конструктиву.
На уровне физики, эти "гены", конечно, определяются из таблицы Бартини, как размерности физических величин.
Уважаемый АВВ, приветствую!
Не очень понятна связь между "утверждаю, что... является... передачей "генов" принципов действия"
и
"и если мы выясним, что такое "гены" принципов действия..."
Может быть все же не утверждаете, а предполагаете, или предлагаете представить как... ?
Возможно, что я со своими предложениями показывать все через примеры, достаточно и поднадоел, но все же попробуйте описать, что имеется в виду, когда говорите об этих генах принципа действия.
Почему не говорить просто о сохранении принципа действия?
Может быть речь может идти о принципах выполнения основных функций?
Возьмем электрочайник. Его работа состоит в том, что происходит удержание воды в замкнутом объеме и ее нагрев через преобразование электрической энергии в тепловую на металлической пластине. Что здесь гены?
О генах имеет смысл вести речь, если имеется ограниченное количество элементарных процедур, из которых складывается все многообразие систем. Но даже если и говорить об этом. то такие процедуры уже давно названы Коллером - это основные операции и элементарные функции.
Тогда может быть "гены", это что-то связанное с этими элементарными функциями, но не равное им? Что-же именно? А самое главное, непонятно, зачем в принципе вводится эта новая сущность.
Видите, сколько вопросов можно ухитриться задать в ограниченное время.
Всего доброго,
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Средства к этому предлагаются следующие: или найти логическую ошибку в рассуждениях, приведших к противоречию, или показать, что предмет суждения ошибочно берется "одним и тем же"
....
И тогда или доказательство неприменимости (вследствие ли особенностей ТС или еще чего),...
У ТС есть такая особенность: при ее проектировании/реализации учитываются только те факторы, которые устраняют проблему и решают задачи, поставленные только для этой ТС. Решить все "мировые" проблемы в рамках одной ТС не получится никогда ;-) и естественно что в ТС закладываются (умышленно или по незнанию) некоторое кол-во глюков (специально не использую слово "противоречие"). Которые в дальнейшем развитии ТС и всплывают как ИЗ.
Согласно теореме Попера в ТС всегда будет оставаться хотя бы один неисправимый глюк.
Что проявлется как КПД системы: какая то часть работы ТС будет приносить пользу, а остальная часть - вред.
Мне кажется нет смысла гонятся за поиском классификации ТРИЗовского противоречия (пусть этим занимаются философы), а дать правильную оценку причин проявления глюков в ТС, как неизбежность развития ТС, как разность потенциалов КПД ТС между прошлым и будущим.
ТС просто _хочет_ стать лучше и посредством своего "вредительства" заставляет человека видеть пути дальнейшего развития ТС.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
я так понимаю что для "чайника" геном будет является элементарная процедура "нагрев воды в замкнутом пространстве, посредством [металлической] пластины, нагреваемой разными способами (двовами, газом, электро)".
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Александр Владимирович, всегда восхищался (и, увы, до сих пор завидую...) вашей способности выделить главное и доступно это главное донести!
Я тут опять накатал тяжелый текст по различению противоречия и конфликта (по запросу Фила), но, слава богу, ваша реакция меня остановила - пожалуй не стоит ломиться в открытую дверь! Да и глупо впадать в мною самим же заклейменный грех излишнего педантизма.
Упомянутая Вами идея Голдовского о "непреодолимых" противоречиях говорит о том, что второй путь (попытка включения в ТРИЗ процесс решения задач работу с диалектическим противеречием) не безнадежна. Это вдохновляет!
Чуть менее вдохновляет то, что привлечь из философии материал о диал. противоречии достаточно сложно - по нему много макулатуры и много непримиримых споров спецов (например, по его структуре и способах разрешения). Но ведь тризовцы простых дорог и простых задач не ищут! :)
Лично меня не менее вдохновляет уникальность подхода ТРИЗ к "метафизическому" противоречию. Отчасти, видимо, из-за путаницы диалектики и метафизики ТРИЗ получил новый продукт - он взял из диалектики общее отншение к противоречиям (позитивное), а из "метафизики" способы "разрешения" (избавления) и своим долгим опытом показал, что этот продукт очень эффективен. Тем самым это урок даже для диалектиков, которые почти полностью переняли формальнологическое отношение к "метафизическим" противоречиям (что их надо избегать или сразу избавляться, а не культивировать на определенном этапе). Для психологии мышления это тоже урок, который она не вполне освоила. Интересно разобраться с причинами такой эффективности.
