Несколько слов о законах

«Я извлек лист с выпиской из Эйнштейна:
«История научных и технических открытий учит нас, что
человечество не так уж блещет независимостью мысли и
творческим воображением. Человек непременно нуждается
в каком то внешнем стимуле, чтоб идея, давно уже выношенная и нужная, претворялась в
действительность. Человек должен столкнуться явлением, что называется,
в лоб, и тогда рождалась идея».
Г.Альтов
 
Не только молодой тризовец, но часто и преподаватели технических вузов задают вопрос – «Существуют ли законы развития технических систем»? То обстоятельство, что эта тема вызвала такой оживленный спор, свидетельствует о том, что в доме Облонских не все в порядке. Я хотел написать – мне представляется, но подумав решил написать – я твердо верю – да, Г.Альтшуллер первый предложил не философские рассуждения, а инструмент для применения его при решении технических задач, а именно законы развития ТС. Эти законы работают и их применяют изобретатели и решатели. Я вспоминаю, как впервые познакомился с ними из письма ГСА. Я впервые услышал о таких законах и был потрясен- ведь это же почти очевидно, но сумел их сформулировать писатель – фантаст да так, что их мог применять каждый рабочий.
Чем хороши статьи типа «Существуют ли…»? Они призывают думать над теми вопросами, которые непонятны некоторым ученым и инженерам.
Кто создал жизнь? Существует две точки зрения - Бог или Природа. Бог создал человека за 7 дней, но это не реально. Почему? Он бы не допустил некоторых погрешностей в конструкции человека, в психологии и т.д. Допустим, живое создала Природа. Какова цель живого? Я не знаю. Если Природа имела какую- то цель, то наверно человечество давно бы уже догадалась – какую. Теперь допустим, что жизнь при определенных условиях возникла случайно. Тогда она возникла не благодаря Природе, а вопреки ей, и она никак не влияла на развитие живого. Написал, и подумал, а ведь не всегда не влияла, иногда влияла -уничтожала все живое на Земле, а потом вновь создавала условия возможности существования жизни. Живое развивалось миллиарды лет и эволюция живого дошла до человека, который, став человеком, взял в руки палку и камень первые инструменты, которые станут впоследствии элементами Т.С. В статье «ВНУТРЕННЯЯ РЫБА.» Нила Шубина в журнале ХиЖ№8-10год отлично показано как рыба вышла на берег и сколько в человеке имеется от червя, рыбы, других наших предков. Приведу маленький отрывок.
«Внутри наших тел можно найти связи с целым зверинцем. Одни структуры нашего тела напоминают структуры медуз, другие — червей, третьи — рыб. Это сходство отнюдь не бессистемно. Некоторые черты нашего строения свойственны также всем остальным животным, некоторые — уникальны для нас. Видеть порядок, которому подчиняются все эти черты, прекрасно и удивительно».
 
 Человеку удалось заполучить мозг и разум, который стал быстро развиваться. Конечно, инструменты и простые ТС человек начал развивать уже не миллиарды, а тысячи лет тому назад. Этому способствовали войны, которые требовали оружия, инструментов, метательных установок, защитных устройств больших размеров, устройств подвижных , кораблей - галер и парусников, и т.д. Развивались мастерские изготавливающие различное оружие, кузницы, ветряные и водяные мельницы, различные приборы, часы и т.д. Несомненно, люди, которые изобретали все эти установки, оружие , крепости и защитные устройства тоже учились-приобретали опыт, совершенствовались. Начала развиваться наука - математика, алхимия, физика. Наступает век пара и начинается мощный подъем развития ТС. Человек во все времена хотел облегчить свой труд, создавал системы для уборки урожая, очистки зерна и т.д., жить в более комфортных условиях – иметь в доме воду, защиту от дождя, молний, тепло. Для этого он строил прекрасные дворцы, водопроводы, отопление. Развивалась медицина, для которой требовались инструменты. Я сказал о случайном возникновении жизни, но если посмотреть более внимательно, то мы увидим, что есть люди, которые верят, что происходит в жизни, все подчиняется неким законам, а есть те, кто считает, что случайность играет громадную роль и ей пренебрегать нельзя. Например, знакомство со своей будущей супругой происходит случайно, зачатие детей, мальчик или девочка случайно, выбор профессии и т.д. Конечно, не только рождение, но смерть часто приходит случайно. И, наконец, как в наших головах появляются мысли по различным вопросам- а также разрешение противоречии, нахождение красивых решении и т.д.
Когда я начал писать этот текст и написал половину, ко мне вдруг пришла мысль, а ну - ка посмотри, что писал Г.С.А в своих фантастических рассказах. Каждому курсу в Университете я читал рассказ писателя фантаста Альтова. Я слушателям рекомендовал почитать Альтова, но потом понял, что у них мало времени и решил сам их знакомить с его творчеством, Это же я проделывал с Чюрленисом, показывая его картины и давая слушать его музыку –«Лес», «Море».
Я полез искать книгу, которую не видел с тех пор, как закрылся наш Университет. Открыл «Опаляющий разум» и оказалось, что она имеет массу пометок. Разрешите, я приведу маленький отрывок из рассказа «Создан для бури».
«Десятый представитель династии Осоргиных был чистым теоретиком, но знал о море изумительно много. Это была та высшая степень знания, когда человек не только хранит в памяти неисчислимое количество фактов, но и чувствует их глубинное движение, ощущает их очень сложную и тонкую взаимосвязь. Я люблю умных людей, меня раздражает малейшая вялость мысли, но Осоргин-младший был еще и просто хорошим парнем, не обремененным своей родословной и своими знаниями. Однажды разговор повернулся так, что я смог задать Осоргину вопросы, которые когда- то задал мне шеф.
-Чего вы, собственно, добиваетесь? В чем ваша суть?
-Ну, это очень просто,- сказал Осоргин.-Идет война с природой. Точнее - война с нашим незнанием природы. И в этой войне участвуют все люди, все человечество из поколения в поколение. Подчеркиваю: участвуют все. Прямо или косвенно. Сознательно или неосознанно. В этой войне есть свои фронтовики и свои дезертиры. Есть победы и поражения. Война, конечно, особая, с очень глубоким тылом. Можно всю жизнь просидеть в этом тылу и даже не представлять, какие захватывающие сражения идут на переднем крае.
-А почему бы, не заключить перемирие? - спросил я.
-Нет, на перемирие я не согласен. Это было бы.. ну, не знаю, как сказать…это было бы неинтересно. Мне надо воевать. Вот я решаю какую- то задачу.. Думаете, это так просто? Идет бой, временами мне приходится туго, и появляется даже мысль, что неплохо бы .податься в кусты. Вы понимаете, какой это бой? Ведь здесь не словчишь, не победишь по знакомству, или из- за слабости противника. Здесь все по – настоящему. И вот я заставляю противника отступить, заставляю отдать мне какую то часть Вселенной, и она становится моей, нашей…
А разве в искусстве не так»?
Каждая строка в его рассказах - это, назовите как вы сами хотите: золото, жемчужина, и т.д.
 Конечно, война с природой не на уровне, если враг не сдается – его уничтожают! А на уровне  - узнать многие тайны природы, чтобы эти раскрытые тайны опять же послужили людям.
Когда Г.С.А. придумывал, составлял законы развития ТС, он по моим представлениям, имел в виду совершенствование существующих Т.С. Он жил в обществе, где не было частной собственности и не было связи между развитием ТС и прибылью. В обществе тотального дефицита, что попадало на прилавок – все сметали. И несмотря ни на что, некоторые наши ТС были не просто отличными, а архи отличными - имели длительный срок службы, например холодильники, пылесосы и тд. Теперь новый капиталистический строй. Он может нравиться одним и не нравиться другим, но законы развития ТС должны быть дополнены. Я приведу самые простые примеры, которые очень показательны.
Даже в магазинах продавали крупы, развешивая их в газетных кульках. Газеты использовались и для других целей. Сейчас для того, чтобы продать товар он должен быть красиво упакован.
В полупроводниковом производстве американцами была предложена планарная технология- суть, которой в том, что для защиты кремния от диффузанта использовалась пленка окиси кремния, то есть кремний сам себя защищал от диффузанта. А это выполнение закона повышения идеальности! Это означает, что если бы наши разработчики знали этот закон, они бы САМИ могли предложить эту идею.
Всем известна история фотографии. При изготовлении транзисторов применялась контактная фотолитография. Это дорого и большой брак. Следующий шаг - оптическая, а не контактная ФЛГ. Когда я уходил на пенсию, то она только у нас начинала применяться. Можно утверждать, что следующие шаги - рентгеновская, электронная ФЛГ …
Мы работали на пластинах кремния диаметром 30мм, 60мм, 100мм, А весь мир на диаметрах 350мм! Диффузия известна давно, и метод нанесения чистых диффузантов стар как мир. Какой следующий шаг в нанесении диффузанта на поверхность кремния? Масс спектроскопия, в котором выделяются только одни ионы без примесей и они определят какой элемент мы анализируем. Таким образом с помощью ионной имплантации можно «загонять» в кремний те ионы которые нам нужны и никаких попутчиков! Да и сами интегральные схемы: моно - один транзистор; би - на кристалле два транзистора; поли - на кристалле 5, 10, 1000, 10 в шестой степени транзисторов; поли-разные - это на кристалле биполярные, МОП транзисторы, сопротивления и т.д. Все что я привел - это что не проявления законов, которые если знать то будет дело двигаться вперед, а не стоять так, как мы в России сидели и ждали, что придумают другие! Еще раз подчеркну, что необходимо дополнить законы Альтшуллера! На форуме Метадолога многие говорят, что надо, что -то делать, чтобы понять - законы это или нет? Приступайте господа к делу- ищите законы ,проверяйте, доказывайте По поводу четких определении спор длится веками и вот очень интересно об этом написал Нил Шубин в статье, которую я привел выше. Там показано как согласовывают определения - сколько при этом криков и ругани.
И напоследок – вопрос:
Мы процветаем в мире, где одновременно присутствует случайность и закономерность, закон и рекомендации. Ну а между ними, что-то есть ?

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Волюслав Владимирович!
Ваши статьи - бальзам на мою душу. Прочту и жалею, что не я это написал, не я сказал.

Митрофанов В.В. wrote:

И несмотря ни на что, некоторые наши ТС были не просто отличными, а архи отличными - имели длительный срок службы, например холодильники, пылесосы и тд. Теперь новый капиталистический строй. Он может нравиться одним и не нравиться другим, но законы развития ТС должны быть дополнены.

По-моему законы развития работают вне зависимости от строя. И должны были быть дополненными еще при советской власти. Я направлял Г.С.А. свою систему законов и поправки к 1 части АРИЗ. Он не ответил. Наверное, ему было не до меня. Эту же систему я уже более двух лет предлагаю здесь, на форуме. Особых восторгов мои дополнения не вызывают. Нередко за свои дерзания приходится выслушивать оскорбления.
Митрофанов В.В. wrote:

На форуме Метадолога многие говорят, что надо, что -то делать, чтобы понять - законы это или нет?

Я посвятил очень много времени этому вопросу. Вот к каким выводам пришел:
Законы обладают определенными свойствами, по которым их можно отличить от всего остального.
1. Закон это связь явлений. Он может быть сформулирован в импликативной форме: "Если (причина), то (следствие)". Если некая формулировка не допускает импликативной формы, то это не закон.
2. Обязательность (неотвратимость, необходимость). Если формулировка допускает импликативную форму, но не обладает свойством обязательности, то есть, допускает исключения, то это тоже не закон. Всего лишь правило.
3. Всеобщий характер. Если формулировка описывает связь явлений и является обязательной, но распространяется не на все явления своей сферы действия, то это не закон.
Митрофанов В.В. wrote:

Приступайте господа к делу- ищите законы ,проверяйте, доказывайте По поводу четких определении спор длится веками и вот очень интересно об этом написал Нил Шубин в статье, которую я привел выше. Там показано как согласовывают определения - сколько при этом криков и ругани.

Можно давать четкие определения и без криков и ругани. Если строго следовать правилам определения понятий.
Митрофанов В.В. wrote:

И напоследок – вопрос:
Мы процветаем в мире, где одновременно присутствует случайность и закономерность, закон и рекомендации. Ну а между ними, что-то есть ?


Случайность - это закономерное яввление, причин которого мы не знаем. Закономерность - это повторяющаяся связь явлений. Претендент на звание закона. Между случайностью и закномерностью лежит зона непознанного. Между закономерностью и законом - процедура доказательства.

Закон поддерживает система принципов. Принцип поддерживается системой правил. Выполнения правила обеспечивается следованием рекомендациям. Так что между законом и рекомендациями - принципы и правила.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Я посвятил очень много времени этому вопросу. Вот к каким выводам пришел:
Законы обладают определенными свойствами, по которым их можно отличить от всего остального.
1. Закон это связь явлений. Он может быть сформулирован в импликативной форме: "Если (причина), то (следствие)". Если некая формулировка не допускает импликативной формы, то это не закон.

Импликативная форма - это из математической логики.
Поэтому следует не забывать, чем импликация (условное высказывание) отличается от условного суждения, применяемого в традиционной формальной логике.

Отличие состоит в том, что в первой части основания высказываются условие, при соблюдении которого будет истинна вторая часть (следствие) условного суждения.

Например, если пропустить солнечный луч сквозь призму, то он преломится. Здесь обе формы суждения связаны и по форме, и по содержанию, смыслу.

Фил, в законах, которые Вы уже два года продвигаете на форуме, есть такие условия? Если нет, то они ложны по смыслу - так гласят правила логического мышления.

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

В очередной раз восхищаюсь Вашим творчеством, Волюслав Владимирович.

Как автор недавней полемической заметки с тем самым названием, которое Вы привели в начале своей статьи (и на авторство коего названия самого по себе никоим образом не претендую), замечу, что я пытался (и по-прежнему пытаюсь) уяснить, преждде всего для себя самого, что именно мы понимаем под законами развития технических систем.

Как исследователь-"прикладник" я очень хорошо понимаю, что очень часто можно пользоваться на практике знаниями, которые не вполне удовлетворяют высоким требованиям "настоящей" теории. Более того, можно - и очень успешно! - пользоваться определениями, которые не удовлетворяют элементарным правилам построения определений, - скажем, построены на отрицании, или же определяют объект через его прошлое, а не через его признаки, а иногда и то и другое сразу и еще дюжина несоответствий "в одном флаконе" - а пользоваться им, тем не менее, можно! И результаты получаются великолепные. Кстати, один из них Вы сейчас видите прямо перед собой на расстоянии нескольких десятков сантиметров: это стекло Вашего монитора. Это - совершенно особое стекло с очень специфическим набором свойств. Больше того - там не одно, а несколько стекол с очень разными свойствами. Примерно как в телескопе - но только сложнее. Но почитайте официальное определение понятия "стекло", принятое в науке, - и вы ужаснетесь! Тем не менее, это никудышнее по всем меркам определение не мешает производить самые разные стекла для самых разных применений и совершенствовать их составы и их технологию. Или все же мешает? Не знаю - нет у меня ответа. Хотя это - моя непосредственная специальность...

Что касается законов развития ТС - то прямо сейчас я занят "презренной цифирью", с помощью которой надеюсь (в соавторстве с много более опытным ТРИЗ-экспертом) выполнить Ваше указание - проверить тот самый закон повышения идеальности, а заодно и понять, в чем же он все-таки состоит и какова его МАТЕМАТИЧЕСКАЯ формулировка, и с ее помощью ПРОВЕРИТЬ, соблюдается этот закон на разных ТС или нет. Именно эта очень, очень трудоемкая - но, в моем представлении, совершенно необходимая - процедура для меня и является "доказательством и проверкой" закона.

Да, я пытаюсь понять то, что если не все, то многие и без меня вроде бы давно понимают: соотношение функционала к затратам все время растет и никогда не убывает. Только вот я, такой нехороший, хочу, чтобы то, что именуется законом, было таки научным законом, а не общей идеей или, скажем, корреляцией, которая на больших массивах вроде бы и есть, а при рассмотрении конкретного случая - "бабка надвое сказала". Поэтому я пытаюсь понять, например, что есть "функционал", как его измерить, по какой формуле посчитать, а какая формула является неправильной, или же частной - а если так, то понять, какой именно частный случай она описывает и где ее ограничения, и как нужно считать в более общем случае. Тогда - в моем представлении - можно говорить о законе и можно применять его именно как закон, а не как общую идею движения ко всеобщему совершенству.

При этом - повторюсь - я считаю идеи, тенденции и закономерности, сформулированные в известных всем нам законах развития технических систем и "линиях жизни", чрезвычайно полезными. Не с чем спорить! Но ведь мы хотим, чтобы ТРИЗ обрела статус науки, не так ли? А в этом случае придется постараться, в том числе и доказывая свою правоту с цифрами и формулами в руках, возможно, отказавшись при этом от того, что цифирью не будет подтверждено (но впоследствии может быть подтверждено какой-то другой цифирью - вот тогда и вернемся к этому). Разделив понятия "закон" (law), "закономерность" (regularity), "правило" (rule), "направление" (direction), "тренд" (trend) и т.д. - признавая за каждым из них право на существование и полезность, но не смешивая их друг с другом и не подменяя одно другим. Я, по крайней мере, пытаюсь двигаться именно в этом направлении. Как мне кажется, это будет в итоге полезно всем нам. Согласны?

С уважением и признательностью,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

priven wrote:
Разделив понятия "закон" (law), "закономерность" (regularity), "правило" (rule), "направление" (direction), "тренд" (trend) и т.д. - признавая за каждым из них право на существование и полезность, но не смешивая их друг с другом и не подменяя одно другим.
Было бы чрезвычайно полезно дать здесь (или в теме "определения", или в специально открытой теме) определения всех названных Вами сущностей, их отличия друг от друга, а возможно и выстроить их в единую линию. Скажем, ужесточения- смягчения требований. Или иную.
Возможно, что такие работы совершались, не знаю. Во всяком случае, сведенных вместе и откалиброванных по одним основаниям, я не припомню. Полагаю, что это могло бы быть хорошим подготовительным шагом к представлению в дальнейшем работ по законам - закономерностям - трендам...

