АРИЗ – алгоритм чего?

Лен Каплан

Август 2016, Флорида, США

 

Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим.

  • Козьма Прутков

Одна из «юбилейных годовщин» этого года прошла как-то незамеченной: 60-летие появления первой версии АРИЗ, Алгоритма Решения Изобретательских Задач. За 30 лет развития этого инструмента (я рассматриваю только развитие авторского текста, создававшегося лично Г.С. Альтшуллером, а не последовавшие за ним версии), было создано и опробовано 20 версий алгоритма. Изучению АРИЗ-85В уделялось в своё время огромное внимание: 80 из 196 часов «стандартной» программы обучения ТРИЗ.

Я хотел бы обсудить с коллегами одну гипотезу, возникшую у меня в ходе недавних исследований АРИЗ-85В. Чем дальше, тем больше доводов в её пользу я находил. Гипотеза заключалась в следующем:

Предназначение АРИЗ-85В заключается не в «решении изобретательских задач», а в формировании новой доминанты в мозгу каждого слушателя; имя этой доминанты – «ТРИЗовское мышление».

Начнём с того, что я имею в виду под «ТРИЗовским мышлением». Под ТРИЗовским мышлением я понимаю инстинктивные реакции на определённые ситуации, отличающие ТРИЗовцев от не-ТРИЗовцев и позволяющие ТРИЗовцам эти ситуации разрешать успешнее, чем не-ТРИЗовцам. Здесь я приведу очень краткий перечень основных характеристик ТРИЗовского мышления:

  • Не-боязнь противоречий; противоречие – это шанс разрешить проблемную ситуацию, а не непреодолимое препятствие, делающее проблему неразрешимой;
  • Уверенность, что любое противоречие можно выявить, сформулировать в явном виде, и проанализировать;
  • Убеждённость, что существует множество эффективных инструментов, разрешающих противоречия, и уметь эти инструменты применять;
  • Уверенность, что если противоречие невозможно разрешить «в лоб», то его можно обойти, т.е. создать условия, при которых этого противоречия не существует, и оно не мешает достижению поставленных целей;
  • Нацеленность поиска решений на наиболее эффективные.

Даже этих отличий от «повседневного» или «профессионального» мышления вполне достаточно, чтобы в самых разнообразных условиях надёжно и уверенно находить неожиданные, но высокоэффективные решения самых, казалось бы, неразрешимых проблем. Естественно, этих отличий намного больше – я привёл только самые существенные для данного обсуждения.

Такое мышление не возникает «само по себе» или в результате прослушивания лекций по ТРИЗ. По-видимому, в классической ТРИЗ было заложено множество «хитростей», позволявших его формировать. На мой взгляд, АРИЗ-85В и был одной из таких хитростей, одним из самых эффективных инструментов разрушения старых доминант «привычного» мышления и формирования новой, ТРИЗовской доминанты.

Как обосновать такую неожиданную гипотезу? Конечно, самым лучшим обоснованием стало бы прямое указание Альтшуллера, что он именно это и имел в виду. Таких прямых указаний до сих пор найдено не было – и, я думаю, не будет. Тому есть свои причины; их обсуждение выходит за пределы данной статьи. Ну что ж, придётся доказывать «по косвенным признакам».

В этой статье я воспользуюсь приёмом, используемым иногда в математике. Предположим, что гипотеза верна. Давайте рассмотрим, что следует из этой гипотезы, и как эти последствия согласуются между собой и с другими, известными и проверенными, фактами. Если не будет выявлено явных логических несоответствий, т.е. если введение этой гипотезы не разрушит непротиворечивость общей картины, то гипотезу можно признать доказанной.

Итак, предположим, что предложенная гипотеза верна: АРИЗ-85В предназначен не для решения изобретательских задач, а для формирования ТРИЗовского мышления. Тогда мы должны ответить на следующие вопросы:

  • Каким тогда должен быть АРИЗ? Каким он не должен быть? И каков он на самом деле?
  • Как нужно обучать такому АРИЗу? И каким было обучение пользованию АРИЗ в 1980-х, под контролем Альтшуллера?
  • Как такой АРИЗ должен быть связан с другими инструментами и методами ТРИЗ?

Постараемся ответить на эти вопросы в ограниченных рамках статьи.

А.А. Ухтомский, создатель учения о доминанте, писал, что существует три пути разрушения старых доминант и замены их на новые: информационный, физический и эмоциональный. Из этих трёх подходов, первый – самый слабый, а третий – самый сильный. Значит, формирование новых доминант должно включать в себя провоцирование очень сильных эмоций, физическую деятельность, связанную с задачей формирования этих доминант, а также информационное воздействие с большой долей эмоций.

Очень сильные эмоции возникают, например, когда очень стараешься, делая что-то важное, потом понимаешь, что совершил ошибку (или тебе её показывают), а затем находишь (или тебе показывают), как нужно сделать правильно. Поэтому инструмент для формирования мышления может содержать, например, множество «ловушек», в которые неопытный пользователь попадёт обязательно, и при этом совершит как минимум одну ошибку, которая приведёт к неправильному результату.

Один из видов таких ловушек (я называю их «волчья яма») – когда один шаг на самом деле содержит в себе невидимую, скрытую «многоходовку». Каждый раз, пытаясь выполнить один шаг, пользователь попадает в эту ловушку, совершает ошибку, которая делает ошибочной всю дальнейшую работу. И только догадавшись, что нужно делать, и научившись «перепрыгивать» через эту волчью яму, т.е. совершать в уме все нужные шаги, пользователь может продолжить работу по алгоритму.

Есть ли хоть одна такая ловушка в АРИЗ? Конечно же, есть, и прямо в самом его начале. Это шаг 1.1. Пользователь должен сразу, без предварительной подготовки, сформулировать «два технических противоречия». Казалось бы, один-единственный шаг. Правда, если обучать АРИЗ по-честному, на этот шаг нужно потратить как минимум одну неделю – пока слушатели не научатся выполнять этот шаг без ошибок. Типовых ошибок на этом шаге – множество, и ни по одной нет чётких, ясных разъяснений. Пользователь должен догадаться сам, в чём именно он ошибся.

А теперь – с высот наших знаний о ТРИЗ и АРИЗ – давайте разберёмся, в чём суть этого шага. Начнём с того, что «техническое противоречие» в АРИЗ-85В – это не техническое противоречие, как оно понимается в остальной ТРИЗ. В Таблице выбора приёмов устранения технических противоречий, техническое противоречие формулируется как «улучшение характеристики А приводит к недопустимому ухудшению характеристики Б». Кстати, и в АРИЗ-77 техническое противоречие формулировалось точно так же. И техническое противоречие повсюду – одно.

А вот в АРИЗ-85В всё совсем не так. Здесь формулируется пара сопряжённых противоречий: «если усилить действие инструмента Ы, тогда характеристика А улучшается, а характеристика Б ухудшается; а если ослабить действие инструмента Ы, то характеристика А ухудшается, а характеристика Б улучшается». Как верно в своё время заметила В.Б. Крячко, это не два технических, а, скорее, одно физическое противоречие: «действие инструмента Ы должно быть усилено, чтобы улучшить характеристику А, и должно быть ослаблено, чтобы улучшить характеристику Б». С этим фактом, кстати, связана ещё одна «ловушка» АРИЗ-85В: если неправильно выполнить последующие шаги, то на шаге 3.3 пользователь возвращается именно к этому физическому противоречию. Анализ «замкнулся накоротко»: с чего начали, к тому и пришли…

Но вернёмся всё-таки к шагу 1.1. Итак, пользователь должен сразу сформулировать физическое противоречие! А ведь мы считали и считаем, что из трёх формулировок противоречия – административного, технического и физического – последняя представляет собой самое глубокое понимание, требующее подробного анализа… по тому же АРИЗ! Ну ничего себе шуточки: в самом начале работы по АРИЗ представить результаты работы по АРИЗ. Задача «выполнить шаг 1.1» как-то вдруг из простой превращается в весьма нетривиальную!

Значит, пользователь должен «в уме» выполнить, по крайней мере, следующие шаги:

  1. Перевести административное противоречие, описанное в условиях задачи (в вопросе «Как быть?»), в техническое: что ухудшается, когда мы пытаемся улучшить нужную характеристику? При этом «по умолчанию» принимается, что «улучшить» мы пытаемся неким известным нам способом. Следовательно, этот шаг содержит три под-шага:
    1. Понять, какую характеристику требуется улучшить.
    2. Выбрать известный способ улучшения этой характеристики.
    3. Мысленно применить этот способ и обнаружить, почему этого делать нельзя (т.е. что при этом ухудшается).

Иногда этот шаг «выполняется» за пользователя, в условиях учебной задачи: описываются наиболее очевидные «попытки решения» и их недостатки.

  1. Найти, какой «инструмент» осуществляет «известный способ улучшения», и каким образом его нужно изменить, чтобы он этот способ осуществил.
  2. Составить перечень возможных «обратных» изменений этого «инструмента». «Обратным» считается любое изменение, отличающееся от найденного на шаге 2 и приводящее либо к ухудшению «улучшаемой» характеристики, либо к тому, что она остаётся неизменной, не улучшается.
  3. Проверить каждое из этих «обратных» изменений: какое из них либо не допустит ухудшения «ухудшаемой» характеристики, либо даже улучшит её.
  4. Сформулировать физическое противоречие: инструмент должен подвергнуться нужному изменению, чтобы улучшить улучшаемую характеристику, и должен подвергнуться «обратному» изменению, чтобы не ухудшить ухудшаемую характеристику.

Только проделав эти 5 шагов «в уме», можно внятно и чётко сформулировать шаг 1.1. Но ведь и эту инструкцию ни один преподаватель пользователям не даёт – следовательно, и до неё нужно догадаться, многократно «расшибив нос» об ошибки на шаге 1.1. А, кстати, сколько это – многократно? За первую неделю, когда слушатели учатся выполнять шаг 1.1, они успевают «попробовать» как минимум 10 специально подобранных учебных задач (5 в классе, 5 дома). А то и больше. Эмоции – полными пригоршнями: каждый раз стараешься сформулировать как можно лучше, а оказывается – снова неправильно! И какое счастье, когда удаётся, наконец-то, сформулировать эти два проклятых ТП правильно! Значит, правильно догадался, молодец! Вот тут-то и возникает первая доминанта, поддерживающая весь этот процесс мышления.

Единственная ли это ловушка? Конечно же, нет! Эти ловушки расставлены по всему АРИЗ-85В. Мы их знаем под другим именем: «типовые ошибки». Я показал только самую заметную, самую сильную… Из этого понимания следует такой вывод:

АРИЗ – алгоритм совершения ошибок на пути формирования нового, ТРИЗовского мышления. Эти ошибки служат эффективным инструментом разрушения старых доминант «обыденного» или «профессионального» мышления и создания на их месте новых доминант, переводящих ТРИЗовское мышление с уровня «сознательного понимания» на уровень «инстинктивных реакций».

Что ещё АРИЗ должен заставлять слушателей делать? Естественно, он должен заставлять их заниматься физической деятельностью, связанной с выполнением поставленной задачи. Альтшуллер выбрал на роль такой физической деятельности письмо. Каждый шаг (!) должен быть записан, а не «выполнен в уме». Для чего? А для того, чтобы… вот то-то, чтобы все мысли были задокументированы, чтобы легко было выловить ошибки, зафиксировать их и заняться их исправлением. Мало того: писать нужно много, и эта тонкая моторика каким-то хитрым образом способствует формированию нужных доминант. Да и наказание за ошибку – переписать всё правильно – тоже физическое, т.е. более чувствительное, чем просто выволочка. Тот самый случай – «Добрым словом и револьвером вы можете добиться большего, чем одним только добрым словом» (эти слова, кстати, принадлежат американскому комику Ирвину Кори, хотя ошибочно приписываются Алу Капоне, главе чикагской мафии).

Какой должна быть информационная составляющая АРИЗ-85В? Главное: она должна быть эмоциональной. Для этого лекции по АРИЗ должны обязательно включать реальные или придуманные истории неразрешимых проблем – и их счастливого разрешения с помощью АРИЗ. Так, Альтшуллер использовал в этой роли, например, задачу о перевозке шлака. Для повышения градуса драматизма, он каждый раз предлагал слушателям решить эту задачу «методом гениальной догадки»; все решения сводились к восьми «стандартным, но неправильным». А затем слушатели, используя АРИЗ, находили правильное решение. Другая, полная драматизма, история – это рассказ о процессе решения задачи о ледоколе. Борис Злотин на своих занятиях использовал историю решения задачи об обработке длинной лопатки для турбины – со всем драматизмом происходящего во время того, как он с коллегами перед полным залом решал эту задачу с помощью АРИЗ. И неважно, насколько правдивы эти истории – главное, они правдоподобны и высокоэмоциональны.

Информационная составляющая самого АРИЗ-85В, т.е. его комментарии, правила, рекомендации и примечания, должны также служить главной цели: накалять эмоции. В самые сложные или решающие моменты работы по АРИЗ пользователь, вместо чёткой рекомендации, натыкается либо на расплывчатые правила, либо на примечания, составленные по принципу «догадайся, мол, сама», либо на противоречащие друг другу советы. Можно только представить себе, какие скрытые (но от того не менее сильные) эмоции эта «информационная составляющая» вызывает…

Каким АРИЗ не должен быть, чтобы быть эффективным инструментом формирования новых доминант? В первую очередь, он не должен быть «информационным», т.е. логичным, последовательным, не требующим догадок и домысливания, и получаемые формулировки не должны быть сразу понятны – они должны быть осмыслены, поняты. Во-вторых, он не должен прощать ошибки. В-третьих, он не должен «подсказывать» правильный путь от шага к шагу: пользователь должен о многом догадаться, додуматься.

Значит, АРИЗ не должен быть «царским путём» к решению неразрешимых проблем. Он не должен быть логичным и совместимым с «обыденным» или «профессиональным» мышлением. Его рекомендации не должны быть ясными, конкретными и непротиворечивыми. Даже следуя всем его рекомендациям, пользователь не должен на каждом шагу получать ясные, понятные формулировки; эти формулировки должны требовать домысливания, обдумывания, специального усилия для понимания, «а что же я тут получил?». Только тогда пользователь будет «обречён» совершать ошибки при попытках решить даже хорошо подготовленную, «препарированную» учебную задачу. А каждая ошибка должна обязательно вести пользователя в сторону от «контрольного» ответа – только тогда ошибка будет восприниматься как грубая, недопустимая, а не как «мелкое, простительное отклонение».

Интересно, да? И, главное, очень похоже на реальный АРИЗ-85В. Естественно, мне могут возразить, что это – мелкие недостатки, а не преднамеренно созданные черты Алгоритма. Даже спорить не буду, только напомню: за 30 лет развития АРИЗ, Альтшуллер создал 20 (двадцать!!!) его версий. Уж, наверное, можно было вычистить все огрехи, а? Многие изменения, которые он вносил в новые версии, были непонятны – на первый взгляд, они были резкими ухудшениями. Например, в АРИЗ-85 исчез использовавшийся ранее «предварительный анализ» проблемы. Странно? Ну да, если смотреть с точки зрения «декларируемого предназначения» Алгоритма. А если взглянуть с точки зрения предлагаемой гипотезы, то – вполне логичное и правильное изменение, нацеленное на усиление «ловушки» на шаге 1.1.

Как нужно изучать АРИЗ-85В? Через постоянное совершение ошибок, их выявление (преподавателем, а потом – самим пользователем) и исправление. 20% лекций и 80% практики. В принципе, так нас и учили – в 80-е, по программе, отшлифованной Альтшуллером. Каждый день в течение двух недель – разборы задач в классе и дома, анализ ошибок, их исправление. А задания – весьма непростые. Разобрать одну задачу за ночь – в принципе, это реально, но при этом мозг студента работает в «турбо» режиме. Я не могу припомнить ни одного семинара, в котором я участвовал, где не было бы хотя бы одного домашнего задания с припиской в конце: «Всё, больше не могу, уже 6 утра, а в 7 – вставать на занятия. Нужно хоть немножко поспать…» Только так, с максимальным физическим (и эмоциональным) перенапряжением мозга, можно в короткий срок сформировать довольно устойчивые доминанты.

Как такой АРИЗ должен быть связан с другими инструментами ТРИЗ? Связь, на самом деле, должна быть минимальная. Во-первых, алгоритм должен указывать, в какие моменты рекомендуется использовать решательные инструменты; во-вторых, алгоритм не должен давать чётких рекомендаций, как их использовать, чтобы спровоцировать ошибки; и в-третьих, само использование этих инструментов должно служить проверкой на правильность / ошибочность разбора.

И что? Посмотрите на шаги 1.7, 3.6 и 5.1. Они предлагают использовать инструментарий ТРИЗ (стандарты) в те моменты, когда в ходе разбора должна быть получена новая, не сводящаяся к предыдущей, постановка задачи; сформулированы очень похоже, «в самом общем виде»; и тот факт, что пользователь все три раза использовал одну и ту же «вепольную модель проблемы», указывает, что он ходит по кругу, а не углубляет своё понимание проблемы. Итак, и это требование АРИЗ-85В прекрасно выполняет.

Теперь давайте взглянем ещё раз на все эти характеристики АРИЗ-85В с точки зрения, каким должен на самом деле быть алгоритм, поддерживающий сложный интеллектуальный процесс разрешения неразрешимой проблемы. И тут становится очевидным, что многие характеристики реального АРИЗ-85В… как раз противоречат этим требованиям. И, чтобы при решении реальных проблем успешно использовать АРИЗ, нужно сначала… «стать хорошим специалистом в использовании АРИЗ». То есть, научиться успешно обходить все ловушки, выполнять в уме «многоходовые» прыжки, и осмыслять каждую записанную формулировку прежде, чем выполнять следующий шаг. Иными словами, научиться инстинктивно думать по-ТРИЗовски.

Ну а после этого даже АРИЗ сумеет помочь найти решение. Почему «даже»? Да потому, что АРИЗ-85В совершенно не приспособлен для эффективного решения реальных «производственных» проблем. Если бы это было не так, не было бы множества «новых версий» АРИЗ, появившихся за последние 25 лет. Из глубокого уважения к своим коллегам, я не могу даже предположить, что они трудились, создавая эти новые версии, только для того, чтобы «отметиться в истории» как создатели новых версий АРИЗ.

Суть любого алгоритма – не в нём самом, не в освоении его до автоматизма, а в выполнении поставленной задачи. В этом случае, алгоритм сам, его использование – это всего лишь малая часть выполнения задачи, а не её главный смысл… Если и с этой точки зрения посмотреть на АРИЗ-85В, станет ясно, что задача, в выполнении которой он используется – совсем не «решение изобретательских задач», а, скорее, формирование правильного мышления, позволяющего такие задачи решать.

Есть ещё один довод в пользу предлагаемой гипотезы (на самом деле, доводов много, но объём статьи не даёт их все привести). Предположим всё-таки, что АРИЗ-85В – это алгоритм. Но что же такое «алгоритм»?

Алгоритмом называется точное и понятное предписание исполнителю совершить последовательность действий, направленных на решение поставленной задачи.

(Цитируется по www.yaklass.ru/materiali?chtid=474&mode=cht ).

Из этого определения, кроме всего прочего, следует, что алгоритм должен завершиться, когда поставленная задача решена. Верно? Ведь нет смысла продолжать алгоритм дальше.

А теперь взгляните на АРИЗ-85В. Но только не в той версии, в которой его преподают ленивые преподаватели, не способные «перевалить» за 4-ю часть, а в том виде, как он написан Альтшуллером. Завершается АРИЗ-85В 9-й частью, проверкой, «правильно ли я мыслил в ходе работы над проблемой?» Странно: если цель алгоритма – решение проблемы, то он должен заканчиваться, самое позднее, на части 6, на «запасных вариантах решения задачи». А он заканчивается на части 9, связанной с мышлением, а не с «получением ответа на задачу».

И есть ещё сомнения, что Альтшуллер, создавая АРИЗ-85В, ставил задачу «формирования мышления», а не «решения проблем»? Ну что ж, тогда откройте, пожалуйста, текст АРИЗ-85В, и прочтите «введение»:

АРИЗ – инструмент для мышления, а не вместо мышления.

Может, достаточно доводов? Пора переходить к следствиям из принятия этой гипотезы.

Главное следствие, на мой взгляд, заключается в том, что рекомендация Г.С. Альтшуллера «не применяйте его [АРИЗ] для решения новых производственных задач без предварительного обучения хотя бы по 80-часовой программе» - совершенно обоснованная. Быстрее сформировать АРИЗное или ТРИЗовское мышление физически невозможно.

Процесс разрушения старых и построения новых доминант требует времени. Мозг «упруго» реагирует на любую попытку изменить его структуру связей: как только внешнее давление снято, всё быстро возвращается в исходное состояние. Поэтому быстро проделанные изменения в мозгу так же быстро сходят на нет. Нужно длительное, многократное, настойчивое воздействие – только тогда что-то реально изменится и закрепится в мозгу. Правда, и потом нужно постоянно поддерживать эти изменения, «тренировать» их – только тогда они закрепятся надолго. Потому «скоро», за недельку-другую, сформировать ТРИЗовское мышление, увы, не получается даже у лучших ТРИЗ-преподавателей. Получается только «одноразовый суррогат» ТРИЗовского мышления. В чём это проявляется? В том, что из 12 тысяч сертифицированных ТРИЗовцев в Корее реально работают не более дюжины. А остальные – с удивлением задают один и тот же вопрос: «Я прошёл три обучения, получил три сертификата, а решать так и не научился. В чём тут секрет?» А секрета-то и нет. Временной фактор в процессе изменения человеческого мышления ещё никто не отменял. Да и учить нужно не читая умные лекции, а заставляя учащихся работать – и физически, и эмоционально, а самое главное – совершая и исправляя ошибки.

