Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Александр Кудрявцев on ср, 28/09/2016 - 21:57.

Начинаю ставить "задачки из жизни". Вот, свеженькая, буквально в пятницу с ней завершили.

1. Бутилакрилат (БА) образуется путем этерификации акриловой кислоты бутиловым спиртом. В процессе выделения товарного БА образуются высококипящие примеси, содержащие БА. Для отгона бутилакрилата из высококипящих примесей предназначен испаритель кубового продукта.

Испаритель представляет собой роторный пленочный выпарной аппарат: верхняя часть - цилиндрическая, нижняя - коническая. Мешалка (ротор) состоит из рамы цилиндрической формы с вертикальными направляющими, в которые установлены тефлоновые вкладыши в форме гребенок. Средняя и нижняя коническая часть испарителя имеют рубашку для обогрева. Испаритель оборудован конденсатором, в межтрубное пространство которого подается охлаждающая вода, и конденсатором, в межтрубное пространство которого подается охлажденная вода.

Испаритель работает следующим образом: кубовый продукт колонны, содержащий бутилакрилат, ингибиторы (фенотиазин, дибутилдитиокарбамат меди), бутилбутоксипропионат и другие высококипящие примеси подается насосом на распределительную тарелку  испарителя кубового продукта ( расход от 0,3 до 0,5 м3/ч). Испаритель работает под абсолютным давлением от 28 до 32 мм рт.ст.  

 В рубашку испарителя подается пар. Давление пара в рубашке испарителя составляет от 0,1 до 4 кгс/см2.   Сила тока у электродвигателя мешалки составляет не более 10 А.

Пары испарителя, содержащие бутилакрилат и бутилбутоксипропионат конденсируются в конденсаторах. Образующийся дистиллят поступает в нижнюю крышку конденсатора и далее насосом передается  в резервуар-сепаратор или в резервуар.

Кубовая жидкость из конической части испарителя  поступает в приемник кубового продукта. Приемник представляет собой  вертикальный, цилиндрический аппарат вместимостью 8 м3. Объем  жидкости в приемнике составляет от 1,5 до 5,7 м3. Температура в приемнике от 70 0С до 120 0С.  Для более полного извлечения бутилакрилата производится  циркуляция  жидкости  приемника насосом с расходом от 0,8 до 2,7 м3/ч: испаритель– приемник– насос– испаритель. Жидкость с массовой долей бутилакрилата не более 12 %  из приемника постоянно откачивается насосом для утилизации.

В пленочном испарителе происходит забивка внутренних устройств твердыми отложениями, что приводит к увеличению нагрузки на мешалку с последующей остановкой. По мере увеличения нагрузки на мешалке массовая доля БА в кубовом остатке увеличивается. Это приводит к безвозвратным потерям БА.

Существует возможность увеличить расход пара на испарение БА из кубового остатка, но это приводит к более быстрому увеличению нагрузки на мешалке и вызывает необходимость проведения промывок.          

Увеличение содержания кислорода в реакционной смеси необходимо для ингибирования БА (активирует ингибиторы), но вызывает осмоление остатков БА. (приводит к засорению испарителя). Уменьшение содержания кислорода в реакционной смеси снижает осмоление остатков БА, но снижает эффективность ингибирования БА, то есть приводит к увеличению активности процессов его разложения.

Найденная на сегодня точка равновесия по уровню кислорода позволяет удерживать приемлемый уровень полезного выхода БА, но приводит к тому, что в пленочном испарителе периодически происходит забивка внутренних устройств твердыми отложениями, что вызывает увличение нагрузки на мешалку с последующей ее остановкой.

 Необходимо найти возможность повышения степени извлечения БА из высококипящих примесей при сохранении чистоты внутренних устройств испарителя  и без увеличения токовой нагрузки на мешалку.

Задачка, конечно, сложная. И даю ее практически в первоначальной формулировке. Но с добавлением от себя. Дело в том, что в этой ситуации было найдено ключевое противоречие, связанное с количеством кислорода. Я его указал в условиях, но реально его не было, это уже итоги анализа. Хоть и без противоречий будете решать, но вдруг поможет эта информация. Нам помогла.

Если же наметите другой путь решения, покажите, будет интересно.

Следующая задача, с которой также разбирались на прошлой неделе, значительно более простая, поэтому даю ее без дополнений, практически в исходной редакции.

2. Установка дегидрирования и ректификации стирола предназначена для получения стирола (мономера) методом каталитического дегидрирования этилбензола с последующим разделением продуктов в ректификационных колоннах. На установке получения стирола одним из видов отходов является Кубовый Остаток Ректификации Стирола – КОРС.

Проблем заключается в том, что КОРС содержит ≈ 65% стирола. Именно это снимает вязкость КОРСа и позволяет его перекачивать до установки, где КОРС может быть полезно использован.  Однако, при этом содержащийся в КОРСе стирол фактически пропадает.Если же мы уберем стирол из КОРСа, то перекачка становится невозможной.

Каким образом может быть решена задача снижения потерь стирола?.

 

 

Комментарии

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Submitted by Gregory Frenklach on ср, 28/09/2016 - 23:08.

Я так понимаю, что в первой задаче Вы столько всего "нагородили", чтобы те, кто собирается использовать функциональный анализ потеряли сознание.:)
Во второй задачке "огородов" значительно меньше.

