ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Господа!
Наша компания, Pretium Innovation, LLC начала подготовку к разработке и выпуску третьей версии программного обеспечения Guided Innovation Toolkit (GIT) название русской версии "Инноватор".
Этот проект инициирован накопившимися предложениями по усовершенствованию от наших постоянных пользователей, назревшим переходом на платформу дотнет и запросах на различные языковые локализации этого ПО.
У меня возникла идея использовать площадку сайта Методолог как эксперимент с Open Innovation (Открытыми Инновациями). Все идеи по усоверщенствованию софта будут открыто обсуждаться, не смогут быть собственностью какой-то одной компании т.к. открыты для широкого круга лиц (public domain). Определенные путем такого открытого обсуждения спецификации лягут в основу дезайна будущего продукта.
Как вам такая идея?
Прошу высказываться...

Форумы: 

Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

Сергей, приветствую !

Наверное, интересно будет многим.

На какую платформу рассчитан ваш софт?

PS. Презентация на Вашем сайте не отображается, к сожалению

Quote:

This course requires Flash Player version 8 or higher.

Однако:

Quote:

Shockwave Flash

Имя файла: libflashplayer.so
Shockwave Flash 10.0 r45

С уважением, Александр.

Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

Изображение пользователя Сергей Малкин.

VK wrote:
Идея интересная. Авторство и Прибыль от реализации Будущего Продукта будем делить на всех?

В принципе, как работает Open Innovation?
1. Сначала формируется образ будущего продукта в открытой среде
2. В процессе дискуссии формируется команда будущих разработчиков.
3. Формируется бизнес-команда, инвесторы, спонсоры, будущие оптовые покупатели и т.д.
4. Проект уходит на закрытую стадию, заключаются договора на разработку.
5. Продажи и распределение прибыли согласно купленным билетам...

  • Участники разработки идей получают продукт на рынке в том виде как они хотели его видеть
  • Разработчики - зарплату (или долевое участие)
  • Инвесторы - долевое участие

Авторство идей остается здесь - на сайте Методолог и в резюме участников.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

Изображение пользователя Сергей Малкин.

Сагадеев Александр wrote:
Сергей, приветствую !
Наверное, интересно будет многим.
На какую платформу рассчитан ваш софт?
PS. Презентация на Вашем сайте не отображается, к сожалению
С уважением, Александр.

1. Делаем под Windows7, standalon. К сожалению веб-версия не прижилась в компаниях. Пара университетов невсчет.
2. Озвученная презентация пока работает только в MS Internet Explorere. Приношу извинения... Разработчик пакета для презентаций уже поствил решение для всех типов браузера, но я никак не соберусь переделать - там уже много чего нужно поменять и по содержанию.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

Сергей Малкин wrote:

...

  • Участники разработки идей получают продукт на рынке в том виде как они хотели его видеть
  • Разработчики - зарплату (или долевое участие)
  • Инвесторы - долевое участие
  • Авторство идей остается здесь - на сайте Методолог и в резюме участников.


    Если позволите, я ещё немножко поспрашиваю, дело важное. Участники разработанных идей, кроме продукта в желанном виде, могут рассчитывать на что то более желанное? Я почему спрашиваю: хорошие идеи - это тоже рыночный товар сегодня.

    Скажите, а инвесторов Вы уже нашли??

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей, конечно идея интересная. Я предлагал сообществу такой же подход с открытыми инновациями в рамках разработки и тестирования новых методических инструментов. Буду очень рад, если вокруг Вашей идеи сложится коллектив авторов и пойдет реальная работа.
    Но думаю, потребуется дать некоторое количество материалов общего характера для введения сообщества в курс дела. Разыскивать Ваши старые сообщения не все готовы.
    Поэтому может быть давайте попробуем так: Вы дадите материал, а я поставлю его на сайт. (формат форума для обширных материалов не очень подходит).
    А потом вокруг Ваших материалов и начнет образовываться новая жизнь...

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    VK wrote:

    Если позволите, я ещё немножко поспрашиваю, дело важное. Участники разработанных идей, кроме продукта в желанном виде, могут рассчитывать на что то более желанное? Я почему спрашиваю: хорошие идеи - это тоже рыночный товар сегодня.
    Скажите, а инвесторов Вы уже нашли??

    1. Давайте в терминологии нашей компании - идеи "носятся в воздухе" и не являются товаром. Товар - это разработанная Концепция (группа взаимоувязанных идей обладающая системной целостностью) согласованная с системой.
    2. Да. Инвесторы на сегодня Pretium Innovation, SANNO и Надир. Ждем подтверждения ещё от 3-х компаний. В частности, можно войти в долю например только на русскую версию софта.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    ... думаю, потребуется дать некоторое количество материалов общего характера для введения сообщества в курс дела. Разыскивать Ваши старые сообщения не все готовы.
    Поэтому может быть давайте попробуем так: Вы дадите материал, а я поставлю его на сайт. (формат форума для обширных материалов не очень подходит).
    А потом вокруг Ваших материалов и начнет образовываться новая жизнь...

    Александр, Вы совершенно правы - это не вежливо гонять людей по всему сайту. Материал безусловно буду выкладывать прямо здесь для обсуждения или, если пойдет бурное обсуждение, раскидаем его на несколько под-веток.
    Пока думаю надо определиться как мост будем строить - вдоль или поперек реки :-) затем уже подробности.
    Разумеется, объемные материалы надо будет ставить отдельно или давать ссылки на внешний источник. Для этого и у меня целый сервер разработчиков есть, так что с этой стороны проблем не будет.
    Посмотрим как получится - как сказал кто-то: Верблюд - это коллективно спроектированная лошадь. Попробуем опровергнуть этот тезис. Методологи мы или нет?

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    1. Давайте в терминологии нашей компании - идеи "носятся в воздухе" и не являются товаром. Товар - это разработанная Концепция (группа взаимоувязанных идей обладающая системной целостностью) согласованная с системой.

    Сергей, ну разве что в терминологии вашей компании :)
    И это, и определение «товара» немножко напрягают. Расхожее «идеи носятся в воздухе» - это такой уже заношенный художественный штамп. В инженерной среде это хорошо понимают. Идеи родятся, живут и переносятся в головах. Хорошие идеи – в хороших головах ;) Ну это я так.
    Сергей Малкин wrote:

    2. Да. Инвесторы на сегодня Pretium Innovation, SANNO и Надир. Ждем подтверждения ещё от 3-х компаний. В частности, можно войти в долю например только на русскую версию софта.
    Вот это уже обнадеживающе. Любопытно, SANNO хочет японский софт??

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    VK wrote:
    Сергей, ну разве что в терминологии вашей компании :)
    И это, и определение «товара» немножко напрягают. Расхожее «идеи носятся в воздухе» - это такой уже заношенный художественный штамп. В инженерной среде это хорошо понимают. Идеи родятся, живут и переносятся в головах. Хорошие идеи – в хороших головах ;) Ну это я так.
    Любопытно, SANNO хочет японский софт??

    1. Извините за "художественные штампы", но это я специально чтобы небыло неясностей с самого начала - так работает бизнес, и мы не будем в рамках этого проекта изобретать новую бизнес модель. По поводу терминов "идея" и "концепция" - это не блаж нашей компании, а просто практика фасилитирования проектов. В Израиле одна бизнес школа провела исследование на тему: Какие слова менеджеры используют в различных ситуациях? (Гусары молчать! Я сам смеялся когда прочел...) Выяснилось, что при описании устоявшихся процессов используется специальная терминология для сокращения времени общения и принятия решений. Однако, как только ситуация выходит за рамки стандартной (в нашей терминологии переходит в разряд изобретательских) нет общего языка (точнее не было. ТРИЗ создает условия именно для создания языка общения в условиях нестандартных проблемных ситуаций). Из психологии известно, что мышление и речь связаны. А если нет языка общения в проблемной ситуации, значит нет и вразумительного мышления в этих ситуациях. Это вопрос относится к инновационной культуре, но мы его можем и должны решить.
    По поводу "товара" - вы первый ввели этот термин в дискуссию, я не возражаю. Что вас смущает? Может какой-нибудь ангел прочтет вашу идею, свяжется лично и предложит сделать отдельный софт - чтож это Open Innovation - значит в мире станет на 2 ТРИЗ-софта больше.

    2. Да, делаем версию на японском. Это не первый мой софт для SANNO - были IWB, Guided Brainstorming Toolkit - этот проект их логическое продолжение.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Все идеи по усоверщенствованию софта...

    Сергей, чтобы появились идеи по усовершенствованию софта, как минимум, надо с этим софтом ознакомиться, не правда ли?

    Подскажите, где можно получить ознакомительную версию.

    Сергей Малкин wrote:

    1. Делаем под Windows7, standalon.

    Немного смущает «заточенность» только под одну версию ОС. Что там такого особенного, что не позволяет использовать кроссплатформенные решения? Понятно, что на продажи это не влияет, однако, формирует целевую аудиторию и отношение к продукту. Изобретатели, по определению, люди продвинутые и свободолюбивые, поэтому, может статься, что процент других ОС среди целевой аудитории достаточно велик.

    Сергей Малкин wrote:

    2. Озвученная презентация пока работает только в MS Internet Explorere.

    Тоже формирует отношение, однако.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    Сергей, чтобы появились идеи по усовершенствованию софта, как минимум, надо с этим софтом ознакомиться, не правда ли?
    Подскажите, где можно получить ознакомительную версию.

    Для тех, кто будет участвовать в проекте разумеется дадим текущую версию.

    Сагадеев Александр wrote:
    Немного смущает «заточенность» только под одну версию ОС. Что там такого особенного, что не позволяет использовать кроссплатформенные решения? Понятно, что на продажи это не влияет, однако, формирует целевую аудиторию и отношение к продукту.

    Именно то, что кросплатформенность не влияет на продажи, но требует разработки и тестирования - что удорожает проект - и определяет решение. Давайте оконтурим рынок хотябы на пол лимона долларов и будем рассматривать другую платформу. Почему нет? Тем более, что дотнет проетендует на кросплатформенность.
    Сагадеев Александр wrote:
    Изобретатели, по определению, люди продвинутые и свободолюбивые, поэтому, может статься, что процент других ОС среди целевой аудитории достаточно велик.

    Вот тут надо очень окуратно определиться: А кто потребитель этого софта?
    Думаю, что свободолюбивым изобретателям дисциплинирующий и систематизирующий софт даром не нужен. Так чего на них ориентироваться, если они его не покупают. Софт покупает менеджер, которому нужно получить вдохновение по заказу (а лучше по приказу) от своих сотрудников. Он наш кормилец и поилец. С другой стороны, если софт реально не помогает нормальным людям, то он обречен. Люди найдут как его сломать.
    Сагадеев Александр wrote:
    Озвученная презентация пока работает только в MS Internet Explorere.
    Тоже формирует отношение, однако.

    Вы правы, нужно исправить. Но если не будет активных продаж на русском рынке, то по большому счету кого это колышыт?.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Для тех, кто будет участвовать в проекте разумеется дадим текущую версию.

    Вы ничего не перепутали? Получается, что воду в бассейн нальют после того, как клиенты плавать научатся?

    Сергей Малкин wrote:

    Именно то, что кросплатформенность не влияет на продажи, но требует разработки и тестирования - что удорожает проект - и определяет решение.

    Сагадеев Александр wrote:
    отношение к продукту.

    Сергей Малкин wrote:

    Давайте оконтурим рынок хотябы на пол лимона долларов и будем рассматривать другую платформу.

    Пока -- это Ваши проблемы. Нам же в ответ на Ваше предложение хотелось бы сформировать именно отношение.

    Сергей Малкин wrote:

    Вот тут надо очень окуратно определиться: А кто потребитель этого софта?

    Вы хотите сказать, что Вы ориентируетесь на лохов (извините, не подобрал другого термина)?

    Думается, что посетители Методолога к таковым не относятся. Я думал, что Вы хотите заинтересовать нас продвижением ТРИЗ, а не чистым бизнесом по американски.

    Для бизнеса всё проще. Выложите ТЗ и огласите условия. Народ подумает стоит ли оно того. Не забудьте «оконтурить рынок». Как Вы говорите? На пол-лимона долларов? Это 500 продаж?

    Сагадеев Александр wrote:
    «Озвученная презентация пока работает только в MS Internet Explorere.»
    Тоже формирует отношение, однако.

    Сергей Малкин wrote:

    Вы правы, нужно исправить. Но если не будет активных продаж на русском рынке, то по большому счету кого это колышыт?.

    Думаю, колышет тех, к кому Вы обращаетесь на Методологе. Если Вы не заметили, то это российский ресурс.


    Сергей!
    Уточните, пожалуйста, Ваши предложения. Какой смысл пользователям методолога участвовать в обсуждении продукта, перспектив которого на российском рынке Вы не видите?

    Каковы цели? Повысить доходность Вашей фирмы? Увеличить объёмы продаж на американском рынке за счёт бесплатных консультаций с российскими специалистами? Повысить престижность Pretium Innovation, LLC? (Ну так начните с кроссплатформенности продукта и сайта).

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    Вы ничего не перепутали? Получается, что воду в бассейн нальют после того, как клиенты плавать научатся?

    Нет, воду нальют если соберется команда пловцов. Если таковой не будет, то извините, зрители будут разочарованы.

    Сагадеев Александр wrote:
    Нам же в ответ на Ваше предложение хотелось бы сформировать именно отношение.

    Вот здесь унас свами нестыковочка. Мне тоже хотелось бы сформировать "отношение" к будущему продукту. В частности, "А зачем мне и инвесторам кросплатформенность?" - это тоже отношение. Один ответ Вы дали ниже - для престижу. Спасибо, я спрошу мнение инвесторов (они мониторят нашу дискуссию) и опубликую здесь... Зачем ещё нужна кросплатформенность?

    Сагадеев Александр wrote:

    Вы хотите сказать, что Вы ориентируетесь на лохов (извините, не подобрал другого термина)?
    Думается, что посетители Методолога к таковым не относятся. Я думал, что Вы хотите заинтересовать нас продвижением ТРИЗ, а не чистым бизнесом по американски.

    Я не хочу использовать слово "лох". Да, для массового продвижения ТРИЗ надо расчитывать на аудиторию некогда этого слова не слышавших с одной стороны, и с другой стороны, этот продукт должен быть удобен для ТРИЗ-профи.
    (Кстати, как выяснилось, Методолог посещает огромное количество "новичков" и формирует свое отношение и к сайту и к ТРИЗ. Меня на Профессионалах.ru спросил один директор фирмы: Не этот ли ТРИЗ вы имеете ввиду и сослася на какой-то грязный топик от LW на Методологе. Пришлось объясняться.)

    Сагадеев Александр wrote:

    Для бизнеса всё проще. Выложите ТЗ и огласите условия. Народ подумает стоит ли оно того. Не забудьте «оконтурить рынок». Как Вы говорите? На пол-лимона долларов? Это 500 продаж?

    Если бы всё было так просто, то я бы так и поступил. К сожалению эта "книжная" формула в жизни уже не работает (простите, работает в госзаказе - оборонка и т.п.)

    Сагадеев Александр wrote:
    Думаю, колышет тех, к кому Вы обращаетесь на Методологе. Если Вы не заметили, то это российский ресурс.

    Я не понимаю. Ну работала эта ссывлка 2 года назад, сейчас не работает. Записали: сделать доступной на разных типах браузеров. Идем дальше.

    Сагадеев Александр wrote:
    Сергей! Уточните, пожалуйста, Ваши предложения. Какой смысл пользователям методолога участвовать в обсуждении продукта, перспектив которого на российском рынке Вы не видите? Каковы цели? Повысить доходность Вашей фирмы? Увеличить объёмы продаж на американском рынке за счёт бесплатных консультаций с российскими специалистами? Повысить престижность Pretium Innovation, LLC? (Ну так начните с кроссплатформенности продукта и сайта).

    Александр, спасибо за вопрос.
    Смысл в обмене мнениями:

    • Что должен делать ТРИЗ-софт в условиях глобализации, виртуализации и усиления конкуренции.
    • Выяснить перспективы продукта в частности на российском рынке
    • Дать возможность ТРИЗ-профи самореализоваться в этом продукте.
    • Дать бесплатные консультации американского ТРИЗ и Бизнес профессионала русскоязычной аудитории
    • Получить бесплатные консультации от российских специалистов

    Как следствие, увеличить объем продож продукта, и как следствие этого повысить доходность фирмы.

    С уважением,
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Похоже интерес к теме есть...

    Предлагаю всем желающим участвовать в этом проекте поместить здесь своё имя, контактные координаты и в каком качестве вы бы хотели поучаствовать - методолога, разработчика, тестера, инвестора, продавца, потребителя.

    Я пришлю вам несколько вопросов в личку, после чего мы продолжим обсуждение проекта уже ближе "к мясу".

    Успехов всем.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей, уточните пожалуйста, что вы имели в виду, когда говорили о работе по совершенствованию продукта на сайте?

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей, уточните пожалуйста, что вы имели в виду, когда говорили о работе по совершенствованию продукта на сайте?

    Сагадеев отметил, что веб-презентация на русском сайте нашей компании не запускается. Это происходит если стартовать не из MSIE. Проблема известная, мы использовали пакет европейской компании Helius Presenter. У них была ошибка в кодах. Я их напряг и её исправили, но требуется полностью переделать всю презентацию. Параллельно мы вели анализ откликов на наш сайт по СНГ. Накопилось масса предложений по именению и сайта и презентации(сайт был копией американского, а этот стиль в России не воспринимается - другая ментальность) поэтому так и висит. Сейчас наши пратнеры из компании UCL готовят новые материалы, тогда сразу и заменим. А пока это служит своеобразным фильтром - кому дествительно нужна методика, запускает IE. Как говорят в Одессе: Вам чтобы шашечки или чтобы ехать? Это конечно не извинение, но свою боевую задачу - партизанское тестирование российского рынка - сайт выполняет. Можно переходить ко второй фазе - подготовка к атаке.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Это все понятно. Вопрос в другом - как именно на сайте будет проходить работа? В чем будет состоять открытость процедуры?

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр, извините теперь Я понял ваш вопрос.
    1. Здесь на Методологе будут размещаться некоторые темы для обсуждения в рамках проекта. (Сечас готовлю вопросы и моё видение ответов по т.н. бизнес-процессу: Кто пользователь? Какую проблему или потребность удовлетворяет софт? Как? Когда? С кем и чем взиамодействует? и пр.) Если возникнет необходимость (я уверен, что возникнет) размещения объёмных материалов типа видео, презентаций, софтверных прототипов, макетов и пр. то я прсто буду выгружать их на ftp сайт разработчиков и делать ссылку для загрузки всем желающим.
    2. У меня также есть площадка на WikiSpace для колективной работы над документами.
    3. Если из этого выкристализуется что-либо достойное для публикации на главной странице Методолога - поздравим друг друга.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Спасибо, Сергей.

    Опустим пока вопросы о бизнес политике. Однако, по целям требуются пояснения.

    Сергей Малкин wrote:

    Что должен делать ТРИЗ-софт в условиях глобализации, виртуализации и усиления конкуренции.

    Вы имеете в виду ТРИЗ-софт вообще или Ваши конкретные продукты?

    Сергей Малкин wrote:

    Выяснить перспективы продукта в частности на российском рынке

    Всё-таки конкретный продукт. Как Вы собираетесь выяснять его перспективы, если никто не видел Вашего продукта?

    Сергей Малкин wrote:

    Дать возможность ТРИЗ-профи самореализоваться в этом продукте.

    Тут совсем не понятно.

    Сергей Малкин wrote:

    Дать бесплатные консультации американского ТРИЗ и Бизнес профессионала русскоязычной аудитории

    Консультации в чём? На Методологе и так все консультации бесплатны.

    Сергей Малкин wrote:

    Получить бесплатные консультации от российских специалистов

    По каким вопросам? Если по Вашему продукту, то его никто не видел.

    Сергей Малкин wrote:

    Как следствие, увеличить объем продаж продукта, и как следствие этого повысить доходность фирмы.

    Это понятно. Это нормальная бизнес цель. Всё остальное средства её достижения.

    Консультации мы, судя по всему, уже начали, поэтому возвращаемся к началу.

    Вы хотите повысить собственную доходность, поэтому к участникам обсуждения должно быть отношение не менее бережное, чем к будущим покупателям. Поэтому я и посоветовал Вам, для начала, изменить русскоязычные ресурсы Вашей компании. Мы, как минимум, должны чувствовать уважение.

    Второе, средства, которые Вы хотите использовать, должны быть работоспособными. Предлагаю Вам, для начала, выпустить и распространить триальную версию Вашего продукта. Без этого шага все обсуждения продукта не имеют смысла.

    Третье, вновь заявленные цели, по моему, противоречат тому, что написано в шапке темы. Персональный набор и отбор желающих никак не похож на открытое обсуждение. Следующим шагом Вы резюме выслать попросите?

    Вы вполне можете опубликовать на Методологе статью о идеологии построения Вашего софта и предложить её по-обсуждать. Вряд ли это надо ставить в зависимость от ответных шагов пользователей.

    Конечно, повышение собственной доходности в обмен на платоническую самореализацию никак не соответствует ментальности, ни русской ни американской.

    Сергей, попробуйте ещё раз. На мой взгляд, Вы очень неудачно пытаетесь привлечь ресурс. Покажите нам силу Ваших бизнес методик.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    У меня возникла идея использовать площадку сайта Методолог как эксперимент с Open Innovation (Открытыми Инновациями). Все идеи по усоверщенствованию софта будут открыто обсуждаться, не смогут быть собственностью какой-то одной компании т.к. открыты для широкого круга лиц (public domain).

    Доброе утро.
    Мне, как юзабилисту, это весьма интересно.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Александр, Вы совершенно правы - это не вежливо гонять людей по всему сайту. Материал безусловно буду выкладывать прямо здесь для обсуждения или, если пойдет бурное обсуждение, раскидаем его на несколько под-веток.
    Пока думаю надо определиться как мост будем строить - вдоль или поперек реки :-) затем уже

    Есть вариант: завести в GoogleDocs (их можно совместно редактировать) документы. Особенно если длинные, и на них давать ссылку на Методологе.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Коллеги, как я понял Сергея, на Методологе он хочет открыто пригласить людей для работы, которая будет вестись уже не столь открыто.
    У меня перед глазами только одна картинка открытой работы в открытом режиме - с пингвинами. Мне представляется, что там была такая концепция работы: кто-то выставляет некие исходники (это может быть все, что угодно - исходники программ, описание концепции, текст статьи, эвристического алгортма, и предлагает вносить исправления, менять, корректировать. Условие - ставить итоги своих трудов на открытый доступ.
    Может быть здесь предполагается делать так же, может быть по иному. Хорошо бы от Сергея получить точную и простую картинку, модель того, как он себе все это представляет.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    Есть вариант: завести в GoogleDocs (их можно совместно редактировать) документы. Особенно если длинные, и на них давать ссылку на Методологе.

    Спасибо. Я завел площадку на Wiki, да и своих серверов 3 штуки - с этим нет проблемы. Может GoogleDocs имеет преимущества? Я с ним не работал.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    content manager wrote:
    Коллеги, как я понял Сергея, на Методологе он хочет открыто пригласить людей для работы, которая будет вестись уже не столь открыто.

    У нас идет проект с компанией Innocentive.com - довольно быстро и успешно растущая компания на Open Innovation.
    Основная идея - сводить проблемы с решателями. (Кстати, желающие заработать на идеях - прошу попробовать. Некоторые топики сразу указывают сумму за принятую идею)

    Я решил посмотреть как сработает эта бизнес модель. GIT3.0 выйдет так и так. Никаких секретных алгоритмов в нем нет. Я решил выставить этот продукт в качестве эксперимента.

    Да, постановку задачи на программирование предлагается сделать в открытом обсуждении. Далее программеры сделают из этого софт. Бета-тест продукта опять вернется на открытый доступ - несчастные, получите то о чем мечтали :-).

    Я вполне допускаю, что:

    • среди читателей методолога найдутся программеры, которые захотят поучаствовать на стадии кодировки
    • найдутся люди с готовыми модулями или материалами которых нет в исходном пакете, а аудитория жаждет их увидеть в софте и мы просто пригласим их на работу в компанию на этот проект.
    • проект просто может выйти за рамки 3.0 и начать собственную жизнь, напрмир в OpenSource - не возражаю. Да и не принято как-то возражать в Open Innovation в таких случаях.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    Вы имеете в виду ТРИЗ-софт вообще или Ваши конкретные продукты?

    Даже больше - конкретный продукт GIT, но почему не посмотреть и более общие концепции.
    Сагадеев Александр wrote:
    Как Вы собираетесь выяснять его перспективы, если никто не видел Вашего продукта?

    Не расписывайтесь за всех. Почти год назад я предложил всем зарегистрированным пользователям Методолога сгрузить софт и попробовать. Сгрузило 3 человека. Сейчас, если наберутся желающие, дадим доступ.
    Сагадеев Александр wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    Дать возможность ТРИЗ-профи самореализоваться в этом продукте.

    Тут совсем не понятно.

    Специалисты по Open Innovation убеждают меня, что в этой системе основная масса участвует из стремления к самореализации. Ну как ещё увидететь свою идею в продукте если нет средств на её реализацию? Приводят примеры Wikipedia, Threadless, и т.д.
    Посмотрим, может они и правы...
    Сагадеев Александр wrote:
    Вы хотите повысить собственную доходность, поэтому к участникам обсуждения должно быть отношение не менее бережное, чем к будущим покупателям. Поэтому я и посоветовал Вам, для начала, изменить русскоязычные ресурсы Вашей компании. Мы, как минимум, должны чувствовать уважение.

    Причем здесь уважение? Английская версия ведет себя также, пользователям конечно неудобно, у нас нагрузка на тех-поддержку, но только вы громко требуете уважения...
    За русскоязычный сайт отвечает компания Надир - я передам им ваш приказ. Сообщите е-mail они вам ответят...
    Сагадеев Александр wrote:
    Персональный набор и отбор желающих никак не похож на открытое обсуждение. Следующим шагом Вы резюме выслать попросите?

    Так у нас открытое обсуждение или в масках?
    Да, у желающих попрошу резюме, чтобы правильно оценивать и предложения, и замечания, и дальнейшее привлечение к работе. А что, кому-то стыдно за свое резюме?

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Хочу для затравки подвесить несколько вопросов для обсуждения:
    1. Почему Инновационный Инструментарий(Innovation Toolkit), а не ТРИЗ Инструментарий?

    Здесь по моему опыту ключ к финансовому успеху.

    ТРИЗ обеспечивает создание изобретений. Прекрасно! Какая часть патентного фонда приносит деньги? Менее одного процента. Булет ли вкладываться инвестор в дело дающее менее одного процента возврата, если двже автомотив дает 4%? Думаю нет. Отдельные рассказы как ТРИЗ помог изобрести и получить миллион вполе сродни рассказам как сидя на унитазе изобрел шариковую ручку. Инвесторов интересует как это будет работать в широком применении. А вот истории как пробовали массово внедрять и провалились, например в компании Rome&Haas, Северсталь, Форд, нужно тщательно анализировать и делать выводы (об этом поговорим отдельно). Мне нравится как Лев Певзнер поставил вопрос см: http://www.metodolog.ru/node/545 "Почему ТРИЗ не получил большого успеха?"
    Я сформулировал ответ: Можно пытаться найти собственное место для ТРИЗ, а можно стать частью более общего процесса замкнутого на деньги. В данном случае я пошел по пути встраивания в уже имеющийся бизнес-процесс: Инновации. Поясню.
    Наука превращает деньги в знания.
    Инновации превращают знания в деньги.
    Причем сам процесс инноваций довольно прост:
    1. Осознать проблему или потребность.
    2. Найти нужные знания и дать концепцию решения (сделать изобретение)
    3. Внедрить (попутно решив все возникающие проблемы) и получить деньги на следующий инновационный цикл.
    Как видите, очень близко к тому, что мы делаем в ТРИЗ. Осталась самая малость - ответить на следующие вопросы:
    1. Какие инструменты ТРИЗ и другие инструменты могут и д.б. использованны на каждом из шагов?
    2. Как эти инструменты д.б. модифицированны для поставленной цели.
    3. Как все эти инструменты должны быть собраны в единую систему (согласованны) для поддерживания эффективного инновационного процесс?
    4. Роль и место ПО в данной системе?
    5. Как мы узнаем, что мы достигли успеха? (Критерии) Чем и насколько новая система будет лучше имеющихся? (Где можно критерии д.б. измеримыми)
    6. Минимально допустимый результат (в заданных критериях) для проекта GIT3.0
    7. Кто заинтересованн в этой системе и как эти лица узнают о рождении новой системы?

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    P.S. Вот одна идея: Неплохо было бы иметь возможность представить эти вопросы на форуме в виде дерева (как в Windows Explorer) чтобы видеть иерархическую подчиненность вопросов и ответов. Боюсь, что здесь возникнет мешанина...

