Еще раз об идеальности

Еще раз об идеальности

П.Н. Шимукович

Понятие идеальности является центральным в ТРИЗ и в этой связи не случаен всплеск интереса к этой теме [1], [2]. Автор статьи имеет собственную точку зрения по данному вопросу.

  1. Автор [1] справедливо отмечает возможность рассмотрения идеальности на внешнем и внутреннем уровнях относительно какой-то конкретной системы и в итоге отдает предпочтение последнему. Такая позиция может быть оценена как преобладающая в ТРИЗ.
  2. Автор [2] занимает другую позицию и в итоге оценивает как идеальную ту систему, которая лучше продается. В этой связи возникает несколько соображений:

–  очевидно, надо определиться, чего мы хотим от формулирования понятия «идеальная система»? Можно сформулировать понятие «идеальная системы» на самом высоком уровне, например, так: идеальная система – это такая система, которая делает жизнь человека лучше, придает смысл человеческой жизни и т.п. Инструментальность, прагматичность такой формулировки как минимум вызывает сомнение. Следовательно, уровень абстрагирования надо понизить до некоторой более низкой границы;

–  так уже устоялось, что обычно продается товар, а не система. Надо ли втягивать понятие «система» в ту сферу деятельности, в которой для продавцов и покупателей уже все определено? Может в продажах лучшим понятием будет «идеальный товар»?

–  понятие «система» подразумевает наличие в своем составе взаимосвязанных частей. В понятие же товара, в соответствии, например, с трехуровневой его моделью [3], включается, помимо товара по замыслу, большое количество других составляющих – финансовых, организационных, сервисных и т.д., которые связаны между собой далеко не всегда;

–  если все же понятию «идеальная система» придать внешний статус, то тогда что останется внутри ТРИЗ? Придется предлагать некоторое новое понятие, которое бы венчало успешный результат технической работы.

  1. Примеров удачных абстракций в различных областях знания достаточно много, например, бесконечность, абсолютно черное тело, идеальный газ и т.д. С их помощью обеспечивается решение важных практических задач именно через участие в самом процессе решения. В связи с изложенным представляется обоснованным сохранить за понятием «идеальная система» внутреннюю функцию, ориентированную именно на творческую, созидательную работу.
  2. Для понимания ситуации, существующей в отношении идеальности, можно еще раз подвергнуть анализу точки зрения специалистов, работающих в ТРИЗ не один год. Начать можно с Г.С. Альтшуллера. Автор ТРИЗ в работе [4] предложил следующую последовательность работы на аналитической стадии изобретательского творчества:
  1. Поставить задачу.
  2. Представить себе идеальный конечный результат.
  3. Определить, что мешает достижению этого результата (то есть найти противоречие).
  4. Определить, почему мешает (найти причину противоречия).
  5. Определить, при каких условиях не мешало бы (то есть най­ти условия, при которых  противоречие снимается).

Из пунктов 2 и 3 приведенной последовательности следует, что Г.С. Альтшуллер непосредственно увязывал достижение идеального конечного результата (ИКР) с разрешением противоречия.

М.А. Орлов в сравнительно недавно изданной работе [5] отмечает: «Если решение при достижении цели дает дополнительные, не предусмотренные заранее, преимущества, оно считается высокоэффективным. Именно такие решения и называются изобретательскими». Такие же предположения о возникновении системного эффекта или сверхэффекта при решении задачи содержатся в большинстве более ранних ТРИЗ-учебников. Данное положение можно рассматривать в качестве одного из вариантов взаимосвязи между разрешенным противоречием и ИКР:  если при разрешении противоречия получен системный эффект, то это непосредственный вариант движения к ИКР.

В работе [6] указывается, что повышение идеальности технической системы возможно как при увеличении количества и качества выполняемых полезных функций, так и при снижении затрат, уменьшении количества вредных функций. Приведенную формулировку, очевидно, можно трактовать так: если в результате разрешения противоречия конкретный объект стал выполнять больше функций, либо возросло качество выполнения существующих функций, либо уменьшились расходы на выполнение функций, либо уменьшилось количество вредных функций, то это – путь к ИКР.

Н.А. Шпаковский [7] выделяет три способа совершенствования системы для повышения идеальности: свертывание состава системы; развертывание состава системы; оптимизация состава системы. При этом предполагается, что необходимо разрешить противоречия, возникающие при улучшении системы. Особенность приведенной позиции состоит в том, что речь идет о конкретных материальных носителях улучшенных функций, уменьшенного расхода ресурсов и т.д. Сами же получаемые при этом идеальные и приближенные к идеальным результаты  не указываются и априори подразумевается их существование.

По мнению В.Г.Сибирякова [8] движение осуществляется в сторону ИКР, если в результате разрешения противоречия:

1. Функцию подсистемы выполняют другие  элементы системы.

2. Функция подсистемы выполняется сама собой.

3. Подсистемы нет, а цель системы достигается (т.е. главная про­изводственная функция выполняется).

4. Функция подсистемы не нужна.

В приведенном подходе внимание акцентируется на функциях как результате преобразования, сами же носители функций существуют фоново. Сопоставляя точки зрения Н.А. Шпаковского и В.Г. Сибирякова можно сказать, что это – одна из реализаций идущей от древних греков двойственности точек зрения на изучение существующей реальности. С точки зрения Гераклита в центре внимания должны находиться процессы. Демокрит же делал акцент на понятии вещи.

Интересной представляется точка зрения авторов [9]. Ими выделяется идеальный процесс – результат есть, а специально организованного процесса нет.  Повышение идеальности процесса имеет приоритет перед повышением идеальности технического средства. Если нет процесса, то нет и средств, с помощью которых он должен быть реализован. Таким образом, это направление может привести к получению более сильного решения  задачи. Очевидно, что это - «гераклитов» вариант известной ТРИЗ-формулировки ИКР: «системы нет, а ее функция выполняется».

В том случае, когда процесс существует, повышение идеальности, по мнению авторов [9], может достигаться посредством функционального или конструктивного подходов. Функциональный подход предусматривает повышение эффективности технического объекта путем функционально-структурных изменений в технической системе (введением связи, изменением связи, удалением связи, введением компонента, удалением компонента, изменением свойств компонента). То есть функциональный подход связан со структурной перестройкой рассматриваемого технического объекта, что приводит к появлению новых системных свойств. Реализация функционального подхода обеспечивает:

- увеличение количества или качества выполнения функций (универсализация функций, специализация функций, принцип местного качества);

- снижение затрат (передача функций, упразднение функций, уменьшение энергопотребления).

Конструктивный подход  связан с повышением эффективности технического объекта в пределах используемого принципа действия при сохранении его функциональной структуры. В этом случае повышение идеальности ТС часто проявляется в росте относительных параметров, то есть отношения полезных характеристик к факторам расплаты.

Авторы указанной работы отмечают также, что для достижения ИКР в каждый момент времени и в каждой точке пространства в техническом объекте должны быть реализованы только те свойства и взаимосвязи, которые необходимы для получения полезного эффекта (результата).

Б.И. Голдовский в уже упоминавшейся публикации [1] приходит к выводу, что более адекватно рост идеальности системы в процессе развития отражается через ресурсы.

В цитированных работах авторы, в основном, пользуются понятием ИКР, а не «идеальная система». В контексте рассматриваемого вопроса данное различие не принимается во внимание.

5. Автором данной публикации разработан PN-метод разрешения ТРИЗ-противоречий [10]. Кратко его суть можно описать следующим образом. В решаемой задаче объект, находящийся в центре проблемной ситуации, представляется в виде системы и к нему предъявляются противоречивые требования, то есть формулируется ТРИЗ-противоречие. Затем этот объект рассматривается в десяти аспектах, что позволяет получить его всестороннюю оценку и определить предварительное направление работы по разрешению противоречия. Выделены следующие аспекты: целевой, элементный, структурный, функциональный, ресурсный, интеграционный, коммуникационный, исторический, управленческий, информационный. Конкретные действия по разрешению противоречия выбираются из специальных списков, распределенных по аспектам. Затем выбранное конкретное действие реализуется в пространстве или во времени, приводя к получению искомого решения. Так как метод ориентирован на разрешение противоречия, то, в соответствии с приведенной выше схемой Г.С. Альтшуллера, можно считать, что применение метода обеспечивает движение в сторону достижения идеального конечного результата.

Следует особо подчеркнуть, что на основе применяемых в методе системных аспектов обеспечивается всесторонний анализ решаемой задачи. Но, если применяемые аспекты обеспечивают всесторонний анализ задачи на этапе ее решения, то они должны обеспечивать всестороннюю оценку и получаемых результатов. Основанием для такого умозаключения являются результаты сопоставления  системных аспектов и упомянутых в статье мнений ТРИЗ-специалистов (см. таблицу).

 

Таблица

Варианты мнений авторов в отношении понятия «идеальная система»

и их соотношение с системными аспектами

Авторы

Факторы,

определяющие идеальность

Системный аспект

из состава PN-метода

Г.С. Альтшуллер, В.Л. Злотин, А.В. Зусман, В.И. Филатов

Функции системы,

Расходуемые ресурсы

Функциональный

Ресурсный

М.А. Орлов

Системное свойство

Интеграционный

Н.А. Шпаковский

Свертывание состава системы; Развертывание состава системы; Оптимизация состава системы

Элементный

Структурный

В.Г. Сибиряков

Функции системы

Функциональный

А.В. Ревенков,

Е.В. Резчикова

Состав системы,

Структура системы,

Функции системы,

Ресурсы

Элементный,

Структурный,

Функциональный,

Ресурсный

Б.И. Голдовский

Ресурсы

Ресурсный

 

Автор не исключает, что существуют и другие публикации, в которых обсуждаются вопросы идеальности, в том числе и с привлечением аспектов, не вошедших в представленную таблицу: коммуникационного, исторического, управленческого, информационного. Вместе с тем, уже представленные в таблице сведения позволяют сделать вывод, что на основе системных аспектов можно построить и описать модель идеальной системы.

