Ранжирование функций
Что то не совсем понятное творится с ранжированием функций. Для самолета все ясно, главная функция - перемещать груз по воздуху. Все остальные элементы самолета выполнять эту функцию не могут. А как быть со ставшей уже классической мясорубкой? В методических рекомендациях ТРИЗ Саммита 1991г. приведен пример ранжирования функций: мясорубка - измельчать продукт (Г);
нож с решеткой - измельчать продукт (О).
Хотел бы я посмотреть, как нож с решеткой самостоятельно измельчают продукт. Или они и есть - мясорубка? Зачем тогда остальные элементы?
Теперь о расположении функций по рангам. Здесь с мясорубкой порядок. Продукт последовательно движется и обрабатывается. Но в других примерах, например, с жаткой, причинно-следственные цепочки обрываются. То есть такой гладкой последовательности нет. Тогда как должен работать самостоятельно алгоритм "Изобретающей машины ФСА", расставляя функции по рангам? Может кто нибудь мне подскажет принцип работы такого алгоритма по шагам.
А то экспертные оценки очень уж субъективные.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Ранжирование функций
Теперь о расположении функций по рангам. Здесь с мясорубкой порядок. Продукт последовательно движется и обрабатывается. Но в других примерах, например, с жаткой, причинно-следственные цепочки обрываются. .
Если в ранжировании функций важную роль играют причинно-следственные цепочки, то прежде чем расставлять ранги функций, надо нарисовать "рыбий скелет" Исикавы Каору.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Invem, приветствую!
Invem пишет:
Что-то не совсем понятное творится с ранжированием функций.
Для самолета все ясно, главная функция - перемещать груз по воздуху. Все остальные элементы самолета выполнять эту функцию не могут.
А как быть со ставшей уже классической мясорубкой? В методических рекомендациях 1991 г. по ФСА (сайт ТРИЗ Саммита, http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3952) приведен пример ранжирования функций:
- мясорубка - измельчать продукт (Г);
- нож с решеткой - измельчать продукт (О).
Хотел бы я посмотреть, как нож с решеткой самостоятельно измельчают продукт. Или они и есть - мясорубка? Зачем тогда остальные элементы?
Разрешите полюбопытствовать - Вы ФСА изучали? Если изучали, то должны знать:
1. Главная полезная функция системы (ГПФ) описывает функцию ВСЕЙ системы по отношению продукту.
2. Основная функция (ОФ) - это функция Рабочего органа системы по отношению к продукту.
3. ГПФ системы и ОФ рабочего органа совпадают по формулировкам, но относятся к разным уровням иерархии: ГПФ - ко всей системе, ОФ - к подсистеме (рабочему органу).
Поэтому ГПФ мясорубки "измельчать продукт" и ОФ рабочего органа мясорубки (нож + решетка) тоже "измельчать продукт".
А с самолетом не так уж всё ясно. Действительно, ГПФ самолета "перемещать пассажиров и/или грузы" по воздуху. Но ведь у самолета должен быть и рабочий орган, который, по определению, выполняет функцию, дословно совпадающую с формулировкой ГПФ. Что же является РО самолета?
... о расположении функций по рангам. Здесь с мясорубкой порядок. Продукт последовательно движется и обрабатывается. Но в других примерах, например, с жаткой, причинно-следственные цепочки обрываются. То есть такой гладкой последовательности нет. Тогда как должен работать самостоятельно алгоритм "Изобретающей машины ФСА", расставляя функции по рангам? Может кто нибудь мне подскажет принцип работы такого алгоритма по шагам.
А то экспертные оценки очень уж субъективные.
Опять вопрос про изучение ФСА... Где, у кого, в какой форме, как долго?
Ранжирование функций не имеет ничего общего с причинно-следственными цепочками. Вот, в тех же методических указаниях есть определения:
2.22. Ранг функции — значимость функции, определяющая ее место в иерархии функций, обеспечивающих выполнение главной функции.
2.18. Главная функция — полезная функция, отражающая назначение объекта (цель его создания).
Из конспекта по ФСА (Университет ТРИЗ, Санкт-Петербург, 1995 г., А.Любомирский): ГЛАВНАЯ ФУНКЦИЯ - полезная функция технической системы, для выполнения которой последняя предназначена.
2.19. Дополнительная функция — полезная функция, обеспечивающая совместно с главной функцией проявление потребительских свойств объекта.
Из конспекта по ФСА (Университет ТРИЗ, Санкт-Петербург, 1995 г., А.Любомирский): ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ - полезная функция элемента технической системы, направленная на элемент надсистемы или окружающей среды, не являющийся объектом главной функции этой системы.
2.20. Основная функция — функция, обеспечивающая выполнение главной.
Из конспекта по ФСА (Университет ТРИЗ, Санкт-Петербург, 1995 г., А.Любомирский): ОСНОВНАЯ ФУНКЦИЯ - полезная функция элемента технической системы, направленная на объект главной функции этой системы.
2.21. Вспомогательная функция первого ранга — функция, обеспечивающая выполнение основной.
Вспомогательная функция второго ранга — функция, обеспечивающая выполнение вспомогательной функции первого ранга.
Вспомогательные функции третьего и других более низких рангов — функции, подчиненные по отношению к функциям предыдущего ранга.
Из всего этого следует, что ранжирование - это формальная процедура, никаких экспертных оценок не предусматривающая. Строится функциональная модель - автоматически расставляются ранги функций.
ххх
В правильно построенной функциональной модели нет прерываний цепочек функций. Функция не может повиснуть в воздухе или начаться из воздуха. Любая функция всегда начинается с какого-то элемента системы и доходит до какого-либо элемента системы или надсистемы - продукта или элемента окружающей среды.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
2.18. Главная функция — полезная функция, отражающая назначение объекта (цель его создания).
Из конспекта по ФСА (Университет ТРИЗ, Санкт-Петербург, 1995 г., А.Любомирский): ГЛАВНАЯ ФУНКЦИЯ - полезная функция технической системы, для выполнения которой последняя предназначена.
2.19. Дополнительная функция — полезная функция, обеспечивающая совместно с главной функцией проявление потребительских свойств объекта.
Из конспекта по ФСА (Университет ТРИЗ, Санкт-Петербург, 1995 г., А.Любомирский): ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ - полезная функция элемента технической системы, направленная на элемент надсистемы или окружающей среды, не являющийся объектом главной функции этой системы.
2.20. Основная функция — функция, обеспечивающая выполнение главной.
Из конспекта по ФСА (Университет ТРИЗ, Санкт-Петербург, 1995 г., А.Любомирский): ОСНОВНАЯ ФУНКЦИЯ - полезная функция элемента технической системы, направленная на объект главной функции этой системы.
Простите за очередной вопрос дилетанта. Все то, о чем здесь написано, очень здорово, если главная функция системы состоит в преобразовании некоего сырья в изделие. Но есть ведь и другие технические системы - вот, Вы сами про самолет упомянули, в котором рабочий орган интуитивно вроде бы ясен (лопасти или турбина), но перемещает он отнюдь не пассажиров или груз.
Или, скажем, возьмем ТС "дом". Там есть и источник энергии, и расходные материалы, и рабочие органы, преобразующие сырье, - но имеет ли это отношение к главной функции системы, и если да, то какое именно отнеошение?
Так вот, главный вопрос у меня следующий: насколько оправданно, по Вашему мнению, представлять главную функцию ("полезная функция технической системы, для выполнения которой последняя предназначена") любой системы вообще как переработку сырья рабочим органом, ибо только в этом случае она, на мой взгляд, может совпадать с Основной функцией? Или я в чем-то ошибаюсь?
Заранее благодарен за пояснения.
Александр Привень.
Re: Ранжирование функций
Ранжирование функций не имеет ничего общего с причинно-следственными цепочками. Вот, в тех же методических указаниях есть определения:
2.22. Ранг функции — значимость функции, определяющая ее место в иерархии функций, обеспечивающих выполнение главной функции.
AlexZ
А разве нет причинной связи между функциями разных рангов. Если не выполняется хотя бы одна функция нижнего ранга, становится невозможным выполнение ГПФ. По-моему всё таки надо начинать с причинного анализа, построения рыбьего скелета Исикавы Каору. И на основании этого анализа расставлять ранги.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Ранжирование функций не имеет ничего общего с причинно-следственными цепочками. Вот, в тех же методических указаниях есть определения:
2.22. Ранг функции — значимость функции, определяющая ее место в иерархии функций, обеспечивающих выполнение главной функции.
А разве нет причинной связи между функциями разных рангов. Если не выполняется хотя бы одна функция нижнего ранга, становится невозможным выполнение ГПФ. По-моему всё таки надо начинать с причинного анализа, построения рыбьего скелета Исикавы Каору. И на основании этого анализа расставлять ранги.
Да, какое-то непонятное высказывание получилось у Алекса Захарова.
Тем более, что дальше он же пишет:
2.21. Вспомогательная функция первого ранга — функция, обеспечивающая выполнение основной.
Вспомогательная функция второго ранга — функция, обеспечивающая выполнение вспомогательной функции первого ранга.
Вспомогательные функции третьего и других более низких рангов — функции, подчиненные по отношению к функциям предыдущего ранга.
Из всего этого следует, что ранжирование - это формальная процедура, никаких экспертных оценок не предусматривающая. Строится функциональная модель - автоматически расставляются ранги функций.
То есть функциональная модель, чаще всего предполагает учет причинно - следственных связей (по технологии Исикавы, или по другой, не суть важно). Тем более в описываемой Алексеем модели Gen3.
Может быть здесь автор имел в виду, что ранжирование не связано с выполняемым в той же процедуре Gen3 построением причинно - следственных цепочек, предназначенных для углубленного разбора и выявления истинных причин важных НЭ?
Re: Ранжирование функций
Здравствуйте, уважаемый Алексей!
Поэтому ГПФ мясорубки "измельчать продукт" и ОФ рабочего органа мясорубки (нож + решетка) тоже "измельчать продукт".
1. Тогда может быть попробуете продать кому нибудь комплект "нож+решетка" по цене всей мясорубки?
2. Рабочий орган мясорубки - только нож. Моя мясорубка содержит два ножа, расположенных на разных уровнях и вращающихся с высокой скоростью. Решетки нет, а мясо рубится.
3. Функция решетки - выделять кусочки мяса, которые потом срезает нож.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
1.Получается, что элементы на выходе ТС должны выполнять ОФ, совпадающую с ГФ. Иначе ТС не будет функционировать. У мясорубки выходом является пара: рож-решетка, у самолета - целый комплект двигателей с крыльями. Наверное, с определенными допущениями можно рассмотреть как выход пару: крыло-двигатель.
Но, если рассматривать как ТС конвейер по производству автомобилей, то закручивание автоматом последней гайки будет вроде бы как выход системы - конвейер. Но эта операция совсем не означает совпадение О функции автомата с ГФ конвейера. Может быть лучше считать совпадение О и Г функций частным случаем ТС?
2.Меня интересует алгоритм ранжирования. Такой подойдет?
Алгоритм ранжирования
- Определить функции (функции расположены списком в произвольном порядке)
- Установить ранг каждой функции
- Расположить функции сверху вниз; сначала Г, затем блоками: О (основные) (произвольно), затем В (произвольно) и т.д.
- Уточнить, какие функции в каждом блоке более значимые и установить их выше менее значимых. Если сравнительная значимость не установлена, оставить функции на прежних местах.
3.Насчет обучения ФСА. AlexZ,спасибо за подсказку. У меня, как у самоучки есть определенные пробелы. Но я их устраняю практикой. Такое основательное обучение, как в Методологе нигде не найдешь.
Re: Ранжирование функций
2. Рабочий орган мясорубки - только нож. Моя мясорубка содержит два ножа, расположенных на разных уровнях и вращающихся с высокой скоростью. Решетки нет, а мясо рубится.
3. Функция решетки - выделять кусочки мяса, которые потом срезает нож.
Фил, если Вы уберете второй нож из своей мясорубки, то фарш из мясорубки не выйдет. Кроме того, Вы неверно определяете состав участников , осуществляющих рубление мяса, а также их функции.
Так, Вы упустили из виду участок корпуса, благодаря которому мясо выдавливается шнеком в отверстиях решетки, которые его там удерживают при отрезании выдавившейся части ножом.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
Ваше мнение - ошибочное. И если сайт не несет ответственности за него, то Вы - готовы нести?
Единство -
это понимание
Re: Ранжирование функций
1.Получается, что элементы на выходе ТС должны выполнять ОФ, совпадающую с ГФ. Иначе ТС не будет функционировать.
Не обязательно совпадающие. ОФ - это функции, направленные на объект обработки. Они могут быть и более мелкими.
У мясорубки выходом является пара: рож-решетка, у самолета - целый комплект двигателей с крыльями. Наверное, с определенными допущениями можно рассмотреть как выход пару: крыло-двигатель.
Перед тем, как выбирать элементы, выполняющие ОФ в самолете, хорошо бы определиться, что он обрабатывает.
Но, если рассматривать как ТС конвейер по производству автомобилей, то закручивание автоматом последней гайки будет вроде бы как выход системы - конвейер. Но эта операция совсем не означает совпадение О функции автомата с ГФ конвейера. Может быть лучше считать совпадение О и Г функций частным случаем ТС?
Основных функций может быть много.
2.Меня интересует алгоритм ранжирования. Такой подойдет?
Алгоритм ранжирования
- Определить функции (функции расположены списком в произвольном порядке)
- Установить ранг каждой функции
- Расположить функции сверху вниз; сначала Г, затем блоками: О (основные) (произвольно), затем В (произвольно) и т.д.
