Качественный рост числителя в формуле идеальности - какие функции добавлять?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Давайте обсудим этот вопрос, чтобы не утверждали безосновательно "злые языки", что числитель изменяется непредсказуемо. По-моему существуют чёткие направления роста числителя. О них и поговорим...

Форумы: 

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Изображение пользователя GIP.

На мой взгляд, в числителе должны быть только свернутые функции, например, из трех элементарных. Все равно ведь определением идеальности по формуле возможности дальнейшего усовершенствования не отсекаются. Значит, могут быть функции, которые в затратах (знаменатель)  присутствуют, хотя явно (в числителе) не выделены.

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:

На мой взгляд, в числителе должны быть только свернутые функции, например, из трех элементарных. Все равно ведь определением идеальности по формуле возможности дальнейшего усовершенствования не отсекаются. Значит, могут быть функции, которые в затратах (знаменатель)  присутствуют, хотя явно (в числителе) не выделены.

Ничего не понял - расшифруйте..

 

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Приведу своё понимание направлений качественного роста числителя и, заодно, уменьшения знаменателя. Итак...
Каковы направления качественного роста числителя в формуле идеальности?
Примечание: Если приглядеться числитель связан в основном с внешним функционированием.
В общем и целом - искусственная система приобретает те функции которые выполняло её окружение, включая человека. В частности:
1. Приобретаемые функции связаны с вытеснением человека с уровней исполнения, управления и принятия решений искусственной системы
2. Искусственная система выполняет операцию, набор операций того или иного процесса с объектом или объектами системы. Таким образом приобретаемые функции связаны с другими операциями с этим объектом или объектами.
3. Искусственная ситема является объектом функций различных операций, часто связанных с её жизненным циклом (упаковка, транспртировка, хранение, подготовка к работе, обслуживание, утилизация...) Таким образом приобретаемые функции связаны и с этим.
4. Ещё одно направление приобретения функций связано со средой функционирования искусственной системы. Система приобретает функции других искусственных систем, функционирующих в той же среде.
5. Почти любая система приносит какой-то вред окружению либо подвергается вредному воздействию, связанному с её внешним функционированием. Таким образом в качестве приобретаемых функций могут быть функции связанные с нейтрализацией этого вреда.

Ну и об уменьшении знаменателя- факторов расплаты, которые связаны в основном с внутренним функционированием поговорить стоит . Каковы направления уменьшения знаменателя.
1. Снижение затрат ресурсов, включая затраты времени и пространства
2. Снижение потерь ресурсовм включая потери времени и пространства
3. Снижение вреда, который связан с внутренним функционированием искусственной системы (вред составляющих, направленный на окружение. вред окружения, направленный на составляющие и вред составляющих друг на друга)

Примечание: Возможно разделение вреда на связанный с внешним и связанный с внутренним функционированием и нецелесообразно.

Конкретные пути увеличения числителя и уменьшения знаменателя описываются закономерностями и линиями развития. Графически этот неравномерный процесс может быть представлен в виде S-образины.
При попытках увеличении числителя и уменьшения знаменателя традиционными способами возникают нежелательные эффекты, которые превращаются в задачи и затем решаются.

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Gregory Frenklach on вт, 18/06/2013 - 19:28.

"...числитель связан в основном с внешним функционированием".

------------------------------

Трудно с этим не согласиться, вполне целесообразное разделение.

Но тогда следует сначала изучить - поелику возможно - это внешнее функционирование.

А уже потом оценивать насколько рассматриваемая система к нему адаптирована. Или - если угодно - насколько система идеальна в контексте какого-либо, вполне определённого режима этого внешнего функционирования.

Иначе говоря, мы переходим к другому классу проблем.

Это уже не решение проблем нашей системы, а проблема поиска возможностей - развития, эволюции, прогресса или регресса, перехода в другие "ниши обитания", объединения/гибридизации, кооперации и пр. Проблемы "внутри" системы после получения решения задачи  поиска возможностей могут выглядеть совершенно иначе, чем до того.

 Поиск возможностей затрагивает и поиск "внешних" путей решения "внутренних" нашенской исходной системы . В этом имеется определённое пересечение с решением "внутренних" проблем системы. Которое иногда запутывает понимание исходной задачи и выбора средств её решения.

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Gregory Frenklach wrote:

5. Почти любая система приносит какой-то вред окружению либо подвергается вредному воздействию, связанному с её внешним функционированием. Таким образом в качестве приобретаемых функций могут быть функции связанные с нейтрализацией этого вреда.

А насколько целесообразно рассматривать снижение вреда в числителе? Вроде бы снижение вреда скорее по смыслу к знаменателю относится...

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

wolf_old wrote:

Gregory Frenklach wrote:

5. Почти любая система приносит какой-то вред окружению либо подвергается вредному воздействию, связанному с её внешним функционированием. Таким образом в качестве приобретаемых функций могут быть функции связанные с нейтрализацией этого вреда.

А насколько целесообразно рассматривать снижение вреда в числителе? Вроде бы снижение вреда скорее по смыслу к знаменателю относится...

Я в этом тоже не уверен. Поэтому и "приметил", что возможно разделение вреда на связанный с внутренним и внешним функционированием не является целесообразным. Тогда весь вред идёт в знаменатель. Но дело в том, что в делении на внешнее и внутреннее функционирование (а тогда надо с этим сбязывать и вред) есть свои плюсы - это заставляет нас искать другие искусственные системы, нейтрализующие вред, причиняемый искусственной системой в целом окружению или окружением системе в целом, и искать возможности передачи их функций анализируемой искусственной системе. При этом, в случае наличия таких систем, и сами их функции уже кем-то определены и принцип действия их ясен. Но, как уже написал, не уверен до конца в целесообразности.

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

inohod wrote:

Но тогда следует сначала изучить - поелику возможно - это внешнее функционирование.

А уже потом оценивать насколько рассматриваемая система к нему адаптирована. Или - если угодно - насколько система идеальна в контексте какого-либо, вполне определённого режима этого внешнего функционирования.

Иначе говоря, мы переходим к другому классу проблем.

Это уже не решение проблем нашей системы, а проблема поиска возможностей - развития, эволюции, прогресса или регресса, перехода в другие "ниши обитания", объединения/гибридизации, кооперации и пр. Проблемы "внутри" системы после получения решения задачи  поиска возможностей могут выглядеть совершенно иначе, чем до того.

 Поиск возможностей затрагивает и поиск "внешних" путей решения "внутренних" нашенской исходной системы . В этом имеется определённое пересечение с решением "внутренних" проблем системы. Которое иногда запутывает понимание исходной задачи и выбора средств её решения.