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    1. Почему Инновационный Инструментарий(Innovation Toolkit), а не ТРИЗ Инструментарий?
    Здесь по моему опыту ключ к финансовому успеху...
    Я сформулировал ответ: Можно пытаться найти собственное место для ТРИЗ, а можно стать частью более общего процесса замкнутого на деньги. В данном случае я пошел по пути встраивания в уже имеющийся бизнес-процесс: Инновации. Поясню.
    Наука превращает деньги в знания.
    Инновации превращают знания в деньги.

    Сергей, очень прошу простить, но то что вы написали - это смесь общих мест, известных уже давно. Пожалуйста, не надо делиться этим как откровением.
    Quote:
    Мне нравится как Лев Певзнер поставил вопрос см: http://www.metodolog.ru/node/545 "Почему ТРИЗ не получил большого успеха?"
    Мне также нравится то, как этот вопрос был перефразирован читателями при обсуждении статьи Льва - почему некоторые люди, использующие ТРИЗ не добились успеха.

    Quote:
    ТРИЗ обеспечивает создание изобретений. Прекрасно! Какая часть патентного фонда приносит деньги? Менее одного процента. Булет ли вкладываться инвестор в дело дающее менее одного процента возврата, если двже автомотив дает 4%? Думаю нет. Отдельные рассказы как ТРИЗ помог изобрести и получить миллион вполе сродни рассказам как сидя на унитазе изобрел шариковую ручку. Инвесторов интересует как это будет работать в широком применении. А вот истории как пробовали массово внедрять и провалились, например в компании Rome&Haas, Северсталь, Форд, нужно тщательно анализировать и делать выводы (об этом поговорим отдельно).

    Такое ощущение, что ваше понимание ТРИЗ осталось замороженным где-то на уровне восьмидесятых годов. Если вы действительно приходили до этого к инвестору, предлагая ему изобрести что-нибудь, или принося свои "авторучки", то это не проблема инструмента. Для подавляющего большинства людей, сегодня решающих задачи с помощью этого инструментария, проблемы, которую вы поднимаете, просто не существует.
    Пожалуйста, проанализируйте и сделайте выводы почему такая штука как ТРИЗ прижилась в GE, в Intel и еще ряде других небольших фирм и вы увидите, что там везде злостно используется ваша схема - инструмент встроен в общий бизнес-процесс. Алеша Пиняев из Procter на Саммите в июле также сможет ответить на ваши вопросы о деталях такого рода внедрения.

    Quote:
    Мне нравится как Лев Певзнер поставил вопрос см: http://www.metodolog.ru/node/545 "Почему ТРИЗ не получил большого успеха?"
    Я сформулировал ответ: Можно пытаться найти собственное место для ТРИЗ, а можно стать частью более общего процесса замкнутого на деньги. В данном случае я пошел по пути встраивания в уже имеющийся бизнес-процесс: Инновации.

    Дорогой Сергей, очень здорово, что вы сформулировали этот ответ. Странно, что только сейчас. Если до этого вы действительно конкурировали с людьми, изобретающими авторучки сидя на унитазе, то это досадно. Но то, что вы открыли - используется очень и очень широко. Так что используйте смело - вероятность успеха довольно велика.

    Quote:
    Причем сам процесс инноваций довольно прост:
    1. Осознать проблему или потребность.
    2. Найти нужные знания и дать концепцию решения (сделать изобретение)
    3. Внедрить (попутно решив все возникающие проблемы) и получить деньги на следующий инновационный цикл.
    Как видите, очень близко к тому, что мы делаем в ТРИЗ.

    Мы используем на занятиях схему стандартного мышления, предложенную Фейнманом: "1. Записать проблему 2 крепко подумать 3. Записать решение."
    Ваша не хуже, такая же чеканная...
    Quote:
    Осталась самая малость - ответить на следующие вопросы:
    ...
    7. Кто заинтересованн в этой системе и как эти лица узнают о рождении новой системы?
    Судя по данному вопросу, описанная вами схема встраивания в бизнес-процесс в вашем случае еще не случилась. Попробуйте, если получится, можно будет что-нибудь обсудить и конкретное.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Сейчас, если наберутся желающие, дадим доступ.

    До этого момента, разговор не имеет предмета. Ну, кроме как, с теми тремя, кого Ваш софт заинтересовал.

    Сергей Малкин wrote:

    Специалисты по Open Innovation убеждают меня, что в этой системе основная масса участвует из стремления к самореализации. Ну как ещё увидететь свою идею в продукте если нет средств на её реализацию? Приводят примеры Wikipedia, Threadless, и т.д.
    Посмотрим, может они и правы...

    Понятнее не стало.

    Сергей Малкин wrote:

    Причем здесь уважение? Английская версия ведет себя также, пользователям конечно неудобно, у нас нагрузка на тех-поддержку, но только вы громко требуете уважения...
    За русскоязычный сайт отвечает компания Надир - я передам им ваш приказ. Сообщите е-mail они вам ответят...

    То есть, Вы ко всем так относитесь?

    Сергей, помощи ищите Вы, а не компания Надир. Не смотря на то, что Вы пытаетесь сделать вид, что хотите всех осчастливить, думаю, не стоит говорить с потенциальными помощниками в таком тоне.

    Сергей Малкин wrote:

    Так у нас открытое обсуждение или в масках?
    Да, у желающих попрошу резюме, чтобы правильно оценивать и предложения, и замечания, и дальнейшее привлечение к работе. А что, кому-то стыдно за свое резюме?

    Вы опять пытаетесь встать в положение работодателя. Это вам на (Super)(Puper)Job.ru надо. Вы забываете, что оцениваете не только Вы, но оценивают и Вас (Вашу фирму), чтобы правильно оценить Ваши предложения и замечания, и возможность дальнейшего участия в общих проектах.

    Пока, положительная оценка не вытанцовывается.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Фил.

    Сергей Малкин wrote:

    Хочу для затравки подвесить несколько вопросов для обсуждения:
    1. Почему Инновационный Инструментарий(Innovation Toolkit), а не ТРИЗ Инструментарий?
    Здесь по моему опыту ключ к финансовому успеху.

    Здесь ключ к финансовому успеху вашей компании и к снижению темпов развития ТРИЗ за счет отвлечения человеческих ресурсов. Красивый ход.
    Сергей Малкин wrote:

    Мне нравится как Лев Певзнер поставил вопрос см: http://www.metodolog.ru/node/545 "Почему ТРИЗ не получил большого успеха?"
    Я сформулировал ответ: Можно пытаться найти собственное место для ТРИЗ, а можно стать частью более общего процесса замкнутого на деньги.

    На мой взгляд проблема несколько глубже. В ТРИЗ намешаны инструменты онтогенеза и филогенеза. Филогенетические изменения не дают немедленного результата, поэтому инвесторы в них не вкладываются. Вкладывается государство, но больших денег не платит.
    Онтогенетические изменения дают немедленный результат и замкнуты на деньги. Но в ТРИЗ нет онтогенетического инструментария. Ответ я вижу в том, чтобы выделить законы онтогенеза в отдельную группу и разработать инструментарий онтогенеза. При этом можно оставаться в рамках ТРИЗ и не перебегать в Innovation Toolkit. Я думаю, что если бы Вы не пытались подмять ТРИЗ под себя, а вступили бы в МА ТРИЗ и согласились играть по нашим правилам, то договориться с нами Вам было бы легче.

    С уважением, Фил.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей, очень прошу простить, но то что вы написали - это смесь общих мест, известных уже давно. Пожалуйста, не надо делиться этим как откровением.

    Александр, это не откровение. Это именно позиционирование общих мест. Надо же отталкиваться от какой-то общей точки зрения, а уже потом рассамтривать и обсуждать расхождения.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Такое ощущение, что ваше понимание ТРИЗ осталось замороженным где-то на уровне восьмидесятых годов. Если вы действительно приходили до этого к инвестору, предлагая ему изобрести что-нибудь, или принося свои "авторучки", то это не проблема инструмента. Для подавляющего большинства людей, сегодня решающих задачи с помощью этого инструментария, проблемы, которую вы поднимаете, просто не существует.

    Адександр, моё мнение основано в том числе и на чтении постов в Методологе. Есть выдающиеся, а есть и примороженные к восьмидесятым. Пытаюсь попастьв уровень.
    Александр Кудрявцев wrote:
    Пожалуйста, проанализируйте и сделайте выводы почему такая штука как ТРИЗ прижилась в GE, в Intel и еще ряде других небольших фирм и вы увидите, что там везде злостно используется ваша схема - инструмент встроен в общий бизнес-процесс. Алеша Пиняев из Procter на Саммите в июле также сможет ответить на ваши вопросы о деталях такого рода внедрения.

    Обязательно, готов поделиться причинами успеха в TRW, Federal Mogul, Titan Cemicals, Liondell, бизнесс-инкубаторах.
    Алексея Пиняева тоже интересно послушать. Мы пересекались коротко в 2004, когда P&G пригласила Ideation. Я был очень удивлен почему. Это клиент ИМ и там есть Пиняев. На прямой вопрос вице-президенту, он скривился и сказал, что эти ребята слишком погрязли в технике и активно нежелают рассматривать бизнес сторону проблемы. Интересно что изменилось за 6 лет.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Мы используем на занятиях схему стандартного мышления, предложенную Фейнманом: "1. Записать проблему 2 крепко подумать 3. Записать решение."
    Ваша не хуже, такая же чеканная...

    Отлично, здесь мы совпадаем! Трудно спорить со схемой: Пришел-Увидел-Победил., но в 1995 в Ideation коллеги пытались. Я не уверен, что все на Методологе разделят наше с вами единство.
    Есть и вопросы. Я понимаю, что например за названием "Записать проблему" не стоит простое упражнение по чистописанию. Скорее всего речь идет о переформулировании проблемы и связанным с этим процесс сбора и обработки данных. Давайте сравним наши подходы, может что стоящее появится.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Фил wrote:
    Я думаю, что если бы Вы не пытались подмять ТРИЗ под себя, а вступили бы в МА ТРИЗ и согласились играть по нашим правилам, то договориться с нами Вам было бы легче.

    Ну вот, я уже пытаюсь подмять под себя. Этак добавив квадратное уравнение я подминаю алгебру, а использовав статистику пообще всю метематику.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Фил.

    Сергей Малкин wrote:

    Ну вот, я уже пытаюсь подмять под себя. Этак добавив квадратное уравнение я подминаю алгебру, а использовав статистику пообще всю метематику.

    А как прикажете понимать Ваше высказывание:
    "1. Почему Инновационный Инструментарий(Innovation Toolkit), а не ТРИЗ Инструментарий?"
    В МА ТРИЗ, между прочим, работает саммит разработчиков ТРИЗ. Разработка инструментария - его основная задача. Вместо того, чтобы заключить соглашение с саммитом, подчиниться его правилам, и организовать нашу работу через него, Вы предлагаете подчиниться Вашим правилам и работать на Вас игнорируя этот важный орган МА ТРИЗ. Это и называется попыткой "подмять" под себя. Может быть я ошибаюсь, пусть меня поправят.

    С уважением, Фил.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Адександр, моё мнение основано в том числе и на чтении постов в Методологе. Есть выдающиеся, а есть и примороженные к восьмидесятым. Пытаюсь попастьв уровень.

    Сергей, даже и не пытайтесь. :)
    Вы ведь начали рассказывать о своем подходе, так при чем здесь какие то средние по больнице уровни?

    Сергей Малкин wrote:
    Обязательно, готов поделиться причинами успеха в TRW, Federal Mogul, Titan Cemicals, Liondell, бизнесс-инкубаторах.
    Ну вот и славно. А то: не работает, не работает... А оно - работает, когда мы работаем.
    Сергей Малкин wrote:
    Алексея Пиняева тоже интересно послушать. Мы пересекались коротко в 2004, когда P&G пригласила Ideation. Я был очень удивлен почему. Это клиент ИМ и там есть Пиняев. На прямой вопрос вице-президенту, он скривился и сказал, что эти ребята слишком погрязли в технике и активно нежелают рассматривать бизнес сторону проблемы. Интересно что изменилось за 6 лет.
    Да вроде ничего не изменилось, Пиняев по прежнему там. Вот про вице- не знаю и про Вас - но это Вы сами знаете.

    Сергей Малкин wrote:
    Есть и вопросы. Я понимаю, что например за названием "Записать проблему" не стоит простое упражнение по чистописанию. Скорее всего речь идет о переформулировании проблемы и связанным с этим процесс сбора и обработки данных. Давайте сравним наши подходы, может что стоящее появится.
    Сергей, это не наш подход, это из Фейнмана. Что уж там может стоять за словами "Записать проблему", мне судить трудно. По моему, ничего сверх того, что написано. Никаких сверток смыслов я там не предполагаю.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Фил wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    Ну вот, я уже пытаюсь подмять под себя. Этак добавив квадратное уравнение я подминаю алгебру, а использовав статистику пообще всю метематику.

    А как прикажете понимать Ваше высказывание:
    "1. Почему Инновационный Инструментарий(Innovation Toolkit), а не ТРИЗ Инструментарий?"
    В МА ТРИЗ, между прочим, работает саммит разработчиков ТРИЗ. Разработка инструментария - его основная задача. Вместо того, чтобы заключить соглашение с саммитом, подчиниться его правилам, и организовать нашу работу через него, Вы предлагаете подчиниться Вашим правилам и работать на Вас игнорируя этот важный орган МА ТРИЗ. Это и называется попыткой "подмять" под себя. Может быть я ошибаюсь, пусть меня поправят.
    С уважением, Фил.

    Фил, американцы говорят если у вас есть доллар и у меня есть доллар, то обменявшись каждый будет иметь доллар, но если у вас есть идея и у меня есть идея, то обменявшись каждый бутет иметь по 2 идеи.
    Я всей душой поддерживаю МАТРИЗ и дай бог ей успехов. Помогаю Толе Гину с материалами по сертификации, ну критикую... не без этого. Но о каких соглашеиях идет речь в вашем посте? Форум МАТРИЗ не работает. Форум РАТРИЗ -какой-то грязный отстойник. Здесь на Методологе самое приличное место.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    Есть и вопросы. Я понимаю, что например за названием "Записать проблему" не стоит простое упражнение по чистописанию. Скорее всего речь идет о переформулировании проблемы и связанным с этим процесс сбора и обработки данных. Давайте сравним наши подходы, может что стоящее появится.

    Сергей, это не наш подход, это из Фейнмана. Что уж там может стоять за словами "Записать проблему", мне судить трудно. По моему, ничего сверх того, что написано. Никаких сверток смыслов я там не предполагаю.

    Ну хорошо, как утверждаем мы с Фейнманом :-)
    Правильно поставленная задача - половина решения (Чарльз Кеттеринг)
    Но что значит правильно? Как её ставить так, чтобы она была решена?
    Как это сделать в инновационном ключе? (если уж что-то менять, так уж за деньги, а лучше за большие деньги)
    Если позволите, то ещё немного общеизвестных истин об инновациях чтобы задать контекст. Необходимость инноваций хорошо расписал Йозеф Шумпеттер. Философски полно более чем на 300 страницах определение роли и места инноваций (желающие могут скачать Йозеф Шумпетер - "Капитализм, социализм и демократия" и прочесть) я позволю опустить, и ввести простые, "рабочие" определения.
    1. Инновация начинается с того, что кто-то говорит: так не должно быть! Это нужно поменять!
    2. Останавливает этот процесс неочевидность того что и как менять. Имеется риск, что станет хуже чем было.
    3. Инновация внедряется как только желание поменять становится больше чем риск того что станет хуже.

    И вот представте, что мы приходим к этому "кто-то" и говорим - вот метод Успешных Инноваций(я умышленно не называю ТРИЗ. Может это комбтнация с теорией потребностей или ещё чем-то). Мы хотим за него $$. Как вы думаете сколько нужно запросить, чтобы не послали?
    Мы в Pretium используем фиксированную ставку $995 за дистанционное обучение 1-го специалиста до уровня достаточно для дальнешей самостоятельной работы по проекту. Или $25000 для подготовки и работе с проектной группой клиента.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Правильно поставленная задача - половина решения (Чарльз Кеттеринг) Но что значит правильно? Как её ставить так, чтобы она была решена? Как это сделать в инновационном ключе? (если уж что-то менять, так уж за деньги, а лучше за большие деньги)

    Сергей, хорошо что мы начинаем выруливать на поле действительных вопросов. Полагаю, что имеет смысл уточнить (просто зафиксировать для порядка) - вопросы про "что значит правильно" и "как ее ставить так, чтобы" - это действительно стоящие перед Вами вопросы, или Вы имеете свой вариант ответа, а здесь пытаетесь "незаметным для нас образом поднять наш культурный уровень?" ( :) по Райкину).
    Еще несколько отвлекает странноватая для меня лично трактовка инновационного ключа - "за деньги... а лучше за большие деньги".

    Сергей Малкин wrote:
    Если позволите, то ещё немного общеизвестных истин об инновациях чтобы задать контекст. ... и ввести простые, "рабочие" определения.
    1. Инновация начинается с того, что кто-то говорит: так не должно быть! Это нужно поменять!
    2. Останавливает этот процесс неочевидность того что и как менять. Имеется риск, что станет хуже чем было.
    3. Инновация внедряется как только желание поменять становится больше чем риск того что станет хуже.
    И вот представте, что мы приходим к этому "кто-то" и говорим - вот метод Успешных Инноваций(я умышленно не называю ТРИЗ. Может это комбтнация с теорией потребностей или ещё чем-то). Мы хотим за него $$. Как вы думаете сколько нужно запросить, чтобы не послали?
    Мы в Pretium используем фиксированную ставку $995 за дистанционное обучение 1-го специалиста до уровня достаточно для дальнешей самостоятельной работы по проекту. Или $25000 для подготовки и работе с проектной группой клиента.
    Начали с Шумпетера, а в итоге вопрос, который вообще не имеет смысла обсуждать в связи с его многофакторностью.
    Вы научились просить 995 за подготовку до таинственного "уровня, достаточного для...".
    Кто-то дает полный курс, запрашивая в три раза меньше, а кто-то в два раза больше только за освоение начального уровня. Разные мощности и авторитеты фирм, разные страны, как и зачем это нивелировать?
    Разве только померяться ;)
    Сергей, давайте попробуем еще раз - что Вы хотите вынести для обсуждения?

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Фил wrote:
    В МА ТРИЗ, между прочим, работает саммит разработчиков ТРИЗ. Разработка инструментария - его основная задача. Вместо того, чтобы заключить соглашение с саммитом, подчиниться его правилам, и организовать нашу работу через него, Вы предлагаете подчиниться Вашим правилам и работать на Вас игнорируя этот важный орган МА ТРИЗ. Это и называется попыткой "подмять" под себя. Может быть я ошибаюсь, пусть меня поправят.
    Фил, здесь хочется уточнить два момента.
    1. Саммит - это не орган МАТРИЗ, это отдельное самостоятельное образование, от МАТРИЗ не зависящее (но сотрудничающее). Но даже если бы это был "орган МАТРИЗ" (например, ее ЭМС - экспертно методический совет), то подчинение -неподчинение, это дело абсолютно добровольное.
    2. Никаких претензий от Саммита на предложения Сергея нет и быть не может - в общественной системе
    какие то "подмятия" невозможны в принципе. Сможет Сергей раскрутить работу с каким то коллективом, получат конкурентоспособные идеи новых инструментов - прекрасно. (Даже если эти инструменты будут нравиться только разработчикам, уже хорошо - у нас достаточно много таких историй с методами, признанными только их разработчиками).
    Так что - пусть расцветают сто цветов.
    Площадка Методолога, кстати, тоже не является ни органом, ни рупором МАТРИЗ, а предназначена для открытого обсуждения методических и методологических вопросов. О чем мы к сожалению частенько и забываем.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей, хорошо что мы начинаем выруливать на поле действительных вопросов. Полагаю, что имеет смысл уточнить (просто зафиксировать для порядка) - вопросы про "что значит правильно" и "как ее ставить так, чтобы" - это действительно стоящие перед Вами вопросы, или Вы имеете свой вариант ответа

    Да - это попытка вырулить на поле вопросов.
    У меня есть вариант ответа, но нет уверенности, что вариант лучший. Если у народа есть желание посмотреть и обсудить, то я подвешу сылку на фрагмент веб-книжки. Хотелось бы увидеть другие варианты. Я знаком с ISQ из IWB, разумеется с дискуссиями о первой части АРИЗ, с различными списками контрольных вопросов.
    С точки зрения софта: имеется записная книжка в которую решатель (или руководитель проекта) записывает данные о ситуации. ПО содержит некоторый набор рекомендаций, о том как это сделать правильно. Тут имеется противоречие:
    Восточная мудрость гласит, что один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят. На рынке есть софт под названием Idea Fisher. В нем собраны более 11000 вопросов помогающие решать проблемы или генерить идеи. Даже развитая система меню выбора типа вопросов снижает это количство до 1000 - это все равно безумная цифра. Т.е. нужно задавать вопросы чтобы получить информацию о проблеме и не нужно задавать вопросы ну напрмер чтобы не потерять клиента. Потнятно, что идеальный опросник - это тот которго нет, но функция выполняется. Но если нет идеального (шаг назад от ИКР), то каков будет опросник, в котором минимальным количеством вопросов достигается требуемый уровень(тоже вопрос как его определить) информации.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Начали с Шумпетера, а в итоге вопрос, который вообще не имеет смысла обсуждать в связи с его многофакторностью.
    Вы научились просить 995 за подготовку до таинственного "уровня, достаточного для...".
    Кто-то дает полный курс, запрашивая в три раза меньше, а кто-то в два раза больше только за освоение начального уровня. Разные мощности и авторитеты фирм, разные страны, как и зачем это нивелировать?
    Разве только померяться ;)
    Сергей, давайте попробуем еще раз - что Вы хотите вынести для обсуждения?

    Не скажите, это не вопрос померяться, это вопрос цены софта. Мы работали с системой искусственного интелекта одной телефонной компании. Так вот эту систему электроноого секретаря так сходу от живого человека не отличишь. Вопрос поставить ли эту систему в GIT при условии, что стоимость пакета увеличивается на $300000 совсем не праздный. Это конечно экстрим пример, но я хотел заострить проблему. Сколько должен стоить софт поддержки групповой работы над проблемой в России? Понятно, что это тоже неоднозначный вопрос и зависит от того, что этот софт делает, но давайте итеративно выйдем на некоторую разрешенную орбиту или обозначим несколько орбит. Вот некоторые реперные точки: ИМ - $30000, IWB-$4000, CREAX $1500, GIT $495, ТРИЗ e-book, 40 приемов, TETRIS - бесплатно.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Восточная мудрость гласит, что один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят. На рынке есть софт под названием Idea Fisher. В нем собраны более 11000 вопросов помогающие решать проблемы или генерить идеи. Даже развитая система меню выбора типа вопросов снижает это количство до 1000 - это все равно безумная цифра.

    Сергей, ну при чем здесь Idea Fisher? Это древняя система, направленная, насколько я помню, на выявление ассоциаций и поиск идей уже через них. Это ведь не вопросник для уточнения ситуации. Просто каждый термин в словаре там связан с кучей других терминов всеми возможными (часто глуповатыми) способами.

    Quote:
    Т.е. нужно задавать вопросы чтобы получить информацию о проблеме и не нужно задавать вопросы ну напрмер чтобы не потерять клиента. Потнятно, что идеальный опросник - это тот которго нет, но функция выполняется. Но если нет идеального (шаг назад от ИКР), то каков будет опросник, в котором минимальным количеством вопросов достигается требуемый уровень(тоже вопрос как его определить) информации.
    А действительно, каким должен быть вопросник, чтобы помочь достичь неизвестного нам уровня понимания?

    Вы действительно пытаетесь построить наиболее обширный, но компактный перечень вопросов, пригодный на все случаи жизни? Вряд ли смогу Вам помочь, мы такие вопросники не используем, видимо устранив сформулированное противоречие. Вопросы свернуты в инструменты и вместо перечня вопросов стоит последовательность инструментов, использующих на входах продукцию ранее использованных.
    Вот как-то так.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Фил.

    content manager wrote:

    Фил, здесь хочется уточнить два момента.
    1. Саммит - это не орган МАТРИЗ, это отдельное самостоятельное образование, от МАТРИЗ не зависящее (но сотрудничающее). Но даже если бы это был "орган МАТРИЗ" (например, ее ЭМС - экспертно методический совет), то подчинение -неподчинение, это дело абсолютно добровольное.
    2. Никаких претензий от Саммита на предложения Сергея нет и быть не может - в общественной системе
    какие то "подмятия" невозможны в принципе. Сможет Сергей раскрутить работу с каким то коллективом, получат конкурентоспособные идеи новых инструментов - прекрасно. (Даже если эти инструменты будут нравиться только разработчикам, уже хорошо - у нас достаточно много таких историй с методами, признанными только их разработчиками).
    Так что - пусть расцветают сто цветов.
    Площадка Методолога, кстати, тоже не является ни органом, ни рупором МАТРИЗ, а предназначена для открытого обсуждения методических и методологических вопросов. О чем мы к сожалению частенько и забываем.

    Извините. Я привык мыслить категориями комсомольско-партийного аппарата и советского патриотизма. Ни того, ни друго давно уже нет, а привычка осталась. Дурное воспитание. Автоматически перенес отношения существовавшие в партийной организации на отношения в МА ТРИЗ. Наверное, это ошибка. Но перевоспитаться, наверное уже не смогу. Мое классовое чутье подсказывает мне, что Сергей Малкин подбивает меня (я не знаю как других) на предательство интересов МА ТРИЗ. В наше время предательство стало нормой. Никак не могу к этому привыкнуть.
    Ну уж тогда обрисуйте структуру подчиненности в МА ТРИЗ если таковая имеется. А то я всегда считал, да и сейчас считаю, что дисциплина - это необходимое условие существования организации, пусть даже и общественной, пусть даже и ассоциации.

    С уважением, Фил.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Предлагаю всем желающим участвовать в этом проекте поместить здесь своё имя, контактные координаты и в каком качестве вы бы хотели поучаствовать - методолога, разработчика, тестера, инвестора, продавца, потребителя.

    Я пришлю вам несколько вопросов в личку, после чего мы продолжим обсуждение проекта уже ближе "к мясу".

    Так. Интересно. Но похоже, тема рискует увязнуть в важнейших мелочах и деталях.
    У меня же, как юзабилиста, есть несколько вопросов "по-крупному".

    1. Что такое самое-самое главное будет делать программный пакет?
    2. Какие самые-самые важные действия облегчит программный пакет?
    3. В какой, самой-самой деятельности без программного пакета ну совсем никуда?

    Сергей, пожалуйста, ответьте. Иначе будут до бесконечности обсуждаться частности.

    Относительно контактов - этот разговор вполне возможен в личке :)

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    ...я хотел заострить проблему. Сколько должен стоить софт поддержки групповой работы над проблемой в России?

    Что в России, что где угодно, такой софт должен быть open-source и распространяться бесплатно, в режиме pay donation when you wish.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    ...я хотел заострить проблему. Сколько должен стоить софт поддержки групповой работы над проблемой в России?

    Что в России, что где угодно, такой софт должен быть open-source и распространяться бесплатно, в режиме pay donation when you wish.


    Тоже вариант.
    Нужны или добровольцы или ангел-инвесторы.
    У меня зависло без развития веб-проложение GIT1.1 могу внести как свой пай. Ну и личное участие разумеется.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    Предлагаю всем желающим участвовать в этом проекте поместить здесь своё имя, контактные координаты и в каком качестве вы бы хотели поучаствовать - методолога, разработчика, тестера, инвестора, продавца, потребителя.

    Я пришлю вам несколько вопросов в личку, после чего мы продолжим обсуждение проекта уже ближе "к мясу".

    Так. Интересно. Но похоже, тема рискует увязнуть в важнейших мелочах и деталях.
    У меня же, как юзабилиста, есть несколько вопросов "по-крупному".

    1. Что такое самое-самое главное будет делать программный пакет?
    2. Какие самые-самые важные действия облегчит программный пакет?
    3. В какой, самой-самой деятельности без программного пакета ну совсем никуда?

    Сергей, пожалуйста, ответьте. Иначе будут до бесконечности обсуждаться частности.

    Относительно контактов - этот разговор вполне возможен в личке :)


    Спасибо за серию ПРАВИЛЬНЫХ вопросов! Должен убежать. но обязательно на них напишу моё видение.
    С удовольствием почитаю чужие...
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Берите люди! Пользуйтесь! Даже прототип 17-летней давности есть - могу прислать... :)

    Система поддержки анализа проблем и поиска идей их решения

    1. п/с поддержки анализа проблем и поиска идей их решения включающая алгоритм решения и базу примеров, отличающаяся тем, что с целью повышения эффективности работы с системой пользователей с различным уровнем подготовки алгоритм решения одновременно представляет собой ключ поиска в базе примеров.
    2. п/с по пункту 1. отличающаяся тем, что существует возможность поиска по неполному ключу с его последующим автоматическим дополнением.
    3. п/с по пункту 2. отличающаяся тем, что на каждый пример из базы существует возможность выхода с помощью нескольких ключей.

