ГПФ ТП и ФП

Уважаемые участники форума не могли бы Вы в краткой форме изложить ваши представления о сути ТП и ФП с акцентом на то, какую конкретно роль при решении ИЗ они играют (т.е. если рассматривать ТП и ФП как своебразный "технический инструмент" мышления, какая у них ГПФ).
Конечно, отдельные высказывания по этому вопросу встречаются в других тредах (здорово их было бы их даже сюда запостить), но хотелось бы собрать их в одном месте, сравнить и обсудить. Раз изюминка АРИЗ во многом в этих инструментах, то хотелось бы чуть более эту изюминку разжевать.
Естественно, если эта тема еще кому-нибудь кроме меня интересна.

Форумы: 

Re: ГПФ ТП и ФП

Ромащук Александр wrote:
Уважаемые участники форума не могли бы Вы в краткой форме изложить ваши представления о сути ТП и ФП с акцентом на то, какую конкретно роль при решении ИЗ они играют (т.е. если рассматривать ТП и ФП как своебразный "технический инструмент" мышления, какая у них ГПФ).

Вопрос о полезной функции инструментов очень правильный. Своевременный, я бы даже сказал, вопрос. Или даже уже перезревший, но так и не имеющий должного освещения в нашем сообществе. В интернете (нашем и зарубежном) можно частенько встретить любопытное к ним отношение - как к священным талисманам. Если они действуют и помогают, им поклоняются, если не помогают, их клеймят позором и с негодованием выбрасывают. А это всего навсего инструменты. Пусть важные, но инструменты. Они имеют свою функцию, свои рабочие органы, иную внутреннюю структуру. Их можно настраивать, они имеют границы применимости. Более того, их создавали зачастую эмпирически (в этом плане ТРИЗ не очень далеко ушла от иных развивающихся объектов, ее собственное развитие поначалу шло так же стихийно, что наводило на мысли о пресловутом МПиО). И конечно же, они эволюционировали во времени, поэтому понимание ТП в начале шестидесятых годов не имеет смысла отождествлять с нынешним.
ТП (или противоречие развития), это инструмент, фиксирующий наше представление о детерменизме в системе. Он показывает, как изменение элемента системы приводит к изменению ее характеристик (зафиксированных в данном случае в виде потребительских свойств). Естественно, что изменения могут быть разными - например мы изменили объект и он стал лучше во всех отношениях. Это было бы любопытно фиксировать, но это не ТП. Таже может быть ситуация, когда мы изменили объект, и он стал для нас хуже во всех отношениях. Здесь тоже интересный опыт, но это опять не ТП. Как ТП фиксируются только частично положительные опыты.
Иными словами, в ТП фиксируется прошлый полезный опыт развития системы, а также связанные с ним недостатки.
Ранее мы ничего не знали о том, кк устроена система "внутри", каковы внутренние связи. Провели эксперимент (пробу), изменили что-то исходя из начальных представлений. Получили полезный результат, но и ухудшение, связанное с ним через конкретное изменение объекта. (В этом плане ТП конечно выглядит значительно более диалектично, чем ФП).
В ТП фиксируется накопленный опыт понимания возможностей изменения системы. В этом плане конечно было бы неплохо иметь ряд противоречий, и такие идеи бродят давно, но технологичного варианта такого инструмента пока нет.
Любопытно (я уже отмечал это где то в обсуждениях на форуме) что в ТП мы имеем опыт как минимум двух проб, совершенных на начальной стадии исследования системы, может быть даже совершенных по наитию. АРИЗ использует для своего старта две случайных пробы.
Вообще, вская логически стройная деятельность имеет своих предтеч, выглядящих не так организовано. Бояться этого не надо, надо понимать связь и необходимость этих моментов мыслительной деятельности.
Раньше ТП выполняло роль финальной, предельной постановки задачи. Далее нужно было это противоречие "решать", для чего были придуманы приемы устранения противоречий. В настоящее время эта цепочка не используется или применяетс ядля каких то специальных целей ( я говорю, естественно, о применении людьми, имеющими представление о всех современных инструментах. Бывает и так, что люди сегодня изучают и поэтому применяют только ТП и таблицу приемов ее разрешения, но этот случай мы рассматривать не будем).
Но на сегодняшний день ТП так не используется, а является своебразным исходным массивом информации для дальнейшей работы в рамках алгоритма.
Не будем сейчас разбирать алгоритмы как таковые, но функция ТП в АРИЗ такова - в сжатой форме показать цели изменения системы (то есть ценности), причинно следственные связи в системе, возможные точки изменения, а также тупиковый характер возможных (понятных, реализуемых) изменений.
Эта краткая конструкция ухитряется сообщить и цели, и кое какие ресурсы, и конечно же конфликты. Говоря о конфликтах, я имею в виду еще одну функцию ТП - ее формулировка как-то "включает" решателя, озадачивает его.
Я вижу, что профессионалы (отраслевые) редко используют такие конструкции, они слишком много знают про свой объект. А вот для людей, взявшихся решать задачу с нуля, это очень интересный и полезный допинг.
Если говорить о ФП (противоречие требований), то это предьявляемый к выбранному (назначенному) изменяемому элементу набор тех требований, которые нужны для достижения совокупности полезных результатов. В принципе они могут и не быть противоположными, противоречащими. Были ( и есть ) иные подходы, когда просто набирается совокупность требований, которые затем реализуются на одном элементе, или группе элементов.
Но если мы работаем исключительно с выбранным изменяемым элементом, то противоречие требований получается чаще. Хотя искусственное "вбивание" в противоречие может и возыметь обратный эффект - не упростить, а усложнить получение решения.
Александр, я вынужден на сегодня закончить свое повествование.
Давайте в дальнейшем пойдем через вопросы и ответы.
Всего доброго,

Re: ГПФ ТП и ФП

Уважаемый, Александр Ромащук!
Я думаю, что в открытом Вами обсуждении уместно упомянуть то, что я отказывался обсуждать в ветке посвящённой работе господина Иванова.

А именно о проявлении диалектики в мышлении.

К тому, что сказал Александр Кудрявцев, мне хочется добавить следующее.

АРИЗ заставляя решателя работать по алгоритму, на мой взгляд, отправляет решателя сразу в некую игровую ситуацию. Предлагает ему сыграть в пошаговую стратегию. Вспоминается анализ успеха игры «тетрис», в котором отмечалось, что падающие фигурки, появляющиеся сразу при входе в игру, заставляет игрока начинать их ловить, даже не соображая, а зачем это нужно, втягивая игрока игру по мимо его воли.

При этом сразу на шаге 1.1 предлагается выписывать:

АРИЗ-85-В wrote:

Техническая система:
для (указать назначение)
включает (перечислить основные части системы).
Техническое противоречие 1 (ТП-1):
(указать).
Техническое противоречие 2 (ТП-2):
(указать).
...

Масса примеров с готовыми решениями показывает как легко и просто всё получается даже у людей не имеющих подготовки в предметной области.
Достаточно лишь освоить алгоритм и проявить остроту ума (о! это то мы все можем).

А у решателя не получается, тем более, если задача реальная, а не учебная.
Решатель вылетел из игры на первом уровне. Он начинает снова, затем снова и снова.

Вот тут фокус-покус.
Для того, что бы, хотя бы «перечислить основные части системы», необходимо провести анализ системы, а тут и цели не всегда ясны, да и систему, а вернее системы в объекте ещё надо увидеть и выделить.

Решатель, что бы пройти первый этап, сам, без понуканий и обучений (ох! как похоже на ИКР для преподавателя) начинает овладевать азами анализа. Причём кто как, каждый как ему понятнее и ближе. Вы же понимаете (или помните), что книжки Генриха Сауловича, группы обучения собирали людей самых разных профессий и образования, от главных инженеров до мастеров и рабочих, от физиков до лириков, от инженеров до военных. Кто то в итоге дошёл до системного анализа по полной программе, кто то использовал эмпатию, кто то конфликтный анализ, кто то рисовал на клочке бумаги кривые квадратики и стрелочки. И каждому это, по своему помогало, причём лучшим, выбранным им сами способом. Что бы сказать, что улучшается, а что ухудшается, надо знать как всё это работает. Не только «перечислить основные части системы», но и знать как они связаны между собой и как функционируют.

И тут засада №2, ещё один фокус-покус.

Техническое противоречие. ТП нас просто за уши втягивает в диалектические метод мышления. Не важно решим мы задачу или нет, не важно учебная она или реальная -- МЫ МЕНЯЕМСЯ. Мы уже не сможем больше мыслить по другому. В ситуации игры, азарта мы не заметили как начали использовать диалектику. Мы видим противоречия, мы не боимся формально логических несоответствий -- мы мыслим диалектически.

И это только первый шаг первой части. Первый уровень игры.

Впереди их ещё много и на каждом уровне нас ждут свои засады, свои фокусы-покусы. Мы начнём с удовольствием читать фантастику, мы научимся работать в библиотеках и фондах, мы через веполи подружимся с физикой. Мы станем творческими людьми.

Вот в таком духе можно посмотреть на ТРИЗ/АРИЗ.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

[quote=Сагадеев Александр]
Для того, что бы, хотя бы «перечислить основные части системы», необходимо провести анализ системы, а тут и цели не всегда ясны, да и систему, а вернее системы в объекте ещё надо увидеть и выделить.

Решатель, что бы пройти первый этап, сам, без понуканий и обучений (ох! как похоже на ИКР для преподавателя) начинает овладевать азами анализа. Причём кто как, каждый как ему понятнее и ближе.
...
Чтобы сказать, что улучшается, а что ухудшается, надо знать как всё это работает. Не только «перечислить основные части системы», но и знать как они связаны между собой и как функционируют.
Абсолютно верно. Очень точное и симпатичное описание. Единственно, что можно было бы добавить, что за прошедшие годы этот анализ уже стал частью нашей работы, тем, что отличает современную ТРИЗ от классической. Довольно сложной и трудоемкой частью, надо сказать. Отнимающей огромное количество сил и времени.
Но без этого действительно ничего не получится.

Re: ГПФ ТП и ФП

Спасибо, Александр Владимирович, за столь обстоятельный ответ.
Сначал попробую задать вопросы на понимание и уточнение. Сначала о ТП.
Насколько я понял, основую роль ТП Вы видите как «собирательный образ» для емкого и краткого охвата трех тем: 1) «позитив» - куда планируется изменять ТС, 2) «средство достижения позитива» - каков вариант изменения и 3) «попутные недостатки» средства достижения позитива - с каким сложностями при таком изменении нужно будет бороться. При этом должны выполнятья все тре пункта. Например, если недостатков нет (изменения во всех смыслах только хорошие) или нет позитива, то нет и ТП (их собирательного образа). Также как и при отсутствии указания средства достижения позитива в принципе не может возникнуть недостатков (поскольку к цели не прикладываются причинно-следственные отношения). Правильно ли я понял или что-то существенное упустил (например, «спрятал» причинно-следственные связи в сложности)?
При этом Вы считаете, что подобный собирательный образ (в психологии, кстати, есть разные подходящие понятия, например, «оперативный образ» по Ошанину) является несколько воодушевлящим стимулом для новичков и лишним инструментом (я не совсем понял – вообще лишним или только не воодущевляющим?) для профи в данной задачной области. Может быть Вы имели в виду, что для новичка сложно охватить богатую новую информацию и поэтому «упаковка» сильно его воодушевляет для дальнейших попыток решения»? А профи и сам уже про себя обобщает информацию и ему такие искусственные упаковки только напрягают своей искусственностью? Им такой трамлинчик перед следующими шагами кажется лишним и скучным.
Кроме того, правильно ли я понял, что Вы считаете, что раз функция ТП только в «упаковке», то она не обеспечивает средствами отбора содержания для упаковки (какие параметры для изменения выбирать и т.д.)? Поэтому ряд ТП принципиально не ограничен (все равно же что упаковывать) и в этом основная проблема применения этого инструмента?

Александр Владимирович, не могли бы Вы еще привести (может где в электронном виде существует) какую-нибудь модельную задачу, на которой можно более предметно обсудить вопросы функции ТП?

Re: ГПФ ТП и ФП

Александр Ромащук wrote:
Уважаемые участники форума не могли бы Вы в краткой форме изложить ваши представления о сути ТП и ФП с акцентом на то, какую конкретно роль при решении ИЗ они играют (т.е. если рассматривать ТП и ФП как своебразный "технический инструмент" мышления, какая у них ГПФ

В разных представлениях кратко это следующее.
1. Генетический аппарат передачи человеком наследственной информации от прототипа или исследовательской ситуации новому решению, с мутацией, скрещиванием и проч. На уровне ФП передаются физ. величины, например, вес, давление, температура, жесткость, проводимость и т.п. На уровне ТП - потребительские свойства (маневренность, комфортабельность).
На формализованном математическом уровне, в смысле Бартини, - гены длины и времени
2. Аппарат поиска, обнаружения, опознавания, захвата и слежения за мыслью-озарением изобретателя в процессе решения изобретательской задачи
С уважением
ABB

Re: ГПФ ТП и ФП

Уважаемый Александр Сагадеев!
Спасибо за Ваше изложение понимания роли ТП!
Правда, мне показалось, что Вы раскрывали скорее темы функции АРИЗ вообще и связи ее с диалектическим мышлением. Не обсуждая пока эти темы по существу (возможно для них стоит открыть отдельные треды), хотелось бы понять какую специфическую функцию Вы видитете именно у ТП и ФП.
Ведь изменяют нас не только ТП (или только?), для чего же тогда служит именно ТП?
С уважением, Александр

Re: ГПФ ТП и ФП

Уважаемый АВВ!
Второй указанный Вами вариант

ABB wrote:
2. Аппарат поиска, обнаружения, опознавания, захвата и слежения за мыслью-озарением изобретателя в процессе решения изобретательской задачи
функции ТП и ФП является достаточно не специфическим или не уточненным: разве только ТП отслеживает мысль изобретателя, да и что именно в ней оно отслеживает? Возможно Вы подразумевали такое уточнение в первом вариант?
ABB wrote:

1. Генетический аппарат передачи человеком наследственной информации от прототипа или исследовательской ситуации новому решению, с мутацией, скрещиванием и проч. На уровне ФП передаются физ. величины, например, вес, давление, температура, жесткость, проводимость и т.п. На уровне ТП - потребительские свойства (маневренность, комфортабельность).
На формализованном математическом уровне, в смысле Бартини, - гены длины и времени
Правильно ли японял, что функция ТП это сохранение (упаковка) информации о потребительских свойствах - чтобы они не затерялись для дальнейших шагов АРИЗ? И, соответственно, ФП упаковывает (путь и в "ген") физические величины? Если это верно, то все ли указанные свойства и величины сохраняются или для ТП и ФП все равно как осуществляется их отбор (главное, чтобы после отбора не потерять)?
С уважением, Александр

Re: ГПФ ТП и ФП

Доброго времени.

Ромащук Александр wrote:
...в краткой форме изложить ваши представления о сути ТП и ФП с акцентом на то, какую конкретно роль при решении ИЗ они играют (т.е. если рассматривать ТП и ФП как своебразный "технический инструмент" мышления, какая у них ГПФ).

Вот такой, скажем, сюжет...
Говоря слово "феномен", философ в определенной степени дает сигнал о том, что он знает традицию мыслительной техники, идущую от герра Гуссерля. Далее - забавнее. Стоит, сказавши "феномен", дополнить свое рассуждение словечком, скажем, "интенция", то это будет означать, что автор имеет дело не с традицией вообще, а с конкретной техникой мышления г-на Гуссерля и с "гуссерлианским сленгом".
Про "противоречие" говорено уже немерено, но тем не менее: противоречие оно между котом и сметаной, а не противоречие кота и сметаны. Противоречие - "между". Иные использования - сленг. Авторские смыслы.
Теперь "функция". С какого перепуга функция "полезная"? А что, бывают функции "бесполезные"? Опять - сленг. Следовательно, слово используется в "авторском смысле", и к моему мышлению это не имеет отношения. Это мышление г-на Альтшуллера.
А термины ГСА используются неким сообществом.
Короче говоря, ТП и ФП к ИЗ отношения вообще не имеют. Это термины, сленг, арго, и как у всякого арго, функция у них единственная: отсечение "чужих". Арго понимают "свои" или "посвященные".
В этом их (ТП, ФП) "мыслительная ГПФ".

Попутно. Чтобы описать самому себе что-то, как я "мыслю трансцендентное", или как я решаю технические задачи - у меня нет обязанности пользоваться специальными терминами. А вот другим - уже да. А вот коллегам - уже да. Самый страшный грех - "не умеет пользоваться терминологией". А то, что задачи решает и щелкает как орехи - ну пусть решает в другом месте. Ибо не наш человек.
Вот и вся "мыслительная ГПФ".

Re: ГПФ ТП и ФП

Ромащук Александр wrote:
Уважаемый Александр Сагадеев!
Спасибо за Ваше изложение понимания роли ТП!
Правда, мне показалось, что Вы раскрывали скорее темы функции АРИЗ вообще и связи ее с диалектическим мышлением. Не обсуждая пока эти темы по существу (возможно для них стоит открыть отдельные треды), хотелось бы понять какую специфическую функцию Вы видитете именно у ТП и ФП.
Ведь изменяют нас не только ТП (или только?), для чего же тогда служит именно ТП?
С уважением, Александр

Александр, перечитайте мой пост ещё раз.

Александр Сагадеев wrote:

К тому, что сказал Александр Кудрявцев, мне хочется добавить следующее. ...

Александр Сагадеев wrote:

ТП нас просто за уши втягивает в диалектические метод мышления.

Я сказал то, что хотел сказать.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Доброго времени.

Lynx wrote:

Вот такой, скажем, сюжет...

Солидарен с Вами Lynx.

Lynx wrote:

Про "противоречие" говорено уже немерено...

Тем забавнее выглядит пожелание: «в краткой форме изложить ваши представления о сути ТП и ФП» -- учитывая присутствие в обоих терминах слова «противоречие».

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Уважаемый Александр Ромащук!

Александр Ромащук wrote:
ABB wrote:
Аппарат поиска, обнаружения, опознавания, захвата и слежения за мыслью-озарением изобретателя в процессе решения изобретательской задачи
функции ТП и ФП является достаточно не специфическим или не уточненным: разве только ТП отслеживает мысль изобретателя, да и что именно в ней оно отслеживает? Возможно Вы подразумевали такое уточнение в первом вариант?

Ответ на вопрос достаточно длинный.Это я опираюсь на свои статьи. Здесь постараюсь ответить кратко и по кусочкам, если Вы не возражаете.
Сначала про отслеживание, раз Вы про него спросили.
Этот этап в выше обозначенной модели решения изобретательской задачи - последний. Когда уже "озарение" или "захват" мысли-решения сознанием произошел. Но она (мысль) как бы еще "трепыхается", старается выскользнуть, не до конца проявилась, не четкая, но уже "удар по мозгам" произошел. Идет такой переходный процесс слежения за этим "трепетом" и удержания его в сознании с целью получения гладкого, плавного, четкого представления о решении, его конкретизации. С точки зрения противоречия - это уже этап его разрешения, сближения, снятия психологического "напряга", согласования бывших конфликтующих сторон за счет появления их "отпрыска", "бэби", т.е. нового решения (извините, залез в первое представление, в генетическое). Этап характерен появлением замкнутой обратной связи в мышлении, когда выходной сигнал, результат, новое решение, "бэби", "трепыхание мысли " сравнивается с эталоном, ИКР (вычитается), и полученная невязка, разность по мере возможности уменьшается. Только по мере возможности в рамках все-таки уже полученного решения, т.е. концептуально оно уже не меняется, а скорее "достругивается" что-ли в направлении ИКР. Только в направлении. ИКР, конечно не получить. Получаем, так сказать, ИКР с ошибкой слежения.
Если устроит такой стиль описания, могу постепенно и поочередно другие этапы раскрыть.
С уважением
ABB

Re: ГПФ ТП и ФП

Lynx wrote:
Вот такой, скажем, сюжет...
Говоря слово "феномен", философ в определенной степени дает сигнал о том, что он знает традицию мыслительной техники, идущую от герра Гуссерля. Далее - забавнее. Стоит, сказавши "феномен", дополнить свое рассуждение словечком, скажем, "интенция", то это будет означать, что автор имеет дело не с традицией вообще, а с конкретной техникой мышления г-на Гуссерля и с "гуссерлианским сленгом".

Боюсь, что такой сюжет сам находится в определенной традиции - герменевтической (причем очень сгущенной). Думаю, что как при употребление термина "феномен" не обязательно использовать соответсвующее понятие феноменологии Гуссерля, да и интенцию не обязательно употреблять в смыслах линии Брентано (как собственно и понимание разрабатывал не только Гадамер со товарищами).
Это я к тому, что функция клановой избирательности, конечно, есть всегда (в этом смысле современные конструктивисты типа Гергена много повыпячивали), но является ли она единственная? Почти уверен, что как для физики, так и для ТРИЗ разрабатываемые понятия выполнят и более содержательные функции (в том числе организации мышления). По-крайней мере, хотелось бы пока обсудить именно подобный тип функций.
Возможность вообще не использования терминов представляется мне достаточно иллюзорной - видимо, при этом используются сугубо собственые термины, что существенно затрудняет тот же процесс понимания и передачи знаний (а не только результатов решения задач). Про противоречие и функцию во многом согласен, но, боюсь, дело не в предлогах и прилагательных - лишь бы суть понималась одинаково. А словосочетание "полезная функция" самому приходится употреблять, чтобы подчеркнуть именно полезность. Отчасти это связано с многозначностью самого термина функция (от математической связи до полезного результата). Как раз пару лет назад писал на эту тему с коллегами статью :)
С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Lynx wrote:
Короче говоря, ТП и ФП к ИЗ отношения вообще не имеют. Это термины, сленг, арго, и как у всякого арго, функция у них единственная: отсечение "чужих". Арго понимают "свои" или "посвященные".
В этом их (ТП, ФП) "мыслительная ГПФ".....
Самый страшный грех - "не умеет пользоваться терминологией". А то, что задачи решает и щелкает как орехи - ну пусть решает в другом месте. Ибо не наш человек.
Вот и вся "мыслительная ГПФ"

Ай да Lynx! Сказано сильно! :)
С уважением
ABB

О проявлении диалектики в мышлении

Изображение пользователя GIP.

МНЕНИЕ АССОЦИАЦИИ "***!!! ГИП-ГИП-УРА!!! ***"

(о моменте ее рождении - читать здесь:
http://www.metodolog.ru/comment/reply/6/2830?quote=1#comment-form )

Сагадеев Александр wrote:

Уважаемый, Александр Ромащук!
Я думаю, что в открытом Вами обсуждении уместно упомянуть то, что я отказывался обсуждать в ветке посвящённой работе господина Иванова.
А именно о проявлении диалектики в мышлении.

......АРИЗ заставляя решателя работать по алгоритму, на мой взгляд, отправляет решателя сразу в некую игровую ситуацию. Предлагает ему сыграть в пошаговую стратегию. Вспоминается анализ успеха игры «тетрис», в котором отмечалось, что падающие фигурки, появляющиеся сразу при входе в игру, заставляет игрока начинать их ловить, даже не соображая, а зачем это нужно, втягивая игрока игру по мимо его воли.

Александр, следует ли Вашу аналогию с Тетрисом понимать так, что пользователь не знает, почему у него складывается решение ИЗ посредством АРИЗ?

Сагадеев Александр wrote:

Масса примеров с готовыми решениями показывает как легко и просто всё получается даже у людей не имеющих подготовки в предметной области.
Достаточно лишь освоить алгоритм и проявить остроту ума (о! это то мы все можем).

Не может ли быть так, что именно уровень остроты ума, а не АРИЗ есть средством решения ИЗ? А алгоритм выступает лишь "верительным" средством. Т.е. это просто фетиш, элемент самообмана решателя, дающий установку веры в успех решения? Некий "фокус-покус",так сказать...
....

Сагадеев Александр wrote:

Вот тут фокус-покус.
Для того, что бы, хотя бы «перечислить основные части системы», необходимо провести анализ системы, а тут и цели не всегда ясны, да и систему, а вернее системы в объекте ещё надо увидеть и выделить.

В итоге, ум решателя, увлекаясь идеей анализа, забывает синтезировать. Точнее, синтез происходит не сразу, а после длиной цепочки анализа.

Сагадеев Александр wrote:

Решатель, что бы пройти первый этап, сам, без понуканий и обучений (ох! как похоже на ИКР для преподавателя) начинает овладевать азами анализа.

Причём кто как, каждый как ему понятнее и ближе. Вы же понимаете (или помните), что книжки Генриха Сауловича, группы обучения собирали людей самых разных профессий и образования, от главных инженеров до мастеров и рабочих, от физиков до лириков, от инженеров до военных. Кто то в итоге дошёл до системного анализа по полной программе, кто то использовал эмпатию, кто то конфликтный анализ, кто то рисовал на клочке бумаги кривые квадратики и стрелочки. И каждому это, по своему помогало, причём лучшим, выбранным им сами способом. Что бы сказать, что улучшается, а что ухудшается, надо знать как всё это работает. Не только «перечислить основные части системы», но и знать как они связаны между собой и как функционируют.

Это ведь и есть результат синтеза, не так ли?

Сагадеев Александр wrote:

И тут засада №2, ещё один фокус-покус.

Техническое противоречие. ТП нас просто за уши втягивает в диалектические метод мышления. Не важно решим мы задачу или нет, не важно учебная она или реальная -- МЫ МЕНЯЕМСЯ. Мы уже не сможем больше мыслить по-другому. В ситуации игры, азарта мы не заметили как начали использовать диалектику. Мы видим противоречия, мы не боимся формально логических несоответствий -- мы мыслим диалектически.

На мой взгляд, АРИЗ не есть средство мышления по-другому.

Это фетиш, очередной "фокус-покус",
состоящий в том,

ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ БЕЗ ПРОЦЕДУРЫ ВКА-АК (процедуры восхождения от конкретного условия к абстрактной модели как единства противоречий, диалектической работы с этой моделью, представляющей собой возврат-восхождение к новой реальльности) - НЕТ !

"Нам" представляется, что изменения человека - не происходит!!!
Да и не всем это полезно!....

Re: ГПФ ТП и ФП

Ромащук Александр wrote:

Думаю, что как при употребление термина "феномен" не обязательно использовать соответсвующее понятие феноменологии Гуссерля, да и интенцию не обязательно употреблять в смыслах линии Брентан...

Обращаю внимание: терминология служит также уводу разговора от предмета дискуссии на вопросы смысло- слово- черт-знает-чего-образования. Функция важная.

Ромащук Александр wrote:

... как для физики, так и для ТРИЗ разрабатываемые понятия выполнят и более содержательные функции (в том числе организации мышления). По-крайней мере, хотелось бы пока обсудить именно подобный тип функций.

Видите ли какой компот... Мышление может быть "индивидуальным" и "публичным". Мышление становится публичным, когда оно само или его результаты предъявляются окружающим. Отсюда необходимость в культурно закрепленных - гораздо выше в иерерхии - процедурах обеспечения взаимопонимания. Допустим, мы говорим на одном (русском) языке. Теперь давайте говорить на одном - ТРИЗовском арго. Не приплетая сюда арго физиков, химиков, математиков и эффективных менеджеров.
Вы всерьез полагаете, что это возможно? И в таких условиях Вы полагаете, что можно обсуждением найти взаимоприемлемый смысл?!

Допустим, найдем. Допустим тогда такой вот сюжет... Есть, предположим, Мастер ТРИЗ. И есть некоторое количество учеников. Среди которых, предположим, один профессиональный физик, один профессиональный филолог и один профессиональный философ. И вот Мастер вводит понятие Противоречия. Ссылаясь на диалектику, строго по Отцу-основателю. Физику с большой долей вероятности будет по барабану словесная часть (а вот отсутствие формул уже таки да нет). Филолог, возможно, удивится, почему термин "техническое" используется только в инженерном смысле. Философ хмыкнет по поводу представлений ТРИЗ о диалектике. А инженеры будут ждать примеров: как это работает.
Это я к тому, что организация мышления, простите - чьего?
присутствующих здесь на форуме? каждого конкретно? группы потенциальных заказчиков? группы нетрезвых скульпторов? мастер-пилота ТУ-154? Желаете вообще?

Тогда как в Одессе, я имею вам переспросить.
Пожалуйста, по-Вашему, каких функций организации мышления нет в ТП и ФП у Альтшуллера?

Re: О проявлении диалектики в мышлении

GIP wrote:
МНЕНИЕ АССОЦИАЦИИ "***!!! ГИП-ГИП-УРА!!! ***"

Ой, а кто такой «УРА»? ;-)

GIP wrote:

Александр, следует ли Вашу аналогию с Тетрисом понимать так, что пользователь не знает, почему у него складывается решение ИЗ посредством АРИЗ?

Мою аналогию следует понимать, что в процессе обучения, обучаемый не совсем осознаёт, чему его учат (или чему он сам обучается?)

GIP wrote:

Не может ли быть так, что именно уровень остроты ума, а не АРИЗ есть средством решения ИЗ? А алгоритм выступает лишь "верительным" средством. Т.е. это просто фетиш, элемент самообмана решателя, дающий установку веры в успех решения? Некий "фокус-покус",так сказать...

Ну, не хочется напоминать, что «АРИЗ не вместо ума», я думаю это Вы и сами имеете в виду.

GIP wrote:

В итоге, ум решателя, увлекаясь идеей анализа, забывает синтезировать. Точнее, синтез происходит не сразу, а после длиной цепочки анализа.

Да, а что, это не правильно?

GIP wrote:

Сагадеев Александр wrote:

Не только «перечислить основные части системы», но и знать как они связаны между собой и как функционируют.

Это ведь и есть результат синтеза, не так ли?

GIP, я имею в виду ситуацию на шаге 1.1. Анализ того как есть в прототипе. До синтеза новой системы.

GIP wrote:

На мой взгляд, АРИЗ не есть средство мышления по-другому.

Это я не в курсе. Я имел в виду, что обучение АРИЗ помогает обучиться мыслить по-другому.
Хотя, тут нельзя сбрасывать со счетов и личности преподающих.

GIP wrote:

ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ БЕЗ ПРОЦЕДУРЫ ВКА-АК (процедуры восхождения от конкретного условия к абстрактной модели как единства противоречий, диалектической работы с этой моделью, представляющей собой возврат-восхождение к новой реальльности) - НЕТ !

Я, вроде об этом же.

GIP wrote:

"Нам" представляется, что изменения человека - не происходит!!!

Наверное, не каждого. Мне в молодости помогло.

Уважаемая коалиция, может того, что я описал, в АРИЗ не кто и не вкладывал, но я там это увидел, значит и это тоже там есть. Это как в произведениях искусства, скажем в песнях Высоцкого.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

ABB wrote:

Этот этап в выше обозначенной модели решения изобретательской задачи - последний. Когда уже "озарение" или "захват" мысли-решения сознанием произошел. Но она (мысль) как бы еще "трепыхается", старается выскользнуть, не до конца проявилась, не четкая, но уже "удар по мозгам" произошел. Только по мере возможности в рамках все-таки уже полученного решения, т.е. концептуально оно уже не меняется, а скорее "достругивается" что-ли в направлении ИКР. Только в направлении. ИКР, конечно не получить. Получаем, так сказать, ИКР с ошибкой слежения.

Вообще-то из сказанного следует, что ФП-ТП без ИКР вообще лишены смысла.
По крайнему случаю, как инструмент мышления.

Re: ГПФ ТП и ФП

Уважаемый, Lynx!
Вы затрагиваете много интересных для меня, специализирующегося в психологии мышления, вопросов. С удовольствием обсудил бы с Вами все эти проблемы (в частности настолько уж "индивидуальным" является мышление непубличного человека, не усвоил ли он некие культурные средства, пусть и не обязательно тризовские). Но все это чуть более методологические вопросы по отношению к ГПФ ТП и ФП.
Насколько я понял по последнему вопросу у Вас мнение состоит в том, что такая "полезная" фукция в рамках ТРИЗ лишь одна - поддерживать границы тризовцев как определенной социальной группы (к слову, жена недавно защитила диссертацию по схожей функции этнических предубеждений).
Я бы предложил сначала собрать остальные варианты представлений о ГПФ ТП и ФП, а уже потом обсуждать какой из этих вариантов самый адекватный (для классической ТРИЗ, для современной и т.д.). Возможно в ходе этого обсуждения возникнет необходимость более широкого обсуждения методологических вопросов функций терминологии. А еще лучше для подобных вопросов создать отдельные треды
С уважением, Александр

Re: ГПФ ТП и ФП

Уважаемый, АВВ!
Меня ответ устраивает скорее лишь частично, но только потому, что я мало понял в чем конкретно из описанного процесса участие ТП. Или имелось в виду, что все описание соотетствует только роли ТП как инструмента мышления? Это оно обеспечивает "озарение" или "захват" мысли-решения сознанием", "удар по мозгам", "слежение за этим "трепетом" и удержания его в сознании с целью получения гладкого, плавного, четкого представления о решении, его конкретизации" и т.д.? Или собственно к функции ТП относится только следующее:
С точки зрения противоречия - это уже этап его разрешения, сближения, снятия психологического "напряга", согласования бывших конфликтующих сторон за счет появления их "отпрыска", "бэби", т.е. нового решения (извините, залез в первое представление, в генетическое). Этап характерен появлением замкнутой обратной связи в мышлении, когда выходной сигнал, результат, новое решение, "бэби", "трепыхание мысли " сравнивается с эталоном, ИКР (вычитается), и полученная невязка, разность по мере возможности уменьшается.
Если последнее, то правильно ли я понял, что функцией ТП является снятие психологичекого напряжения путем согласования бывших конфликтующих сторон и получением с этой помощью ноого решения? Я не до конца понимаю, поскольку собственно снятие противоречи и нахождение решения является следующими после ТП (и даже ФП) шагами, но может я просто слабо понимаю АРИЗ.
С уважением, Александр

Re: ГПФ ТП и ФП

Ромащук Александр wrote:

Насколько я понял по последнему вопросу у Вас мнение состоит в том, что такая "полезная" фукция в рамках ТРИЗ лишь одна - поддерживать границы тризовцев как определенной социальной группы (к слову, жена недавно защитила диссертацию по схожей функции этнических предубеждений).