Re: Несколько слов о законах

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Разделив понятия "закон" (law), "закономерность" (regularity), "правило" (rule), "направление" (direction), "тренд" (trend) и т.д. - признавая за каждым из них право на существование и полезность, но не смешивая их друг с другом и не подменяя одно другим.
Было бы чрезвычайно полезно дать здесь (или в теме "определения", или в специально открытой теме) определения всех названных Вами сущностей, их отличия друг от друга, а возможно и выстроить их в единую линию. Скажем, ужесточения- смягчения требований. Или иную.
Возможно, что такие работы совершались, не знаю. Во всяком случае, сведенных вместе и откалиброванных по одним основаниям, я не припомню. Полагаю, что это могло бы быть хорошим подготовительным шагом к представлению в дальнейшем работ по законам - закономерностям - трендам...

Не знаю - попробую. Не претендую, как всегда, на абсолютную истину - просто процитирую те определения, которые мне нравятся, и попытаюсь приложить их к нашему предмету.

Закон:

Quote:

scientific law: A logical, mathematical statement describing a consistency that applies to all members of a broad class of phenomena when specific conditions are met. (http://www.ncsu.edu/labwrite/res/res-glossary.html)
Научный закон - логическое, математическое утверждение, описывающее устойчивую связь, применимую ко всем явлениям широкого класса в случае соблюдения определенных условий.

Мне хотелось бы, чтобы законы развития технических систем описывали не только два состояния (прошлое и будущее), но и условия, при которых необходимо совершается переход из одного состояния в другое. Например, хочу понять, как определить ту подсистему и тот момент, в который в этой подсистеме с необходимостью совершается переход от "моно" к "би" или от "акустики" к "теплу".

Закономерность:

Quote:

Закономерность: совокупность устойчивых зависимостей между явлениями и предметами. (http://www.aspirantura.info/lexicon.html)

Я бы опустил здесь слово "совокупность" - на мой взгляд, достаточно и одной зависимости. Но мне хотелось бы понять, например, какая именно устойчивая зависимость наблюдается между явлениями и предметами, когда мы говорим о законе неравномерности развития частей системы. Неравенство еще не есть зависимость.

Правило:

Quote:

Правило: положение, установка, принцип, служащие руководством чем-либо; принятый кем-либо образ мыслей, действий. (ipk.admin.tstu.ru/WORK/Document/Slovar_ponyaty.htm)

У меня складывается ощущение, что именно к этой категории принадлежит ряд положений, именуемых в ТРИЗ законами. Могу ошибаться!

Направление:

Quote:

Direction is the information contained in the relative position of one point with respect to another point without the distance information. (en.wikipedia.org/wiki/Direction_(geometry))
Направление - это информация, содержащаяся в относительном положении одной точки по отношению к другой, без указания расстояния между ними.

Мне кажется, что многочисленные "линии жизни" (как те же "моно - би - поли" или "точка - линия - плоскость - объем"), а также, к примеру, движение по S-кривой, представляют собой именно направления.

Тренд:

Quote:

Закономерность, характеризующая общую долгострочную тенденцию в изменениях показателей временного ряда. Тренды могут описываться различными уравнениями - линейными, логарифмическими, степенными и т.д. (www.global-market.ru/glossery.htm)

Это - в моем представлении - необходимая промежуточная стадия в процессе перехода от направления к закономерности и далее - к закону. Другими словами, я (отвечая на вопрос Александра Владимировича) выстраиваю эти понятия в следующий ряд:

(1) Направление: заданы начальное и конечное состояние, без характеристики процесса перехода и условий его протекания.

(2) Тренд: к указанным состояниям добавляются некоторые характеристики переходного процесса.

(3) Закономерность: выявленные характеристики описываются как устойчивые, воспроизводящиеся взаимосвязи между явлениями.

(4) Закон: четко оговаривает условия и неизбежно получаемый в этих условиях результат.

Понятие "правило" несколько выпадает из этого ряда: это скорее характеристика не объективного мира, а наших действий по отношению к нему. Правило может быть основано на знании закона, закономерности, тренда, направления, а может просто отражать, например, дань уважения традиции.

Естественно, возможны и другие трактовки. Но в любом случае, если мы хотим от ТРИЗ научности, а не только инструментальности, то мы должны принимать во внимание подходы, принятые в науке, и, в частности, дать определение понятию "закон" и в дальнейшем именно его и придерживаться. Для создания "решательных" инструментов это делать совсем не обязательно, а для научной работы - жизненно необходимо. Нужна ли такая работа вообще - я ответить не берусь, но если мои более опытные в тризовских делах коллеги считают, что нужна (а я такие мнения слышал от них неоднократно), то давайте будем придерживаться принятого в науке подхода, в том числе и к формулировке научных законов. По-моему, это только на пользу пойдет.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Александр, спасибо за оперативный и подробный ответ. Мне представляется, что это хороший плацдарм для того, чтобы выработать представления о всех перечисленных понятиях в рамках единого подхода, а также распределить все нам известные "законы" по тем или иным клеткам единой системы.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Научный закон - логическое, математическое утверждение, описывающее устойчивую связь, применимую ко всем явлениям широкого класса в случае соблюдения определенных условий.

По-моему требование "устойчивости связи" слишком мягкое для закона. Для закономерности пойдет. К закону надо предъявлять более жесткие требования. Не "устойчивая связь", а "обязательная связь", "необходимая связь", "неотвратимая связь". Поскольку два последних выражения содержат отрицательную частицу, которая запрещена правилами определений, постольку остается только выражение "обязательная связь"
priven wrote:

Закономерность: совокупность устойчивых зависимостей между явлениями и предметами.

1. По-моему в этом определении нарушено правило соразмерности, вытекающее из закона тождества. Определение не равно определяемому понятию.
Это проверяется методом обращения.
Совокупность устойчивых зависимостей между явлениями и предметами - это не одна, а несколько закономерностей. Вы это тоже заметили.
2. Добавка "и предметами" является избыточной. Понятие "явление" поглощает понятие "предмет". После фразы "между явлениями" можно смело ствить точку.
priven wrote:

Правило: положение, установка, принцип, служащие руководством чем-либо; принятый кем-либо образ мыслей, действий.

1. Нарушено правило единственности. Три родовых понятия вместо одного:
1.1. положение
1.2. установка
1.3. принцип.
И если первые два еще как то подходят в качестве родового понятия, то третье не может служить родовым понятием, поскольку не поглощает понятие "правило", а является рядоположенным с ним.
2. Второй раз нарушено правило единственности. Одному понятию дается два определения. У одного понятия не может быть двух объемов.
priven wrote:

Направление - это информация, содержащаяся в относительном положении одной точки по отношению к другой, без указания расстояния между ними.


1. Определение тавтологично. Выражения "относительном положении" и "по отношению к другой" имеют почти совпадающие смыслы.
2. Родовое понятие выбрано не верно. Направление как-то связано с навигацией, ориентацией. "Информация" - слишком широко. Для родового понятия надо выбирать ближайший род.
priven wrote:

Тренд:
Закономерность, характеризующая общую долгострочную тенденцию в изменениях показателей временного ряда. Тренды могут описываться различными уравнениями - линейными, логарифмическими, степенными и т.д.


Если тренд может быть описан уравнением, то это уже закон.

priven wrote:

Естественно, возможны и другие трактовки. Но в любом случае, если мы хотим от ТРИЗ научности, а не только инструментальности, то мы должны принимать во внимание подходы, принятые в науке, и, в частности, дать определение понятию "закон" и в дальнейшем именно его и придерживаться.

Чем Вас не устраивает такое определение:
Закон - это обязательная связь явлений.

priven wrote:

Для создания "решательных" инструментов это делать совсем не обязательно, а для научной работы - жизненно необходимо.

Как раз наоборот. В теории еще можно блефовать или ошибаться. А практика ошибок не прощает.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:
Если тренд может быть описан уравнением, то это уже закон.

Фил, ну хоть чуток почитайте про тренды, прежде чем *****еть (уж простите за невольный каламбур, никоим образом не хочу Вас обидеть). Загляните в курс матстатистики, что ли. Вспомните, в конце концов, тему "уравнения регрессии" - там как раз про тренды много говорится...

В остальном спорить не буду - во многом Вы формально правы - хотя, как мне кажется, и не везде, но уже это для меня - непринципиальная мелочь, я готов принять ВСЕ остальные данные Вами определения.

Но давайте тогда посмотрим с точки зрения Вашего определения закона на Ваш же закон "красоты". Сформулируйте его, пожалуйста, так, чтобы он был "обязательным к выполнению" и любая попытка от него отойти немедленно пресекалась беспощадным экспериментом. Что это за эксперимент? И проведите его, наконец!

Успехов!

С уважением,

Александр.

Re: Несколько слов о законах

Коллеги, давайте посмотрим на предложенный ряд терминов и их определений. У нас есть определения, которые предложил использовать Александр Привень. Возможно, есть иные определения? или иные сущности, которые нужно ввести в этот нарождающийся глоссарий? И нам нужно договориться о тех качественных отличиях, которые позволят отличать одно от другого.
Пока предполагается, что закон - это непременное выполнение в каждом случае (что такое "каждый случай" кто-нибудь знает?), а закономерность - не в каждом, но часто.
А тренд, или тенденция - это то, что можно уловить не в каждом примере, но в их массе.
У нас есть возможность увеличить - уменьшить количество используемых (нами же) терминов, договориться об их введении. Можно пытаться определить (явления, сущности?) столь точно, что дальнейшая идентификация будет делом несложной техники для каждого желающего. Можно сделать как астрономы, которые недавно долго решали судьбу одной из планет Солнечной системы - планета она или нет. Хотя, казалось бы, дай определение и дальше все просто, но границы, даже и определений, всегда были и пребывают местом смутным.

Вернувшись к нашим играм, хочу просто зафиксировать, что пока определения выстраиваются по оси "вероятность реализации". Может быть есть желание попробовать иные оси?
Вроде бы имеет смысл обсудить и вопрос - мы ищем то общее в развитии техники, что сбываетСЯ, или планируем то, чему сбываться правильно БЫ ? Понятно, что это два мира, и соответственно законы у них могут быть совершенно разными. Первый случай - уловить имеющуюся тенденцию, прояснить ее для себя и попытаться следовать.
Второй случай - понять, придумать как правильно, облечь это в законы и пытаться следовать теперь им.
Если подтверждение законов в первом случае должно бы проводиться по одной процедуре ("должно бы" потому, что понятное на бытовом уровне "неисполнение", не так уж и очевидно как определять). Но во втором случае процедура подтверждения вообще для меня пока неясна. Может быть ее и выяснять не имеет смысла? Но уж тогда законы "второго рода" должны как-то маркироваться иным термином, во избежание путаницы.
В общем - перед стартом забега, перед началом яростных споров о тонкостях формулировок, давайте посидим и подумаем о всяких мелочах типа общего замысла и проч.
Надеюсь, у нас получится.

Re: Несколько слов о законах

Александр Кудрявцев wrote:
Вернувшись к нашим играм, хочу просто зафиксировать, что пока определения выстраиваются по оси "вероятность реализации". Может быть есть желание попробовать иные оси?

То, что я предложил, по-моему, не вполне выстраивается вдоль ЭТОЙ оси. В моем представлении, в этом ряду увеличивается не только и даже не столько вероятность реализации, сколько "наполнение" выявленной нами сущности:

Для направления - это ВЕКТОР движения (куда идем).

Для тренда - к нему добавляется СРЕДНЯЯ СКОРОСТЬ движения. При этом тренд может наблюдаться в принципе и для узкого класса объектов или даже для одного объекта, если мы рассматриваем зависимость чего-либо от времени и получаем некую характеристику скорости движения. А может наблюдаться и для широкого класса объектов. Важна здесь, на мой взгляд, не вероятность, а "усредненная неравномерность".

Для закономерности - добавляется ВЗАИМОСВЯЗЬ явлений.

Для закона - добавляются УСЛОВИЯ, в которых эта взаимосвязь (и вызываемые ею следствия) становится неизбежной. Опять же, повышение "вероятности" - лишь следствие того, что мы четко оговариваем условия. При этом закон не обязательно должен иметь количественную формулу, хотя некую меру (хотя бы на уровне "да - нет") он все же должен иметь.

Другими словами:

(1) "направление" = "характеристика в прошлом" + "эта же характеристика в будущем" (или "откуда" + "куда");

(2) "тренд" = "направление" + "средняя скорость движения";

(3а) "качественная закономерность" = "направление" + "взаимосвязь обуславливающих его явлений";

(3б) "количественная закономерность" = "тренд" + "взаимосвязь обуславливающих его явлений" + "математическая формула";

(4) "закон" = "закономерность" + "необходимые и достаточные условия ее наблюдения". В зависимости от характера лежащей в основе закономерности, закон тоже может быть "качественным" либо "количественным".

По-моему, это и есть те самые качественные отличия, о которых Вы просили, не так ли?

Опять же, не настаиваю на принятии именно этих формулировок - возможны и другие. Главное - определиться с исходными понятиями и их иерархией (здесь я с Вами совершенно согласен), причем сделать это желательно без суеты (поддерживаю Вас полностью), и затем уже двигаться дальше.

От того, что мы вероятное направление движения назовем "законом", оно таковым все равно не станет, а только запутает нас несоответствием ожиданий реалиям: ожидали движение по линии "моно - би", а получили - по линии "плоскость - объем", а то и вовсе наоборот, от объема к плоскости, линии или даже точке (такое тоже бывает - лазерная хирургия тому пример). Придется решать нами же самими созданное противоречие, вызванное путаницей в исходнвх понятиях. Делать это мы, конечно, умеем - но зачем?

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Да, спасибо большое!
Это я действительно упрощенно подошел к вопросу.
Вот в именно таком направлении и желательно поопределять те позиции, на которых остановимся.
Не хочется сильно вязнуть на этом этапе, но что такое, скажем "средняя скорость движения"? Можем ли мы заранее понять, как именно считать среднее? На каком отрезке брать, что учитывать? и проч.
или это настолько все туманно, что заранее невозможно все это определить и придется вносить уточнения в технологию уже на ходу?

Re: Несколько слов о законах

Александр Кудрявцев wrote:
Да, спасибо большое!
Не хочется сильно вязнуть на этом этапе, но что такое, скажем "средняя скорость движения"? Можем ли мы заранее понять, как именно считать среднее? На каком отрезке брать, что учитывать?

На каком отрезке посмотрим - на том и усредним. Если имеем только две точки (два момента времени) - тупо считаем отношение дельта игрек к дельта тэ (где тэ - время), это даст самую примитивную оценку, которая может иметь очень слабую "предсказательную силу", но все же это "лучше, чем ничего". Если точек (моментов времени) больше и они не все сосредоточены возле краев интервала наблюдения - то выбираем координаты, в которых зависимость наиболее близка к линейной (это могут быть прямые, обратные, логарифмические и т.д. координаты, в том числе и свои по каждой из осей, но чем проще - тем лучше, желательно брать или величину, или ее логарифм), строим линейную регрессию и получаем коэффициент при переменной - он и есть средняя скорость. Для характеристики ТРЕНДА (а не закономерности или закона) большего и не нужно.

А анализ закономерностей и вывод законов - это уже другие вещи, и здесь "кавалерийским наскоком" проблему обычно не решить. Нужно ли здесь вдаваться в подробности - не уверен, но при желании могу поделиться личным опытом - хотя вполне допускаю, что у других специалистов этот опыт сильно отличается от моего.

Re: Несколько слов о законах

все что написано - IMHO.
мне не нравится ни "связь явлений" (это что-то от Библии), ни танцы вокруг "закономерности".
Закон никак не связь, закон - это информация в форме словесного утверждения.
Что-то типа, как варианты:
- неоспариваемое (или неоспоримое?) утверждение
- неоспариваемая совокупность слов, имеющее смысл.

Если к такому утверждению хочется приложить "как правило", "зачастую","очень часто", то это закономерность.
Если к такому утверждению хочется приложить "иногда","бывает что","примеры показывают", то это тренд.

А "направление" вообще из другой оперы.

Как правило пиво с утра не только вредно, но и полезно. :-)

Re: Несколько слов о законах

lox wrote:

все что написано - IMHO.
мне не нравится ни "связь явлений" (это что-то от Библии), ни танцы вокруг "закономерности".
Закон никак не связь, закон - это информация в форме словесного утверждения.

"Закон никак не связь" - А ЧТО тогда? Что есть "информация", если не характеристика связей и отношений?

lox wrote:

Что-то типа, как варианты:
- неоспариваемое (или неоспоримое?) утверждение
- неоспариваемая совокупность слов, имеющее смысл.

Вы, по-моему, путаете научный закон то ли с аксиомой, то ли с Конституцией.

lox wrote:

Если к такому утверждению хочется приложить "как правило", "зачастую","очень часто", то это закономерность.
Если к такому утверждению хочется приложить "иногда","бывает что","примеры показывают", то это тренд.

Готов согласиться - не вижу, что здесь противоречит тому, что я высказал. Но весь вопарос в том, ЧТО ИМЕННО "как правило", "зачастую" или "иногда"? "Я, как правило, вешу 75 кг" - это закономерность или нет? А если "я зачастую вешу 75 кг" - это тренд?

lox wrote:

А "направление" вообще из другой оперы.

В рамках Вашего подхода - да, моего - нет.

lox wrote:

Как правило пиво с утра не только вредно, но и полезно. :-)

Это тоже, на Ваш взгляд, закономерность? В чем именно она состоит?

Re: Несколько слов о законах

Похоже, что участники дискуссии о ЗРТС пытаются встать над всей наукой с ее терминологией. Например, что такое закон, а что такое тренд.
Надо договориться, определяем, например, по Далю или Ожегову, либо по БСЭ, или же по Википедии или.... Т.е. каждому Надо определиться, что я понимаю термин по БСЭ, а если все остальные как-то иначе, то в эти игры я не играю.
Это первое.
Второе. Надо договориться, о каких конкретно законах идет речь. Например, закон стремления технических систем к идеальности. Закон это или не закон, если все технические системы неизбежно на наших глазах в период своего жизненного цикла повышают свои потребительные качества. Если в результате обсуждения вдруг окажется, что только он достоин статуса закона, то и это станет общим первым достижением дискуссии. Затем можно двигаться вперед в обсуждении другиж претендентов.Например, закон повышения уровня согласования, который как раз и приводит к повышению идеальности, которая например уже признана законом развития.
Иначе все обсуждение больше походит на схоластику.
С уважением к участникам дискуссии. А.Гасанов.