    В системе главное это примеры. Причём не единичные а системные. На одно и тоже решение можно выйти в рамках ТРИЗ разными путями и используя различные инструменты: стандарты, приёмы, эффекты, приёмы разрешения ФП. Таким образом пример превращается в систему, замыкающую на себя различные пути и различные инструменты.
    При обычном подходе решение выглядит "плоско" а реальные решения всегда "объёмны". Такой подход позволяет связать между собой различные примеры. Например у двух примеров может совпадать один из путей ведущих к решению или часть пути. Построенная таким образом база примеров превращается из базы ДАННЫХ в базу ЗНАНИЙ

    Система может в дальнейшем стать самообучающейся - т.е возможные пути (деревья) выхода на решение будут генерироваться системой на базе накопленного опыта, а не жёстко задаваться.

    Существует возможность обучения систем, каждая из которых начинает как и человек с жёстких программ-"инстинктов" и по мере развития и накопления опыта приобретает "идивидуальность" отражающую индивидуальность(и) пользователя(ей).

    Распределение работы между системой и человеком...

    1. Человек в текстовом поле описывает ситуацию;
    2. Человек определяет тип задачи;
    3. Система выбрасывает набор текстовых полей, в зависимости от типа.
    4. Человек выбирает метод поиска ТРИЗ инструмента.
    5. Система выбрасывает различные наборы текстовых полей и/или меню
    6. Человек заполняет текстовые поля и/или делает выборы в меню.
    7. Система в качестве рекомендации предлагает список ТРИЗ инструментов, в зависимости от выбора в меню.
    8. Человек выбирает инструмент.
    9. Система предлагает примеры соответствующие выбору
    (все выборы, которые сделал человек во всех меню представляют собой путь решения, а текстовые поля системой не учитываются)
    10. Человек выбирает пример и входит в базу примеров. Далее у него есть возможность гулять по базе и "примеривать" различные пути на свою задачу.

    Человек может сразу войти в базу примеров, что опытный пользователь и будет делать. Тогда, выбрав подходящий путь, человек может примерить его на задачу и уже потом заполнить текстовые поля.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Gregory Frenklach wrote:
    Берите люди! Пользуйтесь! Даже прототип 17-летней давности есть - могу прислать... :)

    А пришлите :) адрес бросил в личку. Заранее спасибо.
    Любопытно посмотреть, по описанию очень громоздко...

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Берите люди! Пользуйтесь! Даже прототип 17-летней давности есть - могу прислать... :)

    Скиньте, очень интересно! Англицкий и руглиш - не проблема.
    smalkin@pretiumllc.com
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Фил wrote:
    Ну уж тогда обрисуйте структуру подчиненности в МА ТРИЗ если таковая имеется. А то я всегда считал, да и сейчас считаю, что дисциплина - это необходимое условие существования организации, пусть даже и общественной, пусть даже и ассоциации.

    Фил, я сделал отдельную веточку для этой темы.
    http://metodolog.ru/node/add/forum/6

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Скинул.
    Но есть одна проблема. Небольшая, но существенная.
    Софт сам по себе не работает если нет курса, и книги (которая одновременно учебник и "дружественный" справочник на нескольких уровнях подготовки пользователя) построенных под этот (а лучше вместе) софт.
    Такой курс на 40 часов (тоже 17-летней давности) могу скинуть всем желающим.
    А книги нет - только макет.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Gregory Frenklach wrote:
    Послал. Но система на том, что я 17 лет назад называл английским :)

    Ага. Спасибо. И еще учебник :)

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Lynx wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    Послал. Но система на том, что я 17 лет назад называл английским :)

    Ага. Спасибо. И еще учебник :)

    Курс послал, а учебник, извините, не написал. Почти всё по кусочкам есть в моих статьях в TRIZ-journal.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Скинул.
    Но есть одна проблема. Небольшая, но существенная.
    Софт сам по себе не работает если нет курса, и книги (которая одновременно учебник и "дружественный" справочник на нескольких уровнях подготовки пользователя) построенных под этот (а лучше вместе) софт.
    Такой курс на 40 часов (тоже 17-летней давности) могу скинуть всем желающим.
    А книги нет - только макет.

    Gregory, софт посмотрел и как мне кажется понял и без курса. Но так трудно судить. Киньте курс. У меня даже сложилось впечатление, что я его уже видел. Вы его не давали Злотину?
    Хотите посмотреть наши софты Guided Brainstorming Toolkit 2.1(web-book) GIT 2.0 - это послновесный софт под windows? Я кину линки для загрузки.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Как удивительно все же порой выглядит работа в Open Innovation... :)
    Ребята, давайте не превращать форум в филиал своих личных почт. Нашли друг друга и отлично. Если нечего сказать окружающим, переходите на прямую переписку.
    Удачи.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    У меня же, как юзабилиста, есть несколько вопросов "по-крупному".
    1. Что такое самое-самое главное будет делать программный пакет?
    2. Какие самые-самые важные действия облегчит программный пакет?
    3. В какой, самой-самой деятельности без программного пакета ну совсем никуда?

    Попробую ответить на томже системном уровне, но скорее всего ответы потребуют более детальной расшифровки.
    1. Програмный пакет должен осуществлять поддержку работы индивидуалов и кросфункциональной группы над инновационным проектом.
    Экономия времени и средств за счет того, что в поцессе работы с ПО снижается риск (в идеале до нуля) ошибочного вложения средств.
    На сегодня в разных источниках используется цифра 3000 идей на 1 успех.
    Статистика, которую я начал вести ещё работая в Ideation, показывает что использование ТРИЗ снижает эту цифру в 3-5 раз при работе с ТРИЗ-новичками и в 35 раз при работе с ТРИЗ-профи. Теперь встает вопрос какой ценой это достигается? (В софте используется термин Total Cost of Ownership - полная стоимость обладания- мы с Леонидом Капланом использовали это понятие для всех систем. Например, покупая машину за $18000, добавьте $35 в неделю бензин, $40 в квартал замена масла, $400 замена резины каждые 30000 миль - если все сложить то сумма удваивается)
    Давайте попробуем так подойти к Инновационному Процессу и сравним, без ТРИЗ, с ручной ТРИЗ, с Атоматизированной ТРИЗ.
    2. Автоматизация рутинных (регулярно повторяющихся) процедур таким образом, чтобы их правильное выполнение было легче чем попытка их сбросить или обойти (например из-за трудоемкости или личных амбиций)
    - сбор релевантной информации
    - постановка цели и проблемы
    - построение функциональных моделей и формулировка типовых направлений
    - предъявление ТРИЗ подсказок (напоминалка приемов. Ещё в Ideation приемы и стандарты, были сведены в единую систему Операторов. Принцип - если ты научился работать с одним приемом, то с остальными справишься по аналогии. Слово Оператор оказалось неудачным и я предпочел вернутся к слову Прием или Принцип - Principle)
    - запись идей
    - многокритериальная оценка
    - сollaboration - обмен данными и идеями в группе
    - сохранение данных и идей для использования в других проектах
    - контекстная методическая помощь (Help, учебные и методические материалы)
    - обучение и самообучение.
    - подстройка ТРИЗ под специфику своей специальности/должности - castomisation.
    3. Такой чтобы совсем никуда, к сожалению нет. Есть проблемы и есть разные инструменты (пусть не совершенные и плохо согласованные) их решения. Делали инновации и без софта. Применили и применяют ручную ТРИЗ. Можно писать вручную. Можно чертежи без автокада. Но...
    Сегодня эпоха специализации, глобализации и виртуализации.
    Перепроизводство всего (кризис) ведет к тому, что выживут только первые, нет правильнее сказать что последние отмирают и чтобы не быть последним нужно ускорить инновационный процесс. Сократить время от появления потребности до продукта на рынке. Вообще-то ПО в этом здорово помогает. В концептуальном проекте TRIZy в 2002г. я ставил задачу как за 24 часа довести проектную группу до такого состояния, чтобы я ТРИЗ-специалист, разговарил с ними не на их специализированном языке по предмету в котором я не специалист, а на ТРИЗ-языке и они меня понимали и выдвигали идеи на основе сочетания их специальных знаний и рекомендаций ТРИЗ. На сегодня мы достигли уровня при котором такое взаимодействие достигается за 10 учебных часов. Есть предположение, что можно довести до 4-х. Идеально былобы 0 часов: включил ПО - и обучаешься по ходу проекта, чем больше проектов - тем выше мастерство.

    Тут уже куча спорных вопросов и неоднозначностей. Поэтому оставлю пока так. Давайте разгребать совместно.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    content manager wrote:
    Как удивительно все же порой выглядит работа в Open Innovation... :)
    Ребята, давайте не превращать форум в филиал своих личных почт. Нашли друг друга и отлично. Если нечего сказать окружающим, переходите на прямую переписку.
    Удачи.

    Спасибо!
    У меня вопрос: Как организовать лучше подгрузку присоединенных файлов или програмных продуктов? Как-то картинка (а особенно динамичная коей является софт)тяжело грузится в текст.
    Я зарезервиловал место http://trizsoft.wikispaces.com/, но...
    - не хочется переводить весь трафик туда, а вести его через Методолог. Я уже получил кучу писем в личку - а это тоже реклама ТРИЗ.
    - wikispaces.com не русифицированный сайт. Он поддерживает тексты, но помощь и меню всё на англицком. Здесь упоминался Google, посоветуйте может он лучше?
    - по опыту, я поставил реактирование только зарегистрированным пользователям (иначе умрнем читать рекламу об удлинении члена). Прошу всех желающих подать заявку. Ничего пока там нет, но чую скоро появится.
    - имеется место у меня на сервере для загрузки/выгрузки файлов в zip формате. Могу дать FTP здесь, а можно присылать мне в личку и я буду загружать их на всеобщий доступ (или давать авторам линк для вставки в их посты). Пока объем не перевалит 1Гиг все в порядке. Да, как вы понимаете - все присланое pablic domain (доступно неограниченному кругу лиц) и Pretium за разглашение ответственности не несёт.
    - любые другие предложения приветсвуются.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Спасибо!

    Сергей Малкин wrote:

    2. Автоматизация рутинных (регулярно повторяющихся) процедур таким образом, чтобы их правильное выполнение было легче чем попытка их сбросить или обойти (например из-за трудоемкости или личных амбиций)<...>

    Что из длиннющего списка принципиально важно?
    Прошу оставить 1-2 пункта, не больше.
    Здесь нужно оставить одну, самую важную и самую главную функцию. Вокруг которой будет вертеться все прочее.

    Сергей Малкин wrote:

    - постановка цели и проблемы

    Просто в порядке уточнения: автоматизация постановки цели и проблемы - что под этим понимается на уровне действий? Ну скажем, пользователь делает А - машина делает Б. Машина ставит цель?

    В порядке комментария: пару раз при работе с проектами пришлось отслеживать, какие действия выполняются в процессе работы над инновационным процессом. Сей процесс, как выяснилось, состоит из многих (мы насчитали 124, и это явно не все) этапов, каждый из которых состоит не меньше чем из 300 (это по минимуму) отдельных действий, с учетом ветвления и комбинаций (повторы не учитываются). При этом ветвление как таковое на 85-90% (оценка) зависит от внешних обстоятельств. То есть описать более-менее как систему действий (для алгоритмизации) можно ли для конкретного места-времени (то есть под конктерный инновационный коллекитив), либо для жестко заранее структурированных и алгоритмизованных условий.

    Сергей Малкин wrote:

    Сократить время от появления потребности до продукта на рынке.
    <...>
    Идеально былобы 0 часов: включил ПО - и обучаешься по ходу проекта, чем больше проектов - тем выше мастерство.

    То есть, можно ли сказать, что сей софт - не для решения конкретных задач, а обучающая система на тему "а как вообще составить и решить любую задачу"? Включая задачу сокращения времени от потребности до продукта и решения ее в общем виде для всех возможных случаев.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    - wikispaces.com не русифицированный сайт. Он поддерживает тексты, но помощь и меню всё на англицком. Здесь упоминался Google, посоветуйте может он лучше?

    http://groups.google.com
    Там заводится группа, а далее в ней устраиваются обсуждения (в том числе в режиме обыкновенной групповой переписки), вывешиваются документы и так далее.
    Общая навигация английская, несложная. Внутреннюю можно сделать самостоятельно по-русски.

    Два момента: нужно иметь гугльпочту, Или вообще зарегистрироваться в гуглях.
    А дальше как угодно.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Приветствую, Александр Владимирович!

    Александр Кудрявцев wrote:
    А действительно, каким должен быть вопросник, чтобы помочь достичь неизвестного нам уровня понимания?

    По моему скромному мнению, это зависит от используемой системы понятий. Задача же стоит не в минимизации всего количества вопросов, а в минимизации шагов по пути к ответу. Фактически, минимизация скорости поиска или сортировки.

    Понятно, что в отсутствии системы, возможен только прямой перебор, что у нас называется МПиО. Если для поиска используется бинарное дерево, то спуск существенно ускоряется. Если использовать предварительно упорядоченное сбалансированное дерево, то ещё более ускоряется.

    Поэтому, минимизация количества шагов, на мой взгляд, лежит на пути выработки системного деления и спуска по дереву, соответствующему рассматриваемой области. Здесь стоит, наверное, вспомнить идеи Махотенко и Капустяна о естественной нумерации и комбинаторной памяти. Правда, это предполагает работу с более высокими уровнями обобщений, что тут уже покритиковали, как лишнее философствование.

    Опять же, на мой взгляд, именно это и предлагает АРИЗ. Именно такой спуск, основанный на системном представлении о ТС и их модернизации. Ничего более адекватного в системном смысле за последние 25 лет мне встретить не удалось.

    Чего, на мой взгляд, не хватает. Продолжения системного деления в предметные области конкретных направлений в технике. Чем, в общем то, многие и занимаются, предлагая АРИЗ для физиков, АРИЗ для химиков, АРИЗ для бизнесменов и т.п.

    Возможно, было бы интересным создать механизм самогенерирующихся и самомодифицирующихся деревьев для предметной области. На манер построения предметных лексиконов языка Форт, позволяющих привести язык программирования к естественному языку предметной области.

    Возможно, стоило бы подумать над автоматизацией верификации дерева решений, на предмет упущенных возможностей, неполноты или скрытых циклов.

    Так же, на мой взгляд, важно наличие общего графического языка представления модели задачи и хода её решения. Типа веполей или электрических схем и машиностроительных чертежей. Важно и протоколирование решения (сугубо нелинейное), с возможностью прокрутки пройденного и проверки альтернатив.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    - wikispaces.com не русифицированный сайт. Он поддерживает тексты, но помощь и меню всё на англицком. Здесь упоминался Google, посоветуйте может он лучше?

    http://groups.google.com
    Там заводится группа, а далее в ней устраиваются обсуждения (в том числе в режиме обыкновенной групповой переписки), вывешиваются документы и так далее.
    Общая навигация английская, несложная. Внутреннюю можно сделать самостоятельно по-русски.

    Два момента: нужно иметь гугльпочту, Или вообще зарегистрироваться в гуглях.
    А дальше как угодно.


    Понял Вас, тоже , что и Wiki. только нет требований на почту - нет смысла менять.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    По моему скромному мнению, это зависит от используемой системы понятий. Задача же стоит не в минимизации всего количества вопросов, а в минимизации шагов по пути к ответу. Фактически, минимизация скорости поиска или сортировки.

    Золотые слова!!!
    Сагадеев Александр wrote:
    Понятно, что в отсутствии системы, возможен только прямой перебор, что у нас называется МПиО. Если для поиска используется бинарное дерево, то спуск существенно ускоряется. Если использовать предварительно упорядоченное сбалансированное дерево, то ещё более ускоряется.

    Вот тут, формально вы правы, но введите в систему пользователя как активный элемент. Он сразу будет отбрасывать целые грозди вопросов в зависимости от ситуации.
    Сагадеев Александр wrote:
    Поэтому, минимизация количества шагов, на мой взгляд, лежит на пути выработки системного деления и спуска по дереву, соответствующему рассматриваемой области. Здесь стоит, наверное, вспомнить идеи Махотенко и Капустяна о естественной нумерации и комбинаторной памяти. Правда, это предполагает работу с более высокими уровнями обобщений, что тут уже покритиковали, как лишнее философствование.

    Я за более высокие уровни обобщения! Это не лишнее философствование - это язык межсистемного, кросфункционального общения. Или кто-то ссчитает, что прием "матрешка" понятен всему миру - нет только русским (да и то требует пояснений его аллегорчности или если хотите философского обобщения)

    Дайте ссылочку на Махотенко и Капустяна - очень интересно!

    Сагадеев Александр wrote:
    Чего, на мой взгляд, не хватает. Продолжения системного деления в предметные области конкретных направлений в технике. Чем, в общем то, многие и занимаются, предлагая АРИЗ для физиков, АРИЗ для химиков, АРИЗ для бизнесменов и т.п.

    Вот здесь мы расходимся. Мне нужна система в которой одновремпенно работают инженеры, технологи, маркетеры, продавци и бизнесмены. Я иду путем системной интеграции, а не дальнейшего редукционизма. Наверно ваше предложение имеет смысл, но не в этот продукт.

    Сагадеев Александр wrote:
    важно наличие общего графического языка представления модели задачи и хода её решения. Типа веполей или электрических схем и машиностроительных чертежей. Важно и протоколирование решения (сугубо нелинейное), с возможностью прокрутки пройденного и проверки альтернатив.

    Опять двуимя руками ЗА! Собственно, Проблем формулятор и расширенная FAST диаграмма родились именно из этой посылки.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    Я за более высокие уровни обобщения! Это не лишнее философствование - это язык межсистемного, кросфункционального общения.

    А я против. У нас у каждого свои "высокие уровни обобщений" и они не совпадают в большинстве случаев. Поэтому давайте оставим самые "высокие уровни обобщений" для себя и постараемся спуститься поближе к основанию этой самой "пирамиды обобщений" - там больше вероятность того, что мы поймём друг друга. Давайте помнить о цепочке: намерение (что хотел сказать)->сообщение (что сказал)->интерпретация (как был понят).
    Возьмём для примера даже такую простую и понятную штуку, как дерево решений - я, например понимаю под этим расходящиеся, сходящиеся и деревья, которые и расходятся и сходятся - т.е. имеют несколько вершин и несколько корней - сеть, а не дерево. Т.е если вводите понятие дерева - спуститесь с этого "высокого уровня обобщений" и дайте пример этого самого дерева - иначе велика вероятность того, что мы будем говорить о разных вещах.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    Я за более высокие уровни обобщения! Это не лишнее философствование - это язык межсистемного, кросфункционального общения.

    А я против. У нас у каждого свои "высокие уровни обобщений" и они не совпадают в большинстве случаев. Поэтому давайте оставим самые "высокие уровни обобщений" для себя и постараемся спуститься поближе к основанию этой самой "пирамиды обобщений" - там больше вероятность того, что мы поймём друг друга. Давайте помнить о цепочке: намерение (что хотел сказать)->сообщение (что сказал)->интерпретация (как был понят).
    Возьмём для примера даже такую простую и понятную штуку, как дерево решений - я, например понимаю под этим расходящиеся, сходящиеся и деревья, которые и расходятся и сходятся - т.е. имеют несколько вершин и несколько корней - сеть, а не дерево. Т.е если вводите понятие дерева - спуститесь с этого "высокого уровня обобщений" и дайте пример этого самого дерева - иначе велика вероятность того, что мы будем говорить о разных вещах.


    Вот-вот, а для продуктивной работы в команде нужна единая платформа и язык общения. Каждый спец описывает проблему на своем "птичьем" языке и нужен другой спец, чтобы его понять. ТРИЗ проложил путь к специальному языку инновационного общения. Мы обучаем узких специалистов универсальному языку изменения систем. Это сокращает время и повышает продуктивность совещаний.
    Приведу простой пример - У моего партнера полетел блок питания. недолго думая, он пошел в соседний магазин и купил первый попавшийся. Каково же было его удивление. когда комп выдал: "этот блок не произведен компанией Dell и зарядка батарей производится не будет", сам комп при этом работал.
    Разумеется Пит вернул этот блок и заказал в Dell. Когда он рассказывал нам об этом случае все хором сказали - "рассогласование" и "частичное действие". Да мы все поняли принцип по которому Dell вышибает конкурентов. Только я, как электроншик понял, что нужно изменить в схематике, маркетер для себя отметил способ подачи уникальности, бизнесмен отметил как можно будет теперь давить конкурентов и поставщиков.

    Вообщем я за единый язык. Психологи 100 лет назад доказали, что мышление и речь связанны. Так рождаются и развиваются профессиональные языки. Но Узко-специальный язык выполняет репродуктивную функцию (завтра делать так же как вчера) и враг инноваций. Для продуктивного мышления нужен свой язык - язык развития. И именно в этом направлении я работаю. Вытащить из ТРИЗ приемов всякие "Сильные окислители", которые были вновинку в 50-х а оставить и дополнить список действительно приемами развития. Ну например Динамичность, Согласование, Разделение работают с системами любой природы и не умрут никогда. Именно джентельменский набор 60 таких приемов я и положил в основу софта.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    Я за более высокие уровни обобщения! Это не лишнее философствование - это язык межсистемного, кросфункционального общения.

    А я против. У нас у каждого свои "высокие уровни обобщений" и они не совпадают в большинстве случаев. Поэтому давайте оставим самые "высокие уровни обобщений" для себя и постараемся спуститься поближе к основанию этой самой "пирамиды обобщений" - там больше вероятность того, что мы поймём друг друга.

    Не факт. Моя супруга очень любит такой пассаж - спрашивает: сколько универсальных способов решения проблем существует? Народ сначала ошарашен постановкой вопроса. потом раздаются голоса, типа "наверно тысячи". Ответ нет всего 3 (кои мы называем направлениями):
    1. Так улучшить пользу, чтобы вред был не сущесвеннен.
    2. Устранить вред, тем самым улучшив ситуацию
    3. Разрешить противоречие: Все работает для обеспечение пользы, а вред не возникает.
    Вот такая супер-обощенная формулировка ни у кого не вызывает неприятия, но позволяет резко отструктурировать проблемную ситуацию.

    Поэтому, Я предлагаю договорится по самым высоким уровням обощения, а всю специфику оставить специалистам.
    Одна моя знакомая ситуацию общения, при которой специалист нагружает неспециалиста уймой информации, в надежде на понимание, называет "Осел груженый книжным шкафом" - никакого креатива, только усталость.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    2. Автоматизация рутинных (регулярно повторяющихся) процедур таким образом, чтобы их правильное выполнение было легче чем попытка их сбросить или обойти (например из-за трудоемкости или личных амбиций)<...>

    Что из длиннющего списка принципиально важно?
    Прошу оставить 1-2 пункта, не больше.
    Здесь нужно оставить одну, самую важную и самую главную функцию. Вокруг которой будет вертеться все прочее.

    Кроме Автоматизации рутины ничего более общего. Давайте от печки. Чтобы софт продавался он либо должен железно стыковаться с другими софтамив процессе, либо все нестив себе.
    Как люди интуитивно решают проблемы? (Дурацкое тыканье МПиО оставим идиотам). Вот что говорят психологи:
    Интуитивный процесс
    А это то как мы пытамся помочь интуитивному процессу:
    Структурированный Процесс
    Снизу показан основной метод-оригинатор используемый на данном шаге.
    На каждом шаге свои цели, задачи, инструменты и соответственно программы.
    Я предлагаю оценить этов целом. а потом уже идти по-шагово.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сагадеев Александр wrote:

    Задача же стоит не в минимизации всего количества вопросов, а в минимизации шагов по пути к ответу.

    Мое почтение.
    В этой формулировке неявным образом присутствует уже известный ответ, поскольку для минимизации нужно знать оба "конца пути". Иначе это будет вероятностное знание, обзываемое МПиО.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Мне нужна система в которой одновремпенно работают инженеры, технологи, маркетеры, продавци и бизнесмены.

    Подобными темами занимается когнитивная психология. И когнитивистика вообще.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Давайте от печки. Чтобы софт продавался он либо должен железно стыковаться с другими софтами в процессе, либо все нести в себе.

    Тэ-экс. С моей колокольни:
    1. Чтобы софт продавался, он прежде всего должен быть доступен. Доступен прежде всего в смысле освоения. Он должен в этом смысле быть модульным, каждый модуль - это какие-то блоки действий, которые с помощью софта облегчаются или упрощаются. Среди них всегда есть ключевые, без освоения которых невозможно работать с системой в целом. И вот такие модули должны быть доступны вообще бесплатно как отдельные программки. Секрет комплекса - в связи модулей и их комбинациях.
    2. Что касается инноваций и "рутинных процедур". ПО должно помогать - изобрести инновацию, или внедрить ее. Это ведь разные задачи. И соответственно разная "рутина". Свертка интуитивного процесса на данный момент в когнитивной науке рассматривается как вычленение основных поисковых механизмов, потому что человек мыслит "поисковыми блоками", или, скажем так, интуитивный процесс состоит в приложении к ситуации разных поисковых алгоритмов, доступных человеку. Некоторое количество их, насколько мне известно, уже описано в литературе. Безобразие заключается в том, что перебор поисковых алгоритмов в приложении к ситуации происходит в фоновом режиме (background search).
    3. Еще нюанс. Когнитивщики определяют ситуацию (в отличии от задачи) как такую логическую (или паралогическую) конструкцию, в которой цель есть правило достижения других целей. Поэтому задачами интуитивное мышление не интересуется.
    4. То есть речь идет о поиске взаимосвязанных цепочек таких правил, каждая из которых может быть представлена как цель. Взять "инновацию". Придумать новое - это не придумать отличие от старого. Это значит задать правило, превращающее цель системы в новое правило. Для примера, степень идеальности - инновация, правило (поскольку с.и. может быть увеличена или уменьшена по определенной процедуре). Но здесь есть проблема: увеличение степени идеальности системы как правило, увеличивает рассогласованность связанных с ней систем и ближайших надсистем. Но эта рассогласованность правилом не является, поскольку нет процедуры уменьшения - увеличения рассогласованности в зависимости от увеличения-уменьшения степени идеальности. Поэтому, кстати, интуиция "проскальзывает" мимо ТРИЗовских алгоритмов: если нет согласованности правил, поисковые механизмы такие ситуации обходят в автоматическом режиме.
    5. Поэтому первый пункт Вашей схемы (определение целей) можно было бы видоизменить как "определение целей как согласованных правил достижения этих целей". Подобная конструкция, возможно (!) будет более доступна для "интуитивно понятного интерфейса" взаимодействия человека и системы.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    Не факт. Моя супруга очень любит такой пассаж - спрашивает: сколько универсальных способов решения проблем существует? Народ сначала ошарашен постановкой вопроса. потом раздаются голоса, типа "наверно тысячи". Ответ нет всего 3 (кои мы называем направлениями):
    1. Так улучшить пользу, чтобы вред был не сущесвеннен.
    2. Устранить вред, тем самым улучшив ситуацию
    3. Разрешить противоречие: Все работает для обеспечение пользы, а вред не возникает.
    Вот такая супер-обощенная формулировка ни у кого не вызывает неприятия, но позволяет резко отструктурировать проблемную ситуацию.

    Вот видите - а я считаю, что два: выполнить функцию, отказавшись от системы, связанной с нежелательным эффектом, или, сохранив систему, устранить нежелательный эффект. И это вовсе не "высокий уровень обобщения" - сплошная конкретика. А пример "высокого уровня обобщений" это, например, разговор о системно-эволюционных или неэволюционных преобразованиях и/или различного рода "генезах" (стасигенезе, квантигенезе, квалигенезе, изогенезе, квантиизогенеза... и т.д. - могу и дальше "ругаться") Давайте оставим такой "высокий уровень" для себя, а договариться будем о конкретике (для нашей области, конечно).

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Lynx,
    Вот об этом я и говорю. Понял всё до середины второго пункта.:)
    Дальше могу только догадываться. Может правильно догадаюсь, а может и нет.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Gregory Frenklach wrote:
    Lynx,
    Вот об этом я и говорю. Понял всё до середины второго пункта.:)
    Дальше могу только догадываться. Может правильно догадаюсь, а может и нет.

    Может, и правильно :)
    Там главное в 3-м пункте. Цель должна быть представлена как правило достижения другой (следующей) цели. По крайней мере это способ проверки. Если машина делает болт, то цель этой системы (машины) - в соединениях на болтах в других системах. Это упрощенно. Но если проверять так системы, очень многое упрощается почти до "интуитивного" уровня.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Вот тут, формально вы правы, но введите в систему пользователя как активный элемент. Он сразу будет отбрасывать целые грозди вопросов в зависимости от ситуации.

    А человеческий мозг и осуществляет то динамическое системное деление, о котором я говорю ниже.

    Сергей Малкин wrote:

    Дайте ссылочку на Махотенко и Капустяна - очень интересно!

    В.М. Капустян, Ю.А. Махотенко. «Конструктору о конструировании атомной техники. Системно-морфологический подход в конструировании.», Москва, Атомиздат,1981 г.

    В электронном виде можно посмотреть здесь. Там же есть диссертация Капустяна. В принципе, представляет собой попытку реализации многомерного морфологического ящика на базе ЭВМ тех лет. На мой взгляд, содержит целый ряд интересных суждений, хотя, некоторые коллеги относятся к этой книге с иронией.