6. С учетом приведенных сведений идеальной для конкретных условий применения может быть названа система, у которой:

- каждый объект (связь) в ее составе обладает самостоятельной ценностью, функциональностью и находится там и тогда, где и когда он действительно необходим;

- структура оптимизирована по некоторому критерию и, как правило, имеет иерархическое строение;

- потенциал каждого объекта полностью расходуется на качественное выполнение своей главной функции и дополнительных функций;

- масса, габариты и потребляемые ей в течение жизненного цикла ресурсы имеют минимальное значение;

- проявляется новое системное качество, которое не принадлежит ни одному входящему в нее объекту;

- обеспечено оптимальное взаимодействие с окружением;

- реализуется или осваивается требуемое разнообразие управляющих воздействий;

- проявляется требуемое информационное разнообразие;

- имеется перспектива развития;

- цель создания и реальное функционирование соответствуют друг другу.

7. Из определения, представленного в п.6, следует, что идеальную систему нельзя оценить с помощью одного критерия. Являясь сложной системой, идеальная система требует комплекса критериев для своего описания. Представленные критерии могут быть измерены количественно и позволяют оценивать творческую работу как в ходе ее выполнения, так и по итоговому результату. При этом вклад конкретного аспекта в итоговый показатель идеальности может быть оценен с применением процедур, аналогичных применяемым при многокритериальной оптимизации.

 

Литература

  1. Голдовский Б.И. Можно ли измерить идеальность? (заметки о центральной закономерности ТРИЗ) //URL: http://www.metodolog.ru/node/1484.
  2. Привень А.И. О количественных критериях идеальности технических систем Ч.1 //http://www.metodolog.ru/node/1499.
  3. Котлер Ф. Маркетинг. Менеджмент: Анализ, планирование, внедрение, контроль. – СПб.: Питер Ком, 1999. – 896 с.
  4. Альтшуллер Г.С. Как научиться изобретать. – Тамбов: Книжное издательство, 1961. – С. 43-52.//URL  http://www.altshuller.ru/triz/triz57.asp.
  5. Орлов М.А. Основы классической ТРИЗ. Практическое руководство для изобретательного мышления. – М.: СОЛОН-ПРЕСС, 2006. – 432с.
  6. Поиск новых идей: от озарения к технологии. /Альтшуллер Г.С., Злотин В.Л., Зусман А.В., Филатов В.И./. – Кишинев: Картя Молдовеняскэ, 1989. – 381 с.
  7. Шпаковский Н.А. ТРИЗ. Анализ технической информации и генерация новых идей. – М.: ФОРУМ, 2010. – 264 с.
  8. Сибиряков В.Г. Методика построения «Дерева противоречий» для анализа и развития организаций. //URL http://www.metodolog.ru/01090/01090.html.
  9. Ревенков А.В., Резчикова Е.В. Теория и практика решения технических задач. - М.: ФОРУМ, 2008. – 384 с.
  10. Шимукович П.Н. ТРИЗ-противоречия в инновационных решениях: PN-метод. – М.: Издательский дом «ЛИБРОКОМ», 2012. – 216 с.

 

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Еще раз об идеальности

Из определения, представленного в п.6, следует, что идеальную систему нельзя оценить с помощью одного критерия.

Поддерживаю полностью и абсолютно! Идеальность - понятие многоплановое. Как было уже сказано Литвиным и Любомирским (допускаю, что не ими первыми), сравнительная идеальность дрели и сверлильного станка зависит от того, какую задачу мы рассматриваем: просверлить одну дырку в стене или просверлить миллион дырок в заготовках.

До тех пор, покуда мы не опрделимся с "целевой аудиторией" (то есть, с теми, кто будет получать выгоду от функционирования системы), измерять идеальность я считаю, как минимум, малополезным занятием. Грубо говоря, бомжи мерседесы не покупают, а запорожец вскладчину купить могут.

Но после того, как мы с этой аудиторией определимся, всё прочее, на мой взгляд, становится тоже более-менее определенным. И для данной категории покупателей (например, в случае ударопрочных и водостойких фотокамер - для экстремалов) идеальность вполне может быть приближеннно оценена одним комплексным критерием.

Просто, как мне кажется, автор рассматривает более общий случай (и в нем таки "нельзя"), а я - более частный (и в нем - "льзя").

Re: Еще раз об идеальности

Я абсолютно не возражаю против приведенных сведений. Точно так же я не утверждаю, что мной поставлена точка в поиске определения. В соответствии с одним из пунктов определения, система (определение) должна иметь перспективу развития. Вместе с тем, мне кажется, что приведенные критерии позволяют приблизиться к идеальности. Та самая дрель и станок могут быть оценены на соответствие предназначению системы и с точки зрения оптимизации с окружением. Просто на поиск представленной формулировки мной потрачено достаточно много времени, мне показалось, что она может быть интересна не только мне.

С уважением, Петр

Re: Еще раз об идеальности

Коллеги, Петр Николаевич и Александр Ильич, обращаю Ваше внимание на то, что Вашим выкладкам и доводам придали бы вес примеры реализаций Ваших интеллектуальных конструкций. Так что прошу давать примеры, подтверждающие или опровергающие построенные модели. Иначе начинается входящий в привычку у нас спор о количестве ангелов на острие иглы.

Re: Еще раз об идеальности

Александр Владимирович!

 при всей правильности постановки вопроса положительного ответа на него дать не могу. Приводить "школьный" пример - ни к чему. Излагать уже решенный реальный пример, либо решать "в лёт" новую задачу - не располагаю ресурсами. Кроме того, у автора всегда все выходит гладко. Думаю, что сигнал неработоспособности предложенного должны дать другие люди. Со своей стороны могу сказать, что приложение представленных критериев, например, при синтезе (развертывании) системы  осуществляется на основании формулирования следующих вопросов к новому элементу в составе системы: 

- работает ли элемент? Требуют ли остальные элементы, чтобы данный элемент работал? Не является ли элемент избыточным? Что произойдет, если удалить элемент? Находится ли элемент там и тогда, где и когда он действительно необходим?

- предрасположен ли элемент к встраиванию в иерархически упорядоченную структуру системы?

- возможно ли выполнение новым элементом, кроме своей основной, и других, дополнительных функций?

- имеют ли масса, габариты, а также ресурсы, расходуемые им в течение жизненного цикла, минимальные значения?

- возникло ли новое системное качество системы при включении в нее нового элемента?

- оптимизирует ли новый элемент взаимодействие системы с окружающей средой?

- увеличивает ли новый элемент разнообразие управлений, нацеленных на систему, либо готовность системы воспринимать управляющие воздействия?

- увеличивает ли элемент информационное разнообразие системы?

- не ограничивает ли новый элемент потенциал системы на ее дальнейшее развитие?

- соответствует ли система с включенным в ее состав новым элементом своему предназначению?

Аналогичные вопросы сформулировать относительно связей, обеспечивающих взаимодействие элементов. 

С уважением, Петр

Re: Еще раз об идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я считаю, что пример в первую очередь необходим для понимания того, что хотел сказать автор теми или иными словами. Например, вот этими; "Увеличивает ли элемент информационное разнообразие системы?"
При этом появлляется возможность обнаружить вольную или невольную "игру в напёрстки"

Вспоминаю, как 1989 году на семинаре С.Литвин, разбирая по АРИЗ-85В задачу о заплатке для трубы, "сыграл в напёрстки". Для тех, кто не знает - там надо было приварить заплатку на дырку в трубе с паром или водой под давлением, не перекрывая пар/воду.  При составлении списка ресурсов Семён задал вопрос: "Что обычно есть у сварщика ремонтирующего трубы?" И сам начал отвечать: "Разные железяки, обрезки труб... что ещё?" В конце концов, кто-то сказал:"Кран"
Семён быстренько записал слово "кран" в соответствующий список ресурсов и пошёл дальше. Потом, когда в соответетствии с ленинградской модификацией АРИЗ-85В, Семён сформулировал ИКР-2 и подставил в эту формулировку слово "кран" - решение стало очевидно всем слушателям семинара. Всех явно впечатлила решательная мощь АРИЗа, а я подумал: "Вот мастер! Никто ведь и не заметил даже!"

Re: Еще раз об идеальности

Одно из определений информации - это отраженное разнообразие. То есть, то разнообразие, которое человек способен воспринять - это и есть информация.

Существует закон информационного разнообразия, подобный закону Эшби: «Энтропия исходов должна быть  не меньше разности энтропий возмущений и управлений». Из закона следует, что для того, чтобы система сохранилась, а не погибла, она должна иметь возможность приспосабливаться к среде. Для этого необходима вариативность внешней информации системы, которую собственно и воспринимает человек. По моим данным все варианты преобразования информации могут быть сведены к следующим действиям: 

 - увеличить количество внутренней информации системы;

- внешнюю информацию системы передавать в измененную внешнюю среду;

- изменить информацию по виду;

- изменить носитель информации;

- изменить свойства информации;

- изменить вид информационного процесса;

- изменить параметры информации.

Если представленные действия выполнять, то как раз и обеспечится информационное разнообразие, а если эти действия выполнять с целью изменения состояния объекта в пространстве или во времени - то и вообще получится решение хорошего изобретательского уровня.

На соседней ветке А. Привень задавал правильный вопрос: изменили окраску машины и она стала продаваться лучше. Это что, машина более идеальная? Если взять машины черную и зеленую, то здесь повышения идеальности нет. А вот если рассматривать продукцию автозавода в целом, то появление зеленой машины наряду с черной приводит к информационному разнообразию и, соответственно, система "автомобили в совокупности" стала ближе к идеальной. Создание машин с грохочущим спортивным глушителем - это тоже создание информационного разнообразия, но только уже слухового диапазона. Хотя из этого примера тянется череда других вопросов.