Re: Несколько слов о законах

Гасанов wrote:
Похоже, что участники дискуссии о ЗРТС пытаются встать над всей наукой с ее терминологией. Например, что такое закон, а что такое тренд.
Надо договориться, определяем, например, по Далю или Ожегову, либо по БСЭ, или же по Википедии или.... Т.е. каждому Надо определиться, что я понимаю термин по БСЭ, а если все остальные как-то иначе, то в эти игры я не играю.
Это первое.
Так вроде именно этим и пытаемся заниматься.
Quote:
Второе. Надо договориться, о каких конкретно законах идет речь. Например, закон стремления технических систем к идеальности. Закон это или не закон, если все технические системы неизбежно на наших глазах в период своего жизненного цикла повышают свои потребительные качества.
А что если это закон повышения потребительских качеств?
Quote:
Если в результате обсуждения вдруг окажется, что только он достоин статуса закона, то и это станет общим первым достижением дискуссии. Затем можно двигаться вперед в обсуждении другиж претендентов.Например, закон повышения уровня согласования, который как раз и приводит к повышению идеальности, которая например уже признана законом развития.
Согласен. Но достижением станет также и если окажется, что он не достоин статуса закона. То есть любая определенность.
Quote:
Иначе все обсуждение больше походит на схоластику.
Обсуждению всего полтора дня, до схоластики пока не добежали. Вы, кстати, по Далю определяете, или по Ожегову?

Re: Несколько слов о законах

Гасанов wrote:
Похоже, что участники дискуссии о ЗРТС пытаются встать над всей наукой с ее терминологией. Например, что такое закон, а что такое тренд.
Надо договориться, определяем, например, по Далю или Ожегову, либо по БСЭ, или же по Википедии или.... Т.е. каждому Надо определиться, что я понимаю термин по БСЭ, а если все остальные как-то иначе, то в эти игры я не играю.
Это первое.
Второе. Надо договориться, о каких конкретно законах идет речь. Например, закон стремления технических систем к идеальности. Закон это или не закон, если все технические системы неизбежно на наших глазах в период своего жизненного цикла повышают свои потребительные качества. Если в результате обсуждения вдруг окажется, что только он достоин статуса закона, то и это станет общим первым достижением дискуссии. Затем можно двигаться вперед в обсуждении другиж претендентов.Например, закон повышения уровня согласования, который как раз и приводит к повышению идеальности, которая например уже признана законом развития.
Иначе все обсуждение больше походит на схоластику.
С уважением к участникам дискуссии. А.Гасанов.

Я готов поддержать любое определение, согласующееся с тем, что понимают под понятием "закон" в науке. В разных науках, кстати, под ним понимают немного разные вещи - я готов принять позицию любой из наук. Но это сразу же наложит ограничения и на все остальное: например, принимая понятие "закон" из описательных дисциплин, мы и ТРИЗ сделаем описательной дисциплиной (и претендовать на большее ей будет трудно). Если примем определение, используемое в точных науках, то и от ТРИЗ надо требовать, чтобы весь ее строй соответствовал канонам точных наук, начиная с определений основных понятий и включая четкую математическую формулировку аксиом, допущений, принципов и т.д. Возможны, наверное, и какие-то промежуточные варианты, но надо понимать, что принятие любого из них наложит отпечаток на всё содержание этой области знания. Можно по-разному определять предмет и объект науки, но нельзя по-разному определять понятие закона: так мы всё порушить можем. Говорю это как человек, проработавший в науке (и не в одной ее области) не один десяток лет.

Что касается закона повышекния идеальности, то мне тоже кажется, что это - один из главных кандидатов на роль научного закона. Но вначале надо все же определить сам термин "идеальность". Слова "повышение" и "закон" подразумевают, что эта характеристика имеет некую универсальную численную меру и, соответственно, должен существовать алгоритм (а еще лучше - аналитическая формула), позволяющий (-ая) эту идеальность посчитать для любой системы в любой момент времени. Как только это будет сделано, далее надо будет сравнить значения идеальности для разных систем в разные моменты времени, и если получим, что эти значения всегда только повышаются (или хотя бы не уменьшаются) со временем, или же повышается при выполнении определенных заранее заданных условий, - то эта взаимосвязь в совокупности с формулировкой этих условий и станет законом. Надеюсь, что именно так оно и будет.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Quote:

сли в результате обсуждения вдруг окажется, что только он достоин статуса закона, то и это станет общим первым достижением дискуссии.

вотвотвот. как только появится неоспариваемое утверждение - это будет закон.

Quote:

"Закон никак не связь" - А ЧТО тогда? Что есть "информация", если не характеристика связей и отношений?

даже если информация есть характеристика связи, это не есть связь, а только характеристика связи.

Quote:

Вы, по-моему, путаете научный закон то ли с аксиомой, то ли с Конституцией.

и в чем тут противоречие ?
аксиома - тоже закон, и конституция - закон, а даже заповеди в Библии - тоже закон. И УгКодекс - закон.
Я так понимаю что Вам хочется как то выделить еще и "научный закон" ?
Нет проблем: научный закон, это закон, неоспоримость которого подтверждается экспериментальным путем (научными методами).

Quote:

"Я, как правило, вешу 75 кг" - это закономерность или нет? А если "я зачастую вешу 75 кг" - это тренд?

оба выражения равнозначны, оба закономерность.
а вот "иногда я вешу 75 кг" - это только тренд.

Quote:

Как правило пиво с утра не только вредно, но и полезно. :-)

Это тоже, на Ваш взгляд, закономерность? В чем именно она состоит?


с точки зрения моего определения - да, закономерность.
состоит она в том что если с утра кому то плохо, то поправить здоровье можно пивом.

P.S. чем дальше в лес - тем больше дров. (Это я об обсуждении :-) )

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил, ну хоть чуток почитайте про тренды, прежде чем *****еть (уж простите за невольный каламбур, никоим образом не хочу Вас обидеть). Загляните в курс матстатистики, что ли. Вспомните, в конце концов, тему "уравнения регрессии" - там как раз про тренды много говорится...

В остальном спорить не буду - во многом Вы формально правы - хотя, как мне кажется, и не везде, но уже это для меня - непринципиальная мелочь, я готов принять ВСЕ остальные данные Вами определения.
.


Тренды меня пока не интересуют. Не вижу в них большого толка. С законами сначала надо разобраться. Кстати, Вы знакомы с моей смелой статьей "Логический анализ законов, предложенных Г.С.А.?: http://www.metodolog.ru/00974/00974.html Статья не очень большая. Много времени не отнимет.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:

Тренды меня пока не интересуют. Не вижу в них большого толка. С законами сначала надо разобраться. Кстати, Вы знакомы с моей смелой статьей "Логический анализ законов, предложенных Г.С.А.?: http://www.metodolog.ru/00974/00974.html Статья не очень большая. Много времени не отнимет.

Спасибо, почитал с интересом. С рядом вещей согласен, с другими - не вполне.

Про тренды прекратим пока что спор, за отсутствием у Вас необходимой квалификации и желания (и то, и другое - не упрек Вам, ибо квалификация любого человека ограниченна, а желания у всех разные). Замечу, однако, что человек, не способный выстраивать тренды, по моему (личному) мнению вряд ли способен выявлять количественные закономерности: это примерно как человек, не умеющий водить легковушку, вряд ли будет успешен в ралли. Но, вполне возможно, Вы своей работой убедите меня в обратном - либо, напротив, сами поймете полезность выстраивания этих самых трендов.

А что касается законов - то предложенные Вами формулировки, на мой взгляд, Вашим же требованиям и не соответствуют. Другими словами, мне представляется, что Ваши законы не являются ни всеобщими, ни обязательными.

Например, даже в той же военной технике, насколько мне известно, есть ряд технических систем, развивающихся в направлении снижения защищенности, - скажем, самолеты-беспилотники заведомо менее защищены, чем пилотируемые самолеты (сбить их легче, и намного), а появились беспилотники ПОСЛЕ появления пилотируемых самолетов. А что Вы подразумеваете под защищенностью одноразового бумажного стаканчика, и является ли она у него выше, чем у железной кружки? А ведь одноразовые стаканчики появились сильно ПОСЛЕ железных кружек! И, замечу, весьма активно отбирают у них "место под солнцем" - в турпоходе, например. Как это совместить с Вашим законом возрастания защищенности? Далее, где Вы видите, например, у сотового телефона следование Вашим же рекомендациям по повышению защищенности? Или эти рекомендации к закону не относятся - тогда зачем они там приведены?

Аналогичные претензии можно предъявить и к остальным законам.

А, кроме того, слова "закон повышения чего-либо" предполагают строгую и универсальную (в пределах области применимости закона) формулу для расчета этого самого чего-либо. Пока что я таких формул - с учетом вышеозначенных требований к ним - у Вас так и не нашел, хотя за последнее время Вы к их выводу, на мой взгляд, очень сильно приблизились. Желаю Вам всяческих успехов на этом направлении - а там, глядишь, и к трендам вернемся.

И последнее. Всеобщность закона не означает, что он может быть применен к чему угодно. Например, закон Ома, при всей его всеобщности, применим только к электрическим цепям, а не, скажем, к философским рассуждениям. Повторюсь: я считаю, что закон от закономерности отличает вовсе не "бОльшая обязательность" и не "бОльшая всеобщность", а именно четкое оговаривание условий применимости. Быть может, Вам удастся четко оговорить условия применимости каждого из Ваших законов, и тогда все встанет на свои места?

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

А что касается законов - то предложенные Вами формулировки, на мой взгляд, Вашим же требованиям и не соответствуют. Другими словами, мне представляется, что Ваши законы не являются ни всеобщими, ни обязательными.

Например, даже в той же военной технике, насколько мне известно, есть ряд технических систем, развивающихся в направлении снижения защищенности, - скажем, самолеты-беспилотники заведомо менее защищены, чем пилотируемые самолеты (сбить их легче, и намного), а появились беспилотники ПОСЛЕ появления пилотируемых самолетов.

Законы филогенеза распространяются на активную систему, которая включает в себя кроме самолета еще и человека.Система "Пилот+самолет" превратилась в систему "оператор (пилот беспилотника)+ 3-4 самолета". Четыре самолета сбить труднее чем один. А уничтожить пилота, сидящего в бункере труднее, чем пилота, сидящего в самолете. Разве не возрасла защищенность исходной системы?
priven wrote:

А что Вы подразумеваете под защищенностью одноразового бумажного стаканчика, и является ли она у него выше, чем у железной кружки? А ведь одноразовые стаканчики появились сильно ПОСЛЕ железных кружек! И, замечу, весьма активно отбирают у них "место под солнцем" - в турпоходе, например. Как это совместить с Вашим законом возрастания защищенности?

Одноразовые стаканчики, так же как и железные кружки сами являются средством защиты продукта, который в них наливают и хранят и средством защиты человека от бактерий. Зачем защищать средство защиты? А потом будем защищать средство защиты средства защиты средства защиты?
Кроме того, если рассмотреть полную АС, в которую входит железная кружка, то она включает в себя, кроме самой кружки еще и человека, еще и моющее средство, еще и воду, еще и полку шкафа для хранения. Защищенность этой системы и надо рассматривать. Вода может быть заражена, кружку может использовать больной человек и не помыть после себя.
Система "человек + сотня одноразовах стаканчиков" исключает эти опасности, поэтому гораздо более защищена от воздействия бактерий, чем вышеуказанная. Так что защищенность возрасла.

priven wrote:

Далее, где Вы видите, например, у сотового телефона следование Вашим же рекомендациям по повышению защищенности? Или эти рекомендации к закону не относятся - тогда зачем они там приведены?

Пин-код - защита от кражи. Отнесение телефона подальше от уязвимых мест (головного мозга) за счет гарнитуры или блю - туза.
priven wrote:

Аналогичные претензии можно предъявить и к остальным законам.
Предъявляйте. Но не забывайте применять системный подход.
priven wrote:

А, кроме того, слова "закон повышения чего-либо" предполагают строгую и универсальную (в пределах области применимости закона) формулу для расчета этого самого чего-либо. Пока что я таких формул - с учетом вышеозначенных требований к ним - у Вас так и не нашел, хотя за последнее время Вы к их выводу, на мой взгляд, очень сильно приблизились. Желаю Вам всяческих успехов на этом направлении - а там, глядишь, и к трендам вернемся.

Формулы есть. Посмотрите здесь:
http://shrh567.narod.ru/ZVA.html
http://shrh567.narod.ru/ZVZ.html
http://shrh567.narod.ru/ZSG.html
http://shrh567.narod.ru/ZSI.html

priven wrote:

И последнее. Всеобщность закона не означает, что он может быть применен к чему угодно. Например, закон Ома, при всей его всеобщности, применим только к электрическим цепям, а не, скажем, к философским рассуждениям. Повторюсь: я считаю, что закон от закономерности отличает вовсе не "бОльшая обязательность" и не "бОльшая всеобщность", а именно четкое оговаривание условий применимости. Быть может, Вам удастся четко оговорить условия применимости каждого из Ваших законов, и тогда все встанет на свои места?

С уважением,

Александр Привень.


Границы области применения законов филогенеза у меня очерчены. Они касаются только активных систем (АС). Только активные системы являются предметом ТРИЗ-2009 . http://shrh567.narod.ru/Predmet.html
Всеобщий характер законов филогенеза в настоящее время пытаюсь доказать. Уже рассмотрены автомобили и самолеты. Работаю над оружием. Когда пройдусь по ВСЕМ видам ТС, будет доказана всеобщность. Не хотите помочь мне в этом благородном деле? Все равно Вы уже работаете над какими-то ТС. Разве Вам не интересно проследить действие законов на них, попытаться спрогнозировать их развитие?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:
Законы филогенеза распространяются на активную систему, которая включает в себя кроме самолета еще и человека.Система "Пилот+самолет" превратилась в систему "оператор (пилот беспилотника)+ 3-4 самолета". Четыре самолета сбить труднее чем один. А уничтожить пилота, сидящего в бункере труднее, чем пилота, сидящего в самолете. Разве не возрасла защищенность исходной системы?

Допустим. Но тогда как быть с рынком? Ведь все-таки производители самолетов продают не АС, а технику, не так ли? В таком случае, каким образом можно независимым путем подтвердить справедливость Ваших законов, если они относятся НЕ к тому, за что деньги платят? Есть ли какие-то другие критерии для проверки?
Фил wrote:

Система "человек + сотня одноразовах стаканчиков" исключает эти опасности, поэтому гораздо более защищена от воздействия бактерий, чем вышеуказанная. Так что защищенность возрасла.

Во-первых, Ваше утверждение в данном случае небесспорно: бумажный стаканчик, в отличие от шприца, вполне может "схватить" заразу самыми разными способами.

Во-вторых, и самое главное, что в таком случае означает "защищенность" и к чему она вообще относится? Если, как Вы далее утверждаете, это относится к любой активной системе, включающей человека, и именно его и надо в первую очередь рассматривать в качестве объекта защиты (тогда Ваша фраза касаемо стаканчиков приобретает какой-то смысл), то как быть, например, с наркотиками - КОГО и ОТ ЧЕГО они защищают? А ведь они тоже используются в активных системах, включающих человека! Кого и от чего защищает в спорте допинг? А ведь разработкой допингов занимаются тысячи специалистов! А кого и от чего защищает колода игральных карт или автомат "однорукий бандит"?

Фил wrote:

Формулы есть. Посмотрите здесь:
http://shrh567.narod.ru/ZVA.html
http://shrh567.narod.ru/ZVZ.html
http://shrh567.narod.ru/ZSG.html
http://shrh567.narod.ru/ZSI.html

Простите великодушно, но не хочу смотреть. Для меня "есть формула" означает, что есть количественные доказательства ее справедливости, полученные на независимых данных. До этих самых пор Ваши формулы к действительности, простите за прямоту, никакого отношения не имеют.

Сейчас Вы начали пытаться доказывать свои формулы. Это - здорово! И, как видите, я целиком Вас в этом начинании поддерживаю и желаю всяческих успехов.

Если же Вы сочтете этот нелегкий путь для себя чересчур обременительным - что ж, мне будет очень жаль, что Ваши очень интересные идеи будут выброшены на свалку. Надеюсь, Вы все-таки этого не допустите.

Фил wrote:

Не хотите помочь мне в этом благородном деле? Все равно Вы уже работаете над какими-то ТС. Разве Вам не интересно проследить действие законов на них, попытаться спрогнозировать их развитие?

А вот этого уже не понял. Вы в самом деле полагаете, что я не хочу Вам помочь? А кто же тогда Вам помогает?! Или, по-Вашему, работа научного руководителя (коей я занимаюсь в данном случае совершенно бескорыстно и вроде бы не безрезультатно) не есть помощь начинающему талантливому ученому, коим Вы в моих глазах являетесь?

Не обессудьте, но давайте договоримся: или Вы доводите свои идеи до уровня научных разработок, и я Вам в этом буду всячески помогать (помогать советами - но не делать это за Вас!), или Вы делаете все что Вам вздумается иное, и тогда я Вам помогать не буду.

Что касается моего интереса, то, поверьте, мне всегда интересно наблюдать за прогрессом молодых ученых (слово "молодых" здесь относится к опыту и качеству научной работы, а не к возрасту, - "молодой ученый" может быть и глубоким стариком, решившим напоследок заняться наукой), но мне не всегда интересно развивать их идеи. Помочь человеку самому их развить для меня куда как интереснее - что я в данном случае и пытаюсь делать в меру своих скромных сил.

Желаю Вам дальнейших успехов на этом поприще!