Согласен. Мне есть, что сказать по этому поводу, но это будет забеганием вперёд

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

GIP wrote:

На мой взгляд, в числителе должны быть только свернутые функции, например, из трех элементарных. Все равно ведь определением идеальности по формуле возможности дальнейшего усовершенствования не отсекаются. Значит, могут быть функции, которые в затратах (знаменатель)  присутствуют, хотя явно (в числителе) не выделены.

Ничего не понял - расшифруйте..

В момент написания своего поста я подумал только о свернутом содержании тех (совокупных) функций, затраты которых показываются в знаменателе. Но после Вашего разъяснения  увидел более глубокие сложности обсуждаемой формулы.

Примечание: Если приглядеться числитель связан в основном с внешним функционированием.
В общем и целом - искусственная система приобретает те функции которые выполняло её окружение, включая человека.

 На самом деле внешнее функционирование - это сложное понятие. Так, полезно различать функции "ближние" - такие, которые непосредственно требуются потребителю (например, очистка посуды от жира в посудомоечной машине). Потому что они дают понимание, что есть и "дальние" внешние функции, которые также обуславливают определенные затраты в знаменателе по их устранении, например, если они вредные. Так, рано или поздно сливные трубы после машины зарастут жировыми отложениями, если не предусмотреть установку жироуловителя между машиной и сливной трубой, который периодически надо будет (вручную или автоматически) очищать от уловленного жира, а также постоянно вентилировать  от неприятного запаха в нем.

Соответственно, следует различать подобную структуру и во внутреннем функционировании. Например, основные функции - это ближнее, а вспомогательные - это дальнее.

Другими словами, не существуют неструктурированные  внешнее и внутреннее функционирования как таковые сами по себе, а есть зона взаимосвязанных ближних внешних и ближних внутренних функций, которые, в свою очередь, "окружены" дальними внешними и дальними внутренними функциями.

В силу последнего момента любая функция из числа имеющихся в указанной зоне  есть свернутой,  т.к. включает в себя какую-либо внешнюю  - одну или несколько.

Такое вот представление...

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Ромащук Александр wrote:

Таким образом, у меня получается, что "польза" это куда более широкое понятие, чем функция. Полезно бывает и потому, что 1) средство приобрело новые функции ("полезные" по определению) и потому, что 2) при снижении количества функций какая-то выполняется более эффективно и потому, что 3) при постоянстве или даже снижении количества функций и ее/их эффекта уменьшаются затраты на ресурсы. 

Вполне согласен. Но, поскольку речь здесь идет именно о числителе, то затраты на ресурсы я бы здесь рассматривать не стал, а ограничился бы только "пользой от выполнения функций". При этом малополезные функции (типа жарки в кастрюле) и дополнительные (складывание узоров из спичек) хочется как-то отличать от главных, а не мешать всё в одну кучу.

Одним словом, хочу все-таки получить некий инструмент, позволяющий (пускай приближенно) ответить на вопрос о сравнительной идеальности обычной кастрюли и мультиварки с учетом того, что у мультиварки (1) функционал уменьшился, (2) цена возросла, (3) расходы энергии возросли, (4) снизились затраты людских усилий, (5) качество приготовления пищи перестало зависеть от квалификации повара, т.е. у всех стало "чуть выше среднего".

P.S. Попробуйте "поиграться" с Вашим последним комментарием, чтобы он стал видимым публике. Возможно, для этого надо будет убрать цитату из моего сообщения.

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Александр Ильич, не могу вполне защищать классическую идеальность, поскольку не очень ее владею. Боюсь, что на мою защиту профи подумают "избавь бог от друзей, а с врагами мы сами справимся")

Скорее пока обсуждал необходимость поменять в числителе "функцию" на "полезность" - пока польза (функция?) подобной замены не кажется очевидной. Модель же классической идеальности куда более понятна - важна ориентироваться именно на дробь (поскольку даже при снижении функциональности как по количеству, так и по качеству идеальность может расти). Конкретные расчеты числителя и знаменателя, думаю, связаны с такими инструментами как ТРИЗ-ФСА и т.п., но тут пусть лучше профи выскажутся (как это сделал Григорий). Честно говоря, для меня тут тоже видятся проблемы учета всех факторов. Например, не факт, что расход энергии возрос, поскольку даже если Вы имели в виду только электроэнергию, то кастрюля требует куда большего освещения, тогда как мультиварку можно поставить на ночь))

Тут бы лучше разобрать какой-то реальный пример расчета идеальности. При этом Вы могли бы пока аргументировать (пусть бы с той же мультиваркой) суть Вашего нововведения подобного расчета

С уважением, Александр

ПС: Александр Ильич, не знаю как это сработало, но Ваше предложение убрать цитату оказалось крайне полезным для достижения состояния видимости моего предыдущего комментария

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Александр Николаевич, я не хочу здесь обсуждать вопросы "понятности - непонятности" (они для меня интересны, но вне темы этой ветки). Также (и по той же причине) не хочу обсуждать конкретные математические формулы.

Здесь речь идет, как я понимаю, о том, какие именно вещи должны быть включены в числитель, для того, чтобы, разделив его на (понятный "в общем и целом") знаменатель, мы получили некое частное, пускай весьма приблизительное, но (а) "предсказуемое" и (б) полезное для разработчика новой техники.

"Полезное", в моем представлении, требует, как минимум, осмысленности. Поделить число яблок на вес помидор, конечно, формально тоже можно, но смысла в этом мало, а, значит, немного и пользы. Осмысленный же результат деления, в свою очередь, требует соотносимости числителя и знаменателя дроби, некоей "фундаментальной", "глубинной" (простите за пафосность) пропорциональности между одним и другим. К примеру, пропорциональность между силой тока и разностью потенциалов (закон Ома) делает осмысленной дробь с вольтами в числителе и амперами в знаменателе (или наоборот).

Вот этой пропорциональности я в традиционной формуле идеальности и не вижу. Знаменатель - величина (хотя бы в принципе) измеримая и вычислимая, тогда как числитель - если это "функционал" - вроде как "не совсем". И пример с той же мультиваркой показывает это достаточно четко, особенно в Корее. Как устройство для приготовления каш (супы не рассматриваю) мультиварка, в среднем, за 200-300 долларов практически вытеснила кастрюлю за 10-15 (имею в виду приличную по качеству кастрюлю той же емкости - в Корее есть кастрюли и за 1-2 доллара, и мультиварки за 25, но их почти не покупают). При этом электричество в Корее существенно дороже газа (при той же "калорийности"), плюс круглосуточная "поддержка готовности" продукта - это тоже затраты (несопоставимые, кстати, с освещением светодиодной лампочкой возле плиты - это, максимум, 5 ватт). Так что по расходам материальных ресурсов по-любому кастрюля сильно выгоднее, и по функционалу невероятно обширнее.