С уважением, Петр

Re: Еще раз об идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А не проще ли использовать то, что в ТРИЗ называется "динамизация" и "объединение" вместо всего этого списка. Приведенные примеры этим покрываются с избытком.

Re: Еще раз об идеальности

PN wrote:

мне кажется, что приведенные критерии позволяют приблизиться к идеальности. Та самая дрель и станок могут быть оценены на соответствие предназначению системы и с точки зрения оптимизации с окружением.

Уважаемый Петр,

Я совершенно не возражаю против Вашего подхода - я возразил только против одной Вашей фразы:

"Из определения, представленного в п.6, следует, что идеальную систему нельзя оценить с помощью одного критерия".

Я полагаю, что из п. 6 ничего подобного не следует. Идеальность, рассматривая в соответствии с традиционным для ТРИЗ подходом, - это мера предпочтительности одних систем перед другими (иначе зачем делить суммарный функционал на сумму факторов расплат - в чем вообщен смысл такого деления?).

Сами системы могут быть очень сложными, иерархическими, многофункциональными и т.д. - но их оценки, в конечном счете, все равно будут выражаться числом.

Другой вопрос - кому и зачем нужно это число? Решателю (инженеру), на мой взгляд, оно не нужно совершенно! Но ему и упомянутая формула идеальности, на мой взгляд, тоже совершенно не нужна. А вот Ваши вопросы вполне могут ему помочь решить задачу.

Ну так я и не рассматриваю в своей статье труд решателя - о чем честно пишу:

задача измерения идеальности – это не «инженерная», а «менеджерская» задача, решение которой нужно прежде всего бизнесмену-инноватору для того, чтобы поставить корректную задачу перед инженером и правильно оценить полученное им решение.

Мы с Вами подходим к вопросу с разных сторон. Вы - как решатель, которому не нужны числа, а нужен инструмент для генерации технических идей. Я - как менеджер, которому не нужны технические идеи, а нужен инструмент для постановки (адекватных нынешним и будущим требованиям рынка) задач инженерам и оценки качества полученных решений - то есть, в конечном счете, умение измерять или вычислять те самые числа. Это совершенно нормально - и едва ли один подход делает невозможным или ошибочным другой.

С уважением,

Александр.

Re: Еще раз об идеальности

PN wrote:

Александр Владимирович!

 при всей правильности постановки вопроса положительного ответа на него дать не могу. Приводить "школьный" пример - ни к чему. Излагать уже решенный реальный пример, либо решать "в лёт" новую задачу - не располагаю ресурсами. Кроме того, у автора всегда все выходит гладко.

И как нам быть? Домысливать или искать время, которого не нашлось у автора? Что-то тут не складывается. 

А у авторов не все и не всегдавыходит гладко и многочисленные примеры это подтверждают.

Quote:
Думаю, что сигнал неработоспособности предложенного должны дать другие люди. Со своей стороны могу сказать, что приложение представленных критериев, например, при синтезе (развертывании) системы  осуществляется на основании формулирования следующих вопросов к новому элементу в составе системы: 

- работает ли элемент? Требуют ли остальные элементы, чтобы данный элемент работал? Не является ли элемент избыточным? Что произойдет, если удалить элемент? Находится ли элемент там и тогда, где и когда он действительно необходим?

- предрасположен ли элемент к встраиванию в иерархически упорядоченную структуру системы?

- возможно ли выполнение новым элементом, кроме своей основной, и других, дополнительных функций?

- имеют ли масса, габариты, а также ресурсы, расходуемые им в течение жизненного цикла, минимальные значения?

- возникло ли новое системное качество системы при включении в нее нового элемента?

- оптимизирует ли новый элемент взаимодействие системы с окружающей средой?

- увеличивает ли новый элемент разнообразие управлений, нацеленных на систему, либо готовность системы воспринимать управляющие воздействия?

- увеличивает ли элемент информационное разнообразие системы?

- не ограничивает ли новый элемент потенциал системы на ее дальнейшее развитие?

- соответствует ли система с включенным в ее состав новым элементом своему предназначению?

Аналогичные вопросы сформулировать относительно связей, обеспечивающих взаимодействие элементов.

Этот списко весьма напоминает "список контрольных вопросов" (СКВ), которые в обилии появлялись в семидесятые годы. СКВ весьма хороши при выполнении рутинных работ - не забуть поставить байпас при установке батареи отопления, сними заглушку с объектива аппарата перед его использованием. Карта контрольных проверок у пилотов - сплошные Контрольные вопросы. ТРИЗ тоже начинал примерно так же, но выпрыгнул из этого слоя, перестав рассказывать, что  делать и начав рассказывать - как делать.

Вы возвращаете это дело назад. может быть это и неплохо, но как нам это проверить?

Re: Еще раз об идеальности

priven wrote:

Другой вопрос - кому и зачем нужно это число? Решателю (инженеру), на мой взгляд, оно не нужно совершенно! Но ему и упомянутая формула идеальности, на мой взгляд, тоже совершенно не нужна. А вот Ваши вопросы вполне могут ему помочь решить задачу.

Было бы лучше, если Вы рассказали как именно Вам помогли или не помогли советы Петра Николаевича. Рассказывать, что именно поможет безвестному решателю (инженеру), как мне кажется, не имеет смысла, если не занимаетесь этим сами. Давайте все же чуть более ответственно относиться к своим рекомендациям. .

Re: Еще раз об идеальности

Gregory Frenklach wrote:

А не проще ли использовать то, что в ТРИЗ называется "динамизация" и "объединение" вместо всего этого списка. Приведенные примеры этим покрываются с избытком.

По моему мнению - не проще. Мы все прошли через далекие аналогии: читаем "заменить механическую систему на пневматическую", а подразумеваем, например, смягчение отношений между начальником и подчиненным. Если Вы будете утверждать, что информация не имеет отличий от механических систем, то я тоже не соглашусь. Предлагаемые действия позволяют называть вещи своими именами и учитывать их специфику. Если же Вам удобнее работать с привычными для ТРИЗ приемами - это же не возбраняется. Я представил материал в такой форме потому, что есть согласованные между собой инструменты для получения решения и для оценки полученного. Это, с моей точки зрения, удобно. Мне, вообще интересно, как динамизация или объединение будут объяснять окраску машины в зеленый цвет?

С уважением, Петр

Re: Еще раз об идеальности

priven wrote:

Я совершенно не возражаю против Вашего подхода - я возразил только против одной Вашей фразы:

"Из определения, представленного в п.6, следует, что идеальную систему нельзя оценить с помощью одного критерия".

Я полагаю, что из п. 6 ничего подобного не следует.

В жизни, в конкретной задаче, результат действительно в итоге может получиться единичный, так как далеко не каждаю задача может получить решение через все аспекты сразу. Но исходно, я считаю, надо рисовать полную матрицу для десяти аспектов, а затем проставлять нули там, где нельзя получить результат, либо где решатель не видит этого решения. В многокритериальной оптимизации достаточно неплохо это отработано, надо заимствовать опыт, что я и попытался сделать.

С уважением, Петр

Re: Еще раз об идеальности

Александр Кудрявцев wrote:

Этот списко весьма напоминает "список контрольных вопросов" (СКВ), которые в обилии появлялись в семидесятые годы. СКВ весьма хороши при выполнении рутинных работ - не забуть поставить байпас при установке батареи отопления, сними заглушку с объектива аппарата перед его использованием. Карта контрольных проверок у пилотов - сплошные Контрольные вопросы. 

Различие состоит в том, что СКВ ориентирован на ход решения, а представленый список - на итог решения. В этой связи не очень улавливаю аналогию.Более близко к моим критериям, мне кажется, располагается многокритериальная оптимизация. Ведь это полезно: сделал дело и со всех сторон оценил его. Сразу виден размер сделанного шага. 

А в отношении того, как Вам быть, могу так сказать: или согласиться с предложенным, или отклонить. Я представил свою мысль в законченной форме. Сейчас я действительно не располагаю ресурсом для дальнейшей проработки того, что для меня является очевидным. Извините.

С уважением, Петр

Re: Еще раз об идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

PN wrote:
 Мне, вообще интересно, как динамизация или объединение будут объяснять окраску машины в зеленый цвет?

Машина любого цвета (чёрного, зелёного, жёлтого, серо-буро-малинового) - это динамизация. Но при этом возникает противоречие: цвет автомобиля должен неименяемым, чтобы использовать обычную относительно дешёвую краску (а не чудо-краску меняющую цвет) И цвета автомобиля должн быть изменяемым, потому что вкусы у людей разные. Если у нас много автомобилей разных цветов (объединение) то противоречие разрешается.
И с глушителем, кстати, то же самое.

P,S. Для того, чтобы люди захотели просто попробовать, что Вы предлагаете, отказавшись от того, к чему привыкли, нужно им показать, что то, что Вы предлагаете легче и удобнее, чем то, к чему они привыкли. Или если не легче и не удобнее - то, по крайней мере, даёт те результаты, которые им никак не получить с помощью инструментов, к которым они привыкли. А это возможно только с помощью примеров. Т.е. не будет красивых примеров, когда привычные методы не срабатывают или трудоёмки, а Вами предложенный (Ах!!!) легче,  удобнее  или решает задачу - никто ничего не начнёт  проверять. Даже в случае если есть такие примеры - нет никакой гарантии.:(

Re: Еще раз об идеальности

PN wrote:

priven wrote:

Я совершенно не возражаю против Вашего подхода - я возразил только против одной Вашей фразы:

"Из определения, представленного в п.6, следует, что идеальную систему нельзя оценить с помощью одного критерия".

Я полагаю, что из п. 6 ничего подобного не следует.

В жизни, в конкретной задаче, результат действительно в итоге может получиться единичный, так как далеко не каждаю задача может получить решение через все аспекты сразу. Но исходно, я считаю, надо рисовать полную матрицу для десяти аспектов, а затем проставлять нули там, где нельзя получить результат, либо где решатель не видит этого решения. В многокритериальной оптимизации достаточно неплохо это отработано, надо заимствовать опыт, что я и попытался сделать.