    Сергей Малкин wrote:

    Вот здесь мы расходимся. Мне нужна система в которой одновремпенно работают инженеры, технологи, маркетеры, продавци и бизнесмены. Я иду путем системной интеграции, а не дальнейшего редукционизма. Наверно ваше предложение имеет смысл, но не в этот продукт.

    Не думаю, что расходимся. Известно, что чтобы объединиться (интегрироваться) необходимо сначала хорошенечко размежеваться, а то не очень понятно, что интегрируется то.

    Сергей Малкин wrote:

    Опять двуимя руками ЗА! Собственно, Проблем формулятор и расширенная FAST диаграмма родились именно из этой посылки.

    Я использую графический язык для описания автоматов, предложенный Шалыто А.А., с некоторыми модификациями. Хотя, чаще собственный функциональный язык описания автоматов с последующей реконструкцией в графическую нотацию. У Шалыто есть и вариант представления в подмножестве UML диаграмм и объектном представлении.

    Это вовсе не ТРИЗ, но подход мне очень нравится.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Lynx wrote:
    Сагадеев Александр wrote:

    Задача же стоит не в минимизации всего количества вопросов, а в минимизации шагов по пути к ответу.

    Мое почтение.
    В этой формулировке неявным образом присутствует уже известный ответ, поскольку для минимизации нужно знать оба "конца пути". Иначе это будет вероятностное знание, обзываемое МПиО.

    И моё почтение.

    Ответ на какой вопрос Вы имеете в виду?

    Зачем надо знать оба конца и что Вы, опять же, имеете в виду?

    Опираясь на общесистемные закономерности и используя адаптивные технологии можно спускаться к неизвестному концу. В этом случае мы минимизируем помеху, отсекаем шум или, в нашем случае, не имеющие перспектив варианты МПиО. Получается, что можно знать не о конце, а о системных свойствах шума, что, признайте, несколько о другом говорит.

    Собственно, на мой взгляд, ТРИЗ, и АРИЗ в частности, это и делают. На основе знания системных закономерностей они позволяют на огромном поле вариантов МПиО отсечь то, что уже отсекли до Вас, отсечь, то, что заведомо не ведёт к цели, и, в итоге, либо применить уже известное по прямой аналогии, либо остаться со значительно уменьшенным полем вариантов, на котором МПиО вполне работает.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Gregory Frenklach wrote:

    Вот видите - а я считаю, что два: выполнить функцию, отказавшись от системы, связанной с нежелательным эффектом, или, сохранив систему, устранить нежелательный эффект.
    Григорий, эти два варианта просто как утрированный контрпример или реально используемая Вами классификация? И, если, реально, то какие инструменты Вы используете для первого типа (выполнению функции другими системами)? Как, например, Вы видите связь этих инструментов с какой-либо из модификаций ФСА?
    Для меня это не праздный вопрос, поскольку задумался над ним при попытке понять и попробовать (правда, скорее в учебных целях) применить ФСА+ТРИЗ в интерпретации Литвина, Герасимова и Ко (1991г.)
    С уважением, Александр

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Это не контр-пример. Я действительно это использую.
    Есть два типа проблемных ситуаций:

    1. Первый возникает, когда нужно выполнить функцию, а средство её выполнения отсутствует или неизвестно.
    2. Второй связан с нежелательным эффектом в уже существующей системе

    В случае проблемной ситуации первого типа рекомендуется:
    1.Сформулировать функцию (действие) для реализации которого отсутствует средство.
    2.Определить объект функции
    3.Выбрать какое-нибудь более или менее подходящее средство для выполнения функции
    4.Определить нежелательный эффект, который возникает, если использовать это средство.

    В случае проблемной ситуации второго типа рекомендуется:

    1.Определить нежелательный эффект - источник проблемы.
    2.Определить элемент связанный с нежелательным эффектом
    3.Сформулировать функцию элемента системы, связанного с нежелательным эффектом
    4.Определить объект функции элемента, связанного снежелательным эффектом.

    Есть два возможных направления решения задачи:

    1.Выполнение функции без носителя функции (связано либо с изменением объекта либо с получением информации об объекте функции)
    2.Устранение нежелательного эффекта (связан либо с вредным взаимодействием либо с недостаточной эффективностью)

    Далее к каждому направлению можно привязывать стандарты, приёмы ТП, эффекты или использовать ресурсы, наделение которых требуемыми свойствами для 1) или 2) приводит к физическому противоречию, но не всегда.
    Например, стандарты могут быть разделены на четыре группы, две из которых привязываются к первому направлению решения задач, а две оставшиеся ко второму.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Спасибо! На общем уровне все, вроде бы, понятно. Но у меня вопрос, с которого я на самом деле и начал. Вот Вы пишите:

    Gregory Frenklach wrote:

    Есть два типа проблемных ситуаций:
    1. Первый возникает, когда нужно выполнить функцию, а средство её выполнения отсутствует или неизвестно.
    2. Второй связан с нежелательным эффектом в уже существующей системе
    В случае проблемной ситуации второго типа рекомендуется:

    1.Определить нежелательный эффект - источник проблемы.
    2.Определить элемент связанный с нежелательным эффектом
    3.Сформулировать функцию элемента системы, связанного с нежелательным эффектом
    4.Определить объект функции элемента, связанного с нежелательным эффектом.

    Есть два возможных направления решения задачи:

    1.Выполнение функции без носителя функции (связано либо с изменением объекта либо с получением информации об объекте функции)
    2.Устранение нежелательного эффекта (связан либо с вредным взаимодействием либо с недостаточной эффективностью)


    Но почему в случае "второго типа" менять можно только объект функции, а не само средство? Пусть не ГПФ (иначе совсем будет другая ТС), а для какой то полезной функции элемента ТС. При этом в целом начнет действовать Ваш алгоритм "первого типа". И в таком случае очень важно отделить саму функцию (полезное изменение параметра) от производящего его элемента (воздействия). Именно удивившись с одной стороны разделению параметра от действия при подведении к функции, но отсутствии такого разделения в самом определении и примерах в методички Литвина, Герасимова и др. я и задумался о последствиях такого разделения. Пришел в выводу что ФСА при этом может идти не "снизу вверх" (от функций самой низкого уровня с целью сворачивания "последнего" элемента), а "сверху вниз" (т.е. начиная от ГПФ искать другие варианты "воздействия"/элементов, которые более качественно выполняют ПФ и лишены ВФ). По примерам получается, что даже в классическом применении ФСА (ледоход, лампочка, электрокипятильник и др. примеры) такое разделение достаточно существенно.
    В связи с этим вопрос: в связи с чем у Вас такое очень жесткое различение двух типов проблемных ситуаций?
    С уважением, Александр

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    Это вовсе не ТРИЗ, но подход мне очень нравится.

    Александр, а я вовсе не настаиваю, чтобы везде был ТРИЗ. Я хочу чтобы GIT помогал людям в ситуаации "пойди туда незнаю куда, поменяй то незнаю что", к коим и относятся инновации.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Есть два типа проблемных ситуаций:
    1. Первый возникает, когда нужно выполнить функцию, а средство её выполнения отсутствует или неизвестно.
    2. Второй связан с нежелательным эффектом в уже существующей системе

    Есть таки третий вариант. Улучшить имеющуюся систему, скажем на 5%, с минимальными изменениями.
    Помните притчу: 2 человека встретили тигра и убегают. Один говорит - зачем бежать. Мы не можем бегать быстрее тигра. Второй ответил - мне не нужно бежать быстрее тигра, мне нужно бежать быстрее тебя.
    Классическая систуации бизнес конкуренции - на 5% улучшить имеющееся лучше чем строить новый завод на другом принципе.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    Есть два типа проблемных ситуаций:
    1. Первый возникает, когда нужно выполнить функцию, а средство её выполнения отсутствует или неизвестно.
    2. Второй связан с нежелательным эффектом в уже существующей системе

    Есть таки третий вариант. Улучшить имеющуюся систему, скажем на 5%, с минимальными изменениями.
    Помните притчу: 2 человека встретили тигра и убегают. Один говорит - зачем бежать. Мы не можем бегать быстрее тигра. Второй ответил - мне не нужно бежать быстрее тигра, мне нужно бежать быстрее тебя.
    Классическая систуации бизнес конкуренции - на 5% улучшить имеющееся лучше чем строить новый завод на другом принципе.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com[/quote]

    Это не третий вариант, а кастрированный второй :)

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Ромащук Александр wrote:
    Но почему в случае "второго типа" менять можно только объект функции, а не само средство? Пусть не ГПФ (иначе совсем будет другая ТС), а для какой то полезной функции элемента ТС. При этом в целом начнет действовать Ваш алгоритм "первого типа". И в таком случае очень важно отделить саму функцию (полезное изменение параметра) от производящего его элемента (воздействия). Именно удивившись с одной стороны разделению параметра от действия при подведении к функции, но отсутствии такого разделения в самом определении и примерах в методички Литвина, Герасимова и др. я и задумался о последствиях такого разделения. Пришел в выводу что ФСА при этом может идти не "снизу вверх" (от функций самой низкого уровня с целью сворачивания "последнего" элемента), а "сверху вниз" (т.е. начиная от ГПФ искать другие варианты "воздействия"/элементов, которые более качественно выполняют ПФ и лишены ВФ). По примерам получается, что даже в классическом применении ФСА (ледоход, лампочка, электрокипятильник и др. примеры) такое разделение достаточно существенно.
    В связи с этим вопрос: в связи с чем у Вас такое очень жесткое различение двух типов проблемных ситуаций?

    Оно не жёсткое - просто я не дал примечание в котором указал, что если трудно выбрать, к какому типу отнести проблему к первому или второму - выбирайте тот, который с вашей точки зрения больше подходит. Ведь в любом случае два типа дальше сводятся к одному. А затем уже выбирается направление решения. Я чувствую, что должен дать ещё кое-что - картрирование проблемной ситуации:

    Первичная постановка задачи

    Существует два типа задач:

    а) Необходимо выполненить ту или иную функцию, а системы либо нет, либо она неизвестна.

    Например, как обнаружить трещины в стеклянной пластине? Проблема состоит в том, что стеклянная пластина закрыта с двух сторон пластинами из алюмины. Как быть?

    б) Необходимо устранить нежелательный эффект в существующей системе.

    Например, при нанесении слоя металла на керамическую пластину через прижатую к ней маску, металл попадает также и под маску. Причина в том, что маска приподнимается над пластиной. Как быть?

    В случае а) мы определяем:

    •Функцию
    •Объект функции
    •Более или менее подходящую известную систему для выполнения функции
    •Нежелательный эффект, который возникает если использовать эту систему;

    В случае б) мы определяем:

    •Нежелательный эффект
    •Элемент, связанный с нежелательным эффектом
    •Функцию элемента
    •Объект функции

    Построение карты проблемной ситуации

    После первичной постановки задачи можно строить "карту" проблемной ситуации.

    Например: Мы не можем повысить скорость самолёта из-за сопротивления воздуха крыльям.
    Элемент, связанный с этим нежелательным эффектом - крыло.
    Функция крыла - поднимать и поддерживать корпус самолёта(в процессе взлёта, полёта и посадки).
    Объект функции - корпус самолёта.

    •Строя карту для "южного направления" мы будем рассматривать нежелательные эффекты и элементы с ними связанные, которые появятся если устранять первичный нежелательный эффект (повышенное сопротивление воздуха) известными методами.

    Например: Если мы уменьшим площадь крыла - появится другой нежелательный эффект - требуется высокая взлётная скорость самолёта, требующая большого разбега -и елемент, связанный с этим нежелательным эффектом взлётная полоса (слишком длинная).

    •Строя карту для "северного направления", мы будем рассматривать нежелательный эффект и элемент с ним связанный, которые появится если мы удалим элемент связанный с первичным нежелательным эффектом и/или не бдем выполнять его функцию ( поднимать и поддерживать корпус самолёта в процессе взлёта, полёта и посадки).

    Например: Мы удалили крылья. Теперь нет проблемы высокого сопротивления воздуха, но ничего не держит корпус самолёта.

    •Строя карту для "восточного направления", мы будем рассматривать нежелательный эффект, который является причиной первичного нежелательного эффекта.

    Например: Возможно причиной высокого сопротивления являются вихревое движение воздуха, связанное с качеством поверхности крыла... А элемент, связанный с этим нежелательным эффектом - часть поверхности крыла...

    •Строя карту для "западного направления" мы будем рассматривать нежелательный эффект который появится если не устранять первичный нежелательный эффект.
    .
    Например: Потери времени из-за низкой скорости самолёта и связанный с этим нежелательным эффектом элемент.

    Для каждой из проблем могут рассматриваться два возможных направления решения:

    •Устранение НЭ
    •Измерение и/или обнаружение НЭ

    Например, износ инструмента в обрабатывающем центре определяется по току электродвигателя. В соответствии с этим адаптивная система изменяет режимы резания. Допустим, что причина роста тока двигателя в перегреве подшипников, что приводит к неправильной оценке износа инструмента.
    Тогда можно выбрать одно из двух направлений решения:
    •Попытаться устранить нежелательный эффект - перегрев подшипников
    •Попытаться онаружить/измерить перегрев подшипников.

    Как проблему так и направление её решения выбирают в зависимости от имеющихся в распоряжении ресурсов.

    Примечание: Выбранная для решения проблема должна быть переформулирована (см часть "Первичная постановка задачи")

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Спасибо за развернутый ответ, Григорий!
    Я чувствую, что этот вопрос (разные направления - "стороны света" - функционального анализа. Или только проблемы?...) лучше вынести в отдельную ветку. В принципе я уже пару недель как собираю потихоньку материал для этого. И раз вопрос все же осмыслен, то попробую через какое то время его развернуто изложить в новой ветке
    С уважением, Александр

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Фил.

    Сергей Малкин wrote:

    3. Разрешить противоречие: Все работает для обеспечение пользы, а вред не возникает.


    Разве это противоречие? Требования предъявлены не к одному явлению.

    С уважением, Фил.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Господа,

    Я тут мимоходом разрешил одну проблему: для обеспечения продуктивной дискуссии нужно дать доступ участникам к комерческим материалам, но доступ требует создания индивидуального login для каждого пользователя, что трудоемко.
    Решение проблемы в разделении противоречивых требований по условию: Материал доступен читателям Метолога.

    Прошу в веб-книжку Активатор (Guided Brainstorming Toolkit)

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей, все же не удалось до конца понять, в чем состоит особенность Вашего подхода к формулированию противоречий. Не могли бы Вы привести пример: ТП и ФП
    Спасибо.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей, все же не удалось до конца понять, в чем состоит особенность Вашего подхода к формулированию противоречий. Не могли бы Вы привести пример: ТП и ФП.

    Если говорить об особенностях, то я опираюсь на то, что специалисты знают (или легко могут узнать) что хорошо, что плохо. Я не разделяю АП-ТП-ФП. Это трата времени на анализ, результаты которого легко перекрываются генережкой идей. Я предлагаю пользователям построить причинно-следственные цепочки полезных и вредных функций, и там где они пересекаются возникают противоречивые функции (с полезным и вредным выходом). Т.е. Функции выполнять которые НАДО, чтобы получать полезный выход, и НЕ НАДО, чтобы не возникал вредный выход. Далее идет применение приемов организованных по типам разделения противоречивых функций в пространстве, времени, структуре, по условиям - что подразумевает и их соответсвующие комбинации.

    При такой схеме выдвигаются все возможные способы разрешения ФУНКЦИОНАЛЬНОГО противоречия, из которых потом выбирается лучший.

    Хлопот меньше, а результат лучше или тотже, что и по АРИЗ.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Спасибо. Но хоть какой-то пример можно увидеть? А лучше бы парочку. Потому что пока похоже скорее на декларацию о намерениях, причем в области, которой я совершенно не касаюсь - я не готов оценивать сравнительную эффективность Вашего подхода и каких-то классических. Речь о том, как у Вас формулируется ТП.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Спасибо. Но хоть какой-то пример можно увидеть? А лучше бы парочку. Потому что пока похоже скорее на декларацию о намерениях, причем в области, которой я совершенно не касаюсь - я не готов оценивать сравнительную эффективность Вашего подхода и каких-то классических. Речь о том, как у Вас формулируется ТП.

    Александр, я дал ссылку на веб-книжку "Активатор" - там более сотни примеров в разделе "Разрешить противоречие" и разобранные кейсы.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей, спасибо за "наводку".
    Я посмотрел варианты противоречий. По моему Вы совершенно верно не называете свою разработку ТРИЗ, и несколько опрометчиво называете приведенные ниже конструкции противоречиями.

    Функция "нужное количество замазки" должна обеспечить функцию "замазка щелей" и не должна вызывать "плохая заделка".

    Функция "Высокая кабина" должна обеспечить функцию "улучшать обзор на трассе" и не должна вызывать "невозможность поезда под мостами"

    Что у Вас понимается под обозначениями: функция "высокая кабина", или функция "нужное количество замазки", понять пока не смог. Если дадите разъяснения - буду благодарен.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей, спасибо за "наводку".
    Я посмотрел варианты противоречий. По моему Вы совершенно верно не называете свою разработку ТРИЗ, и несколько опрометчиво называете приведенные ниже конструкции противоречиями.

    Функция "нужное количество замазки" должна обеспечить функцию "замазка щелей" и не должна вызывать "плохая заделка".

    Функция "Высокая кабина" должна обеспечить функцию "улучшать обзор на трассе" и не должна вызывать "невозможность поезда под мостами"

    Что у Вас понимается под обозначениями: функция "высокая кабина", или функция "нужное количество замазки", понять пока не смог. Если дадите разъяснения - буду благодарен.

    Я собирался подробно это раскрывать, но появилось интервью с Борисом Злотиным, где он, как всегда коротко и емко, осветил эволюцию подхода к использованию функции.
    При генерации идей важны 3 момента:
    1. Формула идеальности, как отношения полезных и вредных функций отражает отношение суммы пользы к факторам расплаты. Для снятия психинерции под пользой и вредом лучше рассматривать не элементы, а действия или процессы - легче искать альтернативны для выполнения функции.
    2. Когнитивная психология рассматривает процесс возникновения новых идей как построение и трансформацию динамических мысленных моделей (образов). Для того чтобы выбрать правильный образ и не растекаться мыслью по древу нужно как-то сфокусироваться на определенной части системы, которую мы будем мысленно менять. Если таких моделей несколько, то им лучше дать имена, чтобы не путаться, можно цыфры. Мы рекомендуем делать это в форме функций, но это не обязательно.
    3. Если текст "нужное количество замазки" лучше описывает динамичный образ чем "введение нужного количества замазки в шель между плитками", то не проблема нарушить правило описания функции.

    Возможно вы правы и мне есть смысл отказаться от термина противоречие и ввести что-нибудь типа "ключевая функция" или лучше "конфликтная функция", оставив в стороне все эти трудно понимаемые пользователями сложности с АП-ТП-ФП в ТРИЗ.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Что у Вас понимается под обозначениями: функция ...

    Александр, прочел свой предыдущий пост и остался недоволен. Я не знаю как объяснить. Лучше расскажу историю о том как я пришел к тому, что есть, а уж вы решайте сами.

    Мы работали с компанией "Боинг". Когда объясняли функциональную модель, они вдруг сказали, что это же IDEF. Я не знал что это такое, полез в инет и с ужасом обнаружил, что это целый стандарт принятый министерством обороны, обязательный для всех проектов, регламентирующий правила написания функций и процедуры построения моделей. Более того, выяснилось, что разработан специальный софт, внимательно следящий за этими правилами и не позволяющий непрвильно вводить функции или допускать ошибки в построении моделей. (Желающие могут найти стандарт IDEF0 в инете и почитать - нулевой стандарт описывает основные правила).
    На следующий день я шел на встречу как на эшафот - сейчас мне расскажут, что все наши наработки давно известное фуфло и накрылся наш контракт. Каково же было моё удивление, что наш софт вызвал живейший интерес, а после завершения 5-ти дневного курса ещё и неуёмные восторги.
    Я аккуратно поинтересовался на тему IDEF и мне объяснили, что IDEF используется в фирме для наказания неугодных. Провинился - иди строй IDEF модели. Выснилось, что система призванная структурировать процесс и повышать креативность, на самом деле оказалась губительницей творчества. Вместо того, чтобы думать о решении проблемы или улучшении системы специалисты вынужденны тратить уйму времени на то, чтобы правильно записать функцию на языке понятном тупому компьютеру. Излишняя формализация начисто убила возможность творчески мыслить. Наша же система с "нежесткими правилами" позволяла быстро вычленить конфликт, организовать и систематизироать дискуссию по проблеме группы экспертов, нащупать ядро проблемы и, что интересно построить прототип для IDEF.
    Эта история и послужила толчком к тому, чтобы фокусироваться на том "о чем думать", вместо того чтобы "как записывать".
    Все ли понимают ситуацию одинаково?
    Все ли согласны, что проблемосодержащая система функционирует именно так?
    Все согласны с "условным" названием функций?
    Все согласны с характером и структурой связей между функциями?
    Если да, то группа готова к штурму проблемы.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Мы имеем тут дело с пониманием полезной/вредной функции не как триады (субъект, действие, объект), а как какого-то положительного/отрицательного эффекта, который может описываться и как действие, и как свойство, и как состояние.
    Привычка чётко формулировать функции скорее мешает, чем помогает при таком подходе.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    извиняюсь за вмешательство. Из всего тут понаписанного по моему личному мнению я бы выделил вот это (от Александра Сагадеева)

    Quote:

    По моему скромному мнению, это зависит от используемой системы понятий. Задача же стоит не в минимизации всего количества вопросов, а в минимизации шагов по пути к ответу. Фактически, минимизация скорости поиска или сортировки.

    пусть даже методом изобретательства станет всего два шага:
    - выпить водки
    - помолится (своему "аллаху")
    а потом: утро вечера мудреннее

    тоже, межу прочим, АЛГОРИТМ (из двух-трех шагов) и тоже алгоритм решения ИЗ.
    И если такой АРИЗ приводит к решению задач чаще чем АРИЗ2020X ., то .....

    Quote:

    Провинился - иди строй IDEF модели.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:
    Что у Вас понимается под обозначениями: функция ...

    Александр, прочел свой предыдущий пост и остался недоволен. Я не знаю как объяснить. Лучше расскажу историю о том как я пришел к тому, что есть, а уж вы решайте сами.
    Мы работали с компанией "Боинг". Когда объясняли функциональную модель, они вдруг сказали, что это же IDEF.
    ...Каково же было моё удивление, что наш софт вызвал живейший интерес, а после завершения 5-ти дневного курса ещё и неуёмные восторги.
    ...
    Эта история и послужила толчком к тому, чтобы фокусироваться на том "о чем думать", вместо того чтобы "как записывать".
    Все ли понимают ситуацию одинаково?
    Все ли согласны, что проблемосодержащая система функционирует именно так?
    Все согласны с "условным" названием функций?
    Все согласны с характером и структурой связей между функциями?
    Если да, то группа готова к штурму проблемы.

    Сергей, я с Вами полностью солидарен - я тоже, если так можно выразиться, "остался недоволен", иными словами, в очередной раз так и не не понял, что это за функция - "высокая кабина". И почему вообще это функция. Хотя, в нашем коллективе уже появился расхожий термин - "высококабинить", но означает он вовсе не хорошую обзорность на дороге.
    Про рассказ - занятно, но не убедительно.
    Во первых, если Вы рассказывали на Боинге то, что было действительно похоже на IDEF, который они ненавидели, то непонятно, откуда у слушателей появились восторги. Если же это была Ваша система, то совершенно непонятно, чего в ней общего с такой структурированной системой, как IDEF и сходных с ней инструментов ( ARIS и прочие).
    Во вторых, непонятно, почему в функциональном анализе Вы видите только "как записывать" и противопоставляете это "о чем думать"? Из этой фразы можно сделать вывод, что такой инструмент как функциональный анализ, Вами в свое время был не понят и бьетесь Вы не с ним, а с его собственным пониманием, в котором места "о чем думать" не нашлось.
    В третьих, как на основании фразы типа: Функция "дверной глазок" должна обеспечить функцию "наблюдение" и не вызвать функцию "информация об отсутствии" удается понять, с чем все согласны, и что достигнуто единодушие в понимании проблемы?

    В общем, вопросов много, но главное понятно: функция "головной мозг" должна обеспечивать функцию "мышление" и не вызывать функцию "потеря чувство меры".
    Вот как-то так.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    ... или лучше "конфликтная функция",...

    Ой! Боюсь, сейчас Фил появится для разъяснения конфликтного анализа :)

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    В общем, вопросов много, но главное понятно: функция "головной мозг" должна обеспечивать функцию "мышление" и не вызывать функцию "потеря чувство меры".

    Нет, вопросов не много.
    1. Дать правило определения функции
    2. Почистить примеры в соответсвии с правилом.

    За критику спасибо. У меня глаз "замылен", просто не обращал внимания на несуразности в примерах.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    lox wrote:
    пусть даже методом изобретательства станет всего два шага:
    - выпить водки
    - помолится (своему "аллаху")
    а потом: утро вечера мудреннее
    тоже, межу прочим, АЛГОРИТМ (из двух-трех шагов) и тоже алгоритм решения ИЗ.
    И если такой АРИЗ приводит к решению задач чаще чем АРИЗ2020X

    Проверял неоднократно!!!
    1. выпить водки - помогает
    2. помолится (своему "аллаху") - не помогает и несовместимо с п1.
    3. утро вечера мудреннее - не работает после трудного выполнения п1.

    Если бы такой алгоритм устойчиво работал, я бы давно на него перешел и ещё двоих в команду бы принял. :-)

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя AlexZ.

    Сергей, приветствую!

    Quote:

    Сергей Малкин пишет:
    1. Дать правило определения функции

    Правило почти 20 лет как официально существует и успешно используется.
    http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3952
    ТРИЗ-ФСА - Методические рекомендации 1991
    УДК 658.011.47 (083,13) РГАСНТИ 45.01.75
    Основные положения методики проведения функционально-стоимостного анализа: Методические рекомендации. — М.: Информ— ФСА, 1991. —40 с.
    ...
    2. ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ
    ...
    2.12. Функция — проявление свойств материального объекта, заключающееся в его действии (воздействии или взаимодействии) на изменение состояния других материальных объектов.
    2.13. Носитель функции — материальный объект, реализующий рассматриваемую функцию.
    2.14. Объект функции — материальный объект, на который направлено действие рассматриваемой функции.
    2.15. Полезная функция — функция, обусловливающая потребительские свойства объекта.
    2.16. Вредная функция — функция, отрицательно влияющая на потребительские свойства объекта.
    Quote:

    Сергей Малкин пишет:
    2. Почистить примеры в соответствии с правилом.

    Цели ясны = почистить примеры.
    Задачи определены = почистить в соответствии с правилом.
    За работу, товарищи!

    Примечание:
    В стандарте IDEF0 вот такое определение функции:
    2.24 Функция: Активность, процесс или преобразование (моделируемые блоком IDEF0), выражаемые глаголом (или глагольной фразой), который описывает то, что должно быть выполнено (совершено, закончено).

    Отличие определения функции в стандарте IDEF0 от стандартного определения функции в ФСА - не отмечено, что функция - это обязательно ИЗМЕНЕНИЕ объекта функции. Ну, и что в функции всегда в наличии 3 элемента: носитель функции, действие и объект функции.
    Отсюда, IMHO, и неудачи в формулировании функции при использовании стандарта IDEF0, и естественная нелюбовь...

    Но отход от формального определения и ратование за более "творческое" (некомпьютерное) определение функции ведет к тому, что ТРИЗ+ФСА так никогда и не станет точной наукой. Цитаты здесь не принимаются в качестве доказательства, но все же: «Наука – это та часть наших знаний, которую мы сумели понять настолько хорошо, что можем обучить этому компьютер. Там, где мы еще не достигли такого уровня понимания, речь пока идет лишь о профессиональном искусстве. Формальная запись алгоритма или программы ЭВМ, по существу, позволяет нам выполнить весьма полезный тест глубины наших знаний, так как переход от искусства к науке просто означает, что мы поняли, наконец, как автоматизировать данную предметную область» (Д. Кнут, 1984 г., Тьюринговская лекция Автоформализация знаний - ключевой фактор превращения Сети из гиперкниги в гипермозг http://www.wdigest.ru/autoformalization.htm)
    Успехов,
    AlexZ

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Нет, вопросов не много.
    1. Дать правило определения функции
    2. Почистить примеры в соответсвии с правилом.

    Сергей, вопрос про определение той сущности, которую Вы называете "функция" я и пытался прояснить. Полагаю, что право определения - за Вами. Рекомендую, если будет сильно отличаться от уже известных, используемых в таких методиках как ФСА, FAST, IDEF, SADT, ARIS, и пр и др, все же дать какое нибудь свое подназвание, чтобы терминологических битв было поменьше.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Quote:

    помолится (своему "аллаху") - не помогает и несовместимо с п1.