Мои поздравления.
Что же касается ГПФ, то лично мне не хватает понимания "пользы", хотя понимаю, что задавать такие вопросы бессмысленно. Они выведут на базовое, "надсистемное" - в чем польза ТРИЗ. Все остальные "полезности" - производные. Поскольку "польза" ТРИЗ в смысле "пользы теории" чрезвычайно сомнительна - все-таки ТРИЗ не теоретическое, а весьма даже прикладное знание - почитайте доклады что на ТРИЗфесте, что на Саммите, главный вопрос: куда бы ее ТРИЗ болезную приложить и как бы ею приложить тех кто заплатить могёт... Сюжетец вот такой рисуется нечувствительно.

Ну да черт с ним, попробуем представить себе ГПФ в смысле КПД. Ну то есть полезности/бесполезности. Но тогда получится совсем интересно: нам придется ввести как обязательную - главную бесполезную функцию (ГБФ) системы. Иначе ни смысла, ни диалектики, ни противоречия технического, ни физического....

И кстати, я вполне серьезно по поводу ГБФ, в этом есть определенный, именно теоретический смысл. Потому как вопрос "между чем и чем противоречие" так или иначе рассматривается в разрезе повышения полезности, а следовательно, уменьшения количества бесполезных функций.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя Фил.

1. Главная производственная функция "ТП" заключается в том, чтобы из сложного конфликта, описанного в условиях задачи, выделить ключевой элементарный конфликт и подать его для дальнейшей обработки во вторую часть АРИЗ 85В.
2. Главная функция ФП заключается в том, чтобы указать на тот ресурс из списка ВПР, который способен произвести изменения, позволяющие разрешить элементарный конфликт, выделенный с помощью "ТП" в первой части АРИЗ85В.

С уважением, Фил.

Re: ГПФ ТП и ФП

Про ТП и ФП в основном согласен с мнением lynx и пока нет желания уточняться.
А про ГПФ хотелось бы сказать вот что: ГПФ - это то что достигается "ценой своей жизни".
К примеру: ГПФ травы (растений) - кормить коров (травоядных). ГПФ травоядных - кормить хищников.

И т.д. И поэтому определить ГПФ системы зачастую можно определить только после ее смерти.

Искать ГПФ ТП надо там, где ТП перестает быть нужна ваще.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

Почему бы участникам дискуссии не воспользоваться определениями, которые давно и успешно используются в практике ТРИЗ? Например,
ТЕХНИЧЕСКАЯ СИСТЕМА - система, предназначенная для выполнения некоторой функции.
ФУНКЦИЯ - действие одного материального объекта по изменению параметров другого материального объекта.
НОСИТЕЛЬ ФУНКЦИИ - элемент, выполняющий функцию.
ОБЪЕКТ ФУНКЦИИ - элемент, над которым выполняется действие функции.
ПОЛЕЗНАЯ ФУНКЦИЯ - функция, удовлетворяющая потребность пользователя ее носителя.
ГЛАВНАЯ ФУНКЦИЯ - полезная функция технической системы, для выполнения которой последняя предназначена.
Это же основы ведения диалога - сначала хотя бы выяснить, какие определения существуют. Если существующие определения принимаются - использовать их для анализа упомянутых в теме ТП и ФП; если не принимаются - то сначала обосновать необходимость изменений в определениях, а уж потом применять.
Нельзя же "лепить" то, что в голову взбредет!

Re: ГПФ ТП и ФП

Уважаемый Александр Ромащук!
Для меня противоречие в процессе поиска, обнаружения, опознавания, захвата и слежения за мыслью-решением является главным инструментом на всех этих 5 этапах. Вы почему-то сделали запрос сразу же про 5-й этап, т.е. слежение. Поэтому я его Вам и попробовал рассказать, рассчитывая, что про первые 4 Вы уже знаете, раз не спрашиваете.
Что надо главное понять? И что обычно не понимают психологи, философы, да и многие изобретатели?
Что противоречие изменяется во-времени. Оно, как говорим мы, "управленцы" , динамическое, оно "живое". Оно меняется не только внутри каждого из пяти этапов, так как выполняет разную функцию, функцию своего этапа, но и внутри каждого этапа изменяется. Оно делает все, что надо для каждого этапа.
А что такое АРИЗ? Это движение по шагам. А что между шагами? Шаги ведь не перетекают один в другой плавно. Значит, что-то есть там, между шагами. И там мышление, и противоречие в нем, не спит, т.е. может и спит, если мы спим, да и то вопрос: а может, в подсознании в это время что-то делается?
Если Вас интересует, какого рода движения совершает противоречие на разных этапах (из перечисленных пяти), то у меня есть гипотетические модели этого движения. И действительно, на одном из этапов есть такое движение противоречия, которое я жаргонно называю "удар по мозгам". Именно в результате этого движения высока вероятность другого движения, которое называется "захватом" или, что понятнее для психолога, озарением. Захват или озарение - это действительно скачок, происходящий во времени практически мгновенно. Структура противоречия и характер его движения претерпевают качественное изменение.
С уважением
ABB

Re: ГПФ ТП и ФП

Lynx wrote:
Это я к тому, что организация мышления, простите - чьего?
присутствующих здесь на форуме? каждого конкретно? группы потенциальных заказчиков? группы нетрезвых скульпторов? мастер-пилота ТУ-154? Желаете вообще?

Мне кажется, что это организация мышления тех, кто в этом хочет участвовать. Вопрос - зачем философ захотел бы поучаствовать в организации своего мышления в компании физиков, инженеров, психологов и т.п.?
Сейчас философ в своей компании философов в научном смысле - один из многих. Чтобы выделиться, ему нужен прикладной аспект философии, например, ТРИЗ. Вот он и хочет поэтому участвовать в организации своего мышления в компании физиков и инженеров. После этого в среде философов он уже будет не просто один из многих, а главный специалист.
А уж из этого вытекают всяческие почести, лавры и "вкусности" :):)
С уважением
ABB

Re: ГПФ ТП и ФП

Lynx wrote:
Доброго времени.
Теперь "функция". С какого перепуга функция "полезная"? А что, бывают функции "бесполезные"? Опять - сленг. Следовательно, слово используется в "авторском смысле", и к моему мышлению это не имеет отношения. Это мышление г-на Альтшуллера. А термины ГСА используются неким сообществом.

Если быть точным, то это термин не Альтшуллера. Он пришел из ФСА. В последующем из этого словосочетания убрали слово "полезная", так что в некоторых вариантах методик есть "Главная функция". А некоторые по традиции говорят ГПФ, хотя все понимают, что главная - она должна быть для владельца ТС полезной, это уж обязательно.
Касательно же того, бывают ли вообще функции бесполезные или даже вредные, то это зависит от того, как Вы определяете функцию. Если так, как привел в своем сообщении Алексей Захаров (ф- действие одного материального объекта по изменению параметров другого материального объекта), то конечно, некоторые из таких изменений могут быть и бесполезными для пользователя, и даже вредными. Собственно, их выявление и составляет значительную часть работы анализа, а "вычистка" дает большое количество задач, требующих решения при выполнении проекта.
Quote:
Короче говоря, ТП и ФП к ИЗ отношения вообще не имеют. Это термины, сленг, арго, и как у всякого арго, функция у них единственная: отсечение "чужих". Арго понимают "свои" или "посвященные".
В этом их (ТП, ФП) "мыслительная ГПФ".

А почему бы не посмотреть на это по простому, как на спецтермины, кодирующие некие сущности?

Quote:
Попутно. Чтобы описать самому себе что-то, как я "мыслю трансцендентное", или как я решаю технические задачи - у меня нет обязанности пользоваться специальными терминами.

обязанности нет, но самое интересное, что как только начнете этим заниматься, то придется что-то внутри себя насоздавать, какие то спец образы для начала, а там и до спец терминов внутренний язык доведет.
Quote:
А вот другим - уже да. А вот коллегам - уже да. Самый страшный грех - "не умеет пользоваться терминологией". А то, что задачи решает и щелкает как орехи - ну пусть решает в другом месте. Ибо не наш человек.

Про задачи щелкать как орехи - завидую!
Самое любопытное, что задачи мы действительно решаем "в другом месте". И там мнение коллег о знании терминов может и не иметь никакого значения, особенно если Вы работаете в одиночку.
А вот если в коллективе, тогда - сами понимаете, извольте знать "арго", а то довольно неудобно координировать свои действия с другими через "эту штуковину", и "об ту загогулину".
Всего доброго,

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
Почему бы участникам дискуссии не воспользоваться определениями, которые давно и успешно используются в практике ТРИЗ? Например,
ТЕХНИЧЕСКАЯ СИСТЕМА - система, предназначенная для выполнения некоторой функции.

Алексей, а что такое система?

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

GIP, приветствую!

В качестве общего ответа воспользуюсь ресурсом: "Эволюция понятия системы", http://www.metodolog.ru/00306/00306.html

Мое определение системы (слегка перефразировал и дополнил Википедию), достаточное, по моему мнению, для работы в рамках ФСА-ТРИЗ:
Систе́ма (от греч. σύστημα, «составленный») - множество объектов, организованных ... в единое целое, противопоставляемое среде, и выполняющее функцию.
Пояснения:
Множество объектов – систему можно всегда разделить на части (на множество объектов).
Организация – способ объединения объектов, создающий из множества отдельных объектов единое целое.
Единое целое – систему с некоторой точки зрения нельзя разделить на части (на множество объектов). Как правило, под этим понимается системное качество – качество, появляющееся только у системы и отсутствующее у объектов, систему составляющих.
Противопоставление среде – всегда существует граница: система – не система.
Функция – действие системы, изменяющее объект функции.
Именно с функцией (функциями) мы сталкиваемся, решая изобретательские задачи. Поэтому для меня существенным признаком системы и является выполнение ею функции.

Re: ГПФ ТП и ФП

Алексей, приветствую!
Искренне рад увидеть на форуме.
С уважением
ABB

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя Фил.

Вопросы AlexZ.
1. Вы пишете: " ТЕХНИЧЕСКАЯ СИСТЕМА - система, предназначенная для выполнения некоторой функции". Из этого следует, что наличие функции - признак только технической системы. А как же социальные, биологические, экологические системы? Они что же без функций сидят?
2. А если один материальный объект предназначен не для изменения, а для сохранения параметра другого материального объекта, то у него разве функции нет?
3. Но главный спор разгорелся не вокруг понятий, определения который Вы приводите. Главный спор разгорелся вокруг определения понятия "ТП". Вы лично какого определения придерживаетесь?

С уважением, Фил.

Re: ГПФ ТП и ФП

Здравствуйте, Алексей, рад приветствовать Вас на форуме.
Как считаете, в определениях ничего уточнить не нужно?

AlexZ wrote:
Мое определение системы ... достаточное, по моему мнению, для работы в рамках ФСА-ТРИЗ:
Систе́ма (от греч. σύστημα, «составленный») - множество объектов, организованных ... в единое целое, противопоставляемое среде, и выполняющее функцию.
...
Функция – действие системы, изменяющее объект функции.
Именно с функцией (функциями) мы сталкиваемся, решая изобретательские задачи. Поэтому для меня существенным признаком системы и является выполнение ею функции.

Но Вы ранее дали такое определение:

Quote:
ТЕХНИЧЕСКАЯ СИСТЕМА - система, предназначенная для выполнения некоторой функции.

Получается, что ТС как бы еще и не определена, сливается с системами вообще?
Уточните, пожалуйста.
Ну, и про ТП, ФП хотелось бы услышать Ваше мнение.
Всего доброго,

Re: ГПФ ТП и ФП

Противоречие - штука развивающаяся. А так как других кривых развития, кроме S-кривой мы не знаем, то и противоречие по ней развивается. Первый этап - медленный рост, представляет борьбу с псих. инерцией. Борьба идет тяжело.
Второй этап - быстрый рост, противник (инерция) побежден, отсюда и рывок.
Третий этап - снова медленный рост и насыщение. Здесь максимальный "напряг" мышления, практически израсходованы все ресурсы развития. Близок момент катастрофы - гибели, или разрешения противоречия, получение ответа, переход на новую S-кривую.
С уважением
ABB

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

Фил, приветствую!
Спасибо за трудные вопросы.

Фил wrote:

Вопросы 2 AlexZ.
1. Вы пишете: " ТЕХНИЧЕСКАЯ СИСТЕМА - система, предназначенная для выполнения некоторой функции". Из этого следует, что наличие функции - признак только технической системы. А как же социальные, биологические, экологические системы? Они что же, без функций сидят?

Каждая техническая система – система. Но не каждая система - техническая :)
Теперь серьезно. Выполнение функции системой - признак не только ТС: все системы на что-то влияют (что-то изменяют), т.е. выполняют функцию. Но технической является система, функцией которой пользуется человек.
Биологическая система, которой человек не пользуется (например, растения, птицы или животные где-то на необитемом острове), выполняет множество функций, но технической не является.
Экологическая система... Человек живет в этой системе, использует её функции. Поэтом, пусть это звучит непривычно: экологическая система – техническая система. Например, неосознанное понимание этого проскальзывает в выражениях: Земля - наш общий дом, Земля - наш общий космический корабль...
Социальная система – техническая однозначно. Она появляется вместе с людьми, состоит из людей и их отношений, и люди пользуются её функциями, "чинят" её или "меняют на новую".
Пояснения к сказанному:
1. Неважно, из чего построена система - из камня, дерева, железа, пластика или полей, органических молекул или вообще из биологических объектов. Она техническая, если её функцию использует человек.
2. Любая природная (естественная) система становится технической, как только у человека начинает хватать ума и мощи (силы) пользоваться функцией этой системы.
Ум – понимание, как использовать систему.
Мощь (сила) – возможность, хотя бы чисто физическая, использовать систему.
Quote:

2. А если один материальный объект предназначен не для изменения, а для сохранения параметра другого материального объекта, то у него разве функции нет?

Сохранение параметра – это частный случай изменения, ну, нулевое изменение. Помните ответ к задаче: с какой скоростью должна бежать собака с привязанной к хвосту консервной банкой, чтобы не слышать грохота этой банки по мостовой?
Сохранение параметра - это частный случай функции. Например, в ТС для системообразующих элементов (станина, каркас, рама и пр.) действие функции так и формулируется – «удерживать», что как раз и подразумевает сохранение параметра.
Quote:

3. Но главный спор разгорелся не вокруг понятий, определения которых Вы приводите. Главный спор разгорелся вокруг определения понятия "ТП". Вы лично какого определения придерживаетесь?

Здесь я неоригинален, придерживаюсь классики, хотя есть некоторые уточнения.
Техническое противоречие (ТП) – противоречивая оценка человеком изменения взаимосвязанных параметров ТС: желательное, с точки зрения человека, изменение одного параметра ТС обязательно вызывает нежелательное (в пределе – недопустимое), опять же с точки зрения человека, изменение другого параметра ТС.
Функция ТП, как и любой оценки - изменить мнение человека о ТС (думал, что ТС такая, а она другая), изменить отношение человека к ТС (хотел менять ТС так, а надо по-другому).
Теперь о ФП. Обязательное требование «удовлетворить противоречивой оценке изменений взаимосвязанных параметров ТС» в итоге приводит к противоречивому требованию к какому-то одному элементу ТС «быть во взаимоисключающих состояниях».
Тогда ФП – это описание взаимоисключающих состояний элемента ТС. А функция ФП, как и любого описания – изменить уровень знания (информированности) человека об элементе ТС: «Данный элемент ТС должен быть во взаимоисключающих состояниях».
Надеюсь, что этим постом ответил (или хотя бы попытался) и на вопрос А.Кудрявцева.
С уважением к коллегам,
AlexZ

Re: ГПФ ТП и ФП

Приветствую? AlexZ!

AlexZ wrote:

Социальная система – техническая однозначно.

Уважаемый AlexZ, позвольте вклиниться в Ваш диспут.

У меня есть вот какие мысли на этот счёт:

  • Неживая материя движется просто по физическим законам, тут всё едино -- прогресс или регресс
  • Живая материя следует эволюции, приспосабливается к внешней среде и передаёт, при помощи генной матричной репликации, эти приспособления по наследству.
  • Разумная материя, если верить классикам, появляется только тогда, когда появляется труд (ну на самом деле производство), и начинает, ради выживания, уже окружение подстраивать под себя

Вот в последнем случае, на мой взгляд, происходит расслоение на социальное развитие и техническое.
Социальные системы ответственны за целеполагание и защиту человека от себе подобных.
Технические системы ответственны за реализацию целей, за то, чтобы абстрактные цели обрели конкретную форму.

Мне кажется, что социальное и техническое живут в состоянии диалектического противоречия, подобно противоречиям между трудом и капиталом, себестоимостью и прибылью. Сам человек, конечно, входит в обе системы.

Вон в соседней ветке, я соглашаясь с Вами, показываю, как социальная система противостоит совершенствованию технической.

Правда, в Вашем определении ТС, Вы делаете абсолютно правильные выводы.
А что, если определение немного уточнить, сказав, что ТС это детерминированная система. Система в которой человеку-пользователю разрешено лишь тупо следовать инструкции по эксплуатации, т.е. тоже детерминировано. Посмотрите, ведь, если человек-пользователь не будет следовать инструкции, то ТС не будет работать, может тогда она уже и не будет технической, а станет, скажем, инструментом социальным.

Сколько раз мы видели, как, якобы, техническая система живёт годами в неработоспособном состоянии и так и помирает, кормя всё это время её разработчиков и наладчиков. Цель поменялась, вместо заявленной для ТС цели, преследуются цели выживаемости конкретных разработчиков и ремонтников. На мой взгляд именно так техническая система превращается в элемент (или в аргумент) социальной, отрицая сами себя (во сказал ;-) ). Я уже молчу про гранты на осознанно липовые проекты и нано-технологии, доверенные нано-рыжему коту.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя Фил.

Ответ AlexZ.
1. Вы пишете: «Но технической является система, функцией которой пользуется человек».
Человек поймал рыбку и съел. Использовал ее функцию утолять голод. Эта рыбка, по- Вашему, стала технической системой. А сестра той рыбки, которую съели, еще плавает в речке и не стала ТС. Чем первая рыбка принципиально отличается от второй?
2. Назовите критерии отличия ТС от биологической системы или социальной или экологической.
3. Производство изменений и их предотвращение выглядят несколько противоположными. Никому и в голову не придет считать предотвращение изменений частным случаем их производства. Я бы заменил понятие функции на понятие «активность» и добавил бы в определение требование предотвращения изменений. Как Вам такое:
Активность (функциональность) – это возможность и способность производить изменения или противостоять им.
4. Вы пишете: «Техническое противоречие (ТП) – противоречивая оценка человеком изменения взаимосвязанных параметров ТС: желательное, с точки зрения человека, изменение одного параметра ТС обязательно вызывает нежелательное (в пределе – недопустимое), опять же с точки зрения человека, изменение другого параметра ТС».
4.1. Определение несколько тавтологично – «Техническое противоречие (ТП) – противоречивая оценка».
4.2. В том что «изменения одного параметра вызывает изменение другого параметра» нет никакого противоречия. Такая логическая форма называется импликацией, а не противоречием. В формулировке противоречия обязательным является наличие взаимного исключения, а не взаимной зависимости требований.

С уважением, Фил.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

Фил, приветствую!

Фил wrote:

1. Вы пишете: «Но технической является система, функцией которой пользуется человек».
Человек поймал рыбку и съел. Использовал ее функцию утолять голод. Эта рыбка, по- Вашему, стала технической системой. А сестра той рыбки, которую съели, еще плавает в речке и не стала ТС. Чем первая рыбка принципиально отличается от второй?

Тем, что первая рыбка «напитала» человека, изменила состояние человека от голодного до менее голодного или даже сытого. Т.е. выполнила свою функцию.
Фил wrote:

2. Назовите критерии отличия ТС от биологической системы или социальной, или экологической.

Это разные по сути системы. ТС оценивается по используемой функции, а биологическая, социальная или экологическая – это природные системы. Биологическая система может быть ТС (та самая пойманная рыбка, доставившая питательные вещества человеку), а может и не быть (рыбка, которую не поймали). Человек – неотъемлемая часть социальной и экологической систем, т.е. обязательно пользуется их функциями. Отсюда, социальная и экологическая системы, являясь природными – одновременно являются и ТС тоже.
Фил wrote:

3. Производство изменений и их предотвращение выглядят несколько противоположными. Никому и в голову не придет считать предотвращение изменений частным случаем их производства.

Многое иногда не приходит в голову, но со временем это становится общепринятым. Этим наука и занимается.
Действие в формулировке функции можно представить таким рядом: изменение равно нулю, далее изменение чуть больше, еще чуть больше и т.д. – до предельно возможного (для данной системы) изменения. Или по-другому: нулевая скорость – это тоже скорость.
Фил wrote:

Я бы заменил понятие функции на понятие «активность» и добавил бы в определение требование предотвращения изменений. Как Вам такое: Активность (функциональность) – это возможность и способность производить изменения или противостоять им.

Сформулируйте, пожалуйста, функцию стула, на котором сидит человек, упоминая именно активность.
Фил wrote:

4. Вы пишете: «Техническое противоречие (ТП) – противоречивая оценка человеком изменения взаимосвязанных параметров ТС: желательное, с точки зрения человека, изменение одного параметра ТС обязательно вызывает нежелательное (в пределе – недопустимое), опять же с точки зрения человека, изменение другого параметра ТС».
4.1. Определение несколько тавтологично – «Техническое противоречие (ТП) – противоречивая оценка».

Хорошо, чуть подредактирую: «Техническое противоречие (ТП) – оценка человеком противоречивости изменения взаимосвязанных параметров ТС...».
Фил wrote:

4.2. В том что «изменения одного параметра вызывает изменение другого параметра» нет никакого противоречия. Такая логическая форма называется импликацией, а не противоречием. В формулировке противоречия обязательным является наличие взаимного исключения, а не взаимной зависимости требований.

В том, что «...изменение одного параметра вызывает изменение другого параметра» нет никакого противоречия я прекрасно знаю, взять хотя бы школьное определение функциональной зависимости (изменение аргумента вызывает изменение связанного с аргументом компонента, называемого функцией).
Но указание на обязательную связь изменений - это только 1-й пункт условия. Вы забыли 2-й пункт условия: желательное изменение одного параметра ТС вызывает нежелательное изменение другого параметра ТС. Именно вместе эти 2 пункта вызывают у человека оценку противоречивости изменения взаимосвязанных параметров ТС.
С уважением,
AlexZ

Re: ГПФ ТП и ФП

AlexZ wrote:
Сформулируйте, пожалуйста, функцию стула, на котором сидит человек, упоминая именно активность

Активность (функциональность) стула – это возможность и способность противостоять изменению положения тела человека, чтобы он сидел, а не упал! :)
С уважением
ABB
P.S. Фил, извините, не удержался :)
АВВ

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:
GIP, приветствую!
В качестве общего ответа воспользуюсь ресурсом: "Эволюция понятия системы", http://www.metodolog.ru/00306/00306.html
Мое определение системы (слегка перефразировал и дополнил Википедию), достаточное, по моему мнению, для работы в рамках ФСА-ТРИЗ:
Систе́ма (от греч. σύστημα, «составленный») - множество объектов, организованных ... в единое целое, противопоставляемое среде, и выполняющее функцию.
.

На мой взгляд, в этом определении - полный винегрет, т.к. смешаны в общую кучу системный и функциональный подходы. В то же время они - сами по себе - урезаны.

Так, в качестве системы Вы принимаете во внимание только совокупность внешних связей, т.е. элементом у Вас выступает функциональный объект. Но если это система, то где ее надсистемный уровень? Непонятно...

Но и фукциональный подход как таковой здесь не просматривается, ибо носителем функции в нем выступает средство, а не функциональный объект.

Более всего Ваше определение похоже на понятие системы функций, но тогда элементами в нем должны служить функции, а не объекты.

AlexZ wrote:

Пояснения:
Множество объектов – систему можно всегда разделить на части (на множество объектов).
Организация – способ объединения объектов, создающий из множества отдельных объектов единое целое.
Единое целое – систему с некоторой точки зрения нельзя разделить на части (на множество объектов). Как правило, под этим понимается системное качество – качество, появляющееся только у системы и отсутствующее у объектов, систему составляющих.
Противопоставление среде – всегда существует граница: система – не система.
Функция – действие системы, изменяющее объект функции.
Именно с функцией (функциями) мы сталкиваемся, решая изобретательские задачи. Поэтому для меня существенным признаком системы и является выполнение ею функции.

Я не говорю, что Ваше определение Вам не помогает,... Но лично мне его понять сложно. В том числе и потому, что его смысл Вы объясняете через контекстные комментарии. Этого бы не случилось, если бы Вы выделили специфический признак, отличающий систему, например, от целого.

Re: ГПФ ТП и ФП

Многоуважаемые участники форума! Методисты и методологи!
Огромная просьба - начиная писать свое сообщение, посмотрите, как называется тема, в которой Вы собираетесь ставить свой неизгладимый след.
На протяжении последних двух суток здесь обсуждается что угодно, но не ТП и ФП. Это не есть хорошо. Так же вольготно мы ведем себя и в других темах, что видимо свойственно нашим дисциплинированным умам.
Прошу, создавайте новые темы и обсуждайте в них новые интересные Вам сущности. Или давайте заведем тему "общий трёп" и будем там плавать от одного вопроса к другому.
В общем, кто не спрятался, я не виноват.
Посты рецидивистов буду удалять как флуд. (не заставляйте меня совершать грубые поступки, пожалуйста).

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

AlexZ wrote:
Уважаемый модератор!
Отвечу ABB коротенько по формулировке функции стула, а? И потом только по теме...

Алексей, извините, но текст Ваш я убрал. (Я его сохранил и направил АВВ по почте).
Надеюсь, Вы понимаете - ничего личного.

Re: ГПФ ТП и ФП

Quote:

На протяжении последних двух суток здесь обсуждается что угодно,

но не ГПФ. :-)

....

и только один я не умру от скромности и сообщу что только один я выразился по сути темы. :-)

Re: ГПФ ТП и ФП

lox wrote:

и только один я не умру от скромности и сообщу что только один я выразился по сути темы. :-)

А я! А я! ;-)
Ой! прошу прощения.

Антиофтоп:
На мой взгляд ГПФ ТП и ФП, да и всего АРИЗ, направить мысли решателя по дороге, проложенной ТРИЗ.
А также элементарно заставить человека думать. Порой удивляешься, как много ты оказывается знаешь об объекте, если наконец начинаешь правильно думать, хотя, казалось бы за секунду до этого, понимал, что не знаешь об объекте ничего.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя Фил.

Ответ AlexZ.
1. По-Вашему выходит, что рыба и является ТС и не является ТС в одно и то же время и в одном и том же отношении. То же самое Вы сказали и о социальных и об экологической системе. Это грубое нарушение логики. Конкретно – закона тождества. Если принять Ваши рассуждения, то любая наука, а не только ТРИЗ лишаются смысла.
2. Нулевая скорость – это отсутствие скорости, даже отсутствие перемещения.
3. Функция стула – поддерживать тело седока. Активность стула – его способность и возможность противостоять перемещению седока вниз.
4. Вы пишете: «Хорошо, чуть подредактирую: « Техническое противоречие (ТП) – оценка человеком противоречивости изменения взаимосвязанных параметров ТС...». После редакции получилось еще тавтологичнее: «Техническое противоречие (ТП) – оценка человеком противоречивости».
5. Противоречие – это два взаимоисключающих требования, предъявленные ОДНОМУ явлению. А в Вашей формулировки требованя предъявляются двум явлениям. «Желательное изменение ОДНОГО параметра вызывает нежелательное изменение ДРУГОГО параметра». Если бы изменение одного параметра было и желательно и не желательно, то это было бы противоречие.
6. Формулировку приведенную Вами воспринимает как противоречие только человек, которому хоршенько запудрили мозги.
С уважением, Фил.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Большое спасибо за то, что не удержались!
С уважением, Фил.

Re: ГПФ ТП и ФП

Уважаемые коллеги.
Считаю, что АП, ТП, ФП, ИКР - инструменты для постановки НОВОЙ ЗАДАЧИ. И так они применяются до тех пор, пока мы не сформулируем задачу, которую сможем решить.
Решатель может ставить задачи и не пользуясь этими инструментами, а пользуясь, например, системным анализом, ФСА и другими методами. При этом не исключается совместное их использование. На одном этапе - ТП, на другом - системный анализ, на третьем - ТЭР и т.д.
Можно мастерски владеть одним методом, можно хорошо - многими. Результат, скорее всего будет одинаковый для решателей определенного уровня.
С уважением, АТ.

Re: ГПФ ТП и ФП

Александр Кудрявцев wrote:

...Если так, как привел в своем сообщении Алексей Захаров (ф- действие одного материального объекта по изменению параметров другого материального объекта), то конечно, некоторые из таких изменений могут быть и бесполезными для пользователя, и даже вредными. Собственно, их выявление и составляет значительную часть работы анализа, а "вычистка" дает большое количество задач, требующих решения при выполнении проекта.

Представляется мне вот такой занятный сюжет. Ежли раньше писали: "новый 5-мегапиксельный фотоаппарат", то сейчас пишут: "новый 8-мегапиксельный... сотовый телефон". Понятно, переход к би-полисистеме. Но очевидно также, что "главная потребительская функция" (ГПФ) как минимум смещается. И соответственно, будет смещаться ТП и ФП в рамках смещенной ГПФ.
Но я все-таки немножко о другом. Ведь "раньше" функция фотосъемки была для сотового телефона определенно бесполезной. Вскоре, подозреваю, бесполезной станет функция передачи голоса. Тем не менее, введение фотокамеры в сотовый телефон было связано с явным "административным" противоречием, после которого пришлось решать и ФП, и ТП. Сдается мне, что введение такого методического приема, как вычленение (или назначение) бесполезной функции для системы (вплоть до антифункции) будет путем выведения вероятностей развития системы.

Короче говоря, функция ТП и ФП, с моей колокольни - подтолкнуть систему к развитию. В сторону би-поли, или макро-микро etc.

Александр Кудрявцев wrote:

А почему бы не посмотреть на это по простому, как на спецтермины, кодирующие некие сущности?

Такой семиотический сюжет? Почему нет. Другое дело, что термины ФП и ТП кодируют не сущности. Строго говоря, они отсылают не к явлениям как таковым, а к их описаниям. То есть это коды-знаки второго порядка: есть некая "техническая сущность", которую мы описываем, и некий комплекс в этом описании мы кодируем как ФП или ТП.
Семиологически функция "кода ФП/ТП" оказывается довольно любопытной: та же самая "свертка", которая присутствует в "законе перехода в подсистему". То есть, это своего рода "мыслительный кожух" (или "экран") для некоего специфического блока описания. Специфицировать блоки можно функционально, можно через риск-функции, можно любым другим способом. В том числе и через "противоречие" (по-моему, разновидность функционального описания).

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя Фил.

Вопрос А.С. Токареву.
Что такое ТЭР? Где можно про него прочитать?

С уважением, Фил.

Re: ГПФ ТП и ФП

Lynx wrote:

..."раньше" функция фотосъемки была для сотового телефона определенно бесполезной. Вскоре, подозреваю, бесполезной станет функция передачи голоса.
... введение фотокамеры в сотовый телефон было связано с явным "административным" противоречием, после которого пришлось решать и ФП, и ТП. Сдается мне, что введение такого методического приема, как вычленение (или назначение) бесполезной функции для системы (вплоть до антифункции) будет путем выведения вероятностей развития системы.
Короче говоря, функция ТП и ФП, с моей колокольни - подтолкнуть систему к развитию. В сторону би-поли, или макро-микро etc.

Если последовательно пройтись, по элементарным операциям, то сначала была воспринята какая-то потребность извне, потом принято решение ее удовлетворить, потом осознана невозможность добиться ее выполнения тем, что есть в наличии(АП). Может быть где-то здесь и коренится (гнездится) подталкивание системы к развитию?
Потому что ТП и тем более ФП - это следствия из того, что мы начали заниматься развитием.
Или я что-то упустил в Ваших рассуждениях?
Всего доброго,

Re: ГПФ ТП и ФП

Ответ за Токарева (Саша, извини!!!)
ТЭР расшифровывается как теория эффективных решений, это авторская методика Подкатилина Алексея Васильевича, сделанная на основе ТРИЗ, но с некоторыми вариациями в сторону упрощения процедуры и нацеленности на доработку деталей для облегчения внедрения в производство. Он ее читает на своих семинарах (про семинары смотрите новостной раздел сайта компании ТРИЗ-профи http://www.triz-profi.com/news/.
Почитать о ТЭР пока нельзя нигде, можно будет ближе к весне, когда выйдет из печати первый комплект кейсов по ТЭР (примерно 10 книжек страниц по 80), потом ожидается еще порядка 30 кейсов, если получится...
Про кейсы и их отличия от общепринятых можно почитать здесь: http://www.trizland.ru/trizba.php?id=272, а также здесь http://www.trizland.ru/trizba.php?id=290. Посмотреть издалека на упаковку с кейсами можно здесь: http://www.triz-profi.com/news/, новость называется "30.09.2008 Доклад «ТРИЗ-обучение. Обучающая площадка»" - здесь коробка с кейсами представлялась в составе проекта на заседании Московской организации ТРИЗ, есть фотографии.
Так что или на семинар, или ждите книг!!!:)))
Что касается содержания семинаров - имел возможность послушать в прошедшие четверг-пятницу семинар по ТЭР, который Подкатилин читал в КБ Сухого. Обилие задачек, на которых показаны все ньюансы его подхода, причем задач из практики Подкатилина, с указанием конкретных организаций, производств, ставивших их, а не учебных задачи из литературы, производит очень хорошее впечатление. На семинаре было несколько людей, знакомых с ТРИЗ, некоторые даже преподавали ТРИЗ в разное время, и все они нашли данный подход весьма полезным для конструкторов-практиков. Критики не было.
Интересно - держите связь!
______________
Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Re: ГПФ ТП и ФП

Фил wrote:
Вопрос А.С. Токареву.
Что такое ТЭР? Где можно про него прочитать?
С уважением, Фил.

Ответ Фил
Про ТЭР (Теория эффективных решений Подкатилина) есть несколько ссылок на методологе, в частности:
http://www.metodolog.ru/00464/00464.html.
С уважением, АТ

Re: ГПФ ТП и ФП

wolf_old wrote:
Обилие задачек, на которых показаны все ньюансы его подхода, причем задач из практики Подкатилина, с указанием конкретных организаций, производств, ставивших их, а не учебных задачи из литературы, производит очень хорошее впечатление.