Пока попробую "творчески ткнуть" обе:

1. Кислорода должно быть много там, где происходит ингибирование и мало (желательно, чтобы вообще не было там, где находится испаритель. Смесь завращать что ли, расположив испаритель по внешним диаметрам, а зону ингибирования ближе к оси вращения? Может и не завращать, а как-то по-другому разделить зоны испарения и ингибирования.

2. Задача состоит в снижении вязкости с меньшим количеством (лучше без) стирола. Возможно это можно сделать, снизив псевдо-вязкость? Интересно, можно ли размолоть КОРС без стирола в порошок?

 

Submitted by Александр Кудрявцев on чт, 29/09/2016 - 07:17.

В первой задачке я нагородил всего два предложения - про роль кислорода. Остальное нагородил заказчик. Если бы я привел все, что пришлось сделать в ФА, это было бы вовсе неприемлемо для демонстрации - там предварительно идет сложная схема синтеза продукта и описан только кончик ее хвостика. 

Все это великолепие я оставил без изменений, поскольку именно так (и еще запутанней) и выглядят задачи. Мы вытягиваем из этого бульона противоречия и потом работаем с ними. Сергей Васильевич может быть вытянет что-то иное. Если я ему оставлю только то, что осталось в сухом остатке, то это будет явным следствием работы по известному алгоритму. А он проверяет какой-то свой.

(Вообще, мне кажется, что облегчая жизнь на этапе агитации и обучения, мы ее усложняем впоследствии, когда люди сталкиваются с реальными задачами, в которых эти самые задачи не выделены заботливо, а спрятаны как гриб в лесу).

1. Кислорода должно быть много там, где происходит ингибирование и мало (желательно, чтобы вообще не было там, где находится испаритель. Смесь завращать что ли, расположив испаритель по внешним диаметрам, а зону ингибирования ближе к оси вращения? Может и не завращать, а как-то по-другому разделить зоны испарения и ингибирования.

В каждой грамульке смеси есть полезное вещество, которое надо предохранять от разложения, и там же есть заготовки для образования кокса. Вся эта смесь похожа на мед по консистенции и она лезет по стенке сверху вниз. Из нее и идет испарение полезного продукта. Как только он испарится, останется задача эту оставшуюся массу куда-нибудь убрать из испарителя. Завращать было бы вообще отлично, но у нас есть именно этот испаритель - пленочный. Здесь испарение идет с поверхности пленки сырья.Максимум будирования - регулярно поверхность колышут мешалкой. На ней, кстати, тоже кокс и нарастает, приходится чистить.

2. Задача состоит в снижении вязкости с меньшим количеством (лучше без) стирола. Возможно это можно сделать, снизив псевдо-вязкость? Интересно, можно ли размолоть КОРС без стирола в порошок?

Корс без стирола, это нечто, отдаленно похожее на горячий, еще не застывший гудрон, или асфальт. Для образования порошков придется что-то дополнительное делать. И потом еще придумать, где использовать этот порошок. Сегодняшний "гудронообразный" материал есть куда использовать. Про псевдовязкость - может быть и можно, но только учитывайте, что транспортировать надо на расстояние чуть более 2 км. Труба уже уложена, сейчас по ней гонят КОРС с большим содержанием стирола.

Предлагаю не гадать и не фантазировать, а взять свой алгоритм и посмотреть, куда он выведет, по крайней мере на какое направление.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on чт, 29/09/2016 - 08:15.

Александр Кудрявцев пишет:

Все это великолепие я оставил без изменений, поскольку именно так (и еще запутанней) и выглядят задачи... (Вообще, мне кажется, что облегчая жизнь на этапе агитации и обучения, мы ее усложняем впоследствии, когда люди сталкиваются с реальными задачами, в которых эти самые задачи не выделены заботливо, а спрятаны как гриб в лесу)...

...Предлагаю не гадать и не фантазировать, а взять свой алгоритм и посмотреть, куда он выведет, по крайней мере на какое направление...

На мой взгляд, в условии реальнай задачи, превращённой в учебную должно быть достаточно информации для её решения. Соответствуют ли (при всей сложности изложения) Ваши задачи этому? Если нет придётся из Вас "вытягивать" нужную информацию, как в реальной ситуации.
Я условия своих задач всё таки постарался и изложить почти без терминов и упростить, но всё равно условие некоторых из них оказалось сложным для понимания.
В своё время Вы давали задачу с баллончиком для лака - это где-то на пределе сложности учебного проекта/задачи.
При этом если Вы готовы потратить несколько дней и посидеть в сети, отвечая на мои вопросы, я могу продемонстрировать, как работает I-MUST. Проведём такой эксперимент?

Изображение пользователя AlexZ.

Submitted by AlexZ on чт, 29/09/2016 - 08:14.

Александр Кудрявцев пишет:

Корс без стирола, это нечто, отдаленно похожее на горячий, еще не застывший гудрон, или асфальт. Для образования порошков придется что-то дополнительное делать. И потом еще придумать, где использовать этот порошок. Сегодняшний "гудронообразный" материал есть куда использовать. Про псевдовязкость - может быть и можно, но только учитывайте, что транспортировать надо на расстояние чуть более 2 км. Труба уже уложена, сейчас по ней гонят КОРС с большим содержанием стирола.

Каково действие стирола на КОРС? Чисто как разбавитель, чтобы сделать КОРС текучим, или стирол может еще как-то химически действовать на связи между молекулами КОРСа? В этом случае стирол как бы "смазка", не дающая молекулам КОРСа объединяться в сверхдлинные полимерые цепи/сети, что и является причиной большой вязкости.   