    так ведь "своего" надо сначала вырастить (как дерево, лет эдак 20), холить и лелеять.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Господа,
    Я бы не относился так строго к формулировкам в данном конкретном случае. Конечно, называть это надо не функцией, а как-нибудь иначе. Например, желательным/нежелательным эффектом. Но если мы посмотрим, что делается дальше то увидим, что идеи решений генерируются с помощью приёмов в режиме мозгового штурма. А это метод, который не требует точных формулировок. Т.е к какому конкретно элементу из так называемого "образа" желательного/нежелательного эффекта "присобачить" тот или иной приём не указывается. Так что точная "по правилам" формулировка будет минимум бесполезна.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Господа,
    Я бы не относился так строго к формулировкам в данном конкретном случае. Конечно, называть это надо не функцией, а как-нибудь иначе. Например, желательным/нежелательным эффектом.

    Пробовали в 2006г. Определили Идеальность по ФСА как отношение Value/TotalCost - Ценность/Полные Затраты, но выяснилось, что народ при таком подходе скатывается на мышление в объектах и резко падает эффективность выдвижения идей. Вернулись к требованию выражать и ценность и "то чем за нее приходиться платить" в форме функций (Действие/взаимодействие/процесс+Элемент/подсистема) и стало намного лучше.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    Господа,
    Я бы не относился так строго к формулировкам в данном конкретном случае. Конечно, называть это надо не функцией, а как-нибудь иначе. Например, желательным/нежелательным эффектом.

    Пробовали в 2006г. Определили Идеальность по ФСА как отношение Value/TotalCost - Ценность/Полные Затраты, но выяснилось, что народ при таком подходе скатывается на мышление в объектах и резко падает эффективность выдвижения идей. Вернулись к требованию выражать и ценность и "то чем за нее приходиться платить" в форме функций (Действие/взаимодействие/процесс+Элемент/подсистема) и стало намного лучше.

    Вообще уже ничего не понимаю. Нежелательный эффект - это плохо, так как навевает мышление в объектах.
    А формулировка функции в виде - "высокая кабина" ,или "дверной глазок" - это очень хорошо и замечательно, поскольку никак с мышлением в объектах не связано?
    И опять таки - если функция понимается как "Действие/взаимодействие/процесс+Элемент/подсистема", то это не приведение к "мышлению в объектах" и все хорошо?
    Сергей, я сдаюсь :) Согласен с Григорием, давайте не будем этот весь клубок разматывать? Уже понятно, что все равно никакого обоснования здесь не будет, а основная идея интуитивно понятна.
    Всего доброго

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:

    Пробовали в 2006г. Определили Идеальность по ФСА как отношение Value/TotalCost - Ценность/Полные Затраты, но выяснилось, что народ при таком подходе скатывается на мышление в объектах и резко падает эффективность выдвижения идей. Вернулись к требованию выражать и ценность и "то чем за нее приходиться платить" в форме функций (Действие/взаимодействие/процесс+Элемент/подсистема) и стало намного лучше.

    А идеальность тут при чём? Она ко всей этой методе притянута "за уши" и без неё вполне можно обойтись. Строите то, что Вы называете "функциональная модель" и генерируете в режиме мозгового штурма идеи изменений того, что Вы называете "функции", базируясь на приёмах. У создателя мозгового штурма был свой вопросник, у Вас - свой, на приёмах.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Gregory Frenklach wrote:
    ... Строите то, что Вы называете "функциональная модель" и генерируете в режиме мозгового штурма идеи изменений того, что Вы называете "функции", базируясь на приёмах. У создателя мозгового штурма был свой вопросник, у Вас - свой, на приёмах.

    Одно из широко распространенных объяснений того, что такое приемы - вектора для направленного мозгового штурма.
    Эта идея была распространена еще в семидесятых, так что сейчас ее продать в России будет трудновато. Вот если хотя бы приемы подновить...

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Одно из широко распространенных объяснений того, что такое приемы - вектора для направленного мозгового штурма.
    Эта идея была распространена еще в семидесятых, так что сейчас ее продать в России будет трудновато. Вот если хотя бы приемы подновить...

    Александр,
    Я не "продать" имел ввиду.
    Новое - это хорошо забытое старое.
    Банально, но верно.
    Ну кто ещё, кроме Вас помнит о таком подходе к приёмам в 70-х?
    Приёмы, вроде, Сергей "подновил".

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Gregory Frenklach wrote:

    Я не "продать" имел ввиду.

    Григорий, я в хорошем смысле этого слова...
    А думаю, что помнят или знают многие из тех, кто учился или учится в Москве. Полагаю, что и в Питере - тоже. Но не суть. Идея, конечно, от времени не устарела, это факт. По иному приемы и не применишь.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    А идеальность тут при чём? Она ко всей этой методе притянута "за уши" и без неё вполне можно обойтись.

    Ну тут вы загнули. Я на Злотинской формуле идельности весь этот проект держу как на стержне.
    Откажитесь от идеальности и можно выкинуть и функциональную модель, и раскладку приемов. Свалим всё в кучу и будем штурмовать. Будет это работать? Да, будет, но... Да, так работает Ваша 5-и уровневая схема. Только в проекте количество сущностей к которым нужно применить приемы увеличится раз в 15 и управляемость группой из ремесла превращается в искусство. Готовы ли заказчики это оплачивать? Нет.
    Предложите простой, удобный и универсальный инструмент структуризации проекта, я его не "за уши", я его железной проволокой прикручу.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Откажитесь от идеальности и можно выкинуть и функциональную модель, и раскладку приемов. Свалим всё в кучу и будем штурмовать. Будет это работать? Да, будет, но...

    Сергей, а как происходит работа с идеальностью в реальном проекте (скажем, во время штурма)?

    Сергей Малкин wrote:
    Только в проекте количество сущностей к которым нужно применить приемы увеличится раз в 15 и управляемость группой из ремесла превращается в искусство.
    Звучит красиво, особенно про ремесло. Но реально как снижаете количество "сущностей"?

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    И опять таки - если функция понимается как "Действие/взаимодействие/процесс+Элемент/подсистема", то это не приведение к "мышлению в объектах" и все хорошо?

    Я вот и надеялся, что кто-нибудь на Методологе мне разъяснит почему если группа решая задачу о взрыве печи строят связку функций "Прокачивание воды" обеспечивает "Охлаждение стен" то на контрольное решение выходят, а если пишут "вода течет по трубе охлаждая стенки" то нет.
    Александр Кудрявцев wrote:

    Сергей, я сдаюсь :) Согласен с Григорием, давайте не будем этот весь клубок разматывать? Уже понятно, что все равно никакого обоснования здесь не будет, а основная идея интуитивно понятна.

    Как раз хотелось бы размотать, чтобы людям легче с софтом работать.
    Пока при обучении даем следущее дополнение к софту:
    Функция - это действие, взаимодействие, активность или процесс. Рекомендуется записывать функцию по схеме "Глагол+Существительное" можно добавлять прямое дополнение.
    При построении цепочки функций надо задавать себе 2 контрольных вопроса "Как?" и "Зачем?"
    Как мы обеспечиваем охлаждение стен? Прокачивая воду. Зачем мы прокачиваем воду? Для охлаждения стен.
    Показ одного примера построения диаграммы оказывается достаточным для понимания на уровне необходимом для генережки идей. Для лидеров групп читаем специальный курс построения функционльных моделей.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    Ну тут вы загнули. Я на Злотинской формуле идельности весь этот проект держу как на стержне.
    Откажитесь от идеальности и можно выкинуть и функциональную модель, и раскладку приемов. Свалим всё в кучу и будем штурмовать. Будет это работать? Да, будет, но... Да, так работает Ваша 5-и уровневая схема.

    1. Итак, Вы строите цепочки того, что вы называете "полезные функции". Потом Вы строите или получаете от клиентов то, что Вы называете "вредные функции". Часть из того, что Вы называете "функциями" имеет как полезую, так и вредную составляющую. Вы это называете "противоречивая функция". Пока без идеальности обошлись, не так ли? Затем вы говорите: "Мы будем усиливать полезные "функции", устранять вредные и разрешать противоречия для "противоречивых."
    Ну и где идеальность в Злотинской формулировке?
    Ах да! Вы же всё это говорите, базируясь на формуле идеальности, но чтобы "не множить сущьности", без всякой идеальности можно сказать, что хотелось бы увеличить пользу хорошего, уменьшить вред плохого, а для того, что хорошо и плохо оставить то, что хорошо и убрать то, что плохо.
    Видите, даже от противоречия почти избавился.
    2. У Вас и так всё как бы "в куче" - разделение есть, но зачем оно если вы всякий раз вы применяете 60(54) приёма к "образу" того, что Вы называете "функция". Это псевдо разделение
    3. Моя система здесь не обсуждается - обсуждается Ваша.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    Как раз хотелось бы размотать ...

    Как только мы начинаем "раматывать" и увеличивать точность формулировок, преимущества Вашей системы (простота и легкость обучения) испаряются, а новых достоинств не появляется, поскольку мозговому штурму точные формулировки не помогают.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:
    И опять таки - если функция понимается как "Действие/взаимодействие/процесс+Элемент/подсистема", то это не приведение к "мышлению в объектах" и все хорошо?

    Я вот и надеялся, что кто-нибудь на Методологе мне разъяснит почему если группа решая задачу о взрыве печи строят связку функций "Прокачивание воды" обеспечивает "Охлаждение стен" то на контрольное решение выходят, а если пишут "вода течет по трубе охлаждая стенки" то нет.

    Сергей, у Вас при обучении возникает какой то эффект, поэтому Вам и объяснять. У меня он не возникал. Про разницу между "прокачиванием воды" и "протеканием по трубе" судить трудно, потому что в условии прямо сказано, что по трубе гонят воду под давлением, и если труба прохудилась, то вода под давлением гарантировано попадает в металл. Поэтому Ваше "прокачивает" присутствует исходно.
    Уберите аспект избыточного давления, под которым находится вода, и задача исчезнет. Так что может быть такое рассогласование было связано с тем, что в одном из случаев слушателям предлагалась задача, а в другом - нет.

    Сергей Малкин wrote:
    Пока при обучении даем следущее дополнение к софту:
    Функция - это действие, взаимодействие, активность или процесс. Рекомендуется записывать функцию по схеме "Глагол+Существительное" можно добавлять прямое дополнение.
    Увы, Сергей, ныне так трудно создать что-нибудь действительно новенькое... Уход от объекта действия уже давно известен. Посмотрите работу Рудольфа Коллера ( http://metodolog.ru/00348/00348.html и продолжения).
    Там предлагается просто глагол называть операцией, (из специального списка - основной операцией), а глагол с указанием объекта воздействия - элементарной функцией.
    Система весьма хорошо себя показала при описании процессов и технологий.
    Сергей Малкин wrote:
    При построении цепочки функций надо задавать себе 2 контрольных вопроса "Как?" и "Зачем?"
    Это идет еще от FAST. Именно ответ на "как" и определяет объект, выполняющий функцию в конкретном случае.
    Сергей Малкин wrote:
    Как мы обеспечиваем охлаждение стен? Прокачивая воду. Зачем мы прокачиваем воду? Для охлаждения стен.
    Ну, здесь любой увидит причинно -следственную цепочку.
    Все это очень симпатично, но никак не пойму, в чем здесь революционный прорыв. Может быть зря на это настроился и пора снижать планку?
    Если так, то извините меня с моими нападками.
    Впрочем, начал я с простой вещи - хотел понять, в чем уникальность формулируемых противоречий, о чем шла речь в одном из высказываний Сергея. Остальное всплывает как бы по ходу (про противоречия, кстати, так пока никакого ответа и не получил, кроме того, что в них высока функциональность, чему особых примеров пока не видел).

    Сергей Малкин wrote:
    Показ одного примера построения диаграммы оказывается достаточным для понимания на уровне необходимом для генережки идей. Для лидеров групп читаем специальный курс построения функционльных моделей.

    И это при таком низком уровне примеров, как в "Активаторе"? Сергей, какие Вы загадочные вещи рассказываете...

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Все это очень симпатично, но никак не пойму, в чем здесь революционный прорыв. Может быть зря на это настроился и пора снижать планку?
    Если так, то извините меня с моими нападками.

    На особо революционный прорыв я не замахиваюсь.
    Я считаю нужным сделать методику:
    1. Легкую для входа новичков.
    2. Универсальную - для систем любой природы и работы кросфункциональных команд
    3. Достраиваемую - можно учиться дальше углубляясь, расширяясь и специализируясь.
    Активатор следующей версии д.б. книжка для новичков - потратил 2 часа и готов к работе в кросфункциональной команде под руководством ТРИЗ Профи (или не ТРИЗ - это как кому нравится)
    Фактически, что я собрал в минимальный набор для новичка:
    1. поняие "идеальность" и его использование.
    2. понятие "ресурсы"
    3. понятие приема как направление мысли.
    Приемы будучи почищены от "физичности" стали набором фантазирования (как мне кажется полным) собраным в одну систему. а не рассыпаному по всему курсу РТВ/ТРИЗ.
    Александр Кудрявцев wrote:
    И это при таком низком уровне примеров, как в "Активаторе"? Сергей, какие Вы загадочные вещи рассказываете...

    А вот об этом пожалуйста подробнее. Да, некоторые примеры нужно поправить. Но вы утверждаете, что все негодятся? Объясните...

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Ну и где идеальность в Злотинской формулировке?
    Ах да! Вы же всё это говорите, базируясь на формуле идеальности, но чтобы "не множить сущьности", без всякой идеальности можно сказать, что хотелось бы увеличить пользу хорошего, уменьшить вред плохого, а для того, что хорошо и плохо оставить то, что хорошо и убрать то, что плохо.
    Видите, даже от противоречия почти избавился.

    Григорий. Возьмем любимый пример моего партнера Пита Ханика. Подчиненному утром говорит начальник: "У нас в 4 совещание на тему как поднять продажи на 10% продукта АБВ. Подготовьте ваши предложения." Подчиненный тупо смотрит и думает, вот блин, полгода назад уже давал предложения, опять чего-то надо придумать.
    Совсем не очевидно, что нужно увеличить, а что уменьшить/устранить. Начальнику проще, он знает - увеличить интенсивность труда и уменшить квартальные пренмии, а вот подчиненному...
    И тут мы начинаем не с шага 3 (функциональной модели), а с Анализа ситуации - шага 1 выявления проблемы как системы (функциональную модель которой будем стоить на шаге 3) и шаг 2 постановки цели (с использованием идеальности).
    Хотя может для подчиненного и нет необходимости дотошно выполнять первую фазу (да и времени нет), он и так знает, что после прошлых улучшений проблема теперь в низкой эффективности телемаркетинга. Нужно поднять эффективность телефонных звонков так, чтобы продавцы не сидели по часу с клиентом. Он окрывает группу приемов "Улучшить полезную функцию" (их кстати всего 43 из 54) и в течении часа набрасывает 30-40 идей используя приемы как чек-лист для поиска и использования ресурсов.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Как только мы начинаем "раматывать" и увеличивать точность формулировок, преимущества Вашей системы (простота и легкость обучения) испаряются, а новых достоинств не появляется, поскольку мозговому штурму точные формулировки не помогают.

    Грег, вот хотелось бы с высоты науцких взглядов получить рекомендацию типа "записывате функцию в родительном падеже".

    Пока что я использую рекомендации FAST-моделирования расширив понятие функции на полезные и вредные. Это потянуло за собой необходимость введения 2-х типов отношений между функциями "обеспечивает" и "препятствует", но и вытолкнуло на "смешанные функции".
    (Это все есть в патенте Ideation, докладывалось мной в Петрозаводске в 1992, описано Злотиным в истории про Problem Formulator, описано уже в куче книг и статей.)
    Выяснилось, что применение принципов разрешения противоречий отлично работает на этих функциях. Вот и назвал их противоречиями. Позже сами клиенты мне показали, что при таком раскладе вся цепочка АП-ТП-ФП уже не нужна.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей,
    Общие слова. Идеальность в Вашей метОде вполне можно опустить. Заодно посмотрите, как Вы её формулируете - сохранить положительный эффект и устранить отрицательный - СТОП! А ведь цепочек положительных и отрицательных эффектов ещё нет. Или Вы идельный результат определяете когда изначально ясно (как в примерах), что плохо, а что хорошо? Другое дело, что объяснение идеальности (включая формулу) много времени не требует и важно само по себе, как компас.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей,
    Т.е. хотите таки точности - не стОит оно того.
    Вашей методике это скорее помешает.
    Описали максимально свободно цепочки желательных и нежелательных эффектов, определили "точки" приложения приёмов - и штурмуйте себе на здоровье.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Сергей,
    Общие слова. Идеальность в Вашей метОде вполне можно опустить. Заодно посмотрите, как Вы её формулируете - сохранить положительный эффект и устранить отрицательный - СТОП! А ведь цепочек положительных и отрицательных эффектов ещё нет. Или Вы идельный результат определяете когда изначально ясно (как в примерах), что плохо, а что хорошо? Другое дело, что объяснение идеальности (включая формулу) много времени не требует и важно само по себе, как компас.

    Грег, вначале идет выбор проблемосодержащей системы. Мы начинаем от ближайщей надсистемы.
    Если мы стартанули этот проект, то:
    1. Кому и не фига это нужно?
    2. Чего этот "Кому" хочет получить?
    3. На какие изменения он готов пойти?
    4. Каковы допустимые затраты?
    5. Как будем оценивать что мы достигли цели?
    Казалось бы простые вопросы, но соберите хотябы 3-х человек, рассажите проблемную ситуацию, попросите описать и сравните описания - вы получите 3 разных проблемы.
    Идеальность очень хорошо задает команде единый вектор "главного удара".

    Во-вторых начиная от детского сада и до академии наук нас учат применять известные знания по известному назначению. Как следствие вырабатывается стереотип: нужна функция - поставь элемент, нужен процесс - поставь устройство. Т.е. нас учат ТРАТИТЬ РЕСУРСЫ, а не искать имеющиеся. Приходится переучивать.
    Есть одно исключение - это МВА и курсы предпринимателей. Там учат по другому. Мне понравилась одна лекция в UFM. Что делать если вам нужен станок? Ответ: Правильные мысли предпринимателя -
    1. Попытайтесь его украсть или получить бесплатно.
    2. Если невозможно, оформите лизинг
    3. Если невозможно, возьмите в аренду
    4. Если невозможно, придется купить...
    (правда, за открытое провозглашение п1 в следующем семестре преподаватель был уволен)

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Сергей,
    Т.е. хотите таки точности - не стОит оно того.
    Вашей методике это скорее помешает.
    Описали максимально свободно цепочки желательных и нежелательных эффектов, определили "точки" приложения приёмов - и штурмуйте себе на здоровье.

    Грег, я хочу не точности, а правильности.
    То, что коллеги критикуют - это хорошо. Если с точки зрения их моделей, в моей есть изъян - это хорошо увидеть сейчас, а не после.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Григорий. Возьмем любимый пример моего партнера Пита Ханика. Подчиненному утром говорит начальник: "У нас в 4 совещание на тему как поднять продажи на 10% продукта АБВ. Подготовьте ваши предложения." Подчиненный тупо смотрит и думает, вот блин, полгода назад уже давал предложения, опять чего-то надо придумать.
    Совсем не очевидно, что нужно увеличить, а что уменьшить/устранить. Начальнику проще, он знает - увеличить интенсивность труда и уменшить квартальные пренмии, а вот подчиненному...
    И тут мы начинаем не с шага 3 (функциональной модели), а с Анализа ситуации - шага 1 выявления проблемы как системы (функциональную модель которой будем стоить на шаге 3) и шаг 2 постановки цели (с использованием идеальности).
    Хотя может для подчиненного и нет необходимости дотошно выполнять первую фазу (да и времени нет), он и так знает, что после прошлых улучшений проблема теперь в низкой эффективности телемаркетинга. Нужно поднять эффективность телефонных звонков так, чтобы продавцы не сидели по часу с клиентом. Он окрывает группу приемов "Улучшить полезную функцию" (их кстати всего 43 из 54) и в течении часа набрасывает 30-40 идей используя приемы как чек-лист для поиска и использования ресурсов.

    Сергей, Вы хотите быстро? Делайте быстро. Но глубоко не будет. Берется то, что уже и так знает этот подчиненный (про телемаркетинг) и "в теч часа набрасывает 30-40 идей" - по 1,5-2 мин на идею, включая запись - то есть еще раз вынимает у себя из мозга то, что разбросано по его поверхности. И Григорий совершенно прав - сделали Вы очередной волшебный мешочек, куда человек засовывает руку в поисках счастливого билетика. И оч хор.
    Но принципиально новые решения возможны при принципиально новой постановке проблемы, а для этого ее надо осознать принципиально новой. На это требуется время, для этого требуется новый материал, новая нарезка существующего материала. И тд.
    В общем, применять как средство для тех, кто воообще ни о чем по своей проблеме ни разу не думал. Это мы договорились, хотя примеров применения до сих пор так и не увидели. Ну и не надо.

    Но дальше Вам хочется еще и "личного счастья", то есть какой-то точности и строгости, инструментальности. Их в предлагаемом инструменте особо нет (и Григорий намекает, что и не надо).
    Ежели действительно надо, то покажите все же, как хоть что-нибудь у Вас там работает. Например, как идет применение той же идеальности. Покажите на примере, потому что объяснения Ваши говорят в основном о том, как все в итоге здорово, но процесс применения инструмента не раскрывают.
    Покажите, за счет чего один пример противоречия сразу приводит к общему пониманию в группе сути проблемы. Что такое Вы привнесли принципиально нового в этот инструмент, что народ с одного раза настраивается именно на этот узел проблемы и соглашается именно с его приоритетностью. Вот это было бы обсуждать интересно.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    Сергей,
    Т.е. хотите таки точности - не стОит оно того.
    Вашей методике это скорее помешает.
    Описали максимально свободно цепочки желательных и нежелательных эффектов, определили "точки" приложения приёмов - и штурмуйте себе на здоровье.

    Грег, я хочу не точности, а правильности.
    То, что коллеги критикуют - это хорошо. Если с точки зрения их моделей, в моей есть изъян - это хорошо увидеть сейчас, а не после.

    Что Вы понимаете под термином "правильность"?

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Грег, вначале идет выбор проблемосодержащей системы. Мы начинаем от ближайщей надсистемы.
    Если мы стартанули этот проект, то:
    1. Кому и не фига это нужно?
    2. Чего этот "Кому" хочет получить?
    3. На какие изменения он готов пойти?
    4. Каковы допустимые затраты?
    5. Как будем оценивать что мы достигли цели?
    Казалось бы простые вопросы, но соберите хотябы 3-х человек, рассажите проблемную ситуацию, попросите описать и сравните описания - вы получите 3 разных проблемы.
    Идеальность очень хорошо задает команде единый вектор "главного удара".
    Удивительное у Вас Сергей умение рассказывать общеизвестные вещи с с таинственным видом первооткрывателя. :)
    Покажите, как конкретно Вы реализуете это - задаете единый вектор главного удара. Лучше на примере, потому что все общие слова мы знаем тоже.

    Сергей Малкин wrote:
    Во-вторых начиная от детского сада и до академии наук нас учат применять известные знания по известному назначению. Как следствие вырабатывается стереотип: нужна функция - поставь элемент, нужен процесс - поставь устройство. Т.е. нас учат ТРАТИТЬ РЕСУРСЫ, а не искать имеющиеся. Приходится переучивать.
    Сергей, это наверное тезис из какой нибудь вводной лекции? Или Вы действительно считаете, что это Ваше ноу-хау?
    Сергей Малкин wrote:
    Есть одно исключение - это МВА и курсы предпринимателей. Там учат по другому.
    ...И есть еще много других исключений и много всяких историй про преподавателей и слушателей. Но мы же об этом не говорим. Давайте не отвлекаться от основной темы.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей, это наверное тезис из какой нибудь вводной лекции? Или Вы действительно считаете, что это Ваше ноу-хау?

    Александр, если человек излагает то, что он понял по Активатору начиная с третьего шага, то приходится уточнить позиции - это изменение части или всего.
    В результате обсуждения, я ожидаю получить идеи для следующей версии софта.
    Грегори предложил вообще выкинуть первую фазу, функциональную модель и противоречия.
    Мысль интересная, надобы сравнить эффективность такого подхода.
    Я часто сталкивался с тем, что практикующий ТРИЗ специалист переоценивает способности новичков, например "ну тут очевидное противоречие", нечувствуя, что это очевидно только для него, после многих лет практики.

    Я благодарен вам за изложение позиции по приемам "Это старо и теперь это не купят". Возможно, вы правы. Как написал мне один богатый человек из России попросивший не называть его имени: "Вы используете ТРИЗ в МСИ, а в России бизнес элита потеряв кучу денег уже знает, что ТРИЗ дерьмо, просто об этом говорить неприлично, вот вам и не отвечают. Уберите упоминание о ТРИЗ и мы готовы попробовать продвигать ваш продукт."
    Возможно вы неправы, и прав я, предлагая обновленную систему приемов.
    Как мы можем это выяснить?

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Господа!
    С вашей легкой руки, борд директоров компании Pretium Innovation,LLC дал мне полномочия на выставление GIT1.1 как ресурса для Open Source.
    GIT 1.1 - это web-based приложение работающее исключительно в MSIE с нашего сервера.
    Моя проблема в том, что я всю жизнь работал с Microsoft и под Windows. Это была попытка выйти на веб. Клиенты быстро завернули нас на stand-alone application. А эта разработка так и подвисла. Я не могу её убить, т.к. Kent State University активно использует её для обучения ТРИЗ, но и денег студенты платят мало - на содержание этого продукта явно недостаточно.
    Кто-то хочет протянуть руку помощи? Я вообще не в теме с Open Source.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Удивительное у Вас Сергей умение рассказывать общеизвестные вещи с с таинственным видом первооткрывателя. :)

    Александр, хочу быть первозакрывателем.
    Скажите, что нужно включить в софт и мы это быстренько запрограмируем.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    ...Грегори предложил вообще выкинуть первую фазу, функциональную модель и противоречия.
    Мысль интересная, надобы сравнить эффективность такого подхода...

    Ничего я не предложил выкинуть. У Вас в первой части словосочетания "функциональная модель" нет. Во второй тоже - там Вы идеальное решение формулируете, используя кастати то, что Вы называете "полезные/вредные функции", которые собираетесь описывать только в третьей части, где Вы и строите так называемую "функциональную модель" (она там ВПЕРВЫЕ(!) появляется), с которой и будете дальше работать. Так может быть сразу, анализируя "проблемосодержащую систему", строить такую модель без "холостых подходов" с идеальностью и противоречием? Привяжете к каждому из проблемных звеньев своей "функциональной модели" идеальное решение - глядишь и польза будет.
    Или в первой и второй частях Вы всё таки хотите рассматривать "проблемо-содержащую систему" в "общем и в целом", не вдаваясь... Тогда так и напишите. Например, иногда перед стиркой белье замачивают - вот и Вы "замачиваете" Вашу "проблемо-содержащую систему".

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Фил.

    Сергей Малкин wrote:

    Предложите простой, удобный и универсальный инструмент структуризации проекта, я его не "за уши", я его железной проволокой прикручу.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com[/quote]
    Полный процесс проектирования (ППП) http://shrh567.narod.ru/Poln.html не подойдет в качестве такого инструмента?

    С уважением, Фил.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Фил.

    Сергей Малкин wrote:

    Грег, я хочу не точности, а правильности.

    Разве "точно" не означает "правильно"?

    С уважением, Фил.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Фил.

    Сергей Малкин wrote:

    Александр, хочу быть первозакрывателем.
    Скажите, что нужно включить в софт и мы это быстренько запрограмируем.


    Конфликтный анализ, на мой предвзятый взгляд, подходит для программирования.

    С уважением, Фил.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Quote:

    Предложите простой, удобный и универсальный инструмент структуризации проекта, я его не "за уши", я его железной проволокой прикручу.
    ....
    Функция - это действие, взаимодействие, активность или процесс.Рекомендуется записывать функцию по схеме "Глагол+Существительное" можно добавлять прямое дополнение.
    При построении цепочки функций надо задавать себе 2 контрольных вопроса "Как?" и "Зачем?"
    Как мы обеспечиваем охлаждение стен? Прокачивая воду. Зачем мы прокачиваем воду? Для охлаждения стен.

    простой интсрумент структуризации проходят в начальной школе под названием "информатика".
    и во всю мощь используют программисты. Функция есть сущность рекурсивная и определяться она должна рекурсивно. У программистов функция определяется примерно так:
    если <выполняется условие>
    то <выполнить "полезную" функцию>
    иначе <выполнить "вредную" функцию>

    к примеру:
    1. если нет станка, то Попытайтесь его украсть или получить бесплатно.
    2. Если невозможно, то оформите лизинг
    3. Если невозможно, то возьмите в аренду
    4. Если невозможно, то придется купить...

    если труба прохудилась, то вода под давлением гарантировано попадает в металл.