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:
Законы филогенеза распространяются на активную систему, которая включает в себя кроме самолета еще и человека.Система "Пилот+самолет" превратилась в систему "оператор (пилот беспилотника)+ 3-4 самолета". Четыре самолета сбить труднее чем один. А уничтожить пилота, сидящего в бункере труднее, чем пилота, сидящего в самолете. Разве не возрасла защищенность исходной системы?

Коллеги, полагаю, что очередной тур обсуждения показал - все по прежнему остается на своих местах.
Фил не видит, что после того, как посбивают беспилотники, система "человек + беспилотники" исчезнет и считает, что ее надежность и живучесть от этого только вырастет. Точно так же, как пару лет тому назад он отбивался от примера с дорожным демпфером- ограничителем, который специально делают все более легко сминаемым (что понижает его живучесть), уверяя что от этого зато повышается живучесть автомобиля. Ну да, для этого и снижают стойкость демпфера, чтобы повысить стойкость автомобиля. Но демпферу то куда развиваться, вот вопрос. То есть диспозиция не изменилась.

Quote:
Одноразовые стаканчики, так же как и железные кружки сами являются средством защиты продукта, который в них наливают и хранят и средством защиты человека от бактерий. Зачем защищать средство защиты? А потом будем защищать средство защиты средства защиты средства защиты?
Хороший довод, говорящий только о том, что на средства защиты не распространяется всеобщий закон повышения защищенности.
Но я мог бы отметить, что самолет, защищенность которого пытается вычислить Фил, также во многом является средством защиты пассажиров.
Quote:
Кроме того, если рассмотреть полную АС, в которую входит железная кружка, то она включает в себя, кроме самой кружки еще и человека, еще и моющее средство, еще и воду, еще и полку шкафа для хранения. Защищенность этой системы и надо рассматривать.
Почему этот подход не используется при ведущихся расчетах по самолетам? Похоже, что доводы придумываются по ходу исполнения пьесы.
И самое главное - вводя все новые составляющие в число учитываемых факторов, Фил однажды дойдет до светлой мысли о том, что техника в целом все более удовлетворяет потребности человека. Мысли общеизвестной уже сейчас.

Александр Привень wrote:
Пока что я таких формул - с учетом вышеозначенных требований к ним - у Вас так и не нашел, хотя за последнее время Вы к их выводу, на мой взгляд, очень сильно приблизились.

Господа, давайте смотреть правде в глаза. Мы обсуждаем инструменты. Не старание, не преданность своему делу, а инструменты. Если инструмента нет, то нет и никакая иная активность этого заменить не сможет.
Александр, вежливость, это очень хорошо, но Вы внушаете ложные надежды человеку, идущему в тумане, вообще не идущему, а растрачивающему все свои силы только на оправдание своих гипотез. Зачем? Или Вы действительно видите в этом нечто новое, неизвестное ранее и практически полезное?

Re: Несколько слов о законах

Александр Кудрявцев wrote:
Александр, вежливость, это очень хорошо, но Вы внушаете ложные надежды человеку, идущему в тумане, вообще не идущему, а растрачивающему все свои силы только на оправдание своих гипотез любой ценой. Зачем? Или Вы действительно видите в этом нечто новое, неизвестное ранее и практически полезное?

Я в данном случае вижу вполне ощутимый прогресс: от "формулописательства" (многие студенты этим страдают - не Фил первый и не Фил последний, я тоже через это прошел) к попыткам сравнить полученные результаты с продажами самолетов. Если Фил будет и далее двигаться в этом направлении, то в итоге он вполне можнет получить те самые инструменты, чего я ему и желаю. Фил - в моем представлении - пока что еще ни разу всерьез не пробовал заниматься научной работой. Я предполагаю, что во многом - по причине либо отсутствия хороших учителей, либо нежелания их слушаться. Но пока что я вижу, что Фил, пусть и не сразу, выполнил мою просьбу по самолетам. Конечно же, пока еще на откровенно студенческом уровне, с обычной для первокурсника тенденцией к гиперобобщению и с обычными для него же дефектами в самих формулах. Но ведь любой ученый начинает с этого уровня, не так ли?

Весь вопрос - в серьезности намерений. Если Фил готов учиться, то я готов ему в этом помогать, как, например, Вы (и ряд других специалистов) помогаете мне разбираться с разными тонкостями ТРИЗ - в том числе и на этом форуме. В противном случае мы с Филом разойдемся в разные стороны, и я перестану обращать внимание на его творчество, пожелав ему всяческих успехов, но уже без меня и не в науке.

Я всю жизнь у кого-то чему-то учусь и всю жизнь кого-то чему-то учу - так складывается. В данном случае я еще надежду не потерял. Фил - нельзя ведь не признать! - человек талантливый. Будет трудиться в правильном направлении - горы свернет, чего я ему и желаю. Не будет - его собственный выбор. Все в данном случае зависит только от него. Надеюсь, у него все-таки получится.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

priven wrote:
Фил - нельзя ведь не признать! - человек талантливый. Будет трудиться в правильном направлении - горы свернет, чего я ему и желаю. Не будет - его собственный выбор. Все в данном случае зависит только от него. Надеюсь, у него все-таки получится.
Спасибо за точное выражение позиции. С ней я согласен полностью.

Re: Несколько слов о законах

lox wrote:
ну если никто не оспаривает ..... ;-)

... то читайте классиков. Особенно тех, в чьих инициалах есть буквы "А" и "С". ;))

Re: Несколько слов о законах

lox wrote:
да, согласен.
я бы пачитал мнение Александра Сагадеева по этой теме.

Полностью к Вам присоединяюсь.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя akyn.

ЧжунЦюЦзе кхуайле - с праздником Луны!

Ну есть еще вариант. Фил срочно вспоминает забытый инглиш и читает хотя бы это:
Marchetti, C. / What They Need is Speed: Modeling Historical Evolution of Transport Demand to Forecast Air Transport / Internal Publication, International Institute for Applied Systems Analysis, Laxenburg, Austria – 1992
Marchetti, C. / The Evolution of the Energy Systems and the Aircraft Industry / Chemical Economy and Engineering Review , 1980, May:7—13
Mario Coccia / Technometrics: Origins, historical evolution and new directions / Technological Forecasting & Social Change 72 (2005) 944?979
Emilio Esposito / Strategic alliances and internationalisation in the aircraft manufacturing industry / Technological Forecasting & Social Change 71 (2004) 443?468
А вот потом можно и поспорить. А пока, пардон, не с кем и не очем...

С уважением, Ваш АКын

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Допустим. Но тогда как быть с рынком? Ведь все-таки производители самолетов продают не АС, а технику, не так ли?

Не так. Продав самолет, фирма проводит еще и обучение летчиков. А компания "Боинг" еще и обслуживание самолетов предлагала.

priven wrote:

Во-вторых, и самое главное, что в таком случае означает "защищенность" и к чему она вообще относится? Если, как Вы далее утверждаете, это относится к любой активной системе, включающей человека, и именно его и надо в первую очередь рассматривать в качестве объекта защиты (тогда Ваша фраза касаемо стаканчиков приобретает какой-то смысл), то как быть, например, с наркотиками - КОГО и ОТ ЧЕГО они защищают?


Разве я где-то утверждал, что наркотики защищают кого-то от чего-то?

priven wrote:

А ведь они тоже используются в активных системах, включающих человека!

Я же давал определение АС. Она производит внешнее изменение. А наркотики производят внутренние изменения. Это предмет потребления.
priven wrote:

Кого и от чего защищает в спорте допинг?

Разве я где-то утверждал, что наркотики защищают кого-то от чего-то?
priven wrote:

А ведь разработкой допингов занимаются тысячи специалистов!

Я же давал определение АС. Она производит внешнее изменение. А допинг производят внутренние изменения. Это предмет потребления.
priven wrote:

А кого и от чего защищает колода игральных карт или автомат "однорукий бандит"?

Я же давал определение АС. Она производит внешнее изменение. Колода карт и "однорукий бандит" внешних изменений не производят.
priven wrote:

Фил wrote:

Формулы есть. Посмотрите здесь:
http://shrh567.narod.ru/ZVA.html
http://shrh567.narod.ru/ZVZ.html
http://shrh567.narod.ru/ZSG.html
http://shrh567.narod.ru/ZSI.html

Простите великодушно, но не хочу смотреть. Для меня "есть формула" означает, что есть количественные доказательства ее справедливости, полученные на независимых данных. До этих самых пор Ваши формулы к действительности, простите за прямоту, никакого отношения не имеют.

Прощаю.

priven wrote:

Сейчас Вы начали пытаться доказывать свои формулы. Это - здорово! И, как видите, я целиком Вас в этом начинании поддерживаю и желаю всяческих успехов.

Искренне Вам благодарен.
priven wrote:

Если же Вы сочтете этот нелегкий путь для себя чересчур обременительным - что ж, мне будет очень жаль, что Ваши очень интересные идеи будут выброшены на свалку. Надеюсь, Вы все-таки этого не допустите.

Не допущу.
priven wrote:

Фил wrote:

Не хотите помочь мне в этом благородном деле? Все равно Вы уже работаете над какими-то ТС. Разве Вам не интересно проследить действие законов на них, попытаться спрогнозировать их развитие?

А вот этого уже не понял. Вы в самом деле полагаете, что я не хочу Вам помочь? А кто же тогда Вам помогает?! Или, по-Вашему, работа научного руководителя (коей я занимаюсь в данном случае совершенно бескорыстно и вроде бы не безрезультатно) не есть помощь начинающему талантливому ученому, коим Вы в моих глазах являетесь?

Не обессудьте, но давайте договоримся: или Вы доводите свои идеи до уровня научных разработок, и я Вам в этом буду всячески помогать (помогать советами - но не делать это за Вас!), или Вы делаете все что Вам вздумается иное, и тогда я Вам помогать не буду.

Мне не нужен научный руководитель. Мне нужен научный соратник. Жаль, что Вы признаете только вертикальные отношения в науке.
priven wrote:

Что касается моего интереса, то, поверьте, мне всегда интересно наблюдать за прогрессом молодых ученых (слово "молодых" здесь относится к опыту и качеству научной работы, а не к возрасту, - "молодой ученый" может быть и глубоким стариком, решившим напоследок заняться наукой), но мне не всегда интересно развивать их идеи. Помочь человеку самому их развить для меня куда как интереснее - что я в данном случае и пытаюсь делать в меру своих скромных сил.
Мне не нужен научный наблюдатель. Мне нужен научный соратник. Научных наблюдателей уже полна лавочка.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Коллеги, полагаю, что очередной тур обсуждения показал - все по прежнему остается на своих местах.
Фил не видит, что после того, как посбивают беспилотники, система "человек + беспилотники" исчезнет и считает, что ее надежность и живучесть от этого только вырастет.

Не совсем так, Александр Владимирович. Фил видит, что если у системы "человек + 4 беспилотника собьют один дешевый беспилотник", то система "человек + беспилотники" сохранить свою активность. Даже если собьют все четыре, их легко заменить. А если у систмемы "человек+ пилот" собьют один самолет, то придется рожать и воспитывать нового пилота да еще строить новый дорогущий самолет. Ну и какая же система защищена больше - первая или вторая?
Александр Кудрявцев wrote:

Точно так же, как пару лет тому назад он отбивался от примера с дорожным демпфером- ограничителем, который специально делают все более легко сминаемым (что понижает его живучесть), уверяя что от этого зато повышается живучесть автомобиля. Ну да, для этого и снижают стойкость демпфера, чтобы повысить стойкость автомобиля. Но демпферу то куда развиваться, вот вопрос. То есть диспозиция не изменилась.

Демпферу есть куда развиваться. Формула закона возрастания защищенности содержит в качестве одного из сомножителей регенеративную способность.Демпфер должен регенерировать. Сбили столбик, а он снова вылез.
Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
Одноразовые стаканчики, так же как и железные кружки сами являются средством защиты продукта, который в них наливают и хранят и средством защиты человека от бактерий. Зачем защищать средство защиты? А потом будем защищать средство защиты средства защиты средства защиты?
Хороший довод, говорящий только о том, что на средства защиты не распространяется всеобщий закон повышения защищенности.

Ну почему же на распространяется? Разве пластиковый стаканчик разбиватся так же как стеклянный? Нет? Ну значит более защищен от удара при падении.
Александр Кудрявцев wrote:

Но я мог бы отметить, что самолет, защищенность которого пытается вычислить Фил, также во многом является средством защиты пассажиров.

При пожаре или террористическом акте он становится сначала мышеловкой для пассажиров, а потом их братской могилой.
Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
Кроме того, если рассмотреть полную АС, в которую входит железная кружка, то она включает в себя, кроме самой кружки еще и человека, еще и моющее средство, еще и воду, еще и полку шкафа для хранения. Защищенность этой системы и надо рассматривать.
Почему этот подход не используется при ведущихся расчетах по самолетам?

Как же не используется. А стоимость одного часа полета? Она учитывает и мыло и воду и труд техников и зарплату членов экипажа и т.д. и т.п.
Александр Кудрявцев wrote:

Похоже, что доводы придумываются по ходу исполнения пьесы.

Не могу сказать положа руку на сердце, что Вы здесь совсем уж не правы.
Александр Кудрявцев wrote:

И самое главное - вводя все новые составляющие в число учитываемых факторов, Фил однажды дойдет до светлой мысли о том, что техника в целом все более удовлетворяет потребности человека. Мысли общеизвестной уже сейчас.

Фил однажды дошел до светлой мысли о том, что желая все более удовлетворить потребности человека, изобретатели иногда ошибаются и вместо развивающих измениний вносят изменения, приводящие к деградации. И, делая хорошую мину при плохой игре, идут в ногу целой ротой, размахивая флагом высокой науки на развалинах сырьевой экономики.
Александр Кудрявцев wrote:

Господа, давайте смотреть правде в глаза. Мы обсуждаем инструменты. Не старание, не преданность своему делу, а инструменты. Если инструмента нет, то нет и никакая иная активность этого заменить не сможет.
Александр, вежливость, это очень хорошо, но Вы внушаете ложные надежды человеку, идущему в тумане, вообще не идущему, а растрачивающему все свои силы только на оправдание своих гипотез. Зачем? Или Вы действительно видите в этом нечто новое, неизвестное ранее и практически полезное?

1. Надежды мне А.Привень уже не внушает. Он переметнулся в стан противников. Жаль. Из него мог получиться неплохой соратник. Амбиции однако...
2. Если из нас всех, здесь на форуме у кого-то и есть противотуманные фары, так это у меня. Это формула красоты и четыре закона филогенеза, входящие в нее. Есть еще и подфарник - конфликтынй анализ. Разве это не инструменты. И не надо их обсуждать, надо их изучать и пользоваться. Могу научить любого за умеренную плату. (А как иначе конвертировать двадцатилетний опыт работы?)
3. Не гипотезы, и не тренды-бренды, а логически выведенные ЗАКОНЫ, в истинности которых я нисколько не сомневаюсь. И не оправдываю, а пытаюсь довести их до сознания умных, успешных, но ужасно амбициозных членов ТРИЗ-сообщества.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

akyn wrote:
ЧжунЦюЦзе кхуайле - с праздником Луны!

Ну есть еще вариант. Фил срочно вспоминает забытый инглиш и читает хотя бы это:
Marchetti, C. / What They Need is Speed: Modeling Historical Evolution of Transport Demand to Forecast Air Transport / Internal Publication, International Institute for Applied Systems Analysis, Laxenburg, Austria – 1992
Marchetti, C. / The Evolution of the Energy Systems and the Aircraft Industry / Chemical Economy and Engineering Review , 1980, May:7—13
Mario Coccia / Technometrics: Origins, historical evolution and new directions / Technological Forecasting & Social Change 72 (2005) 944?979
Emilio Esposito / Strategic alliances and internationalisation in the aircraft manufacturing industry / Technological Forecasting & Social Change 71 (2004) 443?468
А вот потом можно и поспорить. А пока, пардон, не с кем и не очем...

С уважением, Ваш АКын


Спасибо за ссылочки, товарищ капитан. На досуге обязательно почитаю.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:
1. Надежды мне А.Привень уже не внушает. Он переметнулся в стан противников. Жаль. Из него мог получиться неплохой соратник. Амбиции однако...
Все делите на наших и ненаших. Тоже ведь амбиции...
Quote:
2. Если из нас всех, здесь на форуме у кого-то и есть противотуманные фары, так это у меня. Это формула красоты и четыре закона филогенеза, входящие в нее. Есть еще и подфарник - конфликтынй анализ. Разве это не инструменты. И не надо их обсуждать, надо их изучать и пользоваться. Могу научить любого за умеренную плату. (А как иначе конвертировать двадцатилетний опыт работы?)
И учите, если найдутся желающие, кто же против?
Quote:
3. Не гипотезы, и не тренды-бренды, а логически выведенные ЗАКОНЫ, в истинности которых я нисколько не сомневаюсь. И не оправдываю, а пытаюсь довести их до сознания умных, успешных, но ужасно амбициозных членов ТРИЗ-сообщества.
Попутно записывая их во враги в случае отказа :)
А если серьезно, то по моему глубокому убеждению ум и творчество должны помогать человеку доводить до конца взятое на себя дело.
Ладно, Фил, проехали эту тему.
Итоги тура: Вы поразмялись в спорах, даже под давлением регрессивных вражеских сил обогатили свою теорию парой табличек.
Формулу большими буквами написали для слабовидящих - в общем, как смогли объяснили, что к чему.
Давайте хоть пол годика эту тему больше не муссировать? Подкопите материал и со свежими силами еще кому нибудь сделаете презентацию своих законов. А пока подготовим плацдарм - договоримся про определение законов, закономерностей, тенденций и трендов, про то, как их должно утверждать и отвергать. Это вещь общеупотребительная, многим нужная.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:
Мне не нужен научный руководитель. Мне нужен научный соратник. Жаль, что Вы признаете только вертикальные отношения в науке.

Простите великодушно, но я не могу быть "научным соратником" человека, не знающего элементарных вещей и не желающего им учиться. В Ваши игры я наигрался на первом-третьем курсах - но меня быстро от этого отучили. Теперь я играю малость в другие и малость по-другому. Кто из нас прав - рассудит время.

Успехов!