С уважением, Петр

Вынужден лишь повторить уже сказанное: я в своей статье (против которой Вы возразили) не рассматриваю процесс решения задачи, а рассматриваю только "вход" и "выход" этого процесса: постановку задачи и оценку качества полученных решений. Каким именно способом получено то или иное решение - для меня в данном случае не суть важно, потому что на идеальность нового продукта это совершенно не влияет. Это "про другое".

Поясню на примере Ваших "10 заповедей":

- каждый объект (связь) в ее составе обладает самостоятельной ценностью, функциональностью и находится там и тогда, где и когда он действительно необходим;

Я пытаюсь найти ответ на вопрос: как оценить эту ценность? А оценщики кто?

- структура оптимизирована по некоторому критерию и, как правило, имеет иерархическое строение;

Я пытаюсь найти ответы на вопросы: как выбрать "некоторый критерий"? как понять, надо ли вообще сейчас улучшать степень соответствия реальной системы этому критерию, или и так хватает (good enough)?

- потенциал каждого объекта полностью расходуется на качественное выполнение своей главной функции и дополнительных функций;

Заранее отвечаю: нет, не полностью. Я пытаюсь найти ответ на вопрос: как оценить качество выполнения главной функции?

- масса, габариты и потребляемые ей в течение жизненного цикла ресурсы имеют минимальное значение;

Уменьшить при желании можно чаще всего любую из этих характеристик, да вот незадача - обычно при этом увеличивается какая-то другая, которую бы тоже не мешало уменьшить... Техническое противоречие называется :)

Я пытаюсь найти ответ на вопрос: как оценить, какие из этих характеристик надо улучшить, а какими можно пожертвовать, чтобы новый продукт был более благоприятно принят покупателями?

Что важнее уменьшать у фотокамеры - энергозатраты, габариты, вес или цену? Если пытаться уменьшить всё сразу - можно потратить на разработку слишком много времени и денег и в итоге проиграть конкурентам, которые не будут распыляться по всем направлениям и сосредоточат усилия на наиболее важном - разумеется, важном с точки зрения покупателя, а не решателя. А покупатель лучше всего откликнется, к примеру, на уменьшение времени срабатывания затвора...

- проявляется новое системное качество, которое не принадлежит ни одному входящему в нее объекту;

Это вопрос, по-моему, скорее философский: такое качество при желании можно найти всегда.

- обеспечено оптимальное взаимодействие с окружением;

Я пытаюсь найти ответ на вопрос: каковы критерии оптимальности?

- реализуется или осваивается требуемое разнообразие управляющих воздействий;

- проявляется требуемое информационное разнообразие;

Я пытаюсь найти ответ на вопрос: как определить эти требования?

- имеется перспектива развития;

Отвечаю заранее: да, имеется! Везде и всегда, во всех случаях без исключения. Я ставлю вопрос по-другому: оценит ли это развитие покупатель? Развивать пейджер в техническом отношении можно еще очень долго, только улучшенный пейджер никто не купит...

- цель создания и реальное функционирование соответствуют друг другу.

На качественном уровне могу дать один универсальный и абсолютно правильный ответ почти на все случаи жизни: соответствуют, но не полностью - хотелось бы лучшего.

Я пытаюсь найти ответ на более хитрый вопрос: как определить критерии соответствия и оценить достаточность их выполнения?

Не утверждаю, что ответы на все эти вопросы может дать предлагаемый мною подход к измерению идеальности (который я частично изложил в своей статье, на которую Вы сослались). Я только лишь показываю различие в наших с Вами подходах. Вы полагаете, что необходимые критерии уже кем-то определены, требования кем-то в явном виде уже сформулированы, оценки уже сделаны, и т.д. А я пытаюсь стать на позицию тех, кто этим всем занимается. Многокритериальная оптимизация им еще не очень полезна - им бы критерии правильные выбрать...

Re: Еще раз об идеальности

Gregory Frenklach wrote:

Машина любого цвета (чёрного, зелёного, жёлтого, серо-буро-малинового) - это динамизация. Но при этом возникает противоречие: цвет автомобиля должен неименяемым, чтобы использовать обычную относительно дешёвую краску (а не чудо-краску меняющую цвет) И цвета автомобиля должн быть изменяемым, потому что вкусы у людей разные. Если у нас много автомобилей разных цветов (объединение) то противоречие разрешается.

И с глушителем, кстати, то же самое.

P,S. Для того, чтобы люди захотели просто попробовать, что Вы предлагаете, отказавшись от того, к чему привыкли, нужно им показать, что то, что Вы предлагаете легче и удобнее, чем то, к чему они привыкли. Или если не легче и не удобнее - то, по крайней мере, даёт те результаты, которые им никак не получить с помощью инструментов, к которым они привыкли. А это возможно только с помощью примеров. Т.е. не будет красивых примеров, когда привычные методы не срабатывают или трудоёмки, а Вами предложенный (Ах!!!) легче,  удобнее  или решает задачу - никто ничего не начнёт  проверять. Даже в случае если есть такие примеры - нет никакой гарантии.:(

Как-то раньше, наблюдая за Вашими публикациями, я про себя отмечал, что мне понятна и близка излагаемая Вами позиция. В данном случае что-то сломалось, у меня другое мнение как по первой части ответа, так и по второй. Покрасили авто в белый цвет, а крышу в черный - это уже увеличение информационного разнообразия в пространстве. Покрасили аэрографией - дальнейшее изменение параметров информации в пространстве, покрасили краской-хамелеоном - это уже изменение параметров информации во времени. То же самое с волосами. Выполнила женщина мелирование волос - увеличила разнообразие в пространстве, покрылись волосы сединой - изменение разнообразия во времени (на протяжении жизни), перекрасила волосы - изменение разнообразия во времени (протяженность - день, неделя, месяц), а вот поминутное изменение окраски или близкое к нему - как-то неизвестно. Такое раскрытие разнообразия по-моему мнению, более понятно для обывателей.

По второй части мои соображения следующие. На текущем этапе ТРИЗ является крайне консервативной. Защищаются диссертации (а там то соискатель во всю старается подкрепить свои материалы примерами), пишутся статьи, книги - а что поменялось в тех учебниках, которые излагают ТРИЗ? Ответ - то, что касается классической ТРИЗ- ничего. Все кочует с тех давних времен, когда ТРИЗ формировалась. Поэтому приводи я примеры, или не приводи - ничего не поменяется. Да я себе и задачу такую не ставлю. В моем понимании объект моего воздействия - потребители ТРИЗ-знаний, а мой товар - обладающая конкурентными преимуществами методика доведения ТРИЗ слушателям. Здесь же на сайте я потому, что , во-первых, в изоляции жить нельзя, а во-вторых, мне симпатичны те люди, которые в силу тех или иных причин считают, так же как и я, ТРИЗ важным делом.

С уважением, Петр

Re: Еще раз об идеальности

priven wrote:

я в своей статье (против которой Вы возразили) не рассматриваю процесс решения задачи, а рассматриваю только "вход" и "выход" этого процесса: постановку задачи и оценку качества полученных решений. Каким именно способом получено то или иное решение - для меня в данном случае не суть важно, потому что на идеальность нового продукта это совершенно не влияет. Это "про другое".

Я не оспариваю изложенное. Прошу только подумать, надо ли тянуть словосочетание "идеальная система" в ту зону, которая для Вас интересна.

С уважением, Петр

Re: Еще раз об идеальности

PN wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Этот списко весьма напоминает "список контрольных вопросов" (СКВ), которые в обилии появлялись в семидесятые годы. СКВ весьма хороши при выполнении рутинных работ - не забуть поставить байпас при установке батареи отопления, сними заглушку с объектива аппарата перед его использованием. Карта контрольных проверок у пилотов - сплошные Контрольные вопросы. 

Различие состоит в том, что СКВ ориентирован на ход решения, а представленый список - на итог решения. В этой связи не очень улавливаю аналогию.Более близко к моим критериям, мне кажется, располагается многокритериальная оптимизация. Ведь это полезно: сделал дело и со всех сторон оценил его. Сразу виден размер сделанного шага.

Аналогия в том, что список контрольных вопросов для уже рутинной операции вполне может  быть сформирован именно как  всесторонний. На основании опыта прохождения процедуры, опыта типовых ошибок и проч. Но для новой области такого понимания всесторонности нет и в этой ситуации человек, который говорит: "учтите всё", конечно прав в своих желаниях, но не может помочь именно в том, чтобы определить, что такое это самое всё. Я, собственно, только про это.

Quote:
А в отношении того, как Вам быть, могу так сказать: или согласиться с предложенным, или отклонить. Я представил свою мысль в законченной форме. Сейчас я действительно не располагаю ресурсом для дальнейшей проработки того, что для меня является очевидным. Извините.
Понимаю, что это является для вас очевидным. Полагал, что для обретения очевидности Вы эти свои положения проверяли как-то и думал, что можно будет познакомиться хотя бы с частью этих материалов. Без демонстрации использования очень трудно понять, как использовать, в каких пределах верно и пр. Я уж не говорю о том, чтобы проверять на фальсифицируемость, бог бы с ней. Но хотя бы единичные факты реализуемости, они то могут быть представлены?   (Это я так думал, когда писал предыдущий пост). Так что и соглашаться пока нет оснований, и отклонять особо нечего. Придется ждать, когда выпадет у Вас время показать, как этим подходом пользоваться. 

Re: Еще раз об идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

PN wrote:
Как-то раньше, наблюдая за Вашими публикациями, я про себя отмечал, что мне понятна и близка излагаемая Вами позиция. В данном случае что-то сломалось, у меня другое мнение как по первой части ответа, так и по второй. Покрасили авто в белый цвет, а крышу в черный - это уже увеличение информационного разнообразия в пространстве. Покрасили аэрографией - дальнейшее изменение параметров информации в пространстве, покрасили краской-хамелеоном - это уже изменение параметров информации во времени. То же самое с волосами. Выполнила женщина мелирование волос - увеличила разнообразие в пространстве, покрылись волосы сединой - изменение разнообразия во времени (на протяжении жизни), перекрасила волосы - изменение разнообразия во времени (протяженность - день, неделя, месяц), а вот поминутное изменение окраски или близкое к нему - как-то неизвестно. Такое раскрытие разнообразия по-моему мнению, более понятно для обывателей.