И про помидоры рассказывал?

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

Фил, приветствую!

Quote:

1. По-Вашему выходит, что рыба и является ТС, и не является ТС в одно и то же время и в одном и том же отношении.

Это РАЗНЫЕ рыбы - ту, что съели - это ТС. Эта рыба выполнила функцию "доставить питательные вещества человеку". А та, которая плавает, просто одна из природных систем.
Quote:

2. Нулевая скорость – это отсутствие скорости, даже отсутствие перемещения.

Скорость нужно рассматривать во всем дипазоне изменения - от 0 до какого-то значения. Я не зря привел пример задачи на психологическую инерцию "собака с банкой". Если не рассматривать нулевую скорость, то задачу Вы не решите.
Quote:

3. Функция стула – поддерживать тело седока. Активность стула – его способность и возможность противостоять перемещению седока вниз.

Функция стула – поддерживать тело седока. Это стандартная формулировка функции. Вот и пользуйтесь ею для дальше, если решаете какую-то задачу, связанную со стулом. Не надо умножать сущностей и говорить про активность, для работы достаточно правильно сформулированной функции.
Quote:

4. Вы пишете: «Хорошо, чуть подредактирую: « Техническое противоречие (ТП) – оценка человеком противоречивости изменения взаимосвязанных параметров ТС...». После редакции получилось еще тавтологичнее: «Техническое противоречие (ТП) – оценка человеком противоречивости».

Хорошо, зайдем с другой стороны. Как Вы кратко назовете происходящее в ТС явление, когда человек оценивает явно противоречивую ситуацию:
- если корпус корабля сделать уже, чем у имеющегося, то при движении в воде снизится сила сопротивления воды, действующая на корпус (желательный эффект - повышение скорости корабля при той же мощности двигателя), но
- при более узком корпусе снизится поперечная остойчивость корабля (нежелательный эффект - повысится возможность опрокидывания)?
Quote:

5. Противоречие – это два взаимоисключающих требования, предъявленные ОДНОМУ явлению. А в Вашей формулировке требования предъявляются ДВУМ явлениям. «Желательное изменение ОДНОГО параметра вызывает нежелательное изменение ДРУГОГО параметра». Если бы изменение одного параметра было и желательно, и не желательно, то это было бы противоречие.

В языке много-много лет существуют выражения, описывающие ДВА объекта именно в ситуации противоречия: одно лечим, другое - калечим; нос вытащишь - хвост увязнет; Тришкин кафтан (об устранении одних недостатков, которое влечет за собой возникновение новых - http://www.jargon.ru/slova.php?id=7808&cat=271)
Quote:

6. Формулировку, приведенную Вами, воспринимает как противоречие только человек, которому хорошенько запудрили мозги.

Дело в том, что такая формулировка используется в ТРИЗ повсеместно и её пользователи понимают друг друга. В этом вообще суть и функция формулировок и определений.
Любая формулировка условна, т.е. пользователи условились так назвать ситуацию и им этого достаточно. Вот когда накопятся факты непонимания (разногласия, разночтения) и это непонимание выразится в практике, то тогда формулировка будет изменена или даже заменена на новую. Это обычная эволюция термина.
Для формулировки термина "противоречие", используемого в практике ТРИЗ, я не вижу таких фактов непонимания, которые бы привели к массовому движению среди пользователей за изменение термина.
Мы в повседневной жизни живем "по Птолемею" - считаем, что Солнце движется вокруг Земли - это удобно, мы к этому привыкли и действуем, понимая друг друга. Если надо что-то запустить в космос - пользуемся гелиоцентрической системой Коперника. Эта последняя на самом деле правильная, но никто не призывает в повседневной жизни отменить закаты и рассветы "по Птолемею"...
С уважением,
AlexZ

Re: ГПФ ТП и ФП

Господа!

А может представить себе, что ТП формулируется к одному объекту, двойственность здесь только кажущаяся.

ТП -- это суждение о ТС, которое заключается в том, что ТС работает хорошо (с одной стороны) и в тоже время работает плохо (с другой стороны). Или просто работает -- не работает. Или даже суждение о цели. Цель с одной стороны достигается, а с другой нет.

Формулировка ТП просто подчёркивает и поясняет, что с одной стороны, а, что с другой.
Т.е. сущность ТП это, всё таки, противоречие, относящееся к одному объекту, а формулировка ТП, это форма, в которой высказывается сущность.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Сагадеев Александр wrote:
Господа!

А может представить себе, что ТП формулируется к одному объекту, двойственность здесь только кажущаяся.

ТП -- это суждение о ТС, которое заключается в том, что ТС работает хорошо (с одной стороны) и в тоже время работает плохо (с другой стороны). Или просто работает -- не работает. Или даже суждение о цели. Цель с одной стороны достигается, а с другой нет.

Формулировка ТП просто подчёркивает и поясняет, что с одной стороны, а, что с другой.
Т.е. сущность ТП это, всё таки, противоречие, относящееся к одному объекту, а формулировка ТП, это форма, в которой высказывается сущность.


Регулярно предлагаю давать примеры, иллюстрирующие теор схемы.
Пока предложенная выше конструкция выглядит как ФП, но вывернутое, не ожидаемое, а якобы существующее. Возможно, что пример покажет нечто конструктивное.

ТП - это демонстрация частичности, недостаточности известных решений (если они нас, конечно, не устраивают).
Изменяя элемент "А" конкретным образом, мы усиливаем полезное свойство 1 (чего мы и добивались), но при этом ослабляется полезное свойство 2 (чего мы не ожидали).
Изменяя элемент "А" в противоположную сторону, получаем улучшение свойства 2, но ухудшение свойства 1.
Не очень понимаю, о чем идет спор. Есть классический инструмент, он замечательно работает у массы народа. Пока я видел критику только со стороны Фила, причем она носит как бы помягче сказать, идеологический характер. Ему с этой штукой неудобно. Из попыток выйти на конструктив, помню только разговоры про задачу с молниеотводами, которую с некоторых пор пинать стало как бы модно.
Но критики именно ТП по конкретным поводам (например, связанным со структурными недостатками), не видно.
Я высказывался на форуме по поводу слабых мест этого инструмента, но именно о них никто и не говорит. Такое ощущение. что участники просто по разному представляют себе эту штуку.

К сожалению инициатор темы самоустранился (надеюсь, что временно) и не направляет дискуссию железной рукой.

Re: ГПФ ТП и ФП

Приветствую, Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

Я высказывался на форуме по поводу слабых мест этого инструмента, но именно о них никто и не говорит. Такое ощущение. что участники просто по разному представляют себе эту штуку.

Да, коллеги, по моему, хотят сначала договориться по более общему вопросу. А то действительно получается разное представление. Некоторых смущает присутствие слова «противоречие».

Александр Кудрявцев wrote:

Возможно, что пример покажет нечто конструктивное.
...
Изменяя элемент "А" конкретным образом, мы усиливаем полезное свойство 1 (чего мы и добивались), но при этом ослабляется полезное свойство 2 (чего мы не ожидали).

Александр Владимирович, вот ваш же пример, высказанный в другой форме.
Изменяя элемент "А" конкретным образом, мы получим новую ТС, которая, с одной стороны, будет работать хорошо, так как мы усиливаем полезное свойство 1 (чего мы и добивались), но в то же время, с другой стороны, будет работать плохо, так как при этом ослабляется полезное свойство 2 (чего мы не ожидали). Противоположное ТС высказывает в той же форме.

Александр Кудрявцев wrote:

Пока предложенная выше конструкция выглядит как ФП, но вывернутое, не ожидаемое, а якобы существующее.

Александр Владимирович, речь не о ФП. Приведённый мной пример просто показывает, что техническое противоречие это всё же противоречие. Два взаимоисключающих суждения об одной сущности (ТС). А формулировка ГАС, это форма, в которой высказывается это противоречие, для того, чтобы выбрать одну из сторон и перейти от рассмотрения ТС в целом к конкретным элементам внутри этой ТС, т.е. «зайти» внутрь ТС.
Двойная формулировка (прямое и обратной противоречие), вероятно, помогает убедиться в том, что мы верно выбрали стороны противоречия.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Александр Владимирович, приветствую снова!

Попробую зайти с другой стороны.
Слабость конструкции АП--ТП--ФП я вижу в том, что такое деление справедливо только для простых систем. Простые системы допускают использовать всего трёхзвенную цепочку рассуждений и раскрывают всего два уровня противоречий (АП и ФП).

Меня всегда смущал тот факт, что при формулировке ТП мы проявляем завидные знания о ТС. И если «что надо улучшить» следует из АП, то вот, «что ухудшается» это уже наше знание о внутренней работе системы или, как Вы правильно замечаете, опыт предыдущих натурных проб и ошибок. Но вот почему ухудшается это уж точно наши знания, всё работает, если «почему» практически очевидно.

В более сложных системах, в которых от АП до ФП несколько системных уровней такой подход уже не проходит.

Я в предыдущем посте уже выразил мысль, что противоречивые требования предъявляются к целому. А вот формулировка в виде ТП, позволяет перейти к подсистемам и выбрать одну из них. То есть, ТП это не просто противоречие, его, похоже, нельзя рассматривать в отрыве от шага 1.1 АРИЗ. ТП это инструмент, который позволяет перейти от противоречия в целом (на верхнем уровне это ТС ) к противоречию в части (подсистема ТС). Если уже на этом уровне подсистема это неделимый элемент, то полученное противоречие это ФП., а если нет, то для выбранной подсистемы необходимо строить своё ТП. И так далее, пока не появится возможность найти решение на уровне ТП или ФП.

То есть, на мой взгляд, инструментальную мощность ТП можно усилить представив процесс работы следующим образом.

АП--ТП--П1--ТП--П2--...--ТП--ФП

Каждое ТП это переход на более низкий системный уровень и выбор новой системы для дальнейшего рассмотрения.
Каждое Пх, включая и АП и ФП, это противоречивые требования к целому, очередной подсистеме.

Задача может получить решение на любом шаге. При этом мы возвращаем к жизни всё наработанное инструментальное сопровождение ТП, применяя его на каждом уровне.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!

Quote:

Слабость конструкции АП--ТП--ФП я вижу в том, что такое деление справедливо только для простых систем. Простые системы допускают использовать всего трёхзвенную цепочку рассуждений и раскрывают всего два уровня противоречий (АП и ФП).
...
В более сложных системах, в которых от АП до ФП несколько системных уровней такой подход уже не проходит.
...
На мой взгляд, инструментальную мощность ТП можно усилить, представив процесс работы следующим образом:
АП--ТП--П1--ТП--П2--...--ТП--ФП
Каждое ТП - это переход на более низкий системный уровень и выбор новой системы для дальнейшего рассмотрения.
Каждое Пх, включая и АП и ФП, это противоречивые требования к целому, очередной подсистеме.

Александр, анализ по 3-звенной цепочке АП--ТП--ФП надо начинать с того места, где начинаются проблемы, а не с верхнего иерархического уровня всей системы. Если Вас беспокоит какой-то болтик в автомобиле, но Вы не знаете, как его исправить (именно на уровне болтика АП), то Вы всё равно начнете анализ с уровня автомобиль и будете формулировать ТП, пока до этого болтика не доберетесь? По Вашей логике "АП--ТП--П1--ТП--П2--...--ТП--ФП" получается именно так :(
На самом-то деле всё начинается с анализа, а не с формулировки АП и ТП для верхнего уровня. Анализ - компонентный, структурный, функциональный и т.д. даёт список проблем (НЭ). С помощью причинно-следственного анализа выявляется ключевой НЭ. И именно к этому элементу ТС (неважно, к какому структурному уровню этот элемент относится) и применяют пару ТП-ФП. Может так получиться, что ТП-ФП и применять-то не надо - этот элемент можно изменить без проблем. Ну, а если не получается изменить, т.е. возникает пресловутое ТП, то тогда его разрешают по приемам или спускаются до ФП и разрешают его.
Таким образом, АП-ТП-ФП каждый раз формулируется для простых систем, которые и получают анализом. А сложных систем, для которых Вы предлагаете цепочку "АП--ТП--П1--ТП--П2--...--ТП--ФП", не должно быть в принципе.
С уважением,
AlexZ

Re: ГПФ ТП и ФП

Александр Марсович, приветствую,

Сагадеев Александр wrote:

Меня всегда смущал тот факт, что при формулировке ТП мы проявляем завидные знания о ТС.

Да, когда противоречие выскакивает каак чертик из коробочки, или к нему "ненавязчиво" подводит формулировка задачи, это способно вызвать и смущение, и иные чувства. Но посмотрите на ТП как на оператор осознанной систематизации ранее известных фактов и Ваш тезис перестанет быть актуальным, превратится в аналог такого: меня всегда смущало, что при описании ТС мы проявляем о ней завидные знания... Повторюсь - ТП это форма представления знания о системе. Оно может быть сгенерировано решателем прямо на месте (если система простая и зависимости можно легко проследить) или почерпнуто из прошлого опыта.
Quote:
И если «что надо улучшить» следует из АП, то вот, «что ухудшается» это уже наше знание о внутренней работе системы или, как Вы правильно замечаете, опыт предыдущих натурных проб и ошибок. Но вот почему ухудшается это уж точно наши знания, всё работает, если «почему» практически очевидно.

Не вполне ясен смысл второго предложения. Поясните, пожалуйста.

Quote:
В более сложных системах, в которых от АП до ФП несколько системных уровней такой подход уже не проходит.

Я согласен с Алексеем Захаровым. Да и Козьма Прутков еще говорил, что всяк хорош, будучи употреблен на своем месте.
Ваше сомнение как раз открывает одну из проблем, с которыми столкнулись люди, владевшие классической триз, когда они начали подступаться к реаьным большим проектам - там не было задач в классическом Альтшуллеровсом представлении, со всеми привычными атрибутами, из которых привыкли черпать те же ТП.
Это были какие то "монолиты" которые предстояло сначала дробить, отделять пустую породу, обогащать полученную руду, а потом уже решать. Алексей кратко этот путь показал.

Quote:
Я в предыдущем посте уже выразил мысль, что противоречивые требования предъявляются к целому. А вот формулировка в виде ТП, позволяет перейти к подсистемам и выбрать одну из них. То есть, ТП это не просто противоречие, его, похоже, нельзя рассматривать в отрыве от шага 1.1 АРИЗ. ТП это инструмент, который позволяет перейти от противоречия в целом (на верхнем уровне это ТС ) к противоречию в части (подсистема ТС). Если уже на этом уровне подсистема это неделимый элемент, то полученное противоречие это ФП., а если нет, то для выбранной подсистемы необходимо строить своё ТП. И так далее, пока не появится возможность найти решение на уровне ТП или ФП.

Вполне возможно, но давайте все же посмотрим это на примере, пусть условном. Покажите,

Quote:
То есть, на мой взгляд, инструментальную мощность ТП можно усилить представив процесс работы следующим образом.
АП--ТП--П1--ТП--П2--...--ТП--ФП
Каждое ТП это переход на более низкий системный уровень и выбор новой системы для дальнейшего рассмотрения.
Каждое Пх, включая и АП и ФП, это противоречивые требования к целому, очередной подсистеме.

Но это так и есть. Тут и спорить не о чем. Решение по алгоритму - это не решение одной исходно поставленной задачи, а процесс постоянной ее переформулировки в процессе сужения операционного поля. Поэтому давайте посмотрим на возможные практические приложения Вашего предложения. В АРИЗ-81 эти подсистемы представлены как ресурсы, в частности внутрисистемные. Но четкой процедуры получения ресурсов из анализа структуры системы нет, потому что в АРИЗ нет и собственно структурного анализа.

Quote:
Задача может получить решение на любом шаге. При этом мы возвращаем к жизни всё наработанное инструментальное сопровождение ТП, применяя его на каждом уровне.
Да вроде его никто из жизни и не выводил?

Итак, давайте пример системы.

Re: ГПФ ТП и ФП

Приветствую, Алексей.

Алексей, благодарю Вас за столь подробное разъяснение моих сомнений.

Однако, сомнения остались.

AlexZ wrote:

Александр, анализ по 3-звенной цепочке АП--ТП--ФП надо начинать с того места, где начинаются проблемы, а не с верхнего иерархического уровня всей системы.

Вы утверждаете, почти очевидный факт, что АРИЗ занимается только последним триплетом противоречий. А я говорю, что в этом и есть дефект. Почему бы не начать с верхнего уровня?
В одной из версий АРИЗ отголоски такого подхода сводились к требованию попытаться проверить не разрешается ли противоречие в надсистеме. То есть, подняться на один уровень выше и проделать то ,что я и предлагаю. Так как при этом мы работаем в рамках АРИЗ, мы проделаем всё, что требует АРИЗ на уровне надсистемы и вернёмся в систему, если решение не найдено по ТП в надсистеме или нет выхода на ФП. Тогда мы входим в подсистему надсистемы. И не факт, что это будет прежняя ТС, задача может решаться в смежной с ТС подсистеме.

AlexZ wrote:

Если Вас беспокоит какой-то болтик в автомобиле, но Вы не знаете, как его исправить (именно на уровне болтика АП), то Вы всё равно начнете анализ с уровня автомобиль и будете формулировать ТП, пока до этого болтика не доберетесь?

Я именно так и поступлю. Либо это уже кто-то сделал за меня. Всё таки АП начинается на уровне законченного потребительского изделия (автомобиля). Типа, чего-то дымит или чихает, или жрёт много.

Проблема с болтиком это проблема всей машиностроительной отрасли. Там может быть: «все болтики от тряски раскручиваются».

Надо всётаки понимать, что изобретатели это не только мастера механосборочных цехов и продвинутые рабочие, занимающиеся рационализацией. Инженеры чуть более высокого уровня иерархии либо формулируют АП для исполнителей, либо, что чаще, изменяют структуру системы и АП вовсе не возникает. Вот на этом уровне ТРИЗ пользоваться сложно, а надо бы.

AlexZ wrote:

На самом-то деле всё начинается с анализа, а не с формулировки АП и ТП для верхнего уровня. Анализ - компонентный, структурный, функциональный и т.д. даёт список проблем (НЭ). С помощью причинно-следственного анализа выявляется ключевой НЭ. И именно к этому элементу ТС (неважно, к какому структурному уровню этот элемент относится) и применяют пару ТП-ФП.

Вот тут у нас практически разногласий нет. Я так и поступаю. Однако эти виды анализа имеют довольно малое отношение к ТРИЗ/АРИЗ. Я анализ изучал в ВУЗе. Изложенный Вами подход рекомендуется ГОСТами советского периода.

Беру с полки первую попавшуюся книгу по ФСА и вижу, что развитие ФСА начинается с 40-х годов ХХ века, с Соболева и Майлса. ТРИЗ вообще не упоминается и можно лишь догадаться, что в одном из видов ФСА на «творческом» этапе он может быть применён, наряду с другими методами.
Все эти виды анализа используют свою терминологию (в чём то между собой схожую), свои методы. Для них чужды термины и абстракции ТРИЗ.
ГОСТ требует при проектировании создание схем структуры комплекса технических средств, функциональной структуры, организационной структуры, структурной схемы деления. Это всё то о чём Вы написали, но в других терминах и не имеющее отношения к ТРИЗ.

Вы говорите (выделено мной):

AlexZ wrote:

И именно к этому элементу ТС (неважно, к какому структурному уровню этот элемент относится) и применяют пару ТП-ФП.

Ну а я о чём. Только похоже, если это не нижние уровни иерархии, то там нет ФП, там просто П.

AlexZ wrote:

А сложных систем, для которых Вы предлагаете цепочку "АП--ТП--П1--ТП--П2--...--ТП--ФП", не должно быть в принципе.

Ха-ха-ха!

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Александр Кудрявцев wrote:

И про помидоры рассказывал?

А как же без них, родимых! сейчас же зима, витаминов не хватает, кушать хочется - самое время про помидоры рассказать, с переходом на социальные задачи:))))
_____________
Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя Фил.

Ответ AlexZ.
1. Я говорил о рыбах-сестрах. То есть, полностью идентичных рыбах. Если они ничем не отличаются, а одна является ТС, а другая является природной системой, то по-Вашему, между природной и технической системой можно смело ставить знак равенства. Это совсем как в анекдоте про монахов, которые решили называть уток рыбой, для того, чтобы можно было их есть в постный день. Анекдот уже не смешной, поскольку это повтор.
2. Считать покой движением, можно при решении задач на смекалку. Для фантазий это проходит. Но если Вы решаете такую задачу на смекалку: "Что находится в центре «Земли»", Вы же не будете всерьез считать, что в центре земли находится буква «М». Если нулевая скорость (покой) для Вас, то же самое, что и первая космическая скорость (движение), то чем же покой отличается от движения?
3. Во-первых, понятие функции отражает только качественную сторону активности, о количественной стороне молчит. В примере со стулом не учитывается вес человека, тело которого надо поддерживать и количество «приседаний» на стул этого человека.
Во- вторых, один вид активности может включать в себя несколько функций. Например, стоматологический стул (кресло). Кроме поддержки тела, еще меняет его положение в горизонтальной и вертикальной плоскостях. А как на счет истребителя. Можно ли сформулировать его функцию двумя словами?
4. Требование повышения скорости корабля продиктовано законом возрастания активности. Требование устойчивости – законом возрастания защищенности. Описанную Вами ситуацию расцениваю как конфликт двух законов развития. Конфликт расценивается Вами как противоречие, поскольку Вы прошли советскую школу диалектики, когда «народ и партия» были едины, было «гармоничное» (бесконфликтное) общество, и слово «конфликт» было запрещено. Вместо него употребляли более мягкое слово – «противоречие». Вместо слов «Советско-афганский конфликт» или «война» говорили «Введение ограниченного контингента войск для защиты дружественного государства». Теперь уже можно называть вещи своими именами.
5. Ситуация «тришкиного кафтана» - это описание попыток решения сложной конфликтной ситуации методом проб и ошибок. Не противоречия, а конфликта.
6. Вы пишете: «Для формулировки термина "противоречие", используемого в практике ТРИЗ, я не вижу таких фактов непонимания, которые бы привели к массовому движению среди пользователей за изменение термина».
Попытаюсь привести примеры фактов непонимания:
6.1. На форуме не стихает полемика вокруг понятия ТП уже несколько месяцев и конца ей не видно.
6.2. Если бы АРИЗ 85В, в котором ТП является основным рабочим инструментом, работал бы хорошо, то не существовало бы саммита разработчиков ТРИЗ. Все бы молча работали хорошим инструментом. По АРИЗ 85 В сейчас не работает никто.
6.3. Если бы ТП было всем понятно, то в настоящее время, когда на инновационную деятельность выделены серьезные средства, в ряды ТРИЗовцев был бы мощный приток молодежи. Его нет. ТРИЗ-движение стареет и скоро совсем вымрет, если срочно не исправить логические ошибки в теории и в первую очередь в инструменте, который Вы ошибочно называете техническим противоречием.
7. Гелиоцентрическая система Коперника рассветов и закатов не отменяет. Лично я любуюсь закатами и рассветами по Копернику, а не по Птолемею. «Средь поваров не знаю чудака такого, который бы вращал огонь вокруг жаркого».
С уважением, Фил.

Re: ГПФ ТП и ФП

Приветствую, Александр Владимирович.

Вы пишете (выделено мной):

Quote:

Оно может быть сгенерировано решателем прямо на месте (если система простая и зависимости можно легко проследить) или почерпнуто из прошлого опыта.

Или из анализа ТС. Или из анализа модели.

Вы пишете:

Quote:

Провели эксперимент (пробу), изменили что-то исходя из начальных представлений. Получили полезный результат, но и ухудшение, связанное с ним через конкретное изменение объекта.

Ну давайте попробуем набрать опыт и поэкспериментировать над сложной системой, скажем космическим аппаратом. Нет, опыт тоже бывает, но за это бьют и сильно.

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
И если «что надо улучшить» следует из АП, то вот, «что ухудшается» это уже наше знание о внутренней работе системы или, как Вы правильно замечаете, опыт предыдущих натурных проб и ошибок. Но вот почему ухудшается это уж точно наши знания, всё работает, если «почему» практически очевидно.

Не вполне ясен смысл второго предложения. Поясните, пожалуйста.

Смысл в том, что мы должны обладать знаниями о внутреннем функционировании системы. Опять возвращаемся к анализу, а он в состав ТРИЗ не входит (см. мой ответ AlexZ).

Александр Кудрявцев wrote:

Я согласен с Алексеем Захаровым.
...
Алексей кратко этот путь показал.

(см. мой ответ AlexZ).

Сагадеев Александр wrote:

То есть, на мой взгляд, инструментальную мощность ТП можно усилить представив процесс работы следующим образом.
АП--ТП--П1--ТП--П2--...--ТП--ФП
Каждое ТП это переход на более низкий системный уровень и выбор новой системы для дальнейшего рассмотрения.
Каждое Пх, включая и АП и ФП, это противоречивые требования к целому, очередной подсистеме.

Александр Кудрявцев wrote:

Но это так и есть. Тут и спорить не о чем.
...
Но четкой процедуры получения ресурсов из анализа структуры системы нет, потому что в АРИЗ нет и собственно структурного анализа.

Спасибо за понимание.

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
Задача может получить решение на любом шаге. При этом мы возвращаем к жизни всё наработанное инструментальное сопровождение ТП, применяя его на каждом уровне.

Да вроде его никто из жизни и не выводил?

Как? Вот же Вы пишете:

Quote:

Раньше ТП выполняло роль финальной, предельной постановки задачи. Далее нужно было это противоречие "решать", для чего были придуманы приемы устранения противоречий. В настоящее время эта цепочка не используется или применяется для каких то специальных целей

При длинной цепочке ТП, каждое из них может стать финальным и дальнейший анализ не понадобится.

Александр Кудрявцев wrote:

Вполне возможно, но давайте все же посмотрим это на примере, пусть условном. Покажите,
...
Итак, давайте пример системы.

Похоже, по вопросу корректных примеров надо открывать отдельное обсуждение.

Я просто имел ввиду, что наряду с другими методами анализа, можно применять предложенную цепочку, как специфический вид анализа свойственный именно ТРИЗ.

На мой взгляд, это свежее предложение и готовых примеров мы не найдём.

Другие способы анализа многоуровневых систем не используют терминологию ТРИЗ, хотя элементы знания ТРИЗ используются на каждом шагу.

Придумывать новую задачу и корректно её решать, могут наверное только преподаватели при подготовке лекций в процессе своей трудовой деятельности. Остальным тратить человеко-месяцы на решение задачи, не лежащей в области их трудовых обязанностей, а затем, получив решение, ещё и обнародовать его? Это из серии -- «Может ещё и денег (на внедрение) дать?». Именно тут лежит причина, что многие примеры в обсуждениях нашего форума так и остаются не законченными.

В известном примере про лазер всё исключительно красиво проделано. Однако в одноуровневой системе (АП...ФП). Лишь робкие попытки предложить двучастотный лазер сделаны в конце. А вот осуществить переход на уровень ниже и реализовать это, система рассуждений сделать не позволила. Для этого, ещё на первом шаге, нужно было применять не плоскую компонентную модель, а двухуровневую, раскрывая внутреннее содержание каждого элемента. И начать, похоже, надо было не с плохо работающего решения, а с уровня выше -- с плохо работающего прототипа без вспомогательного лазера. Тогда появилась бы возможность при решении «нырнуть» в «активную среду» и сразу выйти на двучастотное излучение. Ещё одно усилие и, возможно, оказалось бы, что для подсветки вовсе не нужно использовать монохроматическое когерентное излучение вспомогательного лазера. Достаточно покрыть центр любого зеркала неким веществом светящимся в видимом диапазоне под воздействием ИК лучей (читай под воздействием тепла). Система зеркал для него играла бы роль коллиматора. Задача стала чисто физической, ФП очевидно, вепольный анализ и перечень физических эффектов к Вашему распоряжению. Нелинейные кристаллы, фотокатод в паре с люминесцентным веществом, выполнение части зеркала с повышенным коэффициентом поглощения (нагрев -- свечение в видимом диапазоне) -- ассоциации пришедшие на вскидку.

Ну вот, почти изобрёл, а мог бы прославиться и разбогатеть ;-)

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Фил wrote:
Если бы ТП было всем понятно, то в настоящее время, когда на инновационную деятельность выделены серьезные средства, в ряды ТРИЗовцев был бы мощный приток молодежи.

Эх, Фил, а вот если бы конфликтный анализ был бы понятен, в ряды конфликтоаналитиков был бы еще более мощный приток. Так что, крепитесь.

Фил wrote:
ТРИЗ-движение стареет и скоро совсем вымрет, если срочно не исправить логические ошибки в теории и в первую очередь в инструменте, который Вы ошибочно называете техническим противоречием.

Несколько раз перечитал, пока не понял всю глубину Вашей печали.
Теперь о моей печали. Какие же логические ошибки есть в инструменте, "который мы ошибочно называем ТП"? Прошу указать их уже несколько месяцев.

Фил wrote:
Гелиоцентрическая система Коперника рассветов и закатов не отменяет. Лично я любуюсь закатами и рассветами по Копернику, а не по Птолемею.
Фил, мне очень понравилась эта фраза. Можно я ее буду использовать? С указанием авторства, конечно.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!

Quote:

.... АРИЗ занимается только последним триплетом противоречий. А я говорю, что в этом и есть дефект. Почему бы не начать с верхнего уровня?

Так и делается - всё начинается с верхнего уровня!
Да, в АРИЗ'е нет этапа "Анализ системы". Но эта проблема давно решена использованием системы ФСА+ТРИЗ, где ФСА помогает сделать глубокий анализ системы, а ТРИЗ (не только АРИЗ, а все инструменты в комплексе) помогает искать решения.
С уважением,
AlexZ

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!

Quote:

... для подсветки вовсе не нужно использовать монохроматическое когерентное излучение вспомогательного лазера. Достаточно покрыть центр любого зеркала неким веществом светящимся в видимом диапазоне под воздействием ИК лучей (читай под воздействием тепла).

Теперь Вы будете смеяться, но именно это решение, найденное с помощью USESoft (компьютерная реализация Универсальной Схемы Эволюции) выложено вот здесь - http://triz-evolution.narod.ru/Laser_Problem_81203_1AZ.pdf
С уважением,
AlexZ

Re: ГПФ ТП и ФП

AlexZ, приветствую!

AlexZ wrote:

Теперь Вы будете смеяться, но именно это решение, найденное с помощью USESoft

Да я уже увидел.
Более того, такое же решение предложил Фил на основе своего конфликтного анализа.
Аналогичное решение предусматривают авторы оригинального решения для дальнейшего развития.

Так и хочется сказать: «Каждая задача имеет по крайней мере одно простое и всем понятное не верное решение.»

У меня возникает подозрение, что все наши решения это подгонка под решение родившееся и так у нас в голове. По крайней мере моё предложение получено из головы без всяких методик. При этом я просто прокомментировал возможность анализа. На деле я понимаю, что это не решение, это куча проблем и мощнейший НИОКР. Мы все лезем в активную среду, что, быстрее всего, приведёт к снижению добротности и срыву генерации основного лазера.

Замете, что авторы оригинального решения, предлагают возбудить в рабочей среде двух-частотную генерацию, а в решении с дополнительным лазером ипользуют дифракционную решётку, настроенную только на дополнительный лазер.

У меня тема дипломной работы была связана с разработкой газоанализатора на базе гелий-неонового лазера.
Так там, лазер возбуждался на частоте линии поглощения метана. Так вот, лазер с открытым резонатором терял добротность от впрыскивания (из простой клизмы) минимального количества метана на в ходе в подъезд лабораторного здания в то время, как сам лазер был установлен в глубине второго этажа.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!

Quote:

... такое же решение предложил Фил на основе своего конфликтного анализа.
Аналогичное решение предусматривают авторы оригинального решения для дальнейшего развития.

У меня про вмешательство в активную среду ни слова!
С уважением,
AlexZ

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Что не понятного в конфликтном анализе? Он прост как пареная репа. Вступайте в ряды конфликтоаналитиков! Вы будете вторым.
2. Перечисляю логические ошибки, связанные с "ТП".
2.1. Логическая структура "ТП" не соответствует структуре пртиворечия.
2.2. Для построения "ТП" привлекаются природные системы, которые незаконно называют частями ТС. То есть, техническое противоречие не совсем техническое.
2.3. В процессе решения задачи "ТП" с переменным успехом называют то конфликтом, то противоречием. То есть имеется два названия одного явления. Это нарушение закона тождества. В процессе определенного рассуждения объем понятия "ТП" не сохраняется.
2.4. В процессе решения задачи "ТП" распадается на два "ТП", одно из которых выбирается для продолжения решения. У двух "ТП" в сумме набегает четыре требования. А у противоречия их должно быть только два.
3. Фразу дарю. Мне для Вас ничего не жалко.

С уважением, Фил.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

Фил, приветствую!

Quote:

1. Я говорил о рыбах-сестрах. То есть, полностью идентичных рыбах. Если они ничем не отличаются, а одна является ТС, а другая является природной системой, то по-Вашему, между природной и технической системой можно смело ставить знак равенства.

Еще раз, видимо, в последний: рыба, которую съел человек , является ТС по определению. Рыба, которая где-то плавает, природная система. Тчк.
Одна рыба после съедения распалась в желудке на белки, жиры и т.д., другая плавает целехонька... Как же можно говорить, что "... они ничем не отличаются"!? А потом еще и делать выводы из этой своей неверной посылки!
Quote:

2. Считать покой движением, можно при решении задач на смекалку.

Нет, не только на смекалку, но и технических. В курсе РТВ специально говорится о вреде терминов. Поэтому, решая задачу о скорости изменения параметра, необходимо рассматривать весь возможный диапазон скоростей, куда входит и V=0, если специально не оговорено, что скорость ненулевая.
Quote:

3. Во-первых, понятие функции отражает только качественную сторону активности, о количественной стороне молчит.
...
В примере со стулом не учитывается вес человека, тело которого надо поддерживать и количество «приседаний» на стул этого человека.

Во-первых, это определение именно функции. В нём нет (и не должно быть) ни слова про какую-то ТС, которая эту функцию может выполнять. Понятие функции инвариантно по отношению к ТС. Именно поэтому функциональный анализ такой мощный инструмент, т.к. позволяет описывать ТС без привязки к её конкретному техническому воплощению.
Quote:

Во-вторых, один вид активности может включать в себя несколько функций. Например, стоматологический стул (кресло). Кроме поддержки тела, еще меняет его положение в горизонтальной и вертикальной плоскостях. А как на счет истребителя. Можно ли сформулировать его функцию двумя словами?