- Уточнить, какие функции в каждом блоке более значимые и установить их выше менее значимых.
Самые значимые - это ОФ, потом идут первого ранга, далее второго и проч.
Re: Ранжирование функций
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
Ваше мнение - ошибочное. И если сайт не несет ответственности за него, то Вы - готовы нести?
А может быть так и писать: это мое личное мнение и я не несу за него никакой ответственности ?
Re: Ранжирование функций
Результаты функционирования следует рассматривать для каждой существенной надсистемы, в которую входит объект как элемент этой надсистемы и для каждой существенной системы, с которой объект взаимодействует, не являясь её подсистемой.
Позволю себе снова дать ссылку на учебный пример анализа. По моему, аналогия с самолётом вполне просматривается.
Системы, с которыми мы имеем дело, как правило, являются сложными системами. Они, в процессе своей работы, участвуют одновременно в составе нескольких надсистем. В зависимости от того, в какой надсистеме рассматривается функционирование объекта, состав функций будет меняться, в том числе, и ГПФ и ОФ. Будут разными и рабочие органы.
У самолёта в одном случае это будет, условно говоря, винт, который обрабатывает грузовой или пассажирский отсек. А в другом, сам корпус с сиденьями, который обрабатывает грузы или пассажиров, непосредственно с ними взаимодействуя.
В этом случае разногласий между ГПФ и ОФ не возникает.
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
Фил, если Вы уберете второй нож из своей мясорубки, то фарш из мясорубки не выйдет. Кроме того, Вы неверно определяете состав участников , осуществляющих рубление мяса, а также их функции.
Геннадий Иванович, я говорю о другой мясорубке. Она больше похожа на блендер. Там нет решетки и второй нож там для того, чтобы рубить и отбрасывать разрубленные кусочки на первый нож и уравновешивать его, чтобы не было вибрации. Фарш из мясорубки не выходит. Его приходится вытаскивать после полной остановки ножей.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
Ваше мнение - ошибочное.
Кто без греха, тот пусть первым подойдет и прикончит волка-одиночку.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
А может быть так и писать: это мое личное мнение и я не несу за него никакой ответственности ?
Или лучше так:
"У меня есть собственное мнение, но я с ним не согласен".
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Здравутвуйте, уважаемый Александр Марсович!
У самолёта в одном случае это будет, условно говоря, винт, который обрабатывает грузовой или пассажирский отсек.
Если винт обработает грузовой или пассажирский отсек, то он сделает из груза макулатуру, а из пассажров - фарш. Мне так кажется.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Александр, приветствую!
Александр Привень пишет:
... здорово, если главная функция системы состоит в преобразовании некоего сырья в изделие. Но есть ведь и другие технические системы - вот, Вы про самолет упомянули...
Все системы преобразуют некое сырье в изделие. В этом и состоит единственная функция системы - преобразовывать сырье в изделие. Под сырьем, т.е. каким-то объектом, находящемся в исходном состоянии, понимается и материал (форма, размеры, масса, местонахождение, время - длительность или момент, и т.д.), и энергия (форма, "масса", место, время и т.д.), и ... практически всё вокруг, т.к. "всё течет, всё изменяется". И за каждым изменением можно найти систему, реализующую это изменение.
Для самолета "сырье" = пассажиры в аэропорту Москвы, а "изделие" = пассажиры в Париже. Или Магадане... "Нет, уж лучше Вы к нам!" (С)
Вы про самолет упомянули, в котором рабочий орган интуитивно, вроде бы, ясен (лопасти или турбина), но перемещает он отнюдь не пассажиров или груз.
Если РО "...интуитивно, вроде бы, ясен - лопасти или турбина, но перемещает он отнюдь не пассажиров или груз", значит интуиция подвела :(
С каким элементом (подсистемой) самолета непосредственно связаны перемещаемые пассажиры? С каким элементом (подсистемой) самолета непосредственно связан перемещаемый груз?
Пассажиры - с креслами; груз - с полом грузового отсека. Это и есть РО самолета.
Непривычно? Неожиданно? Это особенность функционального подхода - в обыденной ситуации мы мыслим предметами (объектами). Но, как уже сказано, нам не нужны предметы (объекты) сами по себе, нам нужны их функции.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Кто без греха, тот пусть первым подойдет и прикончит волка-одиночку.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
А если этот одиночка - террорист, то следует и избавителя от него освободить от ответственности за осуществление избавления?
Единство -
это понимание
Re: Ранжирование функций
Здравствуйте, уважаемый Фил!
Фил пишет:
2. Рабочий орган мясорубки - только нож. Моя мясорубка содержит два ножа, расположенных на разных уровнях и вращающихся с высокой скоростью. Решетки нет, а мясо рубится.
3. Функция решетки - выделять кусочки мяса, которые потом срезает нож.
РО мясорубки - режущая пара "нож + решетка". Для резания податливого материала (мяса) нужна ОПОРА. Функцию "удерживать" мясо и выполняет решетка, а нож выполняет функцию "отделять" часть мяса от мяса, удерживаемого решеткой.
Высокоскоростные мясорубки (куттеры) реализуют т.н. безопорное резание. В этом случае функцию "удерживать" выполняет САМ продукт: при большой скорости ножа сила инерции продукта удерживает его от перемещения и нож рассекает продукт.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Invem, приветствую!
Invem пишет:
Алгоритм ранжирования:
- Определить функции (функции расположены списком в произвольном порядке)
- Установить ранг каждой функции
- Расположить функции сверху вниз; сначала Г, затем блоками: О (основные) (произвольно), затем В (произвольно) и т.д.
- Уточнить, какие функции в каждом блоке более значимые, и установить их выше менее значимых. Если сравнительная значимость не установлена, оставить функции на прежних местах.
Надо не список функций составлять, а последовательно сделать графические схемы:
1. Структурную - сначала самую общую: Исследуемая система, Продукт, элементы Надсистемы и Окружающей среды.
2. Сформулировать и показать ГПФ и дополнительные функции (Система - элементы Надсистемы, Система - элементы Окружающей среды).
3. Опуститься на уровень подсистем Системы, сформулировать и показать функции между подсистемами Системы. Одна из подсистем должна быть обязательно связана с Продуктом - это будет РО Системы, а формулировка функции РО должна совпадать с формулировкой ГПФ.
4. Ранжирование вспомогательных функций.
4.1. Функции подсистем, связанных с РО функционально - вспомогательные функции 1-го ранга;
4.2. Функции подсистем, связанных с подсистемами с функциями 1-го ранга, - вспомогательные функции 2-го ранга;
4.3. Функции подсистем, связанных с подсистемами с функциями 2-го ранга, - вспомогательные функции 3-го ранга;
И т.д.
Даже на этом этапе уже понятно - от каких функций (а значит, и от их носителей) нужно освобождаться в первую очередь - от вспомогательных с самым низким рангом. От них "очень далеко" до ОФ, которая только и нужна.
Но для большей определенности производится оценка уровня выполнения полезных функций:
уровень выполнения может быть
- адекватный (ничего не нужно делать),
- излишный (столько не нужно) и
- недостаточный (меньше, чем нужно).
Уровень выполнения функции, как правило, можно измерить (через параметры выполнения), поэтому процедура трудностей не вызывает. Функции с излишним и недостаточным уровнем выполнения учитываются при сборе нежелательных эффектов (НЭ), из которых строится ПСЦ недостатков.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Если РО "...интуитивно, вроде бы, ясен - лопасти или турбина, но перемещает он отнюдь не пассажиров или груз", значит интуиция подвела :(
С каким элементом (подсистемой) самолета непосредственно связаны перемещаемые пассажиры? С каким элементом (подсистемой) самолета непосредственно связан перемещаемый груз?
Пассажиры - с креслами; груз - с полом грузового отсека. Это и есть РО самолета.
Непривычно? Неожиданно? Это особенность функционального подхода - в обыденной ситуации мы мыслим предметами (объектами). Но, как уже сказано, нам не нужны предметы (объекты) сами по себе, нам нужны их функции.
А можно еще один дилетантский вопрос: может ли кресло САМО перемещать пассажира? (Кресло бизнес-класса, перемещающее его из вертикального положения в горизонтальное, в виду не имею.)
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Priven, приветствую!
AlexZ пишет:
РО самолета: кресла - для пассажиров, пол грузового отсека - для грузов.
Priven пишет:
... может ли кресло САМО перемещать пассажира?
Мы к этому и стремимся. В этом и заключается рост идеальности пассажирских авиалайнеров, или, что то же самое - снижение затрат на перемещение одного пассажира на 100 км. Вот данные по А380:
Базовый вариант А380 рассчитан на перевозку 525 пассажиров в типовой трехклассной компоновке на расстояние до 15000 км. Благодаря использованию современных технологий, эксплуатационные расходы А380 на пассажиро-километр на 24% меньше, чем у конкурента. Будучи самым большим, просторным и тихим пассажирским авиалайнером в мире, он также является и самым экономичным, расходуя менее 3-х литров топлива на перевозку 1 пассажира на 100 км пути.
Airbus поставила первый лайнер А380 авиакомпании Lufthansa, http://www.aviaport.ru/digest/2010/05/19/195459.html
Т.е. на единицу полезной функции "перемещать" пассажира вместе с креслом затраты на самолет неуклонно снижаются. Что в предельном случае и можно будет рассматривать, как кресло, перемещающее пассажира.
Но c самолетным креслом до нулевых затрат, думаю, не дойдет. Мы уже переходим на новую S-образную кривую, все активнее виртуально перемещаемся...
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Здравствуйте, уважаемый Алексей!
РО мясорубки - режущая пара "нож + решетка". Для резания податливого материала (мяса) нужна ОПОРА. Функцию "удерживать" мясо и выполняет решетка, а нож выполняет функцию "отделять" часть мяса от мяса, удерживаемого решеткой.
Если бы функция решетки была - удерживать мясо, то фарш не выходил бы из мясорубки.Она удерживает одну часть мяса, а другую пропускает. Это и называется "выделять кусочки". Крупноячеистая решетка выделяет крупные кусочки, мелкоячеистая - мелкие.
Нож выполняет свою роль, направленную на выполнение ГПФ ТС, а решетка выполняют свою роль, поддерживающую ГПФ ТС. Объединять в один пакет и присваивать этому пакету ГПФ всей всей ТС -грубая ошибка.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Извините, что вмешиваюсь.
Мы к этому и стремимся. В этом и заключается рост идеальности пассажирских авиалайнеров, или, что то же самое - снижение затрат на перемещение одного пассажира на 100 км.
Рост идеальности заключается в уменьшении веса, объема, затрат расходных материалов.(См. закон стремления к идеальности и определение идеальной ТС). В реальности же наблюдается рост и веса и объема лайнеров и затрат топлива.
http://www.rian.ru/video/20080717/114227512.html
А снижение затрат на перемещение одного пассажира на 100км пути - это наращивание его коэффициента полезного действия (КПД).
Выходит, что мы стремимся все-таки не к повышению идеальности, а к возрастанию активности и повышению КПД.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Фил, Алексей, приветствую!
Простите за вмешательство, но после прочтения этого комментария решил подкинуть "упрощенную" модель.
"Безопорное механическое резание" принципиально не возможно.
Здравствуйте, уважаемый Алексей!
РО мясорубки - режущая пара "нож + решетка". Для резания податливого материала (мяса) нужна ОПОРА. Функцию "удерживать" мясо и выполняет решетка, а нож выполняет функцию "отделять" часть мяса от мяса, удерживаемого решеткой.
Если бы функция решетки была - удерживать мясо, то фарш не выходил бы из мясорубки.Она удерживает одну часть мяса, а другую пропускает. Это и называется "выделять кусочки". Крупноячеистая решетка выделяет крупные кусочки, мелкоячеистая - мелкие.
Нож выполняет свою роль, направленную на выполнение ГПФ ТС, а решетка выполняют свою роль, поддерживающую ГПФ ТС. Объединять в один пакет и присваивать этому пакету ГПФ всей всей ТС -грубая ошибка.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Функция решетки даже больше совпадает с ГПФ, т.к. именно решетка задает требуемое свойство - "кусочки заявленного размера". А дело ножа в этой ситуации - постараться не мешать решетке дозировать, пропустив мясо (но есть мясорубки и с внешним положением ножа), и "отделить эти кусочки", опирающиеся на режущую кромку отверстия решетки. Как ни крути - эта пара - единый РО. Иначе - будет другой принцип резания, и другая ТС.
Ножницы.
Что вы скажете об этой режущей паре? Которая половинка РО будет довольствоваться лишь поддержанием ГПФ?
Re: Ранжирование функций
Простите за вмешательство, но после прочтения этого комментария решил подкинуть "упрощенную" модель.
"Безопорное механическое резание" принципиально не возможно.
Евгений, а куда можно будет отнести такое явление - самурай мечом разрезает платок, подкинутый в воздух? Это приближается и к случаю, описанному Филом.
Ясно, что тоже за счет инерционности, но что в таком случае будем считать опорой?
Re: Ранжирование функций
Ножницы.
Что вы скажете об этой режущей паре? Которая половинка РО будет довольствоваться лишь поддержанием ГПФ?
Та, которая держит то, что мы режем. Как правило, эта часть РО - вторая рука.
Re: Ранжирование функций
Простите за вмешательство, но после прочтения этого комментария решил подкинуть "упрощенную" модель.
"Безопорное механическое резание" принципиально не возможно.
Евгений, а куда можно будет отнести такое явление - самурай мечом разрезает платок, подкинутый в воздух? Это приближается и к случаю, описанному Филом.