Спасибо,

AlexZ   

Submitted by Alex on чт, 29/09/2016 - 11:11.

Александр Кудрявцев пишет:

Испаритель оборудован конденсатором, в межтрубное пространство которого подается охлаждающая вода, и конденсатором, в межтрубное пространство которого подается охлажденная вода.

это опечатка?

 

Submitted by Александр Кудрявцев on чт, 29/09/2016 - 20:23.

Gregory Frenklach пишет:

На мой взгляд, в условии реальнай задачи, превращённой в учебную должно быть достаточно информации для её решения. Соответствуют ли (при всей сложности изложения) Ваши задачи этому? Если нет придётся из Вас "вытягивать" нужную информацию, как в реальной ситуации.

Я условия своих задач всё таки постарался и изложить почти без терминов и упростить, но всё равно условие некоторых из них оказалось сложным для понимания.
В своё время Вы давали задачу с баллончиком для лака - это где-то на пределе сложности учебного проекта/задачи.
При этом если Вы готовы потратить несколько дней и посидеть в сети, отвечая на мои вопросы, я могу продемонстрировать, как работает I-MUST. Проведём такой эксперимент?

 

Согласен с требованиями к учебным задачам. Но это задача не учебная, ее только что решили по настоящему. Сергей Васильевич просил задач, это мой посильный вклад. Полагаю, что рассматривая ее можно понять каких блоков не хватает (или наоборот, понять, что все уже скомплектовано правильно). Кроме того, следует учитывать, что учебная задача создается под инструмент. А у СВ пока неизвестный мне инструмент, как же я могу сделать учебную задачу? Поэтому я не могу ответить и на вопрос о том, есть ли в условиях достаточно информации для ее решения, так как пока не понимаю, как он ее будет решать.

Да и особо я не использую уч задачи, только в самом начале обучения. .

Сидеть в сети у меня не получится, можно как в шахматах по переписке. И думаю, что проще было бы начать со второй задачи, там химия попроще и писать будет полегче, потому что поменьше. За информацией о противоречии была длинная экспедиция по условиям. Впрочем, на уровне исходного рассказа о происходящем и о проблеме, волнующей производство, описание достаточно подробное. 

 

Submitted by Александр Кудрявцев on чт, 29/09/2016 - 20:25.

AlexZ пишет:

Каково действие стирола на КОРС? Чисто как разбавитель, чтобы сделать КОРС текучим, или стирол может еще как-то химически действовать на связи между молекулами КОРСа? В этом случае стирол как бы "смазка", не дающая молекулам КОРСа объединяться в сверхдлинные полимерые цепи/сети, что и является причиной большой вязкости.   

AlexZ  

Стирол действует как разбавитель. Иных действий нет, во всяком случае их учитывать не надо.

 

Submitted by Александр Кудрявцев on чт, 29/09/2016 - 20:39.

Alex пишет:

Александр Кудрявцев пишет:

Испаритель оборудован конденсатором, в межтрубное пространство которого подается охлаждающая вода, и конденсатором, в межтрубное пространство которого подается охлажденная вода.это опечатка?

Нет, не опечатка. Бутилакрилат в пленочном испарителе отделяют от остальной массы, а потом его надо сконденсировать. Для этого используются два последовательно установленных конденсатора. В первом пары охлаждают обычной водой, с температурой +25, а в следующий конденсатор уже подается вода специально охлажденная.

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on чт, 29/09/2016 - 21:11.

Александр Кудрявцев пишет:

И думаю, что проще было бы начать со второй задачи, там химия попроще и писать будет полегче, потому что поменьше. За информацией о противоречии была длинная экспедиция по условиям. Впрочем, на уровне исходного рассказа о происходящем и о проблеме, волнующей производство, описание достаточно подробное. 

Ладно, начнём со второй. Для неё I-MUST не нужен.
Пока вопросы:
Как разбавленный стиролом КОРС сейчас идёт по двухкиллометровой трубе - самотёком?
Если стирол убрать совсем - что будет? Труба заткнётся?
"Колбаса" без стирола может идти по трубе в вязком состоянии, например как это происходит в кишечнике? Если нет - почему? Трение о стенки трубы?

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on чт, 29/09/2016 - 21:27.

Александр Кудрявцев пишет:

Кроме того, следует учитывать, что учебная задача создается под инструмент.

Тут я с Вами не согласен. По-моему критерием учебной задачи является достаточность информации в условии для её решения. Если дополнительную информацию надо "вытягивать" с помощью метода - это скорее учебный проект.

P.S.Некоторые из задач, которые я давал тоже изначально были проектами, но я ограничил свободу действий - туда не ходи, то не делай и т.д. Вот и получились задачи. Например, в задаче о трансформаторе можно было легко уйти в попытки повышения качества смешивания феромагнитных частиц с клеем. А в задаче о дырках в баллонах пойти в направлении их недопущения и... не вернуться.

 

Submitted by Александр Кудрявцев on чт, 29/09/2016 - 21:27.

Gregory Frenklach пишет:

Как разбавленный стиролом КОРС сейчас идёт по двухкиллометровой трубе - самотёком?
Если стирол убрать совсем - что будет? Труба заткнётся?
"Колбаса" без стирола может идти по трубе в вязком состоянии, например как это происходит в кишечнике? Если нет - почему? Трение о стенки трубы?