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:
3. Не гипотезы, и не тренды-бренды, а логически выведенные ЗАКОНЫ, в истинности которых я нисколько не сомневаюсь.

Вот в этом, Фил, и есть Ваше самое главное отличие от научного работника. Научный работник верит фактам, Вы - только себе. И покуда это так, Вы, Фил, религией занимаетесь, а не наукой.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:
Фил wrote:
1. Надежды мне А.Привень уже не внушает. Он переметнулся в стан противников. Жаль. Из него мог получиться неплохой соратник. Амбиции однако...
Все делите на наших и ненаших. Тоже ведь амбиции...

Не я делю, он делит:
priven wrote:

Если в Вашем представлении "взвод шагает не в ногу, а только один солдат в ногу", то формируйте собственную армию. Я в ней не участник - скорее буду на стороне противника. Противником меня сделали Вы сами.

По-прежнему, тем не менее, желаю Вам успеха.

С уважением,

Александр Привень.


Ну какие амбиции? Я зову его к себе в соратники, а он меня к себе в студенты.
Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
2. Если из нас всех, здесь на форуме у кого-то и есть противотуманные фары, так это у меня. Это формула красоты и четыре закона филогенеза, входящие в нее. Есть еще и подфарник - конфликтынй анализ. Разве это не инструменты. И не надо их обсуждать, надо их изучать и пользоваться. Могу научить любого за умеренную плату. (А как иначе конвертировать двадцатилетний опыт работы?)
И учите, если найдутся желающие, кто же против?
Вот это меня удивляет больше всего. Почему нет желающих. Идут вслепую, ошибаются, стучатся лбом о столпы теории, падают в ямы диссертационных провалов, а фонарик не пропросят. Парадокс.
Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
3. Не гипотезы, и не тренды-бренды, а логически выведенные ЗАКОНЫ, в истинности которых я нисколько не сомневаюсь. И не оправдываю, а пытаюсь довести их до сознания умных, успешных, но ужасно амбициозных членов ТРИЗ-сообщества.
Попутно записывая их во враги в случае отказа :)

Во -первых, не во враги, а в противники.
Во-вторых, не я их записываю, а они сами записываются, как Вы смогли убедиться из приведенной выше ссылки. В- третьих, как говорил И.В.Сталин: "От любви до ненависти - один шаг. От ненависти до любви - не больше". Не будем терять надежды.
Александр Кудрявцев wrote:

А если серьезно, то по моему глубокому убеждению ум и творчество должны помогать человеку доводить до конца взятое на себя дело.

Ну хоть в этом мы с Вами единодушны.
Александр Кудрявцев wrote:

Ладно, Фил, проехали эту тему.
Итоги тура: Вы поразмялись в спорах, даже под давлением регрессивных вражеских сил обогатили свою теорию парой табличек.
Формулу большими буквами написали для слабовидящих - в общем, как смогли объяснили, что к чему.
Давайте хоть пол годика эту тему больше не муссировать? Подкопите материал и со свежими силами еще кому нибудь сделаете презентацию своих законов. А пока подготовим плацдарм - договоримся про определение законов, закономерностей, тенденций и трендов, про то, как их должно утверждать и отвергать. Это вещь общеупотребительная, многим нужная.

Замётано.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Вот в этом, Фил, и есть Ваше самое главное отличие от научного работника. Научный работник верит фактам, Вы - только себе. И покуда это так, Вы, Фил, религией занимаетесь, а не наукой.

1. Разве я сказал, что не верю фактам? Только фактам и верю. И эти факты (фотографии, не рисунки), приведенные в демонстрациях филогенеза автомобиля и самолета всецело подтверждают формулу эволюционной эффективности.
2. Давайте временно прекратим перепалку. Александр Владимирович попросил меня полгода не поднимать эту тему. Не могу ему отказать. Он мой учитель.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:
priven wrote:

Вот в этом, Фил, и есть Ваше самое главное отличие от научного работника. Научный работник верит фактам, Вы - только себе. И покуда это так, Вы, Фил, религией занимаетесь, а не наукой.

1. Разве я сказал, что не верю фактам? Только фактам и верю. И эти факты (фотографии, не рисунки), приведенные в демонстрациях филогенеза автомобиля и самолета всецело подтверждают формулу эволюционной эффективности.
2. Давайте временно прекратим перепалку. Александр Владимирович попросил меня полгода не поднимать эту тему. Не могу ему отказать. Он мой учитель.

С уважением, Фил.


1. Подтвердить формулу может только расчет по ней и сопоставление результатов этого расчета с экспериментом. Все остальное - болтовня, к науке никакого отношения не имеющая. Это банально, Фил, и не я это придумал. Учитесь, читайте литературу, спрашивайте знающих людей - они Вам помогут и подскажут. Все зависит только от Вас - во враги Вас заранее никто не записывает, просто под Ваши знамена записываться не спешат. Причина не в этих людях - она в самом знаменосце и его знамени.

2. Здорово, что нашелся человек, являющийся для Вас авторитетом. Если Александр Владимирович сможет научить Вас уму-разуму (а он может - но результат зависит больше от Вас, чем от него), то я только поздравлю вас обоих. Одного - с становлением в качестве исследователя, а второго - с выращиванием научного таланта. Дерзайте - я искренне желаю вам обоим успеха! А через полгода посмотрим, что получится.

С уважением - и по-прежнему с надеждой.

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Приятно получать реверансные фразы, благодарен Филу за согласие покопить информацию в фоновом режиме, но за что меня записали в учителя, не понимаю. Доводов моих Фил не слышал так же как не слышал доводы Александра Сагадеева, других коллег, а сейчас не услышал доводы Александра Привеня.
Впрочем, главное не это. Нам действительно надо выработать понимаемую процедуру верификации выявленных закономерностей. И самое главное, договориться о том, как трактовать в нашей деятельности понятие закона.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:
Приятно получать реверансные фразы, благодарен Филу за согласие покопить информацию в фоновом режиме, но за что меня записали в учителя, не понимаю. Доводов моих Фил не слышал так же как не слышал доводы Александра Сагадеева, других коллег, а сейчас не услышал доводы Александра Привеня.

Слышит доводы и слушается послушник, а не ученик. Ученики не слушаются, а идут дальше своих учителей.
Вас в учителя записал потому, что учился у Вас, у Попова и Титова на трех-четырех семинарах во времена Советской власти и сейчас учусь методам ведения полемики, перенимаю сильные, емкие, выразительные фразы типа "замести под коврик", "уползти с ковра", "законы новой конституции" и т.п. Если Вам это не нравится, то не буду больше афишировать.
Александр Кудрявцев wrote:

Впрочем, главное не это. Нам действительно надо выработать понимаемую процедуру верификации выявленных закономерностей. И самое главное, договориться о том, как трактовать в нашей деятельности понятие закона.

В логике принято закон выводить индуктивно или дедуктивно. При индуктивном выводе сначала выдвигается гипотеза о существовании связи явлений, приводятся отдельные подтверждающие примеры (неполная индукция)потом очерчивается круг явлений и подвергаются проверке все без изъятия связи этих явлений, обозначенные в гипотезе (полная индукция). Если подтверждаются ВСЕ связи, то закон считается доказанным.
Дедуктивный вывод закона проще. Если есть ранее доказанный закон, то применяя к нему одну из фигур силлогизма выводят вытекающие из ранее доказанного закона связи явлений. Если процедура доказательства безупречна, то закон считается доказанным.
Какой-то из этих путей может быть использован для доказательства законов развития?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:
Слышит доводы и слушается послушник, а не ученик. Ученики не слушаются, а идут дальше своих учителей.
Вас в учителя записал потому, что учился у Вас, у Попова и Титова на трех-четырех семинарах во времена Советской власти и сейчас учусь методам ведения полемики, перенимаю сильные, емкие, выразительные фразы типа "замести под коврик", "уползти с ковра", "законы новой конституции" и т.п. Если Вам это не нравится, то не буду больше афишировать.
Дело Ваше, Фил, но я под понятием ученик понимаю несколько иное - в основном приверженность общему стилю, подходу, школе. Очень у многих людей я перенял и продолжаю перенимать какие то интесности, но своими учителями считаю всего несколько человек. Отнюдь не тех, у кого подсмотрел интересные словечки. В данном случае мы с Вами работаем в совершенно разных парадигмах, поэтому я и удивился.
Фил wrote:
В логике принято закон выводить индуктивно или дедуктивно. При индуктивном выводе сначала выдвигается гипотеза о существовании связи явлений, приводятся отдельные подтверждающие примеры (неполная индукция)потом очерчивается круг явлений и подвергаются проверке все без изъятия связи этих явлений, обозначенные в гипотезе (полная индукция). Если подтверждаются ВСЕ связи, то закон считается доказанным.
Дедуктивный вывод закона проще. Если есть ранее доказанный закон, то применяя к нему одну из фигур силлогизма выводят вытекающие из ранее доказанного закона связи явлений. Если процедура доказательства безупречна, то закон считается доказанным.
Какой-то из этих путей может быть использован для доказательства законов развития?
Мне сегодня более интересно, к какой группе наук лучше примкнуть ЗРТС. Если к физике- химии, то одна система доказательств, если к социологии, экономике, то другая. Про это ранее уже писал А.Привень. Понятно, что для ЗРТС, действующих между естественным миром и миром социальным, может быть условно протянута ось. Законы достаточно четко делятся на те, которые проявляются в рыночных трендах, и те, котрые там не проявляются. Есть гипотеза о том, что первые в большей степени связаны с социальной жизнью, а вторые с внутренним функционированием объектов техники. (подробнее см http://www.metodolog.ru/00840/00840.html#1 ). Получается, что есть "законы", более тяготеющие к одному полюсу, и есть, которые к другому? Если так, то и оцениваться они должны по разным мерам?

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

В логике принято закон выводить индуктивно или дедуктивно. При индуктивном выводе сначала выдвигается гипотеза о существовании связи явлений, приводятся отдельные подтверждающие примеры (неполная индукция)потом очерчивается круг явлений и подвергаются проверке все без изъятия связи этих явлений, обозначенные в гипотезе (полная индукция). Если подтверждаются ВСЕ связи, то закон считается доказанным.
Дедуктивный вывод закона проще. Если есть ранее доказанный закон, то применяя к нему одну из фигур силлогизма выводят вытекающие из ранее доказанного закона связи явлений. Если процедура доказательства безупречна, то закон считается доказанным.
Какой-то из этих путей может быть использован для доказательства законов развития?

Дедуктивный вывод законов развития вообще - это очковтирательство. Что уж тут говорить про технику...

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

GIP wrote:
Фил wrote:

В логике принято закон выводить индуктивно или дедуктивно. При индуктивном выводе сначала выдвигается гипотеза о существовании связи явлений, приводятся отдельные подтверждающие примеры (неполная индукция)потом очерчивается круг явлений и подвергаются проверке все без изъятия связи этих явлений, обозначенные в гипотезе (полная индукция). Если подтверждаются ВСЕ связи, то закон считается доказанным.
Дедуктивный вывод закона проще. Если есть ранее доказанный закон, то применяя к нему одну из фигур силлогизма выводят вытекающие из ранее доказанного закона связи явлений. Если процедура доказательства безупречна, то закон считается доказанным.
Какой-то из этих путей может быть использован для доказательства законов развития?

Дедуктивный вывод законов развития вообще - это очковтирательство. Что уж тут говорить про технику...

В трактовке Фила - да, очковтирательство. Но из того, что Фил неправильно пользуется этими методами, еще не следует, что сами методы плохи.

Вопрос-то вообще не в том, чтобы что-то там вывести (в конце концов, это можно сделать и "на озарении", и даже порой из неправильной посылки - как Птолемей, например), а в том, чтобы подтвердить свой вывод практикой, которая критерий истины. Собственно, моя к Филу претензия - только в этом: не научили его сверять выводы с практикой. Научится - молодцом будет. Все прочее при желании Фил "подтянет" очень быстро.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Мне сегодня более интересно, к какой группе наук лучше примкнуть ЗРТС. Если к физике- химии, то одна система доказательств, если к социологии, экономике, то другая. Про это ранее уже писал А.Привень. Понятно, что для ЗРТС, действующих между естественным миром и миром социальным, может быть условно протянута ось. Законы достаточно четко делятся на те, которые проявляются в рыночных трендах, и те, котрые там не проявляются. Есть гипотеза о том, что первые в большей степени связаны с социальной жизнью, а вторые с внутренним функционированием объектов техники. (подробнее см http://www.metodolog.ru/00840/00840.html#1 ). Получается, что есть "законы", более тяготеющие к одному полюсу, и есть, которые к другому? Если так, то и оцениваться они должны по разным мерам?

1. Есть такая наука - философия. Она определялась при советской власти как наука о наиболее общих законах природы, общества и познания. ТРИЗ я считаю философией техники (Леонид Вулло тоже), поэтому и ЗРТС отношу к философским законам.
2. В какой бы области закон ни действовал, процесс его выявления и доказательства опирается на логические операции - индукцию и дедукцию. Дригух путей нет.
3. Законы существуют и действуют вне зависимости от того кто и как их оценивает. Ибо они объективны.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:

1. Есть такая наука - философия. Она определялась при советской власти как наука о наиболее общих законах природы, общества и познания. ТРИЗ я считаю философией техники (Леонид Вулло тоже), поэтому и ЗРТС отношу к философским законам.

ОК. В таком случае:

1. Выбрасываем из ТРИЗ все решательные инструменты, ибо философия решением конкретных задач не занимается.

2. Срочно достаем книгу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" и учим, что, согластно марксистско-ленинской философии, является критерием истины. Я Вас разочарую: это отнюдь не логика.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:
1. Есть такая наука - философия. Она определялась при советской власти как наука о наиболее общих законах природы, общества и познания. ТРИЗ я считаю философией техники (Леонид Вулло тоже), поэтому и ЗРТС отношу к философским законам.
Формулку какую нибудь для получения численных данных из философии не напомните? И посмотрите заодно, как определялась философия до и после советской власти. (Читал, как перед войной советские философы Эйнштейна громили с его теорией относительности за буржуазное упадничество, потому что они на основании трех законов совершенно точно вывели - скорость света пределов не имеет, ибо ничто не может ставить пределов советскому человеку. И все сидели и эту фигню глотали. Так вот нам такой жвачки впаривать не надо. Пожалуйста).
Quote:
2. В какой бы области закон ни действовал, процесс его выявления и доказательства опирается на логические операции - индукцию и дедукцию. Дригух путей нет.
Фил, умоляю, заканчивайте говорить лозунгами. Ну надоело уже все это читать. Опирается, но не сводится. Неужели это не понятно? Устал уже весь этот бред обсуждать. И надоело очень.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

1. Выбрасываем из ТРИЗ все решательные инструменты, ибо философия решением конкретных задач не занимается.

Александр, не надо делать резких движений. Не занималась, так будет заниматься. Ничего не надо выбрасывать, решательный инструмент не трет карманов философии.
priven wrote:

2. Срочно достаем книгу Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" и учим, что, согластно марксистско-ленинской философии, является критерием истины. Я Вас разочарую: это отнюдь не логика.

1. Доставать придется все книги по философии. Или Вы тоже не любите учиться. Чукча не читатель, чукча писатель?
2. За критерий истины, я думаю, надо бы взять практику, как завещал нам великий Ленин. Или у Вас есть критерии получше практики? Выкладывайте.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

content manager wrote:

Формулку какую нибудь для получения численных данных из философии не напомните?

Напомню. Поскольку ТРИЗ - прикладная философия, постольку законы филогенеза - из философии. Формулка красоты, формулка ЗВА, формулка ЗВЗ, Формулка ЗСИ, формулка ЗСГ. Они уже есть на сайте. Есть и расчеты, правда не полные. Продолжать не буду, поскольку тема запрещена на полгода. А то начнете меня громить как советские философы Эйнштейна перед войной.
А Вы напомните какую нибудь формулку для получения численных данных из классической ТРИЗ?
content manager wrote:

И посмотрите заодно, как определялась философия до и после советской власти.
Дайте свое определение понятия "философия". Обсудим.
content manager wrote:

Фил, умоляю, заканчивайте говорить лозунгами. Ну надоело уже все это читать. Опирается, но не сводится. Неужели это не понятно? Устал уже весь этот бред обсуждать. И надоело очень.

Век воли не видать, сводится! Кто не вкурил, пасть порву, моргала выколю! В натуре....
Это я закончил говорить лозунгами. Так лучше? Или вернуться к лозунгам?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:
А Вы напомните какую нибудь формулку для получения численных данных из классической ТРИЗ?
Так ведь и не претендуем.

Quote:
Век воли не видать, сводится! Кто не вкурил, пасть порву, моргала выколю! В натуре....
Это я закончил говорить лозунгами. Так лучше? Или вернуться к лозунгам?
Дуализм, значит. Если не лозунги, то феня. А остальное выкинуто как исключенное третье?

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:
priven wrote:

1. Выбрасываем из ТРИЗ все решательные инструменты, ибо философия решением конкретных задач не занимается.

Александр, не надо делать резких движений. Не занималась, так будет заниматься. Ничего не надо выбрасывать, решательный инструмент не трет карманов философии.

Фил, я знал, что Вы пламенный революционер, но не думал, что НАСТОЛЬКО. Вы даже Владимира Ильича с Марксом и Энгельсом, похоже, переплюнули. Они всего лишь говорили,что задача философов - изменить мир (впрочем, сами философы их в этом благородном стремлении почему-то поддерживать не спешат). Но до вывода численных формул из философских законов даже они не додумались...

Quote:

За критерий истины, я думаю, надо бы взять практику, как завещал нам великий Ленин. Или у Вас есть критерии получше практики? Выкладывайте.

Да нет, как раз в этом я с вождем мирового пролетариата вполне солидарен. А если и Вы будете действовать так, как сами же думаете, то будет и вовсе здорово! Давайте вместе идти от практики, а не от лозунгов. За Вашими лозунгами я не ходок, и под Вашими знаменами тоже. А за Вашими практическими находками, в том числе и расчетами, если они подтвердятся этой самой практикой, - почему бы и не пойти? Дерзайте! Я по-прежнему желаю Вам успеха. Но только чур - без лозунгов, деклараций и революций, ладно? Сначала практическое доказательство, а потом теоретические выводы. Утром деньги - вечером стулья. Есть формула - подтвердите расчетом. А иначе как-то нехорошо получается.