Ясно, что тоже за счет инерционности, но что в таком случае будем считать опорой?
Я бы уточнил: процесс происходит в невесомости. Иначе опора - воздух.
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Priven, приветствую!
AlexZ пишет:
РО самолета: кресла - для пассажиров, пол грузового отсека - для грузов.
Priven пишет:
... может ли кресло САМО перемещать пассажира?
Мы к этому и стремимся. В этом и заключается рост идеальности пассажирских авиалайнеров, или, что то же самое - снижение затрат на перемещение одного пассажира на 100 км. Вот данные по А380:
Базовый вариант А380 рассчитан на перевозку 525 пассажиров в типовой трехклассной компоновке на расстояние до 15000 км. Благодаря использованию современных технологий, эксплуатационные расходы А380 на пассажиро-километр на 24% меньше, чем у конкурента. Будучи самым большим, просторным и тихим пассажирским авиалайнером в мире, он также является и самым экономичным, расходуя менее 3-х литров топлива на перевозку 1 пассажира на 100 км пути.
Airbus поставила первый лайнер А380 авиакомпании Lufthansa, http://www.aviaport.ru/digest/2010/05/19/195459.html
Т.е. на единицу полезной функции "перемещать" пассажира вместе с креслом затраты на самолет неуклонно снижаются. Что в предельном случае и можно будет рассматривать, как кресло, перемещающее пассажира.
Но c самолетным креслом до нулевых затрат, думаю, не дойдет. Мы уже переходим на новую S-образную кривую, все активнее виртуально перемещаемся...
Успехов,
AlexZ
Я имел в виду вполне конкретную рекомендацию ТРИЗ-ФСА:
3.2.3.9. Формулирование полезной функции объекта целесообразно проводить в определенной последовательности:
• предложить первоначальную формулировку функции объекта, которая представляется правильной;
• проверить возможность самостоятельного выполнения объек том сформулированной функции (критерием подтверждения такой возможности является наличие в объекте хотя бы одного элемента, участвующего в выполнении функции)
Где у кресла элемент, способный ПЕРЕМЕЩАТЬ пассажиров (по воздуху)?
Возможно, я не то руководство по ТРИЗ-ФСА читал. Буду признателен за пояснения.
С уважением,
Александр Привень.
Re: Ранжирование функций
Я бы уточнил: процесс происходит в невесомости. Иначе опора - воздух.
Видимо здесь неточность - невесомость и воздух не очень жестко связаны друг с другом.
В общем, опора воздух.
но значит ли это, что быстро летящий меч не перережет платок в невесомости и в вакууме? По моему, все равно пересечет. Но уже за счет того, что движется быстрее, чем происходит естественное реагирование на усилие частей платка. Но что будет тогда являться опорой для такого резания?
Re: Ранжирование функций
Я бы уточнил: процесс происходит в невесомости. Иначе опора - воздух.
Видимо здесь неточность - невесомость и воздух не очень жестко связаны друг с другом.
В общем, опора воздух.
но значит ли это, что быстро летящий меч не перережет платок в невесомости и в вакууме? По моему, все равно пересечет. Но уже за счет того, что движется быстрее, чем происходит естественное реагирование на усилие частей платка. Но что будет тогда являться опорой для такого резания?
В данном случае - по всей видимости - опорой будет сила сцепления между атомами в платочке: именно эта сила будет удерживать платок как целое до тех пор, пока меч его не разрежет, и эта же сила предохранит разрезанные части платка от соединения после того, как меч их разрежет. В противном случае, не будь этой силы, прошел бы меч, что называется, вилами по воде - ничего не разрезавши. А платок бы целым и остался :)
Re: Ранжирование функций
Ножницы.
Что вы скажете об этой режущей паре? Которая половинка РО будет довольствоваться лишь поддержанием ГПФ?
Обе.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Простите за вмешательство, но после прочтения этого комментария решил подкинуть "упрощенную" модель.
"Безопорное механическое резание" принципиально не возможно.
Евгений, а куда можно будет отнести такое явление - самурай мечом разрезает платок, подкинутый в воздух? Это приближается и к случаю, описанному Филом.
Ясно, что тоже за счет инерционности, но что в таком случае будем считать опорой?
Разве мечом?
Что касается опоры, то ею в этом случае является разность направлений движения платка разрезающего средства.
Аналогичная ситуация должна иметь место и в электромясорубке.
В смысле - ее ножи должны крутиться в разные стороны.
Единство -
это понимание
Re: Ранжирование функций
Надо не список функций составлять, а последовательно сделать графические схемы...
Вы мне кратко изложили весь ФСА от компонентного анализа до свертывания функций. Но мне надо уточнить, как программно, в диалоге с ПК, выстроить иерархию функций сверху вниз. Графически здесь не получится.
Подкорректирую программу по ФА на конкретном примере, с учетом Ваших предложений, а там видно будет. Взаимодействие ТС с надсистемой у меня не очень корректно описано.
Спасибо,
Invem
Re: Ранжирование функций
В данном случае - по всей видимости - опорой будет сила сцепления между атомами в платочке: именно эта сила будет удерживать платок как целое до тех пор, пока меч его не разрежет, и эта же сила предохранит разрезанные части платка от соединения после того, как меч их разрежет. В противном случае, не будь этой силы, прошел бы меч, что называется, вилами по воде - ничего не разрезавши. А платок бы целым и остался :)
масса и инерция остается даже в невесомости.
Re: Ранжирование функций
Функция решетки даже больше совпадает с ГПФ, т.к. именно решетка задает требуемое свойство - "кусочки заявленного размера". А дело ножа в этой ситуации - постараться не мешать решетке дозировать, пропустив мясо (но есть мясорубки и с внешним положением ножа), и "отделить эти кусочки", опирающиеся на режущую кромку отверстия решетки. Как ни крути - эта пара - единый РО. Иначе - будет другой принцип резания, и другая ТС.
Ножницы.
Что вы скажете об этой режущей паре? Которая половинка РО будет довольствоваться лишь поддержанием ГПФ?
В каждом случае полезным действием является вращательное движение: в мясорубке - ножа вокруг оси неподвижной решетки, в ножницах - лезвий вокруг их общей оси.
Т.е., некорректно говорить о паре без поля, и, соответственно, упускать состояние элементов РО.
Единство -
это понимание
Re: Ранжирование функций
о ноже и платке хотелось бы сказать вот что.
некие ниндзя/йоги показывают типа фокус, стоят или даже поднимаются как по лесенке на острейших ножах/мечах.
Секрет этого "фокуса" в том чтобы не допускать движения "ноги" вдоль острия лезвия.
Попробуйте просто прижать нож к пальцу и сделать малое движение лезвием. Что порежет палец ?
[ Просто удар и режущий удар !!!! ]
Платок падая в воздухе совершает пусть малые но некоторые колебания за счет хаотичного движения воздуха. И если лезвие заточено в размерах этого хаотичного движения, то получается что платок как бы сам себя "пилит" об очень малые микро-пилы лезвия.
Re: Ранжирование функций
(с извиняющимся выражением на лице :(..
Простите, коллеги, за отсутствие в течении 12 часов, но признаться, не ожидал такой бурной реакции на комментарий.
Лаконичнее всех оказался Фил, дав ответ на вопрос о ножницах:
"Которая половинка РО будет довольствоваться лишь поддержанием ГПФ?" http://www.metodolog.ru/node/692#comment-10998 Ответ: - Обе!
К вопросу о самурайском мече, как мне кажется, путем итераций, ближе всех priven:
"В данном случае - по всей видимости - опорой будет сила сцепления между атомами в платочке: именно эта сила будет удерживать платок как целое до тех пор, пока меч его не разрежет, и эта же сила предохранит разрезанные части платка от соединения после того, как меч их разрежет. В противном случае, не будь этой силы, прошел бы меч, что называется, вилами по воде - ничего не разрезавши. А платок бы целым и остался :)" http://www.metodolog.ru/node/692#comment-10997
От себя добавлю следующее:
Режущая пара классической мясорубки работает с углами на режущих кромках от 90 до 75 градусов, т.е с почти прямым углом. Поэтому, резание происходит за счет создания в изделии сдвиговой разрушающей деформации. То же самое и с ножницами. У них одинаковый принцип резания! Поэтому и РО являет из себя би-систему. Два ножа одинаковой или разной геометрии.
Самурайский меч (сабля, кухонный нож, опасная бритва..) имеют угол заточки лезвия в диапазоне 3 - 7 гр. В этом случае резание происходит за счет проникновения лезвия в изделие. Площадь контакта на пару порядков меньшая. Это позволяет РО разделять изделие с меньшим усилием привода, и использовать в качестве опоры инерционные свойства изделия.
Re: Ранжирование функций
..Секрет этого "фокуса" в том чтобы не допускать движения "ноги" вдоль острия лезвия...
Совершенно верно. Такой тип резания имеет персональное название "сабельный рез", т.е. усилие внедрения лезвия в материал сочетается с "протягиванием" (скольжением) материала вдоль лезвия.
Re: Ранжирование функций
То есть мы можем зафиксировать, что в случае с одним ножом и с двумя (ножницами) мы имеем дело с разными принципами разделения вещества на части? И в мясорубке решетка выполняет функцию одного из ножей в ножницах.
Re: Ранжирование функций
То есть мы можем зафиксировать, что в случае с одним ножом и с двумя (ножницами) мы имеем дело с разными принципами разделения вещества на части? И в мясорубке решетка выполняет функцию одного из ножей в ножницах.
Да, Александр Васильевич, так оно и есть:)
Решетка - это и есть нож, только с целью обеспечения функции "выделить кусочек", выполнен с множеством отверстий.
Второй нож на пути движения сырья и, что бы он не мешал движению но резал - выполнен лопастным.
К стати, на промышленных мясорубках (на мясокомбинатах) ножи состоят из наборов от 3 до 5 круглых (как "решетка") шайб с отверстиями разного размера и сечения. Первый - "костолом", за ним - "мелкие кусочки", и последний - "фарш" с самыми мелкими отверстиями. Соответственно, между перечисленными тремя, располагаются два неподвижных - итого 5. (или 3)
Re: Ранжирование функций
Разве мечом?
Что касается опоры, то ею в этом случае является разность направлений движения платка разрезающего средства.
Разве какая - либо разность может служить опорой? Опора - это нечто материальное, твердое. А разность направлений - это абстракция.
Аналогичная ситуация должна иметь место и в электромясорубке.
В смысле - ее ножи должны крутиться в разные стороны.
В моей японской мясорубке ножи крутятся в одну сторону. А мясо все равно рубится. И очень быстро.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Разве мечом?
Что касается опоры, то ею в этом случае является разность направлений движения платка разрезающего средства.
Разве какая - либо разность может служить опорой? Опора - это нечто материальное, твердое. А разность направлений - это абстракция.
Разность.. Разность скорости обтекания воздухом верхней и нижней плоскости крыла создает вполне материальную подъемную силу.
Re: Ранжирование функций
Разность.. Разность скорости обтекания воздухом верхней и нижней плоскости крыла создает вполне материальную подъемную силу.
Согласен. Но ведь GIP приравнивает саму разность к материальному объекту, а не то, что эта разность создает.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
...Но ведь GIP приравнивает саму разность к материальному объекту, а не то, что эта разность создает...
С уважением, Фил.
Фил, Вы ж понимаете, что GIP имел в виду силу инерции (как опору) при встречном движении РО и изделия :)
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Фил, приветствую!
Фил пишет:
Рост идеальности заключается в уменьшении веса, объема, затрат расходных материалов.(См. закон стремления к идеальности и определение идеальной ТС). В реальности же наблюдается рост и веса, и объема лайнеров, и затрат топлива.
Если следовать такой трактовке закона повышения идеальности, то тогда надо возвращаться к самолету братьев Райт - вот уж где затрат минимум: моторчик 12 л.с., палочки, проволочки, парусина... Фил, Вы уже в очереди за билетом на рейс Москва - Нью-Йорк на самом идеальном самолете?
А теперь серьезно, ЗАКОН УВЕЛИЧЕНИЯ СТЕПЕНИ ИДЕАЛЬНОСТИ СИСТЕМЫ, http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp#21
"Идеальная техническая система — это система, вес, объем и площадь которой стремятся к нулю, хотя ее способность выполнять работу при этом не уменьшается".
Фил, Вы намеренно или по незнанию упустили в своей формулирвке закона 2-ю часть: "... ее способность выполнять работу при этом не уменьшается"?
Способность системы выполнять работу обеспечивается выполнением системой полезных функций. Т.е. говорить про идеальность и забывать о полезных функциях - заблуждение. Идеальность измеряется ОТНОШЕНИЕМ суммы полезных функций системы к сумме факторов расплаты (стоимость конструкции, эксплуатационные расходы, затраты на устранение самопроизвольно возникающих вредных функций, утилизацию и т.д.).
Рост идеальности именно в этой трактовке и означает прогресс (развитие) техники. И не только техники - общество и природа выживают именно за счет этого тоже. Отношение "польза/затраты" должно расти постоянно, а не только затраты снижаться. Рост объема лайнеров и затрат топлива раскладывается на более быстрый рост количества перевезенных пассажиров, т.е. отношение "польза/затраты" растет, т.е. растет идеальность.
Интересный факт: вопросами идеальности техники серьезно занимался американский изобретатель Б.Фуллер. Он еще в 1927 г. (!) ввел термин "эфемеризация", поясняя, что прогресс в развитии означает - все товары становятся все больше и больше эфемерными: при той же приносимой ими пользе они требуют для своего изготовления меньше материалов, энергии, труда. Б.Фуллер это понимание идеальности выразил во фразе "Сall me Trim Tab" - "Называйте меня малой частицей, способной вызывать большие изменения", которая выбита на его могильном камне (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bucky.grave.sk.jpg).