Петр, несогласие во мнениях - это нормально. "Прицепился" я именно к "информационному разнообразию" поскольку думал, что за этим кроется что-то ещё кроме другого названия тего же самого. Увы, пока считаю его (понятие "информационное разнообразие") лишним, поскольку можно обойтись и без него. В соответствии с приведенными Вами примерами  - это изменение того или иного параметра или свойства во времени, в пространстве, в структуре или по условию.
 

Re: Еще раз об идеальности

Изображение пользователя Фил.

PN wrote:

По второй части мои соображения следующие. На текущем этапе ТРИЗ является крайне консервативной. Защищаются диссертации (а там то соискатель во всю старается подкрепить свои материалы примерами), пишутся статьи, книги - а что поменялось в тех учебниках, которые излагают ТРИЗ? Ответ - то, что касается классической ТРИЗ- ничего. Все кочует с тех давних времен, когда ТРИЗ формировалась.

Я дико извиняюсь за грубое вмешательство, но мне чрезвычайно интересно:

1. Вы сами -то хотите изменений в классической ТРИЗ?

2. Где должны появиться изменения классической ТРИЗ, чтобы Вы лично, положа руку на сердце, смогли сказать: "Ну вот, наконец - то появились долгожданные изменения классической ТРИЗ"?

3. Знакомы ли Вы с "законами новой конституции ТРИЗ"?

Re: Еще раз об идеальности

Александр Кудрявцев wrote:

Аналогия в том, что список контрольных вопросов для уже рутинной операции вполне может  быть сформирован именно как  всесторонний. На основании опыта прохождения процедуры, опыта типовых ошибок и проч. Но для новой области такого понимания всесторонности нет и в этой ситуации человек, который говорит: "учтите всё", конечно прав в своих желаниях, но не может помочь именно в том, чтобы определить, что такое это самое всё. Я, собственно, только про это.

Вы в данном случае не заметили один из главных моментов в моем подходе. Я использую опыт создателей теории систем. Один из постулатов этой теории - комплексность, всесторонность рассмотрения исследуемого явления. Если это работает в других областях знания, напрмер, в медицине, где ошибки чреваты, то почему не должно работать в ТРИЗ? Я со своим методом вожусь уже приличное количество лет. Пока не выявились случаи, чтобы метод дал сбой (в первую очередь - по причине невсесторонности). Это и есть мои аргументы для формулирования выводов. Не обязательно ждать много лет, чтобы подтвердить статистическую достоверность.

С уважением, Петр

Re: Еще раз об идеальности

Gregory Frenklach wrote:

Петр, несогласие во мнениях - это нормально. "Прицепился" я именно к "информационному разнообразию" поскольку думал, что за этим кроется что-то ещё кроме другого названия тего же самого. Увы, пока считаю его (понятие "информационное разнообразие") лишним, поскольку можно обойтись и без него. В соответствии с приведенными Вами примерами  - это изменение того или иного параметра или свойства во времени, в пространстве, в структуре или по условию.

Когда система отлажена - то зачем ее менять? - такой вывод следует из Вашего ответа. Наверно я и сам поступал бы также: здесь я все знаю, вспомогательные материалы готовы - зачем менять? Тем не менее, даже в своем ответе Вы соглашаетесь с существующей в ТРИЗ нелогичностью. Пространство, время, структура и по условию - это не рядоположенные понятия. Структура может меняться и в пространстве и во времени. Как здесь быть? Что здесь лишнее или недостающее? Я уже неоднократно писал, что в ТРИЗ нарушены правила деления понятий. Просто так сложилось, а теперь пересматривать это никто не хочет. Будучи учеником, я любил задавать такие вопросы педагогам, думаю и теперь будут те, кто задаст вопрос: а почему здесь нет вещества, если есть структура, а что такое по условию, тогда как структура, пространство и время вполне осязаемы, а условия? Кто их ставит и т.д.? Стройность системы хорошо выстроена в теории систем. Почему не перенять имеющийся опыт?

С уважением, Петр

Re: Еще раз об идеальности

Фил wrote:

Я дико извиняюсь за грубое вмешательство, но мне чрезвычайно интересно:

1. Вы сами -то хотите изменений в классической ТРИЗ?

2. Где должны появиться изменения классической ТРИЗ, чтобы Вы лично, положа руку на сердце, смогли сказать: "Ну вот, наконец - то появились долгожданные изменения классической ТРИЗ"?

3. Знакомы ли Вы с "законами новой конституции ТРИЗ"?

Отвечаю:

1. Да, хочу. Так как я вижу изменения в части ТРИЗ, посвященной работе с противоречиями, я изложил в своей книге.

2. Измения должны появиться в работе со стандартами, мне нравится подход Шпаковского к формированию линий развития. Это неплохой компромисс в именовании законов, что активно подвергается критике из-за названия. Есть и еще соображения.

3. Новая конституция ТРИЗ, я понимаю, это то, что мы года три назад уже терли на форуме. Это Ваши предложения. Мне ближе не терминологические препинания, а сущностная сторона вопроса.

С уважением, Петр

Re: Еще раз об идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

PN wrote:
 Пространство, время, структура и по условию - это не рядоположенные понятия. Структура может меняться и в пространстве и во времени. Как здесь быть? Что здесь лишнее или недостающее?

Петр, эти понятия идут "слоями":
"Внутри" находятся вещество, энергия, информация (хотя по поводу последнего я сомневаюсь, но Бог с ним)
Следующий "слой" - время в котором эта "триада существует.
Следующий "слой" - это пространство в котором эта триада существует
Следующий "слой" - это структура (возможно, что "слои" времени, пространства и структуры надо поменять местами, но не факт)
И наконец последний "слой" - это условия в которых всё это находится.
Этакая "луковица"
 

Re: Еще раз об идеальности

PN wrote:

Я не оспариваю изложенное. Прошу только подумать, надо ли тянуть словосочетание "идеальная система" в ту зону, которая для Вас интересна.

А почему бы и нет? У Вас есть какие-то возражения? Да, я не рассматриваю процесс решения задач, а рассматриваю процессы их постановки и сравнения получпенных решений.Это уже, на Ваш взгляд, криминал? отступление от многовековых традиций? бессмысленное занятие? Или Вы считаете интересной для всех и джля каждого только ту зону, которой занимаетесь лично Вы?

Re: Еще раз об идеальности

priven wrote:

PN wrote:

Я не оспариваю изложенное. Прошу только подумать, надо ли тянуть словосочетание "идеальная система" в ту зону, которая для Вас интересна.

А почему бы и нет? У Вас есть какие-то возражения? Да, я не рассматриваю процесс решения задач, а рассматриваю процессы их постановки и сравнения получпенных решений.Это уже, на Ваш взгляд, криминал? отступление от многовековых традиций? бессмысленное занятие? Или Вы считаете интересной для всех и джля каждого только ту зону, которой занимаетесь лично Вы?

Александр Ильич, прошу не кипятиться. вопрос был, по моему вполне правомерным. И уж никак не оскорбительным, особенно в устах хозяина этой ветки. Вы пытаетесь отождествить понятие конкурентоспособности и идеальности. Зачем? Работайте с конкурентоспособностью. И менеджеры Вас лучше поймут, да и битв таких не будет вокруг перетаскивания понятия.

Re: Еще раз об идеальности

PN wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Аналогия в том, что список контрольных вопросов для уже рутинной операции вполне может  быть сформирован именно как  всесторонний. На основании опыта прохождения процедуры, опыта типовых ошибок и проч. Но для новой области такого понимания всесторонности нет и в этой ситуации человек, который говорит: "учтите всё", конечно прав в своих желаниях, но не может помочь именно в том, чтобы определить, что такое это самое всё. Я, собственно, только про это.

Вы в данном случае не заметили один из главных моментов в моем подходе. Я использую опыт создателей теории систем. Один из постулатов этой теории - комплексность, всесторонность рассмотрения исследуемого явления. Если это работает в других областях знания, напрмер, в медицине, где ошибки чреваты, то почему не должно работать в ТРИЗ? Я со своим методом вожусь уже приличное количество лет. Пока не выявились случаи, чтобы метод дал сбой (в первую очередь - по причине невсесторонности). Это и есть мои аргументы для формулирования выводов. Не обязательно ждать много лет, чтобы подтвердить статистическую достоверность.

С уважением, Петр

Если Вы возитесь с подходом уже много лет, то может быть есть какие-то примеры его применения? (Извините, я все в свою дуду). Потому что как же понять Ваши аргументы, если аргументов в защиту выводов и нет, а есть только сами выводы? Ваш опыт с ними не передается, увы. Расскажите, хотя бы как Вы пониимали в конкретных ситуациях, что выводы верны. Ну ничего же не понятно, например как перечисленные Вами пункты учитывать при сравнении степени идеальности объектов.

Re: Еще раз об идеальности

Александр Кудрявцев wrote:

Александр Ильич, прошу не кипятиться. вопрос был, по моему вполне правомерным. И уж никак не оскорбительным, особенно в устах хозяина этой ветки. Вы пытаетесь отождествить понятие конкурентоспособности и идеальности. Зачем? Работайте с конкурентоспособностью. И менеджеры Вас лучше поймут, да и битв таких не будет вокруг перетаскивания понятия.

Согласен - вопрос вполне правомерный: нужно ли рассматривать идеальность ТС как характеристику ее конкурентоспособности или нет?