Года полтора назад мне в руки попал разбор по АРИЗ, выполненный довольно умным и старательным учеником одного из лучших ТРИЗ-преподавателей. Хороший разбор интересной производственной проблемы. Чем он так мне запомнился? Тем, что в этом разборе ученик совершил все до единой возможные типовые ошибки. В результате, и решения были получены хоть и неплохие, но всё какие-то средненькие. Будем считать, что ученик их «до того» не знал. Но ведь АРИЗ, казалось бы, «заточен» совсем не на получение «средненьких» решений, которые умный специалист, подумав час-полтора, мог бы предложить безо всякой ТРИЗ. Вина тут, на мой взгляд, не ученика – он-то старательно выполнял все рекомендации и инструкции преподавателя – а, скорее, преподавателя и метода преподавания… увы…

А из этого следует весьма непростое противоречие, с которым сталкиваются преподаватели, работающие по правилам МАТРИЗ. Уже несколько лет как Экспертный Совет МАТРИЗ ввёл требование: в качестве выпускной работы после обучения на 3-й уровень должен быть разбор задачи по АРИЗ-85В. При чём тут противоречие? Давайте разберёмся.

С одной стороны, курс обучения на 3-й уровень – минимум 80 часов, и программа этого обучения весьма напряжённая. «Минимум 80 часов» означает, что в подавляющем большинстве случаев на это обучение выделяется ровно столько времени – 80 часов.

С другой стороны, курс обучения пользованию АРИЗ – до такого уровня, когда учащийся сможет правильно, без ошибок разобрать по АРИЗ не учебную, а «реальную» задачу – должен занимать тоже 80 часов. С тех пор, когда Альтшуллер – весьма обоснованно – писал об этом как об обязательном условии, не было сделано ни одного известного ТРИЗ общественности крупного открытия в педагогике и психологии, позволяющего это время сократить без потери качества результатов.

Итак, курс обучения на 3-й уровень должен быть либо полностью посвящён изучению только АРИЗ-85В, либо следует допустить халтуру в выпускных работах учащихся. Куда ни кинь, всюду клин. Или, иными словами, противоречие, возникшее на ограниченном ресурсе времени. Нельзя обеспечить качественное использование АРИЗ, сократив обучение ниже предела, определённого в ходе обширной практики. Но и нельзя учить только пользованию АРИЗ – ведь есть и другие важные темы. Как быть? Экспертный Совет на мои вопросы, заданные несколько лет назад, так и не ответил, никаких методических рекомендаций не предложил, но своё решение в этом году даже усилил.

Я бы предпочёл не навязывать читателю свои выводы, которые следуют из принятия гипотезы о том, что АРИЗ-85В изначально предназначался не для «решения изобретательских задач», а для формирования нового, ТРИЗовского мышления. Вместо этого, я предлагаю несколько вопросов, ответив на которые, каждый из вас сможет сделать свои выводы:

  1. На чём, с точки зрения этого «нового» предназначения, должны фокусироваться новые разработки по усовершенствованию АРИЗ?
  2. Как, с точки зрения этого «нового» предназначения, следует организовать обучение использованию АРИЗ?
  3. Каким требованиям, с точки зрения этого «нового» предназначения АРИЗ, должны соответствовать способы проверки знаний людей, изучающих ТРИЗ?

В принципе, именно эти вопросы и хотелось бы обсудить с вами, уважаемые коллеги.

Конечно, обсудить, почему вы не желаете принять предлагаемую гипотезу, было бы тоже интересно. Правда, в этом случае серьёзные, доказательные доводы были бы намного предпочтительнее мнений типа: «Автор ничего не понимает в ТРИЗ и АРИЗ»…

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А вот, что писал сам Альтшуллер, сравнивая АРИЗное с обычным изобретательским мышлением:

"Аризное мышление только сейчас начинает становиться объектом изучения. Можно отметить лишь некоторые его особенности:

Обычное изобретательское мышление

1. Тенденция к облегчению, упрощению требований задачи.

2. Тенденция к уклонению от "диких" ходов.

3. Зрительное представление об объекте нечеткое и привязанное к объекту-прототипу.

4. Представление об объекте "плоское".

5. Представление об объекте "сиюминутное".

6. Представление об объекте "жесткое".

7. Память подсказывает близкие (и потому) слабые аналогии.

8. С годами усиливается барьер специализации.

9. Степень управляемости мышления не повышается.

АРИЗное мышление

1. Тенденция к утяжелению, усложнению требований задачи.

2. Стремление идти по пути увеличивающейся "дикости".

3. Зрительное представление об объекте четкое и привязанное к объекту – ИКР.

4. Представление об объекте "объемное": виден не только объект, одновременно просматриваются его подсистемы и надсистема, в которую он входит.

5. Объект виден в историческом движении: каким он был вчера, какой он сейчас, каким он должен стать завтра (если сохранить линию развития).

6. Представление об объекте "пластичное", легко поддающееся сильным изменениям – в пространстве и во времени.

7. Память подсказывает далекие (и потому) сильные аналогии, причем запас информации постоянно пополняется за счет собираемых принципов, приемов и т.д.

8. Барьер специализации постепенно разрушается.

9. Мышление становится все более управляемым: изобретатель видит ход мышления как бы со стороны, легко управляет процессом мышления (например без затруднений отвлекается от "напрашивающихся" вариантов, легко выполняет мысленные эксперименты и т.д.).

Таковы некоторые черты АРИЗного мышления. Конечно, порознь они встречаются и у обычного изобретателя. Но приобретаются они поздно - теряется лучшее для творчества время, а главное - сила этих качеств в ансамбле намного больше, чем порознь" (Г.С. Альтшуллер "Алгоритм изобретения", "Московский рабочий", 1973 г., стр. 282 - 284).

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Мне с трудом верится, что Альтшуллер, декларирируя АРИЗ, как самый сильный решательный инструмент ТРИЗ, вместо этого коварно предлагал "засаду", разработанную с целью заставить как можно чаще, сильнее и больнее (эмоциональные составляющие коррекции нежелательной доминанты) облажаться в процессе решения задачи, при этом недосыпая, недоедая и другие недо (физиологические составляющие).

Иначе  это  примечание после шага 9.2

"Внимание!

АРИЗ-85-В опробован на многих задачах - практически на всем фонде задач, используемом при обучении ТРИЗ. Забывая об этом, иногда "с ходу" предлагают усовершенствования, основанные на опыте решения одной задачи. Для этой одной задачи предлагаемые изменения возможны и хороши (допустим!), но, облегчая решение одной задачи, они, как правило, затрудняют решение всех других...

...После введения в АРИЗ каждое изменение должно быть опробовано разбором как минимум 20-25 достаточно трудных задач..."

Нужно понимать, как нежелание вводить в АРИЗ усовершенствования, которые мешают решать только одну задачу - необходимо, чтобы они мешали решать по крайней мере 20-25 достаточно трудных задач.:)

Может невиноватый он - всё так само получилось?:)

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не могу не вспомнить семинар 1989 года в Ленинграде, который проводили Литвин и Герасимов.
Семён Литвин поделился со слушателями своим виденьем возможного ТРИЗ-будущего, представив его в образе этакого научно-исследовательского института ТРИЗ, отдела АРИЗ, сектора, например, части 3, группы шага 3.2 и, наконец, разработчика занимающегося одним из примечаний под номером N к этому шагу.
Выглядело всё это так, как будто Семён говорил на полном (или почти на полном) серьёзе.  По крайней мере мне так показалось с учётом множества микроалгоритмов, разработанных Литвиным для правильного выполнения многих "критических" шагов АРИЗ 85В.
К своему стыду должен заметить, что этот образ ТРИЗ-будущего мне тогда вовсе не показался полной ахинеей...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Конечно, каждый автор имеет право на свой взгляд, поэтому не буду вешать ярлыки относительно правильного - неправильного подхода. Более того, спешу сразу же согласиться с основной мыслью,высказанной в работе:

"Такое мышление не возникает «само по себе» или в результате прослушивания лекций по ТРИЗ. По-видимому, в классической ТРИЗ было заложено множество «хитростей», позволявших его формировать. На мой взгляд, АРИЗ-85В и был одной из таких хитростей, одним из самых эффективных инструментов разрушения старых доминант «привычного» мышления и формирования новой, ТРИЗовской доминанты. Как обосновать такую неожиданную гипотезу?"

Ну естественно, что Альтшуллер продвигал идею более правильного, тризовского мышления. Единственно, что не могу понять, так это того, почему мысль об этом стала вдруг "неожиданной гипотезой".

В общем, все хорошо, но в процессе чтения мне показалось, что автор время от времени базируется на основаниях, с которыми согласиться доволььно трудно. В свзя с этим хотел бы ввести несколько уточнений или просто иных точек зрения, которые возможно могут позволить автору и читателям несколько изменить взгляд на описанное в работе.

1. История с трудностью работы на шаге1.1., который требуется осваивать неделю из положенных двух недель изучения АРИЗ (сам ничего не понимаешь, преподаватели ничего не объясняют - и потом инсайт, облегчение) выглядит достаточно загадочно. Возможно, некоторую долю в эту таинственность внес сам Альтшуллер, который в справке об истории развития АРИЗов пишет об этом довольно общими словами: "Bыведена из текста бывшая первая часть (она теперь недостаточно алгоритмична по сравнению с другими частями)". Однако, задумаемся, при каких условиях из текста может быть выведена "недостаточно алгоритмичная" часть?

Версия А, предлагаемая Леонидом Капланом - чтобы обучаемые, действуя еще более неаогоритмично, познали ее тайные смысл и научились думать.

Версия В. В восьмидесятые годы в стране шло активное внедрение ФСА. Он и должен был по результатам своего аналитического этапа снабжать АРИЗ задачами, нерешаемыми обычным путем. То есть задачами с противоречиями. В этой ситуации появлялась возможность убрать из АРИЗа все, что выглядело недостаточно стройно, четко, однозначно. То, что потом с помощью АРИЗ-85В пытались разбирать любые проблемные ситуации, ставя их на вход и пытаясь прыгнуть от них сразу к 1.1., можно объяснить эксцессом многочисленных исполнителей.

Там же вводится еще один элемент таинственности: "Начнём с того, что «техническое противоречие» в АРИЗ-85В – это не техническое противоречие, как оно понимается в остальной ТРИЗ. В Таблице выбора приёмов устранения технических противоречий, техническое противоречие формулируется как «улучшение характеристики А приводит к недопустимому ухудшению характеристики Б».

На мой взгляд следует обратить внимание на то, что таблица выбора приемов создавалась в шестидесятые годы. До момента появления 85В прошло около двадцати лет. Могло за это время что-то измениться в понимании противоречия? Естественно. Тем более, что к этому моменту уже лет десять как была написана очень подробная и теоретически обоснованная работа Бориса Голдовского, где механизмы связи ТП и ФП раскрывались широко и полностью. И несмотря на объявление Горьковской школы раскольниками и отступниками, работу эту читали многие. Случилось это задолго до озарения Валентины Борисовны о "глазках" и я думаю, что в серьезном анализе опираться имеет смысл именно на работу Голдовского.

Так что позицию про неожиданное возникновение готовности к ФП на шаге 1.1. я бы убрал. Тем более, что весь прорыв АРИЗ-85В на мой взгяд и состоит в том, что предлагается путь решения задач, которые не решаются через исходно найденное (и зафиксированное на шаге 1.1. ) противоречие.

Также готов присягнуть, что уже в 73 году при описании канонической задачи про ампулы, обсуждали достоинства и недостатки вариантов с большим пламенем и с малым пламенем. Не канонически, не в рамках процедуры, но ничего удивительного в формулировании двух полярных вариантов не виделось уже тогда.

2. Далее. не могу пройти мимо вот этой фразы: "Но вернёмся всё-таки к шагу 1.1. Итак, пользователь должен сразу сформулировать физическое противоречие! А ведь мы считали и считаем, что из трёх формулировок противоречия – административного, технического и физического – последняя представляет собой самое глубокое понимание, требующее подробного анализа… по тому же АРИЗ! Ну ничего себе шуточки: в самом начале работы по АРИЗ представить результаты работы по АРИЗ. Задача «выполнить шаг 1.1» как-то вдруг из простой превращается в весьма нетривиальную!"

Здесь на мой взгляд светит большая методическая погрешность. Коренное отличие ТП и ФП состоит в том, что в ТП мы имеем дело с данностью, с результатом ранее проведенных экспериментов, проб (неважно, реальных, или мысленных), с тем, что случается, а в ФП задаем требования к элементу.  К глубине понимания, увы, переход на ФП не имеет никакого отношения. (Многократно видел итоги разборов, где ФП лепились из совершенно негодных заготовок, ничего не объясняющих и никуда не продвигающих).

3. Далее, не могу пройти мимо вот этой фразы: "Естественно, мне могут возразить, что это – мелкие недостатки, а не преднамеренно созданные черты Алгоритма. Даже спорить не буду, только напомню: за 30 лет развития АРИЗ, Альтшуллер создал 20 (двадцать!!!) его версий. Уж, наверное, можно было вычистить все огрехи, а?"

Здесь как бы предполагается, что история развития АРИЗов, это история линейного развития, доводки и совершенствования в рамках однажды намеченной концепции. Каждый следующий алгоритм с более высоким номером, это развитие предыдущего. Предлагаю рассмотреть иную версию - это не так. Не было сквозного линейного развития. Аналогия - кодировка самолетов, выпускаемых крупным авиационным КБ. Фирма Сухого выпускает последовательно, один за одним истребители, перехватчики, фронтовые бомбардировщики... Некая преемственность есть, но возникают и принципиально новые задачи. (В своей справке, посвященной истории развития АРИЗов Альтшуллер не дает этой сквозной логики, а часто просто декларирует введение, или удаление отдельных механизмов, не раскрывая причин. Давно хочу описать этот сложный процесс создания алгоритмов, как его вижу, но труд этот поневоле должен выйти большим и увы, имеющим интерес для небольшой группы теоретиков, так что работа поневоле откладывается).

Еще об ошибках в АРИЗ-85В. Их действительно много. Некоторые логические линии вообще затухают сразу после своего возникновения, так и не выдав какие-то важные результаты. (Вспомните, хотя бы отнесение задачи к одной из типовых моделей. Казалось бы, уточнив таким образом задачу, задав ее структуру, мы можем двигаться дальше уже с учетом этого выбора, а следовательно как -то заузив поисковый коридор. Но увы, дальнейшего развития этой линии фактически не происходит. И так далее, это не единственный пустой выход такого рода). Отчего же так?

Я бы предложил иную версию закрепления таких ошибок в тексте. Алгоритм просто недоработан. Есть несколько причин, почему такое могло произойти, но сейчас не хотелось бы в них вдаваться.

4. Наконец, последний пункт, по поводу которого хотелось бы дать комментарий:

"Года полтора назад мне в руки попал разбор по АРИЗ, выполненный довольно умным и старательным учеником одного из лучших ТРИЗ-преподавателей. Хороший разбор интересной производственной проблемы. Чем он так мне запомнился? Тем, что в этом разборе ученик совершил все до единой возможные типовые ошибки. В результате, и решения были получены хоть и неплохие, но всё какие-то средненькие. Будем считать, что ученик их «до того» не знал. Но ведь АРИЗ, казалось бы, «заточен» совсем не на получение «средненьких» решений, которые умный специалист, подумав час-полтора, мог бы предложить безо всякой ТРИЗ. Вина тут, на мой взгляд, не ученика – он-то старательно выполнял все рекомендации и инструкции преподавателя – а, скорее, преподавателя и метода преподавания… увы…"

Моя практика показывает, что найти разбор с ошибками, это дело не сложное. Сложнее найти разбор, выполненный без ошибок. Ключевая причина неудовлетворительного освоения метода состоит в том, что обучение до сих пор ведется на учебных задачах. Они, конечно, выглядят боевыми для обучаемых, но преподаватели, дающие эти задачи из года в год, теряют связь с реальностью и перестают понимать реальный смысл выполнения тех или иных действий. Основная цель подобных разборов  - любыми путями подобраться к контрольному ответу. Впрочем, это отдельная и очеь большая тема.

В финале хочу еще раз поблагодарить Леонида Каплана за интересный и увлекательно читаемый материал.

 

 

 

 

 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Григорий, очень трудно спорить по столь "скользкому" поводу как "определение ТРИЗного или АРИЗного мышления". Поэтому я осторожно привёл несколько явных факторов, отличающих ТРИЗное мышление от обыденного и формируемых, как я это понимаю, в процессе изучения АРИЗ, и написал, что "это далеко не всё". В принципе, описывать любое мышление можно по-разному, на разных системных уровнях и т.п.

Конечно же, мнение Генриха Сауловича в данном вопросе намного существеннее моего. Вопрос: а что это меняет в изложении гипотезы и в её обосновании?

Ну а если ничего не меняет, то о чём этот пост? Разве что о том, что "классику нужно читать и перечитывать". Если не ошибаюсь, у Козьмы Пруткова было: "О воин, службою живущий, Читай устав на сон грядущий. И пако ото сна восстав, Читай усиленно устав." Трудно с этим спорить...

Потому и читаю - только пытаюсь заодно читать "между строк"...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Григорий, 

Ты приводишь, действительно, очень веские доводы: "мне с трудом верится", "всё так само получилось"... Странно такое слышать - от тебя. Твои доводы всегда бьют точно в цель...

Весь фокус в том, что я продрался сквозь своё "с трудом верится" (поверь мне, это - действительно, "с трудом") и "само так получилось", а теперь и тебя приглашаю за собой... Доводов в защиту моей гипотезы и в опровержение "так само получилося" у меня, на самом деле, намного больше. Я их год назад привёл в книге, но здесь я этого не мог из-за ограниченного объёма статьи. Поэтому пытался привести только основные доводы...

Альтшуллер не зря декларировал АРИЗ как самый сильный решательный инструмент ТРИЗ. Мало того, большая часть из 20 версий (я столько насчитал в самой серьёзной работе по истории АРИЗ - книге В. Петрова) как раз и создавались как решательный инструмент. Но затем, в какой-то момент произошёл поворот от "решательного" инструмента к инструменту "формирования мышления" (я пока так и не удосужился обнаружить, где и когда произошёл этот поворот - не настолько хорошо знаком с текстами всех АРИЗов). Есть кое-какие соображения по признакам, которые укажут на это... 

Но и после этого поворота Альтшуллер продолжал позиционировать АРИЗ как самый мощный решательный инструмент - и это можно объяснить, во-первых, по причине "недреманного ока КГБ", которые претензию на формирование какого-то нового мышления немедленно восприняло как красный флаг опасности для охраняемого ими строя, а во-вторых, из педагогических соображений: если предположить, что эмоции при совершении ошибок должны быть сильными, а работа по изучению АРИЗ должна быть тяжким трудом, очень трудно ожидать, что "формирование какого-то там мышления" окажется достаточным стимулом; а вот приманка-обманка "алгоритм решения" при этом прекрасно работает!

Это - к вопросу о "верится с трудом"...

А по поводу "само получилося" - не зря, наверно, Генрих Саулович никого близко не подпускал к АРИЗ? А к другим инструментам - завсегда пожалуйста. На моей памяти, последнее "избиение непослушных" состоялось в 1989 году в Петрозаводске, когда Игорь Вёрткин привселюдно "высек" В. Ладошкина и группу ТРИЗовцев из Петрозаводска за попытку внести минимальные "исправления" в АРИЗ... И до этого были неоднократные публичные "порки"... И после этого, после 20 версий "вылизывания и полировки" инструмента - "само получилося"??? Как говаривал Станиславский, "не верю!"

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Насчёт микроалгоритмов... могу тебе в ответ рассказать более серьёзную историю. В 1989 году, на одном из первых заседаний Совета Ассоциации ТРИЗ, произошёл некий "бунт на корабле". Группа разработчиков осмелилась (устами Семёна Литвина, самого решительного из них) заявить Альтшуллеру, что АРИЗ нуждается в дальнейшей доработке, потому что он-де "недостаточно хорошо работает на проектах, выполняемых за рубежом". Генрих Саулович, выдержав длительную паузу, в конце концов сказал: "Да хрен с вами, мне это уже не интересно, делайте, что хотите".

Совет поручил С. Литвину и А. Зусман разработать новую версию АРИЗ. Они взялись за работу вместе, но потом в какой-то момент их пути разошлись - в результате одновременно родились две версии АРИЗ: АРИЗ-СМВА (Кишинёв) и АРИЗ-91 (Ленинград). Я ничего не могу сказать о версии Литвина - не работал с ней, но с СМВА я работал, и даже преподавал его, например, в 1990г. в Комсомольске-на-Амуре. 

К тому времени было замечено, что эта версия, в отличие от АРИЗ-85В, не требует практически никакого специального обучения. Мы просто раздавали слушателям текст АРИЗ, давали задачу для разбора дома (не в классе!), и на утро сразу получали 100% правильных разборов. Каждый, кто когда-нибудь по-честному (80 часов в ходе 196-часового семинара) преподавал АРИЗ-85В, знает, что с ним такие шуточки не проходили. Ни у кого, никогда. Даже у Генриха Сауловича. Вот ведь как. 

Такое впечатление, что все разработчики "новых" версий АРИЗ (кроме, разве что, Г.И. Иванова) точно так же "кидались" на очевидные "недостатки" первых 4 частей, быстро заменяли их "микроалгоритмами" (при этом превращая их в монстров), и тут же добивались "гладкого пути" при решении задач...

Но, невзирая на все эти достоинства, эти версии "тихо умерли в безвестности". Наверно, потому, что не справились с совершенно другой задачей, которую их разработчики перед собой не ставили...

Неужели ты думаешь, что Генрих Саулович был настолько глуп, что не видел этого пути? Я в своих исследованиях, касающихся классической ТРИЗ, всё-таки придерживаюсь обратного мнения: гений Генриха Сауловича был намного глубже того, что видно на поверхности. Вот и пытаюсь, в меру своих скромных способностей, хоть немного постичь эти глубины...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Леонид Каплан wrote:

Как говаривал Станиславский, "не верю!"