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Invem, приветствую!
Invem пишет:
... как программно, в диалоге с ПК, выстроить иерархию функций сверху вниз. Графически здесь не получится.
У В.Цурикова же с коллегами получилось, именно графически.
1. Организуете на поле элементы системы, надсистемы и окружающей среды,
2. Показываете стрелками функции - как они направлены от элемента к элементу.
3. Программа сама вычисляет ранги функций - в зависимости от положения каждой конкретной функции в цепочке, кончающейся на Продукте, других элементах Надсистемы и окружающей среды.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
2. Показываете стрелками функции - как они направлены от элемента к элементу.
меня прям заплющило. вот только честно, что изменится принципиально если эту фразу было бы написать вот так:
2. Показываете стрелками функции - как они направлены от подсистемы к подсистеме.
или вот так:
2. Показываете стрелками функции - как они направлены от объекта к объекту
???
Re: Ранжирование функций
Разве мечом?
Что касается опоры, то ею в этом случае является разность направлений движения платка разрезающего средства.
Разве какая - либо разность может служить опорой? Опора - это нечто материальное, твердое. А разность направлений - это абстракция.
Скорее - аллегория. Имелось в виду быстрое скользящее движение очень острого лезвия по платку.
Аналогичная ситуация должна иметь место и в электромясорубке.
В смысле - ее ножи должны крутиться в разные стороны.
В моей японской мясорубке ножи крутятся в одну сторону. А мясо все равно рубится. И очень быстро.
А если бы крутились в разные стороны, то куски мяса испытывали бы дополнительные внешние нагрузки от своих соседей. Эффективность рубки повысилась бы на 12%.
О величине процентов - это мнение мистера ВЭПЭ.
Только не сообщайте его японцам :)
Единство -
это понимание
Re: Ранжирование функций
Решетка - это и есть нож, только с целью обеспечения функции "выделить кусочек", выполнен с множеством отверстий.
Второй нож на пути движения сырья и, что бы он не мешал движению но резал - выполнен лопастным.
Кстати, на промышленных мясорубках (на мясокомбинатах) ножи состоят из наборов от 3 до 5 круглых (как "решетка") шайб с отверстиями разного размера и сечения. Первый - "костолом", за ним - "мелкие кусочки", и последний - "фарш" с самыми мелкими отверстиями. Соответственно, между перечисленными тремя, располагаются два неподвижных - итого 5. (или 3)
Нож - не решетка, а каждое из отверстий решетки, в которое шнеком вдавлен бугорок мяса.
Но более корректно считать каждое отверстие только держателем этого бугорка до и после прохода вращающегося ножа мясорубки, т.к. помогает отрезанию лишь участок кромки отверстия в плоскости, по которой скользит вращающийся нож.
Единство -
это понимание
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Александр, приветствую!
Александр Привень пишет:
Где у кресла элемент, способный ПЕРЕМЕЩАТЬ пассажиров (по воздуху)?
Таким элементом является привинченный к креслу самолет.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Таким элементом является привинченный к креслу самолет.
приклеенный к унитазу 9-ти этажный дом, который закопан в планету Земля. :-)
я чёта не понял о чем вы там беседуете, но таки прикольно отвечаете. :-)
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Lox, приветствую!
AlexZ написал:
1. Организуете на поле элементы системы, надсистемы и окружающей среды.
2. Показываете стрелками функции - как они направлены от элемента к элементу.
Lox пишет:
меня прям заплющило. вот только честно, что изменится принципиально если эту фразу было бы написать вот так:
2. Показываете стрелками функции - как они направлены от подсистемы к подсистеме.
или вот так:
2. Показываете стрелками функции - как они направлены от объекта к объекту
???
Читайте внимательно: в первом предложении моего поста для удобства (и моего, и читателей) ОДНИМ термином "элементы" указаны составные части системы, надсистемы и окружающнй среды. Элемент в этом значении - просто составная часть чего-то.
ххх
Если следовать Вашему совету, то вот что получится с первым предложением:
1. Организуете на поле подсистемы системы, (подсистемы?) надсистемы и (подсистемы?) окружающей среды...
Вас бы такое не заплющило? Или именнно такие тексты Вы и предпочитаете?
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Решетка - это и есть нож, только с целью обеспечения функции "выделить кусочек", выполнен с множеством отверстий.
Второй нож на пути движения сырья и, что бы он не мешал движению но резал - выполнен лопастным.
Нож - не решетка, а каждое из отверстий решетки, в которое шнеком вдавлен бугорок мяса.
Но более корректно считать каждое отверстие только держателем этого бугорка до и после прохода вращающегося ножа мясорубки, т.к. помогает отрезанию лишь участок кромки отверстия в плоскости, по которой скользит вращающийся нож.
Совершено с Вами согласен! Именно это я и подразумевал.
Если опуститься на уровень ниже, т.е. к функциональному анализу РО "режущая пара", то там как раз и выявятся функции отверстий и их геометрии, режущих кромок, поводкового отверстия в лопастном ноже и центрального отверстия в решетке. И т.д.
Re: Ранжирование функций
Александр Владимирович, приношу извинения за досадную описку в комменте
http://www.metodolog.ru/node/692#comment-11020
Только сейчас случайно обнаружил, извините..
Re: Ранжирование функций
...Но ведь GIP приравнивает саму разность к материальному объекту, а не то, что эта разность создает...
С уважением, Фил.
Фил, Вы ж понимаете, что GIP имел в виду силу инерции (как опору) при встречном движении РО и изделия :)
Вы в этом уверены? Я нет. На этом форуме не все придерживаются материалистических взглядов.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Интересно, что в дискуссии обсуждается проблема определения РО, между тем, в описании методики "ТРИЗ-ФСА - Методические рекомендации 1991"
рабочий орган вообще не упоминается, может быть потому что это понятие из "другой оперы" и больше относится к ЗРТС, чем к проведению Ранжирования функции в ФСА?
Re: Ранжирование функций
Здравствуйте, уважаемый Алексей!
"Идеальная техническая система — это система, вес, объем и площадь которой стремятся к нулю, хотя ее способность выполнять работу при этом не уменьшается".
Фил, Вы намеренно или по незнанию упустили в своей формулирвке закона 2-ю часть: "... ее способность выполнять работу при этом не уменьшается"?
Способность системы выполнять работу обеспечивается выполнением системой полезных функций. Т.е. говорить про идеальность и забывать о полезных функциях - заблуждение.
Нет я не упустил вторую часть. "Не уменьшаться", еще не значить"расти". Если бы действовал только закон стремления к идеальности, то дальность полета оставалась бы такой же как у самолета братьев Райт - 260 меторов. Закон стремления к идеальности требует только уменьшения - объема, размеров, массы, расходов ресурсов. А роста функциональности не требует. Он только запрещает ее снижать. А наращивать функциональность требует другой закон - закон возрастания активности (ЗВА), которого в явном виде у ГСА нет. Он спрятан в псевдозаконе S-образного развития.
Идеальность измеряется ОТНОШЕНИЕМ суммы полезных функций системы к сумме факторов расплаты (стоимость конструкции, эксплуатационные расходы, затраты на устранение самопроизвольно возникающих вредных функций, утилизацию и т.д.).
Отношение суммы полезных функций к сумме факторов расплаты - это не идеальность, а отношение активности к идеальности - совокупный коэффициент полезного действия (КПД).
Рост идеальности именно в этой трактовке и означает прогресс (развитие) техники.
Прогресс (развитие)техники учитывающий только активность и идеальность и игнорирующий защищенность и гармонию может оказаться деградацией. Посмотрите мою трактовку эволюции на примере автомобиля: http://narod.ru/disk/24460516000/Filogenez%20avto.ppt.html
и на примере самолета: http://narod.ru/disk/24802324000/Filogenez%20aero.ppt.html
Интересный факт: вопросами идеальности техники серьезно занимался американский изобретатель Б.Фуллер. Он еще в 1927 г. (!) ввел термин "эфемеризация", поясняя, что прогресс в развитии означает - все товары становятся все больше и больше эфемерными: при той же приносимой ими пользе они требуют для своего изготовления меньше материалов, энергии, труда.
Я понимаю действие закона стремления к идеальности ТОЛЬКО как эфемеризацию, а Вы теребуете от него еще и повышения функциональности. Это, на мой взгляд, и есть Ваша ошибка.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
А если бы крутились в разные стороны, то куски мяса испытывали бы дополнительные внешние нагрузки от своих соседей. Эффективность рубки повысилась бы на 12%.
О величине процентов - это мнение мистера ВЭПЭ.
Только не сообщайте его японцам :)
Согласен. Даже если бы просто стояли на месте, но были заточены с противоположной стороны и то, наверное, на 12% эффективность повысилась бы. Такое устройство, только побольше мясорубки, я видел на сызранском заводе сельскохозяйтственного машиностроения. Он было предназначено для измельчения веток деревьев.
В мясорубке же эффективность повышается за счет того, что кусочки мяса тормозятся во время удара о ребристые стенки банки.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Читайте внимательно: в первом предложении моего поста для удобства (и моего, и читателей) ОДНИМ термином "элементы" указаны составные части системы, надсистемы и окружающнй среды. Элемент в этом значении - просто составная часть чего-то.
ххх
Если следовать Вашему совету, то вот что получится с первым предложением:
1. Организуете на поле подсистемы системы, (подсистемы?) надсистемы и (подсистемы?) окружающей среды...
Вас бы такое не заплющило? Или именнно такие тексты Вы и предпочитаете?
плющит не от текста, а от его бессмыслицы.
берем нечто, делим ПРИЗВОЛЬНО на некие составные части, рисуем им стрелки и в результате получаем что-то полезное. Мдя. весь задумался.
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Александр, приветствую!
Александр Привень пишет:
Где у кресла элемент, способный ПЕРЕМЕЩАТЬ пассажиров (по воздуху)?
Таким элементом является привинченный к креслу самолет.
Успехов,
AlexZ
То есть, рабочим органом самолета является кресло, а элементом кресла... самолет?
Другими словами, система (самолет) является элементом своего рабочего органа (кресла)?
Что-то я уже совсем путаться начинаю...
По-прежнему надеюсь именно на разъяснение, а не на запутывание. Запутаться я и сам могу легко - ФСА вот только-только начал изучать, а тут вдруг такое...
Заранее благодарен.
С уважением,
Александр Привень.
Re: Ранжирование функций
То есть, рабочим органом самолета является кресло, а элементом кресла... самолет?
Другими словами, система (самолет) является элементом своего рабочего органа (кресла)?
Что-то я уже совсем путаться начинаю...
Исходим из того, что РО это тот элемент системы, который непосредственно обрабатывает объект обработки "ОО".
Если ОО - человек, то в самолете он контактирует с креслом, с полом. Именно эти элементы системы передают на пассажира ускорения, замедления. Их толкает корпус, того крыло, его двигатель, а его реакция от вылетающих газов. Поскольку в рамках подхода ранги функций расписываются от ОО, то непосредственно контактирующий с ОО элемент выполняет ОФ, тот, что действует на него - вспом Ф 1 ранга и так далее. Несколько непривычно поначалу, но привычка возникает быстро.
Похоже на то, что если у владельца магазина спросить, кто выполняет наиболее важную функцию.
Если ОО - покупателдь, то с ним непосредственно взаимодействует продавец (кассир). Менее важен бригадир продавцов, еще менее - нач отдела и замыкает цепочку важности владелец бизнеса.
Но если мы удем строить цепочку для выполнения иной процедуры, например получения льготного кредита, то ОО будет иной, и значимость элементов резко поменяется.
Re: Ранжирование функций
То есть, рабочим органом самолета является кресло, а элементом кресла... самолет?
Другими словами, система (самолет) является элементом своего рабочего органа (кресла)?
Что-то я уже совсем путаться начинаю...
По-прежнему надеюсь именно на разъяснение, а не на запутывание. Запутаться я и сам могу легко - ФСА вот только-только начал изучать, а тут вдруг такое...
Заранее благодарен.
Рабочим органом любой транспортной системы является движитель. Транспортная система ничего не обрабатывает, она транспортирует.
Движителем поршневого самолета является винт. Винт тянет двигатель, двигатель тянет фюзеляж с крыльями, крылья создают подъемную силу и поднимают фюзеляж над землей. А в фюзеляже сидят люди. В креслах или без кресел, прямо на полу (бывает и так). Вот такая причинно-следственная цепочка. А уж из нее вытекают ранги функций - ролей отдельных подсистем самолета в заданной системе отношений - воздух - самолет - люди.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Если ОО - человек, то в самолете он контактирует с креслом, с полом. Именно эти элементы системы передают на пассажира ускорения, замедления. Их толкает корпус, того крыло, его двигатель, а его реакция от вылетающих газов. Поскольку в рамках подхода ранги функций расписываются от ОО, то непосредственно контактирующий с ОО элемент выполняет ОФ, тот, что действует на него - вспом Ф 1 ранга и так далее. Несколько непривычно поначалу, но привычка возникает быстро.
Спасибо. Такую цепочку я понять могу. "Пол, привинченный к креслу", звучит в самом деле непривычно, но, во всяком случае, логических противоречий в такой постановке вопроса я не нахожу. Буду "грызть гранит" дальше...
Re: Ранжирование функций
...плющит не от текста, а от его бессмыслицы.
берем нечто, делим ПРИЗВОЛЬНО на некие составные части, рисуем им стрелки и в результате получаем что-то полезное. Мдя. весь задумался.