На линии стоит насос. Если стирол убрать, то труба действительно заткнется. В кишечнике все же есть специальный побудитель движения - перистальтика самой кишки. Я не очень хорошо знаю эту область, может быть и еще что-то есть, реснички какие-нибудь... Здесь просто металлическая труба. Поэтому никуда масса типа гудрона, или домашнего творога, по трубе не пойдет. Трение оч большое.

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on чт, 29/09/2016 - 21:52.

Александр Кудрявцев пишет:

На линии стоит насос. Если стирол убрать, то труба действительно заткнется. В кишечнике все же есть специальный побудитель движения - перистальтика самой кишки. Я не очень хорошо знаю эту область, может быть и еще что-то есть, реснички какие-нибудь... Здесь просто металлическая труба. Поэтому никуда масса типа гудрона, или домашнего творога, по трубе не пойдет. Трение оч большое.

"Реснички" вроде стеклоочистителей есть в носу - кстати, хорошая аналогия для первой задачи.:)

Про кишечник спросил с дальним прицелом - перистальтика длинной трубы, конечно не рассматривается - её могут заменить участки со шнеками, скажем, через каждые двести метров. Там же и трение будем снижать, впрыскивая стирол по периметру. Т.е. между трубой и КОРСом будет этакая жикая прослойка из корса, разбавленного стиролом, как слизь в кишечнике. Возможно, что в этом случае и в десятке шнеков вдоль линии не будет необходимости. Правда, немного стирола всё таки потратить придётся, но не 65%.
Т.е. стандарт на разрушение веполя. Между КОРСом и поверхностью трубы получаем приослойку из КОРСа, разбавленного стиролом.
Есть ещё одна идея, но она требует больше стирола - поочерёдная перемещение КОРСа и стирола. "Колбаски" КОРСа, разделённые пробками из стирола.

P.S. Кстати, а просто перевозимые ёмкости с КОРСом, как, например, ковши со шлаком на вагонетках, вместо двухкилометрового трубопровода использовать нельзя?

 

Submitted by Александр Кудрявцев on чт, 29/09/2016 - 21:59.

Gregory Frenklach пишет:

Александр Кудрявцев пишет:

Кроме того, следует учитывать, что учебная задача создается под инструмент.

Тут я с Вами не согласен. По-моему критерием учебной задачи является достаточность информации в условии для её решения. Если дополнительную информацию надо "вытягивать" с помощью метода - это скорее учебный проект.

P.S.Некоторые из задач, которые я давал тоже изначально были проектами, но я ограничил свободу действий - туда не ходи, то не делай и т.д. Вот и получились задачи. Например, в задаче о трансформаторе можно было легко уйти в попытки повышения качества смешивания феромагнитных частиц с клеем. А в задаче о дырках в баллонах пойти в направлении их недопущения и... не вернуться.

Т.е. по-моему, условие учебной задачи даётся скорее под "контрольный ответ".:)

 

Про критерии - мы с Вами назвали два разных критерия. Я имел в виду, что раз задача учебная, то она должна способствовать изучению чего-то канкретного, быть адаптированной под изучаемый материал. А поскольку у разных инструментов и требования к информации различны, то получаем неопределенность.  Получается, что если мы обучаем методам, их отдельным  частям, то задача должна быть адаптирована под то, какой именно метод изучается. (Так, например, АРИЗ 85 требует для начала поставленного противоречия. А какой-нибудь АРИЗ-71В ничего такого не требовал.)

Где граница относительно учебного проекта, я не знаю. Но еще раз подчеркну, что эти две задачи никак не учебные, потому что тот, кто их ставил, преследовал вовсе не учебные цели и ему было все равно, откуда мы не вернемся, ежели заблудимся. Представляется, что новые инструменты должны проверяться на таких задачках, особенно если это уже не первая проба пера для инструмента и он ранее использовался в реальных ситуациях.

И мне также кажется довольно симпатичным, если человек, не нарушая правил работы с инструментом, находит возможность построить новую траекторию движения, вскрывает новый ресурс, поскольку знает что-то интересное про его возможности и так далее. Поэтому на всякий случай стараюсь использовать как учебные такие задачки, для которых знаю несколько вариантов решений. Да и те недолго даю - надо переходить к практическим задачам, там слушатель знает все то, про что в учебной задаче ему надо рассказывать и объяснять.

 

Submitted by Александр Кудрявцев on чт, 29/09/2016 - 22:11.

 

Gregory Frenklach пишет:

  Про кишечник спросил с дальним прицелом - перистальтика длинной трубы, конечно не рассматривается - её могут заменить участки со шнеками, скажем, через каждые двести метров. Там же и трение будем снижать, впрыскивая стирол по периметру. Т.е. между трубой и КОРСом будет этакая жикая прослойка из корса, разбавленного стиролом, как слизь в кишечнике. Возможно, что в этом случае и в десятке шнеков вдоль линии не будет необходимости. Правда, немного стирола всё таки потратить придётся, но не 65%.
Т.е. стандарт на разрушение веполя. Между КОРСом и поверхностью трубы получаем приослойку из КОРСа, разбавленного стиролом.
Есть ещё одна идея, но она требует больше стирола - поочерёдная перемещение КОРСа и стирола. "Колбаски" КОРСа, разделённые пробками из стирола.

P.S. Кстати, а просто перевозимые ёмкости с КОРСом, как, например, ковши со шлаком на вагонетках, вместо двухкилометрового трубопровода использовать нельзя?