"Забелин. В России предположено построить социализм, а я в социализм не верю.
Ленин. А я верю. Кто из нас прав? Вы думаете, что вы, а я - что я. Кто же нас рассудит? Ну вот давайте спросим у Дзержинского. Он скорее всего скажет, что я прав, а вы - нет. Этого вам достаточно?"

Н.Ф.Погодин. "Кремлевские куранты"

Осталось найти "Дзержинского":)

Но можно и не искать. Несмотря на интерес к различным теориям заговора (некоторые ну о-о-очень убедительно аргументированы) ответ на сей вопрос:

"Хочу я спросить без волшебств и чудес:
кто все же коварнее –  жизнь или бес" Гёте

для меня был: "Жизнь."

Можно, конечно фантазировать (спекулировать) на тему "истинных  мыслей и побуждений" Альтшуллера при разработке последних версий АРИЗов, но я считаю, что он по этому поводу то, что думал то и писал. Иначе это вступает в противоречие с ТРТЛ, с него же списанной.
Получается Альтшуллер "лёг" под "внешние обстоятельства", опасаясь "недреманного ока КГБ", которые претензию на формирование какого-то нового мышления немедленно восприняло как красный флаг опасности для охраняемого ими строя. Он, кстати, о формировании "какого-то нового" АРИЗного мышления ещё в 1973-м писал (а может и раньше) - цитату из его книги я привёл ещё в первом посте.
Что же касается "из педагогических соображений" - ну хоть кто-нибудь из "допущенных к столику" в таком случае об этом бы знал и за эти годы что-нибудь бы да и всплыло. Хотя в воспоминаниях приближённых к гению "всплывет" как правило не какая-нибудь блестящая идея кое-что другое.
Поэтому остаюсь при своём мнении по причине "см. выше".

 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Леонид Каплан wrote:

АРИЗ-СМВА (Кишинёв) и АРИЗ-91 (Ленинград). Я ничего не могу сказать о версии Литвина - не работал с ней, но с СМВА я работал, и даже преподавал его, например, в 1990г. в Комсомольске-на-Амуре. 

К тому времени было замечено, что эта версия, в отличие от АРИЗ-85В, не требует практически никакого специального обучения. Мы просто раздавали слушателям текст АРИЗ, давали задачу для разбора дома (не в классе!), и на утро сразу получали 100% правильных разборов.

Ну в том, насколько ты прав можно ведь убедиться - не так ли?:)

АРИЗ-СМВА-91

АРИЗ-91 Санкт-Петербург

Лично я с тобой не очень согласен, но может мне просто больше нравится ленинградский АРИЗ. Кстати, я с его "папой" имел дело, но подобных "подвигов" не замечал.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Леонид Каплан wrote:

...Генрих Саулович никого близко не подпускал к АРИЗ? А к другим инструментам - завсегда пожалуйста. На моей памяти, последнее "избиение непослушных" состоялось в 1989 году в Петрозаводске, когда Игорь Вёрткин привселюдно "высек" В. Ладошкина и группу ТРИЗовцев из Петрозаводска за попытку внести минимальные "исправления" в АРИЗ... "

Помню - присутствовал.
Кстати, изменения не совсем минимальные. Была полностью изменена первая часть на базе работы Королёва. И несколько других частей тоже подверглись изменениям. Копии текстов АРИЗов со звёздочками (в зависимости от количества изменений) тогда раздавали участникам съезда. У меня они даже где-то есть - могу найти при желании.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

По поводу "подобных подвигов": мы (точнее - Борис Злотин) это свойство нового АРИЗа обнаружили совершенно случайно. В тот раз он, проводя семинар, взял на себя Законы и АРИЗ (первую часть). Говоря о Законах, как всегда, увлёкся, и времени на разъяснение первой части АРИЗ (как это было принято делать с АРИЗ-85В) не осталось. Но домашнее задание нужно было дать. Ну, он и решил: фиг с ним, всё равно первое домашнее задание всегда возвращается с ошибками. Поэтому раздал тексты АРИЗ (тогда это была одна из бета-версий СМВА), рассказал условия задачи, и на этом день завершил.

На следующий день собрал и проверил домашние задания - и очень даже удивился: все до единого были выполнены правильно. Рассказал об этом нам. После этого мы начали экспериментировать - и каждый раз получали точно такой же результат...

Вот такая история этих "подвигов"...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Григорий, 

Спорить на тему "веришь - не веришь" вполне бессмысленно. Поэтому я и привёл определённое количество логичных доводов. Кстати, привёл далеко не все. Объём статьи все-таки ограниченный... Больше доводов - в моей книге по АРИЗ, написанной в прошлом году. Если реально интересует - могу сообщить "координаты", где её можно купить.

Я не впервые сталкиваюсь с "многослойностью" творений Генриха Сауловича. Первое столкновение было, когда я предпринял первую попытку построить курс преподавания АРИЗ-85В "с конца в начало". Неожиданно для себя (новая перспектива!) увидел несколько "проверочных механизмов", которые Альтшуллер "спрятал" в АРИЗ.

Например: в самом начале даётся рекомендация, "Правило 2. Если в задаче есть пары однородных взаимодействующих элементов, достаточно взять одну пару." Казалось бы, достаточно безобидная рекомендация, упрощающая работу. Но... а что, если между этими парами существуют связи, взаимное влияние друг на друга? 

Проверка этого, оказывается, "спрятана" в шаге 7.2.г: "Годится ли решение, найденное для "одноцикловой" модели задачи, в реальных условиях со многими "циклами"?"

И ни один из "допущенных к столику" никогда ничего об этой "мелочи" не говорил... А она - есть.

Возможно, что многие вещи Альтшуллер воспринимал не на вербальном уровне - потому и не говорил о них. Тем не менее, они есть, существуют и влияют. Вот и пытаюсь их выявлять понемножку... Поверь мне, весьма увлекательное занятие! Только, увы, денег не приносит...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Леонид Каплан wrote:
По поводу "подобных подвигов": мы (точнее - Борис Злотин) это свойство нового АРИЗа обнаружили совершенно случайно. В тот раз он, проводя семинар, взял на себя Законы и АРИЗ (первую часть). Говоря о Законах, как всегда, увлёкся, и времени на разъяснение первой части АРИЗ (как это было принято делать с АРИЗ-85В) не осталось. Но домашнее задание нужно было дать. Ну, он и решил: фиг с ним, всё равно первое домашнее задание всегда возвращается с ошибками. Поэтому раздал тексты АРИЗ (тогда это была одна из бета-версий СМВА), рассказал условия задачи, и на этом день завершил.

На следующий день собрал и проверил домашние задания - и очень даже удивился: все до единого были выполнены правильно. Рассказал об этом нам. После этого мы начали экспериментировать - и каждый раз получали точно такой же результат...

Вот такая история этих "подвигов"...

Я верю. Кстати, для неверующих, проверить довольно легко. Текст этой версии алгоритма есть. Или можно взять уже завершенный, отработанный вариант СМВА). Задачки неизветные я найду для проверки.(да и любой из нис найдет). Добровольцев отыщем, во всяком случае могу кинуть клич среди участников нашего семинара.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Леонид Каплан wrote:
Я не впервые сталкиваюсь с "многослойностью" творений Генриха Сауловича. Первое столкновение было, когда я предпринял первую попытку построить курс преподавания АРИЗ-85В "с конца в начало". Неожиданно для себя (новая перспектива!) увидел несколько "проверочных механизмов", которые Альтшуллер "спрятал" в АРИЗ.

Например: в самом начале даётся рекомендация, "Правило 2. Если в задаче есть пары однородных взаимодействующих элементов, достаточно взять одну пару." Казалось бы, достаточно безобидная рекомендация, упрощающая работу. Но... а что, если между этими парами существуют связи, взаимное влияние друг на друга? 

Проверка этого, оказывается, "спрятана" в шаге 7.2.г: "Годится ли решение, найденное для "одноцикловой" модели задачи, в реальных условиях со многими "циклами"?"

И ни один из "допущенных к столику" никогда ничего об этой "мелочи" не говорил... А она - есть.

Леонид, извини, что вмешиваюсь в вашу беседу. Но так ли однозначна эта связка между правилом 2 и шагом 7.2.?

В правиле говорится о парах элементов (например, множество рабочих элементов роторно-конвейерной линии, множество пар "клиент-продавец" и пр. И действительн, ты прав, тут не всегда будут срабатывать решения, пригодные для одной пары. Например, вариант воздействия на покупателя, реализуемый через кричащего продавца. А в ситуации с большим количетвом таких пар получаем галдеж, в который покупатель просто не зайдет. Так что проверка действительно нужна. ), Но на шаге 7.2. говорится о циклах работы. Годится ли придуманная продавцом разводка покупателя, принесшая ему прибыль, для многоцикловой схемы, для повторной работы с тем же покупателем. Проверка на взаимное влияние других пар элементов в рамках работы на одном цикле там не предусмотрена.

Если я что-то упустил, подскажи, пожалуйста. Лучше с использованием примера.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Леонид Каплан wrote:

Спорить на тему "веришь - не веришь" вполне бессмысленно. Поэтому я и привёл определённое количество логичных доводов. Кстати, привёл далеко не все.

Так я и не спорю.:) Можно ведь слово "ослаблять" понимать, как делать что-нибудь слабее, а можно глубоко проанализировать ресурсы этого слова, разделить его на части, заменить одну букву на другую, произносимую почти одинаково - и в результате "определённого количества логичных доводов" окажется, что это глубоко законспирированная "любовница осла".

Леонид Каплан wrote:

Если реально интересует - могу сообщить "координаты", где её можно купить.

Давно не покупаю книги по ТРИЗ - я и те, которые мне бесплатно присылают читаю, если просят. Основные мысли всегда можно весьма чётко изложить в виде относительно короткой статьи.:)

Леонид Каплан wrote:

Первое столкновение было, когда я предпринял первую попытку построить курс преподавания АРИЗ-85В "с конца в начало".

Я так (с конца в начало) преподаю с  начала девяностых - у меня все курсы были так построены. С израильтянами иначе не получается - слишком нетерпеливы. Но прекрасно подойдёт и для других народов.:)

Леонид Каплан wrote:

Возможно, что многие вещи Альтшуллер воспринимал не на вербальном уровне - потому и не говорил о них.

Т.е. Альтшуллер ничего такого не писал, поскольку не понимал, что у него на самом деле в подсознании происходит, а сейчас путём анализа написанных им текстов тебе удалось это (гипотетически) выяснить? Ну с этим трудно спорить.:)

P.S. Кроме того я считаю, что если АРИЗ-85В действительно был предназначен для того, чтобы изменить мышление - он делал это крайне неэффективно. И только непререкаемый авторитет ГСА поддерживал в этом "монстре" жизнь.
Другие "монстры", созданные "селекционерами" других школ использовались в подавляющем большинстве случаев для решения задач в рамках семинаров с полным погружением на две недели - месяц, когда слушателям было просто некуда сбежать от проводимых над ними экспериментов.:)
 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Я верю.

А я нет. Другое дело если слушателям до этого давали основы ТРИЗ (без АРИЗ) в течение двух дней. Можно и меньше, но не в те времена и не с той методикой.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Gregory Frenklach wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Я верю.

А я нет. Другое дело если слушателям до этого давали основы ТРИЗ (без АРИЗ) в течение двух дней. Можно и меньше, но не в те времена и не с той методикой.

Я верю обычно не "потому что" (если есть обоснование. то чего тут верить, тут впору знать), а верю как правило вопреки - как Тертуллиан. Например, потому что люди уверяют, что это так было. Это же с ними было, не со мной. Ну, а если есть сомнения, то пожалуйста - эксперимент.

Григорий, я до 9 января вынужден покинуть сайт. Всего доброго,  не спорьте слишком сильно.

 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Григорий, я до 9 января вынужден покинуть сайт. Всего доброго,  не спорьте слишком сильно.

А я разве сильно спорю?
Могу до середины января следующего года объявить мораторий.:)

А кто "мусор" будет убирать? Рекламу, хамство и т.д.?

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Александр Кудрявцев пишет:

 

 В правиле говорится о парах элементов (например, множество рабочих элементов роторно-конвейерной линии, множество пар "клиент-продавец" и пр. И действительн, ты прав, тут не всегда будут срабатывать решения, пригодные для одной пары. Например, вариант воздействия на покупателя, реализуемый через кричащего продавца. А в ситуации с большим количетвом таких пар получаем галдеж, в который покупатель просто не зайдет. Так что проверка действительно нужна. ), Но на шаге 7.2. говорится о циклах работы. Годится ли придуманная продавцом разводка покупателя, принесшая ему прибыль, для многоцикловой схемы, для повторной работы с тем же покупателем. Проверка на взаимное влияние других пар элементов в рамках работы на одном цикле там не предусмотрена.

 

"Многоцикловость" можно рассматривать как "многопарность", развёрнутую во времени. Фактически, на этих шагах говорится об одном и том же: "множество одинаковых взаимодействий", и не суть важно, они происходят одновременно (на что намекает термин "многопарность") или разновременно (на что намекает термин "многоцикловость"). Важно здесь одно: для анализа и решения, мы предполагаем, что имеем дело с одним независимым взаимодействием. На шаге 7.2 мы проверяем: если таких взаимодействий много, являются ли они независимыми? А если не являются, если они связаны между собой, то как может эта связь повлиять на решение, найденное нами для одного независимого взаимодействия?

Это моё понимание связи между этими шагами. Да, для меня эта связь достаточно однозначна...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя AndrewK.

Предназначение АРИЗ-85В заключается не в «решении изобретательских задач», а в формировании новой доминанты в мозгу каждого слушателя; имя этой доминанты – «ТРИЗовское мышление».

Давайте рассмотрим гипотетический алгоритм забивания гвоздя в доску молотком. Он будет представлять собой набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения некоторого результата (гвоздь забит в доску по самую шляпку). Можно ли про этот алгоритм сказать, что его предназначение состоит в формировании "гвоздезабивательского мышления"? 

Когда человек что-то делает, то он не только достигает какого-то результата (в частном случае, неудачи), но и приобретает опыт, тренируется выполнять эту деятельность. Когда он забивает гвоздь молотком в доску, то он получает в результате не только забитый гвоздь, но и опыт забивания гвоздя, т.е., тренирует гвоздезабивательный навык, а если не мелочиться в формулировках, то можно сказать, что гвоздезабивательное мышление. Если вернуться к гипотетическому алгоритму забивания гвоздя, то этот алгоритм содержит инструкции: что нужно делать, чтобы забить гвоздь. Хороший алгоритм содержит набор положительных примеров применения инструкций. Отличный алгоритм содержит также описания типичных ошибок, которые могут возникнуть на каждом шаге процесса.

Алгоритм забивания гвоздя требуется новичку - человеку, который имеет нулевой опыт в этой деятельности, либо в его опыте содержатся какие-то проблелы. Алгоритм не нужен человеку, который уже обладает необходимым опытом; опыт уже включает инструкции, написанные в алгоритме.

С другой стороны, изучение алгоритма само по себе не приводит к появлению необходимого опыта; для того, чтобы необходимый опыт появился, человек должен забивать гвозди. Итак, мы имеем циклический (повторяющийся) процесс: чтение алгоритма -> формирование первоначального представления о забивании гвоздя -> забивание гвоздя -> чтение алгоритма -> изменение представления о забивании гвоздя -> забивание гвоздя -> и т.д. 

Таким образом, алгоритм - это описание эталона деятельности. Формирование необходимого опыта и соответствующего мышления происходит в голове человека, когда он совершает попытки деятельности и сравнивает полученные результаты с эталоном.

Нет возражений по-поводу того, что АРИЗ-85В предназначен для формирования ТРИЗовского мышления. При этом АРИЗ-85В предназначен для решения изобретательских задач, так как решение изобретательских задач по АРИЗ и составляет принцип действия АРИЗа. 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Уважаемый AndrewK,

Логика у Вас, действительно, железная. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Ой, извините, не то процитировал. "АРИЗ-85В предназначен для решения изобретательских задач, так как решение изобретательских задач по АРИЗ и составляет принцип действия АРИЗа". М-да, весьма похоже...

Я надеюсь, Вы не будете возражать, если я где-нибудь это процитирую. Уж очень хороший образец логики, используемой при попытке защитить свою психологическую инерцию. По крайней мере, отправлю это высказывание в свою копилку. Спасибо!

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Леонид, подозреваю, что после Вашего сарказма Андрей не станет отвечать и поэтому попрою я вместо него уточнить. Насколько я понял Андрей скорее задал развернутый вопрос к Вашей логики противопоставления "инструмент решения" / "инструмент формирования мышления" и, главным образом, поставил под сомнение, что можно нацелить на "формирование мышления" специально притупив "инструмент решения".  Скорее предложил довод, что чем острее "инструмент решения", тем больше он "формирует". Под что и привел примеры. Как мне кажется это в ту же сторону, что и Александр Владимирович с "учебными примерами" (и с этим отчасти можно было бы поспорить)
Ваше право, конечно, не учитывать эти аргументы, но не совсем удобно совсем без обсуждения просто их пригвоздить бессметрным тезисом (к слову, Вы его, видимо, слишком упрощенно толкуете...) )) 

С уважением, Александр

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Андрей, думаю, что Вы не требуете како-то защиты, но не хотелось бы чтобы форум сползался к обмену обвиненей

К слову, хотя конкретно с аргументами, направленными на оспаривание логики Леонида, я отчасти согласен, но с более общим тезисом не могу согласиться - в принципе известно достаточно средств, которые направлены на формирование, но в прикладном плане "ничего не делают" ("не решают"). Это еще старая тема "формального обучения", когда с помощью в практическом плане бессмысленного латинского языка как раз куда больше формировали, чем многие прикладные науки (это оформилось в противостоянии "гимназий" и "реальных училищ"). Изначально в психологии это было в рамках противостоянии Торндайка с одной стороны и психологов развития (Выготский, Пиаже и т.д.) с другой. Аналогично и попытка в обучении опираться только на реальные задачи как мне кажется обессмысливает тему обучения (выделении собственно предмета обучения). 

Но при всем несогласии с этими общими утверждениями Вас и Александра Владимировича, безусловно максимально согласен с конкретными доводами про АРИЗ-85 в этом треде

С уважением, Александр

ПС: конечно, каждый алгоритм еще и формирует (развивает), но далеко не только алгоритмы больше всего заточены на формирование 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Действительно вопрос состоит в том, что в АРИЗ первично, а что пусть важно, но вторично - решение задач (совершенствование системы) или совершенствование мышления решателя.
Лично для меня ответ (с точки зрения MUST) предельно ясен, поскольку мы имеем следующую "цепь/линию объектов изменения":
Метод (АРИЗ) -> Решатель (мышеление решателя) -> Система (перведенная из состояния А - задача в состояние Б - решение)
Система является последним звеном этой цепи => процедуры, связанные с преобразованием системы являются первичными, а процедуры связанные с преобразованием мышления - вторичными, пусть даже очень важными.
Кстати, вся ТРИЗ построена на такой "первичности" (первичности преобразований систем) и сам Альтшуллер ни в одной из своих справок, статей, книг не подверг эту "первичность" сомнению.
Но если читать между строк да ещё при наличии развитого творческого воображения можно у классика много чего "накопать":)

P.S. 1 Кстати, АРИЗ-85В, по-моему, очень плохо совершенствует мышление, вызывая у подавляющего большинства отторжение своих процедур. "Единственный выход - это забор" - чтобы обучаемые не разбежались.:)

P.S.2. https://ok.ru/video/1301221732

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В случае если бы целью создателя АРИЗа было преобразовать мышление решателя путём решения задач - цепь/линия "объектов изменения" выглядела бы следующим образом:
Метод (не АРИЗ) -> Система (преобразуемая методом из состояния А-задача в состояние Б-решение)-> Мышление решателя (преобразуемое методом -не АРИЗ- из состояния А в Б)
В этом случае процедуры преобразования мышления являлись бы последним звеном цепи и были бы первичны.
Но тогда надо определиться с состоянием Б мышления решателя.
Меня не совсем устраивает то, что написал Альтшуллер по поводу так называемого АРИЗного мышления - он всё таки шёл "от АРИЗа". Нужно кое-что добавить и некоторые пункты объединить. Получится, что состояние Б имеет следующие характеристики:
1. Системность;
2. Диалектичность (умение работать с противоречиями);
3. Направленность (на идеал);
4. Неординарность (творческое воображение);
5. Управляемость;
Конечно, каждую из составляющих можно "расписать" подробнее.
Заточены ли процедуры АРИЗа на преобразование мышления из состояния А в ссостояние Б?
Лишь отчасти. Более того, из последних АРИЗов были выбршены те немногие процедуры, которые были направлены на развитие неординарности. Они ушли в курс РТВ. Те же процедуры, что остались ориентированы на преобразование системы, а не на преобразование мышления.
Таким образом, если бы АРИЗ предназначался для преобразования мышления - он (АРИЗ) был бы другим.
Можно ли создать такой неАРИЗ?
Можно!
Нужно ли?
Не знаю... А есть такая потребность?:)

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя AlexZ.

Коллеги, приветствую!

Каплан:

Я хотел бы обсудить с коллегами одну гипотезу, возникшую у меня в ходе недавних исследований АРИЗ-85В. Чем дальше, тем больше доводов в её пользу я находил. Гипотеза заключалась в следующем:

Предназначение АРИЗ-85В заключается не в «решении изобретательских задач», а в формировании новой доминанты в мозгу каждого слушателя; имя этой доминанты – «ТРИЗовское мышление».

Захаров:

Практически этот же самый вывод сделан в статье Анализ и преобразование ТРИЗ методами ТРИЗ, http://www.metodolog.ru/00538/00538.html. Причем, это принято как факт: «... для правильного понимания (описания) исследуемого объекта и выработки предложений по его преобразованию необходимо "вооружить ум" знанием ТРИЗ. В результате генерируется более правильный "Образ" или "Система".

Главная функция ТРИЗ - change User's mind - изменять мышление Пользователя».

Очень близкими оказались и характеристики/свойства ТРИЗовского мышления...