не совсем уж "некие", и не произвольно, а строго исходя из ГПФ системы.
ГПФ - перемещать человека по воздуху в кресле. Человек (пассажир) - обрабатываемый объект.
Удерживает и перемещает кресло, соответственно, это его ОФ как перемещающего элемента.
Корпус самолета выполняет вспомогательную функцию "объединять" множество РО (кресел) для групповой обработки пассажиров. А так же вспомогательные функции "приютить бортовые системы" (жизнеобеспечение, подъемная сила, хранение топлива и багажа, навигация...)
И т.д.
Если теперь задаться целью исключить все "лишнее", оставив ГПФ, и ОФ кресла, то в первом приближении получим кресло-катапульту.
Если к РО (или катапульте) добавить, вспомогательную функцию "планировать" (скользить в воздухе), то получим планер.
Если к полученной системе добавить функцию "развивать тягу", то получим то, что по этой ссылке.
http://globoscope.ru/content/articles/1313/
Re: Ранжирование функций
http://globoscope.ru/content/articles/1313/
Интересный "сверхэффект" может получиться - Фил как раз не знает где взять разные данные про самолеты, а здесь такая симпатичная табличка - правда про вертолеты.
Re: Ранжирование функций
Рабочим органом любой транспортной системы является движитель. Транспортная система ничего не обрабатывает, она транспортирует.
Движителем поршневого самолета является винт. Винт тянет двигатель, двигатель тянет фюзеляж с крыльями, крылья создают подъемную силу и поднимают фюзеляж над землей.
Разгоните с помощью мощного автомобиля самолет до тех пор, пока он сам не взлетит. Полетит, полетит и сядет. Значит это не самолет, а планер. А он должен сам лететь. Для этого нужен винт, основная функция которого совпадает с главной функцией самолета - перемещать по воздуху полезный груз. Можно лететь и без крыльев, создав соответствующую форму корпуса.
Re: Ранжирование функций
Если ОО - человек, то в самолете он контактирует с креслом, с полом. Именно эти элементы системы передают на пассажира ускорения, замедления. Их толкает корпус, того крыло, его двигатель, а его реакция от вылетающих газов. Поскольку в рамках подхода ранги функций расписываются от ОО, то непосредственно контактирующий с ОО элемент выполняет ОФ, тот, что действует на него - вспом Ф 1 ранга и так далее. Несколько непривычно поначалу, но привычка возникает быстро.
Спасибо. Такую цепочку я понять могу. "Пол, привинченный к креслу", звучит в самом деле непривычно, но, во всяком случае, логических противоречий в такой постановке вопроса я не нахожу. Буду "грызть гранит" дальше...
Посмотрите на схемку. На ней видны основные принципы присвоения функциям рангов.
Re: Ранжирование функций
Коллеги, приветствую!
Хотел последовательно ответить на все замечания к правилам ранжирования, а тут уже всё прояснилось. Радует, что общее понимание нашлось.
Одно предложение к рисунку в посте Content manager'а (пн, 13/09/2010 - 19:24).
1. Сначала показать самый верхний иерархический уровень: квадрат ТС, от него стрелка ГПФ к ОО (Объект обработки).
Затем показать следующий ниже иерархичесвкий уровень:
2. Внутрь квадрата ТС вписать все подсистемы (зеленые квадраты) с их функциями.
3. Стрелку ГПФ от ТС сделать широкой и в нее вписать функции О1, О2, О3 и О4; и широкая стрелка ГПФ, и функции О1, О2, О3 и О4 заканчиваются на ОО (Объект обработки).
Это показывает, что ГПФ как бы оболочка для всех основных функций О1, О2, О3 и О4.
4. От какой-нибудь подсистемы (зеленый квадратик) показать хоть одну функцию к элементу Надсистемы. А то системе как-то одиноко :(
Ну, если на простом примере - слесарные тиски. РО тисков - губки, которые удерживают деталь, а связь с надсистемой (функция "удерживать" основание тисков) - элементы крепления к верстаку.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Алексей, приветствую!
Может быть нарисуете?
Re: Ранжирование функций
Могу, но не получается вставить картинку :((( Сделаю и перешлю по email, ОК?
Вставил.
Re: Ранжирование функций
Присылайте, я вставлю в Ваше сообщение.
Re: Ранжирование функций
Для этого нужен винт, основная функция которого совпадает с главной функцией самолета - перемещать по воздуху полезный груз. Можно лететь и без крыльев, создав соответствующую форму корпуса.
Главная функция винта - создавать воздушную струю. Такой винт стоит и в аэродинамической трубе. Но труба почему-то не летает. Такой жи винт стоит на глиссере, а он не летает, а плавает. Такой же винт стоит на вентиляторе. Вентилятор тоже не летает. Может быть всё-таки функция винта не совпадает с функцией самолета?
Перемещать по воздуху полезный груз - это главная функция не только самолета, но и пушки, и катапульты и даже рогатки. А они как-то обходятся без винта.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Фил, приветствую!
Фил пишет:
Главная функция винта - создавать воздушную струю.
Фил, куда вы торопитесь при определении функции? Вспомните процедуру формулирования ГПФ ледокола.
1. Хорошо, начали с F1 - "создавать воздушную струю".
2. Задайте вопрос: Зачем создавать воздушную струю?
3. Ответьте на этот вопрос в виде формулировки функции F2.
Ответили?
4. Задайте вопрос: Зачем реализовывать F2?
5. Ответьте на этот вопрос в виде формулировки функции F3.
И т.д.
ГПФ винта будет в цепочке сформулированных функций последней, в которой винт принимает непосредственное участие.
Перемещать по воздуху полезный груз - это главная функция не только самолета, но и пушки, и катапульты и даже рогатки. А они как-то обходятся без винта.
У самолета, пушки, катапульты и даже рогатки действительно одна ГПФ = "Перемещать по воздуху полезный груз", но, в отличие от самолета, у пушки и катапульты и рогатки другой способ разогнать объект для перемещения по воздуху.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Два вопроса.
1. Как Вы вставили картинку? (процедура)
2. Как определить, какая из ОФ главнее? Например:
ОФ кресла:
(1) перемещать пассажира (с помощью самолета)
(2) Создавать комфорт пассажиру
ОФ стюардессы:
(1) Размещать пассажира (в салоне)
(2) Приносить пищу пассажиру
(3) Следить за пассажиром (чтобы он не нарушал правил ТБ, не буянил и т.д.)
(4) Создавать комфорт пассажиру
(5) Отвечать на вопросы пассажира
...
Есть ли ОБЪЕКТИВНЫЕ правила ранжирования ОФ?
Re: Ранжирование функций
..Такой же винт стоит на вентиляторе. Вентилятор тоже не летает. Может быть всё-таки функция винта не совпадает с функцией самолета?..
С уважением, Фил.
Конечно не совпадает. Винт (пропеллер) всего лишь преобразователь в подсистеме "энергетическая установка" вращательного движения вала в поступательное тяговое усилие с опорой на внешнюю среду (воздух). В физическом смысле он работает точно так же, как и крыло.
Как и гребной винт водного судна.
Re: Ранжирование функций
Здравствуйте, уважаемый Алексей!
Фил, куда вы торопитесь при определении функции? Вспомните процедуру формулирования ГПФ ледокола.
Про ледокол не понял. Уточните. Зачем вспоминать процедуру формулирования ГПФ ледокола, когда разбирается самолет?
1. Хорошо, начали с F1 - "создавать воздушную струю".
2. Задайте вопрос: Зачем создавать воздушную струю?
3. Ответьте на этот вопрос в виде формулировки функции F2.
Ответом на вопрос "зачем?" будет не функция, а цель. Вопрос "зачем?" равнозначен вопросу "с какой целью?" А Вы требуете от меня, чтобы я сформулировал ответ в виде функции. Это подмена понятий. Грубая логическая ошибка.
Функциональная модель строится на основе вепольной цепочки, а не целевой.
F1- функция винта - создавать воздушную струю, которая обеспечивает тягу. Винт насажен на вал двигателя.
F2 - функция двигателя - раскручивать винт. двигатель закреплен на крыле.
F3 - функция крыла - создавать подъемную силу. Крыло закреплено на фюзеляже.
F4 - функция фюзеляжа - вмещать и защищать полезный груз.
Все эти функции, независимо от порядкового номера имеют одинаковый ранг, поскольку они относительно самостоятельны и относительно независимы.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Priven, приветствую!
Q&A:
1. Как Вы вставили картинку? (процедура)
Сделал картинку и послал по email'у А.Кудрявцеву. Вставлял в пост А.Кудрявцев.
2. Как определить, какая из ОФ главнее?
По важности участия ОФk в выполнении ГПФ.
С помощью процедуры "Метод попарных сравнений" сравнивать попарно каждую ОФi с ОФj с точки зрения важности участия ОФ в выполнении ГПФ. В итоге каждая ОФk наберет сумму баллов, которая и покажет её относительную важность.
Смотрите-ка, нашлась методика "Оценка функций объекта", http://doc.unicor.ru/tt/302.html.
Прямо по закону Мерфи: если попытка что-то сделать не удалась, прочтите, наконец, инструкцию :)))
Упехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Уважемый Фил, приветствую!
Q&A:
1. Про ледокол не понял. Уточните.
У ГСА в книге "Творчество как точная наука" дан пример с ледоколом, у которого ГПФ вроде бы очевидна - "ломать лед".
2. Зачем вспоминать процедуру формулирования ГПФ ледокола, когда разбирается самолет?
Чтобы показать цепочку вопросов, которая помогает правильнее сформулировать функцию. С первого раза, как правило, формулировка не получается. Ну, не присуще нам "мышление в функциях". Поэтому нужны правила формулирования.
3. Функция винта F1 - создавать воздушную струю, которая обеспечивает тягу. Винт насажен на вал двигателя.
Правильная функция винта F1 - перемещать воздух (назад).
Цепочка:
Зачем "перемещать воздух" (назад)?
Чтобы "создавать тягу" (вперед)
Зачем "создавать тягу" (вперед)?
Чтобы "перемещать" вал винта вперед.
Зачем "перемещать" вал винта вперед?
Чтобы "перемещать" двигатель вперед.
Зачем "перемещать" двигатель вперед?
Чтобы "перемещать" фюзеляж вперед.
Зачем "перемещать" фюзеляж вперед?
Чтобы "перемещать" пассажиров и/или грузы, находящиеся в фюзеляже.
Последняя по цепочке функция, которую выполняет винт - "перемещать" вал винта вперед. Это и есть реальная функция элемента "винт".
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
..Такой же винт стоит на вентиляторе. Вентилятор тоже не летает. Может быть всё-таки функция винта не совпадает с функцией самолета?..
Конечно не совпадает. Винт (пропеллер) всего лишь преобразователь в подсистеме "энергетическая установка" вращательного движения вала в поступательное тяговое усилие с опорой на внешнюю среду (воздух). В физическом смысле он работает точно так же, как и крыло.
Как и гребной винт водного судна.
Многие сложности при формулировке ГПФ отпадут, если перед ней ознакомиться с понятием об объекте. Так,
самолет - летательный аппарат тяжелее воздуха с силовой установкой для создания тяги и крыльями, создающими при наличии поступательной скорости подъемную силу.
Основные конструктивные части: крыло, фюзеляж, оперение, силовая установка, шасси, различное оборудование и (для военных самолетов) вооружение.
Единство -
это понимание
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Priven, приветствую!
Q&A:
1. Как Вы вставили картинку? (процедура)
Сделал картинку и послал по email'у А.Кудрявцеву. Вставлял в пост А.Кудрявцев.
Коллеги, всегда рад чего нибудь вставить в Ваши тексты, но хочу напомнить, что инструкция по вставке картинок в Ваши сообщения находится по адресу: http://metodolog.ru/node/657
(Возможно проблемы с вставкой картинок появляются у тех авторов, которые превысили некий лимит выделенного объема, автоматически устанавливаемый системой. Он виден на одном из полей при вставке. Если это так, сообщите, откорректируем).
Всего доброго, успехов.
Re: Ранжирование функций
Цепочка:
Зачем "перемещать воздух" (назад)?
Чтобы "создавать тягу" (вперед)
Зачем "создавать тягу" (вперед)?
Чтобы "перемещать" вал винта вперед.
Зачем "перемещать" вал винта вперед?
Чтобы "перемещать" двигатель вперед.
Зачем "перемещать" двигатель вперед?
Чтобы "перемещать" фюзеляж вперед.
Зачем "перемещать" фюзеляж вперед?
Чтобы "перемещать" пассажиров и/или грузы, находящиеся в фюзеляже.
Последняя по цепочке функция, которую выполняет винт - "перемещать" вал винта вперед. Это и есть реальная функция элемента "винт".
Успехов,
AlexZ
Вы привели не функциональную цепочку, а цепочку целей. Функция отвечате не на вопрос "Зачем?", а на вопрос "Что делает?" или "какую роль выполняет?". По-моему это разные вещи. Вопрос "Зачем?" задается уже после того, как получен ответ на вопрос "Что делает?"
Разберем фрагмент Вашей цепочки.
"Цепочка:
Зачем "перемещать воздух" (назад)?
Чтобы "создавать тягу" (вперед)
Зачем "создавать тягу" (вперед)?
Чтобы "перемещать" вал винта вперед".