Я уже устал от слова "активность". Ну, попробуйте описать любую систему без упоминания активности, а? Ведь ничего же не изменится!
Функция ТС "стоматологическое кресло" = поддерживать пациента (с возможностью изменения положения пациента). Возможность изменения положения - это "не кроме", как вы пишите, а параметры функции.
Функция ТС "истребитель" - доставлять оружие (в некоторую точку воздушного пространства).
Quote:

4. Требование повышения скорости корабля продиктовано законом возрастания активности. Требование устойчивости – законом возрастания защищенности. Описанную Вами ситуацию расцениваю как конфликт двух законов развития.

Опять, Фил, давайте без активности-защищенности, а? Смотрите, как без них хорошо получается.
Требование повышения скорости корабля продиктовано желанием моряков побыстрее плавать.
Конструктор делает корабль уже - при той же мощности двигателя корабль поплыл быстрее.
- Ур-р-р-а! - закричали моряки. Еще быстрее хотим!
- Извольте, - сказал конструктор. И сделал корабль еще уже... И так несколько раз.
Но вскоре радостные крики моряков поутихли - корабль даже на мелкой волне стал опасно крениться с борта на борт.
- Давай, вертай всё взад, нас укачало. И вообще потонуть можно, - заголосили моряки...
- Пожалуйста, - ответил конструктор. Не хотите перевернуться, вот вам широкая "галоша", но тогда быстро плавать не получится...
Мораль - одно улучшили, другое ухудшилось, и наоборот. Такая ситуация в ТРИЗ и называется противоречием.
Quote:

5. Ситуация «тришкиного кафтана» - это описание попыток решения сложной конфликтной ситуации методом проб и ошибок. Не противоречия, а конфликта.

Обращаю Ваше внимание - меня попытки решения не интересуют. Мне интересен результат, который я и квалифицировал, как противоречие: исправлено одно за счет ухудшения другого. Тчк.
Quote:

6. ... примеры фактов непонимания:
6.1. На форуме не стихает полемика вокруг понятия ТП уже несколько месяцев и конца ей не видно.

Ну, форум - это не такие уж широкие массы. Так, группа товарищей :)
Вот, когда ВСЕ ТРИЗ-низы не захотят пользоваться существующим определением ТП, а ТРИЗ-верхи не смогут его подкорректировать или предложить новое, вот тогда всё и изменится.
Quote:

6.2. Если бы АРИЗ 85В, в котором ТП является основным рабочим инструментом, работал бы хорошо, то не существовало бы саммита разработчиков ТРИЗ. Все бы молча работали хорошим инструментом. По АРИЗ 85 В сейчас не работает никто.

Не потому по АРИЗ-85В никто не работает, что инструмент ТП плохой, а потому, что в ТРИЗ нет общей идеи, которой можно было описать все инструменты, чтобы все инструменты вытекали из этой идеи естественным образом, автоматически. А пока ТРИЗ - произвольный набор инструментов, которым пользоваться затруднительно, приходиться зубрить...
Quote:

7. Гелиоцентрическая система Коперника рассветов и закатов не отменяет. Лично я любуюсь закатами и рассветами по Копернику, а не по Птолемею.

И как это Вам удается?
С уважением,
AlexZ

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.

Продолжение решения задачи о лазере.
1. Если добавка в искомый объект запрещена, то конфликт надо решать за счет изменения датчика. Просто надо резать металл с использованием прибора ночного видения.

С уважением, Фил.

Re: ГПФ ТП и ФП

Господа, помеееееедлееееенее пожалуйста. Я записываю. (c) Кавкасзкая пленница.

Quote:

Но четкой процедуры получения ресурсов из анализа структуры системы нет, потому что в АРИЗ нет и собственно структурного анализа.

мысль однако.

Quote:

Ха-ха-ха!

хароший аргумент. беру на вооружение.

Quote:

И про помидоры рассказывал?
....
Это РАЗНЫЕ рыбы - ту, что съели - это ТС. Эта рыба выполнила функцию "доставить питательные вещества человеку". А та, которая плавает, просто одна из природных систем.

-Гоги, ти памидоры либишь ?
- Только кюшать, а так нет.

Quote:

Но критики именно ТП по конкретным поводам (например, связанным со структурными недостатками), не видно.
Я высказывался на форуме по поводу слабых мест этого инструмента, но именно о них никто и не говорит. Такое ощущение. что участники просто по разному представляют себе эту штуку.

тут недавно оказалось что и "молоко" тоже по разному представляется разными "производителями".
И пришлось вмешиваться аж законодателям чтоб объяснить нерадивым что "молоко дает корова".
А все остальное - "молочные продукты" в разных модификациях.
Вот сижу и думаю, а куда девались те кто знает что корова молоко не дает, у коровы молоко отбирают !
И где слабое место инструмента "корова" ?

Quote:

А сложных систем, для которых Вы предлагаете цепочку "АП--ТП--П1--ТП--П2--...--ТП--ФП", не должно быть в принципе.

У меня простой вопрос: а где рождается говно?
В рту,пищеводе,тонкой кишке,толстой кишке, жопе, унитазе, канализации, etc,
(иногда мне кажется что с утра в рту .... хуже чем в канализации) :-)

Quote:

А как на счет истребителя. Можно ли сформулировать его функцию двумя словами?

в уставе написано: .... в случае необходимости - таранить.....

Quote:

то в настоящее время, когда на инновационную деятельность выделены серьезные средства,

ГДЕ ?????

Quote:

Теперь о моей печали. Какие же логические ошибки есть в инструменте, "который мы ошибочно называем ТП"? Прошу указать их уже несколько месяцев.

мне кажется что об этом уже говорено. и показано. но не поверено теми самыми кто "стареет".

Re: ГПФ ТП и ФП

Quote:

Не потому по АРИЗ-85В никто не работает, что инструмент ТП плохой, а потому, что в ТРИЗ нет общей идеи, которой можно было описать все инструменты, чтобы все инструменты вытекали из этой идеи естественным образом, автоматически.

неа. лично я понимаю что ТРИЗ очень хочется стть наукой по завещанию автора.
и в тоже время ТРИЗ не может быть наукой по факту ее цели.
а ТП тут как незаконнорожденный ребенок отдувается за грехи своих родителей.

Re: ГПФ ТП и ФП

Приветствую, уважаемый AlexZ!
Алексей, я отнюдь не критикую конкретные решения.
Я, просто, отметил тот факт, что любые потери между зеркалами, в том числе и на зеркалах, могут повлиять на добротность генератора вплоть до срыва генерации.

Я попытался заострить внимание коллег на, кажущихся мне, проблемах ТРИЗ.
Отсутствующая специфическая для ТРИЗ фаза анализа, затем одноуровневая ТП--ФП, затем «почти» решение.

Наши решения, как и, не раз уже критикованные, решения примеров ГАС, выглядят как «советы постороннего». Такие решения требуют дальнейшей проработки, чем тоже ТРИЗ не занимается.

Обратите внимание, что оригинальное решение выполнено на основе результатов функционального анализа, который не только к ТРИЗ, но и к ФСА имеет слабое отношение. Это системный анализ. Причём сам анализ проведён блестяще. А решение методом свёртки выполнено, «как чёртик из табакерки» (C) А.В. Кудрявцев, без всяких методов, просто силой инженерной мысли. Осталось только поискать другие варианты свёртки. Да и так решение уже включилось в исторический процесс проб и ошибок.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Алесандр Марсович, приветствую!

Сагадеев Александр wrote:

Вы пишете (выделено мной):
Кудрявцев wrote:
Оно может быть сгенерировано решателем прямо на месте (если система простая и зависимости можно легко проследить) или почерпнуто из прошлого опыта.

Или из анализа ТС. Или из анализа модели.

Ну да. Я даже не очень понимаю, о чем мы здесь спорим. А если получилось во всем разобраться по бумажкам, то из анализа представленных чертежей и тех. описаний еще не сделанного аппарата или прибора.
Сагадеев wrote:
Вы пишете:
Кудрявцев wrote:
Провели эксперимент (пробу), изменили что-то исходя из начальных представлений. Получили полезный результат, но и ухудшение, связанное с ним через конкретное изменение объекта.

Ну давайте попробуем набрать опыт и поэкспериментировать над сложной системой, скажем космическим аппаратом. Нет, опыт тоже бывает, но за это бьют и сильно.

Опять мне попало за непонятно кого. :) Услышьте, что я сказал. Вот ситуация: кто-то и когда-то уже решил, что знает, как правильно менять систему. И изменил. Получилось, но не все. Этого кого-то потом били и сильно. Вопрос - опыт будем учитывать? Или спишем вместе с автором не очень хорошего решения? Если будем учитывать, то давайте представим его в виде ТП. Удобная форма представления, дающая возможность дальнейшего развития.
Сагадеев wrote:

Александр Кудрявцев wrote:
... мы должны обладать знаниями о внутреннем функционировании системы.

Опять возвращаемся к анализу, а он в состав ТРИЗ не входит (см. мой ответ AlexZ).

Должны. И поэтому мы стараемся использовать разные средства анализа.
Знаете, мне ведь важно иметь комплекс средств, позволяющих эффективно работать с системой, совершенствовать ее. Входит что-то в классическую ТРИЗ, не входит - это только наследникам может быть интересно., или историкам движения, или начетчикам каким нибудь (черт побери, насколько многим людям это может быть интересно. :) Ну, пусть).
Кроме того, используя разные инструменты рядом, мы их друг к другу притираем, и потому они начинают меняться, модифицироваться. В том анализе, который мы используем, кое какие отличия от кклассического ФСА-шного тоже есть.

Кудрявцев wrote:
...Но четкой процедуры получения ресурсов из анализа структуры системы нет, потому что в АРИЗ нет и собственно структурного анализа.

Сагадеев Александр wrote:
Спасибо за понимание.

Александр, видимо я закончил фразу не закончив мысли. В АРИЗ нет структурного анализа. Поэтому мы его взяли и используем в дополнение к
этому инструменту. И еще некоторое количество иных инструментов используем.

Теперь давайте "добьем" обсуждение по поводу сказанной Вами фразы.

Сагадеев wrote:
Задача может получить решение на любом шаге. При этом мы возвращаем к жизни всё наработанное инструментальное сопровождение ТП, применяя его на каждом уровне.

Александр Кудрявцев wrote:
Да вроде его никто из жизни и не выводил?

Сагадеев wrote:
Как? Вот же Вы пишете:
Кудрявцев wrote:
Раньше ТП выполняло роль финальной, предельной постановки задачи. Далее нужно было это противоречие "решать", для чего были придуманы приемы устранения противоречий. В настоящее время эта цепочка не используется или применяется для каких то специальных целей

При длинной цепочке ТП, каждое из них может стать финальным и дальнейший анализ не понадобится.

Понял, о чем Вы. О возврате списка приемов устранения противоречий как инструмента решения задач. С примерами такая штука получилась - их конечно и сейчас используют, но скорее как средство вспомогательное. Посудите сами, из сорока приемов больше половины не обобщенные логические приемы, а рекомендации использовать передовые для конца шестидесятых годов материалы типа тонких пленок или пневмоконструкций. Тогда это могло иметь хоть какой нибудь смысл, но сейчас или материалы и физэффекты надо поменять, или весь список приемов выполнить однородным, только списком логических рекомендаций.

Теперь о моем постоянном призыве давать примеры, иллюстрации теор построений.

Александр Кудрявцев wrote:

... давайте все же посмотрим это на примере, пусть условном.

Сагадеев wrote:
Похоже, по вопросу корректных примеров надо открывать отдельное обсуждение.

Здесь два разных вопроса. Пример, данный при разговоре о процедурах, это одно. Понятно, что создано на бегу и просто иллюстрирует. Поэтому и воспринимаются как заполнение предложенной теор формы. К таким примерам никто из адекватных людей не придирается.
Пример эффективного решения, полученного с помощью инструмента - это другое. Когда человек говорит - вот образец, делай как я, то такие вещи проверяться должны со всевозможным тщанием и въедливостью.
Давно уже пытаюсь организовать на сайте обсуждения конкретных решений (см рубрику "Контрольный гвоздь). Но все эти "люминофоры" и "ферромагнитные частицы" с "материалами памяти формы" так и лезут из всех щелей как алхимические панацеи. Знали бы Вы, на скольких предприятиях такие быстрые решатели испортили атмосферу (ничего так каламбурчик получился...) для возможного внедрения ТРИЗ. Но - энтузиазм, это святое. Даже если во вред любимому делу.

Сагадеев wrote:
Я просто имел ввиду, что наряду с другими методами анализа, можно применять предложенную цепочку, как специфический вид анализа свойственный именно ТРИЗ.
На мой взгляд, это свежее предложение и готовых примеров мы не найдём.
Другие способы анализа многоуровневых систем не используют терминологию ТРИЗ, хотя элементы знания ТРИЗ используются на каждом шагу.

Вы считаете, что после Вашего описания эта цепочка уже готова для широкого использования в качестве стандартного средства?
Уже в наше с Вами время на занятиях мы рисовали разные возможные схемы решения задач. Сейчас перед решением сложной задачи создается схема ее решения - фактически уникальный алгоритм. Конечно, он включает в себя ряд стандартных блоков, последовательность применения которых варьируется. Так что составить возможную схему для решения задачи сейчас может (должен мочь) любой адекватный выпускник, например МОИТТа. Но придумать новый инструмент или некую заведомо универсальную цепочку - это требует детальной проверки на многих задачах. Тут уж надо определяться, а то в методологии тоже есть свои "люминофоры" (абстрактные панацеи).
Сагадеев wrote:
Придумывать новую задачу и корректно её решать, могут наверное только преподаватели при подготовке лекций в процессе своей трудовой деятельности. Остальным тратить человеко-месяцы на решение задачи, не лежащей в области их трудовых обязанностей, а затем, получив решение, ещё и обнародовать его? Это из серии -- «Может ещё и денег (на внедрение) дать?». Именно тут лежит причина, что многие примеры в обсуждениях нашего форума так и остаются не законченными.

Причина может лежать еще и в том, что люди не используют предлагаемые ими же инструменты даже в рамках своей практической деятельности. Или вообще не решают задачи, а только рассуждают о решении задач. Такое тоже бывает и довольно часто.

Сагадеев wrote:
В известном примере про лазер всё исключительно красиво проделано. Однако в одноуровневой системе (АП...ФП). Лишь робкие попытки предложить двучастотный лазер сделаны в конце. А вот осуществить переход на уровень ниже и реализовать это, система рассуждений сделать не позволила.

Здесь хочу дать некоторые разъяснения. Пример про лазер - это действительно учебный пример, имеющий целью показать формирование функциональной схемы объекта и процедуры функционально идеального моделирования. Сделан он не преподавателями, а специалистами, разбирающимися в данной области.

Сагадеев Александр wrote:

Для этого, ещё на первом шаге, нужно было применять не плоскую компонентную модель, а двухуровневую, раскрывая внутреннее содержание каждого элемента.
Кто бы показал, как это делать, не знаете? :)
Задание уровня общности описания элементов - это отдельная песня. Повторю, этот вид анализа не являлся целью работы.
Но все же хочу задать вопрос - когда Вы говорите, что надо было раскрывать внутреннее содержание каждого элемента, вы оценили трудоемкость такой работы? Мы стараемся сначала выявить проблемные зоны (отчасти это показано в работе), а уж в них делать более детальный анализ. А то ведь жизнь так коротка...

Сагадеев wrote:
И начать, похоже, надо было не с плохо работающего решения, а с уровня выше -- с плохо работающего прототипа без вспомогательного лазера. Тогда появилась бы возможность при решении «нырнуть» в «активную среду» и сразу выйти на двучастотное излучение. Ещё одно усилие и, возможно, оказалось бы, что для подсветки вовсе не нужно использовать монохроматическое когерентное излучение вспомогательного лазера. Достаточно покрыть центр любого зеркала неким веществом светящимся в видимом диапазоне под воздействием ИК лучей (читай под воздействием тепла). Система зеркал для него играла бы роль коллиматора. Задача стала чисто физической, ФП очевидно, вепольный анализ и перечень физических эффектов к Вашему распоряжению. Нелинейные кристаллы, фотокатод в паре с люминесцентным веществом, выполнение части зеркала с повышенным коэффициентом поглощения (нагрев -- свечение в видимом диапазоне) -- ассоциации пришедшие на вскидку.

Красиво.
Сагадеев wrote:
Ну вот, почти изобрёл, а мог бы прославиться и разбогатеть ;-)
А ничего страшного, все по формуле - почти изобрел, почти разбогател. :)

Сагадеев Александр wrote:

Так и хочется сказать: «Каждая задача имеет по крайней мере одно простое и всем понятное не верное решение.»
...лазер с открытым резонатором терял добротность от впрыскивания (из простой клизмы) минимального количества метана на в ходе в подъезд лабораторного здания в то время, как сам лазер был установлен в глубине второго этажа.

Да, Александр Марсович, я тоже крайне удивился легкости получения сразу двумя решателями, использующими различные и оригинальные подходы, этого "синхронного и синфазного" решения, полностью списанного к тому же из идеи о измерительном веполе. Все же как легко жить, не заморачиваясь всяческими глупостями, насчет добротности, срыва генерации и проч. Предложил решение, взятое из холодильников, (где его тоже практически не применяют) и спи спокойно. А то, что куча вторичных задач возникла, так не царского ума дело, мелочами заниматься.
Ну, ладно, уж эта тема действительно вечная.
Всего доброго,

Re: ГПФ ТП и ФП

Дорогой Фил! на эти вопросы я действительно отвечал пару месяцев тому назад. Придется повторить, но уже в последний раз. И давайте по каждому вопросу примем окончательное решение о Вашем согласии- несогласии с ответами и закончим токовать по этому поводу. Хорошо?
Для начала напомню Ваше предложение о том, что нужно срочно

Фил wrote:
исправить логические ошибки в теории и в первую очередь в инструменте, который Вы ошибочно называете техническим противоречием.

Итак, мы
Фил wrote:
Перечисляю логические ошибки, связанные с "ТП".
1. Логическая структура "ТП" не соответствует структуре пртиворечия.

Альтшуллером (а до него К. Марксом) был представлен инструмент с определенной логической структурой. Маркс назвал техническим противоречием процесс, а Альтшуллер инструмент, описывающий этот процесс. Это позиция авторов.
Кроме того (и для меня самое главное - соответствие или несоответствие чему либо не важно, если вещь работает. А она работает.
Фил wrote:
2. Для построения "ТП" привлекаются природные системы, которые незаконно называют частями ТС. То есть, техническое противоречие не совсем техническое.
Это довод из числа тех, который задают уже если нечего больше сказать. Судя по всему, вы опять пытаетесь эксплуатировать пример Альтшуллера с молниеотводами. Я приводил Вам примеры противоречий. которые мы формулируем и просил указать эту ошибку в них. Ответа не было. Последний пример с узким и широким кораблем, который привел только сегодня А. Захаров. Где там это нарушение? Его нет.
Фил wrote:
3. В процессе решения задачи "ТП" с переменным успехом называют то конфликтом, то противоречием. То есть имеется два названия одного явления. Это нарушение закона тождества. В процессе определенного рассуждения объем понятия "ТП" не сохраняется.
Довод из тех же времен. Никто ТП конфликтом сейчас не называет. И кроме того, как это отражается на работе инструмента?
Фил wrote:
В процессе решения задачи "ТП" распадается на два "ТП", одно из которых выбирается для продолжения решения. У двух "ТП" в сумме набегает четыре требования. А у противоречия их должно быть только два.

Это вообще не понятно откуда придумано. А на самом деле все очень просто:
- Есть ТП как описание двух вариантов изменения системы. (А. увеличивая размер букв (знаков) текста в книге улучшаем различимость, но снижается объем информации в фиксированном объеме; Б. уменьшая размер знаков, увеличиваем объем информации, но снижаем его доступность, различимость).
На этом можно было бы завершать разговор о ТП, поскольку дальше пойдут совсем иные шаги алгоритма, но Фил явно считает, что иные шаги - это тоже ТП. Из любопытства, посмотрим дальше:
- Выбирается один из вариантов - ТП, в котором уже реализуется наиболее важное для нас свойство - например, самое важное для нас - это количество текста в заданном объеме.
- Находим связанный с ним недостаток - слабую различимость. Дальше будем бороться только с этим недостатком при условии фиксированного малого размера букв.
Где тут четыре требования, о чем Вы, Фил?
- Выявляем ресурсы, которые можем подключить к решению задачи (например, обложка).
- Просим ресурсы выполнить эту работу - формулируем ИКР. (Например: обложка сама увеличивает мелкие буквы страниц, не прекращая выполнять свою функцию - защищать страницы от внешних воздействий) и пр, и пр.
Вот вкратце и весь алгоритм.

И вот все претензии Фила к ТП. Предлагаю участникам дискуссии самостоятельно решить, имеют ли они основания? Я полагаю, что нет.
Во всяком случае, ничего такого, что заставило бы меня отказаться от его применения или использования в уч процессе я не вижу.

Наконец, претензии есть у LOXа. На мою просьбу сформулировать их, он пишет:

Quote:
мне кажется что об этом уже говорено. и показано. но не поверено теми самыми кто "стареет".

Хочу сказать, что стареют все, поэтому опознать сразу адресатов я не смог :)
И большая просьба - повторите пожалуйста эти претензии. Мне это очень важно, чтобы была возможность как то подвести итоги наших длительных баталий.
Всего доброго

Re: ГПФ ТП и ФП

Александр Владимирович, категорически приветствую!

Александр Кудрявцев wrote:

Я даже не очень понимаю, о чем мы здесь спорим.

Да мы и не спорим вовсе. Так недосказанности разные. Они досказываются и вопрос снимается.

Вот, сейчас ещё одну снимем.

Александр Кудрявцев wrote:

Опять мне попало за непонятно кого. :) Услышьте, что я сказал. Вот ситуация: кто-то и когда-то уже решил, что знает, как правильно менять систему. И изменил. Получилось, но не все. Этого кого-то потом били и сильно. Вопрос - опыт будем учитывать? Или спишем вместе с автором не очень хорошего решения? Если будем учитывать, то давайте представим его в виде ТП. Удобная форма представления, дающая возможность дальнейшего развития.

Ни каких возражений. Этого побитого убрали, теперь другой учёл опыт и представил в виде ТП. «Решил, что знает, как правильно менять систему. И изменил. Получилось, но не все.». Это выяснилось после пуска. «…потом били и сильно». В общем: «У попа была собака …». От нас (ну, кто начинку для КА делает) требуют, чтобы опыт мы набирали на специальных стендах, моделирующих изделие. Наверное оттуда у меня и тяга к моделированию.

Александр Кудрявцев wrote:

И поэтому мы стараемся использовать разные средства анализа.

Александр Владимирович, Ваш подход я прекрасно знаю и разделяю.
Александр Кудрявцев wrote:

Уже в наше с Вами время

Вот, вот. Изучали техническое творчество под Вашим чутким руководством, а не просто ТРИЗ/АРИЗ.

Александр Кудрявцев wrote:

Понял, о чем Вы. О возврате списка приемов устранения противоречий как инструмента решения задач.

Тут тоже, стоит досказать и разногласий не будет. Я имел в виду, что в случае длинной цепочки, для промежуточных противоречий должны существовать свои таблицы, таблицы разрешения системных (или структурных) противоречий.

Пример из практики:

  • В одном проекте я обнаружил использование устройство ввода вывода на пять вольт, следом за ним стоял преобразователь из пяти вольт в десять. Тут же автоматически было принято решение заменить два устройство на одно с выходными каскадами в виде открытого коллектора. То есть сразу получить десять вольт без внешнего преобразования.
  • В другом проекте использовалось три блока от разных подрядчиков, разрабатывающих их по нашему техническому заданию. Каждый блок имел свой физический интерфейс и свой протокол связи. Подрядчики предлагали нам заказать ещё одно устройство, которое будет объединять их по принципу «звезда». Сразу же пришло решение заменить всё это на последовательную линию связи, с одинаковыми физическими интерфейсами и общим протоколом.

ТП не формулировалось, но его вполне можно придумать. Если бы мы разворачивали всё до ФП, то пришлось бы заново переоткрывать n-p переход .

К слову говоря, дебаты по первому вопросу шли три месяца. По второму вопросу в итоге пришлось лично разрабатывать для каждого блока свой преобразователь. И всё это было похоронено всякими доработками уже у заказчика.

Однако в этих примерах видно, что применены некоторые элементы ТРИЗ, причём на системном уровне далёком от ФП.

Александр Кудрявцев wrote:

Вы считаете, что после Вашего описания эта цепочка уже готова для широкого использования в качестве стандартного средства?

Нет, я считаю, что для совершенствования ТРИЗ надо наметить концептуальные направления.

Вы правы, что эта ветка без startwriter'а как то не понятно о чём, хотя вот сейчас я вижу уважаемого Ромащука на форуме.
Может завести другую, по вопросам совершенствования методов?

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Сагадеев Александр wrote:
От нас (ну, кто начинку для КА делает) требуют, чтобы опыт мы набирали на специальных стендах, моделирующих изделие. Наверное оттуда у меня и тяга к моделированию.

Специально для А. Ромащука - ТП - тоже можно представить себе как своеобразный стенд. Узко специализированный, конечно, но и такие нужны бывают.

Сагадеев wrote:
Тут тоже, стоит досказать и разногласий не будет. Я имел в виду, что в случае длинной цепочки, для промежуточных противоречий должны существовать свои таблицы, таблицы разрешения системных (или структурных) противоречий.

Согласен. Может быть если сил хватит, доведем и это до завершения.
Сагадеев wrote:

...считаю, что для совершенствования ТРИЗ надо наметить концептуальные направления.
Может завести другую [ветку], по вопросам совершенствования методов?

С удовольствием поддерживаю.
Всего доброго,

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
1. Извините, что вмешиваюсь в диалог, но уже несколько раз прозвучала фраза о том что остутствует "специфическая для ТРИЗ фаза анализа". Меня это коробит. "ТП" и есть специфическая для ТРИЗ фаза анализа. "ТП" в том виде как оно есть в АРИЗ 85В - это инструмент анализа сложной конфликтной ситуации. Нигде больше нет такого инструмента.
2. Вступайте в ряды конфликтоаналитиков и Вам откроется то, чего Вы сейчас не видите! (Будете третьим).

С уважением, Фил.

Re: ГПФ ТП и ФП

Приветствую, Фил.

Фил wrote:

1. "ТП" и есть специфическая для ТРИЗ фаза анализа.

Тут я с Вами соглашусь. Однако мне кажется, что это лишь хвостик анализа. Ведь не даром, все пристраивают впереди всякие другие анализы (каламбур случаен).
Фил wrote:

2. Вступайте в ряды конфликтоаналитиков и Вам откроется то, чего Вы сейчас не видите! (Будете третьим).

Третьим, кому предложено?

Фил, поучаствуйте, пожалуйста, в обсуждении на новой ветке, которую я создал с подачи Кудрявцева.
http://www.metodolog.ru/node/74
С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Quote:

И большая просьба - повторите пожалуйста эти претензии.

суть ИЗ - догма не может жить по старому, но еще не умеет жить по новому.
суть ТП - определить (грубо указать пальцем) на X-элемент, которого не хватает (или избыточен) для формирования новой догмы. (вместо догмы можно подставить система).
Для того чтобы суть ТП работала в полный рост необходимо чтоб до ТП был проведен анализ системы,
на предмет выявления в ней элементов (не объектов, не функций, не отношений, а именно элементов).
А это тоже не работает,банально, из-за разнопонимания системы.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Вы пишете: «Кроме того (и для меня самое главное) - соответствие или несоответствие чему либо не важно, если вещь работает. А она работает».
Разве я утверждаю что она не работает. Она работает как инструмент анализа сложного конфликта. Однако, если она работает как конфликтный анализ, то зачем ее называть контрадикционным анализом? Вы же не называете швейную машинку стиральной.
2. Во всех приведенных Вами примерах, если в них фигурировало ТП, ошибки я приводил. Другое дело, что Вы их не засчитали. Ошибка кроется в самом подходе. ТП должно строиться на основе только частей ТС. В конфликте же могут принимать участие и природные системы. ГПФ ТП заключается в анализе сложного конфликта, но в названии инструмента заявлено противоречие, поэтому нельзя выходить за рамки ТС. Эта неловкая позиция требует, в нарушение логики, считать природные системы элементами ТС. Отсюда и Ваше горячее желание считать розу ТС, желание Захарова считать рыбу ТС, желание Э.Курги считать пассажиров ТС, желание ГСА считать лед, арахис, молнии частями технической системы. Если назвать вещи своими именами, то без конфликтного анализа не обойтись.
3. Сейчас Вы вместе с Захаровым, в примере с кораблем пытаетесь выдать океанскую воду за ТС. Без воды у Захарова не получится сформулировать ТП (на самом деле описать конфликт типа «пилот – препятствие» между водой и кораблем), поскольку в формулировку ТП входят только «части ТС, предназначенной для….» Поэтому он будет доказывать, что океан – часть ТС «надводное транспортное средство». Это и есть ошибка. На самом деле конфликт между водой и судном решается не только за счет заужения обводов корабля, но и за счет вывода корабля из воды – частичной, для судна на подводных крыльях или полной, для экраноплана или для гидроплана. Оставаясь в рамках вашего любимого ТП, вы так и будете болтаться между скоростью и качкой.
4. Геннадий Иванов сейчас ТП называет конфликтом. Все, кто решает задачи по АРИЗ85 В называет ТП конфликтом. Это заложено в АРИЗ. Все, кто еще не вступил в ряды конфликтоаналитиков, допускают эту ошибку.
5. Считаем требования в Вашем примере.
1. Улучшить различимость букв
2. Увеличить размеры букв
3. Увеличить объем информации.
4. Уменьшить размеры букв.
Противоречие же должно содержать только два требования, например.
Размеры букв надо увеличить и размеры букв нельзя увеличивать.

6. Вы пишете: «И вот все претензии Фила к ТП». По этому поводу вспоминается случай с Наполеоном Бонапартом (или с другим воеводой). Однажды во время разбора сражения он спросил у одного из командиров: «Почему ваша батарея не стреляла?» Командир ответил: «Было 38 причин. Первая – не было снарядов …». Тут Наполеон прерывает командира и говорит: «Достаточно».

С уважением, Фил.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Сагадееву.

Вступать в ряды конфликтоаналитиков предложено Вам.

С уважением, Фил.

Re: ГПФ ТП и ФП

Фил wrote:
Ответ Александру Сагадееву.

Вступать в ряды конфликтоаналитиков предложено Вам.

С уважением, Фил.

Уважаемый Фил Вы не поняли мой вопрос.
Вы писали:

Quote:

2. Вступайте в ряды ... (Будете третьим).

Я интересовался, я буду третьим кому предложено, или третьим, кто этим уже занимается.
Смысл вопроса в том, а кто второй?

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.

Вторым, почетным членом международной ассоциации конфликтоаналитиков стал Александр Владимирович Кудрявцев. Вы можете стать третьим, по не четным.

С уважением Фил.

Re: ГПФ ТП и ФП

Фил wrote:
Ответ Сагадееву Александру.

Вторым, почетным членом международной ассоциации конфликтоаналитиков стал Александр Владимирович Кудрявцев. Вы можете стать третьим, по не четным.

С уважением Фил.


Дорогой Фил, поскольку я по Вашим словам был первый, кому предложено, то я по определению не могу быть по-четным.
Придется мне пока походить без этого высокого звания.
Да и вообще, что за причуда - включать в члены ассоциации тех, кто ничего не понимает.
Эдак всех скопом туда заневолить можно, как в пионэры.
Еще раз благодарствую за почетное предложение.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

Фил, приветствую!
Вы постоянно подчкеркиваете свою приверженность логике, но выражаете свои мысли небрежно :(

Quote:

ГПФ ТП заключается в анализе сложного конфликта...

То у Вас ТП - это анализ, теперь, вот, ГПФ - анализ. С формальной точки зрения, ГПФ не может быть анализом.
Выучите же стандартное и доказавшее свою правильность в тысячах случаев определение функции. Функция = действие одного объекта по изменению параметров другого объекта.
Если Вы с этим определением не согласны, то сначала предложите свое, докажите что Ваше лучше и тогда только пользуйтесь им для своих рассуждений и убеждения других.
Quote:

... неловкая позиция требует, в нарушение логики, считать природные системы элементами ТС. Отсюда и Ваше горячее желание считать розу ТС, желание Захарова считать рыбу ТС, желание Э.Курги считать пассажиров ТС, желание ГСА считать лед, арахис, молнии частями технической системы.

Вы считаете, что если обвинить других в нарушении логики, то сам обвинитель автоматически оказывается прав? А Вы не допускаете, что Ваша логика неверна?
Давайте, проверим обе логики: лошадь, тянущая телегу с грузом и кучером - это часть ТС? И эта же лошадь в этот же момент - природная система?
Возможные варианты:
- часть ТС и Природная система
- не часть ТС, но Природная система
- часть ТС, но не Природная система
- ни часть ТС, ни Природная система
Фил, что выбираете? И почему?
Quote:

Отсюда Ваше горячее желание считать розу ТС, желание Захарова считать рыбу ТС, желание Э.Курги считать пассажиров ТС, желание ГСА считать лед, арахис, молнии частями технической системы.

Здесь всё перемешано! Могу, правда, ошибиться, но:
- Роза (кажется, без шипов?) у А.Кудрявцева - система для воздействия на человека? Тогда это однозначно ТС.
- Рыба у А.Захарова - система для воздействия на человека. Это однозначно ТС.
- Про пассажиров у Э.Курги ничего говорить не буду, не помню, а искать долго.
- Лёд, арахис и молнии у Г.Альтшуллера - это Изделия. Вы ведь эти задачи упоминаете: лед раскалывается ледоколом; цветки арахиса обдувают ветром и электризуют; молнии и радиоволны обрабатываются молниеотводами?
Так вот, Изделие никогда не входит в состав ТС. Изделие - это элемент надсистемы.
Quote:

Вы вместе с Захаровым в примере с кораблем пытаетесь выдать океанскую воду за ТС.