Удачи!

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
content manager wrote:

Формулку какую нибудь для получения численных данных из философии не напомните?

Напомню. Поскольку ТРИЗ - прикладная философия, ...

Хм... Помнится, еще недавно она была прикладной диалектикой...
А про философию - это Вам дятел № 11 настучал? :)

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

Коллеги, предлагаю отойти от этих "тёрок" и начать всерьез обсуждать определение понятия "закон". Например, берем многократно описанный "закон вытеснения человека из системы" (хорошо бы с учетом той транскрипции, которую ему придали А.Захаров и Э.Соснин в работе http://www.metodolog.ru/00761/00761.html ) и анализируем его на самом общем уровне, характеризуя в разных системах классификации.
Мне представляется, что конечно можно начинать с любого иного, но предлагаю именно этот, так как в работе Захарова - Соснина заложены предпосылки количественных оценок.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

content manager wrote:
Коллеги, предлагаю отойти от этих "тёрок" и начать всерьез обсуждать определение понятия "закон". Например, берем многократно описанный "закон вытеснения человека из системы" (хорошо бы с учетом той транскрипции, которую ему придали А.Захаров и Э.Соснин в работе http://www.metodolog.ru/00761/00761.html ) и анализируем его на самом общем уровне, характеризуя в разных системах классификации.
Мне представляется, что конечно можно начинать с любого иного, но предлагаю именно этот, так как в работе Захарова - Соснина заложены предпосылки количественных оценок.

Считаю что нельзя начинать с этого закона, поскольку само его существование эти друзья ставят под сомнение.

А.Захаров и Э.Соснин wrote:

На наш взгляд, выделение специального закона является излишним. Нет человека в ТС, а есть элементы, среди которых некоторые (или даже все) могут иметь биологическую природу.

Надо начинать с закона, существование которого ни у кого не вызывает сомнений - с закона стремлени к идеальности.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:

Надо начинать с закона, существование которого ни у кого не вызывает сомнений - с закона стремлени к идеальности.

Вполне готов поддержать Фила в этом начинании. Более того - собираюсь приступить к этому в самое ближайшее время.

Но если коллеги считают более подходящими кандидатами другие законы - то почему бы и нет?

Главное сейчас, на мой взгляд, выработать именно критерии верификации законов, о чем сказал Александр Владимирович. А для этого необходимо, на мой взгляд, проанализировать несколько положений по одинаковым критериям. Это позволит точнее определить сами критерии. А уже потом можно будет и другие положения анализировать.

Проблему я вижу именно в отсутствии четкой верификационной процедуры. Методолог без метода - что сапожник без сапог, а мы как раз в этой самой интересной ситуации, похоже, и оказались.

Всем - успехов!

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:

Считаю что нельзя начинать с этого закона, поскольку само его существование эти друзья ставят под сомнение.

А.Захаров и Э.Соснин wrote:

На наш взгляд, выделение специального закона является излишним. Нет человека в ТС, а есть элементы, среди которых некоторые (или даже все) могут иметь биологическую природу.

Надо начинать с закона, существование которого ни у кого не вызывает сомнений - с закона стремлени к идеальности.

Собственно, без разницы. Предполагалось, что начать можно с конструкции, уже подвергнутой анализу, выглядящей сегодня поверхностно определенной, таящей внутри что-то более общее. Да и считаемой - превышена необходимая скорость реакции в ХХХ/сек - человек удаляется. Требуемая скорость реакции меньше + обеспечение оператора в день дешевле обслуживания устройства = человек вводится в систему. Не входим в параметры - человек выводится из системы.
А на этой конструкции подработаем понятие ценности - потому что оценка значимости дела, которым занимается оператор, постепенно подведет нас к той самой идеальности и еще к много чему.

Re: Несколько слов о законах

Quote:

Надо начинать с закона, существование которого ни у кого не вызывает сомнений - с закона стремлени к идеальности.

Quote:

Главное сейчас, на мой взгляд, выработать именно критерии верификации законов,

Quote:

А на этой конструкции подработаем понятие ценности - потому что оценка значимости дела, которым занимается оператор, постепенно подведет нас к той самой идеальности и еще к много чему.

мысль собственно такая.
В природе оно как:
- есть земля(грунт), вода, воздух, свет/тепло. А из них вдруг как-то появлются растения.
- есть яйцо, и из него вдруг получается цыпленок.

Так вот я думаю что человек для техники есть тоже самое что и те механизмы которые превращают грунт в растения, а яйцо в курицу.
И критерии верификации законов должны это учитывать.
Иные законы будут всё равно что "заболела - подлечись". Я так думаю.

Re: Несколько слов о законах

Кстати, о птичках. Цитирую последнее опубликованное интервью с Г. И. Ивановым:

Г.И.Иванов wrote:

Для меня было откровением, что всякое изобретение есть разрешение противоречия

А ведь это же, по-моему, и есть тот самый закон! Отнюдь не самоочевидный, вполне себе проверенный, и об исключениях я что-то не слыхал.

Рискну уточнить формулировку:

Во всякой изобретательской задаче, связанной с усовершенствованием технической системы, присутствует по меньшей мере один материальный объект, к которому предъявляется по меньшей мере одна пара противоречивых, взаимно исключающих требований. Любое решение задачи должно устранять это противоречие либо видоизменением этого объекта таким образом, чтобы удовлетворить обоим этим требованиям одновременно, либо исключением этого объекта из системы с передачей его функций другим объектам.

Уточню на всякий случай: под изобретательской задачей я понимаю такую задачу, решение которой не очевидно для специалиста, знакомого с устройством и принципом работы данной системы.

А теперь - вопросы на засыпку:

1. Если это положение неверно хотя бы в каких-то случаях - прошу предоставить в студию информацию об опровергающих примерах.

2. Если это положение является прямым логическим следствием из известных научных законов - прошу указать эти законы и предоставить строгий логический вывод.

3. Если данное утверждение противоречит логике, т.е. является внутренне противоречивым либо неоднозначным, прошу указать, в чем именно.

В случае, если ни то, ни другое, ни третье сделать не удастся, и до ттех пор, покуда не будет доказано противное, предлагаю считать это законом. Автор закона, разумеется, Г. С. Альтшуллер.

Заранее благодарен за конструктивные возражения, замечания, уточнения.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Цитирую последнее опубликованное интервью с Г. И. Ивановым:
Г.И.Иванов wrote:

Для меня было откровением, что всякое изобретение есть разрешение противоречия

А ведь это же, по-моему, и есть тот самый закон! Отнюдь не самоочевидный, вполне себе проверенный, и об исключениях я что-то не слыхал.

Рискну уточнить формулировку:

Во всякой изобретательской задаче, связанной с усовершенствованием технической системы, присутствует по меньшей мере один материальный объект, к которому предъявляется по меньшей мере одна пара противоречивых, взаимно исключающих требований. Любое решение задачи должно устранять это противоречие либо видоизменением этого объекта таким образом, чтобы удовлетворить обоим этим требованиям одновременно, либо исключением этого объекта из системы с передачей его функций другим объектам.

Уточню на всякий случай: под изобретательской задачей я понимаю такую задачу, решение которой не очевидно для специалиста, знакомого с устройством и принципом работы данной системы.


Александр, зачем творить новые сущности?
Еще в 1973 г. ГСА определил, что
Quote:

... обычная задача переходит в разряд изобретательских в тех случаях, когда необходимым условием ее решения является устранение технического противоречия (Альтшуллер Г.С., Алгоритм изобретения, М., "Московский рабочий", 1973 г., с. 88).

И как теперь увязать с таким смыслом изобретательской задачи задачу неочевидную?

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Кстати, о птичках. Цитирую последнее опубликованное интервью с Г. И. Ивановым:
Г.И.Иванов wrote:

Для меня было откровением, что всякое изобретение есть разрешение противоречия

А ведь это же, по-моему, и есть тот самый закон! Отнюдь не самоочевидный, вполне себе проверенный, и об исключениях я что-то не слыхал.

Рискну уточнить формулировку:

Во всякой изобретательской задаче, связанной с усовершенствованием технической системы, присутствует по меньшей мере один материальный объект, к которому предъявляется по меньшей мере одна пара противоречивых, взаимно исключающих требований. Любое решение задачи должно устранять это противоречие либо видоизменением этого объекта таким образом, чтобы удовлетворить обоим этим требованиям одновременно, либо исключением этого объекта из системы с передачей его функций другим объектам.

Уточню на всякий случай: под изобретательской задачей я понимаю такую задачу, решение которой не очевидно для специалиста, знакомого с устройством и принципом работы данной системы.

А теперь - вопросы на засыпку:

1. Если это положение неверно хотя бы в каких-то случаях - прошу предоставить в студию информацию об опровергающих примерах.

2. Если это положение является прямым логическим следствием из известных научных законов - прошу указать эти законы и предоставить строгий логический вывод.

3. Если данное утверждение противоречит логике, т.е. является внутренне противоречивым либо неоднозначным, прошу указать, в чем именно.

В случае, если ни то, ни другое, ни третье сделать не удастся, и до ттех пор, покуда не будет доказано противное, предлагаю считать это законом. Автор закона, разумеется, Г. С. Альтшуллер.

Заранее благодарен за конструктивные возражения, замечания, уточнения.

С уважением,

Александр Привень.


А математическую формулку нельзя привести. И расчеты - какие-никакие по этой формулке. Может быть есь еще какая-то корреляция с рыночными трендами. Если есть, то смело моежете писать статью.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

GIP wrote:

Александр, зачем творить новые сущности?
Еще в 1973 г. ГСА определил, что
Quote:

... обычная задача переходит в разряд изобретательских в тех случаях, когда необходимым условием ее решения является устранение технического противоречия (Альтшуллер Г.С., Алгоритм изобретения, М., "Московский рабочий", 1973 г., с. 88).

И как теперь увязать с таким смыслом изобретательской задачи задачу неочевидную?

Так ведь я РОВНО О ТОМ ЖЕ и говорю. Только я не считаю правильным давать определение изобретательской задачи через понятие противоречия. Ибо понятие изобретательской задачи появилось и было определено задолго до Альтшуллера, когда ни о каких противоречиях никто не говорил.

Я как раз и НЕ изобретаю новых сущностей, говоря, что утверждение о жесткой взаимосвязи между ИЗ и противоречием являлось (на момент его формулирования ГСА)
новым и отнюдь не очевидным для всех тезисом.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:
А математическую формулку нельзя привести. И расчеты - какие-никакие по этой формулке. Может быть есь еще какая-то корреляция с рыночными трендами. Если есть, то смело моежете писать статью.

Фил, это Вы, а не я, формулу от закона требовали. К Вам и претензия.

Я требовал математическую формулу только от закона, в котором упоминаются измеряемые величины и их изменения. Понятие противоречия к таковым не относится.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Ибо понятие изобретательской задачи появилось и было определено задолго до Альтшуллера, когда ни о каких противоречиях никто не говорил.

Вас не затруднит сослаться на что-либо подтверждающее Ваш тезис?
Quote:

Я как раз и НЕ изобретаю новых сущностей, говоря, что утверждение о жесткой взаимосвязи между ИЗ и противоречием являлось (на момент его формулирования ГСА)
новым и отнюдь не очевидным для всех фактом.

Другими словами, Вы считаете, что именно и только ГСА ввел такое понимание? Которое явно следует, с одной стороны, из диалектики (развитие идет через снятие противоположностей на 4-ой ступени обострения в виде противоречий), а с другой - из того момента, что именно противоречия присутствовали в текстах формул и описаний изобретений, которые он анализировал.

Что касается законов, то они в практику поиска новых ТР посредством ТРИЗ были введены искусственно, именно ориентацией на их сознательное применение. Т.е. они - не более, чем установка решателя. Вот только - не прямого действия почему-то... По крайней мере - так было раньше...

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

да уж. тема плавно превращается .... превращается в.
начните с чего-нибудь простого.
ну вот типа практика [электриков] со 100% точностью показывает что все проблемы заключаются в том что:
либо контакт есть там где его быть не должно, либо контакта нет там где он должен быть.
может ли это считатся законом ?
и нет ли тут чего-нибудь такого что можно было бы адаптировать к ТРИЗ ?

Re: Несколько слов о законах

GIP wrote:
priven wrote:

Ибо понятие изобретательской задачи появилось и было определено задолго до Альтшуллера, когда ни о каких противоречиях никто не говорил.

Вас не затруднит сослаться на что-либо подтверждающее Ваш тезис?

Охотно: патентное законодательство США, например. Восемнадцатый век, однако. Изобретением, если мне не изменяет память, там считается техническое решение, недоступное среднему специалисту и дающее положительный эффект - поправьте, если я не прав.

Quote:

Другими словами, Вы считаете, что именно и только ГСА ввел такое понимание? Которое явно следует, с одной стороны, из диалектики (развитие идет через снятие противоположностей на 4-ой ступени обострения в виде противоречий), а с другой - из того момента, что именно противоречия присутствовали в текстах формул и описаний изобретений, которые он анализировал.

Да, до ГСА я нигде такой трактовки изобретательских задач не встречал. И, как я понял, далеко не я один такой. Если Вы встречали, то покажите, где именно - буду Вам весьма признателен за информацию.

Что касается диалектики - я ж не спорю, что положение ГСА с ней согласуется (опять же, спорить глупо), но и не вижу, каким образом это прямо вытекает из нее. Траектории движения планет тоже согласуются с законом сохранения энергии, но не вытекают из него непосредственно.

Опять же, если Вы приведете строгий логический вывод того, что из законов диалектики прямо вытекает наличие противоречия в любой изобретательской задаче, и что это противоречие всегда связано с предъявлением несовместимых требований к одному из материальных объектов, буду Вам весьма признателен. Но до сих пор я такого доказательства нигде не видел, в том числе и у самого ГСА. Ссылок на диалектику - видел сколько угодно, строгого вывода упомянутого положения из законов диалектики - не видел.

Могу ошибаться - буду признателен за информацию.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

lox wrote:
да уж. тема плавно превращается .... превращается в.
начните с чего-нибудь простого.
ну вот типа практика [электриков] со 100% точностью показывает что все проблемы заключаются в том что:
либо контакт есть там где его быть не должно, либо контакта нет там где он должен быть.
может ли это считатся законом ?
и нет ли тут чего-нибудь такого что можно было бы адаптировать к ТРИЗ ?

Я не электрик, и мне трудно судить о том, насколько справедливо Ваше утверждение, хотя я слышал от весьма компетентных специалистов мнение, что "электроника (даже не электрика!) - это наука о контактах".

Если всякая проблема электрика является одной из двух перечисленных Вами проблем, то я вполне допускаю, что это закон: любая неисправность электроприбора может быть устранена либо добавлением, либо удалением контакта или нескольких контактов. Вот только я не уверен, что таким образом можно починить сгоревший (с дымом и огнем) телевизор или даже кипятильник...

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:

Ибо понятие изобретательской задачи появилось и было определено задолго до Альтшуллера, когда ни о каких противоречиях никто не говорил.

Вас не затруднит сослаться на что-либо подтверждающее Ваш тезис?

Охотно: патентное законодательство США, например. Восемнадцатый век, однако. Изобретением, если мне не изменяет память, там считается техническое решение, недоступное среднему специалисту и дающее положительный эффект - поправьте, если я не прав.

И где в выделенном фрагменте Вашего ответа - слова "изобретательская задача"?

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

Quote:

Вами проблем, то я вполне допускаю, что это закон: любая неисправность электроприбора может быть устранена либо добавлением, либо удалением контакта или нескольких контактов. Вот только я не уверен, что таким образом можно починить сгоревший (с дымом и огнем) телевизор или даже кипятильник...

"сгоревший" - проблема другого рода даже если и возникла как следствие "лишнего контакта".
вы забыли что-либо сказать про:
Quote:

и нет ли тут чего-нибудь такого что можно было бы адаптировать к ТРИЗ ?

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр. Спасибо Вам за то, что Вы приняли огонь на себя. Дали мне отдохнуть. Я на Вашей стороне уже потому, что все остальные против.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

lox wrote:
да уж. тема плавно превращается .... превращается в.
начните с чего-нибудь простого.
ну вот типа практика [электриков] со 100% точностью показывает что все проблемы заключаются в том что:
либо контакт есть там где его быть не должно, либо контакта нет там где он должен быть.
может ли это считатся законом ?
и нет ли тут чего-нибудь такого что можно было бы адаптировать к ТРИЗ ?

Закон устанавливает однозначную связь между явлениями и выражается импликативной формой. Ваша фраза (либо-либо) имеет дизъюнктивную форму. Кроме того, в формулировке указаны две причины одного следствия. Однозначности нет. Если выполняемость 100%,значит закон есть. И он действительно есть, но не один. Здесь прощупываются два закона:
Первый электрический закон:
Если по цепи течет большой ток, значит где-то замыкание.
Второй злектрический закон:
Если по цепи ток не течет, значит где-то обрыв.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:

Ибо понятие изобретательской задачи появилось и было определено задолго до Альтшуллера, когда ни о каких противоречиях никто не говорил.

Вас не затруднит сослаться на что-либо подтверждающее Ваш тезис?

Охотно: патентное законодательство США, например. Восемнадцатый век, однако. Изобретением, если мне не изменяет память, там считается техническое решение, недоступное среднему специалисту и дающее положительный эффект - поправьте, если я не прав.

И где в выделенном фрагменте Вашего ответа - слова "изобретательская задача"?

Мне казалось, что любое изобретение решает некую задачу, и что сей факт столь же стар, как и само понятие "изобретение".

Увы, точной ссылки из законодательства США сейчас привести не могу (поищу при случае), а вот из российских нормативных документов - пожалуйста:

Порядок оформления заявки на изобретение wrote:

(1.2) В данном разделе подробно раскрывается задача, на решение которой направлено заявляемое изобретение, с указанием обеспечиваемого им технического результата.