Надеюсь что ТРИЗ не менее продуктивно освоит и диалектические противоречия. Кстати, по мере сил готов участвовать, поскольку тема противоречий является одной из тех, с которой я столкнулся в профдеятельности и собираюсь "бороться" и в дальнейшем.
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемый АВВ!
Отсюда делаю вывод, что в некоторых отношениях ТРИЗ продвинулась дальше психологии.
Даже больше того, в некотором отношении, как мне кажется, ТРИЗ продвинулся дальше диалектики :) Важно подтянут и другие отношения
В АРИЗ формулируется техническое противоречие, как я понимаю, формально-логическое, такого типа : если А, то В хорошо, а С плохо; если не А, то С хорошо, а В плохо. И разрешением этого противоречия является появление нового решения, нового знания, который Г.С.Альтшуллер назвал Х-элементом, как некоторым обобщенным образом неизвестного.
Так вот, даже в одной и той же книжке (Профессия - поиск нового) Альтшуллер и др. формулирует процесс решения так:
1. Дано противоречие в описанном выше виде, необходимо ввести Х-элемент, который сделал бы свое нужное дело
2. Дано противоречие в описанном выше виде, необходимо найти Х-элемент, который сделал бы свое нужное дело.
Первая формулировка, "ввести", на мой взгляд, явно предполагает, что его там нет. Где там? Очевидно, в том объеме представлений, который описывается формально-логическим противоречием. Х-элемент - вне этого объема и искать его надо вне этого объема.
Вторая формулировка "найти" предполагает, что Х-элемент там есть, только хорошо "спрятался", отыскивать его надо внутри этого объема.
А как оно на самом деле с точки зрения психологии?
Во-первых, не могу сказать за всю Одессу (психологию), во-вторых, я различие не воспринял столь уж масштабным: ввести, например, может означать "ввести в обсуждение или решение", а найти вполне может означать "найти за рамками известного". К тому же "найти" в определенном смысле и означает "ввести" элемент, с помощью которого задача решается. Ну и т.д. В целом, я не совсем понял что означает "объем представлений, который описывается формально-логическим противоречием". Какой объем представлений имеется в виду?
В отношении решения задач в психологии есть большая традиция представлении о решении, как выходе за поле шаблонных ответов и способов. Во многом это связано с исследованиями гештальтпсихологов (точнее с одной из веток - "полезвисимостью" по Г. Уиткину). Именно поэтому так часты рекомендации использовать "боковое мышление" (Де Боно) - смотреть на витрины, использовать "случайные" аналогии и т.д. В принципе гештальтпсихология в лице Вертгеймера и Дункера предложила и другой путь решения - исследовать проблемную ситуацию задачи. Здесь уже совсем другие рекомендации. Но это все долгий разговор, а, главное, чувствую он не совсем отвечает на поставленный вопрос.
ПС: насчет аналогий генов. Сейчас попытки проведения таких аналогий очень модны - особенно "страдает" этим плодовитый Докинз (см. напр., распространенный в инете "Эгоистичный ген"). Честно говоря, результаты таких аналогий вызывают двойственные чувства (иногда веселые). Может быть оттого, что у любой аналогии есть границы и тогда уже надо непосредственно приступать к анализу проблемной ситуации.
С уважением, Александр (ranmgu)
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
во-вторых, я различие не воспринял столь уж масштабным: ввести, например, может означать "ввести в обсуждение или решение", а найти вполне может означать "найти за рамками известного". К тому же "найти" в определенном смысле и означает "ввести" элемент, с помощью которого задача решается
Бог с ними, с терминами. Я за них не цепляюсь. Видимо я несколько непонятно задал свой вопрос.
В отношении решения задач в психологии есть большая традиция представлении о решении, как выходе за поле шаблонных ответов и способов
Вопрос в том, как выходить за это поле.
Вот представьте следующее. Для изобретательской задачи формулировка противоречия есть формулировка некоторой модели этой задачи. Используя Вашу терминологию, я назову ее (модель) или его (противоречие) шаблоном. Где искать ответ (разрешение противоречия) внутри шаблона, т.е. внутри противоречия, поскольку его (решение) пока не видно, спрятано оно там, или снаружи, вне шаблона. Как расширять шаблон, стереотип - путем его саморазвития изнутри, набухания, так сказать, или за счет добавления внешних кусков?
Противоречие - оно и как шаблон, и как инструмент выхода за шаблон?
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Может быть все же не утверждаете, а предполагаете, или предлагаете представить как... ?