Откуда взялся вал винта? До этого про него ничего не было сказано. Сначала надо указать, что вал существует и что он связант с винтом. А это уже структурный (вепольный анализ). Поэтому я еще раз утверждаю. Надо сначало произвести структурный или вепольный анализ. Потом определить функции каждого из элементов, отвечая на вопрос "что делает?". Определить носители независимых функции и ответить на вопросы "Зачем мы их объединяем?", зачем ставим их во взаимозависимое положение. Присвоить высший ранг функциям независимых эелементов и только потом расставлять ранги функций, поддреживающих функции высшего ранга.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
2. Как определить, какая из ОФ главнее?
По важности участия ОФk в выполнении ГПФ.
С помощью процедуры "Метод попарных сравнений" сравнивать попарно каждую ОФi с ОФj с точки зрения важности участия ОФ в выполнении ГПФ. В итоге каждая ОФk наберет сумму баллов, которая и покажет её относительную важность.
Смотрите-ка, нашлась методика "Оценка функций объекта", http://doc.unicor.ru/tt/302.html.
Прямо по закону Мерфи: если попытка что-то сделать не удалась, прочтите, наконец, инструкцию :)))
Здорово! Как просто... и как сложно. Ведь по существу получается, что при сравнении СТОИМОСТИ функций с их ВАЖНОСТЬЮ (ведь это, вроде бы, ГПФ ФСА, если я правильно понял?) последняя определяется едва ли не "методом научного тыка": захотел - назначил важнейшей функцией "создавать комфорт", захотел - "следить за соблюдением техники безопасности", а не захотел - так и вовсе им обеим "баранки" выставил...
А можно ли как-нибудь без этого волюнтаризма? Есть ли какие-нибудь объективные методы определения важности функций?
Re: Ранжирование функций
Александр, хочу Вас утешить :) стоимость по существу тоже определяется методом научного тыка. Так, в советское время (да и сейчас частенько) в себестоимость изделия не включаются затраты на ее создание и отработку.
Также большой вопрос с учетом затрат на комплектующие - почему они учитываются по цене, то есть с учетом прибыли, а остальное - по себестоимости, то есть без учета прибыли... Там еще много вопросов, ежели заглянуть под коврик.
А про то, что
захотел - назначил важнейшей функцией "создавать комфорт", захотел - "следить за соблюдением техники безопасности",
, то в этом наша единственная надежда. В противном случае - полностью превращаемся в "рабов лампы" (см дискуссию на соседней ветке).
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Фил, приветствую!
Фил пишет (вт, 14/09/2010 - 08:40):
Откуда взялся вал винта? До этого про него ничего не было сказано. Сначала надо указать, что вал существует и что он связант с винтом.
Фил, взгляните сюда:
http://www.metodolog.ru/node/692#comment-11091
Re: Ранжирование функций
Опубликовал(а) Фил в пн, 13/09/2010 - 22:56.
F1 - функция винта - создавать воздушную струю, которая обеспечивает тягу. Винт насажен на вал двигателя.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Priven, приветствую!
Priven пишет (вт, 14/09/2010 - 09:43):
... по существу получается, что при сравнении СТОИМОСТИ функций с их ВАЖНОСТЬЮ последняя определяется едва ли не "методом научного тыка": захотел - назначил важнейшей функцией "создавать комфорт", захотел - "следить за соблюдением техники безопасности", а не захотел - так и вовсе им обеим "баранки" выставил...
1. Начните использовать предложенное правило ранжирования, а не рассуждать о нем. Тогда Вы увидите, что расставлять "баранки" по произволу не получится.
2. Модификация правила ранжирования. Можно использовать процедуру обратной оценки функций: оцените каждую Fk с точки зрения - будет ли выполняться ГПФ, если эту Fk не выполнять.
Ну, на пальцах:
- ГПФ выполняется, если не выполнять функцию "создавать комфорт"? Да.
- ГПФ выполняется, если не выполнять функцию "следить за соблюдением техники безопасности"? В некоторых случаях - да, но лучше - нет.
Вывод: функция "следить за соблюдением техники безопасности" важнее, чем функция "создавать комфорт".
Метод попарных сравненений - метод объективизации субъективных суждений.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
vev:
не совсем уж "некие", и не произвольно, а строго исходя из ГПФ системы.
ГПФ - перемещать человека по воздуху в кресле. Человек (пассажир) - обрабатываемый объект.
Удерживает и перемещает кресло, соответственно, это его ОФ как перемещающего элемента.
Корпус самолета выполняет вспомогательную функцию "объединять" множество РО (кресел) для групповой обработки пассажиров.
я вот почему то вижу что разделение в этом примере происходит по "разъемным" соединениям.
Re: Ранжирование функций
AlexZ приветствую.
Ваша схема так выглядит на примере самолета?
Re: Ранжирование функций
я вот почему то вижу что разделение в этом примере происходит по "разъемным" соединениям.
Что ж тут удивительного? Для удобства изготовления, обслуживания и ремонта системы (отдельных подсистем) выбрана модульность. Проще и быстрее (к примеру) заменить испорченное кресло, нежели весь фюзеляж.
Re: Ранжирование функций
я вот почему то вижу что разделение в этом примере происходит по "разъемным" соединениям.
Что ж тут удивительного? Для удобства изготовления, обслуживания и ремонта системы (отдельных подсистем) выбрана модульность. Проще и быстрее (к примеру) заменить испорченное кресло, нежели весь фюзеляж.
Это так, но чем дальше развивается техника, тем менее этот принцип оказывается удобен. Так на современных истребителях крыло сопрягается с фюзеляжем таким образом, что образует единую несущую поверхность, создающую подъемную силу. И как их делить по разъемам? функции то разные части выполняют в значительной мере одни и те же.
Еще круче будет, когда начнут из композитов целиком создавать конструкции. Так что пора подумывать о переходе к несколько иным принципам деления.
Re: Ранжирование функций
Уваажемый Invem, приветствую!
Invem пишет (вт, 14/09/2010 - 20:28)
Ваша схема так выглядит на примере самолета?
Да, в первом приближении так.
Чуть детальнее ранги функций:
Фюзеляж (пассажирская кабина и/или грузовой отсек), "перемещать" Продукт (Пассажиры/Груз) - ОФ
Фюзеляж, "удерживать" Крылья - В1, т.к. функция Крыльев (см. ниже) имеет ранг Доп.
Фюзеляж, "тянуть" Крылья - В1, т.к. функция Крыльев имеет ранг Доп.
Двигатель, "тянуть" фюзеляж - В1, т.к. функция Фюзеляжа имеет ранг ОФ
Вал, "тянуть" двигатель - В2, т.к. функция Двигателя имеет ранг В1
Винт, "тянуть" вал - В3, т.к. функция Вала имеет ранг В2
ххх
Функции для Винта и Крыльев по отношению к Воздуху (элемент Окружающей среды):
Винт, "перемещать (отбрасывать)" воздух назад - Доп.
Крылья, "менять" течение струй воздуха - Доп.
Функцию Крыльев трудно было сформулировать - надо было как-то сказать, что Крылья меняют воздух, зная, что в результате этого изменения возникает подъемная сила.
Вообще, функциональный анализ - работа кропотливая, но интересная - объекты предстают в новом свете.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Что ж тут удивительного? Для удобства изготовления, обслуживания и ремонта системы (отдельных подсистем) выбрана модульность. Проще и быстрее (к примеру) заменить испорченное кресло, нежели весь фюзеляж.
ну наконецто. делить таки надо на модули, ане на мифические "составные части".
напомню:
не совсем уж "некие", и не произвольно, а строго исходя из ГПФ системы.
делить таки приходится по принципу удобства деления, а не танцуя от ГПФ.
извините, но это многое меняет.
Re: Ранжирование функций
делить таки приходится по принципу удобства деления, а не танцуя от ГПФ.
извините, но это многое меняет.
Я не очень понимаю, что именно это меняет. При сборке конструкции - деление по блокам. При анализе жизнедеятельности - по подсистемам. При анализе структуры - по элементам и их функциям.
Другое дело, что я не совсем понимаю, как можно (и можно ли) анализировать функции БЕЗ структуры. Но вроде бы этого никто на самом деле и не делает, не так ли?
Тогда в чем Вы видите проблему?
Re: Ранжирование функций
Другое дело, что я не совсем понимаю, как можно (и можно ли) анализировать функции БЕЗ структуры. Но вроде бы этого никто на самом деле и не делает, не так ли?
Тогда в чем Вы видите проблему?
Я тоже считаю, что сначала надо провести структурный анализ, а потом уж определять функции элементов. И только после этого расставлять ранги. А ранги следует расставалять не путем попарного сравнения, а путем построения рыбьего скелета Исикавы Каору или другой схемы, учитывающей причинно-следственные связи ролей, которые выполняют структурные элементы активной системы.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Другое дело, что я не совсем понимаю, как можно (и можно ли) анализировать функции БЕЗ структуры. Но вроде бы этого никто на самом деле и не делает, не так ли?
Тогда в чем Вы видите проблему?
Я тоже считаю, что сначала надо провести структурный анализ, а потом уж определять функции элементов. И только после этого расставлять ранги. А ранги следует расставалять не путем попарного сравнения, а путем построения рыбьего скелета Исикавы Каору или другой схемы, учитывающей причинно-следственные связи ролей, которые выполняют структурные элементы активной системы.
С уважением, Фил.
Фил, приветствую!
Попробуйте дать используемый Вами подход на примере. Думаю, что читателям значительно яснее станут особенности его использования.
Re: Ранжирование функций
Если винт обработает грузовой или пассажирский отсек, то он сделает из груза макулатуру, а из пассажров - фарш. Мне так кажется.
Если использовать его, как Ваш блендер, то да, а если по назначению, то нет.
Фил, а что колёса автомобиля могут сделать с пассажирами, по Вашему?
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
А можно еще один дилетантский вопрос: может ли кресло САМО перемещать пассажира? (Кресло бизнес-класса, перемещающее его из вертикального положения в горизонтальное, в виду не имею.)
Рабочий орган без двигателя, движетеля, трансмиссии?
Если же перемещает, то и движитель Вы там сможете выделить. Как Вы думаете, санки (кресло), катясь с горы, сами перемещают пассажира?
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
И само ли Солнце закатывается за горизонт?
Re: Ранжирование функций
Здравствуйте, уважаемый Алексей!
РО мясорубки - режущая пара "нож + решетка". Для резания податливого материала (мяса) нужна ОПОРА. Функцию "удерживать" мясо и выполняет решетка, а нож выполняет функцию "отделять" часть мяса от мяса, удерживаемого решеткой.
Если бы функция решетки была - удерживать мясо, то фарш не выходил бы из мясорубки.Она удерживает одну часть мяса, а другую пропускает. Это и называется "выделять кусочки". Крупноячеистая решетка выделяет крупные кусочки, мелкоячеистая - мелкие.
Нож выполняет свою роль, направленную на выполнение ГПФ ТС, а решетка выполняют свою роль, поддерживающую ГПФ ТС. Объединять в один пакет и присваивать этому пакету ГПФ всей всей ТС -грубая ошибка.
Ещё более грубая ошибка -- смешивать разные ТС. Опять же, закон тождества, Фил.
То, что с решёткой, -- это и есть мясорубка. Ваш блендер -- это измельчитель, но он существенно отличается от мясорубки. Он не позволяет поддерживать однородность фарша с крупными фракциями, не позволяет регулировать размер фракции. Решётка -- это же ещё и калибратор. Соответственно, нарушается технология приготовления блюд. Ваш измельчитель -- это другая ТС, хоть и относящаяся к тому же классу -- измельчителей. Она необходима для приготовления иных блюд.
Надеюсь, Вы топор мясника мясорубкой не называете? А он ведь и предназначен именно для рубки мяса :-)
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
Я бы уточнил: процесс происходит в невесомости. Иначе опора - воздух.
Видимо здесь неточность - невесомость и воздух не очень жестко связаны друг с другом.
В общем, опора воздух.
но значит ли это, что быстро летящий меч не перережет платок в невесомости и в вакууме? По моему, все равно пересечет. Но уже за счет того, что движется быстрее, чем происходит естественное реагирование на усилие частей платка. Но что будет тогда являться опорой для такого резания?
Теперь осталось понять, что такое опора. Мы, вместе с Землёй, тоже летим в невесомости вокруг Солнца. Однако, успешно на неё опираемся (или она на нас?), даже попрыгать можем. Тут и встаёт вопрос о том, что такое взаимодействие. Причиной изменения состояний Земли и нас, в структурной модели взаимодействия, является само взаимодействие. А вот последовательность явлений, а не состояний, связана эволюционной моделью и определяется условиями регистрации явления и нашими субъективными целями анализа.
Если массу Земли уменьшать, а наши ноги заострять, то получим платок и самурайский меч, не так ли?
С точки зрения систем, одиноко летящий по инерции меч, встретившийся случайным образом с платком не создают системы. Это событие случайное, а не системное. Что бы получить систему, придётся затормозить меч, развернуть его и ускорить в обратном направлении, что, собственно, во всех мясорубках и организовано использованием вращательного движения. Вот тут и понадобится опора, которую мы и должны будем включить в состав системы.
Может, я и не достаточно точно описываю, но навскидку похоже на правду. Александр Владимирович умеет задавать хитрые вопросы, на которые сходу ответить не просто.
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
о ноже и платке хотелось бы сказать вот что.
некие ниндзя/йоги показывают типа фокус, стоят или даже поднимаются как по лесенке на острейших ножах/мечах.
Секрет этого "фокуса" в том чтобы не допускать движения "ноги" вдоль острия лезвия.
Попробуйте просто прижать нож к пальцу и сделать малое движение лезвием. Что порежет палец ?