Как Вы считаете, в этой формулировке тоже заслуга ТРИЗ? Или "задача, на решение которой направлено заявляемое изобретение" и "изобретательская задача" - это разные вещи? Возможно, я чего-то не понимаю...

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:
Здравствуйте, уважаемый Александр. Спасибо Вам за то, что Вы приняли огонь на себя. Дали мне отдохнуть. Я на Вашей стороне уже потому, что все остальные против.

С уважением, Фил.


Фил, спасибо за моральную подержку. Но для меня в данном случае важнее существо вопроса: закон это или не закон? Импликативная форма вроде бы присутствует (указаны посылка и следствие), про исключения вроде бы никто не слыхал, но высказаны две претензии: что это является прямым следствием известных законов (законов диалектики) и что это положение прямо следует из определения понятия "изобретательская задача", которое, по мнению GIP, было введено в обиход именно ГСА (впрочем, могу ошибаться в трактовке GIP). Меня интересует в данном случае Ваша позиция по первому пункту: возможно, Вы сможете предложить строгий логический вывод обсуждаемого положения из законов диалектики? А то я как-то затрудняюсь: противоречия с диалектикой, разумеется, нет, а вот причинно-следственной связи не нахожу. Быть может, Вы найдете?

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Мне казалось, что любое изобретение решает некую задачу, и что сей факт столь же стар, как и само понятие "изобретение".

Александр, изобретение - это технико-юридическое понятие, по отношению к которому принято говорить о "задаче изобретения".

Порядок оформления заявки на изобретение wrote:

(1.2) В данном разделе подробно раскрывается задача, на решение которой направлено заявляемое изобретение, с указанием обеспечиваемого им технического результата.

И эта задача - вовсе не изобретательская задача, а (раньше это было четче раскрыто) задача техническая.

Quote:

Как Вы считаете, в этой формулировке тоже заслуга ТРИЗ? Или "задача, на решение которой направлено заявляемое изобретение" и "изобретательская задача" - это разные вещи?

Это будет ясно видно, если Вы почитаете конкретный пример описания в указываемом месте. Например, Вы можете встретить такое: "Отсюда вытекает постановка задачи усовершенствования конструкции...". Это задача техническая, ибо предполагается использование технических средств достижения ее цели.

И лишь в том случае, когда дальше будет написано: "... таким образом, чтобы одновременно ... (достигался и один технический эффект, и другой), лишь тогда и только тогда можно говорить, что показано техническое противоречие, благодаря которому (техническая) задача конкретизирована задачей изобретательской в том смысле, как ее определял ГСА.

В отсутствие четко сформулированного противоречия (даже и не названного этим словом) говорить об изобретательской задаче - значит воображать за автора изобретения то, чего он на самом деле не решал.

GIP wrote:
priven wrote:

Другими словами, Вы считаете, что именно и только ГСА ввел такое понимание? Которое явно следует, с одной стороны, из диалектики (развитие идет через снятие противоположностей на 4-ой ступени обострения в виде противоречий), а с другой - из того момента, что именно противоречия присутствовали в текстах формул и описаний изобретений, которые он анализировал.

Да, до ГСА я нигде такой трактовки изобретательских задач не встречал. И, как я понял, далеко не я один такой. Если Вы встречали, то покажите, где именно - буду Вам весьма признателен за информацию.

Хороший пример для пояснения - статья Ф. Энгельса "История винтовки", в которой задолго до ГСА достаточно ясно и четко были раскрыты (технические) противоречия, возникавшие в ходе развития стрелкового оружия, и показаны средства их устранения.

ИМХО, многие не достаточно ясно понимают, что основная идея ТРИЗ заложена в слове "сознательное" (применение выявленных закономерностей развития техники).

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

GIP wrote:
И лишь в том случае, когда дальше будет написано: "... таким образом, чтобы одновременно ... (достигался и один технический эффект, и другой), лишь тогда и только тогда можно говорить, что показано техническое противоречие, благодаря которому (техническая) задача конкретизирована задачей изобретательской в том смысле, как ее определял ГСА.

Геннадий Иванович, спасибо за развернутый комментарий, из которого я привел выдержку.

В таком случае я уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".

Вопросы:

(1) Считаете ли Вы, что это положение является прямым логическим следствием какого-либо известного закона?

(2) Считаете ли Вы такую формулировку внутренне противоречивой или неоднозначной?

(3) Знаете ли Вы примеры, когда это суждение ложно?

(4) Считаете ли Вы, что это положение было доказано Энгельсом? Если да, то в каких именно словах Вы нашли такое доказательство? Соглашусь, что из статьи Энгельса можно сделать вывод об удовлетворении противоречащих друг другу требований при совершенствовании винтовки, и с тем, что Энгельс по существу сформулировал и ТП, и ФП, но не вижу пока что в его статье упомянутого общего доказательства. Буду благодарен за подсказку о том, чего я недосмотрел.

(5) Считаете ли Вы, что Альтшуллер говорил о чем-то совсем другом, когда на основе анализа патентных формул он пришел к заключению о наличии противоречия в задаче, решаемой любым изобретением? Или ГСА к такому выводу не пришел?

(6) Считаете ли Вы, что моя формулировка является новой для ТРИЗ, и сам Альтшуллер ничего такого не утверждал?

(7) Считаете ли Вы, что Альтшуллер утверждал то же самое, но не считал это существенным для ТРИЗ?

Возможно, мистер ВЭПЭ поможет Вам на эти вопросы ответить, - мне не важно, кто именно будет отвечать. Важно получить сами ответы.

Заранее благодарен.

Александр Привень.

P.S.

GIP wrote:
ИМХО, многие не достаточно ясно понимают, что основная идея ТРИЗ заложена в слове "сознательное" (применение выявленных закономерностей развития техники).

Сознательное применение законов - это, в моем представлении, цель развития ТРИЗ, но никак не характеристика существа самих законов. В противном случае (т.е. если важным условием действия законов или, тем более, их существом является их сознательное применение), сами законы становятся сугубо субъективной категорией, зависящей от сознания (и воли?) применяющего их субъекта, - таких научных законов я признать не могу. Опять же, буду признателен за дополнительные пояснения Вашей мысли.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Закон устанавливает однозначную связь между явлениями и выражается импликативной формой.

Какой закон имеет такую форму? Приведите корректный пример.

ИМХО, в словах выше потерян существенный элемент смысла - "условия возникновения и существования явлений".

Quote:

Физи́ческий зако́н — эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире.

Выявление физических закономерностей составляет основную задачу физической науки.

Поэтому надо конкретизировать смысл какого именно закона мы собираемся обсуждать. ИМХО, применительно к ТРИЗ надо говорить именно и только о "законах развития" той сферы, которой она касается, а не вообще о законах.

Возможно, с законами развития более соотносимы "законы-принципы", т.е. такие, которые "имеют универсальный характер и по своей сути являются определениями. Такие законы часто называют принципами. К ним относятся, например, второй закон Ньютона (определение силы), закон сохранения энергии (определение энергии), принцип наименьшего действия (определение действия) и др." /там же/.

В т.ч. и потому, что решатель ИЗ законы развития использует сознательно, т.е. как принципы своей решательной стратегии.

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

GIP wrote:

Поэтому надо конкретизировать смысл какого именно закона мы собираемся обсуждать. ИМХО, применительно к ТРИЗ надо говорить именно и только о "законах развития" той сферы, которой она касается, а не вообще о законах.

Вы сослались на определение закона в физике. С этим существенным дополнением я вполне согласен, что если в ТРИЗ и есть такие законы, то надо их искать прежде всего именно в области законов развития. В частности, проверить упомянутый здесь уже многажды закон повышения идеальности.

Но я не уверен, что вся ТРИЗ - это сплошь физика или "почти физика". Все же творчество, по определению, является процессом отнюдь не физическим, а изобретательство - с использованием законов или без - это творчество. В этой связи я не уверен, что надо всегда и обязательно ориентироваться именно и только на законы физики. По-моему, это - в случае ТРИЗ - не всегда будет правильным подходом.

Как всегда, оговариваюсь: могу ошибаться и готов изменить точку зрения при наличии убедительных аргументов.

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

высказаны две претензии: что это является прямым следствием известных законов (законов диалектики) и что это положение прямо следует из определения понятия "изобретательская задача", которое, по мнению GIP, было введено в обиход именно ГСА (впрочем, могу ошибаться в трактовке GIP). Меня интересует в данном случае Ваша позиция по первому пункту: возможно, Вы сможете предложить строгий логический вывод обсуждаемого положения из законов диалектики? А то я как-то затрудняюсь: противоречия с диалектикой, разумеется, нет, а вот причинно-следственной связи не нахожу. Быть может, Вы найдете?

С уважением,

Александр Привень.


1. В конечном счете все частные законы вытекают из диалектических, как наиболее общих. Так что первый пункт обвинений - аргумент не против закона, предложенного Вами, а за него.
Теперь о причинно-следственных связях. Патентный закон РФ (часть 4 ГК РФ) определяет изобретение как новое, промышленно применимое техническое решение, обладающее изобретательским уровнем. Под "изобретательским уровнем", наверное, следует подразумевать серъезное, значительное (в несколько раз) повышение качества ТС, то есть ее продвижение по линии филогенеза. Такие изменения приводят к столкновениям требований законов филогенеза(их всего четыре, перечислять не буду еще пять месяцев и три недели). Это столкновение (конфликт) называют (так исторически сложилось) техническим противоречием (ТП). На самом деле, конфликт, который ошибочно называется ТП, содержит клубок противоречий, который еще предстоит распутать, прежде чем сформулировать ключевое противоречие и разрешить его. Но в любом случае, реальное, действительное изобретение, продвигающее ТС по линии филогенеза непременно является разрешением противоречия. Так что Ваше утверждение можно считать законом. Формулировка нуждается в уточнении, но связь явлений есть, в импликтивную форму загоняется "Если противоречие разрешено, то найдено изобретательское решение." В репликативную форму тоже загоняется:"Если найдено сильное техническое решение, значит разрешено противоречие". Осталось доказать обязательность, неотвратимость. Ну здесь уж нужна помощь коллектива. Вдоем нам не справиться.

Понятие "изобретательская задача" еще никем не введено. Нет его и в патентном законе РФ. Я пытаюсь это сделать, посылал запрос в Самарсукю губернскую думу, обладающую правом законодательной инициативы, но успеха пока нет. Мое определение:
Изобретательская задача - это требование отыскать новое, промышленно применимое техническое решение, повышающее эволюционную эффективнсоть ТС. Если это определение будет принято на законодательном уровне и будет внесено в патентный закон, то изобретатели будут получать деньги за свою работу. Пока же они просто ищуют технические решения (ТР) неизвестно чего и влачат жалкое существование. Пока нет ясности в этом вопросе невозможно определить, точно сделал изобретатель то, о чем его просили или развлекся, утешил свое самолюбие. А от этого зависит вопрос оплаты. Как в том анекдоте:
Чукча решил попробовать блондинку, набил соболей и приехал в Москву. Нашел проститутку и расплатился за услуги горой шкурок. Проститутка решила продолжить раскрутку выгодного клиента и предложила ему еще раз. Чукча согласился, закончил свое дело, забрал шкурки и собирается уходить. Девица удивляется - ты что же шкурки забираешь? На что чукча ответил: Я хотел - я платил, ты хотел - ты платил.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
... я не уверен, что вся ТРИЗ - это сплошь физика или "почти физика". ...

Александр, на понятие "физический закон" я сослался не в связи с ТРИЗ, а для подтверждения своей мысли, что приведенное Филом определение закона некорректное,ибо в нем потерян существенный элемент смысла - "условия возникновения и существования явлений".

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

Quote:

Кроме того, в формулировке указаны две причины одного следствия. Однозначности нет. Если выполняемость 100%,значит закон есть. И он действительно есть, но не один. Здесь прощупываются два закона:
Первый электрический закон:
Если по цепи течет большой ток, значит где-то замыкание.
Второй злектрический закон:
Если по цепи ток не течет, значит где-то обрыв.

Фил, это вообще другие законы.
Это два крайних случая проявления закона Ома, при R==0 и R==бесконечность.
Я же писал не про СОПРОТИВЛЕНИЕ, а про наличие/отсутсвие/необходимость КОНТАКТА.

Кроме того, наличие большого тока далеко не всегда означает что где-то замыкание.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
....
В таком случае я уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".

Вопросы: ....


Прежде, чем отвечать на вопросы, хотелось бы все же понимания, что представляет собой эта формулировка.

В смысле - это закон? Лозунг? Установка решателя ИЗ?
Или - что-то иное?

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

Геннадий Иванович, здравствуйте!

GIP wrote:

Александр, на понятие "физический закон" я сослался не в связи с ТРИЗ, а для подтверждения своей мысли, что приведенное Филом определение закона некорректное,ибо в нем потерян существенный элемент смысла - "условия возникновения и существования явлений".

1. Почему Вы считаете "условия возникновения и существования явлений" существенным элементом смысла закона?
2. Как восполнить эту потерю, если в ней действительно есть острая необходимость?

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

lox wrote:

Фил, это вообще другие законы.
Это два крайних случая проявления закона Ома, при R==0 и R==бесконечность.
Я же писал не про СОПРОТИВЛЕНИЕ, а про наличие/отсутсвие/необходимость КОНТАКТА.

Кроме того, наличие большого тока далеко не всегда означает что где-то замыкание.


1. Разве обрыв (отосутствие контакта)в цепи не делает R==бесконечностью?
2. Когда еще наличие большого тока не означает что где-то замыкание?

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

GIP wrote:

Александр, на понятие "физический закон" я сослался не в связи с ТРИЗ, а для подтверждения своей мысли, что приведенное Филом определение закона некорректное,ибо в нем потерян существенный элемент смысла - "условия возникновения и существования явлений".

1. Почему Вы считаете "условия возникновения и существования явлений" существенным элементом смысла закона?
2. Как восполнить эту потерю, если в ней действительно есть острая необходимость?

Я считаю, что Вы достаточно часто в качестве основания
(которое расположено между словом "если" и частицей "то") импликативного суждения используете неистинное (ложное) утверждение. Это ведет к ложному результату.

Его не возникает, если вывод делается
на основе условного суждения.

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

GIP wrote:
priven wrote:
....
В таком случае я уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".

Вопросы: ....


Прежде, чем отвечать на вопросы, хотелось бы все же понимания, что представляет собой эта формулировка.

В смысле - это закон? Лозунг? Установка решателя ИЗ?
Или - что-то иное?

В моем понимании, это - установление соотношения между технической задачей с не очевидным для специалиста решением и задачей с противоречивыми требованиями по крайней мере к одному из объектов системы. Это не характеристика процесса решения задачи, а только лишь характеристика (а) условий задачи и (б) требований к ее "ответу".

Противоречия в конкретных задачах, решаемых на уровне изобретения, видели многие, но, насколько я знаю (опять же - могу ошибваться!), ГСА первым сказал, что это - общая закономерность: если в двух словах - нет задач с неочевидным решением без противоречия. Именно это положение я и прошу оценить на предмет соответствия требованиям, предъявляемым к закону.

Для меня по-прежнему не является очевидным соотношение этого положения с первым законом диалектики. Понятно, что одно с другим согласуется, но не понимаю, как можно строго вывести одно из другого. В моем представлении, ГСА пришел к выводу о наличии противоречия в любой ИЗ эмпирически, проанализировав несколько десятков или сотен конкретных изобретений из разных областей (большего числа для подтверждения подобного качественного вывода явно не требуется), и уже затем стал обосновывать свой вывод, ссылаясь на диалектику. Если это не так (вполне допускаю!), буду рад узнать, как это было на самом деле.

С уважением,

александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Quote:

1. Разве обрыв (отосутствие контакта)в цепи не делает R==бесконечностью?
2. Когда еще наличие большого тока не означает что где-то замыкание?

а разве забитый саморез становится гвоздем ?
я уже устал спорить с вашей логикой и объяснять в чем разница, вам что на органы делить что на блоки - всё монопенисуально.
Cквозь стиснутые зубы объясняю еще раз: и человек и корова - млекопитающие (и обрыв и отсутсвующий_контакт имеют R==бесконечность), но при этом человек остается человеком, а корова - коровой.
Незря же говорят "обрыв связи", "отсутсвие контакта". Вы где-нить слышали "обрыв контакта" ?

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

ГСА первым сказал, что это - общая закономерность: если в двух словах - нет задач с неочевидным решением без противоречия. Именно это положение я и прошу оценить на предмет соответствия требованиям, предъявляемым к закону.


Закон устанавливает связи между явлениями, а не их отсутствие. Закон должен иметь форму утверждения, а не отрицания. Напишите то же самое, но в утвердительной форме. Что ни будь в роде этого:
"Только разрешение противоречия порождает неочевидность".

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

lox wrote:

а разве забитый саморез становится гвоздем ?
я уже устал спорить с вашей логикой и объяснять в чем разница, вам что на органы делить что на блоки - всё монопенисуально.
Cквозь стиснутые зубы объясняю еще раз: и человек и корова - млекопитающие (и обрыв и отсутсвующий_контакт имеют R==бесконечность), но при этом человек остается человеком, а корова - коровой.
Незря же говорят "обрыв связи", "отсутсвие контакта". Вы где-нить слышали "обрыв контакта" ?

Какое отношение к млекопитающей корове имеет саморез, забитый гвоздем? И почему человек остается коровой, если ему все монопенисуально? Где здесь наша с Вами логика?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Я считаю, что Вы достаточно часто в качестве основания
(которое расположено между словом "если" и частицей "то") импликативного суждения используете неистинное (ложное) утверждение. Это ведет к ложному результату.

Его не возникает, если вывод делается
на основе условного суждения.


Приведите пример.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:

Я считаю, что Вы достаточно часто в качестве основания
(которое расположено между словом "если" и частицей "то") импликативного суждения используете неистинное (ложное) утверждение. Это ведет к ложному результату.

Его не возникает, если вывод делается
на основе условного суждения.


Приведите пример.

Их так много, что можно брать первый попавшийся.

Фил wrote:

1. В конечном счете все частные законы вытекают из диалектических, как наиболее общих.