То есть, если мы посмотрим "по формуле", то явно увидим, что почти по всем параметрам кастрюля "идеальнее" мультиварки и уступает только в одном или двух, но эти одно или два и есть самые важные, "перешибающие" и функционал, и стоимость, и текущие расходы (во всяком случае, в Корее). Можно ли это понять из "простой и понятной" формулы? Мне это не удалось.

Вот эту возможность - хотя бы принципиальную - "перешибить" много мелких польз одной большой пользой, я и хотел бы увидеть в обновленной формуле идеальности. Пускай приближенно, грубо, но составляющие "полезного функционала" должны все же допускать сравнение по величине, и это сравнение должно быть как-то заложено в формулу.

Мое предложение известно участникам дискуссии из моих прошлогодних статей, но я допускаю, что оно не самое лучшее, вижу его недостатки, и не хочу его здесь еще раз обсуждать. Пускай будет предложено нечто лучшее, более простое, более понятное, более инструментальное и т.д., такое, что в итоге даст "надежный критерий для корректировки задачи и оценки полученного ответа". Заключенные в кавычки слова не мои.

единицы расчета полезности

Александр Ильич, про идеальность спорить все же не буду, я вступил в общение пытаясь понять, чем "полезность" лучше "функции". В этой связи подумал, что по тому как Вы расписали повышение полезности с помощью мультиварки речь идет о появлении по сравнению с кастрюлей новых функции "приготовление с автоматизированным процессом управления готовки". Вы пишите, что "полезность" эффективнее "функции" своей расчетностью и однородностью с расходами (знаменателем). Тогда остается понять как по отношению к мультиварке эту полезность стоит считать, в каких единицах измерения?

Кстати, а почему мультиварка по умолчанию с большей идеальностью, чем кастрюля? Ведь явно не любое изобретение связано с повышением идеальности и, как я понимаю, изначально изобретается "новая функция", а потом уже происходит процесс повышение идеальности

С уважением, Александр 

Re: единицы расчета полезности

Александр Николаевич, еще раз спасибо за вдумчивые вопросы.

Начну с самого для меня здесь главного:

Кстати, а почему мультиварка по умолчанию с большей идеальностью, чем кастрюля?

Едва ли открою Америку, и едва ли сильно совру, если скажу, что основная интенция ГСА, побудившая его к введению понятия "идеальность", заключалась вот в этих его словах, многократно цитированных в разных местах:

Развитие всех систем идет в направлении увеличения степени идеальности.

Вот еще цитата на ту же тему из Петрова:

Общее направление развития техники определяется законом увеличения степени ИДЕАЛЬНОСТИ технических систем

То есть, идеальность - это то, рост чего, так или иначе, определяет основное направление развития системы.

А направление развития - это то, что проявляется, в частности, в замене одних вещей другими - будь то эволюция биологических видов, слов языка или систем вооружений. Что чем заменяется в данном случае - вопрос для меня риторический: кашеварка стоит буквально в каждом корейском доме, а в кастрюле рис варят разве что на пикнике.

Для России пока что это не совсем так. Но у Любомирского и Литвина я вычитал, что идеальность для разных потребителей различается, прежде всего за счет как раз числителя: какие-то функции используются только частью потребителей, и их не нужно включать в числитель при определении идеальности для других потребителей. Голдовский и другие называют это "потребительскими нишами". Наверное, для большинства (или многих) россиян в "нишу" не попали как раз те функции, которые отличают кашеварку от обычной кастрюли, в том числе и те, которые Вы упомянули.

Я иду здесь не "от Адама", не от причин, а от следствий - аналогично доктору, диагностирующему простуду не по наличию бактерий, а по насморку. Да, можно при этом иногда ошибиться (аллергия тоже дает иногда насморк), но правильных диагнозов будет все же намного больше, особенно если измерить еще и температуру и в горло посмотреть. А "бактерии" потом обязательно будут обнаружены - просто начинать, в моем представлении, надо не с них.
 

Вы пишите, что если "полезность" эффективнее своей расчетностью и однородностью с расходами (знаменателем). Тогда остается понять как по отношению к мультиварке эту полезность стоит считать, в каких единицах измерения?

Мой ответ на этот вопрос - считать ее можно в единицах комплексного параметра, который обладает приближенной пропорциональностью со знаменателем формулы, в простейшем случае - при "доминанте" цены покупки (как у потребительской электроники) - с рыночной ценой.

Конечно же, это не универсальный вариант, хотя бы потому, что не все характеристики полезного функционала вычислимы. Значит, могут быть какие-то другие варианты, устанавливающие (приблизительную) пропорциональность между числителем и знаменателем. Что это за варианты? Пока что не знаю. Но знаю, что какая-то приближенная, но измеримая пропорциональность здесь должна быть. Если найдем - то и закон повышения идеальности станет более понтяным, и критерий корректировки задач и оценивания результатов более надежным.

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Изображение пользователя GIP.

Кастрю́ля (фр. сasserole) — ёмкость (обычно металлическая) для приготовления пищи методом варки на открытом огне или в духовом шкафу. Как правило, эта ёмкость, в отличие от горшка, обладает ручками и крышкой. Ценятся кастрюли с толстым или двойным дном — в таких пища меньше пригорает.

Лично мне глубоко сомнительно, что кастрюля - это аналог мультиварки. Скорее - она ее далекий предок. Да и вообще по смыслу возможностей мультиварки ее корректнее сравнивать с устройством для создания нагрева содержимого в кастрюле, ибо сама кастрюля в ней - такая же, как и без нее.

Что касается цитат из работ ГСА по смыслу идеальности.... Если ТРИЗ - это совокупность методов творения нового, то вполне понятно, на мой взгляд, что и сами эти методы находятся в постоянном обновлении. Поэтому держаться за смыслы почти 15-летней давности  - значит отставать в развитии.

Какой смысл в убеждении цитатами ГСА, если цитирующий связывает их совершенно с иным смыслом ТС, чем тот, к которому привязан  контекст цитат? Мне лично, извините, это напоминает передергивание.