[ Просто удар и режущий удар !!!! ]
Платок падая в воздухе совершает пусть малые но некоторые колебания за счет хаотичного движения воздуха. И если лезвие заточено в размерах этого хаотичного движения, то получается что платок как бы сам себя "пилит" об очень малые микро-пилы лезвия.
mr. Lox, запустите стрелу в мишень, там не надо резания. Думаете, при лобовом столкновении двух космических линкора с маленьким катером, определяющими будут тангенциальные микродвижения? Да не, катер в лепёшку превратится.
водитель БЕЛАЗа даже не заметит улетевший в кювет Запорожец. Стендовая стрельба по тарелочкам из той же оперы. Когда дробь попадает в тарелочку их опоры остались далеко на земле, но тарелочка-то разбивается. Поэтому, я думаю, в этом случае, систему будут создавать пуля, тарелочка, ружьё, стрелок, Земля, устройство для метания тарелочек. Опорой (замыкающим элементом), как видно отсюда, является Земля.
Так же и с платком и самураем. Два элемента вне контекста системы не позволяют никак адекватно объяснить происходящее. Однако, если замкнуть цепочку, включив элементы, позволившие разогнать платок и меч до разных скоростей, то мы увидим и систему и опору. В противном случае, надо применять структурно-диалектическую модель взаимодействия. Причиной будет само взаимодействие, оно и обеспечивает то, что мы именуем опорой.
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
..Секрет этого "фокуса" в том чтобы не допускать движения "ноги" вдоль острия лезвия...
Совершенно верно. Такой тип резания имеет персональное название "сабельный рез", т.е. усилие внедрения лезвия в материал сочетается с "протягиванием" (скольжением) материала вдоль лезвия.
В этих фокусах, если я правильно помню, ещё и заточка особенная. Демонстрируя остроту сабли, фокусник ударяет по ней палочкой под одним углом -- палочка разрезается на части, а наступает ногой на лезвие под другим, что вполне безопасно. Ловкость ног и никакого мошенничества. :-)
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Invem, приветствую!
Invem пишет:
... как программно, в диалоге с ПК, выстроить иерархию функций сверху вниз. Графически здесь не получится.
У В.Цурикова же с коллегами получилось, именно графически.
1. Организуете на поле элементы системы, надсистемы и окружающей среды,
2. Показываете стрелками функции - как они направлены от элемента к элементу.
3. Программа сама вычисляет ранги функций - в зависимости от положения каждой конкретной функции в цепочке, кончающейся на Продукте, других элементах Надсистемы и окружающей среды.
Успехов,
AlexZ
Мне кажется, что тут дело в том, что понятие функции напрямую с материальными системами не связано. Это самостоятельный способ анализа, который говорит не о материальных системах, а о некой системе взглядов.
Функционально в АС выделяется функция аварийной сигнализации. Она реализуется во многих структурных блоках. Однако, ни структурно, ни системно эти блоки могут быть между собой не связаны. Физически они все находятся в разных местах, реализованы на разных принципах, материальными подсистемами друг-друга не являются, т.е между собой не взаимодействуют. Каждый из них является самостоятельной системой, предназначения у них похожее. Их объединение происходит лишь в мышлении разработчика или оператора, который объединяет их по принципу выполняемой функции.
Поэтому, при таком подходе к функциональному делению и не возникает иерархии (они же самостоятельные системы), поэтому и не существует непосредственной причинно-следственной цепочки между ними. Эту цепочку может принудительно создавать система управления, в частности человеческий мозг, причём основываясь на информационных сигналах.
Судя по всему, при участи в цепочке разума, материальная причинно-следственная цепочка теряется. Вместо неё появляются информационные цепочки, а вместо технического обеспечения, организационное, методическое, информационное и другие виды обеспечений.Если система не материально-техническая, то и правила её анализа могут быть иные. Ну, либо к анализу материально-технической системы надо подключать и анализ методической, юридической, организационной и прочих систем. Что, собственно, и делают при проектирование сложных систем автоматизированного управления.
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
2. Показываете стрелками функции - как они направлены от элемента к элементу.
меня прям заплющило. вот только честно, что изменится принципиально если эту фразу было бы написать вот так:
2. Показываете стрелками функции - как они направлены от подсистемы к подсистеме.
или вот так:
2. Показываете стрелками функции - как они направлены от объекта к объекту
???
Объект и подсистема не эквивалентные понятия. Никакие функции на объект не действуют, они действуют максимум на систему, которая реализуется на этом объекте.
Это, если Вы имеете в виду материальные системы, а не систему взглядов, например. И если имеете в виду материальные объекты, а не объекты обсуждения, к примеру.
Разницу Вы и сами прекрасно знаете. Два материальных объекта не могут, например, в одно и то же время занимать одно и то же место в пространстве. К системам это не относится.
Элемент -- это обобщающий термин. В структурном делении он будет означать объект или подобъект. В системном -- подсистему.
Таким образом, система определяется рекурсивно. Система -- это набор элементов... Элементами системы являются системы же.
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
плющит не от текста, а от его бессмыслицы.
берем нечто, делим ПРИЗВОЛЬНО на некие составные части, рисуем им стрелки и в результате получаем что-то полезное. Мдя. весь задумался.
А Вы не делите ПРОИЗВОЛЬНО, тогда и пользу получите.
Попробуйте поделить так, чтобы Ваше деление отражало объективные системные закономерности. Скажем, в ТС выделяйте источник движения, преобразователь движения с органом управления и рабочий орган, а не сотню непонятно зачем выделенных ПРОИЗВОЛЬНО сущностей. Вам сразу полегчает.
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
Другими словами, система (самолет) является элементом своего рабочего органа (кресла)?
Что-то я уже совсем путаться начинаю...
Это потому, что нет такой системы самолёт. Самолёт -- это объект, имеющий пространственную ограниченность и внутреннюю пространственно-организованную структуру. Одноименным термином «самолёт», за неимением лучшего, называют также сложную систему, состоящую из множества самостоятельных систем, которые образуются на элементах объекта самолёт, когда то начинает действовать, кстати, в составе многих разных надсистем. Вот это всё, взаимодействуя между собой, и выполняет целую кучу действий, от обеспечения безопасности полётов до показа кинофильмов в салоне.
В каждой такой системе будут свои подсистемы, свои рабочие органы и двигатели с трансмиссиями, если говорить о ТС. Все эти самостоятельные системы, т.е. не находящиеся в отношении система-подсистема, взаимодействуют между собой через общие элементы структуры самолёта. Так на объекте кресло, в одной системе возникает и действует система -- РО, а в другой, в тоже самое время, система -- трансмиссия. Кстати, тут и возникают противоречия при попытки модернизации. Для работоспособности кресла как трансмиссии в составе одной системы условия одни, а для кресла как РО в другой системе условия другие. Решатель должен выявить их и удовлетворить оба набора условий. Иначе улучшение работы одной системы может привести к ухудшению работы другой, они же связаны между собой законами природы, так как реализуются на одном и том же объекте -- кресле.
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
То есть, рабочим органом самолета является кресло, а элементом кресла... самолет?
Другими словами, система (самолет) является элементом своего рабочего органа (кресла)?
Что-то я уже совсем путаться начинаю...
По-прежнему надеюсь именно на разъяснение, а не на запутывание. Запутаться я и сам могу легко - ФСА вот только-только начал изучать, а тут вдруг такое...
Рабочим органом любой транспортной системы является движитель. Транспортная система ничего не обрабатывает, она транспортирует.
Движителем поршневого самолета является винт. Винт тянет двигатель, двигатель тянет фюзеляж с крыльями, крылья создают подъемную силу и поднимают фюзеляж над землей. А в фюзеляже сидят люди. В креслах или без кресел, прямо на полу (бывает и так). Вот такая причинно-следственная цепочка. А уж из нее вытекают ранги функций - ролей отдельных подсистем самолета в заданной системе отношений - воздух - самолет - люди.
Беда только в том, что в такой системе не нужны ни пассажиры, ни кресла, ни физюляж.
В общем-то и крылья не нужны. Сами говорите, что крылья нужны для подъёма над землёй, а вовсе не для транспортировки -- перемещения в горизонтальной плоскости.
Так что, явно видно уже, как минимум, две независимые системы, -- система горизонтального перемещения и система вертикального перемещения. Да, у этих систем есть общие элементы, но это разные системы. У них разный принцип действия и разный результат действия. Каждая из них имеет свою цепочку из собственных подсистем.
А вот система перемещения людей, на мой взгляд, включает в себя аэропорт вылета, со всеми своими службами, салон самолёта, аэропорт прилёта. Эта система имеет общий элемент с системой самолёта -- его салон. В пассажирской системе она предоставляет пассажирам возможность комфортно сидеть в кресле. В системе горизонтального перемещения, не позволяет креслам вывалится из самолёта во время полёта. В системе вертикального перемещения, при помощи ремней безопасности, не позволяет злобствовать перегрузкам и невесомости.
Там ещё куча систем: система безопасности полётов, система заправки самолёта, система технического обслуживания и т.д.
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
ГПФ - перемещать человека по воздуху в кресле.
Отсутствует единство цели. Lox, тут Вы объединиои несколько функций и несколько систем.
Первая -- перемещать, вторая по воздуху, третя -- пассажиров, четвёртая -- в кресле.
Нет у самолёта как у сложной системы единой ГПФ, вернее, она тоже сложная. Анализировать её можно только разбив на ГПФ составляющих самолёт систем и выбрав ту, которая Вас интересует в конкретной задаче, не забыв про соответствующие надсистемы и про то, что она взаимодействует с остальными системами, хоть в рамках задачи Вы их не выделяете как главные. Такие системы и надсистемы называются существенными.
Ещё используется деление на объектную систему и обслуживающие. Выделите, какой поток Вы считаете главным в Вашей задаче. Поток керосина, поток воздуха, поток электросигналов или поток пассажиров. Это поток и будет определять объектную систему. Например, поток пассажиров -- из аэропорта отлёта в аэропорт прилёта через салон самолёта. Все остальные системы будут обслуживающими. Выделите среди них существенные, т.е. существенно влияющие на объектную систему в рамках Вашей задачи и начинайте анализировать взаимодействия этих систем с объектной, их структуру, результаты и принципы действия.
Обратите внимание, что при таком делении система с потоком пассажиров, действительно, самостоятельная. Заменив салон самолёта салоном автобуса или ракеты, Вы не потеряете то общее, что характерно для пассажиропотока. Меняться будет, и то не всегда, лишь взаимодействие с системой перемещения через этот самый салон -- общий элемент в составе двух систем.
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
Что ж тут удивительного? Для удобства изготовления, обслуживания и ремонта системы (отдельных подсистем) выбрана модульность. Проще и быстрее (к примеру) заменить испорченное кресло, нежели весь фюзеляж.
ну наконецто. делить таки надо на модули, ане на мифические "составные части".
напомню:
не совсем уж "некие", и не произвольно, а строго исходя из ГПФ системы.
делить таки приходится по принципу удобства деления, а не танцуя от ГПФ.
извините, но это многое меняет.
Lox, это потому, что осуществили не системное деление, а смешанное структурно-функциональное. Поделите действительно на системы и подсистемы. Для ТС по принципу: двигатель--трансмиссия--инструмент плюс орган управления и изделие. Тут же увидите, что не всегда это деление соответствует границам структурных объектов или модулей. Границы подсистем при их отображении на структурную схему могут проходить по телу объектов, а сами подсистемы включать множество объектов, причём только частично.
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
АС: Lox, это потому, что осуществили не системное деление,
дык и я про тоже.
а то в примерах делят на "модули", а пишут что на "составные части", при этом указывают критерий деления "строго исходя из ГПФ системы".
priven: Тогда в чем Вы видите проблему?
кто кому чего пытается навесить на уши - совсем не понятно.
Re: Ранжирование функций
Здравствуйте, уважаемый Александр Владимирович!
Фил, приветствую!
Попробуйте дать используемый Вами подход на примере. Думаю, что читателям значительно яснее станут особенности его использования.
ОК. Предлагайте ТС. Лучше из тех, над которыми Вы (или кто-то из форумчан) в настоящее время работате. Будет с чем сравнивать. Не хочется заниматься пустой демонстрацией подхода читателям. Хочется чтоб было на пользу хоть кому нибудь.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Фил, а что колёса автомобиля могут сделать с пассажирами, по Вашему?
С уважением, Александр.
А почему колеса должны делать что-то с пассажирами? Они предназначены для того, чтобы что-то делать с корпусом автомобиля.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Попробуйте дать используемый Вами подход на примере. Думаю, что читателям значительно яснее станут особенности его использования.
ОК. Предлагайте ТС. Лучше из тех, над которыми Вы (или кто-то из форумчан) в настоящее время работате.
Меня сейчас очень интересуют аэрозольно распыляемые лаки.
Если это непривычно, то сделайте на чем нибудь "железном". Возьмите, например, мотор-компрессор бытового холодильника.
Re: Ранжирование функций
Надеюсь, Вы топор мясника мясорубкой не называете? А он ведь и предназначен именно для рубки мяса :-)
Не надейтесь, назову. Поскольку ГСА этого требовал, предлагая избавиться от специальных терминов при формулировке мини-задачи. Если это предложение принять, то топор вполне можно назвать мясорубкой.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Если массу Земли уменьшать, а наши ноги заострять, то получим платок и самурайский меч, не так ли?
Шикарный пример для курса РТВ.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Рабочим органом любой транспортной системы является движитель. Транспортная система ничего не обрабатывает, она транспортирует.