Допустим, что не нужно. В этом случае получаем, что ТС развивается сама по себе, не для удовлетворения потребностей человека (покупателя и потребителя), а для чего-то совсем другого? А какова тогда движущая сила этого процесса? Зачем в этом случае системе вообще развиваться? Как происходит отбор лучших систем в процессе их развития? Я ответов на эти вопросы в рамках такого предположения пока что не нахожу. А Вы?

Re: Еще раз об идеальности

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Александр Ильич, прошу не кипятиться. вопрос был, по моему вполне правомерным. И уж никак не оскорбительным, особенно в устах хозяина этой ветки. Вы пытаетесь отождествить понятие конкурентоспособности и идеальности. Зачем? Работайте с конкурентоспособностью. И менеджеры Вас лучше поймут, да и битв таких не будет вокруг перетаскивания понятия.

Согласен - вопрос вполне правомерный: нужно ли рассматривать идеальность ТС как характеристику ее конкурентоспособности или нет?

Вопрос был не о возможности рассмотрения идеальности ТС как характеристики конкурентоспособности. Используйте. Вас просят не отождествлять понятия идеальности и конкурентоспособности.

Quote:
Допустим, что не нужно. В этом случае получаем, что ТС развивается сама по себе, не для удовлетворения потребностей человека (покупателя и потребителя), а для чего-то совсем другого? А какова тогда движущая сила этого процесса? Зачем в этом случае системе вообще развиваться? Как происходит отбор лучших систем в процессе их развития? Я ответов на эти вопросы в рамках такого предположения пока что не нахожу. А Вы?
Если о сокровенном , то у меня есть простое правило - если не нахожу ответов, то продолжаю их искать. То есть отсутствие понимания не обязательно должно вести к отрицанию непонятного. Это во первых. Во вторых, ТС конечно же развивается не сама по себе (это у нас пока фигура речи такая, впрочем скоро все станет на свои места :), но и не для удовлетворения покупателя и потребителя, а для удовлетворения более сложного образования - то есть человека (общества) ну хотя бы в первом приближении как объединения производителя и потребителя. Впрочем, это совсем отдельная тема.

Наконец,  все это уж совсем не про работу Петра Николаевича, поэтому давайте здесь эту дискуссию завершать, как он об этом деликатно и просил.

 

 

 

Re: Еще раз об идеальности

Gregory Frenklach wrote:

PN wrote:
 Пространство, время, структура и по условию - это не рядоположенные понятия. Структура может меняться и в пространстве и во времени. Как здесь быть? Что здесь лишнее или недостающее?

Петр, эти понятия идут "слоями":
"Внутри" находятся вещество, энергия, информация (хотя по поводу последнего я сомневаюсь, но Бог с ним)
Следующий "слой" - время в котором эта "триада существует.
Следующий "слой" - это пространство в котором эта триада существует
Следующий "слой" - это структура (возможно, что "слои" времени, пространства и структуры надо поменять местами, но не факт)
И наконец последний "слой" - это условия в которых всё это находится.
Этакая "луковица"

Похоже, согласование позиций недостижимо. Здесь добавляю пару реплик и предлагаю эту часть обсуждения остановить в виду бесперспективности. Если будет Ваш ответ - с удовольствием с ним ознакомлюсь, но отвечать на вопросы взаимоотношений слоев луковицы не буду. В составе своих реплик хочу отметить, что структура - это не что-то надвещественное и недэнергетическое. Структура формируется веществом (элементами) и связями. Если на внутреннем слое луковицы уже определились с веществом и энергией, то о чем еще можно говорить  в структуре? Не получается ли здесь школьная поговорка "масло масляное"? Ведь любая система - это не куча камней, и когда речь идет о решении задачи, то всегда указываются некоторые пространственно-временные рамки, в которых существуют и элементы, и связи. Изменяя из пространственно-временную привязку, можно получить новое решение. По меньшей мере, классификация понятий "луковицы" вступает в противоречие с правилами деления понятий логики. В этой связи можно говорить, что логика, теория систем, теория классификации говорят одно, но исходя из более высоких целей, которые перед собой ставит ТРИЗ, надо сделать отступление от такой схемы. Мой вопрос как раз и состоит в том: а достаточно ли оснований в наработках ТРИЗ, чтобы противопоставлять их результатам других наук? Я уверен, что нет.

С уважеинем, Петр

Re: Еще раз об идеальности

Вот для согласования и нужны примеры (извиняюсь за злостный повтор), потому что определившись с тем, что это будет железо и механическая энергия, мы можем сделать меч, а можем арбалет. и структура будет разная.

Но пока мы обсуждаем общие слова, не вводя через примеры того, что мы под ними понимаем, мы будем понимать разное и следовательно судить не о сказанном, а о своем образе. 

Впрочем, это все вещи хорошо известные. Нет общего понимания, значит обсуждение действительно можно закрыть.

P.S. Единственно чего не понимаю, зачем ТРИЗ противопоставлять что-то разраоткам других наук. Ну пусть "другие науки" сами и решают те задачи, для решения которых сейчас вызывают нас. Буду только рад. Тем более, что мы и не наука.

Re: Еще раз об идеальности

Изображение пользователя blandux.

В статье Б.И. Голдовского упоминается известная формула:

                          И = ΣФП/ΣФР,                                                  (5)

где    ΣФП – сумма выполняемых полезных функций;

ΣФР – сумма факторов расплаты.

Я, как не вполне образованный в ТРИЗ человек, почему-то решил, что факторы расплаты включают в себя экономику (конкурентоспособность), но зачем она здесь нужна? Возможно, что деньги не должны входить в эту формулу. Бронированный автомобиль должен быть идеальнее, чем небронированный в том случае, если броня не ухудщает управляемость автомобиля. Ухудшение управляемости автомобиля это и есть фактор расплаты. Увеличение расхода бензина здесь не интересно, иначе "идеальность" действительно превратиться в "эффективность". Увеличение расхода ресурсов тоже не должно входить в формулу идеальности. Всё что, на мой взгляд, должно туда входить это сумма выполняемых функций и комфорт (удобство) для человека.

Увеличение выполняемых функций может нести с собой уменьшение удобства и комфорта для человека.

Идеальность, видимо, имеет смысл рассматривать только с точки зрения пользователя и без оглядки на затраты, иначе "идеальность" превращается в "эффективность".  Уменьшение расхода бензина должно рассматриваться только с точки зрения увеличения удобства водителя - реже приходится останавливаться для дозоправки.

Прав ли я?

Re: Еще раз об идеальности

priven wrote:

PN wrote:

Я не оспариваю изложенное. Прошу только подумать, надо ли тянуть словосочетание "идеальная система" в ту зону, которая для Вас интересна.

А почему бы и нет? У Вас есть какие-то возражения? Да, я не рассматриваю процесс решения задач, а рассматриваю процессы их постановки и сравнения получпенных решений.Это уже, на Ваш взгляд, криминал? отступление от многовековых традиций? бессмысленное занятие? Или Вы считаете интересной для всех и джля каждого только ту зону, которой занимаетесь лично Вы?

Александр Ильич!

Хочу еще раз вернуться к моим возражениям из пункта 2 статьи:

 

–  так уже устоялось, что обычно продается товар, а не система. Надо ли втягивать понятие «система» в ту сферу деятельности, в которой для продавцов и покупателей уже все определено? Может в продажах лучшим понятием будет «идеальный товар»?

–  понятие «система» подразумевает наличие в своем составе взаимосвязанных частей. В понятие же товара, в соответствии, например, с трехуровневой его моделью [3], включается, помимо товара по замыслу, большое количество других составляющих – финансовых, организационных, сервисных и т.д., которые связаны между собой далеко не всегда;

–  если все же понятию «идеальная система» придать внешний статус, то тогда что останется внутри ТРИЗ? Придется предлагать некоторое новое понятие, которое бы венчало успешный результат технической работы.

Я не оспариваю постановку вопроса в Вашей редакции. Но по используемой терминологии - возражаю. Приведенные выше три позиции пока остаются без ответа.

Если бы Вы в чистом поле сформулировали предложение называть то, что лучше продается, идеальной системой, то возражать не было бы оснований.  Но в настоящее время этот термин уже занят. Придание ему другого смысла приведет к терминологической путанице, которой уже и так достаточно. Вот пример, считаю, не удачного применения терминов в ТРИЗ. "Фазой вещества называют любое однородное состояние системы" [Прудников В.В. Фазовые переходы и методы их компьютерного моделирования. – М.: Физматлит, 2009. – 224 с.]. С.А. Логвинов и Н.Б. Фейгенсон в своей статье пишут: "Следует отметить, что в ТРИЗ понятия «фаза» и «фазовый переход» используются в более широком смысле, чем в физике. В качестве «второй фазы» возможно рассмотрение некой «неоднородности», которая может быть, в том числе, и пустотой. Такой подход несет в себе большой эвристический потенциал, однако теряется строгость, зачастую это затрудняет общение с «классическими» техническими специалистами. Кроме того, неоднократно возникали сложности и досадные недоразумения при общении с экспертами и заказчиками, не говорящими по-русски.". Тем не менее, далее С.А. Логвинов, в том числе в своей диссертации, полностью возвращается к ТРИЗ-варианту фазовых переходов. То есть получается, что знаю, что плохо, знаю, что не правиль, но все равно иду этой дорогой. В Вашем, Александр Ильич, случае Вы стоите у основания пирамиды, которую стремитесь построить. Думаю, что под будущее строение надо отпределить и новый термин. В будущем это с лихвой окупится.

С уважением, Петр 

 

Re: Еще раз об идеальности

Александр Кудрявцев wrote:

Если Вы возитесь с подходом уже много лет, то может быть есть какие-то примеры его применения? (Извините, я все в свою дуду). Потому что как же понять Ваши аргументы, если аргументов в защиту выводов и нет, а есть только сами выводы? Ваш опыт с ними не передается, увы. Расскажите, хотя бы как Вы пониимали в конкретных ситуациях, что выводы верны. Ну ничего же не понятно, например как перечисленные Вами пункты учитывать при сравнении степени идеальности объектов.