И потом - покажите уже, наконец, господа радетели непонятно о чем, практические результаты предлагаемых Вами изменений. Ваши квази-логические построения все видели. Покажите их использование. Если он уже есть, конечно...

Re: единицы расчета полезности

Александр Ильич, у меня предположение, что идеальность связана с развитием одной ТС, которая определяется ничем иным как ГПФ (все остальное вариативно). Тогда понятен ее смысл: или при тех же затратах добавляется количество и/или качество функций или/и снижается количество затрат. Возникновении новой ТС (т.е. новой "главной полезной функции") возможно не всегда объясняется возрастанием идеальности. Правда, тут тонкий вопрос о критериях различения ГПФ (т.е. насколько эскаватор является аналогом лопаты, мультиварка - кастрюли...). Но опять же это все немного в сторону

По-крайней мере я понял смысл Вашего акцента на "полезности", которая, насколько я понял, операционально сводится к "комплексным параметрам". Получается, что теперь достаточно осмыслить что есть "комплексный параметр", как он расчитывается и чем кроме "пропорциональности" лучше "функции". Я понимаю, что об этом две Ваши статьи, но может быть проще кратко пояснить (применить) по отношению к мультиварке?

С уважением, Александр

Re: единицы расчета полезности

Ромащук Александр wrote:

По-крайней мере я понял смысл Вашего акцента на "полезности", которая, насколько я понял, операционально сводится к "комплексным параметрам". Получается, что теперь достаточно осмыслить что есть "комплексный параметр", как он расчитывается и чем кроме "пропорциональности" лучше "функции". Я понимаю, что об этом две Ваши статьи, но может быть проще кратко пояснить (применить) по отношению к мультиварке?

Александр Николаевич, я не утверждаю, что комплексный параметр - это панацея на все случаи жизни и единственная возможность установить пропорциональность между числителем и знаменателем формулы, а только лишь говорю, что это - один из возможных вариантов. Равно не утверждаю, что недостатки этого варианта (в т.ч. невозможность использования таких характеристик, как цвет, запах, вкус...) принципиально непреодолимы, но как их преодолеть - точно на сей момент не знаю. Если кому-либо удастся это сделать с помощью иного подхода, дающего приближенный количественный результат, это будет очень здорово.

Применительно к мультиварке - если бы я делал исследование на эту тему, то действовал бы примерно так.

1. Определил бы параметры, которые отличают одни мультиварки от других. К примеру, расход энергии, максимальное давление, максимальное время сохранения готовности пищи, рабочий объем, точность регулировки улажности, и т.д.

2. Нашел бы несколько десятков марок хорошо продаваемых мультиварок и для каждой из них нашел сведения об этих параметрах. Если бы что-то не нашел - подумал бы, как это определить эксперриментальным путем.

3. Сделал корреляционный анализ между параметрами и ценами, в (начальном) предположении, что цена продукта для покупателя более значима, чем расход энергии.

4. Нашел бы выражение для комплексного параметра, показывающего максимальную корреляцию с ценой.

5. Если корреляция достаточно высока (намеренно не конкретизирую, дабы не пускаться в споры касаемо статистических критериев), то поставил бы задачу на увеличение комплексного параметра. Если нет - то либо попытался бы найти иные параметры,водящие в состав комплексного (или же попытался бы включить в рассмотрение расход энергии и т.д.), либо принял бы как должное, что в данной ситуации данный метод не дает нужного результата, и использовал бы иные методы, скажем, MPV со всеми его достоинствами и недостатками.

Но, честно говоря, я не очень понимаю, чем именно Вас смущает переход от качественного измерения к приближенному количественному. Разве в психологии идут другим путем?

Re: единицы расчета полезности

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
... 5. Если корреляция достаточно высока (намеренно не конкретизирую, дабы не пускаться в споры касаемо статистических критериев), то поставил бы задачу на увеличение комплексного параметра. Если нет - то либо попытался бы найти иные параметры,водящие в состав комплексного (или же попытался бы включить в рассмотрение расход энергии и т.д.), либо принял бы как должное, что в данной ситуации данный метод не дает нужного результата, и использовал бы иные методы, скажем, MPV со всеми его достоинствами и недостатками.

Но, честно говоря, я не очень понимаю, чем именно Вас смущает переход от качественного измерения к приближенному количественному. Разве в психологии идут другим путем?

На мой взгляд, для нужд ТРИЗ этот подход будет эффективен лишь тогда, когда он будет органично встроен в ее методологию. А она в решательском плане базируется на разрешении противоречий, которые (образно) представляют собой мостики над пропастями формальных рассуждений.

Похожая ситуация была в свое время в ФСА - до тех пор, пока ее аналитический этап не стал логичным переходом в ТРИЗ через функционально-идеальное моделирование...

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

GIP wrote:
И потом - покажите уже, наконец, господа радетели непонятно о чем, практические результаты предлагаемых Вами изменений. Ваши квази-логические построения все видели. Покажите их использование. Если он уже есть, конечно...

Геннадий Иванович, с Вашего позволения, не буду продолжать бессмысленную, на мой взгляд, дискуссию о практических результатах. Мы с Вами под практикой понимаем, видимо, малость разные вещи. В науке, в том числе прикладной, чужие практические (экспериментальные) данные можно использовать при разработке моделей наравне со своими, особой разницы между ними нет.  Примеры соответствия моих моделей чужим данным я приводил неоднократно, и в качестве практических результатов мне этого на данный момент более чем достаточно.

Re: единицы расчета полезности

GIP wrote:

На мой взгляд, для нужд ТРИЗ этот подход будет эффективен лишь тогда, когда он будет органично встроен в ее методологию. А она в решательском плане базируется на разрешении противоречий, которые (образно) представляют собой мостики над пропастями формальных рассуждений.

Похожая ситуация была в свое время в ФСА - до тех пор, пока ее аналитический этап не стал логичным переходом в ТРИЗ через функционально-идеальное моделирование...

Жаль, что сайт trizminsk.org в России теперь заблокирован - как сказано, он содержит "информацию, распространение которой в Российской Федерации запрещено".

По существу дискуссии - я исхожу из того, что идеальность и интенция о ее закономерном повышении используется для постановки или корректировки задач и приближенной оценки качества их решений, а для разрешения противоречий лучше использовать не идеальность или "степень идеальности", а ИКР.

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
И потом - покажите уже, наконец, господа радетели непонятно о чем, практические результаты предлагаемых Вами изменений. Ваши квази-логические построения все видели. Покажите их использование. Если он уже есть, конечно...