 

Вариант со шнеками все же довольно громоздкий, хотя теоретически, если сделать шнеки на всей длине, то дотащить КОРС видимо можно. Можно возить и в вагонетках, и в бочках, такой вариант рассматривался как совсем уж резервный. Он неудобен тем, что надо делать погрузку в тару, а затем выгрузку из тары...

Задача возникла потому, что что заказчику хочется увеличить прибыльность линии производства стирола, давать больше полезного и дорогого  продукта, а не тратить его впустую. И в то же время хочется сохранить уже построенную линию и использовать ее. Как бы реализовать задачу-минимум - сохранить все как есть, минус недостатки.

Да, про пристеночный слой. Решение пригодно для ситуаций, когда надо организовать движение на небольшое расстояние. На большое - такое сделать довольно затруднительно. Причина в том, что стирол, как уже говорилось, является растворителем для КОРСа. Поэтому удержать его у стенки в теч длительного времени не выйдет - смешается он, уйдет от стенки, распространится по объему. Так и придется добавлять до общего растворения всего содержимого трубы.

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on чт, 29/09/2016 - 22:31.

Т.е. "колбаски" КОРСа (несколько метров) жидкая пробки из стрирола (полметра - метр) для смазки  друг за другом не проходят? Ну или небольшой вспрыск стирола по периметру трубы через каждые несколько десятков метров?
А труба большого диаметра? Поворотов много? Может быть её (трубу) использовать, как направляющую для "ёмкостей" вроде этакой пневмопочты или канал. Носитель может быть любой - вода, тот же стирол, который в этом случае не теряется. Тот же насос можно использовать...

 

Submitted by Александр Кудрявцев on чт, 29/09/2016 - 22:43.

Gregory Frenklach пишет:

Т.е. "колбаски" КОРСа (несколько метров) жидкая пробки из стрирола (полметра - метр) для смазки  друг за другом не проходят? Ну или небольшой вспрыск стирола по периметру трубы через каждые несколько десятков метров?
А труба большого диаметра? Поворотов много? Может быть её (трубу) использовать, как направляющую для "ёмкостей" вроде этакой пневмопочты или канал. Носитель может быть любой - вода, тот же стирол, который в этом случае не теряется. Тот же насос можно использовать...

 

Я не очень понимаю смысл чередования колбасок с жидкими вставками - суммарная величина трения не уменьшится. Ну, разве что часть корса будет разбавлена стиролом.

Труба диаметром 102 мм. Поворотов не много, фактически можно считать, что труба идет по прямой, повороты только при входе в конечную емкость.

Можно ли использовать как носитель для посылок? Видимо можно, но я бы такой вариант предлагать руководству предприятия не стал. Большие переделки, по нынешним временам это дорого и долго, а продукт довольно дешевый, много прибыли не даст. 

Хотя, дело вкуса. При необходимости может быть и удастся сделать.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on чт, 29/09/2016 - 22:44.

По ходу дела ещё один вопрос...
Отделить КОРС от стирола после выхода из трубы - невозможно или слишком затратно?

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on чт, 29/09/2016 - 23:12.

 

Александр Кудрявцев пишет:

Труба диаметром 102 мм. Поворотов не много, фактически можно считать, что труба идет по прямой, повороты только при входе в конечную емкость.

 

Я думал, что труба диаметром 0.5 метра - метр, а эта по размерам вроде трубы для канализации.

Может КОРС стиролом вообще не разбавлять, а в виде этаких кусочков (пульпы) вместе с жидкостью, в которой он не растворяется (вода, например) по трубе (как в канализации) транспортировать. Стирол в воде не растворяется. Возможно, что и КОРС тоже. Потом воду (или что другое) слить.

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on пт, 30/09/2016 - 02:02.

Мои предложения по направлениям соответствуют картрированию проблемной ситуации (PSM - problem situation mapping)
1.  Оригинальный НЭ (нежелательный эффект) - большое трение КОРСа о поверхность трубы. Элемент связанный с НЭ - труба/трубопровод;
2.  НЭ (причина) - высокая изначальная вязкость корса;
3.  НЭ (следствие) - труба "затыкается";
4.  НЭ1 (известный метод - разбавление стиролом) - потери ценного продукта - стирола; НЭ2 (известный метод - шнеки) - усложнение конструкции;
5.  НЭ (нет трубопровода) КОРС накапливается в системе, а его надо убрать, возможно, каким-нибудь альтернативным способом;
Для каждого из направлений нужно определиться, какую задачу предпочтительней решать:
а. Устранение НЭ;
б. Обнаружение НЭ;
В нашем случае направления на обнаружение нежелательных эффектов, по-моему, отпадают.
На мой взгляд работать стОит с направлениями 1 и (хуже) 3, но в реальном проекте лучше доверить выбор перспективного направления специалистам. Потом всегда можно подправить.

Для первого направления:
Тип задачи:
Нежелательный эффект в существующей системе.

Корректная формулировка задачи
1. НЭ - большое трение КОРСа о поверхность трубы;
2. Элемент, связанный с НЭ - труба;
3. Действия трубы направлять и выводить КОРС из зоны А в зону Б
4. Объект - КОРС
5. Среда - внутреннее пространство трубы, возможно, включающее воздух...

Теперь сделаем MUST анализ системы
1. Результат - перемещение КОРСа из зоны А в зону Б
2. Метод - перекачивание вязких продуктов по рубопроводу;
3. Технология - набор эффектов связанных с данным конкретным перекачиванием по трубопроводу;
4. Устройство - насос на входе в трубопровод, сам трубопровод, полости А и Б и т.д.
5. Параметры - труба диаметром 102 мм, длиной 2 км, вязкость КОРСа ..., давление насоса, расход и т.д.