    если "Прокачивание воды" то "Охлаждение стен"

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Я благодарен вам за изложение позиции по приемам "Это старо и теперь это не купят". Возможно, вы правы.
    Спасибо, но Вы не поняли моей позиции. Купят у Вас на рынке, или нет, это вопрос не мой, мне совершенно неинтересный. Говоря эту фразу, имел в виду то, что сегодня это невозможно будет представить как новую идею.
    Извиняюсь за эзопов язык, видимо перестарался.
    Сергей Малкин wrote:
    Как написал мне один богатый человек из России попросивший не называть его имени: "Вы используете ТРИЗ в МСИ, а в России бизнес элита потеряв кучу денег уже знает, что ТРИЗ дерьмо, просто об этом говорить неприлично, вот вам и не отвечают. Уберите упоминание о ТРИЗ и мы готовы попробовать продвигать ваш продукт."

    Знаете, Сергей, я последние полтора года очень плотно общаюсь с российским бизнес людом. И вот что хочу сказать - ощущения о том, что "ТРИЗ дерьмо" есть только у тех, кому в конце восьмидесятых впарили или попытались впарить дерьмово понятый ТРИЗ на дерьмовом уровне. Вот у этих людей действительно стойкая аллергия к данному наименованию. Была у нас такая волна решателей в конце восьмидесятых - люди считавшие, что недельного семинара и знания слов "ферромагнитные частицы" достаточно, чтобы с ходу решать любые проблемы. Но слава Богу, за прошедшие двадцать лет эти люди в основном куда-то рассосались, впечатления у публики сгладились и сегодня есть огромное количество бизнесменов, считающих, что неприлично не знать ТРИЗ. Впрочем, мировоззрение - это дело внутреннее, спорить о том, что кому кажется, дело неблагодарное.

    Сергей Малкин wrote:
    Возможно вы неправы, и прав я, предлагая обновленную систему приемов. Как мы можем это выяснить?
    Конечно Вы правы. Так что даже не переживайте. Но от термина ТРИЗ в данном случае действительно лучше бы отойти.
    Всего доброго,

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Купят у Вас на рынке, или нет, это вопрос не мой, мне совершенно неинтересный. Говоря эту фразу, имел в виду то, что сегодня это невозможно будет представить как новую идею. Извиняюсь за эзопов язык, видимо перестарался.

    Александр, я принимаю слово "купят" в обоих смыслах: и как примут к использованию, так и заплатят деньги. Я предпочитаю второй критерий - он точнее. У меня куча людей и организаций говорят, ах как хорошо и не покупают, и не используют. Это нормально, это точки для анализа и роста.
    В отношении новизны. Я не стремлюсь сделать революцию в ТРИЗ, но старые грехи подчистить-то надо.
    Александр Кудрявцев wrote:
    Знаете, Сергей, я последние полтора года очень плотно общаюсь с российским бизнес людом. И вот что хочу сказать - ощущения о том, что "ТРИЗ дерьмо" есть только у тех, кому в конце восьмидесятых впарили или попытались впарить дерьмово понятый ТРИЗ на дерьмовом уровне. Вот у этих людей действительно стойкая аллергия к данному наименованию. Была у нас такая волна решателей в конце восьмидесятых - люди считавшие, что недельного семинара и знания слов "ферромагнитные частицы" достаточно, чтобы с ходу решать любые проблемы. Но слава Богу, за прошедшие двадцать лет эти люди в основном куда-то рассосались, впечатления у публики сгладились и сегодня есть огромное количество бизнесменов, считающих, что неприлично не знать ТРИЗ.

    Приятно это слышать. Надеюсь, что пена сойдет, а суть останется. Может и мои потуги добават камушек на чашу весов.
    Александр Кудрявцев wrote:
    Конечно Вы правы. Так что даже не переживайте. Но от термина ТРИЗ в данном случае действительно лучше бы отойти.

    Да я собственно отошел. Я занимаюсь Методом Структурированных Инноваций (МСИ), а Системный подход, FAST, ТРИЗ, Брейнсторминг, Матрицы Пью, Афинити Диаграммы - это элементы на базе которых строится методика.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Фил wrote:
    Разве "точно" не означает "правильно"?

    Если задача поставлена точно, но не решена, значит она поставлена точно неправильно.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Александр, я принимаю слово "купят" в обоих смыслах: и как примут к использованию, так и заплатят деньги.

    Сергей, повторюсь, что я имел в виду третий - чтобы люди, занимающиеся разработкой методов приняли это как нечто действительно новое.

    Сергей Малкин wrote:
    В отношении новизны. Я не стремлюсь сделать революцию в ТРИЗ, но старые грехи подчистить-то надо.
    И что уже подчищенно?
    Сергей Малкин wrote:
    Надеюсь, что пена сойдет, а суть останется. Может и мои потуги добават камушек на чашу весов.
    Любые потуги добавляют камушек на чашу весов. Вопрос - на какую чашу, но это уже определять не нам.

    Сергей Малкин wrote:
    Да я собственно отошел. Я занимаюсь Методом Структурированных Инноваций (МСИ), а Системный подход, FAST, ТРИЗ, Брейнсторминг, Матрицы Пью, Афинити Диаграммы - это элементы на базе которых строится методика.

    Вот и славно.
    Не очень правда понятно, в чем там фишка со структурированием.

    Кстати, жаль, что мы так и не увидели примера использования идеальности для прицеливания. Вот про это бы интересно. Приведите, пожалуйста, потому что пока на фоне тех примеров, какие есть, очень голословно звучит, что Вы прицеливаетесь с его помощью и в 15 раз уменьшаете количество проб.

    И про задачку с водой и металлом - Вы спросили, я высказал предположение. Ваш ход. Отнеситесь как нибудь к комментариям.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Фил wrote:
    Разве "точно" не означает "правильно"?

    Если задача поставлена точно, но не решена, значит она поставлена точно неправильно.
    Или что умища не хватило решить. (Например, ничего не знал про ферромагнитные частицы).

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Кстати, жаль, что мы так и не увидели примера использования идеальности для прицеливания. Вот про это бы интересно. Приведите, пожалуйста, потому что пока на фоне тех примеров, какие есть, очень голословно звучит, что Вы прицеливаетесь с его помощью и в 15 раз уменьшаете количество проб.

    Посмотрите примеры и кейсы в разделе "Анализ ситуации" Шаги 1 и 2.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    ...Грегори предложил вообще выкинуть первую фазу, функциональную модель и противоречия.
    Мысль интересная, надобы сравнить эффективность такого подхода...

    Ничего я не предложил выкинуть. У Вас в первой части словосочетания "функциональная модель" нет. Во второй тоже - там Вы идеальное решение формулируете, используя кастати то, что Вы называете "полезные/вредные функции", которые собираетесь описывать только в третьей части, где Вы и строите так называемую "функциональную модель" (она там ВПЕРВЫЕ(!) появляется), с которой и будете дальше работать. Так может быть сразу, анализируя "проблемосодержащую систему", строить такую модель без "холостых подходов" с идеальностью и противоречием? Привяжете к каждому из проблемных звеньев своей "функциональной модели" идеальное решение - глядишь и польза будет.
    Или в первой и второй частях Вы всё таки хотите рассматривать "проблемо-содержащую систему" в "общем и в целом", не вдаваясь... Тогда так и напишите. Например, иногда перед стиркой белье замачивают - вот и Вы "замачиваете" Вашу "проблемо-содержащую систему".


    Грег, именно так!
    Если я знаю исходно какое функциональное противоречие разрешить, то иду в приемы и генерю идеи. Нафиг мне весь этот анализ.
    Однако, в реальной жизни не все так просто
    1. Где гарантия, что я должен разрешать именно это противоречие? Может другое?
    2. Может косметические поправки удовлетворят?
    3. Может наити лучший способ получения результата, не имеющий этого противоречия?
    4. Может я не правильно понимаю результат? Я что бог и не погрешим?
    5. Может можно обойтись и без результата?
    Заметьте, это 5 уровней решения проблемы. На каждом из них можно сформулировать своё идеальное видение, и соответственно свои задачи по устранению препятствий по его достижению.
    На каком уровне заказчик готов рассматривать решения? Я лучше потрачу 1 час на анализ, чем 20 человекочасов на генережку.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Прошу высказываться...

    По изучению GIT-2 имею сообщить следующее.

    1.Совершенно непонятно для кого предназначен сей продукт.
    Поясняю. Инновация, как сказано в сопроводиловке, это идея + внедрение. Я - не инженер. Мои идеи, скажем так, научного свойства. Например: нужна методика сравнения идей, которая при всех обобщениях (неизбежных, потому что придется как-то классифицировать идеи) не грешила бы излишним упрощением. Уточняю: идей художественных (1), идей архитектурно-художественных (2) и идей педагогических (3).
    Попытка "в лоб" с помощью инструментария GIT набросать идеи для 1-3 методик окончилась блистательным провалом.

    То есть: если это продукт для инженеров, так и надо писать, четко ограничивая сферу применения, потому что для инноваций "второго порядка" (т.е. когда ресурсами становятся вполне себе абстрактные сущности) подобная методика неработоспособна, а жаль. То есть, с помощью GIT-2 систему GIT-3 не придумать.

    2. Механизм оценки идей там где "концепции" непрозрачен. "УчеБный пример" (про полозья, дроссели и что-то еще там) - не про программу. По идее "учебный пример" - это как получить некий результат, нажимая кнопки в программе. Меня учат пользоваться программой. Этого нету, поэтому непрозрачно.

    Пошурую еще...

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей, Вы хотите быстро? Делайте быстро. Но глубоко не будет. Берется то, что уже и так знает этот подчиненный.

    Александр, я уже теряюсь в этом листинге. Просматривал и обнаружил кучу пропущенных постов и этот ваш. Как-то надо иначе древовидную структуру использовать для постов, флажки для новых.

    Теперь по сути.
    Да, по первому проходу глубоко не будет. Это не значит, что "проруби в глубину" не обозначатся. Здесь два исхода. Если при поверхностном пробросе найдены концепции удовлестворяющте критериям цели, то можно остановится. С другой стороны, если таких идей нет, то можно повторить процесс с большеё детализацией на глубину, но не везде, а в "проруби".

    Вы учитывайте тот факт, что работаем со свежепоготовленной группой. Если с той же группой идем на 2-й проект, то ситуация совсем другая. Мы уже говорим на другом иновационном языке - языке функций, приемов и ресурсов. Тут просвечивают в глубину все до кварков.

    Вы сетуете, что я не указываю где именно возникает эффект взаимопонимания в группе. Это трудно описать, но легко увидеть на живом проекте.
    Ну как мне объяснить, что вначале проекта никто не видит куда идти. Напоминаю об идеальености и прошу каждого члена команды сформулировать идеал с его "колокольни". В течение часа все высказываются и обязательно кто-то вдруг говорит: так вот чего мы должны добиться и все соглашаются. Иногда таких "идеалов" несколько, запмсываем все и голосуем за один к которому пойдем, если не дойдем, вернемся и рассмотрим другой "идеал".
    Вот так.

    Прочел в ссылке слева статью "готовы ли мы к модернизации" и вношу добавку к своим объяснениям: по опыту работы с группами в США, Малазия, Сингапур, Япония.
    Дважды работал в Англии - ну просто дъявольски сложно.
    Один не завершенный проект на Северсталь в России - очень похоже на Англию, только компьютерная грамотность хромает (нет культуры сетевой работы).

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    Если я знаю исходно какое функциональное противоречие разрешить, то иду в приемы и генерю идеи. Нафиг мне весь этот анализ...
    ...Заметьте, это 5 уровней решения проблемы. На каждом из них можно сформулировать своё идеальное видение, и соответственно свои задачи по устранению препятствий по его достижению...

    1. В первых двух частях у Вас не анализ "проблемосодержащей системы", а скорее предварительная попытка "ткнуть" задачу без анализа, а вернее с минимальным анализом. Т.е. Вы тут не отклоняетесь от mainstream - любую задачу перед тем, как решать нужно попутаться "ткнуть" и не надо бороться с этим "здоровым" желанием.
    2. Давайте оставим мою 5-уровневую модель - не она предмет обсуждения, тем более, что Вы её толкуете так же вольно, как и функции:)

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    Если я знаю исходно какое функциональное противоречие разрешить, то иду в приемы и генерю идеи. Нафиг мне весь этот анализ...
    ...Заметьте, это 5 уровней решения проблемы. На каждом из них можно сформулировать своё идеальное видение, и соответственно свои задачи по устранению препятствий по его достижению...

    1. В первых двух частях у Вас не анализ "проблемосодержащей системы", а скорее предварительная попытка "ткнуть" задачу без анализа, а вернее с минимальным анализом. Т.е. Вы тут не отклоняетесь от mainstream - любую задачу перед тем, как решать нужно попутаться "ткнуть" и не надо бороться с этим "здоровым" желанием.
    2. Давайте оставим мою 5-уровневую модель - не она предмет обсуждения, тем более, что Вы её толкуете так же вольно, как и функции:)

    Грег, я не тыкаю задачу решениями. Я спрашиваю группу, если бы у вас была волшебная палочка, чтобы вы заказали? Не думайте о том как это сделать, думайте что должно получиться в результате. Как этого добиться будем штурмовать позже.
    Вот тут и возникают те самые 5 уровней идеала (в учебнике кажется 3-й слайд). Да, очень похоже и стыкуется с вашими 5 уровнями, но практика проектов показала, что бывает и 14 уровней. Вот тут я их ограничиваю требованием: найдите высший системный +\-1 уровень на которых можно что-то менять и сформулируйте цели и задачи. Все, что ниже - ресурсы.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    По изучению GIT-2 имею сообщить следующее.

    1.Совершенно непонятно для кого предназначен сей продукт.
    Поясняю. Инновация, как сказано в сопроводиловке, это идея + внедрение. Я - не инженер. Мои идеи, скажем так, научного свойства. Например: нужна методика сравнения идей, которая при всех обобщениях (неизбежных, потому что придется как-то классифицировать идеи) не грешила бы излишним упрощением. Уточняю: идей художественных (1), идей архитектурно-художественных (2) и идей педагогических (3).
    Попытка "в лоб" с помощью инструментария GIT набросать идеи для 1-3 методик окончилась блистательным провалом.

    То есть: если это продукт для инженеров, так и надо писать, четко ограничивая сферу применения, потому что для инноваций "второго порядка" (т.е. когда ресурсами становятся вполне себе абстрактные сущности) подобная методика неработоспособна, а жаль. То есть, с помощью GIT-2 систему GIT-3 не придумать.

    2. Механизм оценки идей там где "концепции" непрозрачен. "УчеБный пример" (про полозья, дроссели и что-то еще там) - не про программу. По идее "учебный пример" - это как получить некий результат, нажимая кнопки в программе. Меня учат пользоваться программой. Этого нету, поэтому непрозрачно.

    Пошурую еще...


    Спасибо за замечения.
    По программе, как только наступил затык надо было сразу отзвониться мне на Skype(smalkin) и не мучиться. Софт не расчитан на режим "купи и пользуйся", но после 10 уроков - вы свободны в выборе проекта.
    по п.1 - мы работали используя GIT с рекламистами и маркетологами (они очень жаловались на перегруженность техникой в примерах и надарили кучу прекрасных нетехнических прмеров). Работа с "идей художественных (1), идей архитектурно-художественных (2) и идей педагогических (3)" была бы очень интересна с методической точки зрения. Я готов с Вами поработать из чистого любопытства.
    по п2. позвоните мне - это требует 15 минут на объяснение.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    ...я не тыкаю задачу решениями. Я спрашиваю группу, если бы у вас была волшебная палочка, чтобы вы заказали? Не думайте о том как это сделать, думайте что должно получиться в результате. Как этого добиться будем штурмовать позже...
    Вот тут и возникают те самые 5 уровней идеала (в учебнике кажется 3-й слайд). Да, очень похоже и стыкуется с вашими 5 уровнями, но практика проектов показала, что бывает и 14 уровней...

    Ну конечно нет!:) "У него большой мак, а у меня большой мик. У него арки, а у меня дуги..." Помните фильм про африканского принца, который поехал искать себе жену в Америку с Эди Мерфи в главной роли?
    Из примеров этого не следует. "Тыкаете"!
    Мою модель мы не обсуждаем и ссылаться на неё не стОит.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Из примеров этого не следует. "Тыкаете"!
    Мою модель мы не обсуждаем и ссылаться на неё не стОит.

    Подождите, когда определены цель, задача и выбрано направление, то тыкаем, и сильно тыкаем. Мы же обсуждали постановку цели. Тут тоже "тыкаем", только характер тычков другой. Но тогда ив АРИЗ мы тыкаем - В Петрозаводске с Капланом разбирали задачу о тесте макета корабля на поворот. Так наформулили более 10 ТП - это тоже такой "тык".

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    Подождите, когда определены цель, задача и выбрано направление, то тыкаем, и сильно тыкаем. Мы же обсуждали постановку цели. Тут тоже "тыкаем", только характер тычков другой. Но тогда ив АРИЗ мы тыкаем - В Петрозаводске с Капланом разбирали задачу о тесте макета корабля на поворот. Так наформулили более 10 ТП - это тоже такой "тык".

    Ну "тыкаете", положим, сразу и всегда (до, во время и после анализа) и это правильно.
    Какие проблемы с у Вас с "тыком"? У меня - никаких. Получил задачу, "как она дана" - попробовал "ткнуть". Не получилось - пошёл дальше. Переформулировал в виде "как я её (задачу) понимаю" - снова попробовал "ткнуть". Не получилось - пошёл дальше. Определил идеальное решение - попробовал "ткнуть". Не получилось - пошёл дальше. Сформулировал противоречие - попробовал "ткнуть" с помощью основных приёмов разделения. Не получилось - пошёл дальше...
    Между "тыками" перерывчик, как "между первой и второй". Т.е решение реальной задачи идёт так: "кусок" анализа - "тык", "кусок" анализа - "тык". Анализ всё усложняется, а "тык" всё упрощается.
    Чем опытней решатель тем короче у него анализ :) и сильнее "тык" :)

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    Подождите, когда определены цель, задача и выбрано направление, то тыкаем, и сильно тыкаем. Мы же обсуждали постановку цели. Тут тоже "тыкаем", только характер тычков другой. Но тогда ив АРИЗ мы тыкаем - В Петрозаводске с Капланом разбирали задачу о тесте макета корабля на поворот. Так наформулили более 10 ТП - это тоже такой "тык".

    Ну "тыкаете", положим, сразу и всегда (до, во время и после анализа) и это правильно.
    Какие проблемы с у Вас с "тыком"? У меня - никаких. Получил задачу, "как она дана" - попробовал "ткнуть". Не получилось - пошёл дальше. Переформулировал в виде "как я её (задачу) понимаю" - снова попробовал "ткнуть". Не получилось - пошёл дальше. Определил идеальное решение - попробовал "ткнуть". Не получилось - пошёл дальше. Сформулировал противоречие - попробовал "ткнуть" с помощью основных приёмов разделения. Не получилось - пошёл дальше...
    Между "тыками" перерывчик, как "между первой и второй". Т.е решение реальной задачи идёт так: "кусок" анализа - "тык", "кусок" анализа - "тык". Анализ всё усложняется, а "тык" всё упрощается.
    Чем опытней решатель тем короче у него анализ :) и сильнее "тык" :)


    Нет, Грег! Вы мне припысываете то чего нет. Мой ученик Rick Gour для объяснения использует сдедующтй пример:
    !996 г. В Мичигане построен крупнейший завод грампластинок. Почему-то падают прожажи. Что вы порекомендуете для улучшения ситуации?
    Я не буду "тыкать" производство, качество, маркетинг, и т.п. Этому заводу поможет только бульдозер. Формально можно построить функциональную модель, изобрести какой-нибудь лазерный звукосниматель, и т.п., но завод обречен. CD его ухайдакают.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    Мой ученик Rick Gour для объяснения использует сдедующтй пример:
    !996 г. В Мичигане построен крупнейший завод грампластинок. Почему-то падают прожажи. Что вы порекомендуете для улучшения ситуации?
    Я не буду "тыкать" производство, качество, маркетинг, и т.п. Этому заводу поможет только бульдозер. Формально можно построить функциональную модель, изобрести какой-нибудь лазерный звукосниматель, и т.п., но завод обречен. CD его ухайдакают.

    Хороший пример.
    И какую задачу Вы будете решать?
    Или никакой - скажете задачедателю, что ему "поможет только бульдозер" и уйдёте.
    А он позвонит всем своим знакомым и скажет, что был тут у него один ТРИЗ-спец и предложил снести его завод и построить новый.
    Как Вы выкрутитесь из ситуации?

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    Мой ученик Rick Gour для объяснения использует сдедующтй пример:
    !996 г. В Мичигане построен крупнейший завод грампластинок. Почему-то падают прожажи. Что вы порекомендуете для улучшения ситуации?
    Я не буду "тыкать" производство, качество, маркетинг, и т.п. Этому заводу поможет только бульдозер. Формально можно построить функциональную модель, изобрести какой-нибудь лазерный звукосниматель, и т.п., но завод обречен. CD его ухайдакают.

    Хороший пример.
    И какую задачу Вы будете решать?
    Или никакой - скажете задачедателю, что ему "поможет только бульдозер" и уйдёте.
    А он позвонит всем своим знакомым и скажет, что был тут у него один ТРИЗ-спец и предложил снести его завод и построить новый.
    Как Вы выкрутитесь из ситуации?


    Пусть звонит, через 2-3 года это станет лучшей рекомендацией для людей распоряжающтхся деньгами, а мнение остальных постольку поскольку.
    Жизнь длинее любви и ненависти.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Мой ученик Rick Gour для объяснения использует сдедующтй пример: 1996 г. В Мичигане построен крупнейший завод грампластинок. Почему-то падают прожажи. Что вы порекомендуете для улучшения ситуации?
    Я не буду "тыкать" производство, качество, маркетинг, и т.п. Этому заводу поможет только бульдозер. Формально можно построить функциональную модель, изобрести какой-нибудь лазерный звукосниматель, и т.п., но завод обречен. CD его ухайдакают.

    Gregory Frenklach wrote:
    Хороший пример.
    И какую задачу Вы будете решать?
    Или никакой - скажете задачедателю, что ему "поможет только бульдозер" и уйдёте.
    А он позвонит всем своим знакомым и скажет, что был тут у него один ТРИЗ-спец и предложил снести его завод и построить новый.
    Как Вы выкрутитесь из ситуации?

    Сергей Малкин wrote:
    Пусть звонит, через 2-3 года это станет лучшей рекомендацией для людей распоряжающтхся деньгами, а мнение остальных постольку поскольку. Жизнь длинее любви и ненависти.

    Григорий, мое почтение и +100!
    Сергей, а как же пресловутое умение решать нерешаемые задачи? Как же рассказы о решении за четыре дообеденных часа неразрешимых проблем предприятия, из-за которых завод закрывают уже к вечеру?
    И вдруг такой афронт - завод обречен, всем в сад. Полагаю, что тот, кто обратился, сам знает о том, что завод обречен. Это бытовое знание, из журнала "Popular Mechanics". И вся Ваша наука после такого яркого "примера" становится похожей на ту лекцию по шахматной теории, которую читал О.Бендер в Васюках. Так что через 2-3 года толпа клиентов с криками - "он знал, он знал как все будет" не повалит (как не валит сегодня, хотя ситуация в Штатах очень тому благоприятствует).

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Фил.

    Сергей Малкин wrote:
    Фил wrote:
    Разве "точно" не означает "правильно"?

    Если задача поставлена точно, но не решена, значит она поставлена точно неправильно.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com[/quote]
    А если она точно поставлена и точно решена, то разве это не правильно?
    С уважением, Фил.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Пробовали в 2006г. Определили Идеальность по ФСА как отношение Value/TotalCost - Ценность/Полные Затраты, но выяснилось, что народ при таком подходе скатывается на мышление в объектах и резко падает эффективность выдвижения идей. Вернулись к требованию выражать и ценность и "то чем за нее приходиться платить" в форме функций (Действие/взаимодействие/процесс+Элемент/подсистема) и стало намного лучше.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Кстати, жаль, что мы так и не увидели примера использования идеальности для прицеливания. Вот про это бы интересно. Приведите, пожалуйста, потому что пока на фоне тех примеров, какие есть, очень голословно звучит, что Вы прицеливаетесь с его помощью и в 15 раз уменьшаете количество проб.

    Сергей Малкин wrote:
    Посмотрите примеры и кейсы в разделе "Анализ ситуации" Шаги 1 и 2.

    Посмотрел про дроссели. Хочу поделиться.
    Сергей, не обижайтесь, но такого некачественного с методической точки зрения разбора я не видел уже давно - даже в работах слушателей.

    Давайте быстро пробежимся по основным моментам.
    Условия запутывают, делают непонятной причину появления задачи.
    Однако, после того, как части дросселя собраны, клей попадает на дистанцеры и увеличивает зазор Представить себе как после сборки клей начинает проникать между поверхностью сердечника и прижатой к нему бумагой, раздвигая их и увеличивая зазор я не смог, хотя и старался.
    Видимо речь идет о том, что в процессе сборки клей, нанесенный на свободную часть сердечника, попадает на бумагу. Почему и отчего это происходит в 30% случаев и не происходит в остальных 70%, мы так и не узнаем. Хотя, позывы к этому вроде бы присутствуют. Вот фраза:
    Стоп! Здесь я понял, что не той системой занимаюсь. Нужно брать не дроссель, а процесс сборки – в нем проблема. Начнем сначала...
    Славная мысль, которая толком ни к чему не приводит, поскольку о причинах брака мы так и не узнаем, а решение все равно будет не про процесс сборки, а про изменение дистанцера. То есть зря петляли.
    Удивила широта определения процесса сборки: Система процесс сборки для изготовления дросселя состоящая из сборки, сушки и тестирования... Над этим определением можно сидеть еще долго, поскольку в неприведенной мною части тоже наворочено от души, но не будем отвлекаться.
    Формулировка проблемы после такой обработки недалеко ушла от исходной.
    Проблема в том, что клей попадает на дистанцеры... Здесь особо режет глаз бытовой подход к определению - виноватым оказывается объект, который мы обрабатываем. Среди обслуживающего персонала виноватых нет. Да и могут ли они быть, если система сборки никак не расшифрована. (Наверное можно догадаться, проблема в том. что какой то неизвестный элемент системы сборки что-то делает такое, что клей в 30% попадает на листочек. Но не более чем догадаться, анализ отсутствует).

    Исходя из предложенных вариантов идеального решения, в качестве изменяемого элемента выбран клей.
    - Клей сам не попадает на дистанцер
    - Клей легко выдавливается с поверхности дистанцера

    Судя по всему в работе принимается решение идти по второму варианту.
    Цель: Сборка дросселя производится без специальных дозаторов и приспособлений и обеспечивает как минимум 99% качество, но этому мешает невозможность выдавить клей попавший на дистанцер
    Здесь любопытно упоминание процентов, не несущее никакой смысловой нагрузки, поскольку ничего мы о возможности влиять на них так и не узнали. Забавно, что цель выглядит как жалоба - как то самое пресловутое АП, от которого Сергей отказался - "хотим, но не можем".
    Плохо, что уже в ней происходит отказ от ранее сформулированного идеального решения. Там мы хотели, чтобы клей сам выдавливался, а здесь сообщаем, что не знаем, как его выдавить. Мелочь, но методически заметная. Стилистически более правильно было бы отметить, что мы не знаем, как сделать клей самоуходящим.

    Наконец, добрались до противоречия. Сформулировано следующее направление - Разрешить противоречие: Функция "Вложить дистанцеры" должна обеспечивать функцию "Выдержать зазор" и не должна вызывать функцию "Клей попадает на дистанцер".
    Самое главное, что прямо таки бросается в глаза - это нарушение логики, заданной шагом ранее. Только что хорошим русским языком написали: Бороться с функцией "Клей попадает на дистанцер" исключили
    Исключили - и хорошо. Получается, пусть попадает, у нас есть в запасе ход, который мы будем реализовывать и который указан в цели - будем уводить клей, отжимать попавший клей из зоны. Но противоречие то не о том, в нем борьба с попаданием клея на дистанцер представляется как одна из основ конфликта. Методическая путаница просто ужасает.
    Такое впечатление, что если знаешь ответ, то путь следования не так уж и важен.
    Вместе с полученными ранее впечатлениями о качестве построения "функциональных противоречий", складывается неприглядная картина - у разработчиков этой системы велико количество "дырок" в основах методических знаний.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей, а как же пресловутое умение решать нерешаемые задачи? Как же рассказы о решении за четыре дообеденных часа неразрешимых проблем предприятия, из-за которых завод закрывают уже к вечеру?
    И вдруг такой афронт - завод обречен, всем в сад. Полагаю, что тот, кто обратился, сам знает о том, что завод обречен. Это бытовое знание, из журнала "Popular Mechanics". И вся Ваша наука после такого яркого "примера" становится похожей на ту лекцию по шахматной теории, которую читал О.Бендер в Васюках. Так что через 2-3 года толпа клиентов с криками - "он знал, он знал как все будет" не повалит (как не валит сегодня, хотя ситуация в Штатах очень тому благоприятствует).