Геннадий Иванович, с Вашего позволения, не буду продолжать бессмысленную, на мой взгляд, дискуссию о практических результатах. Мы с Вами под практикой понимаем, видимо, малость разные вещи. В науке, в том числе прикладной, чужие практические (экспериментальные) данные можно использовать при разработке моделей наравне со своими, особой разницы между ними нет. ... Примеры соответствия моих моделей чужим данным я приводил неоднократно, и в качестве практических результатов мне этого на данный момент более чем достаточно.

Хм... Я думал, что достаточно понятно, что практическими результатами явлются примеры использования Ваших моделей в ТРИЗ. Потому что Вы их обсуждаете на этом сайте с теми, кто ее использует в своих творческих поисках. Лично я тоже пользуюсь ТРИЗ в некотором смысле, но никак не могу понять, как они мне могут помочь, и возможно ли это вообще в принципе.

Из Вашего ответа следует, что такая задача Вами не ставится вообще,

Из чего следует такая примерно картина: Вы пришли в некоторую организацию и после долгих объяснений  смысла Вашей разработки, которые все терпеливо выслушивают в надежде, что Вы покажете, как она может быть использована для целей этой организации,  бросаете свои труды на стол с таким посылом: нате Вам, пользуйтесь, но сначала встройте это в свои подходы.

Из Ваших слов следует, что Вы еще и удивлены, почему эти труды тут же не берут на вооружение, тогда как Вы лично ими удовлетворены. Поэтому на логичный вопрос: "А на что они нам в таком неудобном виде?" Вы начинаете возмущаться...

А почему Вы это делаете?  Потенциональный потребитель видит разработку, которую ему непонятно как использовать, и которая, к тому, же не выводит на ясное понимание коренных противоречий и возможные стратегий избавления от них.. А то, чем они пользуются, может, и не такое наукообразное, но зато проверенное и удобное в применении. А тут оказывается, что для того, чтобы взять на вооружение сей научный продукт, надо поменять смысл некоторых базовых понятий апробированной  решательной методологии. Причем делать это надо самим, ибо Вы своей разработкой удовлетворены и поэтому ничем им помочь не можете... И т.д.

И после этого Вы удивляетесь моему удивлению ,почему Вы не показываете примеры использования Вашей разработки при решении задач методами ТРИЗ? Хм... Тут и психология не поможет...

ПС. Морфящик противоречий - не пробовали коррелировать?

Отдаю идею без претензии на авторство :)

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Геннадий Иванович, поскольку Ваше последнее сообщение не относится к теме ветки и имеет сугубо личный характер, я коротко отвечу на своей ветке. А здесь давайте будем обсуждать здесь не мои предложения (я с самого начала этого не хотел, хотя и готов это делать), а те условия, при которых привычная нам формула идеальности в целом и ее числитель в особенности могут пригодиться чуток получше, чем это возможно сейчас. Например, чтобы не получалось так, что идеальность повысилась, но это оказалось никому не нужно.

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Одним словом, хочу все-таки получить некий инструмент, позволяющий (пускай приближенно) ответить на вопрос о сравнительной идеальности

Пожалуйста, но в другой теме.

регулятивное средство, а не оценочное

Александр Ильич, благодаря Вашему описанию процедуры я больше начал понимать в чем у меня с Вами корень разночтений в понятии идеальности. Дело в том, что я больше воспринимаю идеальность как регулятивное средство, а Вы больше как оценочное. Под регулятивным я подразумеваю ориентацию при решении изобретальской задачи понимаемой как разрешение НЭ. Т.е. используя принцип (скорее принцип, модель, чем математическую формулу) идеальности исходную ТС преобразуют в такую, которая обладает большей идеальностью. Соответственно это подсказывает следующие направления:

1. Обеспечить ГПФ при кардинальном уменьшении затрат

2. При наличном уровне затрат (или даже их уменьшении) добавить качество ГПФ и/или количество полезных функций

В процедуре "расчета" это меняет следующее - не надо точно считать дробь, а просто фиксировать, что при неизменности числителя знаменатель существенно уменьшился. Или при неизменности знаменателя существенно увеличился числитель. Конкретные численные значения соответствующих дельт изменений не столь важны - важнее направленность как принцип 

Наверное имеет смысл использовать идеальность как средство сравнения целого ряда ТС и под эту задачу Ваш заход больше заточен. При этом у меня возникают один вопрос. Дело в том, что или вычисляемые параметры представляют собой полезные функции (время сохранности пищи, рабочий объем, точность регулировки) и тогда можно напрямую их обозначать как функции и их конкретные численные значения. Или в эти параметры также входят и затраты (в Вашем примере "расход энергии") и тогда становится сомнительным их суммирование в рамках числителя:

priven wrote:
Применительно к мультиварке - если бы я делал исследование на эту тему, то действовал бы примерно так.

1. Определил бы параметры, которые отличают одни мультиварки от других. К примеру, расход энергии, максимальное давление, максимальное время сохранения готовности пищи, рабочий объем, точность регулировки улажности, и т.д.

2. Нашел бы несколько десятков марок хорошо продаваемых мультиварок и для каждой из них нашел сведения об этих параметрах. Если бы что-то не нашел - подумал бы, как это определить эксперриментальным путем.

3. Сделал корреляционный анализ между параметрами и ценами, в (начальном) предположении, что цена продукта для покупателя более значима, чем расход энергии.

4. Нашел бы выражение для комплексного параметра, показывающего максимальную корреляцию с ценой.

В любом случае возникает вопрос о содержании "параметров" - что туда может принципиально входить кроме полезных функций и затрат ресурсов (если входит еще что-то и это что-то имеет смысл включать в "числитель", то тогда вполне осмыслен переход от "функций" к "параметрам"). Если ничего третьего нет, то вся фишка Вашего подхода начинает сосредотачиваться в процедуре поиска "комплексного параметра" ("комплексного выражения функций"?). 

При этом к тризовскому варианту у меня давно назрел вопрос в отношении средств фиксации неизменности функционала при сокращении затрат. Дело в том, что существенная часть функций являются неявными и их выпадение обнаруживается далеко не сразу, но достаточно катастрофично. Больше всего это проявилось при "идеализации" продуктов питания (исключение той же клетчатки, вроде бы нейтральные преобразования химического состава и т.п.). Эту тему я пытался здесь излагать не один раз - например, в большой ветке изобретения "идельной" чистки зубов для маленьких детей (не учета, что этот бытовой процесс развивает малую моторику). Но это, конечно, все существенно в сторону

С уважением, Александр

  

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Александр Николаевич, еще раз спасибо за вдумчивый комментарий.