На уровне параметров имеет смысл поработать с вязкостью КОРСа
На уровне устройства - пока не знаю
На уровне технологии - тоже пока не знаю
На уровне метода - можно подумать о других вариантах продуктов, перемещаемых по трубопроводу и не только по трубопроводу
На уровне результата - тоже можно, но это скорее связано с накоплением и утилизацией КОРСа так, где он образуется. По условиям задачи (минимальные изменения) вроде не подходит.

Пока так.

 

Изображение пользователя AlexZ.

Submitted by AlexZ on пт, 30/09/2016 - 04:20.

Александр Кудрявцев пишет:

AlexZ пишет:

Каково действие стирола на КОРС? Чисто как разбавитель, чтобы сделать КОРС текучим, или стирол может еще как-то химически действовать на связи между молекулами КОРСа? 

AlexZ  

Стирол действует как разбавитель. Иных действий нет, во всяком случае их учитывать не надо.

 

Спасибо за уточнение. В этом случае задача сформулировалась: Сегодня с КОРСом уходит 65% стирола, что слишком неэкономично. Как снизить количество стирола, вводимого в КОРС?

ТП1. Если стирола 65% и более, то КОРС текучий (+) и легко перекачивается по трубе на переработку, но в этом случае стирол уходит с КОРСом и пропадает безвозвратно (-).

ТП2. Малая добавка стирола (<< 65%) экономит стирол (+), но тогда КОРС нетекучий и не может быть перекачан по трубе на переработку (-).

Выбрано ТП2, т.к. именно его разрешение будет давать экономию стирола. 

Разрешение ТП2 должно быть в такой форме: Сделать так, чтобы малая (по массе) добавка стирола делала КОРС текучим. Т.е. малая по массе добавка стирола была бы большой по отношению к КОРСу. Поэтому объект изменений - стирол, и его изменения должны соответствовать законам эволюции.   

Последовательно рассматриваются 5 общих направлений изменений. Конкретно для стирола эти изменения принимают вид:

1. Удалить стирол из системы.

2. Объединение. Изменение стирола по ряду (Моно-Би-Поли) или внесение в стирол какой-то Х-добавки.

3. Изменение стирола по ряду МАТХнеоргЭМ с ответвлением по химической ветке: Хорг, Хбио. 

4. Изменение стирола по трем поднаправлениям «Вещество - поле», «Пространство», «Время»: 

4.1. Монолит - эластик - жидкость/порошок - газ - поле.

4.2. Монолит - пористое вещество - капилярно-пористое... и Точка - Линия - Поверхность - Объем...

4.3. Постоянное действие - Пульсирующее действие - Резонанс...

5. Если при необходимом изменении стирола возникают новые нежелательные эффекты, сформулировать противоречие для параметров, характеризующих стирол, и разрешить противоречие с помощью приемов из матрицы Альтшуллера.

Противоречивые параметры: (1) Вес подвижного объекта VS (26) Количество вещества 

Приемы разрешения: 3. Местное качество. 26. Копирование, 18. Механические вибрации. 31. Пористые материалы. 

Рассмотренные и собранные вместе изменения стирола по 5 направлениям дают портрет ответа - пена. Т.е. пена из стирола добавляется в КОРС, что делает его текучим. Если это реально, то дальше нужны опыты - какую массу стирола нужно вспенивать и добавлять в КОРС, чтобы он стал достаточно текучим.   

Ну, и пена как раз стандартное решение для задачи: получить большой объем вещества при малом весе этого вещества.   

Спасибо,

AlexZ

 

Submitted by Александр Кудрявцев on пт, 30/09/2016 - 04:24.

Gregory Frenklach пишет:

По ходу дела ещё один вопрос...
Отделить КОРС от стирола после выхода из трубы - невозможно или слишком затратно?

КОРС умеют отделять от стирола, для этого есть установка, но она размещена на начальном конце трубы. Размещение такой штуки на другом конце трубы потребует переноса и нового монтажа установки или приобретения новой. Затратность можно оценить как "средней тяжести".

Может КОРС стиролом вообще не разбавлять, а в виде этаких кусочков (пульпы) вместе с жидкостью, в которой он не растворяется (вода, например) по трубе (как в канализации) транспортировать. Стирол в воде не растворяется. Возможно, что и КОРС тоже. Потом воду (или что другое) слить.

Видимо для нормального разбавления придется брать не менее такого же объема воды, или еще более. Тогда возникает вопрос о том, как этот доп объем перекачивать. Стирола в КОРС, как было ранее показано, порядка 60 %, то есть надо проверять, получится ли прогнать по этой же трубе двойной или тройной объем среды (вода +КОРС). Вопросов приготовления исходных кусочков и обеспечения их продвижения без заторов не касаюсь, будем считать что как-то решатся.

1.  Оригинальный НЭ (нежелательный эффект) - большое трение КОРСа о поверхность трубы. Элемент связанный с НЭ - труба/трубопровод;
2.  НЭ (причина) - высокая изначальная вязкость корса;
3.  НЭ (следствие) - труба "затыкается";

Здесь единственно, могу предложить несколько уточнить пункт 3. Сама труба затыкается, или ее что-то затыкает? Правда, в этом случае п.3 станет очень походить на п.1.