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Противоречия в конкретных задачах, решаемых на уровне изобретения, видели многие, но, насколько я знаю (опять же - могу ошибваться!), ГСА первым сказал, что это - общая закономерность: если в двух словах - нет задач с неочевидным решением без противоречия. Именно это положение я и прошу оценить на предмет соответствия требованиям, предъявляемым к закону.

Он много чего говорил, и даже подтверждал ссылкой на разные изобретения. А потом эти же изобретения использовал для подтверждения мыслей, отвергающих применение ТП.

Quote:

5. Противоречивые ссылки

На фоне описанных выше трудностей с выявлением ТП в текстах описаний и ФИ, совершенно по-иному выглядят те изобретения, в описаниях которых прямо указывается на наличие противоречия. Например, в описании изобретения из а. с. № 110314 "Способ определения фактической площади контакта поверхностей" оно сформулировано следующим образом: "Для поверхностей высоких классов чистоты необходимо применение более тонкого слоя краски. Тонкий же слой краски не дает необходимой контрастности границы краска - металл и поэтому не может служить для определения площадок контакта поверхности высоких классов чистоты" (приложение 3).

Однако это изобретение в качестве подтверждающего примера не было использовано Г.С. Альтшуллером в разделе "ТП" (см. поз. 15 в УК-3). И это непонятно, потому что в работе /37/ оно было отнесено к изобретательским задачам 3-го уровня, т.е. к таким, в основе решения которых (уже) лежит устранение ТП. Применялось это изобретение и в разделе "Вепольный анализ" (далее - ВПА): в качестве примера к правилу "вводи второе вещество и поле" (/38/, с. 110); в качестве упражнения к разделу "Свойства веполей" (/39/, с. 10). И это тоже непонятно, поскольку ВПА - это аппарат для решения задач без ТП /42/.

По этой причине я считаю, что решатель в своей стратегии должен опираться не на характеристики решаемых задач (это интересно психологу, изучающему ход мышления решателя, но не самому решателю), а на понимание, какую именно модель наиболее эффективно сложить из имеющейся ситуации - такую, чтобы возник конвейер непрерывной трансформации противоречий вплоть до самого решения.

priven wrote:

Для меня по-прежнему не является очевидным соотношение этого положения с первым законом диалектики. Понятно, что одно с другим согласуется, но не понимаю, как можно строго вывести одно из другого. В моем представлении, ГСА пришел к выводу о наличии противоречия в любой ИЗ эмпирически, проанализировав несколько десятков или сотен конкретных изобретений из разных областей (большего числа для подтверждения подобного качественного вывода явно не требуется), и уже затем стал обосновывать свой вывод, ссылаясь на диалектику. Если это не так (вполне допускаю!), буду рад узнать, как это было на самом деле.

Как оно было на самом деле, сейчас уже и не поймешь. Как видно из противоречивых ссылок, ход становления ТРИЗ был извилистым и закрученным.

На мой взгляд, диалектика была в какой-то мере "притянута за уши", ибо иной подоплеки развития техники на тот момент не существовало. Поэтому она играла тогда и играет сейчас роль фона, обосновывающего роль изобретения как средства развития техники. Что это не совсем так, писал еще ГСА, показывая историю движения средств контроля давления в электролампочках.

Другими словами, диалектика в ТРИЗ - это всего лишь падчерица. И это огорчает, ибо таким образом решатель обречен мыслить поверхностно. Тогда как стоит лишь немного изменить свое понимание, как диалектика заиграет яркими красками.

Новое понимание, ИМХО, - это принятие, что законы диалектики - это вовсе не общие критерии частных законов, а результат диалектического познания (путем восхождения от конкретного к абстрактному, затем переходом от него к новому абстрактному, и на этой основе - восхождение к новому конкретному) окружающей действительности средствами диалектической логики. А также - понимание, что область существования противоречий - это область перехода между указанными абстрактностями (или моделями).

Лично я попробовал однажды помыслить таким образом -
и уже не хочу мыслить иначе.
Чего и всем желаю :)

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:
Фил wrote:
GIP wrote:

Я считаю, что Вы достаточно часто в качестве основания
(которое расположено между словом "если" и частицей "то") импликативного суждения используете неистинное (ложное) утверждение. Это ведет к ложному результату.

Его не возникает, если вывод делается
на основе условного суждения.


Приведите пример.

Их так много, что можно брать первый попавшийся.

Фил wrote:

1. В конечном счете все частные законы вытекают из диалектических, как наиболее общих.


Разве приведенная Вами цитата имеет импликативную форму?
Где в ней "если", где в ней "то"?

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:
Фил wrote:
GIP wrote:

Я считаю, что Вы достаточно часто в качестве основания
(которое расположено между словом "если" и частицей "то") импликативного суждения используете неистинное (ложное) утверждение. Это ведет к ложному результату.

Его не возникает, если вывод делается
на основе условного суждения.


Приведите пример.

Их так много, что можно брать первый попавшийся.

Фил wrote:

1. В конечном счете все частные законы вытекают из диалектических, как наиболее общих.


Разве приведенная Вами цитата имеет импликативную форму?
Где в ней "если", где в ней "то"?

Вы просто потеряли слово "если" и частицу "то".

Добавляю: " (Если) в конечном счете, (то) все частные законы вытекают из диалектических, как наиболее общих.

Не составляет труда понять, что "в конечном счете" -
не истинное основание. Поэтому - не истинно (ложно) и утверждение, что все частные законы "вытекают".

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

Александр, приветствую! Извините за долгое молчание, был очень занят, просто не хватало времени на подробные ответы.

priven wrote:
Кстати, о птичках. Цитирую последнее опубликованное интервью с Г. И. Ивановым:
Г.И.Иванов wrote:

Для меня было откровением, что всякое изобретение есть разрешение противоречия

А ведь это же, по-моему, и есть тот самый закон! Отнюдь не самоочевидный, вполне себе проверенный, и об исключениях я что-то не слыхал.


Давайте рассуждать в рамках предложенной Вами темы. Обратите внимание на то, что сформулированную Вами чеканную фразу "всякое изобретение есть разрешение противоречия", Вы в последующем развернули более подробно, снабдив при этом рядом уточнений и где-то даже сужений.
Рискну уточнить Вашу формулировку, которую обсуждать было бы проще: всякое изобретение можно представить как разрешение противоречия. Если это верно, то такое доказательство уже имело бы высокую степень важности. Сравните: не всякий отрезок делят надвое с помощью циркуля и линейки, но всякий отрезок может быть поделен надвое с помощью циркуля и линейки. Что дает нам возможность предлагать пользователям инструмент. Является ли законом умение поделить отрезок надвое с помощью означенных инструментов? Скорее правилом, облегчающим проведение работ. по моему мнению, использование модели противоречия является примерно таким же правилом. Точно так же, как могут существовать иные правила для выполнения той же работы. Скажем, отрезок можно поделить, измерив его длину и выполнив операции с найденным числом. Это совсем иной подход, но тоже работающий, помогающий. Так и у нас. Можно работать на выявлении противоречий, можно на выявлении различий, или разности, или общности, или единства. Все это основы для построения моделей разных типов.

Quote:
Во всякой изобретательской задаче, связанной с усовершенствованием технической системы, присутствует по меньшей мере один материальный объект, к которому предъявляется по меньшей мере одна пара противоречивых, взаимно исключающих требований. Любое решение задачи должно устранять это противоречие либо видоизменением этого объекта таким образом, чтобы удовлетворить обоим этим требованиям одновременно, либо исключением этого объекта из системы с передачей его функций другим объектам.

Уточню на всякий случай: под изобретательской задачей я понимаю такую задачу, решение которой не очевидно для специалиста, знакомого с устройством и принципом работы данной системы.

Важным уточнением, которое Вы ввели в определение, на мой взгляд является: "во всякой задаче, связанной с усовершенствованием ТС...". То есть не во всякой из предыдущего пункта, а уже в задаче, возникшей на существующей ТС. Иными словами задачи синтеза новых систем из этого закона уже выпадают.
Рассмотрим далее. Александр Сагадеев и Лох последовательно критикуют нас
за то, что понятие ТС нами не определено в достаточной мере, часто используется как некий собирательный образ, в который мы временами подмешиваем самые разные смыслы. Это важно, потому что если рассматривать ТС в том же духе, как это делает Сагадеев, то окажется, что ТС - это средство для реализации элементарной функции. Поэтому многие (не все) задачи совершенствования ТС, понимаемых в обыденном смысле (скажем, совершенствование автомобиля) могут быть представлены как задачи синтеза новых элементарных систем. Если принять этот подход, то область использования задач с противоречиями еще более сужается. Можно его не принимать, но тогда надо определиться с терминами и уровнями описания.
Quote:
А теперь - вопросы на засыпку:
1. Если это положение неверно хотя бы в каких-то случаях - прошу предоставить в студию информацию об опровергающих примерах.
2. Если это положение является прямым логическим следствием из известных научных законов - прошу указать эти законы и предоставить строгий логический вывод.
3. Если данное утверждение противоречит логике, т.е. является внутренне противоречивым либо неоднозначным, прошу указать, в чем именно.
В случае, если ни то, ни другое, ни третье сделать не удастся, и до ттех пор, покуда не будет доказано противное, предлагаю считать это законом. Автор закона, разумеется, Г. С. Альтшуллер.
Александр, я понимаю, что революционная риторика отдельных участников дискуссии оказывает воздействие на всех нас, и в чем-то даже заразительна, но все же предлагаю вести обсуждение таких сложных вопросов по общепринятой в научном сообществе процедуре. А именно, не считать законами то, что никто не бросается опротестовывать или подтверждать в установленные нами сроки. Вы высказали гипотезу, и таковой она будет до тех пор, пока кто либо не докажет ее верность, или не опровергнет. Вы же сами утверждали правильность ткого подхода, зачем же нам с него сворачивать?
Давайте просто разбираться в существе обсуждаемых вопросов. Пожалуй, это может быть не менее важным, чем результат в виде признания или непризнания законом какого-то утверждения.

Re: Несколько слов о законах

Фил wrote:

Закон устанавливает связи между явлениями, а не их отсутствие.

Фил, а как же закон исключенного третьего в формальной логике?

Re: Несколько слов о законах

Здравствуйте, Александр. Рад, что Вы подключились к дискуссии.

Александр Кудрявцев wrote:
Давайте рассуждать в рамках предложенной Вами темы. Обратите внимание на то, что сформулированную Вами чеканную фразу "всякое изобретение есть разрешение противоречия" [...] Рискну уточнить Вашу формулировку, которую обсуждать было бы проще: всякое изобретение можно представить как разрешение противоречия.

Я утверждал, что всякое решение должно устранять противоречие, но не говорил, что этим процессом должен обязательно и, тем более, намеренно заниматься сам решатель. Разрешение противоречия я понимаю как результат, а как не процесс. Результат вполне может быть (и часто бывает) и побочным, а процесс решения задачи может не иметь отношения ни к противоречию, ни к его разрешению - например, можно вообще систему выбросить и заменить новой, в котором ЭТОГО противоречия не будет.

По-моему, мы с Вами говорим о том же самом. Возможно, виной недопониманию на этот раз - особенность русского языка, в котором слово "решение" допускает интерпретацию и в качестве процесса, и в качестве результата. Увы - от лингвистической относительности никуда не деться. Кстати, упомянутое явление, по-моему, в каком-то смысле близко к тому, что мы сейчас обсуждаем: там тоже автивно дискутируется, является ли это законом или нет, или это просто правило интерпретации некоторых психологических явлений, а если закон, то в чем именно он состоит...

Александр Кудрявцев wrote:
всякий отрезок может быть поделен надвое с помощью циркуля и линейки. Что дает нам возможность предлагать пользователям инструмент. Является ли законом умение поделить отрезок надвое с помощью означенных инструментов? Скорее правилом, облегчающим проведение работ. по моему мнению, использование модели противоречия является примерно таким же правилом.

У меня тоже есть именно на этот счет некоторые сомнения: закон это или все же правило? Пока что не знаю ответа. Оба варианта как-то слегка "дребезжат". Замечу, что Вы первый, кто поставил вопрос именно в такой плоскости. Думаю, что именно здесь в данном случае и надо искать ту самую "зарытую собаку". Тогда, может быть, и узнаем, что же является здесь законом, если это "что-то" вообще существует.

Александр Кудрявцев wrote:
Вы высказали гипотезу, и таковой она будет до тех пор, пока кто либо не докажет ее верность, или не опровергнет. Вы же сами утверждали правильность ткого подхода, зачем же нам с него сворачивать?

Полностью согласен, хотя и не помню, где именно я это утверждал.

Вообще, предлагая эту формулу (и в какой-то мере отступая от предыдущего хода своих же мыслей), я в том числе и хотел уточнить, хотя бы для себя самого, в чем должна заключаться процедура верификации закона. Искать опровергающие примеры - это понятно. Но что делать, если таковых примеров нет? Ведь процедура верификации обязательно должна учитывать и такие варианты тоже! По-моему, то, что я выбрал, является неплохим примером такого рода, не правда ли?

С уважением,

Александр Привень.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:
....
В таком случае я уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".

Вопросы: ....


Прежде, чем отвечать на вопросы, хотелось бы все же понимания, что представляет собой эта формулировка.

В смысле - это закон? Лозунг? Установка решателя ИЗ? Или - что-то иное?

В моем понимании, это - установление соотношения между технической задачей с не очевидным для специалиста решением и задачей с противоречивыми требованиями по крайней мере к одному из объектов системы. Это не характеристика процесса решения задачи, а только лишь характеристика (а) условий задачи и (б) требований к ее "ответу".


А не могли бы Вы расставить в тексте высказанного суждения упомянутые (а) и (б)? А также не вполне понятно, кто предъявляет пару взаимоисключающих требований? Специалист, знакомый с существом задачи? Или кто-то иной?

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Добавляю: " (Если) в конечном счете, (то) все частные законы вытекают из диалектических, как наиболее общих.

Не составляет труда понять, что "в конечном счете" -
не истинное основание. Поэтому - не истинно (ложно) и утверждение, что все частные законы "вытекают".

Геннадий Иванович, я вижу, что мне уже ничего не надо писать самому. Вы все пишете за меня и критикуете написанные за меня посты. Спасибо, Вы настоящий друг.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:

Закон устанавливает связи между явлениями, а не их отсутствие.

Фил, а как же закон исключенного третьего в формальной логике?

Закон исключенного третьего устанавливает связь между явлениями - истинным и ложным суждением. "Третьего не дано" легко заменить одним словом "только", но звучит более убедительно для тех умников, которые не хотят принимать ни истину ни ложь, а хотят во что бы то ни стало протащить что-то третье, не существующее.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Несколько слов о законах

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:
priven wrote:
....
В таком случае я уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".

Вопросы: ....


Прежде, чем отвечать на вопросы, хотелось бы все же понимания, что представляет собой эта формулировка.

В смысле - это закон? Лозунг? Установка решателя ИЗ? Или - что-то иное?

В моем понимании, это - установление соотношения между технической задачей с не очевидным для специалиста решением и задачей с противоречивыми требованиями по крайней мере к одному из объектов системы. Это не характеристика процесса решения задачи, а только лишь характеристика (а) условий задачи и (б) требований к ее "ответу".


А не могли бы Вы расставить в тексте высказанного суждения упомянутые (а) и (б)? А также не вполне понятно, кто предъявляет пару взаимоисключающих требований? Специалист, знакомый с существом задачи? Или кто-то иной?

Единство -

это понимание

С "а" и "б" сложностей нет: в исходной задаче противоречивые требования есть, а в ее решении - нету.

А вот со вторым вопросом сложнее. Пока что ответить не могу. Возможно, в этом и кроется суть разгадки: "кто ж здесь враг таинственный?" Разгадав, быть может, придем к сакраментальному выводу: "А ответ ужасно прост, и ответ единственный". Но я пока что так и не могу к нему прийти - "надлежащая" национальная принадлежность почему-то не помогает...

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Геннадий Иванович, я вижу, что мне уже ничего не надо писать самому. Вы все пишете за меня и критикуете написанные за меня посты.

Это временный момент.
Дальше Вы уж сами, плиз... :)

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
... уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".

Вопросы:

(1) Считаете ли Вы, что это положение является прямым логическим следствием какого-либо известного закона?

(2) Считаете ли Вы такую формулировку внутренне противоречивой или неоднозначной?

(3) Знаете ли Вы примеры, когда это суждение ложно?

(4) Считаете ли Вы, что это положение было доказано Энгельсом? Если да, то в каких именно словах Вы нашли такое доказательство? Соглашусь, что из статьи Энгельса можно сделать вывод об удовлетворении противоречащих друг другу требований при совершенствовании винтовки, и с тем, что Энгельс по существу сформулировал и ТП, и ФП, но не вижу пока что в его статье упомянутого общего доказательства. Буду благодарен за подсказку о том, чего я недосмотрел.

(5) Считаете ли Вы, что Альтшуллер говорил о чем-то совсем другом, когда на основе анализа патентных формул он пришел к заключению о наличии противоречия в задаче, решаемой любым изобретением? Или ГСА к такому выводу не пришел?

(6) Считаете ли Вы, что моя формулировка является новой для ТРИЗ, и сам Альтшуллер ничего такого не утверждал?

(7) Считаете ли Вы, что Альтшуллер утверждал то же самое, но не считал это существенным для ТРИЗ?

Возможно, мистер ВЭПЭ поможет Вам на эти вопросы ответить, - мне не важно, кто именно будет отвечать. Важно получить сами ответы.


Александр, мистер ВЭПЭ любезно согласился ответить на Ваши вопросы. Но ответы, по сложившейся традиции, будут выложены в теме "Костерок". Вопросы я несколько переформулирую. Если что будет не так - исправляйте, буду переспрашивать.

Единство -

это понимание

Re: Несколько слов о законах

Quote:

А вот со вторым вопросом сложнее. Пока что ответить не могу. Возможно, в этом и кроется суть разгадки: "кто ж здесь враг таинственный?"

Извините, навеяло погодой.
bash.org.ru: Да, это реально важная тема. У меня есть кошка, зовут её Василий, и он - трансвестит. Но речь не об этом.

Subscribe to Comments for "Несколько слов о законах"