Давайте все же не будем рассматривать самоочевидные случаи. когда функционал увеличился, а затраты нет, или наоборот. Ну, право слово, при чем тут ТРИЗ? "Ёжику понятно"... Я исхожу из того, что в реальных проектах (во всяком случае, тех, которыми я занимался) числитель и знаменатель формулы идеальности ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА изменяются в одном и том же направлении. Что делать в этой ситуации с формулой идеальности, в которой числитель вообще нельзя измерить? Как определить, какая из систем более идеальна?

А бывает, что направления изменения "суммы функций" и "суммы затрат" со временем меняются так, что "идеальность" падает с очевидностью. Ну и как я должен понимать в этом случае "закон повышения идеальности"?

Я все же до последнего исхожу из того, что ТРИЗ - это не чьи-то магические заклинания, а некая вполне логичная система, к которой приложимы обычные требования к новому знанию. Поэтому меня несколько коробят "формулы", котоые по сути разжевывают банальности, ничего к ним не добавляя, но создавая множество контрпримеров, с очевидностью опровергающих эти самые формулы...

P.S. Если в чьем-либо представлении закон повышения идеальности не является частью ТРИЗ, то буду весьма признателен за обоснование этой позиции. Оч-ч-ч-ч-чень интересно...

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

 Поэтому меня несколько коробят "формулы", котоые по сути разжевывают банальности, ничего к ним не добавляя, но создавая множество контрпримеров, с очевидностью опровергающих эти самые формулы...

Как Ваши контрпримеры, например?:)

P.S. 1 В виде идеальность = (сумма пол. функций)/(факторы расплаты) - это часть ТРИЗ. Но Вы ведь под тем же именем другое предложили.
P.S. 2 В этой теме мы говорим о том, какие функции стОит добавлать в числитель ну и по ходу дела каким образом стОит уменьшать знаменатель и всё это главным образом на качественном уровне. Вот есть конкретная искусственная система, например, табуретка, штопор, раковина, ложка, тарелка, сковородка, банка и т.д. - какие функции можно и стОит добавить в числитель и как уменьшить знаменатель на качественном уровне. А сравнивать идеальности до изнеможения будете в специально открытой Вами теме и там я буду с Вами спорить и Вас критиковать

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Gregory Frenklach wrote:

P.S. 1 В виде идеальность = (сумма пол. функций)/(факторы расплаты) - это часть ТРИЗ. Но Вы ведь под тем же именем другое предложили.

Не "другое", а "по-другому". В смысле, предложил "сумму полезных функций" выразить через параметры, определяющие эту самую полезность этих самых функций, поскольку параметры, в отличие от функций, принципиально "считабельны", их можно сравнивать и т.д. О том, что в идеальности важны не сами по себе функции (полезные и вредные), а их параметры, я вроде бы не первым сказал. Но Ваша воля пытаться "суммировать" сами функции. Я в этом более участвовать не буду, поскольку считаю сие занятие малоосмысленным.

Применительно к другим задачам классификация полезных функций (и вредных тоже) может пригодиться, я вижу пользу от этого дела, но это, в моем представлении, никак не связано с идеальностью.

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Но Ваша воля пытаться "суммировать" сами функции. Я в этом более участвовать не буду, поскольку считаю сие занятие малоосмысленным.

Я ничего не "суммирую" (в этой теме) веренее "суммирую" так же, как тот, кто написал "Коммунизм = советская власть + электрификация всей страны":) И Вы это понимаете, но продолжаете чего-то там за меня предполагать и потом эти же свои предположения опровергать, "но Ваша воля пытаться"(с):)

О том, что в идеальности важны не сами по себе функции (полезные и вредные), а их параметры, я вроде бы не первым сказал.

Не знаю, кто это сказал первый или последний, но параметры без функций не имеют смысла. Важны и функции и параметры. В соответствии с MUST параметры это "упаковка" для результата, метода его получения, технологии, на которой базируется метод и средства реализующего технологию. Я это столько раз писал и объяснял, почему в том числе и многочисленных темах, Вами открытых - в конце концов ведь должно дойти за счёт "осмотического давления":)

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Gregory Frenklach wrote:

Но Ваша воля пытаться "суммировать" сами функции. Я в этом более участвовать не буду, поскольку считаю сие занятие малоосмысленным.

Я ничего не "суммирую" (в этой теме) веренее "суммирую" так же, как тот, кто написал "Коммунизм = советская власть + электрификация всей страны":)

Ленинскую фразу я понимаю примерно так: "для построения коммунизма необходимы и достаточны две вещи: советская власть и электрификация всей страны". Эта фраза логически непротиворечива, и ее смысл вполне коррелирует с исходным "разговорным" утверждением, на логическую безупречность изначально не претендующим. Формально, кстати, там должен стоять знак логического умножения, а не сложения, но публика бы это, скорее всего, не поняла. То есть, исходная фраза небезупречна, но при желании легко может быть переформулирована логически строгим образом с сохранением ее смысла.

Если Вы сможете переформулировать похожим образом закон повышения идеальности, буду Вам весьма признателен. После чего попрошу пояснить, как можно (хотя бы в принципе, приближенно, с ворохом возникающих проблем) проверить соблюдение этого закона на практике. Если эта формулировка будет по-прежнему давать дробь, то тогда будет иметь смысл рассматривать ее числитель и знаменатель. Я допускаю, что там по-прежнему останется дробь с затратами в знаменателе. А вот что будет в числителе - "как говорится, будем посмотреть" (с).

Gregory Frenklach wrote:

параметры без функций не имеют смысла. Важны и функции и параметры. В соответствии с MUST параметры это "упаковка" для результата, метода его получения, технологии, на которой базируется метод и средства реализующего технологию.

Нет возражений! Но - какое отношение это имеет к ЗАКОНУ ПОВЫШЕНИЯ идеальности? Сформулируйте, пускай приближенно, ту величину, которая закономерно повышается, и потом уже рассуждайте про ее составляющие. Если в Вашей формулировке будет меньше проблем, чем в моей (но она будет описывать именно закон повышения, а не что-то другое), то я этому только обрадуюсь.

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Надоело в разных темах отвечать на один и тот же вопрос, который, кстати, мы уже дискутируем в Вашей теме и который не имеет отношения к данной теме. Или может Вы просто получаете удовольствие зас...ая такжи и другие темы?