На уровне параметров имеет смысл поработать с вязкостью КОРСа
На уровне устройства - пока не знаю
На уровне технологии - тоже пока не знаю
На уровне метода - можно подумать о других вариантах продуктов, перемещаемых по трубопроводу и не только по трубопроводу
На уровне результата - тоже можно, но это скорее связано с накоплением и утилизацией КОРСа так, где он образуется. По условиям задачи (минимальные изменения) вроде не подходит.

Можно ли этот перечень позиций считать неким общим планом возможных в дальнейшем работ, или чем-то типа программы, в рамках которой будет проходить дальнейшая работа? 

 

Submitted by Александр Кудрявцев on пт, 30/09/2016 - 04:52.

AlexZ пишет:

Выбрано ТП2, т.к. именно его разрешение будет давать экономию стирола. 

Рассмотренные и собранные вместе изменения стирола по 5 направлениям дают портрет ответа - пена. Т.е. пена из стирола добавляется в КОРС, что делает его текучим. Если это реально, то дальше нужны опыты - какую массу стирола нужно вспенивать и добавлять в КОРС, чтобы он стал достаточно текучим.   

Ну, и пена как раз стандартное решение для задачи: получить большой объем вещества при малом весе этого вещества. 

 

В общем-то от нас и ждали ответа о том, что реально, что предлагается сделать. Поэтому поясните, пожалуйста, что именно за план предлагается заказчику. И по выделенной мной позиции - там, видимо, надо поменять причины со следствями? Ведь пока мы не поймем, какую массу стирола надо добавлять в КОРС, чтобы он стал текучим, реальность этого направления под вопросом.

Изображение пользователя AlexZ.

Submitted by AlexZ on пт, 30/09/2016 - 07:27.

Александр Кудрявцев пишет:

AlexZ пишет:

... портрет ответа - пена. Т.е. пена из стирола добавляется в КОРС, что делает его текучим. Если это реально, то дальше нужны опыты - какую массу стирола нужно вспенивать и добавлять в КОРС, чтобы он стал достаточно текучим.   

В общем-то от нас и ждали ответа о том, что реально, что предлагается сделать. Поэтому поясните, пожалуйста, что именно за план предлагается заказчику. 

"... пока мы не поймем, какую массу стирола надо добавлять..." А как это вообще можно понять? Измерять надо. Поэтому план, который предлагается заказчику:

 

Сейчас верхняя граница содержания стирола - 65%. Вероятно, при 65% стирола текучесть (вязкость) известна, или её можно измерить. Далее серия опытов по измерению текучести (вязкости) КОРСа с дихотомией дипазона содержания вспененного стирола от 0% до 65%:

1. Добавить в КОРС 32% вспененного стирола. 

1.1. Если получилась хорошая текучесть (вязкость) КОРСа, то в следующем опыте снизить добавку вспененного стирола до 16%.

1.2. Если хорошая текучесть (вязкость) КОРСа не получилась, то в следующем опыте поднять добавку вспененного стирола до 48%.

И т.д. 

Поскольку это явно не аналитическая химия, то ловить тысячные доли от процента содержания стирола нет необходимости. Если требуемая точность, ну-у-у, 3%, то опытов "добавить вспененный стирол - измерить вязкость КОРСа" понадобится всего 4-5.

Спасибо,

AlexZ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on пт, 30/09/2016 - 14:41.

Александр Кудрявцев пишет:

Можно ли этот перечень позиций считать неким общим планом возможных в дальнейшем работ, или чем-то типа программы, в рамках которой будет проходить дальнейшая работа? 

 

Нет, потому, что я схалтурил. В соответствии с I-MUST  в качестев оригинального нежелательного эффекта надо выбирать затраты стирола.
Надо строить другую карту...

Откорректируем...

Задача относится к типу НЭ в уже существующей системе.

Первичная постановка задачи.
1. Элемент связанный с оригинальным НЭ - стирол;
2. Действие стирола - растворение (разжижение КОРСа);
3. Объект действия - КОРС;
4. НЭ - большие затраты стирола;
5. Среда - объём, где происходит растворение. Возможно, камера, включающая также воздух.

Карта проблемной ситуации

1. Оригинальный НЭ - затраты стирола на растворение КОРСа. Элемент связанный с НЭ - стирол.
2. НЭ (причина) - высокая изначальная вязкость КОРСа.
3. НЭ (следствие) - потери стирола или затраты на его отделение от КОРСа
4. НЭ (появляются в результате устранения оригинального известным методом - например, уменьшение количества стирола различными способами) - хуже прокачивается, что требует изменения конструкции, например, установки шнеков, а это доп.з атраты и время.
5. НЭ (появляется в результате удаления элемента, связанного с оригинальным и невыполнения его функции) - высокое трение о трубу и её затыкание КОРСом.

Список задач-направлений:
1. Снижение затрат стирола - возможно потребует небольших изменений процесса;
2. Снижение вязкости КОРСа (реальной или "псевдо") каким-нибудь другим спосбом. Каким? ;
3. Отделение КОРСа от стирола - было бы неплохо;
4. Изменение способа транспортировки более вязкого КОРСа по трубопроводу - усложнение конструкции;
5. Транспортировка КОРСа без стирола из зоны А в зону Б - достаточно перспективное направление;

Я бы пока выбрал для дальнейшего анализа задачи 1,3 и 5. Задача 2 -  пока под вопросом. Но специалисты в этой области (в зависимости от ресурсов) могли бы выбрать другие направления, как более перспективные. Для каждого из направлений в нашем случае лучше решать задачу по устранению НЭ, связанного с этим направлением.