Каплан:

Краткий перечень основных характеристик ТРИЗовского мышления:

  • Не-боязнь противоречий; противоречие – это шанс разрешить проблемную ситуацию, а не непреодолимое препятствие, делающее проблему неразрешимой;
  • Уверенность, что любое противоречие можно выявить, сформулировать в явном виде и проанализировать;
  • Убеждённость, что существует множество эффективных инструментов, разрешающих противоречия, и уметь эти инструменты применять;
  • Уверенность, что если противоречие невозможно разрешить «в лоб», то его можно обойти, т.е. создать условия, при которых этого противоречия не существует, и оно не мешает достижению поставленных целей;
  • Нацеленность поиска решений на наиболее эффективные.

Захаров:

При сходстве исходных посылок дальше пути расходятся...

Каплан:

Предположим, что предложенная гипотеза верна: АРИЗ-85В предназначен не для решения изобретательских задач, а для формирования ТРИЗовского мышления.

Захаров:

Тоже выскажу гипотезу: на первый взгляд, АРИЗ-85В предназначен И для решения изобретательских задач, И для формирования ТРИЗовского мышления. Поэтому с трудом верится, что Г.С.Альтшуллер специально заложил столько ловушек в алгоритм, чтобы пользователь прошел «через тернии к звездам». Может быть, у Г.Альтшуллера не получилось (простите, Генрих Саулович) одинаково эффективно реализовать обе функции?

А теперь неожиданно: а вдруг он и не пытался это делать? Ведь если вспомнить первичную цель Г.Альтшуллера, то творчество (создание нового и/или улучшение существующего) вообще должно было стать наукой. Т.е. в предельном случае мышление (ТРИЗовское = творческое, пресловутый «серафимый шестикрыл») должно быть «изгнано» из процесса создания нового и/или улучшения существующего.

Согласитесь, что трудно было бы жить в двойственной позиции: с одной стороны, всемерно развивать ТРИЗовское мышление, а с другой, - жестко следовать закону вытеснения человека из системы создания/улучшения... А последнее означает развитие АРИЗ (ТРИЗ вообще) в сторону компьютеризации... Да и сам Генрих Саулович писал про Машину открытий (http://testlib.meta.ua/book/10878/read/) с примерным сроком её постройки в промежутке 2002÷2022 г.г.

Общий вывод: поздно формировать чисто ТРИЗовское мышление.

И несколько направлений, с опорой на предложения Л.Каплана:

  1. От попыток усовершенствования АРИЗ необходимо перейти к созданию компьютерной программы, могущей работать самостоятельно. По сути, это должна быть система Искусственного интеллекта (ИИ), умеющая решать задачи, которые сегодня решает человек. Сегодняшние разработки ИИ, увы, никоим образом не используют сильнейшие инструменты ТРИЗ (законы эволюции, в первую очередь).  
  2. Обучение должно помогать эффективно взаимодействовать с системой ИИ, построенной с учетом наработок в ТРИЗ. Такую систему можно назвать ТРИИЗ.
  3. Способы проверки знаний людей, использующих ТРИИЗ, - с учетом и на основе полученных результатов (решенных задач).

Благодарю за внимание,

AlexZ

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя AndrewK.

Александр,

я опять воспользуюсь аналогией: изучение алгоритма расчета вектора суммы сил, действующих на объект, не отменяет необходимости изучать физику, в частности, механику. Теория дает знания и понимание; практика дает опыт. Конечно же нужны и теория, и практика. И мы имеем ТРИЗ (теория) и АРИЗ (алгоритм).

 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя AndrewK.

Я тоже попробую прояснить ситуацию с АРИЗ.

1. Решить изобретательскую задачу означает получить новое знание о том, как должна выглядеть система без противоречия. Пусть это будет новое знание о системе.

2. Решатель использует АРИЗ, т.е. применяет знания о том, как решать изобретательскую задачу, т.е., применяет знания о том, как получать новые знания о системе. Пусть это будет знание о получении новых знаний. 

Изучение АРИЗ - это освоение знаний о том, как получать новые знания. Использование АРИЗ - это использование освоенных знаний для получения новых знаний. В обоих случаях речь идет о знаниях. ИМХО, это и приводит к путанице между 2-мя разными типами знаний. 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Андрей, вот с этим уточнением уже согласен куда больше :)

С уважением, Александр

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Выяснение "истинного" предназначения АРИЗа в наше время немногим отличается от выяснения потел ли покойник перед смертью.
Если АРИЗ "потел" - это хорошо!:)

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Выяснение "истинного" предназначения АРИЗа в наше время немногим отличается от выяснения потел ли покойник перед смертью.
Если АРИЗ "потел" - это хорошо!:)

Археология АРИЗ(ТРИЗ) тоже нужна. Но нужно двигаться вперед...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Предназначение АРИЗ-85В заключается не в «решении изобретательских задач», а в формировании новой доминанты в мозгу каждого слушателя; имя этой доминанты – «ТРИЗовское мышление».

Начнём с того, что я имею в виду под «ТРИЗовским мышлением».

Под ТРИЗовским мышлением я понимаю инстинктивные реакции на определённые ситуации, отличающие ТРИЗовцев от не-ТРИЗовцев и позволяющие ТРИЗовцам эти ситуации разрешать успешнее, чем не-ТРИЗовцам.

Леонид, из текста статьи мне не вполне понятно, из чего следует, что доминирующая идея ТРИЗ является именно врожденной реакцией мышления человека.

Да и что именно является такой идеей?

По поводу АРИЗа Альтшуллер в 1975 г. писал, что конечной целью обучения ему является развитие системного мышления. Однако реализующий эту мысль системный оператор использовал лишь как ориентир при выборе уровня дальнейшего решения.

Аналогичную роль, в принципе, выполняют и все виды используемых в ТРИЗ противоречий.

Да и как (диалектические) противоречия вообще могут быть врожденным качеством, если в мышлении изначально и всегда действует закон "или-или", который опять же всегда исключает диалектическое "и-и". И никуда не убрать или заглушить это природное качество мышления,

Можно ли его приглушить? На мой взгляд, такое возможно лишь временно, ибо мышление человека занимается не только решением творческих задач..

Quote:
АРИЗ – инструмент для мышления, а не вместо мышления.

На мой взгляд, только одна версия алгоритма могла претендовать на роль такого инструмента, но АРИЗ-85В таким не представляется. Как и вооще любой метод, содержащий в себе в качестве составных частей  другие отличающиеся от него методы.

Реформирует ли АРИЗ(-85В) мышление решателя?

Скорее, деформирует, ибо в ходе процесса поиска решения по АРИЗ используются не увязанные между собой средства (хотя формально основа наблюдается). Это ведет к тому, что в процессе,  помимо самого решателя, незримо действуют и иные мыслители (например, автор алгоритма,  формальный логик, диалектический логик, и  т.п.). Чего можно было бы избежать , если бы решатель в ходе решения ориентировался бы на одну  доминирующую идею, а не на большее их число.

И что же является такой идеей в АРИЗ (ТРИЗ)?

Баланс (дисбаланс) используемых логик? Или еще что (например, идеальность)?

 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AlexZ wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Выяснение "истинного" предназначения АРИЗа в наше время немногим отличается от выяснения потел ли покойник перед смертью.
Если АРИЗ "потел" - это хорошо!:)

Археология АРИЗ(ТРИЗ) тоже нужна. Но нужно двигаться вперед...

Скорее палеонтология, поскольку в "лице" последних АРИЗов мы имеем дело с методическими "монстрами". При этом множество ТРИЗ процедур не вымерло и будет жить долго, как живут и процветают современные рептилии.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:

Quote:
АРИЗ – инструмент для мышления, а не вместо мышления.

На мой взгляд, только одна версия алгоритма могла претендовать на роль такого инструмента,

Какая конкретно версия? Или Вы не имели в виду версию АРИЗа?

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Коллеги, начну издалека. Читал в свое время письма Алексея Петровича Ермолова, писанные им в 1812 году, и его же мемуары гораздо более позднего времени. Естественным образом, при всем уважении к этому человеку, мемуары более всего напоминают рассказы наших нынешних ветеранов о том, как они с Семеном Михайловичем Буденным французов по Куликову полю гоняли. Как ни крути, но над Григорием и Леонидом довлеют воспоминания о тех славных годах, когда они были молодые, горячие, солнце было ярче, трава зеленее, девки мягче. Мне легче, я познакомился с ТРИЗ уже в нулевые, иногда об этом жалею (нечасто), но зато и смотреть на ситуацию могу гораздо спокойнее. Мой преподавательский опыт и вовсе всего 1,5 года, так что и здесь меня не давит груз опыта и навыков.

Предлагаю пару тезисов к дискуссии, может быть, кому-то поможет. А не поможет, так хоть отмечусь, а то давно я здесь ничего не писал.

1. На мой взгляд, главная ошибка АРИЗ 85-В в том, что он уже написан для ТРИЗ-профи. Возможно, даже неосознанно. Просто именно тогда начала формироваться наша странная профессия, люди стали превращаться в профи, возможно даже - незаметно для самих себя. А ведь ТРИЗ изначально-то предназначена для "нормального" инженера. И все более раннее, чем АРИЗ 85В, гораздо внятнее и понятнее. Я хорошо помню, какой ужас меня охватил, когда я (еще новичком) начал осваивать АРИЗ. И даже сделал было попытку сбежать обратно в инженеры, хорошо, Фейгенсон и Логвинов меня тогда буквально за штаны поймали и разъяснили, что пользоваться АРИЗ совсем не обязательно, в крайнем случае иногда требуется ежа на глобус натянуть... Вполне допускаю, что и ГСА попал в ту же ловушку: разрабатывая все более изысканные методы, все более удалял их от потребностей инженерной работы. И именно примерно тогда ТРИЗ начал разделяться на две ветки: "ТРИЗ для всех", упрощенный до безобразия, но понятный и вполне работоспособный в руках массового инженера (смотри, например, ТРИЗовскую главу в хэндбуке 6 сигм), и "ТРИЗ для профи", где вырабатываются сложные изысканные инструменты, позволяющие, в своей совокупности, взять почти любую проблему, но доступную лишь "избранным" (нас ведь всего-то человек  200-500 на всю планету).

Кстати, АРИЗ 91 (обе версии) и особенно АРИП - именно попытки вернуть АРИЗ "нормальному" инженеру.

Где-то здесь же прячется, возможно, и причина той ситуации с требованиями МАТРИЗ, о которой мельком упомянул Леонид: требования к применению АРИЗ 85В и других профессиональных подходов для сертификации непрофессионалов. Ведь в МАТРИЗ сидят как раз профи, для которых все эти сложные методики вовсе не являются такими уж сложными. тут я согласен, надо что-то делать, но это - другая тема, о ней в этой ветке не стоит.

2. Логическая ошибка Леонида в его построениях: он ПО УМОЛЧАНИЮ предполагает абсолютную непогрешимость и какую-то нечеловеческую проницательность и дальновидность ГСА. То есть буквально: если у него что-то вот так получилось, то именно вот так это и было задумано. 

Это - слишком смелое допущение, а все рассуждения Леонида на нем и построены. Мне жаль, что не был знаком с ГСА, но, что называется, "много слышал". Это,безусловно и безо вских сомнений, был талантливый, чрезвычайно целеустремленный, с очень парадоксальным стилем мышления, но все же человек, а вовсе не господь бог. 

Если же это предположение по умолчанию, которое сделал Леонид, отвергнуть, то стройность рассуждений оказывается не такой уж и стройной.

Впрочем, оба тезиса - не более, чем мое мнение, конечно...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:

Упомянутая версия алгоритма  - АРИЗ-82Г

Не могли бы Вы уточнить, какие отличия именно этой версии, на Ваш взгляд, делают её интрументом "для мышления, а не вместо мышления".

P.S. Лично я считаю, что эти отличия сильно "размазаны" между версиями. Более подробно о том, что было добавлено, а что "убавлено" от версии к версии, начиная с первых АРИЗов можно посмотреть тут.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lebedur wrote:

Как ни крути, но над Григорием и Леонидом довлеют воспоминания о тех славных годах...

Воспоминания воспоминаниям рознь - некоторые действительно из серии:
"Что-то с памятью моей стало,
Все, что было не со мной - помню."
Главным образом те, что превозносят прошлые заслуги "склеротика".:)

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Ох, прошу прощения, никого не хотел обидеть. Имел ввиду только то, воспоминания участников тогдашних событий хочешь-не хочешь, но искажены вашим опытом последующих 30 лет. Как ни кртути, а это - половина жизни! Мои же воспоминания о тех днях в ТРИЗ ничем не искажены - их просто нет.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

GIP wrote:

Упомянутая версия алгоритма  - АРИЗ-82Г

Не могли бы Вы уточнить, какие отличия именно этой версии, на Ваш взгляд, делают её интрументом "для мышления, а не вместо мышления".

Отсутствие п. 4.3 из текста АРИЗ-85В:

Шаг 4.3. Применение смеси ресурсных веществ

Quote:

P.S. Лично я считаю, что эти отличия сильно "размазаны" между версиями. Более подробно о том, что было добавлено, а что "убавлено" от версии к версии, начиная с первых АРИЗов можно посмотреть тут.

П.С. Дело вовсе не в логике (изменений) АРИЗов ...

 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:

Gregory Frenklach wrote:

GIP wrote:

Упомянутая версия алгоритма  - АРИЗ-82Г

Не могли бы Вы уточнить, какие отличия именно этой версии, на Ваш взгляд, делают её интрументом "для мышления, а не вместо мышления".

Отсутствие п. 4.3 из текста АРИЗ-85В:

Шаг 4.3. Применение смеси ресурсных веществ

Т.е если убрать из АРИЗ-85В шаг 4.3. - он станет "инструментом для мышления"?
По-моему Вы слишком большой вес придаёте этому шагу.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя GIP.

Помнится, известный путь - дорога к противоречию ;)

А вот добавить  метод ММЧ после шага 4.3 - это в самый раз..

П.С. На самом деле все дело в непонятном смысле обсуждаемой фразы

"АРИЗ - инструмент для мышления, а не вместо мышления".

В смысле, зачем мышлению сложно осваиваемый инструмент,

когда у него есть постоянно применяемые свои родные в достаточном количестве ?

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя GIP.

Возможно, это вызвано разной сутью наших доминант?

А также - различием применяемых инструментов для мышления?

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Уважаемые коллеги, 

Приношу свои извинения за то, что на время "выпал из обсуждения" - как раз когда оно приняло наиболее "горячий" вид. Попытаюсь - постепенно - ответить на ваши вопросы, комментарии и замечания.

Ромащук Александр wrote:

Насколько я понял Андрей скорее задал развернутый вопрос к Вашей логики противопоставления "инструмент решения" / "инструмент формирования мышления" и, главным образом, поставил под сомнение, что можно нацелить на "формирование мышления" специально притупив "инструмент решения".  Скорее предложил довод, что чем острее "инструмент решения", тем больше он "формирует". 

Александр, Ваша формулировка вопроса более понятна, чем аналогия между "формированием мышления" и "забиванием гвоздей". Ну что ж, какой вопрос - такой ответ. На самом деле, в статье я попытался раскрыть противоречие, возникшее между "инструментом для решения" и "инструментом для формирования мышления". Корни этого противоречия скрываются в механизмах формирования доминант.

"Инструмент для решения" должен поддерживать процесс решения, и потому должен быть информативным: он должен содержать команды типа "по разделениям делай - раз, делай - два!", и не должен требовать от пользователя никаких дополнительных усилий на "осмысливание" результатов каждого действия и на понимание противоречащих друг другу или весьма расплывчатых рекомендаций, как понимать ту или иную команду. Практически все после-Альтшуллеровские версии АРИЗ, начиная с обоих версий 91-го года (а также не-Альтшуллеровские версии АРИЗ, по поводу которых возникали периодические скандалы и публичные порки) пытались изменить АРИЗ как раз в этом направлении: сделать его более информативным. Описанный мною эксперимент с АРИЗ-СМВА, по-видимому, может быть проведен с каждой из этих версий АРИЗ, и, имею смелость предположить, с тем же успехом. Проблема, правда, в "монстроидальности" этих версий - но это уже совсем другой вопрос, выходящий за границы данного обсуждения.

"Инструмент для формирования мышления" должен разрушать старые доминанты мышления и на их месте строить новые. В отличие от "забивания гвоздей", т.е. просто выработки физического навыка, где достаточно многократного повторения упражнений, выработка навыка мышления - т.е. выработка рефлекторных (приношу извинение за ошибку: я ранее использовал слово инстинктивных) реакций на определённые ситуации - требует несколько большего. Чисто информационного воздействия на мозг оказывается недостаточно. Требуются более серьёзные и эффективные воздействия: эмоциональные. И нужны подлинные эмоции, а не их подделки. Подлинно эмоциональным воздействием, насколько я знаю, обладают два вида деятельности: поисковая и игровая активности. Поисковая активность (известная также под именем метода проб и ошибок) заключается, в частности, в совершении ошибок, их выявлении и исправлении. Следовательно, инструмент для формирования мышления должен заставлять пользователя самостоятельно искать правильные ходы, совершая ошибки и исправляя их. Как видим, это требование довольно жёстко противоречит главному требованию к инструменту для решения: быть информативным, не отвлекать мышление на алгоритм, а концентрировать его на решении проблемы.

Как можно разрешить это противоречие? Как и у любого противоречия, у этого есть множество различных решений. Но хорошо бы, если бы это противоречие было единственным... Есть и другие противоречия, связанные с ним в единый клубок.

Я не знаю - и знать не могу - что реально замышлял Альтшуллер, создавая АРИЗ-85В. Я иду от другого вопроса. Есть две задачи: помогать решать проблемы и помогать формировать мышление. Каждая задача налагает свои особые требования на алгоритм. Эти требования иногда жёстко противоречат друг другу. Нужно выявить эти требования и посмотреть, каким из них соответствует изучаемый алгоритм - в данном случае, АРИЗ-85В. В результате этого исследования, я и пришёл к выводу, представленному в статье в виде гипотезы. Вывод был весьма неожиданным для меня - как и для всех участников обсуждения. Я-то этот вывод принял - потому что я его вначале вычислил. А участники обсуждения его пытаются оспорить, отстаивая свою позицию - которой и я сам придерживался ранее...

Удивительно, но все приводимые доводы не затрагивают главного - требований, налагаемых на инструмент формирования мышления. Эти требования просто обходят молчанием или пытаются, как это сделал, например, защищаемый Вами Андрей, подменить "похожими", но совершенно из другой оперы...

Надеюсь, я ответил на поставленный Вами вопрос? Возможно, и можно добиться и эффективного формирования мышления, и эффективной поддержки работы в рамках одного алгоритма. Для этого нужно хотя бы (для начала) сформировать противоречия в требованиях, налагаемых этими целями на алгоритм. Это направление я и считаю правильным в совершенствовании АРИЗ. Перекос в ту или иную сторону приводит пока что, в основном, в тупик...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Gregory Frenklach wrote:

Выяснение "истинного" предназначения АРИЗа в наше время немногим отличается от выяснения потел ли покойник перед смертью.
Если АРИЗ "потел" - это хорошо!:)

Григорий, я в восторге! Как точно!

Но - не совсем. Проблема в том, что некоторые результаты развития ТРИЗ в последние 25 лет заставляют всерьёз задуматься над одним вопросом: А почему сегодня, в столь огромной армии обученных ТРИЗ, так мало людей, способных мыслить по-ТРИЗовски? Или - чуть более жёстко: почему столь мало ТРИЗ разработчиков среди тех, кто обучался ТРИЗ после 1990г.? Переформулируя этот вопрос: Что мы, обучая людей ТРИЗ, упускаем - по сравнению с тем, как учили нас?

Я понимаю, что такая обострённая постановка вопроса вызовет очередную атаку на меня. Но дело ведь не в этом. Меня-то вы можете атаковать сколько угодно, но реалии от этого не изменятся...

Поэтому - если вас, уважаемые коллеги, реально волнует (или хотя бы интересует) будущее ТРИЗ, над этими вопросами следует задуматься всерьёз.

Я знаю, что простого ответа на этот вопрос не существует. Возможно, мы очень многое "упростили" (по разным причинам), не подозревая о дальних последствиях, а то и не задумываясь о них. Но когда-то же должно настать время над этим задуматься. И с этой точки зрения вопрос, чем на самом деле был АРИЗ-85В, что мы из него "упростили" и упустили - совершенно не праздный. По крайней мере, для меня... Отсюда и эти "паталогоанатомические", "археологические" или "палеонтологические" исследования - называйте их как хотите, суть от этого не изменится.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

lebedur wrote:

На мой взгляд, главная ошибка АРИЗ 85-В в том, что он уже написан для ТРИЗ-профи. Возможно, даже неосознанно. Просто именно тогда начала формироваться наша странная профессия, люди стали превращаться в профи, возможно даже - незаметно для самих себя. А ведь ТРИЗ изначально-то предназначена для "нормального" инженера. И все более раннее, чем АРИЗ 85В, гораздо внятнее и понятнее. Я хорошо помню, какой ужас меня охватил, когда я (еще новичком) начал осваивать АРИЗ. И даже сделал было попытку сбежать обратно в инженеры

Юрий, как замечательно написано! Вы совершенно правы: АРИЗ-85В писался для ТРИЗ-профи, для формирования и закрепления ТРИЗовского мышления - как профессионального мышления. Ничего удивительного в том, что человека, который не ищет новую профессию, а хочет только "получить маленькую добавку" к своим профессиональным знаниям, АРИЗ просто ужасает... Не нужен он "нормальному" инженеру - незачем ему менять своё профессиональное мышление! Вы это совершенно правильно почуяли...

lebedur wrote:

Вполне допускаю, что и ГСА попал в ту же ловушку: разрабатывая все более изысканные методы, все более удалял их от потребностей инженерной работы. И именно примерно тогда ТРИЗ начал разделяться на две ветки: "ТРИЗ для всех", упрощенный до безобразия, но понятный и вполне работоспособный в руках массового инженера (смотри, например, ТРИЗовскую главу в хэндбуке 6 сигм), и "ТРИЗ для профи", где вырабатываются сложные изысканные инструменты, позволяющие, в своей совокупности, взять почти любую проблему, но доступную лишь "избранным" (нас ведь всего-то человек  200-500 на всю планету).