В формулировку ТП для "широкого-узкого" корабля входят 2 параметра - скорость и остойчивость. Где Вы океанскую воду-то взяли?
Quote:

Поэтому он (Захаров) будет доказывать, что океан – часть ТС «надводное транспортное средство». Это и есть ошибка.

Фил, такой приём называется демагогическим - заявить, что собеседник скажет какую-то глупость, а потом отважно обличать эту глупость.
Quote:

На самом деле конфликт между водой и судном решается не только за счет заужения обводов корабля, но и за счет вывода корабля из воды – частичной, для судна на подводных крыльях или полной, для экраноплана или для гидроплана.

Фил, здесь вы нарушаете правило № 1 ФСА: рассматривается только та система, о которой идет речь в задаче. Сказано однозначно, корабль. Мало ли к какой системе мы придем, решив задачу. Может быть, туннель прокопаем под морем и будем грузы по нему возить :) Но с самого начала рассматривается только исходная система.
С наилучшими пожеланиями,
AlexZ

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя Фил.

Ответ AlexZ.
1. Цитирую свою фразу: "ГПФ ТП ЗАКЛЮЧАЕТСЯ в анализе сложного конфликта" Это не то же самое, что утверждаете Вы за меня: "ГПФ - анализ" Если хотите по всей форме, пожалуйста:
ГПФ ТП - анализировать сложный конфликт. Так пойдет?
2. Я постоянно подчеркиваю свою любовь к логике. Мой псевдоним так и переводится - "любитель логики". Это, естественно, не означает, что я застрахован от всех логических ошибок. Не ошибается только ВЭПЭ GIPа. На то и форум, чтобы ошибки исправлять.
3. О лошади и телеге.
Я уже не один раз утверждал, и повторюсь еще, что не существует ТС в отрыве от человека. Вместе они составляют активную систему (АС), схему которой предлагал ГСА как оператор полноты ТС. Человек вытесняет себя из АС , описываемой оператором полноты снизу вверх, слева направо. Любая АС, за исключением полной активной системы (ПАС), состоит из технической части и человеческой, социальной. В Вашем примере с телегой, лошадь и человек - биологические части (подсистемы)не полной АС для перевозки грузов, а телега и упряжь - технические части (подсистемы) АС. ПАС для перевозки грузов - это беспилотный автомобиль.
Так что ни один из предложенныхы Вами вариантов не подходит.
4. Цитаты из АРИЗ 85 В:
« Техническая система для приема радиоволн
включает антенну радиотелескопа, радиоволны, молниеотводы, молнии».
«При записи 1.1 следует указать не только технические части системы, но и природные, взаимодействующие с техническими. В задаче о защите антенны радиотелескопа такими природными частями системы являются молнии и принимаемые радиоволны (если они излучаются природными космическими объектами)».
А Вы говорите: «Так вот, Изделие никогда не входит в состав ТС. Изделие - это элемент надсистемы».
5. Вы пишете: «В формулировку ТП для "широкого-узкого" корабля входят 2 параметра - скорость и остойчивость. Где Вы океанскую воду-то взяли?»
Остойчивость в чем? Уж не в песке ли на пляже? Или может быть все - таки в воде?
Тогда вопрос к Вам – куда Вы воду-то дели?
6. А скорость корабля почему не очень большая?. Может быть, ему что-то мешает быстро двигаться. Может быть, всё та же пресловутая океанская вода? Как бы Вы не старались, от воды в этом примере Вам не уйти. А в ТП ее нельзя включать, поскольку она – природное явление, а не техническое. Вот и придется или воду признать частью ТС и погрешить против логики, или признать конфликтный анализ, который допускает рассмотрение любых систем в качестве конфликтующих сторон.

4. Вы пишете: "Фил, здесь вы нарушаете правило № 1 ФСА: рассматривается только та система, о которой идет речь в задаче".
Мы с Вами занимаемся на форуме не ФСА, а обсуждаем функцию ТП. Здесь мы не обязаны следовать правилам ФСА, здесь мы обязаны следовать правилам логики и диалектики, которые требуют "ВСЕСТОРОННЕГО рассмотрения явления во всех его взаимосвязях и историческом развитии", как говорил В.И.Ленин.

С уважением, Фил Логгер.

Re: ГПФ ТП и ФП

Приветствую, Алексей!

AlexZ wrote:

- Рыба у А.Захарова - система для воздействия на человека. Это однозначно ТС.

Алексей, рыба это, конечно, система, но не всякая система техническая. Рыба точно биологическая система. У неё, ну никак нет, цели пойматься на крючок, у неё цель просто поесть.

А насчёт ТС для ловли рыбы и самой рыбы, вот тут http://www.metodolog.ru/node/74#comment-3152
у меня, случайно, высказались мысли на этот счёт. Посмотрите, пожалуйста.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Пару дней назад обнаружил на сайте статью "Противоречия, их альтернативы и возможности развития" и почувствовал, что со стороны модератора и некоторых других участников форума является откровенной подставой не сказать, что вопрос функций ТП и ФП был уже поставлен в этой статье и обсужден как ней, так и тредам по ней.
Да и шире, как мне кажется, почти полное отсутствие в форуме ссылок на источники является одной из серьезных возможностей развития общения в нем.
По самой теме у меня родился собственный альтернативый вариант функций, который уже начал вписывать в текст. В этом тексте постараюсь обсудить и большинство остальных предложенных в этом треде вариантов функций.

Re: ГПФ ТП и ФП

Ромащук Александр wrote:
Пару дней назад обнаружил на сайте статью "Противоречия, их альтернативы и возможности развития" и почувствовал, что со стороны модератора и некоторых других участников форума является откровенной подставой не сказать, что вопрос функций ТП и ФП был уже поставлен в этой статье и обсужден как ней, так и тредам по ней.
Да и шире, как мне кажется, почти полное отсутствие в форуме ссылок на источники является одной из серьезных возможностей развития общения в нем

Уважаемый Александр!
Хорошо бы ссылочку на статью, а? :)
С уважением
ABB

Re: ГПФ ТП и ФП

ABB wrote:

Хорошо бы ссылочку на статью, а? :)
Кстати, да, из основных участников данного треда в обсуждении статьи принимал участие только GIP! Вот такой я противоречивый - обвиняю в том, что и сам демонстрирую

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!

Quote:

...рыба это, конечно, система, но не всякая система техническая. Рыба - точно биологическая система...

Техническая система - это оценка любой системы при взаимодействии её с человеком, при выполнении системой функции по отношению к человеку. В определении функции нигде не сказано про материал, что система должна быть из камня, дерева, железа или пластика. Значит, надо принять, что система, выполняющая функцию по отношению к человеку, может быть и из органических молекул.
Вы привносите в оценку системы то, из чего "сделана" система. Действительно, рыба как организм - это биологическая система. А как система, доставляющая питательные вещества человеку - техническая.
С уважением,
AlexZ

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя GIP.

AlexZ wrote:

Выучите же стандартное и доказавшее свою правильность в тысячах случаев определение функции. Функция = действие одного объекта по изменению параметров другого объекта.

М.да... Знать бы еще, что такое оно само по себе - это "действие".... В способе - у действия один смысл, в устройстве - другой. И каждое из них - изменяет какие-то параметры...

Лично мне больше нравится патентное понимание функции - это свойство признака в данной системе отношений.

AlexZ wrote:

Так вот, Изделие никогда не входит в состав ТС. Изделие - это элемент надсистемы.

Алексей, ну и что хорошего в том, что изделие не входит в систему? Это же автоматически ведет к веполю - из 2-х элементов. И что с ним теперь делать? Ведь накого простора для фантазии у решателя нет - только вепольныеи преобразования.

Тогда как если отойти от себе "почему-то" внушенного и принять изделие элементом ТС, то получается очень даже симпатичная модель, ибо автоматически вынуждается появление среды в рабочей зоны между Инстр и Изд.

И потом - если мы вводим систему, то надо иметь в виду, что тем самым мы одновременно вводим:
1. надсистему,
2. подсистемы,
3. среду системы внешнюю
4. среду системы внутреннюю
5. границу системы.

Иначе не понять, чем система отличается от "обычного" целого...

Re: ГПФ ТП и ФП

Приветствую, Алексей!
Никак не могу с Вами согласится.

AlexZ wrote:

Вы привносите в оценку системы то, из чего "сделана" система.

Я привношу в оценку системы не то, из чего "сделана" система, а то для чего "сделана" система, если можно так выразиться.
Я думаю, что мы одинаково правильно понимаем, что рыбу никто не делал, не зря у Вас слово "сделана" взято в кавычки.

Это первая причина, почему рыба не является технической системой. Все технические системы искусственные, сделанные (уже без кавычек) для достижения человеком, какой то своей цели.

В рыбе мы можем разглядеть множество внутренних систем (подсистем). Систему кровообращения, систему дыхания, систему питания и так далее. Все они вместе формируют систему «рыба» и входят в неё иерархически. Каждая из подсистем предназначена для получения своего результата (функции). Каждая подсистема получает вполне конкретный (качественно и количественно) результат своего действия, это результат соответствует цели для, которой подсистема функционирует. То есть, получение результата, это достижение цели. Цель же ставит над-система, точнее цель подсистемы это под-цель системы, в которую входит под-система. Рыба это действительно биологический система, более того это живая биологическая система, цель её функционирования, тоже поставлена над-системой и встроена в рыбу при её рождении генетическим механизмом. И это цель -- выжить, выжить любой ценой, при любых условиях. Обратите внимание на то, что, если рыба прекращает своё существование, то это, как раз означает, что исчезла указанная система, и все её подсистемы исчезли тоже. Так вот среди этих целей (рыбы и её подсистем) нет ни одной, которая бы предназначалась для удовлетворения целей человека, цели перед рыбой поставила над-система (природа, в общем смысле), а вовсе не человек.
Это вторая причина, почему рыбу нельзя считать технической системой.

AlexZ wrote:

Техническая система - это оценка любой системы при взаимодействии её с человеком...

Вы правильно говорите, что при взаимодействии. Не в фантазиях человека, а при взаимодействии. То есть, речь идёт на самом деле про взаимодействии двух объектов -- человека и рыбы. Возникает вопрос, а появляется ли при этом новая система?. То что она в любом случае будет не технической, это точно, так как оба объекта не искусственные. Может быть сама система искусственная, да в этом есть доля правды, так как человек для удовлетворения собственных целей догнал эту рыбу и пытается её использовать. Однако, при этом цель рыбы не изменилась она, всё так же хочет выжить в изменившихся условиях. А под-цель человека, в данных условиях -- разрушить систему рыба (живая рыба). Системная же цель, опять же, ставится из над-системы, природой. Эта цель -- выживание всего живого, кругооборот пищи в природе. Видим, что борьба двух живых систем за ресурс, это чисто биологическая система, которая реализует под-цель природной цели -- выживание. Тут явно, в прямую происходит конфликт двух систем, результатом которого будет обеспечение выживаемости одной системы путём разрушения другой системы. Этот конфликт Фил, абсолютно правильно, отнёс бы к конфликту типа «хищник» -- «жертва».

AlexZ wrote:

А как система, доставляющая питательные вещества человеку - техническая.

Алексей, беда в том, что такой системы не существует, поэтому она и не может быть технической, как впрочем и любой другой. Существует мнение, что из любой ложной предпосылки можно вывести сколько угодно истинных следствий, верней, кажущихся истинными.
Рыба, пока она живая, не является системой, доставляющей питательные вещества человеку.
Вот жареная рыба, это да. Но обратите внимание, что это совсем другая система, не «рыба», а «кулинарное блюдо». Человек достиг под-цели -- разрушил систему «живая рыба», результатом действия стала «мёртвая рыба». Она существует отдельно, сама по себе. Затем человек использовал «мёртвую рыбу» в качестве сырья, в совсем другом процессе -- в кулинарной обработке, результатом действия стало «кулинарное блюдо». Вот последнее уже создано искусственно для удовлетворения цели, поставленной перед человеком, но, как результат действия, тоже существует обособлено. Если человек, наконец, начнёт потреблять это блюдо, то тут уже можно рассматривать «кулинарное блюдо», как техническую систему, в случаях, когда это целесообразно решаемой задаче.

Алексей, можно, конечно, живой рыбой забивать гвозди. Но согласитесь, что в этом случае рыба используется не как рыба, а как природный объект, имеющий возможность поддерживать постоянство формы.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Приветствую AlexZ! Приветствую, GIP!
Извините, что подключаюсь к вашей дискуссии -- вопрос уж больно интересный.

Я использую понимание функции через её значение.
В математике, строя график или гистограмму, мы откладываем по одной оси значение параметра, а по другой значение функции. Вот это значение функции и есть, для систем, результат действия системы.
Мы можем и не знать того, как действует система, но результат этого действия мы видим всегда, ибо только результат говорит нам о цели системы и её достижении. То есть, результат действия системы для нас это признак позволяющий, вообще, выделить конкретную систему из множества других.
Действительно, иногда, называют функцией само действие по достижению результата. Однако, на мой взгляд, не стоит умножать сущности и переименовывать термин «действие системы» в термин «функция». Тогда действие остаётся действием, а функция это результат этого действия.

Не знаю, может быть это совпадает в сущности с определением, которое дал GIP. Мне не удалось раскрутить до понимания сложно составленные термины -- «свойство признака в данной системе отношений».

GIP wrote:

Алексей, ну и что хорошего в том, что изделие не входит в систему?

А вот тут я полностью поддерживаю уважаемого GIPа. При выше указанном понимании функции,
необработанное изделие просто обязано входить в ТС. Иначе мы теряем результат действия (обработанное изделие), теряем функцию, а следовательно и признаки достижения цели, да и сама цель вместе с системой начинают рассыпаться. Говоря о ТС, мы всё равно подразумеваем наличие необработанного изделия, тогда почему бы не учесть его явно. Техническая система предназначена своими действиями реализовать какую то цель, после достижения цели система разрушается и остаётся только результат действия (обработанное изделие), который, естественно, в (уже не существующую) систему не входит.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

А Сагадеев wrote:
А вот тут я полностью поддерживаю уважаемого GIPа. При выше указанном понимании функции,
необработанное изделие просто обязано входить в ТС.

Ага! Вижу, продолжаете сражаться за правое дело ? :)
А как же я? :) Нервно курить в сторонке? :)
С уважением
ABB

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!

Quote:

... иногда называют функцией само действие по достижению результата. Однако, на мой взгляд, не стоит умножать сущности и переименовывать термин «действие системы» в термин «функция». Тогда действие остаётся действием, а функция - это результат этого действия.
Quote:

GIP пишет:
Алексей, ну, и что хорошего в том, что изделие не входит в систему?

... тут я полностью поддерживаю уважаемого GIPа. При вышеуказанном понимании функции необработанное изделие просто обязано входить в ТС.

Ага, с такой логикой - гвоздь, который мы собираемся забить в стену - это часть системы "человек + молоток"; мясо, которое мы хотим перемолоть - это часть системы "человек + мясорубка"; суп, который собирается сварить повар - это часть системы "повар + плита + посуда"; ценности, которые хотят украсть - это часть системы "вор"?
Хорошее в правиле, что "изделие не входит в систему" в том, что оно правильно описывает системы и процессы, с которыми приходиться работать.
Правильно - это значит, что если мы обращаемся с системой так, как это правило гласит (советует, учит), то мы получаем от действий с системой ожидаемый результат.
Именно это правило отражено в законе полноты частей системы (минимальном перечне элементов функционирующей системы) - ИЭ, Дв, Тр, РО и СУ. Нет здесь изделия и никогда не было...
С этим правилом логично стыкуется определение функции из ФСА+ТРИЗ: функция - это действие системы по изменению объекта (изделия). Единственный признак, что результат получен - изменение объекта (изделия).
Вероятнее всего, утверждение, что "Изделие входит в систему" проросло из определения веполя "по Альтшуллеру": веполь - это минимальная техническая система - http://www.altshuller.ru/triz8.asp. Тут уважаемый классик ошибся :(
Веполь - это модель взаимодействия системы (В2) и изделия (В1).
С уважением,
AlexZ

Re: ГПФ ТП и ФП

Алексей, приветствую!

AlexZ wrote:

Ага, с такой логикой - гвоздь, который мы собираемся забить в стену - это часть системы "человек + молоток"

Эта система, о которой Вы говорите, выглядит так:

Замкнутый контур системы, которая возникает при ударе молотком:
человек (правая рука) -- молоток -- гвоздь -- стена -- пол ( -- человек (трение ног о пол) )
и контур управления:
человек (левая рука) -- гвоздь -- стена -- человек (глаза) ( -- человек (левая рука, правая рука) )

Цель этой системы -- получить гвоздь забитый в стенку (качество результата действия) на определённую длину (количество результата действия).

Система построена и действует таким образом, чтобы получить результат действия.
Каждый из входящих в эту систему элементов участвует в достижении цели и их достаточно для достижения цели.

Внешнее воздействие создаётся при ударе, накопившего кинетическую энергию молотка по гвоздю.
Если сила этого удара превышает некий порог, то система срабатывает, выполняя всю работу по достижению цели,
либо, если порог не превышен, не выполняет работы вообще.

Так получается положительная прямая связь, запускающая систему в действие и определяющая качество результата действия.

Управляющий контур обеспечивает положительную обратную связь, он определяет количество результата действия и участвует в поддержании качества результата действия, поддерживая гвоздь в определённом положении относительно стены в начале первого цикла.

Один цикл работы системы является элементарным циклом. Он либо не выполняется вовсе, либо выполняется полностью, переводя всю энергию молотка в глубину погружения гвоздя в стену.

Система управления получает информацию о глубине погружения гвоздя в стену и оценивает, достигнут ли результат действия по количеству (достаточна ли глубина). Если результат не достигнут, то происходит накопление энергии системы, путём замахивания молотком, и выполнения очередного элементарного цикла. Элементарный цикл, начавшись, уже не может быть остановлен и выполняется полностью.

Если результат достигнут, то замаха (накопления энергии) и выполнения элементарного цикла больше не происходит. Система прекращает своё существование. В качестве результата действия остаётся забитый на необходимую длину в стену гвоздь.

За один цикл выполняется один квант действия. Рассматриваемая система обладает возможностью, в определённых пределах, регулировать величину кванта действия. Это связано с тем, что в цепи обратной связи присутствует человек, который обладает способностью предсказания результата действия и возможностью регулировать величину замаха.

Две подсистемы (контура) управления (обратных связей) (прямая положительная и обратная) гарантируют, что будет достигнут именно тот результат действия системы, который соответствует цели. Поэтому оба контура управления с необходимостью входят в систему, иначе достижение цели не гарантируется.

AlexZ wrote:

Хорошее в правиле, что "изделие не входит в систему" в том, что оно правильно описывает системы и процессы, с которыми приходиться работать.

Альтшуллер для анализа и моделирования задачи берёт часть системы и называет этот кусок технической системой.
Далее по Вашему тексту надо заменить все вхождения слова «система» на словосочетание «часть системы, выделенная для моделирования задачи и называемая Альтшуллером технической системой»

AlexZ wrote:

Вероятнее всего, утверждение, что "Изделие входит в систему" проросло из определения веполя "по Альтшуллеру": веполь - это минимальная техническая система - http://www.altshuller.ru/triz8.asp. Тут уважаемый классик ошибся :(
Веполь - это модель взаимодействия системы (В2) и изделия (В1).

Определение веполя имеет отношение к рассматриваемому вопросу только в том смысле, что у столь малой системы нет возможности выделить кусок (техническую систему, в понимании Альтшуллера).

Ошибка это или нет? Не знаю. Альтшуллер моделирует не систему, а задачу, убирая из рассмотрения все, по его мнению, не входящие в модель элементы и сужая круг поиска. На последнем этапе от модели задачи останется лишь ФП. Однако, это не позволяет нам говорит, что система состоит из одного элемента с ФП, это модель задачи состоит из ФП, а система какая была, такая и осталась.

Возможно, некоторые решения можно получить, рассматривая и другие части системы. Возможно, эти решения даже будут, для части задач, эффективнее. Возможно, из-за этого мощность ТРИЗ сужается, отдавая некой механистичностью (берётся в рассмотрение только связь «инструмент--изделие»).

Если мы постоянно будем помнить, что система это то, что я описАл выше, а у Альтшуллера моделируется задача, то ни какого разрыва в переходе от веполя (простейшей «ТС в понимании Альтшуллера») к более сложным «ТС в понимании Альтшуллера», не будет.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Извините, уважаемый Александр, не удержался! :)

А.Сагадеев wrote:
Эта система, о которой Вы говорите, выглядит так:

Замкнутый контур системы, которая возникает при ударе молотком:
человек (правая рука) -- молоток -- гвоздь -- стена -- пол ( -- человек (трение ног о пол) )
и контур управления:
человек (левая рука) -- гвоздь -- стена -- человек (глаза) ( -- человек (левая рука, правая рука) )

Цель этой системы -- получить гвоздь забитый в стенку (качество результата действия) на определённую длину (количество результата действия)


Если следовать такой логике, то эта система выглядит вовсе не так. Вот Вы вставили в нее пол, на который опирается человек. Если бы не было пола, то человек упал бы вниз и не забил гвоздь. В таком случае нужно учитывать в модели и силу тяжести Земли, которой препятствует пол. Космические тела надо включать в модель: Землю, ну, и конечно, Солнце. Без него и Земли с ее тяжестью не было, не было тяжести, не было пола, не было человека, кто бы гвоздь забил? :)
С уважением
ABB

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!

Quote:

Эта система, о которой Вы говорите, выглядит так:
Замкнутый контур системы, которая возникает при ударе молотком:
человек (правая рука) -- молоток -- гвоздь -- стена -- пол ( -- человек (трение ног о пол) )
...
Поэтому оба контура управления с необходимостью входят в систему, иначе достижение цели не гарантируется.

Восхищен столь подробным описанием взаимодействия системы для забивания гвоздя "человек + молоток" с Изделием "гвоздь". Тут и пути прохода энергии, и 2 контура управления, и кванты действия...
Вот только всё это великолепие никак не доказывает, что гвоздь входит в состав системы для забивания гвоздя, или в общем виде - что Изделие входит в состав Инструмента.
Quote:

Определение веполя имеет отношение к рассматриваемому вопросу только в том смысле, что у столь малой системы нет возможности выделить кусок (техническую систему, в понимании Альтшуллера).

У Вас какое-то превратное представление о веполе: "... у столь малой системы нет возможности выделить кусок (техническую систему, в понимании Альтшуллера)".
В описании элементарного взаимодействия "Инструмент - Изделие", моделью которого и является веполь, о размерах описываемой системы (малая, большая) речи как-то не идет. Инструментом может быть ледокол или щель диффр.решетки, а можно описывать обработку Солнцем планеты Земля излучением...
Quote:

Альтшуллер моделирует не систему, а задачу, убирая из рассмотрения все, по его мнению, не входящие в модель элементы и сужая круг поиска. На последнем этапе от модели задачи останется лишь ФП.

Александр, откуда в вепольной модели ФП?
Альтшуллер действительно пишет о ТП и ФП в пояснениях к стандартам (см. 76 стандартов, http://www.altshuller.ru/triz/standards.asp), называя стандарты "истребителями противоречий", но речь на самом деле идет только о приемах. В формулировках всех 76 стандартов (вепольных преобразований) ни ТП, ни ФП не упоминаются.
Можно проделать эксперимент:
1. Описать задачу (не упоминая противоречия) только в вепольной форме, указав несовершенство исходного веполя.
2. По стандарту найти решение - перейти от несовершенного веполя к усовершенствованному.
3. После этого можно увидеть, что переходом "плохой веполь --> хороший веполь" разрешено противоречие, т.е. задним числом найти соответствие между конкретным вепольным преобразованием и конкретным приемом разрешения ТП. А можно и не увидеть...
Например:
При уборке хлебов или сенокосе в режущий аппарат комбайна нередко попадают птицы, зайцы и другие мелкие животные, прячущиеся в поле. В Готвальдове (ЧССР) на уборочный комбайн ставят УЗК-излучатель для отпугивания мелких зверушек.
Вепольное преобразование имеет вид:

Преобразования по стандарту 2.2.5. «Форсирование веполей», т.е. переход на микроуровень = замена механического поля (предохранительная решетка) акустическим полем (УЗК-излучатель). Эта же задача, независимо от решения по стандартам, решается по приемам, один из которых - № 28 «Замена механической схемы».
Получается, что прямой связи "веполь - ТП или ФП" нет. Это два независимых пути решения задач.
С уважением,
AlexZ

Re: ГПФ ТП и ФП

Приветствую, АВВ!

ABB wrote:

Если бы не было пола, то человек упал бы вниз и не забил гвоздь.

Уважаемый АВВ, пол вставлен в систему, так как он жёстко связан со стеной, а человек зафиксирован на полу благодаря силе трения. Пол это замыкающий элемент. Попробуйте забить гвоздь на абсолютно скользком полу.

Силу тяжести земли тоже, иногда, следует учитывать. Существует техника забивания костылей в шпалу железно дорожного полотна, при которой человек облегчает свою работу опуская молоток вниз под действием силы тяжести. Без учёта силы тяжести не образуется система основанная на такой технике.

При описании системы мы выделяем необходимое и достаточное для достижения цели с учётом существующих ограничений. Если бы мы забивали гвозди в невесомости (отсутствие пола), там бы образовалась другая система, да и в реальности гвозди в невесомости, да и под водой, даже, забивают по другому. Там система забивания гвоздя это другая система.
С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Приветствую, AlexZ!
Алексей, Вы опять мыслите категориями «инструмент» -- «изделие». Эти категории введены ГАС для работы с задачей, а не системой. Техническая система, в понимании Альтшуллера, это не система для забивания гвоздя, это система для конструирования модели задачи.

AlexZ wrote:

Вот только всё это великолепие никак не доказывает, что гвоздь входит в состав системы для забивания гвоздя...

Алексей, у меня складывается впечатление, что Вы рассуждаете об объекте «гвоздь», в то время как я о системах и состояниях. Для меня необработанное изделие и обработанное это разные сущности. Первое входит в состав системы для получения второго.

Тут и доказательств не надо, всё очень просто, в белой мантии с кровавым подбоем, шаркающей кавлеристской поход... ой извените.

Тут доказательств не надо -- это по определению. Система это набор взаимодействующих элементов, необходимый и достаточный для достижения конкретной цели после оказания на него конкретного внешнего воздействия.

AlexZ wrote:

Получается, что прямой связи "веполь - ТП или ФП" нет. Это два независимых пути решения задач.

Про веполь я и говорю, что он не описывает и не образует систему вообще, кроме системы представлений в голове, главная цель которой -- анализ и решение задачи. «Инструмент», лежащий рялом с «изделием», не образует ни какой системы для обработки «изделия» без всех остальных необходимых элементов системы.

Да и Бог с ним. Это у меня отголоски дискуссии с Филом, который утверждал, что веполь это минимальная система. А то, что в минимальную «изделие» входит, а во все другие не входит, почему то ни кого не смущало.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Приветствую, AlexZ! ....
Тут доказательств не надо -- это по определению. Система это набор взаимодействующих элементов, необходимый и достаточный для достижения конкретной цели после оказания на него конкретного внешнего воздействия.

Александр, у Вас определение системы - достаточно туманное и противоречивое, в связи с чем складывается впечатление, что Вы им не пользуетесь, а определили просто для проформы.

В чем вижу противоречивость?
В совместном использовании понятий "взаимодействие" и "достижение конечной цели", ибло непонятно, как, например, взаимодействующие между собой резец токарного станка и обрабатываемая деталь ее достигают.

Деталь, может, и способствует достижению, но отнюдь не взаимодействием, а сетью действий-связей на другие себе подобные элементы.

Токарный же резец, изнашиваясь от контакта с обрабатываемой поверхностью, может и способствует достижению, но попутно плодит необходимость использования необходимых лично и только ему, а не обрабатываемой детали, средств для поддержания своей работоспособности: заточной станок, ключ для снятия с суппорта, устройство для СОЖ и т.д., и т.п.

Сагадеев Александр wrote:
AlexZ wrote:

Получается, что прямой связи "веполь - ТП или ФП" нет. Это два независимых пути решения задач.

Про веполь я и говорю, что он не описывает и не образует систему вообще, кроме системы представлений в голове, главная цель которой -- анализ и решение задачи. «Инструмент», лежащий рялом с «изделием», не образует ни какой системы для обработки «изделия» без всех остальных необходимых элементов системы.

Александр, главная цель головы - решение задачи, а анализ - это ее побочный продукт для решения. 8-)))

Связь между веполем и ФП есть, но надо понимать, что с чем корректно соотносить, чтобы не запутаться в соснах "ТРИЗ-системности".

Что касается веполя, то лично я давно пришел к выводу, что он - действительно не минимальная модель.

Что касается того, система ли веполь, то лично я его считаю неполной системой - в силу того, что поле не может быть связью, если оно не структурировано, ибо при этом теряются элементы внешней среды связи.

"Вепольные" сложности и нестыковки вызваны тем, что ГСА не разделил систему-объект, субъекта-решателя задачи и систему (как модель) задачи, т.е. задачную систему, которую он назвал моделью задачи

Так вот, веполь - это задачная система, которая связывает между собой отдельные элементы системы-объекта, именно такие, которые взаимодействуют как инструмент и изделие.

Но и такая модель - путанная, ибо и нежелательный эффект в ТРИЗ также понимается как система.

В итоге решатель пользуется целой кучей систем с разными смыслами.

Естественно, ничего иного, кроме как затуманивания мозгов, у него быть и не может. Этого вполне можно избежать, если считать веполь именно тем, чем он есть - моделью зоны между изделием и инструментом, структуризация которой переводит эту зону в систему, элементами которой служат элементы среды зоны.

Другими словами,
веполь в первую очередь - модель рабочей зоны между инструментом и изделием как элементами системы-объекта,

а системой он будет являться во вторую очередь - но лишь после того, как будет проведена структуризация зоны между инструментом и изделием.

Re: ГПФ ТП и ФП

А.Сагадеев wrote:
При описании системы мы выделяем необходимое и достаточное для достижения цели с учётом существующих ограничений.

Согласен только с этим, с остальным не согласен, но спорить не буду, хватит, наспорились по этой теме :)
А то еще разозлю, на другой ветке не ответите :). А там для меня важно.
С уважением
ABB

Re: ГПФ ТП и ФП

Приветсвую Вас, GIP!

GIP wrote:

Александр, у Вас определение системы - достаточно туманное и противоречивое, в связи с чем складывается впечатление, что Вы им не пользуетесь, а определили просто для проформы.

Это рабочее определение в моём пересказе. Вроде, ни чего существенного в нём я не опустил. Приведено это определение, что бы не открывать очередное обсуждение систем, но показать чем я пользуюсь, кто понимает -- поймёт.

GIP wrote:

В чем вижу противоречивость?
В совместном использовании понятий "взаимодействие" и "достижение конечной цели", ибло непонятно, как, например, взаимодействующие между собой резец токарного станка и обрабатываемая деталь ее достигают.

Геннадий, резец и обрабатываемая деталь цели и не достигают. Они хоть и взаимодействуют, но системой не являются. Они необходимы для системы но не достаточны. Если Вы построите полную систему, включая и вращение детали и подачу резца, и токаря, который крутит ручку и контролирует соответствие детали чертежу, вот тогда будет понятно как достигается цель.

С вашим подходом к пониманию веполя я в общем целом согласен. Вдаваться в конкретику пока не хочу.
С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Хотел бы представить первые результаты моего осмысления вопроса о ГПФ ТП. Почти уверен, что большинство идей снимутся разъяснением уважаемых старейшен владения ТРИЗ, но может быть хотя бы часть покажутся продуктивными для других форумчан, а не только для моего дальнейшего постижения ТРИЗ.

Прежде всего, хочется согласиться со всеми, кто в качестве функции ТП указывает уточнение задачи (например, «Искусственное сужение поискового поля»). В первом приближении в качестве такой функции можно назвать перевод проблемной ситуации в задачу, т.е. отбор и фиксация полезного воздействия и его нежелательный эффект (НЭ).
Эта функция, на мой взгляд, связана с тем, что классическая ТРИЗ в принципе нацелена на решение задач, а не проблем (задачи отличаются от проблем, прежде всего, большей определенностью цели – см., напр., Дернер «Логика неудачи», М. 1999; Спиридонов «Психология мышления», М. 2007). В частности проблему ученых, открывших некоторые эффект (физический, химический и т.д.) и желающих на нем заработать (т.е. сделать на основе этого эффекта техническое изобретение и внедрить его) сложно будет перейти к ТП, поскольку у них сложности даже с выбором соответствующих ТС. Таких «неопределенных» задач в жизни много (см. указ. кн. Дернера). Частично это сходно с темой «непроблемных» (в узком смысле) методов по М.С.Рубину и О.М.Герасимову («Методы анализа систем и выявление задач», 2007).
В рамках ТП как раз осуществляется этот переход к задаче (т.е. уточняется цель и направление ее достижения), причем фиксируется лишь один из возможных вариантов этого перехода. Но может ли эту функцию выполнять другие инструменты? Безусловно! На самом деле ТП не отбирает, а лишь фиксирует для дальнейшего решения уже отобранное полезное воздействие и его НЭ. Таким образом, требуется более детализировано указать функцию ТП.

При чуть большем уточнении ГПФ ТП можно описать как объединение в единое целое полезное воздействие и его НЭ.
Этим достигается согласованность рассмотрения противоречивых по отношению к цели «улучшить ТС» членов пары – полезное воздействие и его НЭ. После ТП все дальнейшие основные шаги-инструменты (прежде всего, ИКР и ФП) работают с парой как целым, а не раздельно с воздействием или его НЭ.
Таким образом, ТП это инструмент организации мышления, направленный на образование взаимосвязанной пары, – воздействия и его НЭ, – упаковки их для человека в единое целое (неразрывное на стадии ТП). Поэтому для ТП критичны любые условия нарушающие целостность пары: 1) отсутствие НЭ, 2) наличие многих НЭ (не факт, что при ликвидации одного исчезнут и все остальные).
Итак, предположительно ГПФ ТП состоит в фиксации связи полезного воздействия и одного из его НЭ, образования из них противоречивой пары, которая становится объектом мышления на дальнейших шагах АРИЗ. Следовательно, ТП как инструмент, прежде всего, заточен для создания неразрывной связи между полезным действием и его НЭ. Правда, только затем, чтобы в ходе решения организовать разрыв этой связи.
В рамках этой основной функции ТП осуществляется и дополнительная к ней – динамизация связи полезного воздействия и его НЭ.