Каюсь, слишком громко сказал. Конечно предполагаю. Не было времени оттачивать формулировку,
Легкость в мыслях необыкновенная
хотел мысль скорее донести :)
О генах имеет смысл вести речь, если имеется ограниченное количество элементарных процедур, из которых складывается все многообразие систем. Но даже если и говорить об этом, то такие процедуры уже давно названы Коллером - это основные операции и элементарные функции.
Отлично, пускай будет Коллер, т.е. основные операции и элементарные функции. Правда, Коллер уже был давно. Может, и еще что-то можно найти, но дело не в этом.
Самое главное дело
А самое главное, непонятно, зачем в принципе вводится эта новая сущность
Чтобы использовать генетические алгоритмы синтеза новых решений. Чтобы ввести новые представления и проекции на технику, вернее, на систему человек-техника:естественные отбор, мутации, скрещивание, вживаемость новой системы и ее выживаемость и др. Хотя человек производит искусственный отбор техники, но та техника, которую он отобрал, проходит естественный отбор в естественной среде своего функционирования, включая и человека как естественное существо. И если человек не дурак, то он не будет дальше отбирать технику, которая не выдержала работы в естественных условиях. Если дурак - тогда мутация, тоже имеет место быть.
А еще: как эвристику "запихивать" в машинные алгоритмы синтеза? Через мутации.
В конце концов, технари уже во-всю используют генетические алгоритмы
http://www.ispras.ru/beta/ru/groups/aac/doc/sbornic_samarov_zemskih_babk...
а мы, в ТРИЗ, только рот раззеваем. :)
ТРИЗ пропитана противоречием, как основой, своей сутью, как механизмом появления нового, а мы здоровенный кусок этого механизма, связанный с биологией, не замечаем, у нас - техника. А у нас не только техника, у нас техническое творчество: человек+техника.
С уважением
ABB
P.S. А насчет термина "гены" спорить не буду. Пускай будет принцип действия. Разве дело в терминах? Но почему я не могу сказать, что обыкновенный чайник передал по наследству электрическому чайнику ген "удержание воды в замкнутом объеме" и ген "нагрев воды"? Почему говорят про поколение техники?
АВВ
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Вот представьте следующее. Для изобретательской задачи формулировка противоречия есть формулировка некоторой модели этой задачи. Используя Вашу терминологию, я назову ее (модель) или его (противоречие) шаблоном. Где искать ответ (разрешение противоречия) внутри шаблона, т.е. внутри противоречия, поскольку его (решение) пока не видно, спрятано оно там, или снаружи, вне шаблона. Как расширять шаблон, стереотип - путем его саморазвития изнутри, набухания, так сказать, или за счет добавления внешних кусков?
Противоречие - оно и как шаблон, и как инструмент выхода за шаблон?
Шаблоном (установкой, стереотипом и т.д.) может быть как построение модели задачи, но, главное, связанное с этой моделью способ решения. Особенно показательно этот феномен известен в задачах Лачинса о переливании воды из кувшинов (наверняка есть в инете какие-нибудь ссылки). Возможно я опять неверно понял вопрос (все никак не могу понять что означает "изнутри"), но основная проблема здесь в том, что построение модели задачи в существенной степени предопределяет решение. В существенной, но все же с диапазоном вариации решения.
Условно (очень условно) можно выделить 2 основные стратегии повышения продуктивности решения задач: 1) "повышение креативности" - когда разными способами стимулируют человека к увеличение вариантов "ответов" (способов решения), 2) "обучение думать" - когда больше работают со средствами (напр., такими как ТП и ФП в ТРИЗе) анализа задачи (построения более глубокой модели и поск соответствующего решения). Собственно преодолевает "поле установок" только первый подход, для второго важнее добраться до сути задачи (при этом неважно насколько шаблонным для решателя будет эта добирание).
Вероятно первый подход Вы называете "извне", а второй "изнутри". В ТРИЗе первый присутствует через такие средства как ММЧ, а второй через АРИЗ и т.д. Понятно, что ни один не является самодостаточным - повышенная креативность без глубокого анализа является достаточно поверхностной ("остроумие еще не ум"), а для новой задачи кроме известных средств анализа всегда нужна еще "частичка творчества" (иначе это была бы не новая задача). Кстати, в целом я вслед за Г.С.Альтшуллером отдаю предпочтение разработке средств анализа и синтеза, но это, понятно, достаточно субъективно
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
интересное словосочетание "расширить шаблон".
какой-нибудь ОТКашник от такого предложения получил бы инфаркт.
мне все же непонятно почему надо выбирать из двух путей.
почему и зачем надо выбирать ?
почему из двух, а не их трех (как в сказках) ? или не из пяти (как пальцев на руках) ?
что, больше одного в голове не умещается ?