Но дело не только в разделении ТРИЗ на два основных течения... Дело в том, что "взять почти любую проблему", как оказалось, можно только в том случае, если ты до этого существенно изменил свой стиль мышления. Тогда даже "сложные изысканные инструменты", в общем-то, не нужны, они оказываются "вторичными"... 

lebedur wrote:

Кстати, АРИЗ 91 (обе версии) и особенно АРИП - именно попытки вернуть АРИЗ "нормальному" инженеру.

Ну да, шарахнулись в сторону "решательных возможностей" - при этом, кстати, практически полностью утратив вторую сторону противоречия, "формирование ТРИЗовского мышления"... Что и доказывают последние 25 лет развития ТРИЗ... Не отрицаю, и я сам много внёс в "попытки вернуть ТРИЗ инженеру" - вот только теперь воспринимаю это как свою ошибку, и пытаюсь извлечь из неё хоть какой-нибудь урок...

lebedur wrote:

Логическая ошибка Леонида в его построениях: он ПО УМОЛЧАНИЮ предполагает абсолютную непогрешимость и какую-то нечеловеческую проницательность и дальновидность ГСА. То есть буквально: если у него что-то вот так получилось, то именно вот так это и было задумано. 

Это - слишком смелое допущение, а все рассуждения Леонида на нем и построены. Мне жаль, что не был знаком с ГСА, но, что называется, "много слышал". Это,безусловно и безо вских сомнений, был талантливый, чрезвычайно целеустремленный, с очень парадоксальным стилем мышления, но все же человек, а вовсе не господь бог. 

Если же это предположение по умолчанию, которое сделал Леонид, отвергнуть, то стройность рассуждений оказывается не такой уж и стройной.

Интересно... А ведь верно - я ПО УМОЛЧАНИЮ принял на веру не "абсолютную непогрешимость, проницательность и дальновидность", но, скорее, целеустремлённость Альтшуллера. Замечу, что примерно в то же время, когда был создан АРИЗ-85В, Альтшуллер всерьёз занялся вопросом "А что же такое творческая личность?" - т.е. чем творческое мышление отличается от "не-творческого", каким характером должна обладать творческая личность, чтобы выстоять против напора тех, кто мыслит иначе, как отличить творческую деятельность от её имитации. Так неужто он до сих пор не задумывался о том, как формировать творческое мышление? 

С другой стороны, как объяснить множество необъяснимых явлений, окружающих историю разработки АРИЗ?

А главное: даже если мы "изымем" эту компоненту, это допущение из моих рассуждений, то что останется? А останется вот что:

  1. Существуют две разные цели: поддерживать процесс решения и поддерживать процесс формирования мышления.
  2. Механизмы осуществления этих целей различные
  3. Каждая из этих целей налагает на разрабатываемый инструмент ( в данном случае - АРИЗ-85В) определённые требования
  4. Эти требования, из-за различия механизмов осуществления целей, различаются, иногда - вплоть до прямого противоречия
  5. Эти требования можно сформулировать в явном виде
  6. Далее, нужно проверить исследуемый инструмент (в данном случае - АРИЗ-85В) на соответствие этим требованиям
  7. На основании соответствия инструмента тем или иным требованиям, сделать вывод о том, какая цель для автора была первичной, а какая - вторичной (при этом неважно, была эта цель осознанной или подсознательной).

И что эти рассуждения теряют от того, что "из-под них" удалось выдернуть допущение, принятое по умолчанию? Как видите, этому допущению здесь места нет... Оно, кстати, возникло у меня давно - каждый раз, как я занимаюсь исследованием того или иного инструмента классической ТРИЗ, проявляются некоторые неочевидные нюансы, тонкости, а то и совершенно неожиданные повороты, причём весьма увязанные с другими частями ТРИЗ, с их историей и т.п. Волей-неволей, примешь такое допущение...

А главное - это допущение и задаёт главный насторй моего подхода к изучению "классики". Все пост-классические разработки (и мои, в том числе) исходили из того, что в ТРИЗ накопилось слишком много ошибок, мешающих её использованию - и эти ошибки нужно срочно исправлять. А я сейчас подхожу несколько иначе: а как "классика" была устроена? Как мы её понимали тогда - и как понимаем сейчас, с "высот" современного опыта? Что в "классике" было такого, что формировало наше ТРИЗовское мышление - и почему мы не можем сформировать его у наших нынешних учеников? Какие свойства классики нужно перенести в сегодня, и какие направления разработок это откроет? Может, хватит "хлопать по плечу" ГСА и с ухмылкой приговаривать, мол, "старичок и там, и сям ошибался", и пора перестать льстить себе и подойти поближе?

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

GIP wrote:

На самом деле все дело в непонятном смысле обсуждаемой фразы

"АРИЗ - инструмент для мышления, а не вместо мышления".

В смысле, зачем мышлению сложно осваиваемый инструмент,

когда у него есть постоянно применяемые свои родные в достаточном количестве ?

Вот именно в этом - вся суть обсуждаемой статьи. Если поставить задачу "изменить мышление", то, как показывают психология и психофизиология, "своими родными" инструментами эту задачу выполнить невозможно. Эйнштейну приписывают высказывание: "Ты никогда не решишь проблему, если будешь думать так же, как те, кто её создал." Несколько перефразируя её, получим: невозможно изменить мышление, если пользоваться теми же инструментами, которые создали твоё нынешнее мышление.

Поэтому - или "исходя из этой логики" - для создания нового мышления нужны, соответственно, новые, адекватные задаче инструменты. Никто не утверждал, что АРИЗ-85В был единственным инструментом формирования ТРИЗовского мышления - скорее всего, одним из них. Если подходить к задаче создания инструмента для формирования мышления не "на халяву", сравнивая "изменение мышления" с "забиванием гвоздей", а по уму, используя теоретические и практические знания в области формирования и коррекции мышления, то следующим шагом следует выработать требования к этому инструменту: создавать и использовать эмоции - негативные в связи со "старым" мышлением и позитивные в связи с "новым", использовать в большом объёме физические действия - предпочтительно, тонкую моторику, минимизировать "информационную" составляющую - готовые знания, прямые инструкции, чёткие, однозначные рекомендации. А затем - следуя этим требованиям - разрабатывать инструмент.

Я использовал именно этот подход - но не к разработке, а к выяснению, с какого рода инструментом мы имеем дело, говоря об АРИЗ-85В. Проверил - и сам себе не поверил. Я-то ожидал найти подсказки, как поскорее, без особых трудностей научить своих учеников правильно пользоваться АРИЗом для решения их практических задач, а обнаружил нечто иное... В ходе исследований, выяснилось, что АРИЗ-85В по всем своим основным признакам - часть их них перечислена в статье, на самом деле их больше - куда лучше соответствует требованиям "формирования мышления", чем требованиям "решения задач"...

И только после этого - понял смысл обсуждаемой фразы: АРИЗ - инструмент для мышления, а не вместо него. Теперь мне самому непонятно: что в этой фразе было непонятного? Почему её никто не воспринимал "открытым текстом"? Ну нет в ней никакого подтекста, нет, и всё тут...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Леонид Каплан wrote:

Григорий, я в восторге! Как точно!

Но - не совсем.

Ты уж определись - точно, или не совсем.:)

Леонид Каплан wrote:

А почему сегодня, в столь огромной армии обученных ТРИЗ, так мало людей, способных мыслить по-ТРИЗовски? Или - чуть более жёстко: почему столь мало ТРИЗ разработчиков среди тех, кто обучался ТРИЗ после 1990г.? Переформулируя этот вопрос: Что мы, обучая людей ТРИЗ, упускаем - по сравнению с тем, как учили нас?

А среди тех, кто обучался в восьмидесятые меньше серьёзных разработчиков, чем среди тех, кто обучался в семидесятые. А ведь АРИЗы семидесятых как раз под инженеров "заточены". Я тоже много лет назад задал себе похожий вопрос, но ответил иначе,
Так в чём же дело?

Начну издалека...
Тёща брата моей жены наставляет свою дочь - жену брата моей жены во время приготовления угощения для семейного торжества:
- Побольше салатов! Задави их салатами!

Всё дело в том, что в восьмидесятые годы вокруг АРИЗов стало появляться слишком много "салатов" - дополнительных инструментов. А в девяностые этих "салатов" стало так много, что они ("салаты") "задавили" почти всех. А потом и вовсе мрак - достаточно посмотреть на схему современной ТРИЗ имени III. Просто тест для проверки зрения.
Т.е. не только и не столько в последней модификации АРИЗ, разработанной Альтшуллером дело.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Можно, я опять начну издалека? Мне тут один профессиональный психолог недавно разъяснил, для чего это делается, и мне понравилось. Правда, на этот раз раз не издалека, а сильно сбоку, но сути дела не меняет.

Итак, преамбула:

  1. Леня, совсем недавно, мы вроде были на ты. Можно к этому вернуться? Мне так комфортнее. Впрочем, если желаешь/те, можно и на вы.
  2. Меня учили ТРИЗу в нулевые. Причем, прикладному ТРИЗу и учили люди, для которых ГСА не был главным учителем. Примерно как В.Н.Лепешинская, бабушка русской электроники, конечно, читала мне некий курс, но главными моими учителями была все же не она, а ее ученики. Между тем, у меня сформировалось вполне себе ТРИЗовское мышление, причем встречаются даже чудаки, которые уверяют, что оно у меня очень даже ничего себе. При этом учили меня вовсе не анонсированными тобой методами «умри, но сдохни», а показом того, как ловчей применять  нормальные работающие инструменты. Причем, я точно знаю, что я не один такой уникум.
  3. «Может, хватит "хлопать по плечу" ГСА и с ухмылкой приговаривать, мол, "старичок и там, и сям ошибался", и пора перестать льстить себе и подойти поближе?».  Ни боже упаси меня так думать и, тем более, говорить! Разумеется, случалось ему и ошибаться. Непогрешим у нас только Папа Римский, да и то, только с середины 19-го века.  Но то, что он (ГСА, а не Папа) сделал, ни в коем случае не теория (это тоже несложно доказать, но сегодня не о том речь). Это – методика. А любая методика создается для своего времени и места. Время и место сегодня довольно сильно изменились. Настолько, что речь должна идти о другой методике. Пусть и на тех же базовых принципах.  И именно поэтому нет ничего ни удивительного, ни прискорбного, что сегодня АРИЗ 85В не работает.  Что же до «пора перестать себе льстить» - с чего бы это? Например, Сергей Логвинов периодически воспитывает свою команду фразами типа «вы думаете, что вы умные? Ничего подобного, вы – очень умные». И ты знаешь, я с ним согласен. Меня этому еще мама учила.

Ну а теперь амбула.

1. «АРИЗ-85В писался для ТРИЗ-профи, для формирования и закрепления ТРИЗовского мышления - как профессионального мышления. Ничего удивительного в том, что человека, который не ищет новую профессию, а хочет только "получить маленькую добавку" к своим профессиональным знаниям, АРИЗ просто ужасает».

Тут сразу несколько неточностей.

Первая: в тот момент я как раз искал новую профессию.

Вторая: ТРИЗ-профи и ТРИЗовское мышление – разные вещи. Не противоположные, просто в разных плоскостях. А то мы все тут не знаем ТРИЗ-профи, обладающих мышлением типа «чему научили, то и делаю»! Редко можно сказать это без риска получить по паспорту (но именно в этом обсуждении, редкое удовольствие, такое можно).

Третья: бывает же так, что человек вовсе не ищет новую профессию, но при этом хочет получить «большую добавку».  Я точно знаю, что бывают люди с вполне себе ТРИЗовским мышлением, но не только не желающие уходить из инженеров, но даже порой не знающие слово ТРИЗ. Насколько я мог понять, мечтой ГСА и его, как теперь говорят, миссией было как раз дать ТРИЗовское мышление инженеру. Но вот АРИЗ 85В есть именно тот инструмент, что предназначен не для нормального инженера (без уничижительной коннотации), но именно для ТРИЗ-профи. Разобраться в нем и научиться им пользоваться может только и именно профи, хотя он и был заявлен для инженера.

Именно это я и считаю главным недостатком АРИЗ. Мне уже не нужен АРИЗ, мне нужен roadmap, причем достаточно гибкий, чтобы я мог на его базе намечать дорогу для каждого проекта. Диссертация Герасимова – именно такой roadmap. И до 2010 вкл. я пользовался АРИЗом именно в этом качестве, после 2010 перестал: работа Олега в этом смысле для меня удобнее. НО:

И то, и другое предназначено для ТРИЗ-профи.  «Нормальному» инженеру и то, и другое не годится:

  1. Слишком круто (90% всех решаемых задач проще решить без этого)
  2. Слишком непонятно

Причем, это касается в том числе и тех инженеров, которые реально открыты для новых знаний, методик и навыков – я проверял.

2. «Дело не только в разделении ТРИЗ на два основных течения... Дело в том, что "взять почти любую проблему", как оказалось, можно только в том случае, если ты до этого существенно изменил свой стиль мышления».

Ну да, естественно. А взять ЛЮБУЮ проблему можно только озаботившись ВСЕМИ знаниями, накопленными человечеством, да и то сильно не сразу. Ну и что?

Если бы наша задача состояла в том, чтобы хотя бы несколько человек не планете могли решить ЛЮБУЮ проблему (это было бы здорово!), то и действовать нужно было бы совсем по-другому. Но львиная доля решаемых инженерами проблем ничего такого не требуют. Простой и наглядный пример. Я тут связался с обучением, причем обучение идет на базе упрощенного АРИП (уже смешно, не правда ли?). И выяснилась любопытная вещь:

  • Для решения примерно 60% всех проблем, которые решает массовый инженер, вполне достаточно АРИП имени Иванова (боже, как меня снобило на первом таком семинаре!).
  • 96% этих проблем оказываются решены после 32-часового тренинга, причем, не нами, тренерами, а нашими слушателями.  

Причем, статистика перевалила за 300 решенных таким образом задач (не мною решенных, слушателями-новичками). Далеко не все методики могут похвастаться такой статистикой.

А вот те несколько задач, которые новичкам оказались не по зубам, пришлось брать нашим сегодняшним арсеналом. Разумеется, восторженный шепот неофитов «ну, ты - шаман», доставил мне несколько приятных минут, но главный-то вывод в том, что для убедительного большинства задач профессиональный ТРИЗ-подход вовсе не нужен и АРИЗ для них сильно избыточен.

3. При этом, «"сложные изысканные инструменты", в общем-то, не нужны, они оказываются "вторичными"» - не так. Все-таки, нужны. Я, например, до знакомства с ними так не умел. Так что, как минимум одному человеку они помогли (а насчет моей возможной уникальности смотри выше).

4. «Ну да, шарахнулись в сторону "решательных возможностей" - при этом, кстати, практически полностью утратив вторую сторону противоречия, "формирование ТРИЗовского мышления"... ".

Ну почему же «шарахнулись»? А не может быть так, что «спохватились»?

5. "Не отрицаю, и я сам много внёс в "попытки вернуть ТРИЗ инженеру" - вот только теперь воспринимаю это как свою ошибку, и пытаюсь извлечь из неё хоть какой-нибудь урок...».

Ага, верю… Коллеги, из тех, кто знает Леню дольше моего, как вам образ кающегося Лени Каплана? По-моему – блестяще! Станиславский нервно курит в углу.

6. «И что эти рассуждения теряют от того, что "из-под них" удалось выдернуть допущение, принятое по умолчанию? Как видите, этому допущению здесь места нет... Оно, кстати, возникло у меня давно - каждый раз, как я занимаюсь исследованием того или иного инструмента классической ТРИЗ, проявляются некоторые неочевидные нюансы, тонкости, а то и совершенно неожиданные повороты, причём весьма увязанные с другими частями ТРИЗ, с их историей и т.п…»

Ну, давай по пунктам.

  1. «Как видите, этому допущению здесь места нет...». Неверно! Исходный пункт твоих рассуждений: а что если ГСА так и задумал? И тогда все логично. Но если убрать допущение о том, что ОН все заранее предусмотрел, то тут же появляется и возможность «что-то пошло не так». Обоснование: если уж он так все предусмотрел, то должен был предусмотреть и то, что после него даже любимейшие его ученики… Сколько-нибудь предусмотрительный человек такое предусмотрит обязательно. Уж если у Иисуса лишь один тринадцати оказался верен от начала и до конца, да и то – самый бесталанный и вечно сомневающийся, то что говорить о человеке. Так что не только допущению место есть, но без него все-таки рухнет.
  2. «проявляются некоторые неочевидные нюансы, тонкости, а то и совершенно неожиданные повороты, причём весьма увязанные с другими частями ТРИЗ» - ну естественно! Никакая методика (да даже если бы и теория) не может быть полна. Вечно вылезают всякие нюансы. Но со времен Мишеля Монтеня дьявол прячется в мелочах (не знаю уж, где он прятался раньше, в бесноватых что ли?). Не учитывать этого факта со времен Рене Декарта как бы уже почти неприлично…

7. «Все пост-классические разработки (и мои, в том числе) исходили из того, что в ТРИЗ накопилось слишком много ошибок, мешающих её использованию - и эти ошибки нужно срочно исправлять. А я сейчас подхожу несколько иначе: а как "классика" была устроена?»

Вполне резонный подход. Льзя ли спорить! Прежде, чем анализировать ошибки резонно проанализировать базу. Но вот допущения этого анализа стоит анализировать отдельно и повнимательнее. Простенький пример: возьми обычный амперметр, воткни его в свою домашнюю сеть и прочитай на нем, что сила тока у тебя в дому, скажем 32 А. Ну и славно. Но этот вывод, что сделали вы с амперметром, основан на груде разнообразных допущений. На самом деле знаешь ты лишь то, что некая стрелочка отклонилась на некий угол так, что супротив нее оказались цифирки "32". Ничего более, все остальное - результат неких допущений и сделанных из них (множества допущений и единственного факта) выводов. И любое сомнение в любом из этих допущений может позволить тебе идти со скандалом в местную компанию-поставщика (а домашний счетчик – суть тот же манометр!) вместо того, чтоб смиренно оплатить электричество.

Потихоньку перехожу к главному. Уж прошу прощения за длинность изложения, знающие меня подтвердят: по-другому не умею. Еще точнее, умею, но не хочу. Скучен мне телеграфный стиль англосаксов. Кому читать надоело – бог с ними. То ли я для них скучен, если же не скучен, а неинтересен, то это взаимно. Поэтому еще пару пунктов для особо читающих.

8. «Или - чуть более жёстко: почему столь мало ТРИЗ разработчиков среди тех, кто обучался ТРИЗ после 1990г.?». Так, чисто позанудствовать. Принято считать, что Мастера ТРИЗ – как раз люди, желающие и умеющие встать (с большим или меньшим успехом) в ряды разработчиков ТРИЗ. При этом от начала времен до 2005 года таких сам ГСА насчитал 65 человек (считая его самого – 66), а с 2005 по 2016 вкл. его последователи насчитали 39. Многие из этих 39и обучались еще до 1990 г. Но это – возрастное. Посмотри возраст новых Мастеров за последние 5 лет и удивись! А например, Френклах, учившийся явно до 1990, в ареопаг так-таки и не вошел. Кажется, просто не захотел. Откажем ему в статусе разработчика? Я бы не стал. Его MUST я, правда, так и не осилил, но предпочитаю думать, что это больше говорит обо мне, чем о Григории.

9. «Инструмент для формирования мышления" должен разрушать старые доминанты мышления и на их месте строить новые». Гм-м-м-м. С чего бы это? Я, например, пришел в ТРИЗ в возрасте 46 лет, будучи вполне состоявшимся технологом. Свои технологические доминанты сохранил в полной мере (имею тому вполне свежие подтверждения). Ты вправду считаешь, что кто не с нами, тот непременно против нас? Леня, за два года личного знакомства готов заподозрить тебя в чем угодно кроме махрового большевизма троцкистского разлива! Или это такой род кокетства? Так знающие тебя – не поверят, остальные не поймут. Можно хотя бы мне приобрести новые доминанты, сохранив старые?

Ну и, наконец, главное (люблю оставлять главное напоследок, чтобы дочитали только те, кому мои рассуждения интересны).

10. В разных местах твоего ответа рассматривается «противоречие, возникшее между "инструментом для решения" и "инструментом для формирования мышления"».  Но перед рассмотрением противоречия всегда следует рассмотреть фактуру задачи ( в методике GEN3 это предусматривается обязательным пунктом программы, в методике Ideation, как я сумел понять, тоже). Ну, что такое навыки – рассматривать особо не будем. Это – набор знаний и умений, ведущих к решению задачи. А вот что такое ТРИЗовское мышление?

В первой же реплике Григорий процитировал девять признаков  от ГСА. Как мы сегодня понимаем, все эти девять признаков в конечном счете сводятся к понятию противоречия. «Нормальный» инженер от противоречия бежит. В лучшем случае – пытается обойти. При невозможности судорожно перебирает варианты, зарываясь в толстые книги. ТРИЗовец противоречие ищет, найдя – радуется и героически разрешает. Иногда – ТРИЗовскими инструментами, чаще (если уж для своих и положа руку на сердце, особенно пока толстые дядьки из МАТРИЗ не слышат) – за счет опыта, эрудиции, навыка и прочих не очень алгоритмизованных штук.

При этом, противоречие сидит не в системе, а в наших к ней требованиях. На эту тему была интересная дискуссия здесь, на Методологе, годах примерно в 2010-2012. Я преподаватель не очень опытный, но своим слушателям поясняю это примерно так: вот есть некая система (моторчик), которая жужжит и вертится. Жужжит по законам акустики, вертится по законам механики. Законы природы друг другу ни коим образом не противоречат (аксиома такая). Ничто в системе ничему не противоречит: как крутится, так и жужжит. Противоречие возникает тогда, когда к инженеру приходит начальник и дает задание: жужжать должно тише, а крутиться шибче.