Специально для почтеннейшей публики перенесено из другой темы, которую ведёт А.Привень в некоторые другие темы, которые он ведёт или "пометил":

Александр, Вы чрезмерно зацикливаетесь на цифрах. В каждом конкретном случае будут и цифры, но в общем виде такой необходимости я не вижу. Например, стали выпускать автО с (специально дам не количественную, а качественную характеристику) более удобным сиденьем для водителя и с возможностями дополнительной настройки. Испытатели сидений определили, что у водителя начинает "попа болеть" не через три часа, а через, скажем, через пять. В формуле идеальности это снижение вреда, которое искусственная система причиняет внешней среде или окружению - часть факторов расплаты. При этом стоимость сидения и, следовотельно, автО возросла. Также уменьшили радиус поворота, что увеличило маневренность автО, и увеличили за счёт оптимизации автоматической коробки скоростей его (автО) приёмистость. Это тоже добавило к стоимости автО несколько "грошей", но повысило вероятность ухода от аварии - т.е. уменьшило вред, который искусственная система может нанести окружению и среде и среда или окружение может нанести искусственной системе и (+) сделало автО более управляемым для выполнения его сновных функций, увеличив числитель и уменьшив знаменатель.

Можно ли это всё подсчитать? Можно с той или иной степенью точности.

Выльется ли это в повышение конкурентоспособности? Не факт. Зависит от того, что предприняли конкуренты, считает ли потребитель, что это ему нужно настолько, чтобы платить лишние деньги и считают ли соответствующие службы той или иной страны, что их потребителям это нужно и производитель обязан.

Можно ли на прикидочном уровне оценить повышение идеальности по отношению к предыдущей модели с помощью формулы? Да, можно.

А можно ли с помощью формулы (если разложить факторы расплаты на  затраты, потери и вред, а функционал на количественный и качественный, который в свою очередь рассматривает искусственную систему и как объект и как субъект) определить "куды крестьянину податься?" Можно.

Разумеется, я тут развернул то, что входит в формулу в свёрнутом виде, но ведь в том-то и цимус! Берём простейшую дробь, которая легко  объясняется, понимается и запоминается и, затем, раскладываем её числитель и знаменатель. Затем раскладываем, если необходимо, составляющие числителя и знаменателя и привязываем к ним закономерности и инструменты, пояснающие, каким образом эти составляющие изменить в нужном нам направлении, как то переход в надсистему, повышение поноты и вытеснение человека, переход на микроуровень, димамизация, повышение управляемости, согласование или рассогласование, сквозной проход... И весь этот процес на параметрическом уровне описывается (а не считается) S-образиной. Получается этакая система законов с "плавающей иерархией".

А в каждом конкретном случае будем считать:)

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Григорий, я не сомневаюсь в полезности Ваших инструментов в Вашем применении. Не сомневаюсь также в том, что иногда возможно увеличить полезный функционал без увеличения затрат или наоборот. Всё это очень здорово! Но я так и не получил от Вас формулировки закона повышения идеальности, а именно: (1) какая величина повышается? (2) как это проверить?

Вы Филу предъявили совершенно обоснованные, на мой взгляд, претензии. Позвольте же предъявить совершенно аналогичные претензии и Вам. И давайте не отмахиваться от существующих проблем, а пытаться их как-то решать.

\Проблема необоснованности закона повышения идеальности (он ничего не описывает в реальной жизни) существует. А, поскольку понятие идеальности является (не я это сказал!) одним из базовых в ТРИЗ, дискредитация этого понятия может дискредитировать и всю ТРИЗ в целом.Я хочу, чтобы этого не произошло. Но если вместо обсуждения проблемы по существу в очередной раз повторять мантры о том, что, мол, попробуйте это на практике, то лучше не будет... Garbage in - garbage out (c)

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, повторю ещё раз, что мне надоело отвечать на один и тот же вопрос во всех темах сразу. Я уже несколько раз ответил в Вашей. Продолжайте не соглашаться  и спорить там и не лезьте с этим же вопросом сюда - это другая тема.

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Gregory Frenklach wrote:

Александр, повторю ещё раз, что мне надоело отвечать на один и тот же вопрос во всех темах сразу. Я уже несколько раз ответил в Вашей. Продолжайте не соглашаться  и спорить там и не лезьте с этим же вопросом сюда - это другая тема.

Вот и я подумываю о том, как бы прекратить постоянное повторение одного и того же. Может быть сделать примерно как в Парижах, где академия (наука!) запретила прием работ, посвященных вечным двигателям и падению камней с неба? 

Пока полагаю, что после того, как доводы начинают повторяться, спорщики могут зафиксировать свои позиции в небольших меморандумах, которые я готов ставить на сайте. А темы с многократным пережевыванием одного и  того же буду просто закрывать. Коллеги, как считаете, это мое солдафонство не затронет ничьих тонких чувств?  

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Александр Кудрявцев wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Александр, повторю ещё раз, что мне надоело отвечать на один и тот же вопрос во всех темах сразу. Я уже несколько раз ответил в Вашей. Продолжайте не соглашаться  и спорить там и не лезьте с этим же вопросом сюда - это другая тема.

Вот и я подумываю о том, как бы прекратить постоянное повторение одного и того же. Может быть сделать примерно как в Парижах, где академия (наука!) запретила прием работ, посвященных вечным двигателям и падению камней с неба? 

Пока полагаю, что после того, как доводы начинают повторяться, спорщики могут зафиксировать свои позиции в небольших меморандумах, которые я готов ставить на сайте. А темы с многократным пережевыванием одного и  того же буду просто закрывать. Коллеги, как считаете, это мое солдафонство не затронет ничьих тонких чувств?  

Моих чувств это не затронет. Вы вправе вводить любые правила общения на форуме, а я как участник буду принимать решения сообразно этим правилам. Готов помочь в составлении такого "меморандума". В дальнейшем достаточно будет один раз сослаться на его адрес и пункт. Примерно как "Анекдот № 25!" - и все смеются.

P.S. После ОЧЕНЬ долгой дискуссии, в ПОСЛЕДНЕМ сообщении Григорий, наконец, сформулировал в отношении идеальности нечто такое, что я могу принять хотя бы в качестве "затравки" к дискуссии. Имею в виду тезис о "разрешенных" альтернативах. Очень еще далеко мне до понимания, что это за зверь такой (возможно, это снова, как и раньше, выражение неизвестного через непонятное или наоборот), но хотя бы общее направление слегка проглядывается...