По отношению ко второй функции показательно отношение к способу отбора для ТП полезного действия и его НЭ. Почти всегда эту пару можно взять целиком из задачи, подразумевая за НЭ ту трудность, с которой и предлагается справиться в формулировке задачи, а в качестве полезного действия брать действие по осуществлению ГПФ, которое собственно и приводит к обозначенному в задаче НЭ. Достаточно много примеров такого способа избирания действия в ТП:
1. «Техническая система для приема радиоволн включает антенну радиотелескопа, радиоволны, молниеотводы, молнии. ТП-1: если молниеотводов много, они надежно защищают антенну от молний, но поглощают радиоволны» (Г.С.Альтшуллер «Найти идею», М. 1991, с. 1888).
2. В задаче с удерживающей застывающий бетон опалубкой одна из частей ТП характеризуется изначальным действием системы: При усилении сжатия опалубкой бетон лучше сохраняет форму, но и больше «прилипает» к опалубке (к сожалению по памяти, поскольку не нашел в каком месте сайта недавно эту задачу перечитывал).
3. А.С. Токарев для задачи «Снег, падающий зимой на автостоянку, создает неровности и затрудняет передвижение автомобилей и пешеходов», выбирает, в конечном счете, следующее техническое противоречие: «Если толщину крыши сделать маленькой, то она будет дешевой, но не сможет удержать вес снега и разрушится» (А.С.Токарев «Применение приемов устранения технических противоречий»//Разработка инноваций как планомерный процесс, Сб. ст. к V выставке-смотру интеллектуальной собственности ВАО г. Москвы 15-16 ноября 2006г., М. 2006, с. 98).
Во всех этих примерах «полезное действие» описанное в одной половине ТП есть просто «динамизированная» связь между действием, которое выполняет ГПФ (осуществляет прием радиоволн, удерживает форму бетона, удерживает снег), и вызванным этим действием НЭ (слабая защищенность от молний, плохая отсоединимость от опалубки, дороговизна сдерживающей крыши).
Но не менее часто в качестве полезного действия берется новые полезные действия уже решателя. В этом смысле показательна двусмысленность определения Г.С.Альтшуллера, зафиксированная в статье В.А. Леняшин, С.Х. Хан, М.К. Квон «Переход от исходной ситуации к формулированию технического противоречия» («Теория и практика решения изобретательских задач», сб. докл. конференции «TRIZ fest 07», М. 2007, с. 105-108), и заключающееся в определенном неразличении АП и ТП (см. с. 106).
В чем я вижу смысл этой двусмысленности? В том, что по сути не столь существенно какую пару брать в ТП, ведь все равно предполагается последовательный перебор разных вариантов пар действия и его НЭ. К тому же ТП в принципе совпадает с описанием неудачных попыток решения, которые привели к непредвиденным осложнениям (см. напр., пример описания борьбы с загазованностью цеха из книги Г.И. Иванова «Формулы творчества, или Как научиться изобретать», М.1994, с. 65). Наиболее важно, чтобы выбранная для ТП пара стала связью переменных.
Поскольку в конкретной ТС связь между ГПФ и НЭ осуществляется лишь на одном значении этих параметров, то в любом случае в рамках ТП происходит обобщение этой пары как связи уже переменных величин. Если же берется улучшающее действие решателя, то оно изначально не закреплено на каком-то конкретном значении.
В этом смысле я отчасти согласен с тезисом А.Б.Бушева (в этом треде и в статье «Моделирование противоречий в АРИЗ») об определенной динамической модели противоречия в рамках АРИЗ, а также тезисом Александра Сагадеева (в этом треде) о приучении через ТП к определенной «диалектике» (движению). Правда все это приводит в решении к способу разделения пары (сохранения позитивного воздействия и ликвидации НЭ), что уже менее соответствует собственно диалектике. Кроме того, от диалектического отличен и характер динамизации связи полезного действия и его НЭ. В диалектике динамика заключается в превращении одной противоположности в другую (количества в качество, абстрактного в конкретное, формы в содержание и т.д.). В случае же ТП динамика связи является принципиально иной – прямой причинно-следственной: чем сильнее действие, тем больше его НЭ. К этой прямой связи не применим принцип спирали (соответственно, всех трех законов диалектики).

Итак, ТП формирует и фиксирует динамическую связь полезного действия (по отношению к ГПФ) и его НЭ. С тем, чтобы в ИКР стабилизировать эту связь в крайнем противоречивом состоянии, в ФП конкретизировать эту связь на материале единичного микрообъекта, а в решении обеспечить разрыв этой связи во времени или пространстве.
ТП создает целостность пары, над которой дальше производится работа. Изначальная целостность нужна для того, чтобы искать средства ее закономерного и основательного разрушения – иначе разрушение связи может быть неполным, случайным и т.п. Динамичность нужна для нахождения средства полного разрыва этой связи – без всего диапазона связи сложно искать «участок» на котором их легче всего разорвать.

Для образного пояснения основной функции ТП предлагаю следующую «хирургическую» метафору этой функции. Допустим, что по диагностике у человека на каком то жизненном важном органе обнаружился патологический нарост. Допустим также, что этот нарост является очень большим, длинным, ветвистым и скользким. Поэтому на первой стадии операции по удалению нароста орган (осуществляющий ГПФ) и его нарост (НЭ) образуют единое целое. В смысле объединенными они были и до операции (поэтому ее и нужно проводить), но в начале операции производят специальные процедуры, чтобы стабильно закрепить их друг по отношению к другу, да еще и выделить линию их связи каким-то цветом (например, каким-то раствором). Все это только для того, чтобы удобнее было работать скальпелем (чтобы они не скользили между собой, не переплетались и т.д.). В противном случае при постоянном соскальзывании и переплетении можно разрезать не все места их соединения или по ошибке отрезать чего-нибудь здоровое, но очень похожее на нарост. А при жестком скреплении и выделении линии связи на первых этапах повышается надежность и четкость ликвидации всей этой связи.
Понятно, что метафора очень условная, но, может быть, чуть проясняет, что я имел в виду, указывая возможную основную функцию ТП.
Указанная возможная ГПФ ТП не противоречит варианту А.В.Кудрявцева об активизирующей функции ТП (см. указ. выше статью этого автора). С тем только уточнением, что активизирует мышление не просто противоречивая формулировка, а что противоречивость помогает четче сориентироваться в характере связи (негативном) и цели дальнейшего решения (разрыве этой связи). Т.е. активизация происходит не только из-за парадоксальности (но, конечно, возможно и это сказывается как дополнительная стимуляция), а из-за формирования объекта мышления (связи между действием и НЭ) и увязывания его с целью (найти способ разорвать эту связь при сохранении самого полезного действия). Самое важное, что с помощью ТП это обеспечивается не «рассказыванием», а операционально. Таким образом, я согласен с А.В.Кудрявцевым, что в скрытом виде ТП заключает в себе почти все основные характеристики задачи: «Что же, в самых общих чертах, несет в себе формулировка технического противоречия? Несомненно, это модель, сжато и энергично описывающая проблемную ситуацию. Как в яйце или икринке несущем все, что необходимо для развития живого организма, так и в сжатых формулировках ТП свернуто то, что используется для анализа в рамках АРИЗа – взаимодействующие элементы, важные потребительские характеристики, вид воздействия на модифицируемый элемент системы или характер его изменения, причинно-следственные связи, приводящие к исчезновению одних и появлению других потребительских свойств, как полезных, так и вредных… И, конечно, психологически важный компонент – драматизм происходящего, связанный с борьбой двух позитивностей». Но в качестве основной специфики ТП хотел бы выделить именно удержание в этой форме целостности связи между полезным действием (а значит ГПФ) и его НЭ. Соответственно, и эмоциональный заряд эта форма имеет как результат парадоксальной стратегии АРИЗ – специально выстраивать целостность, чтобы закономерно ее разрушить. Насчет ограничений динамизации связи в ТП (вместо «точечного» поиска) и некоторых других высказанных Александром Владимировичем в указанной выше статье тезисов об ограниченности использования противоречий мне пока сложно высказать какое-либо обдуманное мнение.
Тем самым предлагаемая функция ТП в главном совпадает и с указанием Фила: «Главная производственная функция "ТП" заключается в том, чтобы из сложного конфликта, описанного в условиях задачи, выделить ключевой элементарный конфликт и подать его для дальнейшей обработки во вторую часть АРИЗ 85В». Если под конфликтом подразумевать «связь между полезным действием и его НЭ», то, как мне кажется, принципиальных разночтений нет. Также мне кажется, что предлагаемая функция лишь уточняет и функцию, предложенную AlexZ: «Функция ТП, как и любой оценки - изменить мнение человека о ТС (думал, что ТС такая, а она другая), изменить отношение человека к ТС (хотел менять ТС так, а надо по-другому)».

Re: ГПФ ТП и ФП

Ромащук Александр wrote:

При чуть большем уточнении ГПФ ТП можно описать как объединение в единое целое полезное воздействие и его НЭ.
...
После ТП все дальнейшие основные шаги-инструменты (прежде всего, ИКР и ФП) работают с парой как целым, а не раздельно с воздействием или его НЭ.
...
Итак, предположительно ГПФ ТП состоит в фиксации связи полезного воздействия и одного из его НЭ, образования из них противоречивой пары, которая становится объектом мышления на дальнейших шагах АРИЗ.

Здесь некоторое преувеличение - очень скоро эта пара будет разбита, так как идет работа по уточнению, локализации задачи. Полезное действие принимается за данность и больше не рассматривается. Работа идет с выбранным НЭ, и то, только до ИКР, где задача снова радикально меняется.
Ромащук Александр wrote:
По отношению ко второй функции показательно отношение к способу отбора для ТП полезного действия и его НЭ. Почти всегда эту пару можно взять целиком из задачи, подразумевая за НЭ ту трудность, с которой и предлагается справиться в формулировке задачи, а в качестве полезного действия брать действие по осуществлению ГПФ, которое собственно и приводит к обозначенному в задаче НЭ.
...
Во всех этих примерах «полезное действие» описанное в одной половине ТП есть просто «динамизированная» связь между действием, которое выполняет ГПФ (осуществляет прием радиоволн, удерживает форму бетона, удерживает снег), и вызванным этим действием НЭ (слабая защищенность от молний, плохая отсоединимость от опалубки, дороговизна сдерживающей крыши).

Здесь явное упрощение. Вы взяли для примера те задачи, с которых начинают обучение. Найти связь, на которой надо строить ТП, бывает очень трудно.

Quote:
В чем я вижу смысл этой двусмысленности? В том, что по сути не столь существенно какую пару брать в ТП, ведь все равно предполагается последовательный перебор разных вариантов пар действия и его НЭ.

Здесь мысль совсем непонятна. В каком смысле "предполагается перебор"? Кто его проводит?

Quote:
Если же берется улучшающее действие решателя, то оно изначально не закреплено на каком-то конкретном значении.

Вот еще совершенно непонятная мысль. Что может представлять из себя улучшающее действие. не закрепленное на конкретном значении? Это что-то очень таинственное.

Quote:
Итак, ТП формирует и фиксирует динамическую связь полезного действия (по отношению к ГПФ) и его НЭ.
С тем, чтобы в ИКР стабилизировать эту связь в крайнем противоречивом состоянии,

Не так. Стабилизация, как Вы выражаетесь, происходит значительно раньше, при выборе одной половинки ТП.
Quote:
в ФП конкретизировать эту связь на материале единичного микрообъекта, а в решении обеспечить разрыв этой связи во времени или пространстве.

При правильном решении очень редко удается получить в ФП развитие исходного противоречия.
Александр, полагаю, что здесь еще есть что обдумать. Может быть сначала поработать на понимание отдельных элементов, а уже потом выстраивать целостную и законченную картину?
А то даже жалко было комментировать, так все красиво выстроилось.
Всего доброго,

Re: ГПФ ТП и ФП

Александр Кудрявцев wrote:

Александр, полагаю, что здесь еще есть что обдумать. Может быть сначала поработать на понимание отдельных элементов, а уже потом выстраивать целостную и законченную картину?
так я целостную картину только для того, чтобы разобраться с отдельными элементами, Александр Владимирович! Вроде бы намного больше сразу неточностей моего понимания высветилось. Мне нравится стиль от целого к деталям, поскольку наоборот сложно бывает сложить понимание. Кроме того, картинка если и претендует на целостность, то уж никак не на законченность

Александр Кудрявцев wrote:

Здесь некоторое преувеличение - очень скоро эта пара будет разбита, так как идет работа по уточнению, локализации задачи. Полезное действие принимается за данность и больше не рассматривается. Работа идет с выбранным НЭ, и то, только до ИКР, где задача снова радикально меняется.

Боюсь, что до конца этого не понимаю - мне кажется, что работа идет с выбранным НЭ, но как раз с удержанием связи с полезным действием - раз оно принимается за данность. В противном случае для борьбы с НЭ можно задать новую задачу, в которой связь с полезным действием будет не обязательна. Для этой задачи подобрать соответствующий ТП и т.д. В нашем же случае работа с НЭ все время идет так, чтобы не разрушить вызвавшее его полезное действие (и стоящее за ним ГПФ). Или это не обязательно так?
Насчет ИКР я тоже не до конца понял - задача радикально меняется или уточняется (в плане оперативной зоны, оперативного времени и используемого элемента ВПР)? Вопрос заключается в том, насколько радикальному изменению подвергается связь между полезным действием и его НЭ?

Александр Кудрявцев wrote:

Здесь явное упрощение. Вы взяли для примера те задачи, с которых начинают обучение. Найти связь, на которой надо строить ТП, бывает очень трудно.

Так я более, чем согласен с Вами в этом вопросе. Но ведь нахождение такой связи не вполне входит в само ТП (скорее в нем воплощается уже результат процесса нахождения). У меня тут, кстати, попутный вопрос об основных современных способах отбора (нахождения) такой связи. Но мне продолжает пока казаться, что поиск нужной связи является функцией этих способов, а не ТП как формы.

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
В чем я вижу смысл этой двусмысленности? В том, что по сути не столь существенно какую пару брать в ТП, ведь все равно предполагается последовательный перебор разных вариантов пар действия и его НЭ.

Здесь мысль совсем непонятна. В каком смысле "предполагается перебор"? Кто его проводит?

я предполагал, что при неудаче решения осуществляется возврат, в том числе и на стадию ТП, чтобы стартовать уже с другой связи. Я сильно ошибся? Когда я писал "не столь существенно", то имел в виду, что не для решения несущественно, а для формы ТП и ее функции. Фраза явно неудачна во всех отношениях.

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
Если же берется улучшающее действие решателя, то оно изначально не закреплено на каком-то конкретном значении.

Вот еще совершенно непонятная мысль. Что может представлять из себя улучшающее действие. не закрепленное на конкретном значении? Это что-то очень таинственное.

Ну в смысле действие "уменьшать количество молниеотводов" не закреплено на конкретном значении этих самых молниеотводов.

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
Итак, ТП формирует и фиксирует динамическую связь полезного действия (по отношению к ГПФ) и его НЭ.
С тем, чтобы в ИКР стабилизировать эту связь в крайнем противоречивом состоянии,

Не так. Стабилизация, как Вы выражаетесь, происходит значительно раньше, при выборе одной половинки ТП.

Да, теперь и для меня очевидна ошибка этого положения. Видимо, вместо ИКР думал о шаге "усилении конфликта" в ТП.

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
в ФП конкретизировать эту связь на материале единичного микрообъекта, а в решении обеспечить разрыв этой связи во времени или пространстве.

При правильном решении очень редко удается получить в ФП развитие исходного противоречия.

Также как и по ИКР, по ФП написал очень не подумав (поскольку думал о ГПФ ТП), но все же теперь удивился Вашему ответу - а какое же отношение ФП к ТП если не "развитие" (в смысле конкретизации)? Как они связаны в правильном решении? Просто иногда в литературе по ТРИЗ встречается утверждение, что речь идет сугубо о конкретизации.

А насчет жалко разбивать - мне лично совсем не жалко. Как раз надеюсь, что так у меня сложится новая целостная картинка. Другое дело, что для других форумчан этот процесс может быть сильно обременительным

С уважением, Александр

Re: ГПФ ТП и ФП

Александр, постараюсь завтра ответить подробно.

Re: ГПФ ТП и ФП

Ромащук Александр wrote:
Мне нравится стиль от целого к деталям, поскольку наоборот сложно бывает сложить понимание. Кроме того, картинка если и претендует на целостность, то уж никак не на законченность

ОК. Здесь вижу пока только одну "закавыку" - целостность, формируемая исходно, это скорее некий фильтр, через который начинают рассматриваться все детали. Ясное дело, что избежать этого нельзя, но желательно иметь в виду.
Ромащук Александр wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Здесь некоторое преувеличение - очень скоро эта пара будет разбита, так как идет работа по уточнению, локализации задачи. Полезное действие принимается за данность и больше не рассматривается. Работа идет с выбранным НЭ, и то, только до ИКР, где задача снова радикально меняется.

Боюсь, что до конца этого не понимаю - мне кажется, что работа идет с выбранным НЭ, но как раз с удержанием связи с полезным действием - раз оно принимается за данность.

Мы, видимо, говорим о несколько различных моментах. Начав с соотнесения ТП и ФП между собой, Вы, как мне кажется, решили рассмотреть эту связь на материале АРИЗа. И вот здесь есть тонкость. В АРИЗ ТП и Фп стоят настолько далеко друг от друга, что обрабатывают разные задачи. Можно сказать, что в них задействованы разные НЭ.
Если же отойти от АРИЗа, то схема снова может стать простой и понятной. В ней ФП (постановка задачи) является продолжением работы с ТП (сбор в единую систему отношений данных о возможных последствиях определенного изменения системы).
И для этой парочки Ваши рассуждения действительно имеют смысл.
Но если мы разбиваем непосредственную связь ТП и ФП другими операторами, то появляются новые возможности и некоторые из них были использованы в АРИЗ-85.
Логика примерно такова:
1.ТП
2. Выбор половинки ТП, в которой уже реализуется наиболее нужный нам (или значимый, ценностный) процесс и фиксация на оставшемся НЭ. Назовем его НЭ-2, хотя он и может совпадать с исходным НЭ.
3. Выявление ресурсов
4. Построение ИКР для ресурсов (для каждого ресурса задание общее - бороться с НЭ-2, но ограничения свои, уникальные для данного ресурса).
5. Построение ФП для каждого ресурса.
Между 4 и 5 шагами лежит огромное "серое" пространство, которое решатели пока преодолевают самостоятельно, без методической поддержки, и очень часто неосознанно. Можно видеть, что требуя от конкретного ресурса выполнить новую функцию, мы заставляем его измениться, но при этом может потеряться его прежняя функциональность. Здесь и заложен новый конфликт, который мы разрешаем через предъявление системы требований к объекту (ФП).
В реальности все несколько сложнее, но глобально логика такова.

Ромащук Александр wrote:

мне продолжает пока казаться, что поиск нужной связи является функцией этих способов, а не ТП как формы.

Да, это так. ТП - это форма фиксации. Поиск возможных связей и зависимостей должен происходить раньше.

Ромащук Александр wrote:

я предполагал, что при неудаче решения осуществляется возврат, в том числе и на стадию ТП, чтобы стартовать уже с другой связи. Я сильно ошибся?

Может, конечно, происходить и возврат к другим ТП. Но вернуться, если не получилось, это одно, а зафиксировать в качестве обязательного элемента работы, это совсем другое. Ранее я понял Вас именно во втором смысле. Сейчас стало понятно, что Вы имели в виду.
Всего доброго,

Re: ГПФ ТП и ФП

Александр Кудрявцев wrote:

Здесь вижу пока только одну "закавыку" - целостность, формируемая исходно, это скорее некий фильтр, через который начинают рассматриваться все детали. Ясное дело, что избежать этого нельзя, но желательно иметь в виду.
Можно было бы спрятаться за рассуждения, что насчет фильтра не очень согласен (скорее схема и "когнитивный цикл" по аналогии к Найссеру), да и освоение через детали может приводить к не менее существенным барьерам (чаще всего большим). Тут как говорится, диалектика анализа и синтеза в самом разгаре. Но если по существу, то, конечно, Александр Владимирович, согласен с Вами, что это стоит помнить! Я даже стараюсь не забыть, что мои построения куда больше инструмент прояснения АРИЗ и представлений о нем профи для меня, чем разъяснение АРИЗ для других.

Правда, я немного удивлен, что произведенная "целостность" совсем Вам не понравилась, поскольку я выстраивал ее опираясь на Ваш же заход. Видимо, как всегда дьявол в мелочах... Но все же попробую дополнительно соотнестись с подходом, изложенным в Вашей статье, - по ответу постараюсь поянть насколько верно я его понял.
Конечно, ТП выражает собой модель исходной задачи, но ведь специфика заключена, что выражает именно в такой форме (есть ведь и другие формы построения модели, например, веполи)! Почему в форме противоречия? Тут я с Вами согласен, что для придания «драматичности» процессу мышления, что как следствие приводит к "эмоциональному подъему" и т.д. По целому ряду причин не согласен, что драматичность придается в рамках экзистенциального подхода. Скорее склонен рассматривать этот драматизм в духе анализа Выготским роли противоречий в «Психологии искусства» (в принципе вся книга исключительно об этом): рассмотрение противоречия как инструмента приведения человека к «задачности» и к определенному типу решения («катарсису»). Другое дело, что задачи в искусстве («общественная техника чувств») и изобретальстве существенно разные, и этим аналогия заканчивается, хотя конкретные формы обеспечения подобной драматургии в искусстве (по Выготскому) и ТРИЗ интересно было бы сравнить.
В этом смысле противоречивость формы ТП обеспечивает непосредственная «драматургия» между построением целостности связи между полезным действием и НЭ (пусть и НЭ-2) и главной целью – разрушить эту целостность. Это же противоположные тенденции – специально создавать целостность связи и закономерно ее разрушать. Драматургия, условно говоря, возникает из «недоумения» (в кавычках, поскольку не обязательно сознательного ощущения) – если разрушать, то зачем же сначала строить? Так для того и образовывать, чтобы легче было разрушать. Содержание этой драматургии на разных этапах АРИЗ, естественно, существенно меняется (и надо бы прояснить, для чего такие изменения, в чем их роль), но смысл ее, как мне кажется, остается.
Дифференциация, различение и т.п., указанные Вами в статье, как альтернативы ФП (подозреваю, что и ТП?) могут оцениваться в этом смысле двояко – смотря на какой стадии их использовать. Ведь их вполне можно использовать на стадии разрушения и тогда они уже не противостоят ФП(ТП), а работают с ним согласованно. С другой стороны, если сразу использовать эти инструменты вместо ФП, то возникает та альтернативность, которую Вы и описали.

Александр Кудрявцев wrote:

Если же отойти от АРИЗа, то схема снова может стать простой и понятной. В ней ФП (постановка задачи) является продолжением работы с ТП (сбор в единую систему отношений данных о возможных последствиях определенного изменения системы).
И для этой парочки Ваши рассуждения действительно имеют смысл.
Но если мы разбиваем непосредственную связь ТП и ФП другими операторами, то появляются новые возможности и некоторые из них были использованы в АРИЗ-85.
Логика примерно такова:
1.ТП
2. Выбор половинки ТП, в которой уже реализуется наиболее нужный нам (или значимый, ценностный) процесс и фиксация на оставшемся НЭ. Назовем его НЭ-2, хотя он и может совпадать с исходным НЭ.
3. Выявление ресурсов
4. Построение ИКР для ресурсов (для каждого ресурса задание общее - бороться с НЭ-2, но ограничения свои, уникальные для данного ресурса).
5. Построение ФП для каждого ресурса.
Между 4 и 5 шагами лежит огромное "серое" пространство, которое решатели пока преодолевают самостоятельно, без методической поддержки, и очень часто неосознанно. Можно видеть, что требуя от конкретного ресурса выполнить новую функцию, мы заставляем его измениться, но при этом может потеряться его прежняя функциональность. Здесь и заложен новый конфликт, который мы разрешаем через предъявление системы требований к объекту (ФП).
В реальности все несколько сложнее, но глобально логика такова.

Во-первых, с сожалением, вынужден признаться, что имел в виду именно АРИЗ. Тут уж готов ухватиться за истину выражения "век учись".
Но, главное, хотя я отчетливо помню из собственного опыта обучения о "сером" пространстве перехода между ИКР и ФП, но не совсем понимаю какие Вы подразумеваете отношения между указанными в ТП связью полезного действия и НЭ-2 и новым конфликтом, обозначаемым в ФП? Они могут быть какие угодно, вплоть до полного различия (т.е. независимы) или же не выходят за рамки детализации, уточнения? Другими словами, если от ФП "идти назад" (попытаться построить соответствующее ТП), то насколько получится исходное ТП (или близкое ему)? Может быть Вы приведете или дадите ссылку на характерную в этом смысле задачу, в которой отношение между ТП и ФП максимально "серые"?

С уважением, Александр

Re: ГПФ ТП и ФП

Ромащук Александр wrote:
По целому ряду причин не согласен, что драматичность придается в рамках экзистенциального подхода. Скорее склонен рассматривать этот драматизм в духе анализа Выготским роли противоречий в «Психологии искусства» (в принципе вся книга исключительно об этом): рассмотрение противоречия как инструмента приведения человека к «задачности» и к определенному типу решения («катарсису»).

Я именно это имел в виду - помимо того, что ТП это рациональный оператор со своими задачами и внутренней структурой, обеспечивающей их выполнение, в нем сильна дополнительная к логике составляющая, внерациональная. Приведение к задачности - очень точное выражение.

Quote:
... не совсем понимаю какие Вы подразумеваете отношения между указанными в ТП связью полезного действия и НЭ-2 и новым конфликтом, обозначаемым в ФП? Они могут быть какие угодно, вплоть до полного различия (т.е. независимы) или же не выходят за рамки детализации, уточнения?

Они как правило независимы. О уточнении речь может идти лишь в том случае, если в качестве ресурса рассматривается тот же объект, что был задействован в ТП.

Quote:
Другими словами, если от ФП "идти назад" (попытаться построить соответствующее ТП), то насколько получится исходное ТП (или близкое ему)?

Интересный вопро. по моему вообще не должно ничего получиться.
Quote:
Может быть Вы приведете или дадите ссылку на характерную в этом смысле задачу, в которой отношение между ТП и ФП максимально "серые"?

Не отношения серые, а зона серая. То есть непонятно что происходит при переходе.
Помните, здесь был приведен пример про корабль, который делали то узким, то широким, чобы обеспечить и низкое сопротивление (а значит скорость), и хорошую вместительность.
Это было ТП.
Далее выбираем одни из вариантов, тот в котором эффективно реализуется наиболее важное для нас полезное свойство. Нкапример, для нас самое важное - скорость. Тогда оставляем узкий корабль и фиксируем НЭ - корабль теряет остойчивость.
Выявляем ресурсы: ... двигатель,... снаряд ... (здесь много может быть )
Формулируем ИКР: Х-эл сам обеспечивает остойчивость корабля,...
Конкретизируем ИКР для ресурсов: снаряд сам обеспечивает остойчивость корабля (важно, чтобы при этом им можно было еще и стрелять)
двигатель сам обеспечивает остойчивость корабля, не прекращая давать кораблю энергию...
ФП получаем очень разные:
Снаряд мог бы парировать крен корабля. Им надо выстрелить в сторону, намечающегося крена и отдачей корабль будет отброшен в прежнее положение. Но получается, что снаряды расходуются на обеспечение остойчивости. И это уже новый НЭ, с которым нам придется побороться.
ФП - снаряд должен покидать корабль и снаряд не должен покидать корабль.
Двигатель тоже может внести свой вклад в обеспечение остойчивости. Надо его массу для этого распределить вдоль киля, на самом дне. Но это помешает выполнять рабочие функции... И это еще один НЭ, с которым придется поборться.
Получаем совсем иное фП: центр тяжести двигателя должен быть высоко и низко.
(Очень прошу не придираться к самому примеру, наколотил на бегу, прямо сейчас).
Важна суть - ФП строится для другого объекта и следовательно для другой задачи.

Re: ГПФ ТП и ФП

Александру Ромащуку.
Приветствую Александр!

Решил ещё раз поучаствовать.

Ромашка Сагадеева

Длинно тут - romashka.html

Коротко:

Выводы:

  • Главным назначением поиска и формулировки ТП является поиск УЭ, как.
    элемента на, котором пересекаются две подсистемы. Анализ ТП позволяет
    перейти от решения на уровне системы к решению на уровне одного из
    элементов структуры этого объекта (под-объекта).
  • Главным назначением поиска и формулировки ФП является поиск УЭ, как.
    элементарного объекта, который, в силу физического закона, жёстко связывает
    ПЭ и НЭ результатов действия системы, как целого. Анализ ФП позволяет,
    либо закончить фазу анализа задачи и перейти к синтезу решения, либо перейти
    от решения на уровне элемента (под-объекта), к решению на уровне системы
    связанной с этим объектом.
  • Таким образом, следование через цепочку технических и физических противоречий
    мы спускаемся вниз по иерархии под-объектов и подсистем, постоянно чередуя
    рассмотрение задачи, то на уровне системы, то на уровне объекта.

  • Каждый такой шаг позволяет всё больше и больше сужать зону поиска, не теряя,
    при этом, главной цели решения задачи (достижения ПЭ всей изначальной системой).

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Александр Владимирович, вот даже взял паузу в несколько дней, чтобы сжиться с Вами написанным! :)
С одной стороны, конечно, был несколько не в форме из-за суеты дел, а с другой, все боялся, что еще раз открою, а там уже не будет Вами написанного. Теперь накопив усталостью смелость решил высказаться по последнему Вашему посту. Дело в том, что Вы выразили еще давнее мое учебное непонимание взаимосвязи ТП и ФП. Мне все казалось (оттого и ошибки, помнится, делал), что ТП и ФП по сути отличаются лишь формой.
Ведь, действительно, из приведенного вами примера с кораблем любое ТП с легкостью можно сформулировать как ФП и наоборот. Для примера приведу соответствующие пары:

Александр Кудрявцев wrote:
Помните, здесь был приведен пример про корабль, который делали то узким, то широким, чобы обеспечить и низкое сопротивление (а значит скорость), и хорошую вместительность.
Это было ТП.
Далее выбираем одни из вариантов, тот в котором эффективно реализуется наиболее важное для нас полезное свойство. Например, для нас самое важное - скорость. Тогда оставляем узкий корабль и фиксируем НЭ - корабль теряет остойчивость
Под это ТП можно подверстать следующее ФП: корабль должен быть узким, чтобы быть быстрым, и широким, чтобы быть остойчивым (кстати говоря, остойчивость это устойчивость по отношению к оси?).
Александр Кудрявцев wrote:

ФП - снаряд должен покидать корабль и снаряд не должен покидать корабль.
соответствующее ТП (одна половина): при увеличении непрофильного испускания снарядов повышается остойчивость корабля, но ухудшается возможность боевого использования снарядов.
Александр Кудрявцев wrote:

фП: центр тяжести двигателя должен быть высоко и низко.
Имеем соответствующее ТП (одну половину): при расположении центр тяжести двигателя как можно ниже, корабль становится более остойчивым, но при этом ухудшается выполнение его рабочих функций
Да Вы и сами отлично обобщили эту мысль
Александр Кудрявцев wrote:
Об уточнении речь может идти лишь в том случае, если в качестве ресурса рассматривается тот же объект, что был задействован в ТП.

Получается, что по форме ТП и ФП различаются не существенно (лишь формулировками), но отличаются по рассматриваемому объекту (осуществляется переход к более дробному уровню рассматриваемой ТС - к одному из ВПР и т.д.).
Но в таком случае, вариация формы (формулировок) и акцент на ней только запутывает дело! Кстати, думаю, не только обучающихся ТРИЗ. Получается, что на самом деле речь идет о двух ТП (ТП1 и ТП2) или двух ФП (ФП1 и ФП2). И тогда надо разбираться чем и как обусловлено смена объекта между "первым" и "вторым", а на что влияет именно форма (противоречие).
В конце концов, получается, что от ФП задачи вполне можно стартовать как от абсолютно новой и прогнать эту формулировку по АРИЗ начиная с самого начала (выделения ГПФ, элементов ТС и т.д.). Такая потенциальная зациклинность лично для меня ставит много вопросов (подозреваю большей частью решенных более просвещенными тризовцами).

Если обобщить мой вопрос, то с учетом смены объекта и т.д. хотелось бы понять, в чем Вы видите различие между этими инструментами (ТП и ФП) по форме? У меня рабочая версия, что по существу таких различий нет и отличаются они лишь по содержанию (применяются к разным объектам). Тогда получается, что основная роль ИКР подготовить почву для смены объекта анализа (от ТП к ФП)

Александр Кудрявцев wrote:

Я именно это имел в виду - помимо того, что ТП это рациональный оператор со своими задачами и внутренней структурой, обеспечивающей их выполнение, в нем сильна дополнительная к логике составляющая, внерациональная. Приведение к задачности - очень точное выражение.
В этом отношению думаю, что небольшое недоразумение в понимании друг друга у нас связано с принципиально разным пониманием "логики" и "рациональности". Вслед, например, за тем же Выготским и Ильенковым под логикой я понимаю учение о форме мышления вообще, а не только формальнологического. Т.е. не только тех форм, которые обозначены в формальной логике Аристотеля.
Это направление выражается даже в таких утрированных понятиях как "женская логика" (которая, слава богу, не всегда формальная) и "логика чувств". У Ильенкова, есть, например, интересная в этом плане параграф "Две логики, два подхода" в статье "Что же такое личность?". Выготский также прописывал разные логики научного развития (с мышлением он оказался более традиционен при анализе "комплексного", а также "научных и житейских понятий"). В "Психологии искусства" прописывается логика воздействия одного из основных (по Выготскому) "инструментов" искусства - противоречия (между формой и содержанием). Но, думаю, это сугубо терминологические разночтения. А вот сопоставление указанного вами драматизма, с драматизмом противоречия по Выготскому куда более интересно в плане понятийного сопоставления ("понимания сути дела").