Александр Владимирович! Вам бы не знать. После того, как в моей жизни произошли некоторые изменения, предыдущее для меня закрыто, и освещать его на форуме я не буду, в том числе - и примеры. К вопросам идеальности я пришел этим летом и, как Вам известно, 27 августа. еще до публикаций Голдовского и Привеня, Вам отправлен материал для выступления на конференции, там моя точка зрения изложена, хотя и в другом аспекте. Но все, что мы сейчас обсуждаем - там есть. Поэтому могу принести извинения повторно, но в развитие этой веточки обсуждения я не пойду.

С уважением, Петр

Re: Еще раз об идеальности

Бронированный автомобиль . Его идеальность надо сравнивать не с обычным автомобилем, - средством передвижения, а с автомобилем, как средством передвижения и плюс защиты пассажира от возможного покушения на его жизнь. Введение здесь вспомогательной функции сразу же переводит автомобиль с бронированием в некоторую отдельную экологическую нишу, где и должны проводиться  сравнения его свойств с учетом наличия  этой отдельной функции.

Что касается экономики как фактора расплаты, то, по-видимому, правильнее вести анализ не по цене, а по себестоимости, т.к. в цене может приутствовать некая дельта, учитывающая ряд субъективных факторов.

А.Гасанов.

Re: Еще раз об идеальности

Гасанов wrote:

Что касается экономики как фактора расплаты, то, по-видимому, правильнее вести анализ не по цене, а по себестоимости, т.к. в цене может приутствовать некая дельта, учитывающая ряд субъективных факторов.

Разумеется! Например, продавец ради получения собственной прибыли может загнуть такую цену, что мама не горюй - и к идеальности технического объекта это не будет иметь никакого отношения. Но... массовый покупатель это по такой цене на конкурентном рынке не купит: найдется другой продавец, который согласится продать то же самое, но дешевле.

А третий продавец сделает слишком большую скидку, чтобы избавиться, наконец, от залежавшегося неликвида. Но он не может на этом жить - все-таки он тоже должен получать прибыль, а не убыток.

Так что, в целом, "дельта" между себестоимостью и ценой все же имеет тенденцию к выравниванию. (Замечу в скобках, что и себестоимость одного и того же продукта, произведенного в разных местах, тоже может быть очень разной! Сказывается ли это на идеальности технической системы? Тот еще вопрос, не так ли?)

"Фишка" заключается в том, что обычно себестоимость продукции никто без особой нужды не раскрывает - это один из коммерческих секретов в любой фирме. Поэтому она как бы есть, но ее как бы и нет. Во всяком случае, для продавца и покупателя такого понятия, в общем, не существует - существует лишь цена (оптовая и розничная) и доп. расходы (расходные материалы, энергия и т.д.).

Но вопрос, тем не менее, остается: если ценники на один и тот же товар у разных продавцов разные, то можно ли использовать эту характеристику для каких-либо выкладок вообще?

Я в следующей публикации планирую привести несколько графиков, демонстрирующих реальный разброс цен для наиболее хорошо продаваемых товаров. У меня выходит, что "дельта" между их ценами у разных продавцов почти никогда не превосходит 45%. Много это или мало? Для строгой математической функции - очень много. Для статистического анализа рыночных тенденций - на мой взгляд, вполне приемлемо. Да, вместо строгих функций мы имеем корреляции. Но корреляции между известными величинами - все же лучше, чем строгое соответствие между незивестными, не так ли?

Re: Еще раз об идеальности

PN]</p> <p>[quote=priven wrote:

Александр Ильич!

Хочу еще раз вернуться к моим возражениям из пункта 2 статьи:

 

–  так уже устоялось, что обычно продается товар, а не система. Надо ли втягивать понятие «система» в ту сферу деятельности, в которой для продавцов и покупателей уже все определено? Может в продажах лучшим понятием будет «идеальный товар»?

–  понятие «система» подразумевает наличие в своем составе взаимосвязанных частей. В понятие же товара, в соответствии, например, с трехуровневой его моделью [3], включается, помимо товара по замыслу, большое количество других составляющих – финансовых, организационных, сервисных и т.д., которые связаны между собой далеко не всегда;

–  если все же понятию «идеальная система» придать внешний статус, то тогда что останется внутри ТРИЗ? Придется предлагать некоторое новое понятие, которое бы венчало успешный результат технической работы.

Я не оспариваю постановку вопроса в Вашей редакции. Но по используемой терминологии - возражаю. Приведенные выше три позиции пока остаются без ответа.

1. Я полагаю, что товар можно считать системой с ровно тем же самым основанием, что и технический объект. Взаимосвязанные части есть и у того, и у другого. Если кто-либо этих частей не видит - его личная проблема. Но согласен, что части эти будут разными, и системы - тоже разными. При этом я продолжаю (по глупости или наоборот - рассудит время) считать, что система - это не материальный объект, а его модель.

2. Можно ли говорить об идеальности технического объекта, не рассматривая при этом того, кто им пользуется и получает от этого некую выгоду? Может быть, и можно, но, на мой взгляд, смысл понятия "идеальность" при этом выхолащивается. Понятие становится схоластическим, как количество чертей на острие иглы.

3. Меня меньше всего волнует вопрос "что останется внутри ТРИЗ?". Если не останется ничего - значит, ТРИЗ просто не место на этом свете. Мир это как-нибудь переживет. Меня больше волнует, чтобы то, что осталось (а я верю, что что-то все же останется!), не содержало в себе логических казусов и находилось в соответствии с прочим научным знанием. В частности, чтобы используемые понятия были наполнены неким реальным смыслом.

А смысл любой системы, как известно, находится вне ее самой. Так что "внешний статус" придется придать любому из используемых в ТРИЗ понятий - ну, хотя бы для того, чтобы другие люди могли как-то понять рассуждения тризовцев...

Re: Еще раз об идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Петр, скажем, вещество и энергия, разпределяясь во времени и пространстве, образуют те или иные структуры в зависимости от условий:)
По поводу целей, которые перед собой ставит ТРИЗ - я особо не заморачиваюсь.
А с тем, что спорить дальше не стОит - согласен.

Re: Еще раз об идеальности

Gregory Frenklach wrote:

По поводу целей, которые перед собой ставит ТРИЗ - я особо не заморачиваюсь.

Я вижу, по меньшей мере, одну такую цель: понять, наконец, по каким объективным законам развиваются технические системы, или же понять, что таких законов не существует в принципе...

Re: Еще раз об идеальности

Gregory Frenklach wrote:

По поводу целей, которые перед собой ставит ТРИЗ - я особо не заморачиваюсь.

Я вижу, по меньшей мере, одну такую цель: понять, наконец, по каким объективным законам развиваются технические системы, или же понять, что таких законов не существует в принципе...

Re: Еще раз об идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

...по каким объективным законам развиваются технические системы...

Лично я уже давно считаю, что законы развития технических систем отражают этакий обобщённый (и "очищенный") голос клиента, хотя и считаются голосом технической системы:)

Re: Еще раз об идеальности

Gregory Frenklach wrote:

...по каким объективным законам развиваются технические системы...

Лично я уже давно считаю, что законы развития технических систем отражают этакий обобщённый (и "очищенный") голос клиента, хотя и считаются голосом технической системы:)

Согласен с Вами. С единственным уточнением: "люфт" между "голосом клиента" и "голосом технической системы" может иногда увеличиваться или уменьшаться.

Пример: легковые автомобили. "Голос клиента" давно уже взывает об автопилоте. И - о чудо! - не далее как в 2012 году в одном из американских штатов разрешили использовать такие чудомобили. Но на массовом рынке "рулят" по-прежнему модели, требующие от водителя некоторых навыков... Не сомневаюсь, что это - временно, и, как только электромобили с автопилотом станут сопоставимыми по ценам с ДВС (а на ДВС автопилот поставить невероятно трудно), последние будут вытеснены в узкую нишу. Но клиент взывал об этом уже лет 30 как минимум...

Re: Еще раз об идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ещё раз...
Законы развития технических систем - это не просто "голос клиента", а обобщённый голос клиента. Есть разница. В каждом конкретном случае голос клиента может врать. А обобщённый голос клиента, "очищенный" от... конкретного клиента и конкретной технической системы и представленный в виде законов развития технических систем не врёт. 

Re: Еще раз об идеальности

Gregory Frenklach wrote:

Ещё раз...
Законы развития технических систем - это не просто "голос клиента", а обобщённый голос клиента. Есть разница. В каждом конкретном случае голос клиента может врать. А обобщённый голос клиента, "очищенный" от... конкретного клиента и конкретной технической системы и представленный в виде законов развития технических систем не врёт. 

Полностью и без оговорок присоединяюсь к Вашему мнению. Бывает же такое :)

Re: Еще раз об идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Кстати, это не соответствует общепринятой точке зрения на то, что такое законы развития технических систем. Когда я несколько лет назад это "выдал" в разговоре с С.Литвиным - он сказал, что я застал его врасплох этим заявлением и что он не может вот так сразу ответить, насколько с его точки зрения оно  правильно.

Re: Еще раз об идеальности

Gregory Frenklach wrote:

...по каким объективным законам развиваются технические системы...

Лично я уже давно считаю, что законы развития технических систем отражают этакий обобщённый (и "очищенный") голос клиента, хотя и считаются голосом технической системы:)

Присоединяюсь. все созданные человеком объекты, процессы и т.д., артефакты, другим словом,  - это проявление человеческого во внешнем, то есть проекция всех особенностей человека - психики, эмоций, внутренних закономерностей мышления и т.д. - на природу. И любой объект - это синтез хотения и прочих вещей со свойствами и ограничениями природы. Так что "обобщённый голос клиента" - вполне хороший термин для закономерностей развития техники...

Re: Еще раз об идеальности

Извиняюсь что не по теме.