Нормальный инженер либо крутит пальцем у виска и ссылается на ГОСТы и прочие справочники, либо судорожно (читай: бессистемно) ищет разные пути. Читает литературу, ищет подобия и т.д.

ТРИЗовец морщит лоб, чтоб сформулировать противоречие. Когда удается, он кричит «ура!» и начинает противоречие разрешать. Если мужик опытный и эрудированный – сначала роется в мозгах. Если не получается, роется в справочниках. Если совсем плохо дело - начинает рисовать всякие заумные диаграммы вроде ФМ, АРИП, АРИЗ и прочих премдростей. Главное здесь – ищет противоречие, а не бежит от него.

Ну и где здесь искомое «противоречие, возникшее между "инструментом для решения" и "инструментом для формирования мышления"»? Нешто хоть кто-то откажется от инструмента для разрешения противоречий, если у него мозгу вбита доминанта о поиске и формулировании этих самых противоречий? Флаг такому в руки и барабан на шею, а я посижу в сторонке, попью пивка: вдруг у чудака что получится?

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

lebedur wrote:

А например, Френклах, учившийся явно до 1990, в ареопаг так-таки и не вошел. Кажется, просто не захотел.

"— А я вот взяток не беру!
— Так вам никто и не даёт! Вот кабы вам давали, а вы не брали..."

К/ф Жестокий романс

Мне никто не предложил, а просить было "западло". Вот так почти двадцать лет и живу без "разряда".:)
А сейчас, даже если бы и предложили - я бы поостерёгся, помятуя о том, что очень велика вероятность подобного развития событий.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя AndrewK.

Леонид, странный тезис:

На самом деле, в статье я попытался раскрыть противоречие, возникшее между "инструментом для решения" и "инструментом для формирования мышления". Корни этого противоречия скрываются в механизмах формирования доминант.

Если рассматриваем АРИЗ как инструмент, который "для решения" и "для формирования мышления", то улучшение АРИЗ в пользу "для формирования мышления" может привести к ухудшению его "для решения". Точнее, точно приведет, если эти изменения делать в направлении геймификации или эмоционализации. Вроде бы даже похоже на противоречие.

Но давайте посмотрим с другой стороны, на обратное противоречие. Улучшение АРИЗ в пользу "для решения" приведет и к одновременному его улучшению "для формирования мышления". Можно видеть, что эдесь нет никакого противоречия. Другими словами, понятно правильное направление улучшения АРИЗ: если АРИЗ будет лучше решать, то он будет лучше формировать мышление. 

 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Gregory Frenklach wrote:

А среди тех, кто обучался в восьмидесятые меньше серьёзных разработчиков, чем среди тех, кто обучался в семидесятые. А ведь АРИЗы семидесятых как раз под инженеров "заточены". Я тоже много лет назад задал себе похожий вопрос, но ответил иначе,
Так в чём же дело?

Я думаю, каждый из нас задавал себе похожие вопросы, и ответы у всех разные. И это правильно. Ситуация многофакторная, и одного простого ответа на неё быть не может. Мало того: ни один из этих ответов (мой в том числе) не может быть правильным - если не учитывает другие ответы... Мечта: хорошо бы собрать эти ответы (хотя бы часть из них), да подумать всем вместе: где мы сейчас ошибаемся? Но это - мечта, и не более... притом реально несбыточная...

Gregory Frenklach wrote:

Всё дело в том, что в восьмидесятые годы вокруг АРИЗов стало появляться слишком много "салатов" - дополнительных инструментов. А в девяностые этих "салатов" стало так много, что они ("салаты") "задавили" почти всех. А потом и вовсе мрак - достаточно посмотреть на схему современной ТРИЗ имени III. Просто тест для проверки зрения.
Т.е. не только и не столько в последней модификации АРИЗ, разработанной Альтшуллером дело.

А кто говорит, что "только"? Всего один из аспектов проблемы... А "салатов" - вот их-то за эти годы и впрямь "наворотили" так много, что всех "задавили"... Тут я с тобой согласен целиком и полностью.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Попытался разместить ответ одним куском - не получилося. Ну да, ответ – больше самой статьи (с цитатами из твоего комментария). Придётся разбивать на части...

lebedur wrote:

Итак, преамбула:

1.     Леня, совсем недавно, мы вроде были на ты. Можно к этому вернуться? Мне так комфортнее. Впрочем, если желаешь/те, можно и на вы.

Юра, извини, не думал, что это тебя так обидит. Я просто перенял "стиль", принятый на Методологе: на Вы и по отчеству... Как бы в стиле переписки XIX века... С удовольствием вернусь на более привычное.

lebedur wrote:

Меня учили ТРИЗу в нулевые. Причем, прикладному ТРИЗу и учили люди, для которых ГСА не был главным учителем. Примерно как В.Н.Лепешинская, бабушка русской электроники, конечно, читала мне некий курс, но главными моими учителями была все же не она, а ее ученики. Между тем, у меня сформировалось вполне себе ТРИЗовское мышление, причем встречаются даже чудаки, которые уверяют, что оно у меня очень даже ничего себе. При этом учили меня вовсе не анонсированными тобой методами «умри, но сдохни», а показом того, как ловчей применять  нормальные работающие инструменты. Причем, я точно знаю, что я не один такой уникум.

Знаешь, мне по жизни повезло встретиться с несколькими людьми, у которых то ли всё ТРИЗовское мышление, то ли заготовки к нему были заложены в мозг до всякого обучения и т.п. Я своего друга Володю Шапиро отправил на семинар к Злотину "не чтобы ты там чему-то научился, а чтобы упорядочить твои собственные мозги" - именно так я ему и сказал, на том и убедил... Так что "умри, но сдохни", конечно же, нужно не всем, может, разве что, таким, как я сам... А кому-то (большинству!) вообще не помогает... Тут уж ничего не поделать. Ну не психолог я, и не педагог, поэтому и ищу здесь по большей части вслепую...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

lebedur wrote:

«Может, хватит "хлопать по плечу" ГСА и с ухмылкой приговаривать, мол, "старичок и там, и сям ошибался", и пора перестать льстить себе и подойти поближе?».  Ни боже упаси меня так думать и, тем более, говорить! Разумеется, случалось ему и ошибаться. Непогрешим у нас только Папа Римский, да и то, только с середины 19-го века.  Но то, что он (ГСА, а не Папа) сделал, ни в коем случае не теория (это тоже несложно доказать, но сегодня не о том речь). Это – методика. А любая методика создается для своего времени и места. Время и место сегодня довольно сильно изменились. Настолько, что речь должна идти о другой методике. Пусть и на тех же базовых принципах.  И именно поэтому нет ничего ни удивительного, ни прискорбного, что сегодня АРИЗ 85В не работает.  Что же до «пора перестать себе льстить» - с чего бы это? Например, Сергей Логвинов периодически воспитывает свою команду фразами типа «вы думаете, что вы умные? Ничего подобного, вы – очень умные». И ты знаешь, я с ним согласен. Меня этому еще мама учила.

Да конечно же ошибаются все! Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Я, правда, исхожу из "презумпции умности", если это можно так назвать... А АРИЗ-85В (как решательный инструмент) и тогда работал "через пень-колоду"... Вот и пытался я бороться против требований ввести его в современную "обязаловку". Правда, единственное, чего пока добился - только ещё более жёсткой обязаловки (см. новые материалы МАТРИЗ на эту тему...)

 

 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

lebedur wrote:

Именно это я и считаю главным недостатком АРИЗ. Мне уже не нужен АРИЗ, мне нужен roadmap, причем достаточно гибкий, чтобы я мог на его базе намечать дорогу для каждого проекта. Диссертация Герасимова – именно такой roadmap. И до 2010 вкл. я пользовался АРИЗом именно в этом качестве, после 2010 перестал: работа Олега в этом смысле для меня удобнее. НО:

И то, и другое предназначено для ТРИЗ-профи.  «Нормальному» инженеру и то, и другое не годится:

1.     Слишком круто (90% всех решаемых задач проще решить без этого)

2.     Слишком непонятно

Причем, это касается в том числе и тех инженеров, которые реально открыты для новых знаний, методик и навыков – я проверял.

Да кто же спорит с этим? АРИЗ - слишком многогранный инструмент, и каждый в нём может найти то, что ему нужно... И Roadmap, и способ "повернуть" мышление (ты об этом просто великолепно написал в п. 10!), и... короче, "каждому - своё"...

Нормальному инженеру нужны внятные и чёткие инструкции. ТРИЗ сейчас только-только подходит к такому состоянию, когда может инструктировать людей, "о чём думать, глядя на этот кирпич". И то далеко не во всём... Но это уже выходит за пределы темы обсуждения... "Классика" же была принципиально к этому не приспособлена, она требовала каждый приём, каждый чих воспринимать как "притчу"...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

lebedur wrote:

2. «Дело не только в разделении ТРИЗ на два основных течения... Дело в том, что "взять почти любую проблему", как оказалось, можно только в том случае, если ты до этого существенно изменил свой стиль мышления».

И выяснилась любопытная вещь:

·         Для решения примерно 60% всех проблем, которые решает массовый инженер, вполне достаточно АРИП имени Иванова (боже, как меня снобило на первом таком семинаре!).

·         96% этих проблем оказываются решены после 32-часового тренинга, причем, не нами, тренерами, а нашими слушателями.  

...главный-то вывод в том, что для убедительного большинства задач профессиональный ТРИЗ-подход вовсе не нужен и АРИЗ для них сильно избыточен.

С 1986 по 1992 (за время существования компании "Прогресс" в г. Кишинёве) мы считали, что АРИЗ - это инструмент для "взятия" самых крутых задач. Поэтому сначала к каждой задаче подступались с более "простыми" инструментами. За эти годы мы перерешали множество задач (учёта и счёта, правда, не вели - не до того было). И - вот ведь странно! - ни одна задача до АРИЗ "не долетела", все были решены безо всякого АРИЗа... Из этого сделали вывод, что АРИЗ не просто "избыточен", а и не нужен... В дальнейшем, в разработках использовали элементы АРИЗ, но никак не его. А уж о "формировании ТРИЗовского мышления" и не заморачивались вообще...

А так - вполне с тобой согласен, 80% инженерных проблем совершенно не нуждаются в ТРИЗ, из оставшихся 80% решаются одним-единственным приёмом или стандартом, ну и так далее (по Парето)... До АРИЗа, наверное, может долететь не более одной сотой процента, а то и меньше - исчезающе малая величина.

Но при этом есть профессионалы, которые утверждают, что все свои задачи решили с помощью АРИЗ. Не буду спорить - каждому удобен тот инструмент, который ему удобен.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

lebedur wrote:

3. При этом, «"сложные изысканные инструменты", в общем-то, не нужны, они оказываются "вторичными"» - не так. Все-таки, нужны. Я, например, до знакомства с ними так не умел. Так что, как минимум одному человеку они помогли (а насчет моей возможной уникальности смотри выше).

И тут могу только повториться: каждому свои инструменты помогают.

lebedur wrote:

4. «Ну да, шарахнулись в сторону "решательных возможностей" - при этом, кстати, практически полностью утратив вторую сторону противоречия, "формирование ТРИЗовского мышления"... ".

Ну почему же «шарахнулись»? А не может быть так, что «спохватились»?

И то, и другое. Правда, у всех (кроме, разве что, Геннадия Ивановича) получились монстры, которыми только их авторы и пользуются...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

lebedur wrote:

5. "Не отрицаю, и я сам много внёс в "попытки вернуть ТРИЗ инженеру" - вот только теперь воспринимаю это как свою ошибку, и пытаюсь извлечь из неё хоть какой-нибудь урок...».

Ага, верю… Коллеги, из тех, кто знает Леню дольше моего, как вам образ кающегося Лени Каплана? По-моему – блестяще! Станиславский нервно курит в углу.

Знаешь, оно иногда вовсе не вредно - покаяться. А я - не каюсь, не сожалею о содеянном, просто учусь на ошибках... Это немножко другое... Да и о чём каяться-то? Я ведь тогда это считал правильным - значит, это был мой собственный путь формирования себя и своего нынешнего мышления. Так что - всё было правильно, но потом оказалось ошибкой, из которой следует извлечь урок. А если ошибок не признавать - так на всю оставшуюся жизнь там и застрянешь, мол, "всё правильно, и ничего исправлять не нужно". Так что - посоветуй Станиславскому бросить курить... :)

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

lebedur wrote:

Ну, давай по пунктам.

1.     «Как видите, этому допущению здесь места нет...». Неверно! Исходный пункт твоих рассуждений: а что если ГСА так и задумал? И тогда все логично. Но если убрать допущение о том, что ОН все заранее предусмотрел, то тут же появляется и возможность «что-то пошло не так». 

2.     «проявляются некоторые неочевидные нюансы, тонкости, а то и совершенно неожиданные повороты, причём весьма увязанные с другими частями ТРИЗ» - ну естественно! Никакая методика (да даже если бы и теория) не может быть полна. Вечно вылезают всякие нюансы. Но со времен Мишеля Монтеня дьявол прячется в мелочах (не знаю уж, где он прятался раньше, в бесноватых что ли?). Не учитывать этого факта со времен Рене Декарта как бы уже почти неприлично…

Вот тут ты меня совершенно неправильно понял. Исходный пункт моих рассуждений: мне нужен инструмент для формирования ТРИЗовского мышления. Вопрос первый: как он должен работать? Второй вопрос: каким он должен для этого быть? Каким требованиям он должен удовлетворять? Ну и третий вопрос: А нету ли чего с похожими характеристиками? Ну, нашёл. А уж после этого - предположил, что это был замысел, а не случайная флуктуация... Да и предположение было, на мой взгляд, весьма обоснованное: уж слишком много "непонятного" стало понятным... Ну не бывает таких "случайных флуктуаций", слишком мала вероятность...

А насчёт "предусмотрительности"... Я вот до сих пор не могу своим коллегам объяснить свой прогнозный подход - несмотря на то, что и проектов уже с десяток сделал, и сбываться они начали, и вроде довёл его чуть ли не до "технологического" подхода. Ну не хватает слов, а иногда и взаимопонимания. А иногда и собственного понимания, что сотворил и зачем... оно-то приходит самым последним - обычно, несколько лет спустя...

А "предупреждения"... Да он же их в самом АРИЗе оставил несколько штук, начиная с "АРИЗ - инструмент для мышления..." Куда уж яснее! Да куда же - мы же не читаем, а если читаем - не воспринимаем за чистую монету...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

lebedur wrote:

7. «Все пост-классические разработки (и мои, в том числе) исходили из того, что в ТРИЗ накопилось слишком много ошибок, мешающих её использованию - и эти ошибки нужно срочно исправлять. А я сейчас подхожу несколько иначе: а как "классика" была устроена?»

Вполне резонный подход. Льзя ли спорить! Прежде, чем анализировать ошибки резонно проанализировать базу. Но вот допущения этого анализа стоит анализировать отдельно и повнимательнее. 

Именно этим и занимаюсь: беру какое-нибудь положение "классики", и начинаю ловить в нём "сказочных героев", типа допущения, что "флогистон имеет отрицательную массу"... Даже не думал, что их там так много! И, наверное, выловить смогу далеко не всех.

lebedur wrote:

Потихоньку перехожу к главному. Уж прошу прощения за длинность изложения, знающие меня подтвердят: по-другому не умею. Еще точнее, умею, но не хочу. Скучен мне телеграфный стиль англосаксов. Кому читать надоело – бог с ними. То ли я для них скучен, если же не скучен, а неинтересен, то это взаимно. Поэтому еще пару пунктов для особо читающих.

Юра, ну что ты! Я, например, твои комментарии читаю с большим удовольствием!

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

lebedur wrote:

8. «Или - чуть более жёстко: почему столь мало ТРИЗ разработчиков среди тех, кто обучался ТРИЗ после 1990г.?». Так, чисто позанудствовать. Принято считать, что Мастера ТРИЗ – как раз люди, желающие и умеющие встать (с большим или меньшим успехом) в ряды разработчиков ТРИЗ.

Юра, ну нельзя же так сразу... Я из статьи практически все нападки на МАТРИЗ убрал - а ведь они относились к куда как менее важному вопросу: "нужно ли использовать АРИЗ как обязательный формат экзамена на 3-й уровень?" А ты замахнулся на "самое святое" - на смысл категории Мастеров...

Вот уж в чём я с тобой на 100% согласен: Мастер - не обязательно разработчик, разработчик - не обязательно Мастер. Пересечение этих двух множеств очень условное, и далеко не сто-процентное... Давай не путать финансовые и политические интересы руководства МАТРИЗ с развитием ТРИЗ. Ну несовместимы эти вещи, несовместимы... Меня, например, мой начальник заставил "защищаться" - пришлось это делать аж дважды, но у него был свой интерес: иметь в компании (Samsung Mobile Display) своего человека, способного сертифицировать на 3-й уровень... Не более того...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

lebedur wrote:

9. «Инструмент для формирования мышления" должен разрушать старые доминанты мышления и на их месте строить новые». Гм-м-м-м. С чего бы это? Я, например, пришел в ТРИЗ в возрасте 46 лет, будучи вполне состоявшимся технологом. Свои технологические доминанты сохранил в полной мере (имею тому вполне свежие подтверждения). Ты вправду считаешь, что кто не с нами, тот непременно против нас? Леня, за два года личного знакомства готов заподозрить тебя в чем угодно кроме махрового большевизма троцкистского разлива! Или это такой род кокетства? Так знающие тебя – не поверят, остальные не поймут. Можно хотя бы мне приобрести новые доминанты, сохранив старые?

Перечитай свой собственный комментарий, п. 10. Там ты описал очень важные доминанты, которые кардинально разнятся у "нормального инженера" и "ТРИЗовца". Никто на твои технологические доминанты, как и на мои конструкторские, не покушался! 

А с "махровым большевизмом троцкистского разлива" - это ты хорошо написал! Да вот только Королёв тебя в этом переплюнул: он меня уже окрестил "объективным и субъективным идеалистом". Но там-то хоть за дело: за высказывание, что нужно сначала думать, а потом делать... Вот так и коплю коллекцию "политических" наград...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

lebedur wrote:

Ну и, наконец, главное (люблю оставлять главное напоследок, чтобы дочитали только те, кому мои рассуждения интересны).

"Кровь сосать решили погодить, вкусное - на третье!" (с) В.С. Высоцкий :)

lebedur wrote:

10. В разных местах твоего ответа рассматривается «противоречие, возникшее между "инструментом для решения" и "инструментом для формирования мышления"».

А вот что такое ТРИЗовское мышление?

В первой же реплике Григорий процитировал девять признаков  от ГСА. Как мы сегодня понимаем, все эти девять признаков в конечном счете сводятся к понятию противоречия. «Нормальный» инженер от противоречия бежит. В лучшем случае – пытается обойти. При невозможности судорожно перебирает варианты, зарываясь в толстые книги. ТРИЗовец противоречие ищет, найдя – радуется и героически разрешает. Иногда – ТРИЗовскими инструментами, чаще (если уж для своих и положа руку на сердце, особенно пока толстые дядьки из МАТРИЗ не слышат) – за счет опыта, эрудиции, навыка и прочих не очень алгоритмизованных штук.

Первая - и самая крутая доминанта. У инженера (скорее, у любого профессионала в любом деле): «Нормальный» инженер от противоречия бежит. В лучшем случае – пытается обойти. При невозможности судорожно перебирает варианты, зарываясь в толстые книги. Это и есть главная доминанта, которую ТРИЗ пытается разрушить, заменив на другую: ТРИЗовец противоречие ищет, найдя – радуется и героически разрешает. Доминанта "противоречие = опасность" очень прочная, к ней нас приучают как минимум с первого класса школы (а то и раньше). Сигнал этой доминанты запускает поисковую деятельность, если невозможно избежать (убежать, замести под ковёр, спрятать голову в песок, а то и объехать на кривой кобыле). А ТРИЗ прививает на её место (или, скорее, всё-таки рядом с ней) другую доминанту: противоречие - это нормально, оно разрешимо...

Мы можем называть "существующую" доминанту как угодно: психологической инерцией, страхом противоречия, защитным механизмом. Суть от этого не меняется. Противоречие воспринимается как "нечестная постановка задачи". А нам ещё со школы хорошо вдолблено в голову (кроме некоторых "извращенцев", которые умели решать олимпиадные задачи - те как раз и были, в основном, "нечестными"), что "нечестно поставленная задача" решения не имеет... А честно поставленная задача - имеет один правильный ответ (приведен в конце задачника). Очень крепко вбитая нам в головы доминанта. Сидит там, как ржавый гвоздь - хрен вытащишь...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

lebedur wrote:

При этом, противоречие сидит не в системе, а в наших к ней требованиях. Противоречие возникает тогда, когда к инженеру приходит начальник и дает задание: жужжать должно тише, а крутиться шибче.

Нормальный инженер либо крутит пальцем у виска и ссылается на ГОСТы и прочие справочники, либо судорожно (читай: бессистемно) ищет разные пути. Читает литературу, ищет подобия и т.д.

ТРИЗовец морщит лоб, чтоб сформулировать противоречие. Когда удается, он кричит «ура!» и начинает противоречие разрешать. Если мужик опытный и эрудированный – сначала роется в мозгах. Если не получается, роется в справочниках. Если совсем плохо дело - начинает рисовать всякие заумные диаграммы вроде ФМ, АРИП, АРИЗ и прочих премдростей. Главное здесь – ищет противоречие, а не бежит от него.

Именно так должна работать новая доминанта. В идеале, она должна бы полностью заменить старую. Но даже если она перенаправляет хотя бы часть текущей информации на разрешение противоречия, а не на привычные рельсы, и то хорошо. Но ведь эту доминанту нужно было как-то сформировать! Она сама по себе не возникает, и если её не подпитывать постоянно, то быстро "сглаживается" и сходит на нет... Тут должны быть задействованы весьма сильные эмоции - у каждого свои, но в любом случае связанные с тем, что "до того не мог разрешить очень важную задачу, а теперь - смог".