Re: ГПФ ТП и ФП

Здравствуйте, Александр Сагадеев!
Спасибо за поясняющую Ромашку! Здорово! Прочитал полный вариант (по ссылке), но пока только один раз. С ходу впечатление, что по существу целиком с Вами согласен и даже многое прояснилось больше. По деталям есть вопросы, но насколько они останутся покажет следующие прочтения.
Сейчас же хотел бы спросить у Вас ваше мнение о сходстве или различие форм ТП и ФП. Понятно, что у них различаются формулировка и объект (вероятно и функция, поскольку она хотя бы частично связана с объектом - предполагаю, что это одна из основных идей Вашей Ромашки). Но насколько форма (тип) этих противоречий различна?
По данным Вами определениям ТП и ФП мною почти равновероятно прочитываются оба варианта:

Сагадеев Александр wrote:

Противоречие между желаемым состоянием системы и реальным состоянием, обусловленным физическими законами, называют «техническим противоречием» (ТП).
Противоречие между желаемым состоянием УЭ и реальным называют «физическим противоречием» (ФП).

После прояснения этого вопроса более чем актуальным и интересным станет для меня обсуждение детально указанных Вами функций ТП и ФП.

ПС: интригующий меня вопрос - а когда Вами была создана Ромашка? Просто она очень трудоемка и содержательно, поэтому, подозреваю, готовилась не сейчас. Тогда жалко, что Вы ее скрывали... Если же сделали Вы ее по горячим следам поста Александра Владимировича, то я просто в восхищении от Вашей высокой производительности!

С уважением, Александр

Re: ГПФ ТП и ФП

Сагадеев Александр wrote:

Противоречие между желаемым состоянием системы и реальным состоянием, обусловленным физическими законами, называют «техническим противоречием» (ТП).
Противоречие между желаемым состоянием УЭ и реальным называют «физическим противоречием» (ФП).

Александр, все же как было бы симпатично, если бы рядом со своим определением Вы дали бы свой пример. Потому что, подставляя свой пример к Вашему определению, я начинаю недоумевать - ничего не складывается...
Например:

Корпус корабля должен быть узким, чтобы скорость хода увеличилась, и корпус корабля должен быть широким, чтобы увеличилась остойчивость.
Вот где тут найти то, что Вы предлагаете: "Противоречие между желаемым состоянием УЭ и реальным называют «физическим противоречием» (ФП)."

Вариант вижу только такой - корпус должен быть узким, чтобы плыть быстро, но он широкий. Вот такая штука под Ваше определение действительно попадает. Жаль только, что мы не считаем ее ФП. Это Административное противоречие в чистом виде, так как иными словами может быть выражено: широкий корпус должен плыть быстро, но он не может,
или
широкий корпус должен стать узким, но мы не знаем как.

В общем, проясните, пожалуйста, свое определение примером.

Re: ГПФ ТП и ФП

Ромащук Александр wrote:

Спасибо за поясняющую Ромашку! Здорово!
ПС: интригующий меня вопрос - а когда Вами была создана Ромашка? Просто она очень трудоемка и содержательно, поэтому, подозреваю, готовилась не сейчас. Тогда жалко, что Вы ее скрывали... Если же сделали Вы ее по горячим следам поста Александра Владимировича, то я просто в восхищении от Вашей высокой производительности!

Придумал и нарисовал сегодня. Поэтому могут присутствовать неточности, буду дорабатывать. К сожалению, да простит меня Александр Владимирович, последние посты обсуждения я не осилил. Наверное поэтому и захотел выразить мысли более лаконично. Из последующих постов уяснил, что, действительно, близко к Александру Кудрявцеву, чем я собственно и очень горд. Нарисовал то сегодня, но мнение о сути начало формироваться давно, не без участия Александра Владимировича, продолжает формироваться сейчас и думаю будет формироваться ещё долго. Мир многообразен и многосторонен, каждый раз открываются всё новые и новые стороны.
С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Изображение пользователя GIP.

Александр,
а что такое действие - вообще и в Вашей "ромашке", в частности?

Re: ГПФ ТП и ФП

Александр Кудрявцев wrote:

Вариант вижу только такой - корпус должен быть узким, чтобы плыть быстро, но он широкий. Вот такая штука под Ваше определение действительно попадает. Жаль только, что мы не считаем ее ФП. Это Административное противоречие в чистом виде, так как иными словами может быть выражено: широкий корпус должен плыть быстро, но он не может,
или
широкий корпус должен стать узким, но мы не знаем как.

Так оно и есть. В моём представлении процесс формулирования противоречия многоуровневый. При этом ФП и АП имеют одинаковую природу. Они формулируются на уровне элемента структуры, как целого, и выражают простую мысль -- несовместимость желаемого с реальным на структурном уровне. Причина несовместимости -- результат действия физического закона, который определяет реальное положение дел. Если этот закон действует непосредственно на УЭ, то это ФП, в противно случае это АП и необходимо найти новый УЭ2, который скрыт внутри структуры УЭ. Переход к УЭ2 осуществляется через анализ действующих подсистем с формулировкой ТП. ТП также выражают простую мысль -- несовместимость желаемого с реальным на системном уровне.

Циклический переход при анализе от структур к системам и обратно -- вполне таки системный подход.

Если объект достаточно простой, то вся середина переходов отсутствует и мы получаем классический вариант двух переходов АП--ТП--ФП.

Александр Кудрявцев wrote:

В общем, проясните, пожалуйста, свое определение примером.

Некое подобие примера добавлено в romashka.html

Можно обсудить пример и довести его до рабочего.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

GIP wrote:
Александр,
а что такое действие - вообще и в Вашей "ромашке", в частности?

GIP, уточните, пожалуйста, в каком контексте задан вопрос.

Поправьте, если я не о том.

Для описания системы можно рассуждать используя следующие понятия:

  1. Входной поток.
  2. Действие системы.
  3. Результат действия системы.

Процесс преобразования входного потока в результат действия часто называют функцией системы.

При этом:

  • Результат действия -- это значение функции
  • Действие системы -- это тело функции.
  • Входной поток -- аргумент функции.

При этом следует учитывать, что входной поток и результат действия существуют независимо от системы и в состав системы не входят. Результатом действия может быть изменение элемента, входящего в другую систему. Тогда, результат действия одной системы, будет формировать один из элементов входного потока для другой системы. Так осуществляется взаимодействие систем между собой.

Ромашка представляет собой образное представление сложной системы. Сложная система включает в себя ряд, взаимодействующих между собой, подсистем.

Два противоположных лепестка и две стрелки (входного потока и стрелка выхода результата действия), как раз и отображают подсистему.

Главный входной поток, включает в себя много реальных потоков (сырьё, энергия, информация). При анализе мы выбираем ту составляющую потока, которая является определяющей для получения ПЭ. Дополнительные входные потоки условно отнесены к окружающей среде. При анализе выбирается конкретный поток, определяющий НЭ. Этот поток, в частности, может быть и частью главного входного потока.

Много таких пар лепестков в ромашке символизируют тот факт, что ромашка сложная система. Серединка ромашки скрывает внутри себя структуру объекта, который отображает ромашка. Эта серединка является местом пересечения и взаимодействия подсистем. Взаимодействие подсистем осуществляется через общий элемент (под-объект объекта, входящий одновременно в обе подсистемы). Взаимодействие главной подсистемы с подсистемой, обуславливающей наличие НЭ, отмечено звёздочкой. Элемент общий для этих подсистем будет УЭ-ом, именно в нём будем искать ФП.

  • Противоречие между желаемым и действительным взаимодействием двух подсистем (отвечающих за ПЭ и НЭ, соответственно) мы называем ТП.
  • Противоречие между желаемым и действительным состоянием элемента структуры (УЭ) мы называем ФП.

Если УЭ сам является сложной системой, то ФП -- это, на самом деле, АП для УЭ. В этом случае УЭ, точно также, отображается ромашкой и анализируется в том же порядке.

С уважением, Александр.

Re: ГПФ ТП и ФП

Сагадеев Александр wrote:
Элемент общий для этих подсистем будет УЭ-ом, именно в нём будем искать ФП.

  • Противоречие между желаемым и действительным взаимодействием двух подсистем (отвечающих за ПЭ и НЭ, соответственно) мы называем ТП.
  • Противоречие между желаемым и действительным состоянием элемента структуры (УЭ) мы называем ФП.

Если УЭ сам является сложной системой, то ФП -- это, на самом деле, АП для УЭ. В этом случае УЭ, точно также, отображается ромашкой и анализируется в том же порядке.

С уважением, Александр.


Проблема в том, что мы все время пытаемся оставаться в рамках одного и того же ряда наименований, перестаривая сущности под себя.
Но хорошо все же, что появились примеры, они позволяют яснее понимать, что имеется в виду под тем или иным определением.
Например, Александр Сагадеев пишев в примере:
Quote:
Мы хотим, чтобы процессор был холодным, а он горячий (ФП2).

Александр, это не ФП. Мы хотим, чтобы было нечто, но этого нет - типичное АП. О чем Вы и сообщаете тут же рядом.
У Вас есть свой взгляд на процесс решения, есть предложения по ходу этого процесса. Тут нет никаких возражений. Но видимо мы все же чуть чуть "подколдованы", если считаем, что обязательным логическим завершением анализа должно быть ФП. Снимите для себя это ограничение, его нет на самоа деле. В конце анализа может быть ИКР, или НЭ, или еще что-нибудь, ресурс какой- нибудь.
Но уже устоявшиеся сущности, желательно под схему не подделывать.
ФП определено как предъявление к объекту двух противоположных требований.
В этой связи его можно назвать противоречием между двумя желаемыми, но уж никак не по Вашему

  • Противоречие между желаемым и действительным состоянием элемента структуры (УЭ) мы называем ФП.
  • Есть очень простой путь - назовите это по своему. Если логическая конструкция будет жизнеспособна, то эта штука приживется.
    Всего доброго,

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Александр Владимирович, приветствую!

    Александр Кудрявцев wrote:

    Но видимо мы все же чуть чуть "подколдованы", если считаем, что обязательным логическим завершением анализа должно быть ФП. Снимите для себя это ограничение, его нет на самоа деле. В конце анализа может быть ИКР, или НЭ, или еще что-нибудь, ресурс какой- нибудь.

    Нет ни какой «подколдованности», просто в рамках данной темы мы обсуждаем именно ТП и ФП.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Но уже устоявшиеся сущности, желательно под схему не подделывать.
    ФП определено как предъявление к объекту двух противоположных требований.
    В этой связи его можно назвать противоречием между двумя желаемыми, но уж никак не по Вашему

    Александр Владимирович, я действительно не вижу ни каких разногласий с определением ФП и ни какой необходимости вводить новую терминологию.

    Я просто излагаю своё понимание, что стоит за определением ФП.

    Коль мы выбрали определённый путь при анализе ТП, то можем смело заявлять, что из двух требований (желаний) к УЭ одно выполняется и без нас, просто в силу действия физических законов, а другое так и остаётся нашим желанием, которое необходимо удовлетворить (разрешить противоречие).

    Александр Кудрявцев wrote:

    Проблема в том, что мы все время пытаемся оставаться в рамках одного и того же ряда наименований, перестаривая сущности под себя.

    Я думаю, что ни кто возражать не будет, что сформулировав самое настоящее ФП к элементу системы, мы всегда можем представить этот элемент как структуру, найти в ней действующие подсистемы и новый элемент для которого сформулировать новое ФП. Возникнет возможность нахождения новых решений задачи, уже на микроуровне. Помнится, что даже были такие рекомендации, после нахождения решения -- проверить имеет ли задача решения на микроуровне.

    Вот с точки зрения микроуровня, в моём понимании, ФП макроуровня будет играть роль АП. Мы остаёмся в рамках одного и того же ряда наименований и их сущности не меняются. Меняется системный уровень рассмотрения.

    Сагадеев Александр wrote:

  • Противоречие между желаемым и действительным состоянием элемента структуры (УЭ) мы называем ФП.

  • Одно требование (иметь желаемое состояние) к объекту (элементу структуры) противоречит другому требованию, которое в нашей модели задачи выполняется (действительное состояние). Выполняется второе требование потому, что мы на предыдущих шагах выбрали путь, в котором сохраняется ПЭ.

    Александр Владимирович, по моему, нужно продолжить обмен мнениями по поводу моего подхода. Если я не достаточно толково объясняю свою позицию, то я готов её уточнить. Для меня основная проблема заключается в том, что Вы видите некую некорректность моего понимания, а я её в упор не вижу.

    С уважением, Александр.

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Сагадеев Александр wrote:

    Я просто излагаю своё понимание, что стоит за определением ФП.

    Я думаю, что ни кто возражать не будет, что сформулировав самое настоящее ФП к элементу системы, мы всегда можем представить этот элемент как структуру, найти в ней действующие подсистемы и новый элемент для которого сформулировать новое ФП. Возникнет возможность нахождения новых решений задачи, уже на микроуровне. Помнится, что даже были такие рекомендации, после нахождения решения -- проверить имеет ли задача решения на микроуровне.

    Естественно, против этого возражений нет.

    Quote:
    Вот с точки зрения микроуровня, в моём понимании, ФП макроуровня будет играть роль АП. Мы остаёмся в рамках одного и того же ряда наименований и их сущности не меняются. Меняется системный уровень рассмотрения.

    Ну так дайте пример, в котором мы сначала имеем ФП для объекта, потом спускаемся к его подсистеме, делаем ФП для нее и после этого сразу оказывается, что бывший ФП для объекта сразу стал АП.
    Я, когда предлагал оставить вещи под своими именами, не подвергал сомнению возможность использования предложенного алгоритма самого по себе. Алгоритм как алгоритм: АП для надсистемы - АП для системы - АП для подсистемы - ФП для подсистемы. Хороший или плохой можно будет понять при использовании, или хотя бы при проработке нескольких тестовых задач.

    Сагадеев Александр wrote:

  • Противоречие между желаемым и действительным состоянием элемента структуры (УЭ) мы называем ФП.
  • Одно требование (иметь желаемое состояние) к объекту (элементу структуры) противоречит другому требованию, которое в нашей модели задачи выполняется (действительное состояние). Выполняется второе требование потому, что мы на предыдущих шагах выбрали путь, в котором сохраняется ПЭ.


    Ну не знаю, как еще и объяснить. Когда начальник приказывает сделать что-то, что еще не умеет делать никто, то есть то, что он хочет, но что противоречит тому, что есть, то это называется АП. А Вы это переназываете в ФП. Зачем? Есть АП и пользуйтесь, если удобно. Может быть Вы дадите для полноты картины Ваше понимание АП?

    Quote:
    Александр Владимирович, по моему, нужно продолжить обмен мнениями по поводу моего подхода. Если я не достаточно толково объясняю свою позицию, то я готов её уточнить. Для меня основная проблема заключается в том, что Вы видите некую некорректность моего понимания, а я её в упор не вижу.

    Ну конечно, давайте обсуждать еще. В общем-то для того и форум.
    Но больше давайте примеров. По себе знаю, каие замечательные теоретические схемы расцветают без привязки к конкретики. Вот постройте, пожалуйста, пример цепочки АП-ТП-ФП., чтобы можно было посмотреть "вживую", как Вы их отличаете. Попытаюсь увидеть то, что Вы пытаетесь донести.
    Всего доброго,

    Re: ГПФ ТП и ФП

    А.Сагадеев wrote:

    Вот с точки зрения микроуровня, в моём понимании, ФП макроуровня будет играть роль АП. Мы остаёмся в рамках одного и того же ряда наименований и их сущности не меняются. Меняется системный уровень рассмотрения

    Извините за "несанкционированную врезку" по поводу ФП-микро.
    Сколько не решал задач по АРИЗу, и сколько их не решали студенты в своих курсовых работах, ФП-микро формулировался одинаково: частицы Х-элемента должны быть далеко друг от друга и близко, либо подвижны и неподвижны, либо сильно и слабо связаны, что фактически одно и то же. Даже "должны быть и не быть" - крайний случай первого определения. ФП-микро получается сильно свернутым относительно ФП-макро. Модели отношений, движений, наиболее просты и универсальны.
    Получается, что одно АП может привести к бесчисленному множеству разных ТП, а множество ФП-макро приводит практически к одному (или трем) ФП-микро. После АП мы количественно расширяемся, а после ФП-макро - количественно сужаемся.
    Конечно, если не спускаться в атомную глубь материи.:)
    С уважением
    ABB

    Re: ГПФ ТП и ФП

    ABB wrote:

    Сколько не решал задач по АРИЗу, и сколько их не решали студенты в своих курсовых работах, ФП-микро формулировался одинаково: частицы Х-элемента должны быть далеко друг от друга и близко, либо подвижны и неподвижны, либо сильно и слабо связаны, что фактически одно и то же. Даже "должны быть и не быть" - крайний случай первого определения. ФП-микро получается сильно свернутым относительно ФП-макро. Модели отношений, движений, наиболее просты и универсальны.
    Получается, что одно АП может привести к бесчисленному множеству разных ТП, а множество ФП-макро приводит практически к одному (или трем) ФП-микро. После АП мы количественно расширяемся, а после ФП-макро - количественно сужаемся.

    Это абсолютно верно. Собственно, когда шла работа над первыми версиями микро ФП, то цель такая и была - заставить решателя перейти от возможности формулировать пары из широкого диапазона достаточно абстрактных терминов к очень узкому их перечню.
    Помню, первый пример, который разбирался, был про понтон, который должен был под водой пристать к борту судна. И не должен был к нему приставать. Можно сказать - должен приклеиться, и не должен приклеиться.
    Но что такое "приклеиться"? Термин не определен точно. Что конкретно делать, непонятно. А если перейти к частице, то она ни корабль поднять не может, ни клея у нее нет... ей надо дать простое задание.
    Мне представлялось и представляется, что отсюда может быть хороший прямой путь к чему то по настоящему структурному, более четкому и понятному, чем вепольный анализ. Ведь может быть наработано действительно исчерпывающее количество действий микрочастицы и для каждого действия могут быть свои стандарты.
    Сейчас же стандарты никак не определены относительно масштабов системы и потому предлагаемые решения, годные для определенного уровня, для другого уровня могут быть и совсем не комильфо.
    Так что это еще один кусочек, который надо будет "дожимать".
    Всего доброго,

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Александр Кудрявцев wrote:
    Мне представлялось и представляется, что отсюда может быть хороший прямой путь к чему то по настоящему структурному, более четкому и понятному, чем вепольный анализ. Ведь может быть наработано действительно исчерпывающее количество действий микрочастицы и для каждого действия могут быть свои стандарты.

    А знаете, чем это пахнет? Филовскими "деготь-мед", сколько их у него там 5 или 6 ("хозяин-паразит" и т.п.) ? Вернее, конечно же не филовскими, а пришедшими из конфликтологии типовыми конфликтами. Или у Горского - стереотипы бинарных отношений: согласие, нейтралитет, компромисс, конкуренция, конфронтация. Да и у Альтшуллера тоже это все есть - граф. схемы типовых конфликтов, помните А, В, С и стрелки между ними, непрерывные и прерывистые. 9 штук там у него что ли , не помню сейчас точно. Все это - из одного котла.
    С уважением
    ABB

    Re: ГПФ ТП и ФП

    ABB wrote:
    Александр Кудрявцев wrote:
    Мне представлялось и представляется, что отсюда может быть хороший прямой путь к чему то по настоящему структурному, более четкому и понятному, чем вепольный анализ. Ведь может быть наработано действительно исчерпывающее количество действий микрочастицы и для каждого действия могут быть свои стандарты.

    А знаете, чем это пахнет? Филовскими "деготь-мед", сколько их у него там 5 или 6 ("хозяин-паразит" и т.п.) ? Вернее, конечно же не филовскими, а пришедшими из конфликтологии типовыми конфликтами. Или у Горского - стереотипы бинарных отношений: согласие, нейтралитет, компромисс, конкуренция, конфронтация. Да и у Альтшуллера тоже это все есть - граф. схемы типовых конфликтов, помните А, В, С и стрелки между ними, непрерывные и прерывистые. 9 штук там у него что ли , не помню сейчас точно. Все это - из одного котла.
    С уважением
    ABB

    Скорее, в один котел. :) Система то еще не разработана.

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Quote:

    Скорее, в один котел. :) Система то еще не разработана.

    скорее 007 чем 009, причем часть уже описана в задаче про МЧС.

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Александр Владимирович, приветствую!
    Приношу извинения за задержку с ответом.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Ну так дайте пример, в котором мы сначала имеем ФП для объекта, потом спускаемся к его подсистеме, делаем ФП для нее и после этого сразу оказывается, что бывший ФП для объекта сразу стал АП.

    Александр Владимирович, смысл моего высказывания был в другом. Мы имеем ФП для объекта, затем переформулируем его в АП и лишь затем спускаемся к его подсистемам через ТП.

    Пример:

    Вы пишете (выделения мои):

    Quote:

    Помню, первый пример, который разбирался, был про понтон, который должен был под водой пристать к борту судна. И не должен был к нему приставать. Можно сказать - должен приклеиться, и не должен приклеиться.
    Но что такое "приклеиться"? Термин не определен точно. Что конкретно делать, непонятно.

    Вот, "должен -- не должен", это, как я понимаю, у Вас ФП. А -- "Что конкретно делать, непонятно" -- это переформулировка ФП в АП.

    В Вашем примере одно требование выполняется без всяких изменений, оно поддерживает реализацию ПЭ. Второе требование не выполняется, оно необходимо для противодействия НЭ. И никто не знает как добиться выполнения второго требования. Осталось сформулировать.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Когда начальник приказывает сделать что-то, что еще не умеет делать никто, то есть то, что он хочет, но что противоречит тому, что есть, то это называется АП.

    Приказываю, чтобы второе требование выполнялось, хоть это и противоречит тому, что есть.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Алгоритм как алгоритм: АП для надсистемы - АП для системы - АП для подсистемы - ФП для подсистемы.

    Мы не умеем (в рамках АРИЗ) переходить от АП надсистемы к АП системы и т.д. Мы умеем (в рамках АРИЗ) переходить от АП к ТП и от ТП к ФП, что и переводит нас на уровень подсистемы.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Хороший или плохой (алгоритм) можно будет понять при использовании, или хотя бы при проработке нескольких тестовых задач.

    Мне думается, что алгоритм спуска по подсистемам используется очень давно, но на стадии анализа (до АРИЗ) и без отслеживания цепочки противоречий. Я вижу, что при спуске по иерархии подсистем, можно явно выделять цепочку противоречий.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Может быть Вы дадите для полноты картины Ваше понимание АП?

    Пожалуйста -- http://www.metodolog.ru/node/54/2678#comment-2678

    Александр Кудрявцев wrote:

    Но больше давайте примеров.

    Про примеры я уже высказывался. Проблема в том, что если взять искусственный пример, построенный на базе уже решённой кем то задачи, да ещё решённой без использования АРИЗ, то получается подгонка под нужный алгоритм. Так можно под что угодно подогнать.

    Лучшим примером было бы решение реальной задачи с нуля. Но это на коленке не сделаешь.

    Я в своей практике постоянно только тем и занимался, что ставил задачи подчинённым и смежникам. Это означает, что производится анализ по подсистемам и там, где возникает противоречие, выдаётся техническое задание (читай формулируется АП) специалистам. Специалисты либо решают задачу известными способами по известному назначению, либо предлагают решения, в которых (в терминах АРИЗ) разрешено ФП.

    Как я уже упоминал, в реальном производстве АРИЗ используется крайне редко (помните: узок наш круг), однако элемнты ТРИЗ можно разглядеть.

    С уважением, Александр.

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Здравствуйте, Александр!
    Хотя я сам продвигаю идею существенной эквивалентности ТП и ФП (если их формулировать к одному объекту), но в отношении АП Вы, по-моему, подчеркиваете принципиально другую идею - что АП по сути тождественно задачности вообще (т.е. фиксации затруднения и цели найти способ решения).

    Сагадеев Александр wrote:

    Александр Кудрявцев wrote:

    Ну так дайте пример, в котором мы сначала имеем ФП для объекта, потом спускаемся к его подсистеме, делаем ФП для нее и после этого сразу оказывается, что бывший ФП для объекта сразу стал АП.

    Александр Владимирович, смысл моего высказывания был в другом. Мы имеем ФП для объекта, затем переформулируем его в АП и лишь затем спускаемся к его подсистемам через ТП.
    Пример:
    Вы пишете (выделения мои):
    Quote:

    Помню, первый пример, который разбирался, был про понтон, который должен был под водой пристать к борту судна. И не должен был к нему приставать. Можно сказать - должен приклеиться, и не должен приклеиться.
    Но что такое "приклеиться"? Термин не определен точно. Что конкретно делать, непонятно.

    Вот, "должен -- не должен", это, как я понимаю, у Вас ФП. А -- "Что конкретно делать, непонятно" -- это переформулировка ФП в АП.

    В Вашем примере одно требование выполняется без всяких изменений, оно поддерживает реализацию ПЭ. Второе требование не выполняется, оно необходимо для противодействия НЭ. И никто не знает как добиться выполнения второго требования. Осталось сформулировать.

    В этом смысле в АП можно "сформулировать" даже любое возникающее при продвижении по АРИЗу затруднение. Например, какой из двух веток ТП выбрать - если должен выбрать и не знаешь как, то получается АП (правда, есть рекомендации типа "чтобы выполнялась ГПФ", но не в этом суть). Но у Вас тогда получается переход от АП исходного "начальника" к АП решателя по АРИЗ. Ведь это уже он не знает как конкретно "приклеивать" понтон - в исходной задаче начальник "административно" не затруднялся этим вопросом. С другой стороны, затруднений, возникающих в процессе решения, может возникнуть многократно - не слишком ли станет размытым понятие АП, если под ним мы начнем понимать любую микрозадачу, возникающую в процессе решения? Хотя, возможно, это решается отделением предметных и "формальных" микрозадач, т.е. правилом не вносить в АП все "административные затруднения" самого "аризовца" (как выбрать ФП, например, как перейти от макро к микро ФП и т.д.). Во-вторых, в любом случае, тогда отношение между ФП1 (системы) и АП2 (подсистемы) совпадает с отношением между ТП и ФП (если последние формулируются к одному объекту). В обоих случаях подразумевается лишь разная формулировка одного и того же. Поскольку как ФП ("понтон должен приклеиваться и не должен приклеиваться") подразумевает неясность (АП в Вашем широком смысле) как именно приклеивать, так и под это же ФП легко автоматически сформулировать эквивалентное ему ТП: если делать понтон как можно более прилипчивым к борту, то..., а если делать понтон как можно более отталкивающимся от борта, то... Со всеми вытекающими отсюда вопросами к смене объекта, а не сути при переходе от ТП к ФП (см. предыдущий мой пост)
    Как Вы считаете?
    Кстати говоря, саму ситуацию возможной тождественности ТП и ФП, например, Александр Владимирович признает, но считает что это лишь проявление бессмысленности:

    Александр Кудрявцев wrote:
    Приведу примеры из опыта анализа разборов задач по АРИЗ. Предположим, что на шаге 1.1. построено техническое противоречие, например такое: повышая температуру объекта Х, улучшаем полезное качество "А", но при этом ухудшается полезное качество "Б". Понижая температуру объекта, улучшаем полезное качество "Б", но ухудшаем "А".
    И если решатель, через целую вечность, пройдя фактически всю аналитику алгоритма, формулирует на шаге 3.3. такое ФП: объект Х должен быть горячим (для А), но холодным (для Б), то я утверждаю, что в этом случае вся работа, проделанная между 1.1. и 3.3. была бессмысленной, она ни к чему не привела. Человек не только не понимает, какие процедуры были заложены в алгоритме, но такое ФП можно было формулировать непосредственно сразу после 1.1.

    Мне же кажется, что анализ причин и следствий самой возможности подобной бессмысленности является важным для вопроса функций ТП и ФП

    Сагадеев Александр wrote:

    Про примеры я уже высказывался. Проблема в том, что если взять искусственный пример, построенный на базе уже решённой кем то задачи, да ещё решённой без использования АРИЗ, то получается подгонка под нужный алгоритм. Так можно под что угодно подогнать.

    Лучшим примером было бы решение реальной задачи с нуля. Но это на коленке не сделаешь.

    Мне кажется, что при таком подходе не различаются две функции примеров: поясняющая и проверочная. Только в поясняющей и используются собственно "примеры" (демонстрации, иллюстрации), поскольку при проверке больше важна не понятность инструментов, а их эффективность. Именно поэтому пояснять лучше на достаточно утрированных примерах (как писал Александр Владимирович, к которым легко придраться по предлагаемому содержанию). Но это делается как раз для того, чтобы сконцентрироваться на самих инструментах, а не задаче. При обсуждении эффективности, наоборот, важнее сложность задачи и жизненность процедуры использования. Это примерно как рассмотрения логических силлогизмов на малоинформативных или даже полностью нереальных суждениях - ведь при этом даже четче выделяется сами правила силлогистики (та же "барбара").
    Как мне кажется, пока речь идет именно о необходимости прояснить Вашу интерпретацию инструментов. Проверка ее эффективности является несколько другой задачей, при которой уже можно ссылаться на недопустимость примеров и необходимость реальных случаев практики.
    С уважением, Александр

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Здравствуйте, Ромащук Александр!

    Ромащук Александр wrote:

    Но у Вас тогда получается переход от АП исходного "начальника" к АП решателя по АРИЗ.

    Александр, обратите внимание, что я говорю о сложных системах, которые имеют много уровней структурной иерархии и многоуровневую систему взаимодействующих подсистем. В этом случае, суть моих рассуждений сводится к переходу в решении на более низкий уровень иерархии. Сложные системы разрабатывают и решают задачи, связанные с ними, коллективы разработчиков (большие и тоже сложные). Тут проблем не возникает, так как эта переформулировка есть просто декомпозиция задачи и передача её на уровень подчинённых подразделений. Кстати, возможна и передача одной задачи разным подразделениям с разными формулировками. В итоге будет проведено несколько НИР, среди которых возможно только одна закончится с положительными результатами.

    Теперь по поводу решателя, просто представьте себе несколько ролей этого решателя и переключайте его с одной роли на другую. Мне зачастую в рамках одной задачи приходится и командовать (быть начальником) и программировать (быть программистом), и разрабатывать электронные схемы (быть электронником), и, даже, паять макеты (быть монтажником).

    Ромащук Александр wrote:

    С другой стороны, затруднений, возникающих в процессе решения, может возникнуть многократно - не слишком ли станет размытым понятие АП, если под ним мы начнем понимать любую микрозадачу, возникающую в процессе решения?

    Вопрос не в микрозадачах, а в переходе с одного системного уровня на другой. Если такой переход надо сделать много раз, да ещё с ветвлениями (когда для решения исходной задачи надо решить несколько задач более низкого уровня), то столько переходов и надо. Так и решаются сложные задачи.

    Ромащук Александр wrote:

    ...как перейти от макро к микро ФП

    Александр, тут уже все повелись на мою ссылку на микроуровень. В моих формулировках "микро" - это просто следующий уровень иерархии, от него до протончиков-электрончиков может быть ещё масса уровней.

    Ромащук Александр wrote:

    Во-вторых, в любом случае, тогда отношение между ФП1 (системы) и АП2 (подсистемы) совпадает с отношением между ТП и ФП (если последние формулируются к одному объекту). В обоих случаях подразумевается лишь разная формулировка одного и того же.

    Тут я Вас не до конца понял, либо Вы меня. ТП формулируются к подсистемам, а ФП к объекту. В одном случае мы рассматриваем задачу со стороны взаимодействия (под)систем, а в другом со стороны структуры.
    Задача у нас одна, и мы на каждом шагу перестраиваем её модель, поэтому фраза "разная формулировка одного и того же" имеет смысл. Просто мы каждый раз уточняем формулировку задачи и сужаем круг возможных проб.

    Ромащук Александр wrote:

    Кстати говоря, саму ситуацию возможной тождественности ТП и ФП, например, Александр Владимирович признает, но считает что это лишь проявление бессмысленности.

    Вот Вам пример хитрых примеров ;-)

    Александр Владимирович от ТП показывает переход к не верному ФП. В примере ФП формулируется на том же уровне, что и ТП. Поэтому это, на самом деле АП из которого получилось, то самое, первое ТП.

    Обратите внимание, объект должен быть горячим и должен быть холодным, а мы как не знали как это сделать, так и не знаем. Это АП к задаче. Приведённое в примере ТП это следствие этого АП. После этого мы должны были спуститься на один уровень ниже. Например, элемент Y объекта Х должен быть толстым (тогда Х будет холодным) и тонким (тогда Х будет горячим) одновременно.

    Последнее это физическое противоречие. Мы пытаемся его разрешить известными методами. Если у нас не получается, то мы говорим: "Не знаем как". Мы вынуждены переформулировать ФП в АП для новой подзадачи.

    Объект Y должен быть тонким, а он толстый. Что делать.

    ТП: уменьшая толщину объекта Y (чтобы повысить температуру объекта Х), улучшаем полезное качество "А", но при этом ухудшается полезное качество "Б1" (например, несущая способность). Увеличивая толщину объекта, улучшаем полезное качество "Б1", но ухудшаем "А".

    Далее, например, так: ФП: стенка внутри объекта Y должна быть прочной на сжатие и одновременно лёгкой.

    Делаем стенку в виде гармошки из тонкого материала, рёбра которой образуют рёбра жёсткости. Несущая способность сохраняется, тонкие стенки обеспечивают малую толщину объекта Y, малая толщина Y обеспечивает высокую температуру объекта X. Если требования к Y были сформулированы правильно, то задача решена.

    Тут опять пример хитрых примеров. В начале мы перешли от абстрактных свойств А и В к конкретным толстый/тонкий. Поэтому считаем, что требования к элементу Y мы выбрали правильные, т.е., действительно для устранения ТП А-В достаточно совместить требования к Y. В реальной задаче, естественно, надо доказывать, что элемент Y, является общим для двух подсистем (температура->А и тепература->В) и его толщина является тем самым параметром, который жёстко связывает эти две подсистемы.

    Ромащук Александр wrote:

    Мне кажется, что при таком подходе не различаются две функции примеров: поясняющая и проверочная.

    Ну так поясняющий пример очень прост. Для уточнения задачи мы спускаемся по иерархическим уровням, чередуя системное и структурное представление об объекте и используя на каждом уровне парадигму АП(структура)-ТП(система)-ФП(структура). Также мы принимаем во внимание, что, если ФП не разрешается, то мы это признаём и переформулируем его как АП для нижележащего уровня.

    Я не очень понимаю, что тут нужно пояснять? То, что для уточнения задачи нужно двигаться по системным и структурным уровням вглубь? То, что ФП с приставкой "не знаю как" это АП? То что АП и ФП формулируются для одного объекта (структурный уровень), а ТП к двум процессам (читай подсистемам -- системный уровень).