Gregory Frenklach wrote:

...Когда я несколько лет назад это "выдал" в разговоре с С.Литвиным - он сказал, что я застал его врасплох этим заявлением и что он не может вот так сразу ответить, насколько с его точки зрения оно  правильно.

А что он ответил когда подумал?

Re: Еще раз об идеальности

priven wrote:

А смысл любой системы, как известно, находится вне ее самой. Так что "внешний статус" придется придать любому из используемых в ТРИЗ понятий - ну, хотя бы для того, чтобы другие люди могли как-то понять рассуждения тризовцев...

Александр Ильич! 

Идеальная система - одно из немногих понятий ТРИЗ, которое надо выносить на внешнее обсуждение. Каждый из нас приходит на формум со своим сформировавшимся мнением. Я не вижу свою задачу в нахождении изъянов в Ваших рассуждениях и пубичном перевоспитании автора. По своему внутреннему укладу, устройству психики и т.п., все мои посылы ориентированы на формулирование еще одной точки зрения, относительно того материала, который Вы опубликовали. Эту точку зрения я и пытался донести, так как предпринята попытки венести из ТРИЗ на всеобщее обозрение некоторый новый термин. Я искренне желаю Вам удачи в развитии темы.

С уважением, Петр

Re: Еще раз об идеальности

Изображение пользователя Фил.

PN wrote:

1. Да, хочу. Так как я вижу изменения в части ТРИЗ, посвященной работе с противоречиями, я изложил в своей книге.

 

Если я Вас правильно понял, по-Вашему, ТРИЗ нуждается только в косметическом ремонте? С фундаментальным вопросами все в порядке?

 

PN wrote:

 

 2. Измения должны появиться в работе со стандартами, мне нравится подход Шпаковского к формированию линий развития. Это неплохой компромисс в именовании законов, что активно подвергается критике из-за названия. Есть и еще соображения.  

 Я немного не об этом. Я о том, какой информационный ресурс закрепляет изменения в ТРИЗ. Например, можно ли считать закрепленными в ТРИЗ изменениями то, что пишется на этом сайте? Или это должен быть ресурс МА ТРИЗ? Можно ли считать таковым сайт Саммита разработчиков ТРИЗ?

PN wrote:

3. Новая конституция ТРИЗ, я понимаю, это то, что мы года три назад уже терли на форуме. Это Ваши предложения. Мне ближе не терминологические препинания, а сущностная сторона вопроса.

Да это мои предложения. Но они касаются именно сущности вопроса. Я предлагаю назначить главным законом закон возрастания эволюционной эффективности, а не закон стремления к идеальности. Закон стремления к идеальности (в альтшуллеровском понимании) поствить последним в шеренге четырех законов филогенеза, входящих в формулу закона эволюционной эффективности. На первое же место поставить  закон возрастания активности, лозунг которого - "А нынче нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим".

С уважением, Рашид.

Re: Еще раз об идеальности

Фил wrote:

Если я Вас правильно понял, по-Вашему, ТРИЗ нуждается только в косметическом ремонте? С фундаментальным вопросами все в порядке?

 

1. Я разделяю понятия "сохранение ТРИЗ" и "разрушение ТРИЗ".  Мои предложения касаются совершенствования ТРИЗ, не затрагивая ее основу. Если говорить о более существенных преобразованиях, то надо говорить и о некоторой новой теории творчества.

 

Фил wrote:

 Я немного не об этом. Я о том, какой информационный ресурс закрепляет изменения в ТРИЗ. Например, можно ли считать закрепленными в ТРИЗ изменениями то, что пишется на этом сайте? Или это должен быть ресурс МА ТРИЗ? Можно ли считать таковым сайт Саммита разработчиков ТРИЗ?

2. Вопрос сложный. Я не знаю внутреннюю кухню МА ТРИЗ, но если это наследник Альтшуллера, то скорее всего этот орган должен давать рекомендации относительно включения появляющихся новых наработок в состав того, что называется ТРИЗ. Без этого все останется на уровне 80 -х годов.

Фил wrote:

Да это мои предложения. Но они касаются именно сущности вопроса. Я предлагаю назначить главным законом закон возрастания эволюционной эффективности, а не закон стремления к идеальности. Закон стремления к идеальности (в альтшуллеровском понимании) поствить последним в шеренге четырех законов филогенеза, входящих в формулу закона эволюционной эффективности. На первое же место поставить  закон возрастания активности, лозунг которого - "А нынче нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим".

С уважением, Рашид.

3. Рашид, Вы предложили законы, которые не совпадают с тем, что принято в ТРИЗ. Сейчас взял и еще раз перечитал Ваши статьи. Свежее впечатление от прочитанного следующее. Если считать, что пары статей хварает для того, чтобы сделать революционные изменения - думаю маловато. Сформулированные законы не подкреплены инструментами их реализации. Приведенные примеры - тризовские. Но если эти же примеры могут быть получены с помощью ТРИЗ, то тогда в чем революционность Ваших предложений? Я выслушаю Ваш ответ на мои реплики, но дальше в диалог втягиваться не буду. По этому предлагаю спокойно оценить, то, что я написал и подумать о том, что, если предложения революционны, то их и надо именовать другим именем, а не ТРИЗ и ставить в один ряд с законами Альтшуллера, Половинкина, Мельникова, Мелещенко и др. Если Вы считаете, что Ваши законы выше всех других вариантов - подкрепите доказательством, примерами и поместите их на том уровне, который Вам очевиден.

С уважением, Петр

Re: Еще раз об идеальности

Изображение пользователя Фил.

PN wrote:

1. Я разделяю понятия "сохранение ТРИЗ" и "разрушение ТРИЗ".  Мои предложения касаются совершенствования ТРИЗ, не затрагивая ее основу. Если говорить о более существенных преобразованиях, то надо говорить и о некоторой новой теории творчества.  

Согласен. Только как оценить существенность преобразований. На Ваш взгляд, являются ли преобразования, которые я предлагаю (замена системы законов, строгое определение того, что в классической ТРИЗ считается АП и ТП, введение конфликтного анализа) достаточными для того, чтобы то, что получится в результате считать новой теорией творчества и ставить под ней свое имя?  

 

PN wrote:

2. Вопрос сложный. Я не знаю внутреннюю кухню МА ТРИЗ, но если это наследник Альтшуллера, то скорее всего этот орган должен давать рекомендации относительно включения появляющихся новых наработок в состав того, что называется ТРИЗ. Без этого все останется на уровне 80 -х годов.

Согласен. Тогда вопрос такой. Кто является идейным наследником Альтшуллера? Я считал его наследниками Семена Литвина и/или Бориса Злотина. Теперь так не считаю. 

  

PN wrote:

3. Рашид, Вы предложили законы, которые не совпадают с тем, что принято в ТРИЗ. Сейчас взял и еще раз перечитал Ваши статьи. Свежее впечатление от прочитанного следующее. Если считать, что пары статей хварает для того, чтобы сделать революционные изменения - думаю маловато. Сформулированные законы не подкреплены инструментами их реализации.

 

Попытка подкрепления законов инструментами их реализации была проделана на этом сайте. Мы с А.И. Привенем сделали прогнозы развития установок горизонтального бурения и фотоаппаратов. Я считаю, что некоторые из моих прогнозов сбылись.  

Кроме того я продемонстрировал действие всей четверки законов на примерах филогенеза автомобиля и самолета. Могу продемонстрировать на примере любой ТС, если возникнет в этом необходимость.

А для того чтобы произвести революционные изменения, иногда достаточно одного лозунга. Пара статей может быть даже избыточной. Однако, это мое личное мнение.

  

PN wrote:

Приведенные примеры - тризовские. Но если эти же примеры могут быть получены с помощью ТРИЗ, то тогда в чем революционность Ваших предложений?  

В том то и дело, что революционности предложений я не вижу. Я просто исправил логические ошибки, допущенные Г.С.Альтшуллером и его соратниками, немного добавил своего, немного уточнил и получилась, на мой взгляд,  стройная система. Теперь думаю, где это все показать, чтобы это было признано большинством ТРИЗовцев  шагами развития ТРИЗ.

  

PN wrote:

Я выслушаю Ваш ответ на мои реплики, но дальше в диалог втягиваться не буду. 

Это правильно, мне тожу уже надоело трепаться попусту.  

PN wrote:

По этому предлагаю спокойно оценить, то, что я написал и подумать о том, что, если предложения революционны, то их и надо именовать другим именем, а не ТРИЗ и ставить в один ряд с законами Альтшуллера, Половинкина, Мельникова, Мелещенко и др. Если Вы считаете, что Ваши законы выше всех других вариантов - подкрепите доказательством, примерами и поместите их на том уровне, который Вам очевиден.

С уважением, Петр

Закон - это необходимая связь явлений. Она (эта связь) объективна. Поэтому не может быть такой ситуации, чтобы разные законы (Альтшуллера, Половинкина и др.) стояли в одном ряду. Надо взять все варианты законов всех авторов и или доказать их истинность и включить в накопитель наследника Альтшуллера, или доказать их ошибочность и изъять их из обращения.

С уважением, Рашид.  

Re: Еще раз об идеальности

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
Попытка подкрепления законов инструментами их реализации была проделана на этом сайте. Мы с А.И. Привенем сделали прогнозы развития установок горизонтального бурения и фотоаппаратов. Я считаю, что некоторые из моих прогнозов сбылись.

Более того они "сбылись" ещё до самого прогноза.:)

Фил wrote:
В том то и дело, что революционности предложений я не вижу 

Согласен. Изменения скорей терминологического и "комбинаторного" характера. Никакой революции. Более того некоторые положения идут в форватере предложений горьковской школы (см. книгу Рациональное творчество) Проблема в том, что даже гораздо более детально разработанные и проверенные положения горьковской школы не являются общепризнанными. Т.е. принять или нет - это вопрос скорее идеологии, чем технологии.

P.S.Для Вас А.Кудрявцев специальную тему организовал http://www.metodolog.ru/node/1504

Subscribe to Comments for "Еще раз об идеальности"