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, это скорее Вы наконец-то поняли, что совершенствование искусственных систем может идти разными путями, что существует этакое дерево или даже сеть путей развития. Для меня (и не только для меня, я полагаю) это всё давным-давно азбука, а для Вас, наверное, откровение:) По поводу помощи в составлении меморандумов - не помогайте. Вы не умеете (или не пытаетес;) быть пределно кратким, поэтому Ваши меморандумы должны быть отдельно, по крайней мере от моих:)

Re: Качественный рост числителя в формуле идеальности - ...

Меморандумы каждый должен составлять от себя и про себя. О лично понятом и пережитом.

Полагаю, что на тему страницы в среднем должно быть достаточно. (шрифт 11 :)

тупиковая, но разъясняющая ветвь

Александр Ильич, поскольку Вы в ответ на мой пост предложили что-то типа меморандума (видимо почувствовали заранее...) своего подхода, то уже думал больше не участвовать в обсуждении. Но в принципе все больше понимаю цель Вашего захода и поэтому попробую повторить вопрос на понимание:

При этом у меня возникают один вопрос. Дело в том, что или вычисляемые параметры представляют собой полезные функции (время сохранности пищи, рабочий объем, точность регулировки) и тогда можно напрямую их обозначать как функции и их конкретные численные значения. Или в эти параметры также входят и затраты (в Вашем примере "расход энергии") и тогда становится сомнительным их суммирование в рамках числителя:

В любом случае возникает вопрос о содержании "параметров" - что туда может принципиально входить кроме полезных функций и затрат ресурсов (если входит еще что-то и это что-то имеет смысл включать в "числитель", то тогда вполне осмыслен переход от "функций" к "параметрам"). Если ничего третьего нет, то вся фишка Вашего подхода начинает сосредотачиваться в процедуре поиска "комплексного параметра" ("комплексного выражения функций"?). 

Из этой ветки выходить не буду, чтобы она изначальна была в районе продвижения моего понимания и остальные этим не засорять

Если не сложно, то ответься на вопрос о типологии "параметров" и процедуре получения "ключевого параметра". Особо проясняющим было бы сделать это на модельном примере - или мультиварка, или принтер

С уважением, Александр

Re: тупиковая, но разъясняющая ветвь

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Если не сложно, то ответься на вопрос о типологии "параметров" и процедуре получения "ключевого параметра". Особо проясняющим было бы сделать это на модельном примере - или мультиварка, или принтер

Александр, посмотрите лучше эти его (А.Привеня) статьи и их последующее обсуждение:

http://www.metodolog.ru/node/1499
http://www.metodolog.ru/node/1505
http://www.metodolog.ru/node/1512
http://www.metodolog.ru/node/1524

Зачем тему засорять?
 

идеальное форумное решение

Григорий, согласен, что Вы нашли идеальное решение очистить тред от засоров - пройтись по приведенным Вами тредам составит не одну форумную жизнь :)
Мне показалось, что начинаю больше понимать Александра Ильича через конкретные вопросы и ответы, чем из общих "меморандумов" (начиная со статей). А то уже потерялся в видах параметрах и особенно "целевых", а пиксельно-камерную проблему больше хотел бы последовательно по вопросам, чем окунанием в статью и море ее обсуждения 

С другой стороны, понимаю, что эта миниветка является оффтопом. Можеть быть можно ее перенести в один из тематических тредов Александра Ильича?

С уважением, Александр

Re: идеальное форумное решение

Ромащук Александр wrote:
С другой стороны, понимаю, что эта миниветка является оффтопом. Можеть быть можно ее перенести в один из тематических тредов Александра Ильича?
Коллеги, нет никаких проблем - возьмите те фрагменты своих текстов, которые кажутся важными и перекопируйте их в выбранную подходящую ветку.

согласие перенести

Хорошо, Александр Владимирович, перенес!

Просто думал, что технически несложно всю эту миниветку модераторски перенести в другой тред. Но может быть перенос вручную и кусками даже лучше, поскольку заставляет оставить только основное

С уважением, Александр

Re: согласие перенести

Ромащук Александр wrote:

Хорошо, Александр Владимирович, перенес!

Просто думал, что технически несложно всю эту миниветку модераторски перенести в другой тред. Но может быть перенос вручную и кусками даже лучше, поскольку заставляет оставить только основное

С уважением, Александр

Спасибо, Александр Николаевич!

А заодно такой перенос мне нравится больше, поскольку делает работу модератора чуть более идеальной.

Re: тупиковая, но разъясняющая ветвь

Ромащук Александр wrote:

Александр Ильич, поскольку Вы в ответ на мой пост предложили что-то типа меморандума (видимо почувствовали заранее...) своего подхода, то уже думал больше не участвовать в обсуждении. Но в принципе все больше понимаю цель Вашего захода и поэтому попробую повторить вопрос на понимание:

При этом у меня возникают один вопрос. Дело в том, что или вычисляемые параметры представляют собой полезные функции (время сохранности пищи, рабочий объем, точность регулировки) и тогда можно напрямую их обозначать как функции и их конкретные численные значения. Или в эти параметры также входят и затраты (в Вашем примере "расход энергии") и тогда становится сомнительным их суммирование в рамках числителя:

В любом случае возникает вопрос о содержании "параметров" - что туда может принципиально входить кроме полезных функций и затрат ресурсов (если входит еще что-то и это что-то имеет смысл включать в "числитель", то тогда вполне осмыслен переход от "функций" к "параметрам"). Если ничего третьего нет, то вся фишка Вашего подхода начинает сосредотачиваться в процедуре поиска "комплексного параметра" ("комплексного выражения функций"?). 

Из этой ветки выходить не буду, чтобы она изначальна была в районе продвижения моего понимания и остальные этим не засорять

Если не сложно, то ответься на вопрос о типологии "параметров" и процедуре получения "ключевого параметра". Особо проясняющим было бы сделать это на модельном примере - или мультиварка, или принтер

С уважением, Александр)

Возможно, мы не совсем понимаем друг друга.

В моем подходе не делается разницы между параметрми пользы, вреда и функций - они анализируются все совместно и из них выбираются те, которые наилучшим образом позволяют построить регрессию с ценой или иным главным фактором расплат. Что это за фактор - покажут те же корреляции с регрессиями: который удастся лучше описать регрессией, тот и высупит (номинально) в качестве главного, а остальные уйдут в знаменатель комплексного параметра.

Поскольку обсуждние моего подхода не является задачей этой ветки, готов продолжить дискуссию на другой ветке.

Subscribe to Comments for "Качественный рост числителя в формуле идеальности - какие функции добавлять?"