Движителем поршневого самолета является винт. Винт тянет двигатель, двигатель тянет фюзеляж с крыльями, крылья создают подъемную силу и поднимают фюзеляж над землей. А в фюзеляже сидят люди. В креслах или без кресел, прямо на полу (бывает и так). Вот такая причинно-следственная цепочка. А уж из нее вытекают ранги функций - ролей отдельных подсистем самолета в заданной системе отношений - воздух - самолет - люди.
Беда только в том, что в такой системе не нужны ни пассажиры, ни кресла, ни физюляж.
Совершенно верно. Самолету не нужны пассажиры. Это пассажирам нужен самолет, причем такой, у которого есть фюзеляж и кресла и крылья. Чтоб не по земле, а над землей и чтоб с комфортом.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Уважаемый AlexZ, приветствую!
Чуть детальнее ранги функций:
Фюзеляж (пассажирская кабина и/или грузовой отсек), "перемещать" Продукт (Пассажиры/Груз) - ОФ
Фюзеляж, "удерживать" Крылья - В1, т.к. функция Крыльев (см. ниже) имеет ранг Доп.
Фюзеляж, "тянуть" Крылья - В1, т.к. функция Крыльев имеет ранг Доп.
Двигатель, "тянуть" фюзеляж - В1, т.к. функция Фюзеляжа имеет ранг ОФ
Вал, "тянуть" двигатель - В2, т.к. функция Двигателя имеет ранг В1
Винт, "тянуть" вал - В3, т.к. функция Вала имеет ранг В2
ххх
Функции для Винта и Крыльев по отношению к Воздуху (элемент Окружающей среды):
Винт, "перемещать (отбрасывать)" воздух назад - Доп.
Крылья, "менять" течение струй воздуха - Доп.
Функцию Крыльев трудно было сформулировать - надо было как-то сказать, что Крылья меняют воздух, зная, что в результате этого изменения возникает подъемная сила.
Вообще, функциональный анализ - работа кропотливая, но интересная - объекты предстают в новом свете.
Успехов,
Если последовательно рассматривать функции, то мне кажется, что они должны выглядеть так:
Взаимодействие элементов системы:
Ведь здесь крылья вместе с другими элементами тянут фюзеляж, а не наоборот.
Взаимодействие с надсистемой:
Винт, "перемещать (отбрасывать)" воздух назад - Доп.
Скорей всего дополнительная функция крыльев "отталкиваться" от воздуха.
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Invem, приветствую!
Invem пишет (ср, 15/09/2010 - 17:05):
... функции, кажется, должны выглядеть так:
Взаимодействие элементов системы:
винт-перемещать вал (В4);
вал-перемещать двигатель (В3);
двигатель-перемещать крылья (В2);
крылья-перемещать фюзеляж (В1);
фюзеляж-перемещать груз (ОФ)
Ведь здесь крылья вместе с другими элементами тянут фюзеляж, а не наоборот.
Взаимодействие с надсистемой:
"Меня терзают смутные подозрения..." (С), что мы рассматриваем РАЗНЫЕ схемы самолета.
Мой вариант - самолет с мотором, установленным в фюзеляже. Отсюда функция мотора "тянуть" фюзеляж, а фюзеляжа - "тянуть" крылья.
Ваш вариант - самолет, у которого мотор(ы) на крыле(ях). Отсюда функция двигателя "перемещать (тянуть)" крылья и функция крыльев - "перемещать" фюзеляж.
Я угадал?
Взаимодействие с надсистемой:
Скорей всего, дополнительная функция крыльев - "отталкиваться" от воздуха.
Как это крылья самолета "отталкиваются" от воздуха? Что меняется при реализации функции крыльев - "отталкиваться" от воздуха?
Формальный состав элементов в функции:
(1) То, что действует - субъект, система;
(2) Действие
(3) То, на что действует - объект (Продукт, Изделие).
В результате действия объект (Продукт, Изделие) меняется.
Чтобы правильно сформулировать функцию, нужно рассмотреть физику процесса. Так, "Подъёмная сила — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком".
Крыло движется (его движет фюзеляж, который движется двигателем, который движется валом, который движется винтом..., уф-ф-ф) в потоке воздуха и своей несимметричностью "меняет" характер течения струй воздуха под крылом и над крылом. Разница в течении струй создает разницу в давлениях, что приводит к возникновению подъемной силы.
Т.е. крыло реализует функцию по отношению к воздуху (это правильно с формальной точки зрения определения функции) и в ответ на действие крыла на воздух воздух реализует функцию по отношению к крылу - подерживает крыло подъемной силой (это соответствует физике явления). Получается, что форма (определение функции) и содержание (физика процесса) согласованы друг с другом. И это хорошо...
ххх
Для полноты описания можно было бы и функцию воздуха "поддерживать" крыло в перечень функций поместить, но для темы "Ранжирование..." уже перебор. В реальном проекте детализация, конечно, была бы более глубокой.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Уважаемый AlexZ, приветствую!
"Меня терзают смутные подозрения..." (С), что мы рассматриваем РАЗНЫЕ схемы самолета.
Совершенно верно.
Да и принцип действия подъемной силы мне понятен. Не знаю просто как четко сформулировать взаимодействие крыльев и воздуха.
Re: Ранжирование функций
Уважаемый Invem, приветствую!
Invem пишет:
Не знаю просто как четко сформулировать взаимодействие крыльев и воздуха.
1. Мой подход:
1.1. Сначала смотрю в авторитетные источники (набор фактов и явлений).
1.2. Рисую структурно-функциональную схему (элементы + взаимодействия) строго в соответствии с определением функции (субъект + действие + объект).
1.3. Проверка СФС на адекватность. Если - Да, то п. 1.6., если - Нет, то п. 1.4.
1.4. Ищу дополнительно факты и явления, т.к. в словарях и энциклопедиях именно функциональное описание, как правило, отсутствует - фактов и явлений в описаниях не хватает.
1.5. См. п. 1.2.
1.6. Пользуюсь структурно-функциональной схемой.
ххх
2. Дык, елы-палы, я, вроде, взаимодействие крыла и воздуха описал:
Крыло движется в потоке воздуха и своей несимметричностью "меняет" характер течения струй воздуха под крылом и над крылом. Разница в течении струй воздуха над крылом и под крылом создает разницу в давлениях, что приводит к возникновению подъемной силы.
Успехов,
AlexZ
Re: Ранжирование функций
Фил, а что колёса автомобиля могут сделать с пассажирами, по Вашему?
С уважением, Александр.
А почему колеса должны делать что-то с пассажирами? Они предназначены для того, чтобы что-то делать с корпусом автомобиля.
Если винт обработает грузовой или пассажирский отсек, то он сделает из груза макулатуру, а из пассажиров - фарш. Мне так кажется.
Наверное, потому же, почему у Вас винт что-то делает с пассажирами :-).
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
Надеюсь, Вы топор мясника мясорубкой не называете? А он ведь и предназначен именно для рубки мяса :-)
Не надейтесь, назову. Поскольку ГСА этого требовал, предлагая избавиться от специальных терминов при формулировке мини-задачи. Если это предложение принять, то топор вполне можно назвать мясорубкой.
Вы и впрямь думаете, что «мясорубка» -- это не специальный термин?
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
Рабочим органом любой транспортной системы является движитель. Транспортная система ничего не обрабатывает, она транспортирует.
Движителем поршневого самолета является винт. Винт тянет двигатель, двигатель тянет фюзеляж с крыльями, крылья создают подъемную силу и поднимают фюзеляж над землей. А в фюзеляже сидят люди. В креслах или без кресел, прямо на полу (бывает и так). Вот такая причинно-следственная цепочка. А уж из нее вытекают ранги функций - ролей отдельных подсистем самолета в заданной системе отношений - воздух - самолет - люди.
Беда только в том, что в такой системе не нужны ни пассажиры, ни кресла, ни физюляж.
Совершенно верно. Самолету не нужны пассажиры. Это пассажирам нужен самолет, причем такой, у которого есть фюзеляж и кресла и крылья. Чтоб не по земле, а над землей и чтоб с комфортом.
Я и говорю, что не ту систему выбрали. Вот, пассажиры с креслами -- это та система. Однако, в ней нет ни винта ни двигателя, да и крылья под вопросом.
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
Наверное, потому же, почему у Вас винт что-то делает с пассажирами :-).
С уважением, Александр.
Винт что-то делает с пассажирами у Вас, а не у меня. Вы же писали "винт обрабатывает пассажиров". У меня винт создает тягу.
А колеса - это подвеска для кузова. С тем же успехом функцию подвески могут осуществлять гусеницы, воздушная подушка. К пассажирам они никакого отношения ни имеют, ведь автомобиль может ездить и пустым, без пассажиров. От этого он не перестанет быть автомобилем.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Вы и впрямь думаете, что «мясорубка» -- это не специальный термин?
С уважением, Александр.
Я думаю, что "мясорубка" - многозначное слово.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Винт что-то делает с пассажирами у Вас, а не у меня. Вы же писали "винт обрабатывает пассажиров". У меня винт создает тягу.
Могу только повторит цитату из Вашего комментария:
Если винт обработает грузовой или пассажирский отсек, то он сделает из груза макулатуру, а из пассажиров - фарш. Мне так кажется.
Так что, винт обрабатывающий пассажиров -- это Ваш ошибочный вывод.
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
Винт что-то делает с пассажирами у Вас, а не у меня. Вы же писали "винт обрабатывает пассажиров". У меня винт создает тягу.
Могу только повторит цитату из Вашего комментария:
Если винт обработает грузовой или пассажирский отсек, то он сделает из груза макулатуру, а из пассажиров - фарш. Мне так кажется.
Так что, винт обрабатывающий пассажиров -- это Ваш ошибочный вывод.
С уважением, Александр.
Вы писали:
У самолёта в одном случае это будет, условно говоря, винт, который обрабатывает грузовой или пассажирский отсек. А в другом, сам корпус с сиденьями, который обрабатывает грузы или пассажиров, непосредственно с ними взаимодействуя
Какие еще выводы можно сделать из этого Вашего сообщения?
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Вы писали:
У самолёта в одном случае это будет, условно говоря, винт, который обрабатывает грузовой или пассажирский отсек. А в другом, сам корпус с сиденьями, который обрабатывает грузы или пассажиров, непосредственно с ними взаимодействуя
Какие еще выводы можно сделать из этого Вашего сообщения?
Такие, что Вы по какой-то причине не смогли прочитать текст Александра Сагадеева, либо, прочитав, не смогли понять. В исходном тексте были слова "условно говоря", которые Вы, Фил, почему-то проигнорировали. Почему?
Re: Ранжирование функций
Вы писали:
У самолёта в одном случае это будет, условно говоря, винт, который обрабатывает грузовой или пассажирский отсек. А в другом, сам корпус с сиденьями, который обрабатывает грузы или пассажиров, непосредственно с ними взаимодействуя
Какие еще выводы можно сделать из этого Вашего сообщения?
Такие, что Вы по какой-то причине не смогли прочитать текст Александра Сагадеева, либо, прочитав, не смогли понять. В исходном тексте были слова "условно говоря", которые Вы, Фил, почему-то проигнорировали. Почему?
Потому что меня интересует только суть дела. Лирические отступления как-то мало волнуют. А по сути, обработка винтом пассажирского отсека означает сделать фарш из пассажиров.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
У самолёта в одном случае это будет, условно говоря, винт, который обрабатывает грузовой или пассажирский отсек. А в другом, сам корпус с сиденьями, который обрабатывает грузы или пассажиров, непосредственно с ними взаимодействуя
Какие еще выводы можно сделать из этого Вашего сообщения?
Очевидный. В одном случае винт обрабатывает отсек, а в другом случае кресла обрабатывают пассажиров. Это разные системы. Винт непосредственно с пассажирами не взаимодействует. А Вы какой вывод сделали?
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
Потому что меня интересует только суть дела. Лирические отступления как-то мало волнуют. А по сути, обработка винтом пассажирского отсека означает сделать фарш из пассажиров.
Удивительно Вы понимаете суть обработки винтом отсека. Вы думаете, что в самолёте винт обрабатывает отсек так же, как и в Вашем миксере?
Похоже, сути Вы как раз и не видите. Лишь один символизм. Там винт -- тут винт, значит и обработка одинаковая.
Как Вы думаете, винт с гайкой так же в фарш обрабатывает изделие, которое скрепляет?
С уважением, Александр.
Re: Ранжирование функций
Очевидный. В одном случае винт обрабатывает отсек, а в другом случае кресла обрабатывают пассажиров. Это разные системы. Винт непосредственно с пассажирами не взаимодействует. А Вы какой вывод сделали?
С уважением, Александр.
Слова "винт обрабатывает пассажирский отсек" вызывают у меня картинку катастрофы, при которой винт самолета пропарывает обшивку самолета и рубит кресла вместе с пассажирами в мелкую труху.
Слова "кресла обрабатывают пассажиров" вызывают у меня картинку активных кресел, которые массируют пассажиров, укачивют их, рассказывают анекдоты, пытаются втюхать залежалый товар и т.п.
Вот такие выводы я сделал.
Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.
Re: Ранжирование функций
Слова "винт обрабатывает пассажирский отсек" вызывают у меня картинку катастрофы, при которой винт самолета пропарывает обшивку самолета и рубит кресла вместе с пассажирами в мелкую труху.
Слова "кресла обрабатывают пассажиров" вызывают у меня картинку активных кресел, которые массируют пассажиров, укачивют их, рассказывают анекдоты, пытаются втюхать залежалый товар и т.п.
Вот такие выводы я сделал.
Это означает, что Ваше мышление не обладает достаточной способностью к обобщению абстрагированием.
С уважением, Александр.