    Ромащук Александр wrote:

    Как мне кажется, пока речь идет именно о необходимости прояснить Вашу интерпретацию инструментов.

    Так нет ни какой моей интерпретации инструментов! Инструменты применяются по своему прямому назначению в соответствии с принятыми методиками. Я лишь указываю на тот факт, что при решении задач для сложных систем, нужно двигаться в глубь иерархии, сохраняя целесообразность такого движения, выстраивая логическую цепочку связи задач нижних уровней с решением основной задачи, сформулированной в главном ТП.

    Другое дело, что, может быть, ответы на вопросы предыдущего пункта моего сообщения, не всем очевидны? Тогда, ОЙ... ;-)

    С уважением, Александр.

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Добрый вечер, Александр!
    Не до конца понял с хитростью. Прекрасно понял, что у вас речь идет о переходе к другому объекту (от системе к подсистеме или еще как - не суть по отношению к интересующему меня вопросу), также как у Александра Владимировича речь шла об ошибочном варианте перехода от ТП к ФП ("бессмысленном"). Проблема для меня в том, что если делать это к одному и тому же объекту ("бессмысленно"), то формально это будет абсолютно правильно - формально это будет правильный ФП. Другое дело, что реально кроме изменения формы противоречия (от ТП к ФП) в АРИЗе одновременно осуществляется переход к другому объекту. Вопрос заключается в том, насколько эти два типа трансформации (тип противоречия и смена объекта) обязательны друг для друга. Нельзя ли сразу формулировать ФП (вместо ТП) или переходить от ТП1 к ТП2 (эквивалентный для ФП со сменой объекта). Вопрос обусловлен тем, что от ответа зависит выяснение специфики функций именно типа противоречий (ТП и ФП), а не, например, смены объекта. Другими словами, если ТП и ФП отличаются по сути не только формулировкой, то это различие должно фиксироваться по отношению к этим типам противоречия относящимися к одному и тому же объекту (пусть это будет и целая система). Пардон, что без примеров (они были в предыдущие два раза формулирования этой мысли).

    Кстати, о примерах. Не буду спорить понятна ваша интерпретация и насколько она стандартна для ТРИЗ, но хотел просто уточнить, что пока примеры под эту интерпретацию запрашивались именно в пояснение, а не проверки. Хотя, сейчас подумал, что Александр Владимирович одновременно использовал эту просьбу и для проверки... В любом случае, уверен, что две основные функции "примеров" необходимо различать, поскольку они осуществляются принципиально разными типами примеров.

    С уважением, Александр

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Добрый вечер, Александр!

    Ромащук Александр wrote:

    Другими словами, если ТП и ФП отличаются по сути не только формулировкой, то это различие должно фиксироваться по отношению к этим типам противоречия относящимися к одному и тому же объекту (пусть это будет и целая система).

    Вот тут я не понимаю. Что значит "относящимися к одному и тому же объекту".
    АП формулируется к объекту в целом.
    ТП формулируются к двум подсистемам существующим в этом объекте. Т.е. к двум цепочкам взаимодействующих подобъектов объекта.
    ФП формулируется к одному из подобъектов (УЭ) как к целому.

    Объекты у АП и ФП разные. А ТП это вообще не об объектах, а о подсистемах.

    Упрощённый пример:

    • Объект -- электронная схема, которой мешают помехи.
    • Одна подсистема -- это путь прохождения полезного сигнала.
    • Вторая подсистема -- это путь прохождения помехи.
    • Где-то есть элемент на котором они пересекаются. Тут помеха складывается с шумом и далее они следуют вместе. Вот с этим элементом и надо бороться.

    С уважением, Александр.

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Здравствуйте, Александр!
    Я все думал о том, как выйти из обозначившегося цикла нашего с Вами обмена мнений. Но не придумал и поэтому, к сожалению, просто повторю свою идею в форме ответов на Ваш последний пост.

    Сагадеев Александр wrote:
    Что значит "относящимися к одному и тому же объекту".
    АП формулируется к объекту в целом.
    ТП формулируются к двум подсистемам существующим в этом объекте. Т.е. к двум цепочкам взаимодействующих подобъектов объекта.
    ФП формулируется к одному из подобъектов (УЭ) как к целому.

    Объекты у АП и ФП разные. А ТП это вообще не об объектах, а о подсистемах.


    Попробую воспользоваться стилем Фила выделения основных тезисов:
    1) Объект имеется в виду в чисто логическом смысле - то, на что навешивается предикат. Естественно, в конкретном случае "объект" может быть целой системой, подсистемой и т.д.
    2) Уже почти уверился сам, что заучил тезис о том, что АП, ТП и ФП по АРИЗу рекомендуется применять к разным "объектам". И как мне кажется, это основной Ваш контраргумент.
    3) Существует возможность формально правильного ("бессмысленного") применения ТП и ФП к одному и тому же "объекту" (см. в предыдущих постах примеры "эквивалентных" формулировок ТП и ФП, примененных к одному и тому же "объекту", также как подобные примеры приводились Александром Владимировичем в статье о "бессмысленном" переходе от ТП к ФП).
    4) Сама подобная возможность формально правильного применения ТП и ФП к одному и тому же "объекту", как мне кажется, порождает вопрос о сути связи между двумя операциями: переходе к разным формулировкам противоречия (от ТП к ФП) и переходе от одного объекта к другому. При обсуждении существа этой связи я надеюсь более точно понять специфику функций ТП и ФП.

    С уважением, Александр

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Здравствуйте, Александр!

    Ромащук Александр wrote:

    1) Объект имеется в виду в чисто логическом смысле - то, на что навешивается предикат. Естественно, в конкретном случае "объект" может быть целой системой, подсистемой и т.д.

    Хорошо, будем тогда говорить «объект обсуждения»

    Ромащук Александр wrote:

    2) Уже почти уверился сам, что заучил тезис о том, что АП, ТП и ФП по АРИЗу рекомендуется применять к разным "объектам". И как мне кажется, это основной Ваш контраргумент.

    Александр, хочу заметить, что я высказываю свои представления, а как это по АРИЗу, написано в книжках Генриха Сауловича.

    Да, надо применять к разным «объектам обсуждения», причём понимая под ними по очередно то «материальные объекты», то «подсистемы материальных объектов».

    Ромащук Александр wrote:

    3) Существует возможность формально правильного ("бессмысленного") применения ТП и ФП к одному и тому же "объекту" (см. в предыдущих постах примеры "эквивалентных" формулировок ТП и ФП, примененных к одному и тому же "объекту", также как подобные примеры приводились Александром Владимировичем в статье о "бессмысленном" переходе от ТП к ФП).

    При формулировке АП и ФП «объектом обсуждения» является некий «материальный объект», взятый как целое. При этом «материальный объект» один, а противоречие заключается в двух разных требованиях к нему. Для АП эти требования это -- существующее состояние «материального объекта» в определённых условиях и желаемое состояние в тех же условиях, при этом, как этого достичь не известно. Для ФП эти требования это -- существующее состояние «материального объекта» в определённых условиях и ему противоположное, при этом, понятно, что одновременно в двух этих состояниях объект находиться не может.

    При формулировке ТП возникают два «объекта обсуждения». Этими «объектами обсуждения» являются две подсистемы изначального «материального объекта», который уже рассматривается не как целое, а как структура, на которой и возникают эти две подсистемы.

    Обращаю Ваше внимание, на то, что «объекты обсуждения» каждый раз разные. А вот для логического перехода от предыдущего к следующему, необходимо анализировать реальный «материальный объект». При переходе от АП к ТП, мы переходим от рассмотрения «материального объекта» к рассмотрению «подсистем материального объекта». И если сам «материальный объект» существует в реальности, то подсистемы для в нём выделяем мы, в зависимости от того, чего хотим достичь.

    В любом «материальном объекте» можно выделить бесчисленное количество подсистем. Формулируя ТП мы выделяем из них две, такие, что при одинаковых входных условиях, результат действия одной нам приемлем (ПЭ), а результат действия другой нет (НЭ). Каждая подсистема это комплекс взаимодействующих элементов исходного «материального объекта». Часть элементов является общей для обеих подсистем. Среди этих элементов нужно найти один (УЭ), который можно изменить так, чтобы он прекратил действие подсистемы НЭ, не влияя на подсистему ПЭ.

    К УЭ (это уже новый «объект обсуждения») мы сформулируем противоречивые требования и либо будем рассматривать его как целое, либо сформулируем новое ТП и перейдём к рассмотрению его частей. Так получается последовательный спуск по структурной и системной иерархии, который резко сужает зону поиска.

    Александр, давайте попробуем разобраться в этой части, а потом двинемся дальше.

    С уважением, Александр.

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Сагадеев Александр wrote:
    Здравствуйте, Александр!
    Обращаю Ваше внимание, на то, что «объекты обсуждения» каждый раз разные. А вот для логического перехода от предыдущего к следующему, необходимо анализировать реальный «материальный объект». При переходе от АП к ТП, мы переходим от рассмотрения «материального объекта» к рассмотрению «подсистем материального объекта». И если сам «материальный объект» существует в реальности, то подсистемы для в нём выделяем мы, в зависимости от того, чего хотим достичь.

    В любом «материальном объекте» можно выделить бесчисленное количество подсистем. Формулируя ТП мы выделяем из них две, такие, что при одинаковых входных условиях, результат действия одной нам приемлем (ПЭ), а результат действия другой нет (НЭ). Каждая подсистема это комплекс взаимодействующих элементов исходного «материального объекта». Часть элементов является общей для обеих подсистем. Среди этих элементов нужно найти один (УЭ), который можно изменить так, чтобы он прекратил действие подсистемы НЭ, не влияя на подсистему ПЭ.

    К УЭ (это уже новый «объект обсуждения») мы сформулируем противоречивые требования и либо будем рассматривать его как целое, либо сформулируем новое ТП и перейдём к рассмотрению его частей. Так получается последовательный спуск по структурной и системной иерархии, который резко сужает зону поиска.

    Александр, давайте попробуем разобраться в этой части, а потом двинемся дальше.

    С уважением, Александр.

    Уважаемый, Александр Сагадеев!
    Периодически перечитывая за эти два месяца Ваш последний пост, до последнего времени пребывал в тупике противоречия.
    С одной стороны, такими мэтрами как Б.И. Голдовский (www.metodolog.ru/00001/00001.html) и А.В. Кудрявцев (http://metodolog.ru/01232/01232.html, http://metodolog.ru/01606/01606.html) подчеркивается тезис о почти полной эквивалентности формулировок ТП и ФП (на самом деле эти авторы показывают, что от ТП возможно несколько вариантов непосредственного перехода к ФП, но в нашем случае этот вопрос не принципиален). Это выражается в возможности взаимнооднозначного перехода от ТП к ФП и наоборот. Возможности потому, что в АРИЗ-85 такой непосредственный переход не осуществляется, а, как Вы и подчеркиваете в своем посте, ТП и ФП применяются к разным объектам. Но, кстати говоря, в кишеневском АРИЗ-СМВА-91 (Э2) Зусмана А.В. и Злотина Б.Л. (http://www.metodolog.ru/01622/01622.html) такой переход предусмотрен и ФП, непосредственно соответствующий ТП, называется «первичным ФП».
    Для подтверждения эквивалентности приведу цитаты из указанных статей.

    Б.И.Голдовский «О противоречиях в технических системах – 2»:
    Из структуры ТП можно путем отрицания получить структуру соответствующего ФП.
    В 1985 году В.Б.Крячко (Ленинград) обращала внимание преподавателей ТРИЗ на то, что формулируя два ТП на шаге 1.1, мы тем самым получаем все необходимое для формулирования «первичного» ФП.

    А.В.Кудрявцев «Борьба с бессмысленностью»:
    Приведу примеры из опыта анализа разборов задач по АРИЗ. Предположим, что на шаге 1.1. построено техническое противоречие, например такое: повышая температуру объекта Х, улучшаем полезное качество "А", но при этом ухудшается полезное качество "Б". Понижая температуру объекта, улучшаем полезное качество "Б", но ухудшаем "А". И если решатель, через целую вечность, пройдя фактически всю аналитику алгоритма, формулирует на шаге 3.3. такое ФП: объект Х должен быть горячим (для А), но холодным (для Б), то я утверждаю, что в этом случае вся работа, проделанная между 1.1. и 3.3. была бессмысленной, она ни к чему не привела. Человек не только не понимает, какие процедуры были заложены в алгоритме, но такое ФП можно было формулировать непосредственно сразу после 1.1.

    А.В.Кудрявцев «АРИЗ и решатель – кто-то не дорабатывает»:
    В процессе движения по основным шагам алгоритма, задача постоянно меняется. Выбор одной из половин ТП фиксирует тот нежелательный эффект, с которым надо бороться и в то же время определяет, каким образом будет решаться второй нежелательный эффект. (Если вспомнить суть разбираемой выше задачи, то окажется, что есть два НЭ. При малом фильтре это небольшой срок службы, а при большом фильтре это неприглядный внешний вид.
    Мы могли бы сразу же, уже на этой стадии перейти к ФП и сформулировать его для фильтра (его объем должен быть большим, чтобы был хороший ресурс, и объем должен быть малым, чтобы сохранить внешний вид крана).

    АРИЗ-СМВА-91 (Э2) Зусмана А.В. и Злотина Б.Л.:
    4.11. Сформулируйте условие мини-задачи по схеме: "Дана техническая система для выполнения (укажите полезную функцию), включающая (укажите изделия и инструменты полезной и вредной функций с шагов 4.2, 4.3 соответственно).
    ТП-1: Если ( укажите прямое ключевое условие), то (+) обеспечивается выполнение полезной функции (укажите полезную функцию в типовой формулировке шага 4.2), но (-) возникает вредная функция (укажите вредную функцию в типовой формулировке по шага 4.3).
    ТП-2: Если (укажите обратное ключевое условие), то (+) обеспечивается устранение вредной функции (укажите вредную функцию в типовой формулировке шага 4.3), но (-) возникает ухудшение выполнения полезной функции (укажите, в чем именно заключается ухудшение: снижение эффективности, невозможность выполнения и т.п.).
    Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить выполнение полезной функции (укажите) (+) без вредной (укажите) (+)."
    5.ФОРМУЛИРОВАНИЕ И РАЗРЕШЕНИЕ ПЕРВИЧНОГО ФИЗИЧЕСКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ
    В прямом и обратном ключевых условиях содержится достаточно информации для формулирования первичного (до проникновения в глубинную сущность задачи) физического противоречия для одного из конфликтующих элементов. Цель этой части - сформулировать его и попытаться разрешить.
    5.1. Сформулируйте первичное физическое противоречие ПФП в соответствии с правилами (приложение 12, п.1):
    "Инструмент полезной функции либо другой конфликтующий элемент (укажите) должен быть в состоянии А1 (укажите) для того, чтобы обеспечивалось выполнение полезной функции (укажите), и должен быть в состоянии А2 (укажите) для того, чтобы обеспечивалось устранение вредной функции (укажите).

    Таким образом, анализ показывает теоретическую внутрипарную эквивалентность ТП_I –ФП_I и ТП_II-ФП_II где ТП_I и ТП_II не привычное для АРИЗ обозначение двух половинок ТП (ТП1 и ТП2), а обозначение целого ТП (т.е. обеих половинок), но к двум разным объектам – ТП_I к объекту, к которому и применяется ТП в АРИЗе, а ТП_II к объекту, к которому в АРИЗе строится только ФП. Соответственно эквивалентные ТП формулировки ФП обозначаются ФП_I и ФП_II (ФП_II совпадает с обычным ФП в АРИЗе). Приведу пример из разбора по АРИЗ-85-В сертифицированным специалистом О.Н. Фейгенсоном задачи «Испарение тугоплавких керамических штапиков в лазерном пучке» (http://metodolog.ru/01509/01509.html) [курсивом даны куски, которые вставлены мною для демонстрации логической эквивалентности ТП и ФП]:
    ТП_I:
    ТП-1: Если лазерный пучок мощный, он хорошо испаряет стержень, но может вызвать его разрушение и необходимость замены
    ТП-2: Если лазерный пучок маломощный, он не разрушает стержень, но плохо его испаряет
    ФП_I:
    Лазерный пучок должен быть мощным, чтобы хорошо испарять стержень, но и должен быть маломощным, чтобы его не разрушать.

    ФП_II (на микроуровне):
    В фокусе лазерного пучка должны быть частицы керамического стержня, чтобы стержень испарялся, и не должны быть, чтобы стержень не разрушался
    ТП_II:
    ТП-1: Если в фокусе лазерного пучка есть частицы керамического стержня, то лазерный пучок хорошо испаряет стержень, но это может вызвать разрушение стержня и необходимость его замены
    ТП-2: Если в фокусе лазерного пучка отсутствуют частицы керамического стержня, то лазерный пучок не разрушает стержень, но плохо его испаряет.

    При этом переход от ТП_I к ФП_I обозначается А.В. Кудрявцевым как ошибочное («бессмысленное») применение АРИЗ (см. там же).
    Вопрос заключается в разделении функций смены формы противоречия (ТП или ФП) и смены объекта, к которому эта форма применяется.
    Статья А.В. Кудрявцева «АРИЗ и решатель – кто виноват?» и, в том числе, Ваш пост породили у меня следующий вариант ответа. Различие форм ТП и ФП в АРИЗ-85 обусловлено обеспечением с их помощью двух разных стратегий действий с противоречием. Форма ТП принуждает отбросить противоречие с помощью выбора одной из половинок ТП (прямо противоречащее требование остается во второй половинке). Ликвидация («разрушение») противоречия доводится через ИКР до построения нового – с другими противоречивыми требованиями уже к другому «объекту». Но, хотя это противоречию также можно сформулировать в форме ТП, в АРИЗ-85 оно формулируется в форме ФП, что принуждает решателя к прямо противоположной стратегии действия с противоречием – не отбрасыванием одной половинки, а разрешением через разнесение во времени или пространстве (чему способствуют, например, такие средства как ОЗ и ОВ).
    Возможная же формулировка ФП_I (на базе ТП_I ) привела бы к необходимости разрешать это противоречие без необходимых подготовительных средств: перечня ресурсов, построения ИКР, нахождения ОЗ и ОВ (как мне кажется именно это подчеркивается Александром Владимировичем в тезисе «бессмысленности» и отсутствия продвижения в глубь при таком подходе). Тогда как формулировка вместо ФП_II эквивалентного ему ТП_II породило бы новый виток цикла – с новым ИКР, вероятно даже с новым набором ВПР и т.д. Кстати, возможно использование этого рекурсивного цикла не лишено интереса – чтобы в случае неэффективного конечного решения возвращаться не к самому началу (напр., второй половинке ТП_I ), а повторить цикл от ТП к ФП подставив вместо ТП_I ТП_II .
    Если подобная версия справедлива, то для меня более понятно становится совмещение изменение форм противоречия (от ТП к ФП) и изменение «объекта»: функцией ТП является обеспечение начала перехода от одного объекта к другому (полностью переход обеспечивается использованием и других средств – ИКР и т.д.), а функцией ФП нахождение решения для нового объекта. Это осуществляется с помощью заложенных в этих средствах двух принципиально разных стратегий обращения с противоречием: разрушением противоречия для ТП и «разрешением» противоречия для ФП. Таким образом, изменение формы от ТП к ФП, не смотря на их логическую эквивалентность, является принципиальным для осуществляемых ими функций.

    Возникающие у меня вопросы (которые, как мне кажется, уже давно в разработках ТРИЗ решены, но просто мной не освоены):
    1) возможно прямой переход от ТП к ФП не всегда бессмысленен. Например, прием В.М.Герасимова из работы «Плетень» «плюс от одного и плюс от другого» (http://metodolog.ru/01569/01569.html), как мне кажется, является аналогом такого перехода. Кроме того, в АРИЗ-СМВА-91 подобный переход заложен напрямую
    2) вместо ТП можно рассмотреть другие инструменты сдвига объекта, чтобы для него уже формулировать противоречие в форме ФП.
    3) аналогично, наоборот, после (вместо?) ФП можно рассмотреть эффект перехода к ТП_II
    4) более подробный анализ роли инструментов ИКР, ОЗ и ОВ для сдвига объекта

    С уважением, Александр

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Александр, извините, упустил из вида Ваше сообщение.

    Александр Ромащук wrote:
    Различие форм ТП и ФП в АРИЗ-85 обусловлено обеспечением с их помощью двух разных стратегий действий с противоречием. Форма ТП принуждает отбросить противоречие с помощью выбора одной из половинок ТП (прямо противоречащее требование остается во второй половинке).
    Напрасно введен термин "принуждает". Само по себе ТП не принуждает работать с ним именно таким образом. В алгоритме был выбран один из возможных способов работы. Могли работать и по другому - например устранять ТП с помощью приемов.
    Александр Ромащук wrote:
    Ликвидация («разрушение») противоречия доводится через ИКР до построения нового – с другими противоречивыми требованиями уже к другому «объекту».
    Не вижу особого смысла в этой фразе. Противоречие было ликвидировано, как только было принято решение остаться на одной из его половинок.
    Александр Ромащук wrote:
    Но, хотя это противоречию также можно сформулировать в форме ТП, в АРИЗ-85 оно формулируется в форме ФП, что принуждает решателя к прямо противоположной стратегии действия с противоречием – не отбрасыванием одной половинки, а разрешением через разнесение во времени или пространстве (чему способствуют, например, такие средства как ОЗ и ОВ).

    Здесь верно подмечено, что переход сразу к ФП не мотивирован. По моему это получилось по очень простой причине. В алгоритме была ясная логика: ТП-ФП. Потом придумали бороться с одним из НЭ, имеющихся в ТП за счет отказа от изменения, которое к нему приводит (выбор 1/2 ТП). А со вторым НЭ решили бороться с помощью ряда ВПР. Но вставив этот кусок внутрь ранее достаточно логично работавшего алгоритма, не ввели блок шагов, логично показывающих как для ресурсов, для которых на ИКР поставили новые задачи на уровне АП, показать получение ФП. Это дырка и дырка крупная. Она вызывает самые большие затруднения даже у нормально обученных решателей.
    Александр Ромащук wrote:
    Тогда как формулировка вместо ФП_II эквивалентного ему ТП_II породило бы новый виток цикла – с новым ИКР, вероятно даже с новым набором ВПР и т.д.

    Александр Ромащук wrote:
    Возникающие у меня вопросы (которые, как мне кажется, уже давно в разработках ТРИЗ решены, но просто мной не освоены):
    1) возможно прямой переход от ТП к ФП не всегда бессмысленен. Например, прием В.М.Герасимова из работы «Плетень» «плюс от одного и плюс от другого» (http://metodolog.ru/01569/01569.html), как мне кажется, является аналогом такого перехода. Кроме того, в АРИЗ-СМВА-91 подобный переход заложен напрямую

    Да, прямой переход возможен и часто используется в самом начале работы. Если удается напрямую поработать с исходно поставленным противоречием и получить ответ - отлично.
    Александр Ромащук wrote:
    2) вместо ТП можно рассмотреть другие инструменты сдвига объекта, чтобы для него уже формулировать противоречие в форме ФП.
    Фраза не очень понятна. Но ясно , что достаточно иметь на входе просто НЭ, который можно поставить на шаг 1.4. и работать дальше.
    Александр Ромащук wrote:
    3) аналогично, наоборот, после (вместо?) ФП можно рассмотреть эффект перехода к ТП_II
    Да, это дало бы более плавный ход анализа.

    Всего доброго,

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Александр Владимирович, так как есть ощущение, что я хоть и медленно, но продвигаюсь в понимании, то продолжу спрашивать.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Александр Ромащук пишет:
    Ликвидация («разрушение») противоречия доводится через ИКР до построения нового – с другими противоречивыми требованиями уже к другому «объекту».

    Не вижу особого смысла в этой фразе. Противоречие было ликвидировано, как только было принято решение остаться на одной из его половинок.

    Не совсем понял чему Вы противопоставляет свою версии. Я имел в виду, что одно противоречие разрушается, но из образовавшегося в ходе крушения строительного материала начинается выстраиваться новое противоречие (оформляющееся, в конце концов, в ФП). "Доводится" потому, что разрушение одного и построение второго противоречия это не независимые процедуры, а построение осуществляется на базе содержания разрушения (на основе выбора одного из НЭ). Вопрос в том, согласны ли Вы с такой связью ТП и ФП (и, например, выражаете недоумение использованием слова "доводится") или как раз в ней не видите смысл?

    Александр Кудрявцев wrote:
    ясно , что достаточно иметь на входе просто НЭ, который можно поставить на шаг 1.4. и работать дальше.
    Таким образом, функцию ТП Вы видите в отборе одного НЭ? Соответственно, любой инструмент работающий с анализом НЭ потенциально можно использовать на месте ТП?

    Александр Кудрявцев wrote:
    верно подмечено, что переход сразу к ФП не мотивирован. По моему это получилось по очень простой причине. В алгоритме была ясная логика: ТП-ФП. Потом придумали бороться с одним из НЭ, имеющихся в ТП за счет отказа от изменения, которое к нему приводит (выбор 1/2 ТП). А со вторым НЭ решили бороться с помощью ряда ВПР. Но вставив этот кусок внутрь ранее достаточно логично работавшего алгоритма, не ввели блок шагов, логично показывающих как для ресурсов, для которых на ИКР поставили новые задачи на уровне АП, показать получение ФП. Это дырка и дырка крупная. Она вызывает самые большие затруднения даже у нормально обученных решателей..
    С учетом предыдущего, я это понимаю следующим образом. Для начальной версии алгоритма (прямой связи ТП-ФП), ТП являлось просто предварительной формулировкой ФП (соответственно, функцией ТП было образовать соответствующее ФП). При обрезании ТП до одной половинки тем самым поменялась функция (стала выбором одного НЭ) и, соответственно, возник существенный промежуточный этап от ТП к ФП. Но, честно говоря, не совсем понимаю, почему первый вариант алгоритма Вы считаете более мотивированным для ФП. Ведь чтобы восстановить "мотивировку" достаточно перед ФП образовать соответствующий ТП-2 (чтобы образовалась прямая связь, аналогичная первому алгоритму). Мне кажется, что такая первоначальная мотивировка не сильно поможет, поскольку тогда все вопросы обоснованности перейдут к выбору ТП-2 (ведь ФП следует из него автоматически). Лично я предполагаю пока, что основная сложность и путаница при использовании "нового" алгоритма возникает как раз из-за того, что ТП и ФП предполагают принципиально разные цели (выбор одного НЭ в ТП и попытку одновременно убрать два взаимосвязанных НЭ в ФП), а по форме напрямую соотносимы друг с другом, да еще и одинаково называются противоречием. Как Вы считаете?
    Или же под мотивировкой Вы подразумеваете только более легкий ("плавный") переход к ФП?
    Александр Кудрявцев wrote:
    3) аналогично, наоборот, после (вместо?) ФП можно рассмотреть эффект перехода к ТП_II
    -----------------------
    Да, это дало бы более плавный ход анализа.

    Александр Владимирович, в связи с версией более логичного первоначального алгоритма мне стало интересно что именно Вы имеете в виду? Особенно то, как в первом алгоритме (без выбора одной половинки ТП) осуществлялся переход от ТП к ФП? В нем вообще не было всех промежуточных шагов (ИКР, ОЗ и ОВ и т.д.) или они выполняли другую функцию? Ведь логичность перехода от ТП к ФП подразумевает непосредственность этого перехода (простую переформулировку). Или нет? В любом случае не могли бы Вы дать ссылку на текст этого первоначального алгоритма?
    С уважением, Александр

    ПС:

    Quote:

    ) вместо ТП можно рассмотреть другие инструменты сдвига объекта, чтобы для него уже формулировать противоречие в форме ФП.
    ------------------------
    Фраза не очень понятна. Но ясно , что достаточно иметь на входе просто НЭ, который можно поставить на шаг 1.4. и работать дальше.
    Я имел в виду, что основной функцией ТП в АРИЗ-85 является начать процесс образования нового противоречия (новых НЭ). Чтобы ФП применялся уже не к объекту ТП, а к новому. Поэтому и называю это "сдвиг объекта". Как Вы уже подтвердили, без такого сдвига простой переформулировкой легко можно из ТП получить ФП. Насколько я понял, Вы уточнили суть этого сдвига через ТП - выбор одного НЭ. Получается, что вместо ТП можно рассмотреть варианты методов выбора НЭ или, даже, других способов получения новых противоположных НЭ ("сдвига объекта"), которые сталкиваются в форме ФП

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Ромащук Александр wrote:
    Я имел в виду, что одно противоречие разрушается, но из образовавшегося в ходе крушения строительного материала начинается выстраиваться новое противоречие (оформляющееся, в конце концов, в ФП). "Доводится" потому, что разрушение одного и построение второго противоречия это не независимые процедуры, а построение осуществляется на базе содержания разрушения (на основе выбора одного из НЭ). Вопрос в том, согласны ли Вы с такой связью ТП и ФП (и, например, выражаете недоумение использованием слова "доводится") или как раз в ней не видите смысл?

    1. Считаю несоразмерным употребление термина "доводится" к ТП.
    2. Описанная связь ТП и ФП адекватны.

    Quote:
    Александр Кудрявцев wrote:
    ясно , что достаточно иметь на входе просто НЭ, который можно поставить на шаг 1.4. и работать дальше.
    Таким образом, функцию ТП Вы видите в отборе одного НЭ? Соответственно, любой инструмент работающий с анализом НЭ потенциально можно использовать на месте ТП?
    Не знаю, что означает термин "любой", но в целом Вы поняли верно. Естественно, что требуется еще удержать в поле внимания ГПФ, чтобы не растворилось понимание цели.

    Quote:
    Но, честно говоря, не совсем понимаю, почему первый вариант алгоритма Вы считаете более мотивированным для ФП. Ведь чтобы восстановить "мотивировку" достаточно перед ФП образовать соответствующий ТП-2 (чтобы образовалась прямая связь, аналогичная первому алгоритму). Мне кажется, что такая первоначальная мотивировка не сильно поможет, поскольку тогда все вопросы обоснованности перейдут к выбору ТП-2 (ведь ФП следует из него автоматически).

    1. Если перед ФП поставить предварительный шаг, помогающий в его построении, то само по себе построение ФП будет облегчено. Я имел в виду только это.
    2. Мне вот непонятно, почему Вам это кажется. :)
    Построение ТП предполагает выбор характера изменения некоего элемента для достижения требуемого свойства и выявление того, что при этом ухудшается. Конечно, это тоже интеллектуальное действие, но оно само по себе раскладывается на несколько более элементарных действий, а значит способствует чуть более формализованному продвижению вперед. При "быстром" построении ФП все это приходится выполнять где-то за скобками.

    Quote:
    Лично я предполагаю пока, что основная сложность и путаница при использовании "нового" алгоритма возникает как раз из-за того, что ТП и ФП предполагают принципиально разные цели (выбор одного НЭ в ТП и попытку одновременно убрать два взаимосвязанных НЭ в ФП), а по форме напрямую соотносимы друг с другом, да еще и одинаково называются противоречием. Как Вы считаете?

    Во первых не одновременно, а последовательно, а во вторых названия все таки разные. В общем, не согласен с приведенными Вами версиями сложностей и путаницы. Здесь неплохо бы просто провести эксперимент - взять и прорешать несколько задачек. И посмотреть, в чем будет в основном сложность.
    Quote:
    Или же под мотивировкой Вы подразумеваете только более легкий ("плавный") переход к ФП?
    Давайте считать, что так.
    Всего доброго,

    Re: ГПФ ТП и ФП

    Изображение пользователя Сергей Малкин.

    Сагадеев Александр wrote:
    В моём представлении процесс формулирования противоречия многоуровневый. При этом ФП и АП имеют одинаковую природу. Они формулируются на уровне элемента структуры, как целого, и выражают простую мысль -- несовместимость желаемого с реальным на структурном уровне. Причина несовместимости -- результат действия физического закона, который определяет реальное положение дел. Если этот закон действует непосредственно на УЭ, то это ФП, в противно случае это АП и необходимо найти новый УЭ2, который скрыт внутри структуры УЭ. Переход к УЭ2 осуществляется через анализ действующих подсистем с формулировкой ТП. ТП также выражают простую мысль -- несовместимость желаемого с реальным на системном уровне.

    Циклический переход при анализе от структур к системам и обратно -- вполне таки системный подход.

    Если объект достаточно простой, то вся середина переходов отсутствует и мы получаем классический вариант двух переходов АП--ТП--ФП.


    Александр!
    Полностью с вами согласен. Если сюда еще добавить разнообразные формулировки ИКР, то система разрастается в целый букет ромашек. Напрмер если формулировать ИКР как боротся с литниками при отливке пластмассовых деталей, то получаем одну ромашку. Если прменим прием "вред в пользу" и сформулируем ИКР для вопроса "Как использовать литники?" (например делать их в форме азбуки и продавать как побочный продукт), то другая ромашка. Таких приемов формулировки ИКР я собрал 20: 8 для улучшения пользы, 8 для устранения вреда, и 4 способа разрешения ФП (в пространстве, во времени, в структуре, по условию или параметру) и попытка применить каждый из них потянет свою ромашку.

    АРИЗ хорошая штука для формирования мышления, но в какой-то момент мы отрываемся от жесткой схемы АРИЗ и начинаем "хулиганить", т.е применять инструменты вне АРИЗ, в другой последовательности и вообще вопреки АРИЗ. Я предпринял попытку сделать такой инструмент, чтобы и элементы развития мышления АРИЗ созранились и исчезла "жесткость" привязкик алгоритму (этакий динамичный алгоритм) дав свободу пользователю в их приенении. По моему получилось неплохо.

    Если бы АРИЗ действительно давал 100% гарантировано лучшее и едиственно возможное решение, то все технические системы для данной функции были бы близнецами, но мы видим многообразие решений. Используя био-терминологию, я бы сказал популяцию решений. Условия выживания каждого вида в популяции обусловлено локальными ресурсами и задача АРИЗ вывести решателя на концепцию популяции, а конкретный вид, и тем более экземпляр решения скорее всего нет смысла алгоритмизировать - затраты на выполнение алгоритма превысят выигрыш от получения кокретного ответа.

    Сергей Малкин
    www.pretiumllc.com

    Subscribe to Comments for "ГПФ ТП и ФП"