Есть и другие доминанты, но эта - одна из самых важных. Если её не формировать целенаправленно, она сама не возникнет. Результат? Десятки корейцев, задававших мне один и тот же вопрос: "Я уже три курса прослушал, три сертификата получил, почему же я не умею решать задачи?"

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

lebedur wrote:

Ну и где здесь искомое «противоречие, возникшее между "инструментом для решения" и "инструментом для формирования мышления"»? Нешто хоть кто-то откажется от инструмента для разрешения противоречий, если у него мозгу вбита доминанта о поиске и формулировании этих самых противоречий? Флаг такому в руки и барабан на шею, а я посижу в сторонке, попью пивка: вдруг у чудака что получится?

Юра, ну не нужно путать божий дар с яичницей! Противоречие - совсем не в том, чтобы "отказываться от инструмента для разрешения противоречий". Речь здесь - совсем о другом: инструмент, которым удобно пользоваться для работы - к нему одни требования, а инструмент, которым учат работать - к нему требования совсем другие. И использовать учебный автомат в бою я бы никому не пожелал... хотя спецы говорят, что он тоже стреляет... Тут как-то скорее так...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

AndrewK wrote:

Леонид, странный тезис:

На самом деле, в статье я попытался раскрыть противоречие, возникшее между "инструментом для решения" и "инструментом для формирования мышления". Корни этого противоречия скрываются в механизмах формирования доминант.

Если рассматриваем АРИЗ как инструмент, который "для решения" и "для формирования мышления", то улучшение АРИЗ в пользу "для формирования мышления" может привести к ухудшению его "для решения". Точнее, точно приведет, если эти изменения делать в направлении геймификации или эмоционализации. Вроде бы даже похоже на противоречие.

Но давайте посмотрим с другой стороны, на обратное противоречие. Улучшение АРИЗ в пользу "для решения" приведет и к одновременному его улучшению "для формирования мышления". Можно видеть, что эдесь нет никакого противоречия. Другими словами, понятно правильное направление улучшения АРИЗ: если АРИЗ будет лучше решать, то он будет лучше формировать мышление. 

Извините, Андрей, у меня возникло впечатление, что Вы не прочли всю статью. Я как раз в ней и пытался объяснить, почему улучшение АРИЗ  в пользу "для решения" как раз и приводит к ухудшению его способностей формировать мышление. Если бы это было не так, я бы и статью-то не писал... Если Вы, споткнувшись о сформулированную в самом начале статьи гипотезу, всё остальное просто не восприняли - это нормальная психологическая защита от противоречащей Вашим взглядам информации - попробую повторить эти доводы здесь - естественно, в сокращённом виде.

Формирование принципиально нового мышления - задача весьма нетривиальная. В данном случае, нужно ослабить старую доминанту "Противоречие = опасность, враг", и создать новую: "Не нужно бояться противоречия, оно может быть разрешено". Старая доминанта формируется начиная с первого класса школы (а то и раньше). Она предусматривает несколько рефлекторных реакций на возникновение противоречия:

  • Поисковая активность (также известная как МПиО - "хаотические" попытки хоть как-то разрешить противоречие или обойти его)
  • Защита (здесь в работу идут все механизмы психологической защиты, вплоть до полного отрицания - почитайте хотя бы Википедию на эту тему...)
  • Депрессия (проблема неразрешима, это мне угрожает, всё очень плохо)

Как она формируется? Очень просто: все знания, которые нам в школе, ВУЗе и т.д. вдалбливают в голову, непротиворечивы. Все задачи, которые мы решаем, усваивая эти знания, тоже непротиворечивы. Их условия не содержат никаких противоречий с уже имеющимися знаниями, а также никаких логических ошибок. Эти задачи решаются прямым применением имеющихся (накопленных, усвоенных) знаний, и чаще всего имеют один правильный ответ, который приведен в конце задачника. Получение правильного ответа поощряется хорошей оценкой, получение неправильного - наказывается плохой оценкой (и отцовским ремнём). Так что - доминанта вколачивается в наш мозг намертво. А любую задачу, в условия которой заложена либо логическая ошибка, либо противоречие, мы привыкли называть "нечестной" задачей.

Жизнь, однако, намного сложнее, чем "науки", которым нас учили, и она время от времени ставит "нечестные" задачи. И их приходится решать...

Чтобы их решать - особенно в ходе повседневной профессиональной деятельности - нужно "заблокировать" эту доминанту, не дать ей уводить мысли по трём привычным путям, а заставить мысли двигаться по четвёртому пути: выявить противоречие или клубок противоречий, сформулировать в явном виде, и искать пути их разрешения. Для этого нужно сформировать новую доминанту - иначе мысли уйдут по вышеуказанным путям, "мимо тазика".

Ухтомский пишет, что сформировать доминанту можно тремя путями:

  1. Информационным - лекцией, рассказом, чётким приказом, однозначной инструкцией, простым и понятным алгоритмом
  2. Физическим - заставив выполнять физические действия, связанные с новой доминантой
  3. Эмоциональным - вызвать сильные положительные и отрицательные эмоции, связанные с новой доминантой

Как выяснилось, информационный путь - самый, казалось бы, очевидный - работает хуже всех, доминанту сформировать он самостоятельно неспособен.

Самый сильный путь - эмоциональный. Причём эмоции должны быть подлинные и очень сильные. Есть два пути вызвать сильные эмоции в ходе учебного процесса: 1) совершение, выявление и исправление ошибок, и 2) игра с очень сильной мотивацией.

Увы, усиление "решательной" силы алгоритма переводит его в разряд "информационного" воздействия - и потому новую доминанту он формирует тем хуже, чем легче с его помощью решать проблемы... Как-то так...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Леонид Каплан wrote:

Увы, усиление "решательной" силы алгоритма переводит его в разряд "информационного" воздействия - и потому новую доминанту он формирует тем хуже, чем легче с его помощью решать проблемы... Как-то так...

По-моему, всё наоборот. Решил заковыристую проблему - испытал кайф (создал доминанту). Решил ещё одну - этот кайф эмоционально закрепил.
А если не решил... Создал другую доминанту - ну его на@@@ этот инструмент! И это даже закрепления не требует.
Другое дело если ты один в чужом городе и бежать тебе с семинара некуда - это уже что-то вроде физического воздействия:)

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

АРИЗ для формирования "тризовского"/системного мышления - это ложка меда в бочке дегтя. Системное мышление формируют системные же установки типа:

- все системы устроены одинаково "под одному образу и подобию"

- шарик может быть любой формы

- законы рекурсивны

- разного рода системотехники, чем их больше в голове - тем лучше.

и т.п.

О чем в ТРИЗ имеются посылки, но при этом эти посылки мало чем подкрепляются. особенно ЗРТС в этом деле накосячил по полной программе с дальнейшими последствиями во всех других иснструментах. Отсюда и рост "салатов" для улучшения "вкуса" и набивания "желудков". Начиная с механистического "закона полноты" с его "двигатель+ трасмиссия" и заканчивая кучей примеров и задач с явно механистической направлленостью. Тем самым убивая в решателе свободу абстарктивного/системного мышления на корню.

Путаница между "объект"и "система", неадекватное понимание "ТС" и т.п. только добавляют "салатов" вместо того чтобы усиливать многоэкранное/многомерное мышление. Пока с этоми понятиями не произойдет нечто качественное ни о каком творческом мышлении и речи быть не может. Только проблески, случайно пробившиеся через поставленные "классикой" заслоны.

I-Must в этом смысле более системный, но при этом более "плоский", с мимнимумом степеней свободы.

ГСА не МОГ создать действительно "по одному образу и подобию". НЕ МОГ. ОН слишком рано либо начал либо ушел. В его времена только-только зарождалось понимание информации и алгоритмизации.  Отсюда и "механистичность" всего ТРИЗа с ног до головы. НЕ СМОГ он породить "образ и подобие", которое бы объединило и соединило весь инструментарий в одну общую картину.
 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Gregory Frenklach

"Мне никто не предложил, а просить было "западло". Вот так почти двадцать лет и живу без "разряда".:)
А сейчас, даже если бы и предложили - я бы поостерёгся, помятуя о том, что очень велика вероятность подобного развития событий."

Ну, в общем, я примерно так и понимал дело. 

Знаю еще нескольких очень неплохих ТРИЗовцев, не озабоченных шириной лампас. Знаю и наоборот. Да и все мы знаем!

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Ну хорошо. Все друг дружку похвалили и никто ни на кого не обижается, все ищут смысл жизни. Это радует. А то в Методологе сложился было стиль, когда с 10-15 комментария читать было невозможно. Кажется Кудрявцеву удалось с этим справиться (это я на всякий случай хвалю последнего еще непохваленного в этой ветке).

Теперь в порядке поступления несколько замечаний, а потом пара выводов, которые я для себя из этого обсуждения сделал:

"А ты замахнулся на "самое святое" - на смысл категории Мастеров..."

Вообще-то, не так. Я как раз хотел сказать, что людей, числящихся разработчиками, меньше не стало. Правда, не стало и новых "глобальных", прорывных решений в ТРИЗ. Но тому есть три (как минимум) объяснения, каждого из которых вообще-то достаточно:

а. Большинство из ветеранов старой альтшуллеровской школы как раз настаивает на незыблемости основной базы ТРИЗ. И обучение на 90% ведется на той базе. А та база была характерна нетерпимостью к инакомыслию вплоть до изгнания из тусовки и предания анафеме. И одновременно с этим в те же годы она была признана завершенной. 

б. Массовая инженерная задача требует методов, предназначенных для массового быстрого применения.  И не потому что массовый инженер туповат и нелюбопытен, а просто потому, что у любого инженера на производстве одновременно висит десяток задач, которые нужно решить быстро (каждую!) и на приемлемом уровне. Он просто не может позволить себе проект на месяц-другой на каждую из таких задач. Поэтому сложные изыски ему не то чтобы не нужны, а просто нет даже возможности их применить, если бы и хотел.

в. Летом на ТРИЗ-саммите и сразу после прошла любопытная дискуссия: почему ТРИЗ не шагает в массы достаточно широко, а если шагает, то на уровне упрощенной классики. Кудрявцев обещает результаты выложить. Но мое мнение: именно по первым двум причинам. 

А раз так, то нет и оснований для прорывных идей в методике.

"А с "махровым большевизмом троцкистского разлива" - это ты хорошо написал"

вот только я-то написал, что не верю :-)

"А нам ещё со школы хорошо вдолблено в голову (кроме некоторых "извращенцев", которые умели решать олимпиадные задачи - те как раз и были, в основном, "нечестными"), что "нечестно поставленная задача" решения не имеет... А честно поставленная задача - имеет один правильный ответ (приведен в конце задачника). Очень крепко вбитая нам в головы доминанта. Сидит там, как ржавый гвоздь - хрен вытащишь"

Все так, но есть в классической ТРИЗ некая штука, называемая "контрольным ответом". Объяснять можно как угодно, но для любого новичка это звучит так, что правильный ход решения должен привести именно к этому ответу. А если привел к другому - двойку тебе, иди учи матчасть дальше. Примерно как ты пишешь о классическом обучении в ответе AndrewK : "все знания которые нам (дают) в школе, ВУЗе и т.д. вдалбливают в голову, непротиворечивы. Все задачи, которые мы решаем, усваивая эти знания, тоже непротиворечивы. Их условия не содержат никаких противоречий с уже имеющимися знаниями, а также никаких логических ошибок. Эти задачи решаются прямым применением имеющихся (накопленных, усвоенных) знаний, и чаще всего имеют один правильный ответ, который приведен в конце задачника. Получение правильного ответа поощряется хорошей оценкой, получение неправильного - наказывается плохой оценкой (и отцовским ремнём)

И, между прочим, нормальному инженеру (еще раз повторюсь, не вкладываю в этот термин отрицательной коннотации) нужен именно такой алгоритм. 

Кстати, в методе преподавания АРИПа, как это сейчас делает Сурков, предлагается найти несколько решений. А контрольный ответ в учебных примерах (учебные задачи наши слушатели не решают, просто даем им учебные примеры) трактуется не как единственно правильный или хотя бы как самый правильный, а просто как тот, который был внедрен заказчиком. Не более.

"Именно так должна работать новая доминанта. В идеале, она должна бы полностью заменить старую" (это про предпочтительность найти противоречие, а не избежать его).

Увы, усиление "решательной" силы алгоритма переводит его в разряд "информационного" воздействия - и потому новую доминанту он формирует тем хуже, чем легче с его помощью решать проблемы... Как-то так..."

Вот тут я согласен с Григорием: если инструмент для формирования такой доминанты оказывается непригоден для практического использования в решении реальных задач, то он не только такую доминанту не создаст, но выбьет ее из головы, если она уже начала формироваться. А ты именно рассматриваешь АРИЗ 85В  как инструмент для формирования мышления и утверждаешь, что если бы он был лучше приспособлен для решения задач, то хуже формировал бы пресловутую доминанту (мы ведь не забываем о первоначальном тезисе дискуссии, правда?).

"Противоречие - совсем не в том, чтобы "отказываться от инструмента для разрешения противоречий". Речь здесь - совсем о другом: инструмент, которым удобно пользоваться для работы - к нему одни требования, а инструмент, которым учат работать - к нему требования совсем другие. И использовать учебный автомат в бою я бы никому не пожелал... хотя спецы говорят, что он тоже стреляет... "

Сразу представил себе учебный АК-47, выглядящий как пулемет Максим, заряжаемый с дульной части и установленный на гусеничном шасси. Все же инструмент, расположенный в учебном классе, должен быть ровно таким, каков в бою. Иначе - беда. Вспомните каждый свою военную кафедру хотя бы. У нас, например, стоял полностью снаряженный ЗРК, разве что порох или что там у него еще был вынут и заменен на что-то вроде керамзита, чтоб не бабахнуть сдуру. 

Совершенно уверен, что инструмент, которому мы учим, должен бать полностью работоспособным.

"Да он же их в самом АРИЗе оставил несколько штук, начиная с "АРИЗ - инструмент для мышления..."

Но начинается-то со слов "Алгоритм решения изобретательских задач (АРИЗ) - комплексная программа алгоритмического типа, основанная на законах развития технических систем и предназначенная для анализа и решения изобретательских задач"

так что-то тут не сходится. Либо ГСА предупреждал, что АРИЗ не для решения, а для обучения мышлению (твоя гипотеза), либо прямо писал, что именно для решения.

Вся статья построена на предпосылке, что, для того, чтобы понять, что же ГСА имел ввиду, нужно читать между строк. В качестве одного из обоснований ты уверяешь, что кое-какие намеки на это он оставил и непосредственно в строках. Ну вот, первая же строка про АРИЗ с сайта http://altshuller.ru/altshuller_main/ это дело опровергает.

Теперь выводы (подчекиваю, именно мои выводы, никому с ними не обязательно соглашаться):

1. АРИЗ 85В является очень условно работоспособным инструментом. Он крайне плохо пригоден для заявленной цели (решать с его помощью задачи может только квалифицированный профессионал, которому АРИЗ уже и не нужен). И еще хуже приспособлен для предположительной цели формирования нового мышления у новичка (новичок с вероятностью сильно около 100%) плюнет и уйдет.

2. Произошло явное разделение ТРИЗ на два потока: для массового применения и для профи. АРИЗ 85В является инструментом для профи. Причем, неудачным (см. п.1). Гораздо интереснее было бы обсудить и другие инструменты. Возможно даже, проделать работу по их систематизации по этому признаку. На этой базе можно было бы сделать много интересного и полезного как для нужд реального обучения, так и для формализации всяких сертификационных процедур. Но это - тема для другого обсуждения.

3. Актуальность обсуждения проблемы АРИЗ 85В не только в интересности археологических и прочих палеонтологических (кто-то тут и так вывказался) изысканий, но и в явном требовании прямого использования АРИЗ 85В (причем именно 85В) новичками для нужд сертификации. Если бы директором был я, я бы исключил не задумываясь. Но на самом деле моя позиция здесь: позиция стороннего наблюдателя. И она такова: в деле раздачи плюшек главное, чтобы правила такой раздачи были оговорены заранее. Хотя на самом деле, это важно только для корейцев (и в меньшей степени - китайцев). Они как-то справляются, ну и хорошо. Есть еще проблема у преподавателей ТРИЗ корейцам и китайцам. Но они ведь тоже как-то справляются! Для своих это неважно. Когда меня включали в тусовку и потом выдавали штаны последовательно меняющихся расцветок, никто ни разу не полюбопытствовал, а умею ли работать с АРИЗ. И когда меня брали на Самсунг (там было требование иметь не ниже 4го уровня) меня взяли и с моим тогдашним 3м. Так что реальную цену всем этим играм и корейцы тоже отлично знают. Но это - тоже для другой ветки.

 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Спасибо автору и всем участникам обсуждения за интересный материал. Хочу лишь добавить несколько замечаний:

1. Решение любой задачи ВСЕГДА происходит на подсознательном уровне. Любое наблюдение, оценка, решение, действие осознают потом, после, и никогда до них. Любые шаги любого алгоритма лишь направляют подсознательный поиск решения, но никогда не задают четко реально выполняемых на подсохнателном уровне действий. А эти действия ВСЕГДА имеют индивиуальные отличия и особенности. Поэтому создать алгритм, который всегда и всех четко выводит на сильное решение нельзя в принципе. И накакие комментарии этому не помогут. Помочь может только упрощение подхода вообще и алгоритма в частности. 

2. "Львиная" гипотеза красива, только отрицательные эмоции НИКОГДА не способствовали обучению, а только мешали ему, вплоть до полного отказа учиться. Думаю Генрих это прекрасно понимал (на интуитивном уровне).  А все преподаватели ТРИЗ наблюдали это многократно. 

3. Вообще то, что нам нужно: ТРИЗное мышление само по себе, и решенная задача на практике. Решая сложные творческие задачи, по АРИЗ или без него, человек приобретает бесценный личный опыт, загружает в то самое подсознание скрытую информацию о том, какие ресурсы в каких ситуациях надо использовать. Вот и все ТРИЗное мышление. Наверно оно в результате будет обладать всеми теми характеристиками, которые выделял ГС, хотя, думаю, выделял он их просто в полемическом задоре (мол, мы тут все принципиально другие, крытые и абсолютно новые). Так надо ли вводить лишние сущности? 

Благодарю всех за внимание.    

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя AndrewK.

Леонид, я согласен, что общепринятый сегодня способ передачи-получения знаний содержит существенные недостатки. В частности, большие объемы знаний не осознаются, а принимаются на веру. "Зазубренные" знания не подкрепляются навыком их использования, не становятся частью опыта. Такой способ ослабляет способность критически переосмысливать полученные знания и, что еще важнее, развивать эти знания, создавать на основе уже имеющихся знаний новые знания. 

Понятно также, почему применяется именно такой способ: этот способ позволяет передавать знания быстрее и хорошо масштабируется (можно параллельно учить большое количество людей). Если мы говорим об обучении инженеров, то понятно, что таким способом нельзя подготовить высококлассных инженеров, способных создавать новые системы и решения. С другой стороны, 90% инженеров занимается сборкой решений из готовых компонентов. В рамках такого процесса не требуется создавать новое знание; достаточно правильно выполнять процедуры. 

ТРИЗ-мышление предполагает как раз критическое осмысление существующих знаний и создание новых знаний. Ведь решение изобретательской задачи - это и есть процесс получения новых знаний. Но такое мышление требуется не всем, а лишь тем, кто заинтересован заниматься именно такой деятельностью. Если использовать вашу терминологию, то можно сказать, что у такого человека уже есть соответствующая доминанта. К слову, это не более 10% инженеров, которые и составляют целевую аудиторию ТРИЗ.

Для них можно и нужно использовать другую (не общепринятую) систему обучения, которая включает не только передачу знания, но и формирование навыка использования этого знания. И АРИЗ как инструкция по решению изобретательских задач является ключевым инструментом такого обучения. 

Я также согласен с вами, что программы обучения МАТРИЗ "сформатированы" под общепринятую систему обучения, при которой знания передаются без осмысления, а навык не тренируется. Разбор одной! задачи по АРИЗ для получения 3-го уровня - это просто несерьезно. Но если посмотреть не весь корпус зннаий в программах МАТРИЗ, то АРИЗ выделяется в лучшую сторону хотя бы тем, что он ориентирован именно на тренировку навыка. 

Собственно, суть моего возражения по поводу вашей статьи состоит в том, что если уж и ставить вопрос об улушениях в ТРИЗ, то начинать надо не с АРИЗ. Это, конечно же, ИМХО. 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Gregory Frenklach wrote:

По-моему, всё наоборот. Решил заковыристую проблему - испытал кайф (создал доминанту). Решил ещё одну - этот кайф эмоционально закрепил.
А если не решил... Создал другую доминанту - ну его на@@@ этот инструмент! И это даже закрепления не требует.
Другое дело если ты один в чужом городе и бежать тебе с семинара некуда - это уже что-то вроде физического воздействия:)

Увы, на одном кайфе доминанту не создашь... А насчёт физического воздействия - рекомендация одна: учитесь бегать быстро (как Остап Ибрагимович в Васюках)...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

AndrewK wrote:

Собственно, суть моего возражения по поводу вашей статьи состоит в том, что если уж и ставить вопрос об улушениях в ТРИЗ, то начинать надо не с АРИЗ. Это, конечно же, ИМХО. 

Андрей, целиком и полностью согласен с Вами. Конечно, начинать нужно с куда более практичных и реально используемых частей ТРИЗ. Я и не предлагал (как мне кажется) заниматься совершенствованием АРИЗ. Скорее, я бы предложил, по результатам его изучения, извлечь из него некоторые "секреты", упускаемые нами в нынешнем преподавании ТРИЗ...