    Я никогда не заикался про решение неразрешимых задач.
    Наоборот, первая часть как раз и предназначена для выявления и переформулирования таких задач. Если ресурсы есть, то мы их найдем, а если их нет, то никакая методика их не создаст.
    Насчет толпа повалит - это при социалистическом дефиците.
    Здесь, просто расказов о том, что я не взялся за проект и объяснил почему, я не боюсь. Вот как это сделать за пол дня с гарантией - это проблема. Клиент иногда верит ложным данным и вас пытается убедить.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Посмотрел про дроссели. Хочу поделиться.
    Сергей, не обижайтесь, но такого некачественного с методической точки зрения разбора я не видел уже давно - даже в работах слушателей.

    Александр, а в софте все разборы на базе работ слушателей. Как они видели и записывали, так и попало в софт.
    В любом случае спасибо за критику. В следующей версии исправим.
    Есть ли какая-нибудь литература по "основам методических знаний"?

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Сергей Малкин wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    Мой ученик Rick Gour для объяснения использует сдедующтй пример:
    !996 г. В Мичигане построен крупнейший завод грампластинок. Почему-то падают прожажи. Что вы порекомендуете для улучшения ситуации?
    Я не буду "тыкать" производство, качество, маркетинг, и т.п. Этому заводу поможет только бульдозер. Формально можно построить функциональную модель, изобрести какой-нибудь лазерный звукосниматель, и т.п., но завод обречен. CD его ухайдакают.

    Хороший пример.
    И какую задачу Вы будете решать?
    Или никакой - скажете задачедателю, что ему "поможет только бульдозер" и уйдёте.
    А он позвонит всем своим знакомым и скажет, что был тут у него один ТРИЗ-спец и предложил снести его завод и построить новый.
    Как Вы выкрутитесь из ситуации?


    Пусть звонит, через 2-3 года это станет лучшей рекомендацией для людей распоряжающтхся деньгами, а мнение остальных постольку поскольку.
    Жизнь длинее любви и ненависти.

    Погодите, а не Вы ли говорили о решении не только технических задач? Так это как раз такая задача. Нужно закрыть завод, чтобы предотваратить будущие неминуемые убытки, но если предложить это директору, обратившемуся за консультацией то в лучшем случае он пошёт на>>>, а в худшем организует антирекламу. Если чего-то там пытаться усовершенствовать, то это только отсрочит антирекламу, сделав её ещё разрушительней - пригласили "спеца" имярек, он дал предложения, мы их ВРЕДнили и завод разорился. Из-за чего? Конечно из-за предложений консультанта, которому мы - о горе нам!- доверились. Как быть?

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Gregory Frenklach wrote:
    Погодите, а не Вы ли говорили о решении не только технических задач? Так это как раз такая задача. Нужно закрыть завод, чтобы предотваратить будущие неминуемые убытки, но если предложить это директору, обратившемуся за консультацией то в лучшем случае он пошёт на>>>, а в худшем организует антирекламу. Если чего-то там пытаться усовершенствовать, то это только отсрочит антирекламу, сделав её ещё разрушительней - пригласили "спеца" имярек, он дал предложения, мы их ВРЕДнили и завод разорился. Из-за чего? Конечно из-за предложений консультанта, которому мы - о горе нам!- доверились. Как быть?

    Господа, пример был гипотетический, чтобы показать, что есть нерешимые задачи и что их нужно по возможности отсекать нерешая. Никто к нам не обращался, пример был взят из Business Week, но если бы клиент был реальный, что делать?
    1. Вести себя в соответствиис нормами бизнес этики и антирекламы не будет.
    2. Если клиент пригласил консультанта, то он желает получить диагностику. Вы же не будете делать антирекламу врачу поставившему вам диагноз. Другое дело, что клиент теперь может принимать решение спасать фирму или шить "золотой парашют".
    Очень показательна в этом плане история одго проекта расказанная Л.Капланом.
    Клиент заказал следущую генерацию выпускаемого продукта "ручной тормоз". Собрали группу экспертов по ручникам. Первый же проброс по идеальности - системы нет, а функция выполняется, выводит на 2 функции ручника: первая - блокировка при парковке на склоне - легко решается добакой одного зуба в трансмиссию, вторая - торможение при отказе гидравлики - не очевидно как решить, но похоже решения могут быть найдены. Вывод: Ручник - умирающая система. Ребята ваш 4 милиардный бизнес накроется, как только будет успешно решена вторая задача.
    Интересна была реакция заказчика. Группа напрочь отказалась воспринимать выводы, а вот владелец бизнеса закрыл этот проект и открыл 2 других: первый - найти все мыслимые способы решения задачи 2 и оформить патентную стену (цена вопроса $4B), второй - если пробьют стену, куда приложить лучшее в мире производство тросов?.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Александр Кудрявцев wrote:
    Кстати, жаль, что мы так и не увидели примера использования идеальности для прицеливания. Вот про это бы интересно. Приведите, пожалуйста, потому что пока на фоне тех примеров, какие есть, очень голословно звучит, что Вы прицеливаетесь с его помощью и в 15 раз уменьшаете количество проб.

    Сергей Малкин wrote:
    Посмотрите примеры и кейсы в разделе "Анализ ситуации" Шаги 1 и 2.

    Вы меня направили посмотреть. Посмотрел. Теперь что получается - можно было не смотреть, так как это ничего не значит?
    Сергей Малкин wrote:
    Александр, а в софте все разборы на базе работ слушателей. Как они видели и записывали, так и попало в софт.

    Я думал, что это ваша программа и ваша работа, а оно вон как поворачивается... Сергей, хотелось бы посмотреть ВАШ разбор. Есть же у вас свои разборы?

    P.S. И непонятно, чем примеры отличаются от кейсов. Если кейсы - это то, что делала группа, то примеры - это для разъяснения обучаемым? Но очень уж почерк похож. Неужели все делали слушатели - сначала придумывали примеры, чтобы понять теорию, а потом на этой основе делали кейсы?

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Господа, пример был гипотетический, чтобы показать, что есть нерешимые задачи и что их нужно по возможности отсекать нерешая.

    Сергей, то что к вам никто не обращался, это было понятно. Но есть такой способ общения - продолжать условные и нереальные примеры собеседника. Собственно, вопросы касались того, как вы отличаете нерешаемую задачу от решаемой. Не решая ее. (Я так понимаю термин "не решая" - не тратя времени на сбор информации и ее анализ. Здесь мы сходимся?)

    И если пример был взят из Business Week, то хорошо бы так и говорить, не ссылаясь на третьи лица. Из Пушкина, так из Пушкина, при чем здесь ваши ученики?

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей Малкин wrote:
    Господа, пример был гипотетический, чтобы показать, что есть нерешимые задачи и что их нужно по возможности отсекать нерешая.

    Сергей, то что к вам никто не обращался, это было понятно. Но есть такой способ общения - продолжать условные и нереальные примеры собеседника. Собственно, вопросы касались того, как вы отличаете нерешаемую задачу от решаемой. Не решая ее. (Я так понимаю термин "не решая" - не тратя времени на сбор информации и ее анализ. Здесь мы сходимся?)

    И если пример был взят из Business Week, то хорошо бы так и говорить, не ссылаясь на третьи лица. Из Пушкина, так из Пушкина, при чем здесь ваши ученики?


    Александр, пример был взят из Рика Гора, а не так как описано в Business Week.
    В программе предлагается на стадии Анализа ситуации собрать информацию. Можете тратить на нее пол дня или пол года - это выбор пользователя.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Господа, пример был гипотетический, чтобы показать, что есть нерешимые задачи и что их нужно по возможности отсекать нерешая.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Собственно, вопросы касались того, как вы отличаете нерешаемую задачу от решаемой. Не решая ее. (Я так понимаю термин "не решая" - не тратя времени на сбор информации и ее анализ. Здесь мы сходимся?)

    Сергей Малкин wrote:
    В программе предлагается на стадии Анализа ситуации собрать информацию. Можете тратить на нее пол дня или пол года - это выбор пользователя.

    Как тратить пол года, это понятно всем. Осмелюсь повторить вопрос - как не решая (не тратя времени) отсекать нерешаемые задачи?

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Осмелюсь повторить вопрос - как не решая (не тратя времени) отсекать нерешаемые задачи?

    Александр, вы поставили знак равенства "не решая" = "не тратя времени". Понятно, что никак. Я же использую 2 термина Анализируя и Решая. Решать - значит выдвигать даже не идеи, а рецепты решения. Без анализа, это можно делать бесконечно (а не только в 15 раз дольше).

    Теперь по Анализу. Что вам не понятно по первой части?
    Это продукт "как есть" работает на английском и в университетах, и в индустрии. Можно ли его улучшить? Да! Вопрос как? Ради этого и подвесил его на обсуждение.

    В качестве прототипов постановочной части я хорошо знаю АВИЗ Иванова, первую часть АРИЗ77, АРИЗ-СМВА, ISQ из IWB. Эти методики грешат попытками РЕШАТЬ задачу (кроме ISQ). Я же хочу получить методику анализа ситуации обеспечивающую ПОСТАНОВКУ задачи. Не все мыслимые вопросы, а тот минимум, который обеспечить сразу отсечение нерешаемых задач. Я не хочу сказать, что описаная в Активаторе методика лучшая, но это лучшее, что у меня пока есть.

    Приведу пример как в 15 раз снижаются трудозатраты на решение задачи.
    Мы работали c группой из Techcominco - крупнейший производитель цинка.
    Заказчик поставил задачу: 25% цинка идет в отвалы, т.к. он "закапсулирован" в цинкферрит. Если его вытащить, то это существенное увеличение производительность и улучшение экологии (сегодня 20 тонн в день этого феррита ссыпается в реку). Технология извлечения цинка из феррита известна. Требовалось отделить этот феррит не в конце, в самом процессе. При этом заказчики в течение часа расписывали как им тяжело и трудно получить инвестиции ($20М), на построийку сепаратора и реактора. К тому же нет места на заводе где поставить эти грандиозные сооружения. Группа просто рвалась начать строить функциональную модель описывающую их сложный многоходовый процесс.
    Я остановил их задал вопрос о Идеальном решении: Хорошо, предположим задача решена. Что дальше?
    Заказчик: А какое решение?
    Я: Волшебное...
    З: А сколько стоит?
    Я: $1.00
    З: А как долго внедрять?
    Я: 1 день.
    З: Ну тогда мы... О Боже, фьюминг!!!. Фьюминг процесс не может принять больше чем 2 тонны в день! Я меняю Цель: нам нужно выделять 2 тонны в день.
    Инженер заказчика: Ну на отделение 2-х тонн в день у нас стоит с 37 года маленький заброшенный реактор. Правда проблема: Мы не знаем состояние покрытия. (Реактор - это цистерна изнутри покрытая слоем свинца для защиты от серной кислоты. А от истирания свинцового покрытия абразивным ферритом, выложенна слоем кирпича.) Чтобы проверить состояние свинцового покрытия нужно разобрать кирпичное покрытие, а это равносильно строительству нового реактора. Вот если бы можно было проверить покрытие не разбирая кладку...(Ну эту задачку на обнаружение я оставляю ТРИЗ специалистам как развлечение)

    Обратите внимание, вместо анализа сложного и запутанного процесса и генережки идей по вытаскиванию 20 тонн феррита, выяснилось, что клиент хочет 2 тонны, а это его инженеры решили и без ТРИЗ. Тут нев 15, тут в 1500 раз снизили объем работ. Правда, появилась другая задача, которую успешно решили с использованием ТРИЗ.

    Разумеется так случается не на каждом проекте. Но проверить постановку задачи потратив пол дня, всетаки надо. Что бы не решать как у Альтшуллера в ледокольной задаче (использую пример из вашего поста) просили ледокол улучшить, а предложили весь флот переделать.

    Вот теперь мой вопрос. Как описать методически, чтобы не я, а сам клиент задавал себе те же вопросы?
    Я пока объясняю в учебнике клиентам принцип Идеальности и пишув самом шаге:
    Определение целей, это обозначение конечного результата вашего проекта. Цели, сами по себе, не объясняют как они будут достигнуты. Цель, говорит о том, какой результат должен быть достигнут. Не вносите процесс достижения цели в саму цель. Методы поиска решений мы будем использовать позднее.
    Представьте себе Идеальное Решение вашей проблемы:
    Все остается неизменным, но желаемый полезный результат достигнут. (опишите)
    Все остается неизменным, но вредные последствия исчезли. (опишите)
    Сформулируйте цель по следующему образцу:
    Цель (опишите как должен "выглядеть" конечный результат)
    обеспечивает (опишите минимально допустимый уровень результата),
    но этому мешает (опишите что мешает достижению цели известными способами)

    Парочка историй вроде приведенной выше позволяет вывести клиента на понимание "как анализировать", но не эффективно. Наличие лидера проекта, натасканного на постановки задач компенсирует это недостаток.

    Предложите вариант лучше.

    Кстати в наших проектах отрицательный результат, тоже результат.
    Решая задачу снижения себестоимости дверного замка автомобиля проект закончился через час. Клиент хотел снижекние себестоимости на 30%. При этом попросил не менять процессор и ремоут. Быстро посчитали, что если выкинуть все остальное, то можно снизить на 25%. Лидер проекта - пошел с докладом к руководству. Проект закрыли. Учасников наградили.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Господа, пример был гипотетический, чтобы показать, что есть нерешимые задачи и что их нужно по возможности отсекать нерешая.
    Понял. Выдавая эту фразу вы произнесли трюизм: если в результате анализа не удалось понять, с помощью чего можно решить задачу, то ее решать не надо.
    Может быть запишете это как рекомендацию?

    Сергей Малкин wrote:
    Теперь по Анализу. Что вам не понятно по первой части? Это продукт "как есть" работает на английском и в университетах, и в индустрии. Можно ли его улучшить? Да! Вопрос как? Ради этого и подвесил его на обсуждение.
    Поскольку почти все шаги давно и хорошо известны, то ничего непонятного в них нет. Мне было интересно посмотреть как именно работает эта сборка, но пример не вдохновил, а отвратил. Улучшать эту систему можно сколько хочешь, и в разные стороны. Но поскольку я не отправлял вам свое резюме и мы не договаривались о совместной работе, то даже не представляю себе, зачем это мне нужно.

    Сергей Малкин wrote:
    Я же хочу получить методику анализа ситуации обеспечивающую ПОСТАНОВКУ задачи. Не все мыслимые вопросы, а тот минимум, который обеспечить сразу отсечение нерешаемых задач. Я не хочу сказать, что описаная в Активаторе методика лучшая, но это лучшее, что у меня пока есть.
    Вот я и спросил ранее - какова методика отсечения нерешаемых задач? Поскольку в "Активаторе" ничего про это не увидел.
    Сергей Малкин wrote:
    Приведу пример как в 15 раз снижаются трудозатраты на решение задачи.
    Спасибо, но об этом я спрашивал ранее, сейчас речь о другом.

    Сергей Малкин wrote:
    Обратите внимание, вместо анализа сложного и запутанного процесса и генережки идей по вытаскиванию 20 тонн феррита, выяснилось, что клиент хочет 2 тонны, а это его инженеры решили и без ТРИЗ. Тут нев 15, тут в 1500 раз снизили объем работ. Правда, появилась другая задача, которую успешно решили с использованием ТРИЗ.

    Я увидел здесь несколько иное - клиент не хочет 2 тонны, он пока не может переработать более двух тонн. Это разные вещи, во всяком случае мы их различаем.

    Сергей Малкин wrote:
    Вот теперь мой вопрос. Как описать методически, чтобы не я, а сам клиент задавал себе те же вопросы?

    Осталось понять, какие "те же".
    В приведенном примере ничего про выявление нерешаемости не вижу. Он "как бы" про другое.

    Сергей Малкин wrote:
    Предложите вариант лучше.
    Сергей, прежде чем работать совместно над каким нибудь проектом, надо бы сначала как-то договориться о принципах работы. Мне было любопытно поначалу, что вы знаете и умеете в методическом плане. Пока все оч туманно - все, что вижу либо явно чужое (я про большинство шагов), либо неважно сделанное (шаг с противоречием и примеры, впрочем они не ваши). А вы так и вообще ничего моего не видели. Как же нам вместе работать? Начнем тянуть в разные стороны. Мне, например, некоторые из приведенных у вас формулировок физиологически неприятны, а у вас с ними все ОК.
    Просто воспринимайте этот форум как испытательный стенд для своей методы. И выводы для себя делайте сами.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей, прежде чем работать совместно над каким нибудь проектом, надо бы сначала как-то договориться о принципах работы. Мне было любопытно поначалу, что вы знаете и умеете в методическом плане. Пока все оч туманно - все, что вижу либо явно чужое (я про большинство шагов), либо неважно сделанное (шаг с противоречием и примеры, впрочем они не ваши). А вы так и вообще ничего моего не видели. Как же нам вместе работать? Начнем тянуть в разные стороны. Мне, например, некоторые из приведенных у вас формулировок физиологически неприятны, а у вас с ними все ОК.
    Просто воспринимайте этот форум как испытательный стенд для своей методы. И выводы для себя делайте сами.

    Александр, я вывесил софт на этот форум с тремя целями:
    1. Попробовать, а что это за Open Innovation. С моей точки зрения фигня, но может я в чем-то ошибаюсь.
    2. Кинуть софт на "проругивание". Как там у Губермана:
    Возглавляя партии и классы
    Лидеры всегда не брали в толк,
    Что идея брошенная в массы,
    Это девка брошенная в полк.
    3. Найти коллег и потенциальных партнеров для разработки софта.
    Пока очень доволен результатом эксперимента по всем 3-м пунктам.

    В методическом плане, я не гуру. Просто следую за пользователями. Где трудно - там улучшаю. Этакая вечнозеленая конструкция. Готов сотрудничать со всеми, кто заинтересован в массовом внедрении и готов менять и методику, и меняться сам.
    Понимаете, я прошел через стадию "решу что-то супер и все поймут, что ТРИЗ - это вещь". Решал и много. Говорили - это он такой гениальный, а я тут посмотрел этот ТРИЗ - так себе штучка.
    Прошел стадию "масса новизны" с Борисом Злотиным в Ideation. Ох чего только не творили, но на новизну покупается только 12% пользователей, да и то им нужна новизна каждый год и у них как правило нет денег.
    С 2005 года работаю на группу "массовый пользователь". Вот моё видение:
    Взять из ТРИЗ и других методов то, что обеспечит работу "среднего пользователя". Он попал в группу, отработал и может забыть ТРИЗ как страшный сон. Он никогда не будет ТРИЗ Специалистом или ТРИЗ Мастером. Он не обязан любить ТРИЗ. Может его ненавидеть (как я логарифмическую линейку), но пользоваться обязан уметь.
    Над массовым пользователем стоят ТРИЗ Лидеры. Для этих ребят ТРИЗ полу-профессиональная или профессиональная работа. Они должны организовывать работу пользователей. К сожалению, такова правда жизни, что добровольно "средний" специалист, никогда не займется новациями (он же не идиот - риск огромен, а выигрыш сомнителен). Поэтому сейчас так много пишут об инновациях и схемах их реализации. Наличие 2-х уровневой схемы, легко впишется практически в любую орг-структуру, но и методику надо затачивать соответсвенно.
    Ну и ТРИЗ Мастера, надеюсь эта группа осчастливит нас новыми открытиями и методиками.

    Я посмотрел на сертификацию МАТРИЗ. Лучше чем было, но всеравно не понятно, на уровнях 1-2, а что собственно умеет специалист этого уровня (с точки зрения обычного менеджера) и как эти умения интегрировать в производство.

    Что собственно я достиг на сегодня.
    1. Я сделал выборку из ТРИЗ для первого уровня и подчистил приемы. По большоиу счету таблицы приемов в софте - это этакая расширенная фантограмма. Фантазируйте на любую тему. Как мне кажется, я собрал туда все раскиданные по ТРИЗ и РТВ приемы фантазирования и минимизировал их исключая дубликаты.
    2. Посто так эти таблицы неэффективны. Почему? Если обычный брайнсторминг дает много идей, то использование Направленного брайнсторминга (по приемам) приводит к сумашедшему количеству идей. Пришлось в срочном порядке вводить всякого рода фокусируюшие инструкции (анализ ситуации, и функциональная модель - это способы взять подконтроль этот процесс). Почему бы не задать их в формате используемом ТРИЗ Лидерами?
    3. Проведены "полевые испытания" получившейся методики. Причем, наблюдаются как проекты под нашим личным руководством, так и проекты ТРИЗ Лидеров. Сейчас по объективным причинам, я отошел от подготовки ТРИЗ Лидеров - это делают мои партнеры. Тоже интересный эксперимент.
    4. Успешные испытания дали толчок, к тому что пора "почистить хвосты" в методике. В частности, убрать "физиологически неприятные" формулировки, добавить нетехнические примеры и пр. Я это сделаю в любом случае. А так, пусть Активатор станет достоянием публики. Как говорил мой софтверный архитектор Е.Хаимов: "Ругать нас будут все, но это войдет в историю".

    Вот собственно и все. Когда вы спрашиваете "где новизна?" В массовости применения иначе организованных известных вещей.

    Если это направление кому-то интересно, "Welcome to club!" - давайте сотрудничать. Об условиях договоримся.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Что собственно я достиг на сегодня.
    1. Я сделал выборку из ТРИЗ для первого уровня и подчистил приемы. По большоиу счету таблицы приемов в софте - это этакая расширенная фантограмма. Фантазируйте на любую тему. Как мне кажется, я собрал туда все раскиданные по ТРИЗ и РТВ приемы фантазирования и минимизировал их исключая дубликаты.

    Приемы получились неплохо. Иллюстрации порой - совсем хорошо. Примеры противоречий - значительно хуже. Сами решения подобраны почти всегда хорошо.
    Сергей Малкин wrote:
    2. Посто так эти таблицы неэффективны. Почему? Если обычный брайнсторминг дает много идей, то использование Направленного брайнсторминга (по приемам) приводит к сумашедшему количеству идей. Пришлось в срочном порядке вводить всякого рода фокусируюшие инструкции (анализ ситуации, и функциональная модель - это способы взять подконтроль этот процесс). Почему бы не задать их в формате используемом ТРИЗ Лидерами?
    Схема как схема, в ней как раз ничего особо уникального не видно, кроме нового формулирования противоречия, которое при ближайшем рассмотрении оказалось плохо слепленным, даже в рамках вашей конструкции. Подвиг создания алгоритма, который в свое время совершил ГСА, в настоящее время повторяется десятками и сотнями людей. Взять известные шаги, как-то их переставить, по иному связать, сейчас это все доступно для любого толкового выпускника первого курса. В плане схемы я не вижу методических побед в "Активаторе". Забавным показалось что настойчиво отрицая связку АП-ТП-ФП, вы используете АП (это когда формулируете цель) и ТП (хотя монстрик получился, будь здоров, без видимой пользы).
    Сергей Малкин wrote:
    3. Проведены "полевые испытания" получившейся методики. Причем, наблюдаются как проекты под нашим личным руководством, так и проекты ТРИЗ Лидеров. Сейчас по объективным причинам, я отошел от подготовки ТРИЗ Лидеров - это делают мои партнеры. Тоже интересный эксперимент.
    Это, конечно, хорошо. Но поскольку итоги этих полевых испытаний нам недоступны, а приведенные примеры делятся на две части - плохо связанная логика (за которую и отвечает алгоритм) и симпатичное решение (это зона приемов), то сказать ничего об этой части не могу. Использованные в алгоритме шаги проверялись давно и многими, так что больших сомнений в их работоспособности нет. Интересно было бы посмотреть именно на влияние новой версии противоречия, однако смотреть пока не на что, данных нет
    Сергей Малкин wrote:
    4. Успешные испытания дали толчок, к тому что пора "почистить хвосты" в методике. В частности, убрать "физиологически неприятные" формулировки, добавить нетехнические примеры и пр. Я это сделаю в любом случае. А так, пусть Активатор станет достоянием публики. Как говорил мой софтверный архитектор Е.Хаимов: "Ругать нас будут все, но это войдет в историю".
    Сергей, этот пункт вообще комментировать оч трудно. Решили исправить (но еще не исправили) - это, конечно, почти подвиг. :) Фраза Е.Хаимова хороша, но в связи с чем вы войдете в эту самую историю, пока непонятно. Но в целом - успехов, конечно.

    Сергей Малкин wrote:
    Вот собственно и все. Когда вы спрашиваете "где новизна?" В массовости применения иначе организованных известных вещей.

    Фраза таинственная. Массовость применения алгоритмов - изобретение не ваше, извините. Остальная часть фразы смысла сама по себе не имеет.
    Сергей Малкин wrote:
    Если это направление кому-то интересно, "Welcome to club!" - давайте сотрудничать. Об условиях договоримся.
    Самое главное - иногда вспоминайте, что в России довольно много людей, имеющих неплохую методическую подготовку и им довольно трудно будет продавать "иначе организованные известные вещи" как новые.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Самое главное - иногда вспоминайте, что в России довольно много людей, имеющих неплохую методическую подготовку и им довольно трудно будет продавать "иначе организованные известные вещи" как новые.

    Ну понятие новизны меня не волнует, я не патент подаю. Готов ссылаться на кого угодно. лишь бы работало.
    По поводу АП-ТП-ФП, при ближайщем рассмотрении выясняется, что АП для инженера - это ФП для менеджера. Если у меня в группе и маркетолог, и бизнесмен, и инженер, то очень трудно им объяснить разницу между АП и ФП. Я просто беру формулу ФП в предельном значении: Д.Б чтобы "польза" и НЕ Д.Б. чтобы "не вред", а уж каждый на своем системном уровне заполняет, что Д.Б, а что НЕ Д.Б.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Quote:

    З: Ну тогда мы... О Боже, фьюминг!!!. Фьюминг процесс не может принять больше чем 2 тонны в день! Я меняю Цель: нам нужно выделять 2 тонны в день.
    ...
    Обратите внимание, вместо анализа сложного и запутанного процесса и генережки идей по вытаскиванию 20 тонн феррита, выяснилось, что клиент хочет 2 тонны
    ....
    , а это его инженеры решили и без ТРИЗ. Тут нев 15, тут в 1500 раз снизили объем работ. Правда, появилась другая задача, которую успешно решили с использованием ТРИЗ.

    мдя. "я меняю цель"..."клиент хочет"..."мы в 15 раз".
    занимательный пример для филлологики.

    читатл читал пейджер и совсем запутался. какие-то сложносвязанные ассоциации всего со всем.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Quote:
    Я остановил их задал вопрос о Идеальном решении: Хорошо, предположим задача решена. Что дальше?
    Заказчик: А какое решение?
    Я: Волшебное...
    З: А сколько стоит?
    Я: $1.00
    З: А как долго внедрять?
    Я: 1 день.
    З: Ну тогда мы... О Боже, фьюминг!!!. Фьюминг процесс не может принять больше чем 2 тонны в день!

    Сергей,
    Я бы не называл этот приём "Идеальное решение".
    Посмотрите материалы по так называемому априорному сверхэффекту, но сам В.Герасимов утверждает, что всё есть здесь:
    Г.С.Алтшуллер Алгоритм изобретения Изд Московский рабочий 1973 г стр.17 и дальше об изобретении менискового телескопа "Предположим, что защитное стекло стало стало совсем дешёвым, тогда сразу появится возможность установить на рефлекторах защитные окна. Что это даст?"

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Мое почтение.

    Александр Кудрявцев wrote:
    как не решая (не тратя времени) отсекать нерешаемые задачи?

    Можно, я со своей колокольни?
    Насколько я понимаю, "нерешаемость" бывает трех видов:
    (а) задача есть, задачу не может (и не сможет) решить заказчик
    (б) задача есть, задачу не может (или не хочет) решить решатель
    (в) задачи нет.

    То есть первый этап - есть ли вообще что отсекать. Здесь принцип пресловутого АВИЗа: если задачу (фактически "административное противоречие") как она поставлена, не решать, что изменится? Так ли все плохо на самом деле? Очень многие задачки заказчик формулирует не из того, что плохо, а из того, что конкуренция или PR. Поэтому вопрос, который я частенько задавал потенциальным заказчикам: а для чего послужит решение задачи?

    Но допустим, задача есть. Есть даже контрольные показатели, которые заказчик хочет достичь. И вот тут вопрос из (а): есть ли у заказчика варианты решения? Решали ли, или принципиально решили не решая сами, спихнуть задачу на сторону (а попутно под это дело уволить главного технолога). И вот тут лично для меня контрольный вопрос: если уже решали задачу, что конкретно не устраивает в решениях, появились ли вредные последствия. Второй контрольный вопрос: кто заинтересован прежде всего в решении задачи? Кто инициатор приглашения специалиста со стороны (это для выявления заинтересованных надсистем:)

    Допустим, задача есть и заказчик ее решить сам не сможет. Вопрос о том, хочет ли решатель, из серии вопросов о "человеческом факторе", с одной стороны, но допустим, по-человечески заказчик и решатель устраивают друг друга. Тогда в дело вступает фактор точной по возможности оценки: а чему на самом деле служит решенная задача. И следовательно, вопрос объема задачи и прогнозирование задач, которые встанут "сбоку". Или "спереди": решение одной задачи неизбежно повлечет постановку задач на связанных участках "технологической линии".