почему рассматривается "извне" и "изнутри", забывая о том что между ними есть "граница" ?
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Уважаемый ranmgu !
Попробую объяснить, что я понимаю под " изнутри" и "снаружи".
Возьмем техническое противоречие, которое формулируется при решении задачи по АРИЗу. До его формулировки была некоторая изобретательская ситуация, некоторое расплывчатое представление о проблеме, которую нам надо решить. Когда мы формулируем противоречие, то отсекаем лишнее от этой ситуации, оставляем самое главное, суть, т. е. модель в виде технического противоречия (ТП). И в этом смысле она (модель) - шаблон под названием ТП . Почему шаблон? Да потому, что решая любую задачу по АРИЗу, мы всегда используем этот шаблон.
Теперь позвольте следующую аналогию. Первоначальная ситуация - это человек, а сформулированное для нее (ситуации) ТП - это скелет, костяк человека.
Дальше мы должны работать с противоречием (со скелетом) в направлении его разрешения, т.е. должны в нем что-то изменить, изнутри или снаружи. И это изменение есть появление Х-элемента (образ решения).
Что значит "изнутри"? Внутри скелета, изменяя его, оперируя с ним, за счет внутренних свойств этого скелета.
Что значит "снаружи"? Извне скелета, со стороны оставшегося человека (мяса), изменяя противоречие, оперируя с ним (с ТП) за счет внешних свойств среды, окружающей скелет.
Или коротко: откуда берется Х-элемент, изнутри, из скелета, или извне, из мяса, которое на этом скелете?
С уважением
ABB
Re: Статья Г.И. Иванова "Противоречия"
Ответ Геннадию Иванову.
1. Доказательства первичности конфликта по отношению к противоречию.
1.1. Конфликты существовали до появления человека (например, между динозаврами), а противоречие появилось только тогда, когда появилась речь.
1.2. Сначала появляется конфликт, потом его осознание и только после этого формулировка претензий (первого требования). Противоречие возникает после появление ответных претензий (второго требования). До тех пор, пока нет конфликта, имеют место или нейтральные отношения или гармоничные, которые осознаются человеком как состояние покоя или счастья. При этом никто ни кого и ничего не критикует и противоречий не возникает.
1.3. Согласно закону единства и борьбы противоположностей (ЗЕБП), для появления изменений необходимо и достаточно наличие противоположностей, их единство в пространстве и времени и борьба. Пока имеется только один объект, действует первый закон Ньютона – тело находится в состоянии покоя или движется равномерно и прямолинейно. Никаких противоречий нет. Для их появления нужен еще один объект, тогда начнет действовать ЗЕБП, возможно, взаимодействие будет иметь характер конфликта, тогда и появится противоречие, как следствие конфликта.
2. Конфликты (столкновения) возникают и без участия человека, например, конфликты между баранами, сталкивающимися лбами, между деревом и поразившей его молнией, между медведем, разоряющим улей и пчелами, между стаями шимпанзе или бандами кошачьих лемуров. Конфликт объективен.
3. Конфликт между мужем и женой возникает не из-за цвета потолка, а из-за разности половых циклов. Женщина испытывает желание два раза в месяц, мужчина – почти ежедневно. Поэтому жены ищут причину отказа и находят ее в конфликте. Поводом конфликта может быть потолок, не помытая вовремя посуда, взгляд не в ту сторону, носки и т.п. Супружеский конфликт первичен, он заложен в генах.
4. Имеется три критерия отличия конфликта от противоречия:
4.1. Критерий структуры. В конфликте два сталкивающихся явления, в противоречии – одно, к которому предъявляются требования.
4.2. Критерий направленности. В элементарном конфликте всегда один объект активен, второй – пассивен, воздействие направлено от активного к пассивному, а противоречие симметрично- с двух сторон одинаково жесткие требования.
4.3. Критерий объективности. Конфликт существует не зависимо от того осознаем мы его или нет, а противоречие существует только тогда, когда его кто-то (субъект) сформулирует.
5. Для гашения (разрешения) конфликтов существует конфликтный анализ.
6. Понятие конфликта введено не мной. В АРИЗ ГСА несколько раз называет ТП конфликтом. Для него это одно и то же. Не различают этих понятий и психологи и философы. Поэтому столько споров вокруг «противоречий», которые на самом деле – конфликты. Так что Уильяма нашего Оккама я не обидел.
7. Работа с противоречием существенно отличается от работы с противоречием. Конфликтующие стороны разводят в пространстве или времени. Для этого используют конфликтный анализ. А противоречивые требования удовлетворяют так, чтобы и волки были с