Я считаю, что использование АРИЗ-85В в обучении инженеров - это не только анахронизм, это вред. Либо мы учим, как пользоваться АРИЗом, которым потом никто пользоваться не будет, и в конце слушатели делают качественный, без ошибок разбор задачи, либо мы учим людей тому, что им пригодится в дальнейшей работе с ТРИЗ, но тогда выпускная работа будет обязательно халтурой, т.е. обманом и себя, и сертификаторов. Ни то, ни другое уважения к сертифицирующей организации - МАТРИЗ - не прибавит. Да и к преподавателю, и к ТРИЗ тоже. Можно, конечно, "забить на эти нюни" - только люди не любят, когда их заставляют участвовать в обмане... Нельзя всё же закладывать кривой камень в фундамент здания - либо нехрен потом удивляться, что всё здание кривобоко и вот-вот обрушится...

В первом случае, обман в том, что обещаем учить нужному, а учим ненужному. Во втором случае - обманом является халтура в выпускной работе. И зачем это делать? Вот этого я понять до сих пор не могу...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Сергей Кукалев wrote:

Так надо ли вводить лишние сущности? 

Сергей, я с Вами вполне согласен: не надо, если не нужно. А вот если реально нужно? А если без этих "лишних сущностей" здание ТРИЗ, которое строили наши коллеги в Южной Корее, рухнуло в одночасье... Обидно, понимаешь... Так что - "надо, Федя, надо!" (с) Шурик...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

lebedur wrote:

Массовая инженерная задача требует методов, предназначенных для массового быстрого применения.  И не потому что массовый инженер туповат и нелюбопытен, а просто потому, что у любого инженера на производстве одновременно висит десяток задач, которые нужно решить быстро (каждую!) и на приемлемом уровне. Он просто не может позволить себе проект на месяц-другой на каждую из таких задач. Поэтому сложные изыски ему не то чтобы не нужны, а просто нет даже возможности их применить, если бы и хотел.

 АРИЗ 85В является очень условно работоспособным инструментом. Он крайне плохо пригоден для заявленной цели (решать с его помощью задачи может только квалифицированный профессионал, которому АРИЗ уже и не нужен).

Юра, увы, комментарии на Методологе имеют ограниченный размер. Поэтому я выделил два наиболее интересных для меня куска из твоего письма.

По первому: вот где я целиком и полностью согласен! Недавно мне удалось понять, что один из современных вариантов ТРИЗ сумел перейти с "последовательно-итерационного" процесса создания решения к более "параллельному". Я этот метод опробовал в Samsung (Hanwha) TechWin за последние два года: проект удалось сжать до 12 часов работы команды - от постановки задачи до составления плана внедрения. Решение было внедрено - да так, что компанию чем-то там наградило правительство. Мне об этом сообщить, естественно, "забыли" :). Ну да это - норма...Так что - есть движение в этом направлении...

А по второму... ох, как согласен! За все годы своей работы в ТРИЗ я ни одной задачи не решил, используя АРИЗ. Потому и считаю, что тратить драгоценное время семинара на его изучение - это преступление перед слушателями. Они им никогда пользоваться не будут. Конечно, если просто "рубить бабло", то какая разница, на чём халтурить? Но это - моё личное мнение, круто расходящееся с мнением Экспертного Совета МАТРИЗ... 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Леонид, я видимо слишком коротко высказал свою мысль: имелось в виду, что не надо говорить о каком-то особом ТРИЗном мышлении. Дургое дело мышление системное, функциональное и статистическое, да и вообще понятийное, с которым - не знаю как в Корее - у нас в стране беда. ТРИЗ косвенно формирует системное мышление, но очень неполно, его невообразимо мало. И без него не будет работать никакой АРИЗ. 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Леонид Каплан wrote:

Я считаю, что использование АРИЗ-85В в обучении инженеров - это не только анахронизм, это вред.

Лёня, мне показалось или твоё мнение изменилось на почти противоположное?:)

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Gregory Frenklach wrote:

Леонид Каплан wrote:

Я считаю, что использование АРИЗ-85В в обучении инженеров - это не только анахронизм, это вред.

Лёня, мне показалось или твоё мнение изменилось на почти противоположное?:)

Никак нет, тебе показалось. Я считал и считаю, что использование АРИЗ-85В в обучении инженеров (МАТРИЗ, уровень 3) - это не только анахронизм, это вред. С другой стороны, использование его в обучении будущих ТРИЗ профессионалов - за неимением лучшего - я считаю весьма полезным, но тогда учить ему нужно так, как когда-то учили нас. Так что никакого изменения в моём мнении нет...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Сергей Кукалев wrote:

Леонид, я видимо слишком коротко высказал свою мысль: имелось в виду, что не надо говорить о каком-то особом ТРИЗном мышлении. Дургое дело мышление системное, функциональное и статистическое, да и вообще понятийное, с которым - не знаю как в Корее - у нас в стране беда. ТРИЗ косвенно формирует системное мышление, но очень неполно, его невообразимо мало. И без него не будет работать никакой АРИЗ. 

Сергей, да кто бы спорил - с "мышлением" всегда было туго, и сейчас - в особенности... И без мышления АРИЗ никогда работать не будет, он "не вместо мышления"...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Хренью занимаететесь уважаемые признанные и непризнанные мастера. Многабукофф ниачем. Мышление устроено также как и все остальное в окружающем мире,  по тем же правилам, по томуже самому "образу и подобию" . Создатель был не дурак и не создавал  100500 тыщмильонов правил на всякие разные случаи жизни, ОН был мудр !!! И даже МУДЁР !!! Он создал то что создает великое многообразие из малого кол-ва. Он не создавал 100 тыщмильонов "салатов", он создал ПРОСТЫЕ правила сочетания несочетаемого и дал "минималку" элементов из которых можно создать и "салаты" и "системы" и "100500 ТРИЗов" и ваще все что угодно.

Мышление устроено и работает по тем же самым правилам (законам) !

ШАРИК МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБОЙ ФОРМЫ !!!

Суть и основа процесса "создать новое" просто до полного безобразия. На кране такого "сумашествия" что признать эту простоту означает сломать все то что познал ранее. А никто и никогда и ни при каких условиях не согласится перечекнуть и выкунуть все те достижения которые он "постиг" за свою НИКЧЕМНУЮ ЖИЗНЬ. Ни один автор итет никогда не признается в том что все что он сделал - полное фуфло. Читайте внимательнее ТРТЛ.

Проще дождаться когда вы все вымрете чем объяснить вам то что ТРИЗ будет, в каком-то другом названии, но БУДЕТ, но без вас.
 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что-нибудь будет - ещё ни разу не было, чтобы чего-нибудь да не было. По крайней мере со времени Большого Взрыва...

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

AndrewK wrote:
...общепринятый сегодня способ передачи-получения знаний содержит существенные недостатки. В частности, большие объемы знаний не осознаются, а принимаются на веру. 

Ну вообще-то так было во все эпохи - аксиоматика как предмет веры... А можно по-другому? И как тогда ВЫ собираетесь осваивать большие объёмы знаний? Передоказывать всё с азов? Тогда ко коныу жихни как раз уровень средней школы получится.....

 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

LoxMatic wrote:

Хренью занимаететесь уважаемые признанные и непризнанные мастера. Многабукофф ниачем....ШАРИК МОЖЕТ БЫТЬ ЛЮБОЙ ФОРМЫ !!!

...Проще дождаться когда вы все вымрете чем объяснить вам то что ТРИЗ будет, в каком-то другом названии, но БУДЕТ, но без вас.

О! А вот и троллики появились! Ка краз модератор отлучился, дезинфецию проводить некому, и наблюдается самозарождение и рзвитие различных форм сна разума.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Старому Волку: реши простую задачку: почему есть слово "люди" и нет слова "людь", и при этом есть слово "человек" и нет слова "человеки". ССылки на вские лингвистичесике изыскания не принимаются ("мамой клянусь" не является доказательством). По системному, по ТРИЗовсому !

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Вся многолетняя байда вокруг "появление нового" очень и очень и даже очень очень похожа на другую байду (все создано по одному образу и подобию). Где- то когда-то произошло "чудо" (испив из какого-то источника кривоногий стал криворуким). тут же у этого "источника" появляются "поп", котрый начинает "вещать" что "чудо" произошло "потому что православие рулит", и особенно если кривоногий был православным. У "источника" появлется сначала "крест" потом при повторении толпа "паствы" и цервушка, потом "пастырь" и "храм", и всем давно все пофиг откуда взялось изначальное "чудо".

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Так вот и в ТРИЗе - всем давно все пофиг откуда берется "чудо" : как появляется нечто НОВОЕ! Зато там где оно вдруг появляется, да еще при помощи того кто изучал ТРИЗ - тут же появляется "крест" потом "церковь" а потом даже "храм". Ну типа уровни  мастерства ТРИЗ. А вокруг конечно же "паства".

А секрет появления нового так и остается инкогнито: типа МОЗГ ПОРОДИЛ "как-то" АРИЗом подгоняемый.

Идите лесом вдоль забора покрываясь матом от трудов нечеловеских.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Лох уже второй раз, уже в своей новой ипостаси заблокирован за мат в прямом эфире. Пост с ненормативной лексикой я тоже убрал, хотя там и были какие-то рекомендации по технологиям его дальнейшего недопущения на сайт. 

Ну до чего же жизненный анекдот оказался - про то, что я бежала за вами три квартала, чтобы сказать, как вы мне безразличны.

Если по сути высказываний Лоха - я согласен с тем, что созданное в Мире скорее всего базируется на нескольких базовых принципах и их дальнейших комбинациях. Непонятно только, сколько уровней комбинаций нас отделяет от того самого набора простых принципов. (как со строением вещества - реальных веществ бесконечно много, молекул оч много, атомов значительно меньше, элементарных частиц еще поменьше, хотя и не так уж, кварков вроде бы было совсем мало, но дальше снова стало многовато, а там еще какая-то фигня со струнами - но где-то за всем этим многоэтажием видимо есть и базовая простота. Или это уже и есть простота для Него, кто же Его знает. Потому что непонятно, что такое для этого Создателя "простой набор простых принципов". В смысле, является ли он простым также и для нас. И где мы относительно зарождения этой основы - в группе кварков, атомов, или реальных веществ?

Поэтому очень здорово, что кто-то думает о мышлении как таковом, и даже считает, что знает базовые принципы. Жаль только, что никак не может без ненормативной лексики общаться с остальными, с бестолковыми. Ну, ладно, придется нам снова самим, без подсказок.

 

 

 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Внесу в запутывание увлекательного вопроса о мышлении свои пять копеек. По моему инструменты ТРИЗ, это на сегодняшний день скорее не про мышление, а про деятельность. Не оцениваем сейчас эффективность такого набора рекомендаций, как АРИЗ, а по сути, по процессу... На таком-то шаге сделать надо это, и сделать надо так. Эта рекомендация, это камень, точка, пункт. Такие камни, расставленные по этапам, образуют схему пути. А таинственное мышление въется вокруг них, как-то их понимает (часто по разному) и как-то отвечает на вопросы, заполняет эту структуру. Как именно промысливается, ищется ответ на поставленный вопрос, это непонятно. Может быть, и даже скорее всего различие есть и здесь, но общий скелет шагов удерживает деятельность в каком-то русле, организует ее, не дает расплыться, разбежаться. Во каких-то случаях это хорошо, особенно если своей структуры деятельности еще не выращено, в каких-то случаях, это плохо, мешает, если есть своя, выстраданная в реальной жизни, а тебе навязывают другую.

Отсюда вывод - инструменты ТРИЗ, и в особенности АРИЗ, это предложение определенной структуры мыслительной деятельности, ранее помогавшей кому-то при решении поисковых задач (или гипотетически могущей помочь, если вытащено спекулятивно из головы разработчика). Это может быть эффективным, если собственная структура у потребителя отсутствует, или содержит только отдельные пункты, не сильно отличающиеся от рекомендуемых, совпадающие с ними. И может быть вредным, если у человека выстроена своя структура, сильно отличающаяся от предложения.

Это не новые мысли, думал об этом еще в самом начале своей преподавательской карьеры,когда столкнулся с сформировавшимися инженерами, часть из которых принимала ТРИЗ на ура, а часть - в штыки.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Это может быть эффективным, если собственная структура у потребителя отсутствует, или содержит только отдельные пункты, не сильно отличающиеся от рекомендуемых, совпадающие с ними. И может быть вредным, если у человека выстроена своя структура, сильно отличающаяся от предложения.

Как раз для преодоления психологической инерции персонализированный алгоритм должен бы задействовать "спящие" мета-программы.
Поэтому я бы скорее разделил "потребителей" на тех, кто готов изменить свой стиль мышления и тех, кто нет.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Gregory Frenklach wrote:
Как раз для преодоления психологической инерции персонализированный алгоритм должен бы задействовать "спящие" мета-программы.

Поэтому я бы скорее разделил "потребителей" на тех, кто готов изменить свой стиль мышления и тех, кто нет.

Это не обязательно психологическая инерция, возможно, что у человека вполне успешный опыт решения задач. Можно провести аналогию - человек прыгает в высоту "ножницами", а мы ему предлагаем освоить технику прыжка "перекатом". А у человека успешный опыт перепрыгивания множества задач его способом. Вроде бы мы понимаем, что наш подход лучше, но доказать, что это максимально хороший подход - пока не можем. Вполне вероятно, что где-то таится и "перекидной", и "флоп". Да и не для всех задач пригоден этот "флоп". мне надо на улице ограждение перепрыгнуть, а я в итоге лечу спиной вперед и падаю в газон...

А деление на тех, кто готов и тех. кто не готов, это вполне может быть. Только вот это не значит, что преподаватель - тренер, будет готов и стереть старый способ, и привить на этих руинах новый. Да еще и в довольно ограниченное время, да еще и в группе.

Сложно там всё, если всерьёз к этому подходить.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Хорошая, кстати, аналогия. Прыгаю я в спортивном зале (в аудитории) через сбиваемую планку (решаю учебную задачу) на... мягкий мат (попытался, не решил и... забыл). Можно и  ножницами, и перекатом, и спиной, и с шестом (АРИЗ), поскольку безопасно. А во дворе (в реальной жизни) через железный забор (реальная проблема) да на асфальт (почти неизбежное наказание в том или ином виде)?
Ну шест я сразу выкину. Зачем мне эту "дубину" всё время с собой таскать - иначе стану инвалидом с первой попытки. Остальные виды прыжков тоже достаточно опасны - максимум ножницы, да и то если заборчик низкий. Но, скорее всего в реальной жизни, буду прыгать только если можно перепрыгнуть без всякой техники или не буду вообще.
Аналогия философии и техники, которой нужно, по-моему, учить решателей реальных задач скорее  похожа на паркур. Жаль только, что подходит далеко не всем.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя AndrewK.

wolf_old wrote:

AndrewK wrote:
...общепринятый сегодня способ передачи-получения знаний содержит существенные недостатки. В частности, большие объемы знаний не осознаются, а принимаются на веру. 

Ну вообще-то так было во все эпохи - аксиоматика как предмет веры... А можно по-другому? И как тогда ВЫ собираетесь осваивать большие объёмы знаний? Передоказывать всё с азов? Тогда ко коныу жихни как раз уровень средней школы получится.....

 

Я как раз и обозначил противоречие: обучение, основанное на принятии блоков знаний на веру (+) позволяет осваивать большие объемы знаний, но (-) затрудняет понимание и создание новых знаний. 

 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя AndrewK.

Александр Кудрявцев wrote:

Отсюда вывод - инструменты ТРИЗ, и в особенности АРИЗ, это предложение определенной структуры мыслительной деятельности, ранее помогавшей кому-то при решении поисковых задач (или гипотетически могущей помочь, если вытащено спекулятивно из головы разработчика). Это может быть эффективным, если собственная структура у потребителя отсутствует, или содержит только отдельные пункты, не сильно отличающиеся от рекомендуемых, совпадающие с ними. И может быть вредным, если у человека выстроена своя структура, сильно отличающаяся от предложения.

Александр, 

любой алгоритм, предназначенный для человека, представляет собой описание структуры деятельности. В этом смысле АРИЗ ничем не отличается от, например, алгоритма вычисления длины гипотенузы треугольника при наличии длин его катетов. 

Но у АРИЗ есть принципиальная особенность: на выходе решатель должен получить идею решения изобретательской задачи, т.е., порцию нового для решателя знания. Новое знание - это такое знание, которого раньше не было в голове решателя. Поэтому я не могу согласиться с тезисом, что процесс создание нового знания сводится к процессу его поиска, потому что нельзя найти то, чего еще не было. ИМХО, именно это обстоятельство делает АРИЗ особенным алгоритмом. 

По этой причине АРИЗ, в отличие от других алгоритмов, содержит ключевую особенность:

В АРИЗ нет четко выраженного момента завершения по причине того, что мы пока не знаем, как обнаружить момент появления нового знания (инсайта) в голове решателя. Этот момент может возникнуть практически на любом шаге АРИЗ. По этой причине первые часть АРИЗ (1-5 часть) предназначены для обработки изобретательской задачи и создания нового знания, а последние часть (7-9) предназначены для проверки новизны и применимости полученного нового знания. Этим же обстоятельством объясняется наличие в АРИЗ обратной связи (часть 6). 

Мой небольшой опыт преподавания АРИЗ (несколько десятков человек) показывает, что люди хорошо понимают логику работы и примеры в АРИЗ-85В. При этом создавать новое знание (решать новые задачи) способны не более 10-15% человек. 

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Александр Кудрявцев wrote:
....Поэтому очень здорово, что кто-то думает о мышлении как таковом, и даже считает, что знает базовые принципы. ...
Добрый день, Александр Владимирович! Привет всем участникам дисскуссии.

   Разрешите пару слов. Я своим студентам рассказываю следующие базовые принципы получения нового:

1. Избыточность - в любом смысле, иначе из ничего что-то не получится. Искать её, создавать в системе, Нашли - реализовать в новое. АРИЗ85В в этом смысле хороший пример. Все признают избыточность, значит, есть потенциал для нового.

2.Введение ТС, мышления, в состояние неустойчивости путем обострения, напряга, интенсификации, положительной обр. связи и т.п. Перекликается с первым принципом, выводит систему, мышление на нелинейные вещи, перерывы постепенности, выколотые точки, нарушение логики, "вкусные места" , где и можно и нужно порыться.Пример - опять таки АРИЗ85.

3. Нарушение симметрии - выбор из альтернатив "ИЛИ-ИЛИ".

     Вот, пожалуй, и всё. Ну, а далее, как и сами знаете, Х-элемент как результат п.1,2,3, несущий новизну.

Re: АРИЗ – алгоритм чего?

Изображение пользователя GIP.

Леонид Каплан wrote:
 (приношу извинение за ошибку: я ранее использовал слово инстинктивных) Чисто информационного воздействия на мозг оказывается недостаточно. Требуются более серьёзные и эффективные воздействия: эмоциональные. И нужны подлинные эмоции, а не их подделки.

Другими словами, под ТРИЗовским мышлением теперь Вы понимаете возбуждение (и, по-видимому, последующее сохранение)  у решателя рефлексных (эмоциональных) реакций на определённые ситуации, отличающие ТРИЗовцев от не-ТРИЗовцев и позволяющие ТРИЗовцам эти ситуации разрешать успешнее, чем не-ТРИЗовцам? 

А как именно следует такие реакции возбуждать у себя?

С помощью внутреннего диалога с мозгом? Или вслух высказывать слова. вызывающие позитивные эмоции?  Или еще что-то подобное?

Задавая свой первичный вопрос, я представлял себе, что Вы активацией предлагаемой доминанты воосстанавливаете погасшие у бывших "детей" творческие способности. Чего, оказывается, не было и в помине. Понятно...

Но не понятно, почему надо лезть в сферу психофизиологии при решении (технических) изобретательских задач? Ведь так можно себя довести и до мышечных зажимов в организме, т.е. до болезней.

Навряд ли такой подход следует признать целесообразным...

А не может ли быть так, что следует по-иному трактовать поведение упоминаемых в преамбуле текста АРИЗ-85В видов мышления?

Леонид Каплан wrote:

GIP wrote:

На самом деле все дело в непонятном смысле обсуждаемой фразы

"АРИЗ - инструмент для мышления, а не вместо мышления".

В смысле, зачем мышлению сложно осваиваемый инструмент,

когда у него есть постоянно применяемые свои родные в достаточном количестве ?

Вот именно в этом - вся суть обсуждаемой статьи. Если поставить задачу "изменить мышление", то, как показывают психология и психофизиология, "своими родными" инструментами эту задачу выполнить невозможно. Эйнштейну приписывают высказывание: "Ты никогда не решишь проблему, если будешь думать так же, как те, кто её создал." Несколько перефразируя её, получим: невозможно изменить мышление, если пользоваться теми же инструментами, которые создали твоё нынешнее мышление.

Хм... Эйнштейн много чего говорил :). Например, он считал, что для решения проблемы надо выйти за ее пределы. И если пойти таким путем, то что этим пределом должно выступать?

Мне представляется, что "инструмент для мышления" в виде шагов АРИЗ-85В психика решателя (почему-то) определяет как враждебные для себя действия. В связи с чем вполне может включаться механизм психической самозащиты. Так ли это на самом деле - каждый желающий вполне может "примерить" на себя подходящее по ощущениям состояние из рисунков.

Quote:
Поэтому - или "исходя из этой логики" - для создания нового мышления нужны, соответственно, новые, адекватные задаче инструменты. Никто не утверждал, что АРИЗ-85В был единственным инструментом формирования ТРИЗовского мышления - скорее всего, одним из них.

Если подходить к задаче создания инструмента для формирования мышления не "на халяву", сравнивая "изменение мышления" с "забиванием гвоздей", а по уму...

Если по уму, то неплохо бы понять, что именно АРИЗ-85В "показывает" мышлению решателя, и почему оное так сложно его понимает?

 

Subscribe to Comments for "АРИЗ – алгоритм чего?"