    То есть "не тратя времени" не получится, какое-то время потратить придется, вопрос в том, чтобы его сократить.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    По программе, как только наступил затык надо было сразу отзвониться мне на Skype(smalkin) и не мучиться. Софт не расчитан на режим "купи и пользуйся", но после 10 уроков - вы свободны в выборе проекта.

    Ага, понял, как только установлю Skype, свяжусь.
    Однако принцип "после 10 уроков" - плохой для такого рода софта. Уроки должны быть зашиты на уровне кнопки F1, в конце концов общую логику продукта пользователь должен постичь сам. В этом смысле, как мне кажется, нужно разделить версии. Для ознакомления с принципами "с птичьего полета" нужна версия Lite с усеченным функционалом, полнофункциональная версия - можно после обучения...

    Однако здесь у меня возникает еще одно недоумение: фактически программа представляет собой некую специализированную базу данных. И все бы хорошо, но непонятно, что делает машина, на которой стоит софт, кроме того, что она запускает эту базу? В том же Eхcel, к примеру, есть кнопка "суммировать", это делает машина. В некоторых других программах есть кнопка, по нажатию которой машина без участия пользователя выделяет ключевые слова (это немаловажно). В GIT лично я подобных кнопок и функций не обнаружил. Даже некую блок-схему проблемы-решения машина не делает. Хоть пресловутый MindManager устанавливай.

    Сергей Малкин wrote:

    по п.1 - мы работали используя GIT с рекламистами и маркетологами (они очень жаловались на перегруженность техникой в примерах и надарили кучу прекрасных нетехнических прмеров).

    Вот их-то и нужно. Два-три примера: из техники, из гуманитарной сферы, из науки. И уже понятно о чем речь.

    Сергей Малкин wrote:

    Работа с "идей художественных (1), идей архитектурно-художественных (2) и идей педагогических (3)" была бы очень интересна с методической точки зрения. Я готов с Вами поработать из чистого любопытства.

    Ага, спасибо, как бы технически это организовать...

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Я же хочу получить методику анализа ситуации обеспечивающую ПОСТАНОВКУ задачи. Не все мыслимые вопросы, а тот минимум, который обеспечить сразу отсечение нерешаемых задач. <...>
    Определение целей, это обозначение конечного результата вашего проекта. Цели, сами по себе, не объясняют как они будут достигнуты. Цель, говорит о том, какой результат должен быть достигнут. Не вносите процесс достижения цели в саму цель. Методы поиска решений мы будем использовать позднее.
    <...>

    Как мне представляется, налицо недоразумение. Попробую объяснить.
    Мне представляется, что (уж извините за абстрактность) должны существовать правила игры, обеспечивающие распознавание ситуации именно как ситуации, при которой может возникнуть задача. То есть правила игры в общем виде описывающие - что такое ситуация, что именно необходимо и достаточно, чтобы начать ставить задачу.
    Вот пример: заказчик говорит, что надо исправить положение:
    (а) чтобы было
    (б) чтобы увеличить эффективность или экономию
    (в) чтобы надрать зад конкурентам
    (г) чтобы увеличить количество клиентов
    (д) чтобы повысить надежность... и т.д.
    Ни один из мотивов не может быть ни необходимым, ни достаточным, чтобы объявить ситуацию "решательской". Здесь действует так называемый "первый принцип Брунссона", сформулированный еще в 1985 году: любая цель - это аргумент в пользу выбора, а не критерий для выбора. В данном случае любая цель - аргумент в пользу выбора "ставить задачу", но не критерий для этого выбора. То есть не важно, чем объясняет заказчик свое решение: он аргументирует уже сделанный выбор. А это значит, что для него существуют:
    (а) интеллектуальные препятствия, и
    (б) физические препятствия, которые он надеется преодолеть с помощью самого факта постановки задачи. При этом интеллектуальные препятствия важнее физических. И здесь в целом верен "второй принцип Брунссона" - чем важнее и глубже изменения, к которым идет заказчик, тем выше уровень неопределенности ситуации и тем более иррациональными оказываются интеллектуальные препятствия.
    К чему я это?

    Quote:

    Сформулируйте цель по следующему образцу:
    Цель (опишите как должен "выглядеть" конечный результат)
    обеспечивает (опишите минимально допустимый уровень результата),
    но этому мешает (опишите что мешает достижению цели известными способами)

    На этапе "диагностики" необходимо выявить что именно составляет для заказчика неопределенность в ситуации. Я в таком случае пользовался вопросом: какой информации (каких сведений) и о чем Вам не хватает, чтобы решить задачу самостоятельно? При этом "Как исправить" или как решить" - это не информация, это рецепт.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    Однако принцип "после 10 уроков" - плохой для такого рода софта. Уроки должны быть зашиты на уровне кнопки F1, в конце концов общую логику продукта пользователь должен постичь сам. В этом смысле, как мне кажется, нужно разделить версии. Для ознакомления с принципами "с птичьего полета" нужна версия Lite с усеченным функционалом, полнофункциональная версия - можно после обучения...

    Эти идеи попробовали - программа Активатор - это результат.
    В английской версии разрезали учебник на части и подключилив соответствующие места. Пока плохо - потерялся системный эффект.
    Lynx wrote:
    Однако здесь у меня возникает еще одно недоумение: фактически программа представляет собой некую специализированную базу данных. И все бы хорошо, но непонятно, что делает машина, на которой стоит софт, кроме того, что она запускает эту базу? В том же Eхcel, к примеру, есть кнопка "суммировать", это делает машина. В некоторых других программах есть кнопка, по нажатию которой машина без участия пользователя выделяет ключевые слова (это немаловажно). В GIT лично я подобных кнопок и функций не обнаружил. Даже некую блок-схему проблемы-решения машина не делает. Хоть пресловутый MindManager устанавливай.

    Это вы не разобрались - есть там и аналог MindManager, и нужные кнопки.
    Согласен, F1 и Учебник нужно доработать.
    Lynx wrote:
    Ага, спасибо, как бы технически это организовать...

    Через Skype. У меня сейчас 7 студентов: 2 в Хьюстоне, 2 в Сингапуре, 1 в Румынии, 1 в Израиле, 1 в Колумбии - будете 8-м.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    lox wrote:
    читатл читал пейджер и совсем запутался. какие-то сложносвязанные ассоциации всего со всем.

    Да уж, это о преумуществах древовидной структуры форумов над линейной. Я и сам уже теряюсь.
    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Lynx wrote:
    Мне представляется, что (уж извините за абстрактность) должны существовать правила игры, обеспечивающие распознавание ситуации именно как ситуации, при которой может возникнуть задача. То есть правила игры в общем виде описывающие - что такое ситуация, что именно необходимо и достаточно, чтобы начать ставить задачу.

    Согласен. В Активаторе продолжили эксперименты на эту тему. Стало лучше, но по-моему еще слабовато.
    Lynx wrote:
    Ни один из мотивов не может быть ни необходимым, ни достаточным, чтобы объявить ситуацию "решательской". Здесь действует так называемый "первый принцип Брунссона", сформулированный еще в 1985 году: любая цель - это аргумент в пользу выбора, а не критерий для выбора.

    Звучит красиво. Можно ещё объяснений и примерчик для понимания разницы между аргументом и критерием.
    Lynx wrote:
    На этапе "диагностики" необходимо выявить что именно составляет для заказчика неопределенность в ситуации. Я в таком случае пользовался вопросом: какой информации (каких сведений) и о чем Вам не хватает, чтобы решить задачу самостоятельно? При этом "Как исправить" или как решить" - это не информация, это рецепт.

    Согласен, это тоже, что и у меня, только другими словами. Вы думаете эти слова лучше?
    Вопрос: Какие вопросы задать самому себе? Здесь клиенту нужна подсказка и некоторый критерий, что нужное выясненно.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Lynx wrote:
    Ни один из мотивов не может быть ни необходимым, ни достаточным, чтобы объявить ситуацию "решательской". Здесь действует так называемый "первый принцип Брунссона", сформулированный еще в 1985 году: любая цель - это аргумент в пользу выбора, а не критерий для выбора.

    Звучит красиво. Можно ещё объяснений и примерчик для понимания разницы между аргументом и критерием.

    Критерии выбора существуют у человека до выбора. Это инструментарий выбора доступного инструмента. Аргумент в пользу выбранного инструмента - средство самопроверки, тот ли инструмент выбран.

    Банальный пример: я ложусь спать пораньше с целью выспаться. На самом деле "с целью выспаться" - это аргумент в пользу того, что выспавшись, я напишу статью утром на свежую голову лучше. Но среди иных выборов у меня был, например, вариант тяпнуть кофе и написать статью ночью. Здесь-то и был критерий выбора между лечь спать и тяпнуть кофе.
    Иначе говоря: заявляя цель "выспаться", я аргументирую что этот инструмент для достижения истинной цели наилучший. Критерий же, например, это приемлемость заявленной цели для заказчика статьи (ну чувствует он, когда статья пишется не на свежую голову). Или, например, что утром в интернете появится кое-что важное для статьи. Мало ли что.

    Сергей Малкин wrote:

    Lynx wrote:
    На этапе "диагностики" необходимо выявить что именно составляет для заказчика неопределенность в ситуации. Я в таком случае пользовался вопросом: какой информации (каких сведений) и о чем Вам не хватает, чтобы решить задачу самостоятельно? При этом "Как исправить" или как решить" - это не информация, это рецепт.

    Согласен, это тоже, что и у меня, только другими словами. Вы думаете эти слова лучше?
    Вопрос: Какие вопросы задать самому себе? Здесь клиенту нужна подсказка и некоторый критерий, что нужное выясненно.

    Я не знаю, насколько Ваши или мои слова лучше. Любые формулировки нужно проверять на пользователях. Что касается вопроса: я думаю, что если клиент понимает, для постановки какой следующей задачи ему нужно решение ЭТОЙ, половина дела сделана.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Здравствуйте, Lynx!

    Lynx wrote:
    И вот тут лично для меня контрольный вопрос: если уже решали задачу, что конкретно не устраивает в решениях, появились ли вредные последствия. Второй контрольный вопрос: кто заинтересован прежде всего в решении задачи? Кто инициатор приглашения специалиста со стороны (это для выявления заинтересованных надсистем:)

    Если первый контрольный вопрос может позволить сформулировать ТП, с которыми уже сталкивались заказчики, то второй вызывает раздумья. Не в смысле ненужности, а в смысле "контрольности". Я тут недавно с одной очень большой структурой немного поработал, так два дня параллельно всему остальному пытался разобраться, кто за что там отвечает. Версия появилась, но полагаю, что только версия. Кроме формальной структуры есть еще и неформальная, а о многих вещах вот так сразу не делятся. Поэтому про этот вопрос и непонятка.

    Lynx wrote:
    Тогда в дело вступает фактор точной по возможности оценки: а чему на самом деле служит решенная задача. И следовательно, вопрос объема задачи и прогнозирование задач, которые встанут "сбоку". Или "спереди": решение одной задачи неизбежно повлечет постановку задач на связанных участках "технологической линии".
    Вторичные задачи во всем их комплексе не построишь, пока не получишь платформенное решение по уже поставленной задаче. Но частично, конечно, можно.

    Lynx wrote:
    То есть "не тратя времени" не получится, какое-то время потратить придется, вопрос в том, чтобы его сократить.
    Ну да, это понятно, просто промелькнуло ощущение, что Сергей знает как это делать - не решать нерешаемые задачи. :) Увы, он в той же очереди, что и мы, все остальные. А мне так кажется, что мы только и делаем, что решаем нерешаемые, потому что решаемые заказчик сам раскалывает... :)

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    промелькнуло ощущение, что Сергей знает как это делать - не решать нерешаемые задачи. :) Увы, он в той же очереди, что и мы, все остальные. А мне так кажется, что мы только и делаем, что решаем нерешаемые, потому что решаемые заказчик сам раскалывает... :)

    Решаемые, рано или поздно заказчик решит, только в современной экономике вопрос стоит - рано или никогда (решат конкуренты и фирмы нестанет). Этакий экстрим.
    Я предлагаю проверять на "Что будет если решим?". Очень часто (15%) клиент не верно представляет последствия "решения" или не задумывался, что ситуация изменилась. Простой толчок подумать об альтернативах и их последствиях кординально меняет ситуацию. Не всегда и не на 100%. Тут скорее противоречие: введешь в методику отсекающие процедуры, клиент в силу нетренированного воображения отсечет перспективные направления.

    "Не решать нерешаемые задачи" - увы похоже не получится. Этакой теоремы Коши на все случаи жизни нет. Чтобы найти принцессу приходится перецеловать много лягушек. Хотя Идеальность помогает в выборе болота. Далее надо искать Ресурсы, и тут увы, придется перевернуть все камни.
    Психологи поставили эксперимент: испытуемым давали две картонки и кольцо с заданием соединить. Помучившись немного испытуемые понимали, что им нужно что-нибудь вроде гвоздя. Они начинали смотреть сначала на столе, потом под столом, потом вокруг, и обнаруживали гвоздь в стене. 100% справляются с этим заданием.
    На второй фазе эксперимента на гвоздь повесили картинку. 30% испытуемых в этом случае отказывались, утверждая, что задача неразрешима. Только у 12% не наблюдалось существенного замедления в нахождении "решения".
    Что получается в нашем случае. Система приемов - это подсказки "под какие картины посмотреть" чтобы найим скрытые ресурсы для решения задачи. А подход от Идеальности, скорее отсекает целые картинные галереи, котрые не надо рассматривать или хотябы выстроить приоритетность их рассмотрения (если первый Идеал окажется недостижим, то у нас есть другие, менее привлекательные).

    Ещё одна мысль. Кто-то пошутил, что если математикам поставить задачу устойчивости стола, то они быстро определят устойчивость стола для 1-й, 2-х, 3-х ножек, потом решат теорему для стола с бесконечным числом ножек, и навеки заткнуться на задаче об устойчивости стола с произвольным числом ножек.
    Не попадаем ли мы в ситуацию с "произвольным числом ножек"? Ведь в реальной ситуации менеджер проекта представляет что можно, а чего нельзя. С другой стороны он тоже имеет свою псих-инерцию. Так давайте составим ему, в дополнение к обязательным, список рекомендательных вопросов.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Я предлагаю проверять на "Что будет если решим?". Очень часто (15%) клиент не верно представляет последствия "решения" или не задумывался, что ситуация изменилась. Простой толчок подумать об альтернативах и их последствиях кординально меняет ситуацию. Не всегда и не на 100%. Тут скорее противоречие: введешь в методику отсекающие процедуры, клиент в силу нетренированного воображения отсечет перспективные направления.

    Сергей, я вынужден объяснить вам как иностранцу некоторые особенности русского языка. В русском языке конструкция "я предлагаю... + объяснение" сообщает в том числе и о том, что сообщающий - автор высказываемого предложения.
    Но должен сказать, что мир узнал о вашем предложении из книги Дмитрия Дмитриевича Максутова еще в 1946 году (см Максутов Д. Д. Астрономическая оптика – М.-Л. : ОГИЗ Гос. изд-во техн.-теорет. лит., 1946.)
    Чуть позднее мыслительную схему, описанную Максутовым сделал методическим приемом Г.С. Альтшуллер, о чем и сообщил в книге "Алгоритм изобретения". Было два издания этой книги - в 69 и 71 годах.
    В.М. Герасимов, которого вы даже может быть знаете, довольно плотно занимался проблемой такого "проскока" через еще не найденное решение, что отражено в ряде его работ.
    Примерно об этом несколько дней тому назад в предельно деликатной форме сообщил вам Григорий ( см http://metodolog.ru/node/562#comment-9445 )
    Поэтому, Сергей, изучайте "материальную часть", для разработчика это полезно.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    В Мичигане построен крупнейший завод грампластинок.
    ...
    но завод обречен. CD его ухайдакают.

    Извините, не удержался, что бы не встрять.

    Как по моему -- это и есть настоящая задача для изобретателя.

    С чего Вы взяли, что невозможно повысить плотность грамзаписи? Почему нельзя найти новое применение? Представляете, огромные диски величиной в дом! Или миниатюрные, в несколько микрон. А как Вам не плоские диски, а объёмные, в виде куба или шара?

    Я уже не говорю о специализации на коллекционных дисках или дисках на золоте.

    Кстати, коллекционные диски до сих спор существуют и пользуются спросом. Ценители считают, что у них значительно богаче звук, чем у цифровых.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Кстати в наших проектах отрицательный результат, тоже результат.
    Решая задачу снижения себестоимости дверного замка автомобиля проект закончился через час. Клиент хотел снижекние себестоимости на 30%. При этом попросил не менять процессор и ремоут. Быстро посчитали, что если выкинуть все остальное, то можно снизить на 25%. Лидер проекта - пошел с докладом к руководству. Проект закрыли. Учасников наградили.

    Опять встряну.

    «если выкинуть все остальное, то можно снизить на 25%» -- так это и есть противоречие, тут и надо изобретать. Сергей, зачем вас приглашали то?

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    Кстати в наших проектах отрицательный результат, тоже результат.
    Решая задачу снижения себестоимости дверного замка автомобиля проект закончился через час. Клиент хотел снижекние себестоимости на 30%. При этом попросил не менять процессор и ремоут. Быстро посчитали, что если выкинуть все остальное, то можно снизить на 25%. Лидер проекта - пошел с докладом к руководству. Проект закрыли. Учасников наградили.

    Опять встряну.

    «если выкинуть все остальное, то можно снизить на 25%» -- так это и есть противоречие, тут и надо изобретать. Сергей, зачем вас приглашали то?

    С уважением, Александр.


    Приведите мысленное описание (не надо решения) как это может быть.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Сагадеев Александр wrote:

    Опять встряну.

    «если выкинуть все остальное, то можно снизить на 25%» -- так это и есть противоречие, тут и надо изобретать. Сергей, зачем вас приглашали то?

    С уважением, Александр.


    Приведите мысленное описание (не надо решения) как это может быть.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com[/quote]

    Сергей, что «это» может быть?

    Вы попытались решить задачу в лоб, убрав всё лишнее. Получили противоречие. Вы интересуетесь, как работать с противоречиями?

    Мысленное описание, как работать с противоречиями прекрасно изложено ГСА в куче всяких изданий.

    Если Вас смущает то, что тут помимо технического противоречия, возможно, возникают и организационные, тогда ой. Я и спросил, зачем Вас приглашали?

    Кроме организационных противоречий, могут возникать и информационные и правовые, и противоречия возникающие в процессе разработки математического и программного обеспечения. Короче, сколько видов обеспечений в проекте, столько и проблем надо решать.

    Чисто технические противоречия возникают, на мой взгляд, только в учебных задачах.Жаль только, что заказчики не платят за решение учебных задач, приходится распутывать весь клубок, -- это и называется техническое проектирование.

    В Вашем случае, конечно, необходимо знать все условия задачи и приступить к её решению, что бы предложить более конкретное «мысленное описание». У нас это называется «описание объекта модернизации» и «разработка концепции» и выполняется на предпроектной стадии.

    Скажем, первым делом возникает вопрос, что означает запрет на изменение процессора. Это электронный замок? Процессор -- это электронное устройство?

    У меня был случай, когда также требовалось сохранить СВЧ аттенюаторы при задаче по снижению веса изделия. Выяснилось, что существуют точно такие же, той же фирмы, по той же цене, в том же форм-факторе, но не с параллельным управлением (8 проводов на восемь бит + обратный), а с последовательным (1 провод на всё устройство + обратный). Причём, вместо параллельной разводки (по толстенному жгуту к каждому корпусу), последовательная (т.к. в новом исполнении использовался сдвиговый регистр с битом переноса на следующий корпус). Дополнительно исчезла необходимость в куче коммутаторов и защёлок, т.к. управление велось от одного процессора и от его восьми битной шины нужно было реализовывать звезду с количество лучей по количеству аттенюаторов. Последовательное же управление этого не требует. Я уже молчу о том, что кардинально улучшилось удобство монтажа. Вместо разводки кучи перепутанных жгутов, появилась изящная витая пара.

    Думаю, что ни у кого не вызывает сомнений, что ограничения заказчика выполнены (на 99,9999[9]%), и эффект получен огромнейший.

    Можно измыслить и ещё ряд примеров и мысленных описаний. Скажем, тупо, использовать корпус процессора в надсистеме как конструктивный элемент, скажем, опору для чего нибудь.

    В массовом производстве 30% экономия -- это бешеные доходы. Ради этого, организационно, можно и уволить на фиг того манагера, которые ввёл запрет на смену процессора, доля которого в цене (вместе с ремоутом), как Вы вычислили, составляет 75%. ФСА, скажем, впрямую потребовало бы начать искать возможности удешевления со смены процессора.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    В массовом производстве 30% экономия -- это бешеные доходы. Ради этого, организационно, можно и уволить на фиг того манагера, которые ввёл запрет на смену процессора, доля которого в цене (вместе с ремоутом), как Вы вычислили, составляет 75%. ФСА, скажем, впрямую потребовало бы начать искать возможности удешевления со смены процессора.

    Александр, безусловно разрешение противоречиий дает сильные решения. Однако сами противоречия возникают на базе конфликтов от ограниченных ресурсов.
    Вы понимаете, что прийти к менеджеру и сказать, что лучшиее решение - это вас уволить - не самое лучшее решение. :-)

    Первая часть "Анализ ситуации" - это попытка определить систему, которую мы будем менять. Слово определить происходить от слова "предел", за который заступать нельзя.
    Однако, часто и густо эти пределы искуственные, надуманные или просто результат психинерции. Чтобы отделить "реальные" пределы от искуственных, я предлагаю в софт включить группу вопросов скорее бизнесовых, чем технических (с техникой мы разберемся). Вы правильно меня ткнули, что этот факт не очень хорошо освещен в софте.
    В примере запрет на изменение процессора был "правильным" - звмена поставщика в автомотив - это мереприятие на 1-2 года и 30% экономии его не покроют.

    Предложенный в софте подход, вместо ФСА, QFD и пр., предлагает не решать проблему в лоб, а рассмотреть возможность поднять идеальность системы, предполагая, что проблемы при таком подходе отпадут сами собой. С другой стороны возникает вопрос как далеко проостираются наши возможности, что мы назовем "система" так, чтобы не придумывать "на полку"?
    Интересный опыт я получил на Боинге. Ведущий конструктор сказал мне, что огромное количество мелких усовершенствований не внедряется. т.к. на каждое нужно внести изменение в документацию на каждый уже выпущенный самолет, как допустимая замена. Это автоматически делает любое предложение дешевле $100 000 неэффективным.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    Я предлагаю проверять на "Что будет если решим?". Очень часто (15%) клиент не верно представляет последствия "решения" или не задумывался, что ситуация изменилась. Простой толчок подумать об альтернативах и их последствиях кординально меняет ситуацию. Не всегда и не на 100%. Тут скорее противоречие: введешь в методику отсекающие процедуры, клиент в силу нетренированного воображения отсечет перспективные направления.

    Сергей, я вынужден объяснить вам как иностранцу некоторые особенности русского языка. В русском языке конструкция "я предлагаю... + объяснение" сообщает в том числе и о том, что сообщающий - автор высказываемого предложения.
    Но должен сказать, что мир узнал о вашем предложении из книги Дмитрия Дмитриевича Максутова еще в 1946 году (см Максутов Д. Д. Астрономическая оптика – М.-Л. : ОГИЗ Гос. изд-во техн.-теорет. лит., 1946.)
    Чуть позднее мыслительную схему, описанную Максутовым сделал методическим приемом Г.С. Альтшуллер, о чем и сообщил в книге "Алгоритм изобретения". Было два издания этой книги - в 69 и 71 годах.
    В.М. Герасимов, которого вы даже может быть знаете, довольно плотно занимался проблемой такого "проскока" через еще не найденное решение, что отражено в ряде его работ.
    Примерно об этом несколько дней тому назад в предельно деликатной форме сообщил вам Григорий ( см http://metodolog.ru/node/562#comment-9445 )
    Поэтому, Сергей, изучайте "материальную часть", для разработчика это полезно.


    Александр, я работал с Герасимовым в Ideation, и его работы обсуждались неоднократно.
    Мне все равно кто в каком году что предложил. Я спрашиваю, что включить в софт в 2010?
    Ожидаю ответ: Я, Кудрявцев советую то-то и то-то. При этом ссылки на Альтшуллера меня убеждают меньше чем логика ваших объяснений.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    Александр, я работал с Герасимовым в Ideation, и его работы обсуждались неоднократно.
    Мне все равно кто в каком году что предложил. Я спрашиваю, что включить в софт в 2010?
    Ожидаю ответ: Я, Кудрявцев советую то-то и то-то. При этом ссылки на Альтшуллера меня убеждают меньше чем логика ваших объяснений.

    Сергей, а мне все равно, что именно вы ожидаете. Тем более, что уж логики каких-либо объяснений я от вас пока особо не видел, в основном ссылки на славные победы.
    Ранее я попросил вас соблюдать корректность по отношению к истинным авторам предложений. Говорят, в Америке это принято, так что думал, это не составит для вас труда. Не хочется верить в то, что вы ярый сторонник пункта №1 в последовательности действий при обнаружении чего-то нового и нужного.
    Если же вам совсем все равно кто и что предложил, то попробуйте не выпячивать себя. Это просто. Достаточно не указывать, что это ваши предложения, тем более, если они чужие.
    Считайте, что требование о недопустимости выдавать чужое за свое является критичным для работы на сайте.

    Советовать по поводу представленного алгоритма ничего не хочу и в связи с его ординарностью. Использованные шаги известны, их реализация в примерах выполнена средненько. Что анализировать, что улучшать? При такой реализации, как описана в примерах, никакие внешние улучшения не помогут.
    Так что если хотите улучшений, берите любой известный алгоритм и "включайте" себе из него все, что угодно. Будет классно.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Сергей Малкин wrote:

    Александр, я работал с Герасимовым в Ideation, и его работы обсуждались неоднократно.
    Мне все равно кто в каком году что предложил. Я спрашиваю, что включить в софт в 2010?
    Ожидаю ответ: Я, Кудрявцев советую то-то и то-то. При этом ссылки на Альтшуллера меня убеждают меньше чем логика ваших объяснений.

    Сергей, а мне все равно, что именно вы ожидаете. Тем более, что уж логики каких-либо объяснений я от вас пока особо не видел, в основном ссылки на славные победы.
    Ранее я попросил вас соблюдать корректность по отношению к истинным авторам предложений. Говорят, в Америке это принято, так что думал, это не составит для вас труда. Не хочется верить в то, что вы ярый сторонник пункта №1 в последовательности действий при обнаружении чего-то нового и нужного.
    Если же вам совсем все равно кто и что предложил, то попробуйте не выпячивать себя. Это просто. Достаточно не указывать, что это ваши предложения, тем более, если они чужие.
    Считайте, что требование о недопустимости выдавать чужое за свое является критичным для работы на сайте.

    Советовать по поводу представленного алгоритма ничего не хочу и в связи с его ординарностью. Использованные шаги известны, их реализация в примерах выполнена средненько. Что анализировать, что улучшать? При такой реализации, как описана в примерах, никакие внешние улучшения не помогут.
    Так что если хотите улучшений, берите любой известный алгоритм и "включайте" себе из него все, что угодно. Будет классно.


    Ну чтож, это тоже позиция: "берите любой известный алгоритм и "включайте" себе из него все, что угодно". Сразу видно, что Росиия на 86 месте по компьютеризации. Посмотрим как изменится позиция если сможет подняться хотябы на 20-е.

    Только поднимать и подниматься - это 2 большие разницы.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    P.S. Америка пыталась поставить Россию на колени. Протом плюнула и оставила лежать...

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:
    Ну чтож, это тоже позиция: "берите любой известный алгоритм и "включайте" себе из него все, что угодно". Сразу видно, что Росиия на 86 месте по компьютеризации. Посмотрим как изменится позиция если сможет подняться хотябы на 20-е.

    Сергей, именно вы выдаете чужие придумки за свои, именно вы озвучили свое любимое правило - тырить все, что плохо лежит. Вот и куйте себе дальше нетленку из доступных источников. А на каких местах Россия, это уже давно не ваша забота.

    Сергей Малкин wrote:
    Только поднимать и подниматься - это 2 большие разницы.
    P.S. Америка пыталась поставить Россию на колени. Протом плюнула и оставила лежать...

    Вона как оно все поворачивается...
    Думаю, Сергей, вам надо немного отдохнуть от этого сайта.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    Сергей Малкин wrote:

    В примере запрет на изменение процессора был "правильным" - звмена поставщика в автомотив - это мереприятие на 1-2 года и 30% экономии его не покроют.

    Не понял, что такое автомотив, но замена поставщика 1-2 года...
    Думаю, что это только потому, что тот манагер приходится племянником владельцу поставщика процессоров и живёт на откаты.
    Вот Вам и экономия на откатах, думаю, поболее 30% будет.

    С уважением, Александр.

    Re: ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0

    автомотив - вероятно имелось в в виду автомобильное производство.
    Александр Марсович, давайте завершать это обсуждение. Во всяком случае я попросил зачинателя темы отдохнуть от нашего сайта и очень надеюсь, что он прислушается к этому.

    Subscribe to Comments for "ТРИЗ-Софт. Guided Innovation Toolkit 3.0"