Произведём MUST анализ первичной постановки задачи (задача 1).

1. Результат - уменьшение вязкости КОРСа
2. Метод - расторение КОРСа сольвентом (стирол)
3. Технология (набор эффектов, связанных с растворением)
4. Устройство - это собственно техническое решение растворения. Как это делают в условии задачи нет.
5. Параметры - например, до какой вязкости растворяют КОРС, при какой температуре, сам процесс растворения - перемешиванием ли, в какой пропорции (65%)

В случае откорректированного анализа можно вносить изменения (с помощью тех же приёмов) на каждом из уровней MUST, начиная с уровня параметры с целью устранения НЭ - т.е. снижения затрат стирола.
Уровень результат тоже подпадает - т.е. над-результат (перемещение КОРСа из зоны А в Б) можно получить по-другому.

Направление 5 уже анализировалось выше

P.S.Потом надо то же самое сделать для каждого из выбранных для дальнейшего анализа направлений и только потом что-то планировать.
В реальных проектах у меня над каждым направлением работала пара. MUST анализ не делался - я его пока на реальных проектах не проверял - в реальных проектах использовалась старая версия I-MUST, не включающая MUST анализ.  
Кстати, из приведенных выше анализов видно, какой информации в условии задачи/ситуации не хватает и стОило бы попытаться её получить.

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on пт, 30/09/2016 - 16:25.

Александр Кудрявцев пишет:

КОРС умеют отделять от стирола, для этого есть установка, но она размещена на начальном конце трубы. Размещение такой штуки на другом конце трубы потребует переноса и нового монтажа установки или приобретения новой. Затратность можно оценить как "средней тяжести".

 

Т.е. установка есть и перенос такой установки возможен Вопрос в экономической целесообразности.

 

Александр Кудрявцев пишет:

Видимо для нормального разбавления придется брать не менее такого же объема воды, или еще более. Тогда возникает вопрос о том, как этот доп объем перекачивать. Стирола в КОРС, как было ранее показано, порядка 60 %, то есть надо проверять, получится ли прогнать по этой же трубе двойной или тройной объем среды (вода +КОРС). Вопросов приготовления исходных кусочков и обеспечения их продвижения без заторов не касаюсь, будем считать что как-то решатся.

 

О разбавлении речь не идёт. Мы ведь не пытаемся растворить дерьмо водой в унитазе. Предложение касалось этого. А насос обеспечит необходимое давление со стороны, как "бачок" и качать он будет воду только для "смыва". Кстати, КОРС можно слегка разбавить стиролом для того, чтобы легче было его делить на шарики или колбаски. Стирол ведь в воде не раствояется => шарики/колбаски КОРСа вряд ли будут растворятся в воде. Не вижу больших проблем в отделение воды на конечной станции.
И снова вопрос о допустимых затратах.

Все эти предложения - это пока "инженерный тык" некоторых возможных направлений. 

P.S. Если предложения не проходят - задействую решательные возможности последней версии I-MUST. Они ещё не проверялись. Старая версия, сработает, возможно, гораздо лучше (всё таки проверялась не один год), но хочется проверить новую.  

 

Submitted by Александр Кудрявцев on сб, 01/10/2016 - 06:49.

Gregory Frenklach пишет:

Александр Кудрявцев пишет:

Видимо для нормального разбавления придется брать не менее такого же объема воды, или еще более. Тогда возникает вопрос о том, как этот доп объем перекачивать. Стирола в КОРС, как было ранее показано, порядка 60 %, то есть надо проверять, получится ли прогнать по этой же трубе двойной или тройной объем среды (вода +КОРС). Вопросов приготовления исходных кусочков и обеспечения их продвижения без заторов не касаюсь, будем считать что как-то решатся.

О разбавлении речь не идёт. Мы ведь не пытаемся растворить дерьмо водой в унитазе. Предложение касалось этого. А насос обеспечит необходимое давление со стороны, как "бачок" и качать он будет воду только для "смыва". Кстати, КОРС можно слегка разбавить стиролом для того, чтобы легче было его делить на шарики или колбаски. Стирол ведь в воде не раствояется => шарики/колбаски КОРСа вряд ли будут растворятся в воде. Не вижу больших проблем в отделение воды на конечной станции. И снова вопрос о допустимых затратах.

 

Здесь непонимание возникло. Конечно же речь не о растворении водой, а  об ограничениях трубы по транспортированию требуемых объемов.  Сегодня труба целиком заполнена корсом, разбавленным стиролом. Если из этого объема вынуть стирол, то появится некоторое количество свободного объема. Вопрос был о том, что в трубу не вместить больше воды, чем высвободилось свободного места при удалении стирола. Такого количества воды хватит ли для перекачки твордого корса?

 

Gregory Frenklach пишет:

Все эти предложения - это пока "инженерный тык" некоторых возможных направлений. 

P.S. Если предложения не проходят - задействую решательные возможности последней версии I-MUST. Они ещё не проверялись. Старая версия, сработает, возможно, гораздо лучше (всё таки проверялась не один год), но хочется проверить новую.  

 

Инженерный тык, это,конечно, очень здорово. Я, например, совсем не против инженерного тыка, с удовольствием им пользуюсь, но здесь возникает вопрос приемлемой стратегии решения задач - уместно ли нам подменять решение тыком, останавливаться на тыке? Поясню. Приходит человек на новый для себя объект и конечно же слабо разбирается в конкретной ситуации. Начинает применять один из диалектических принципов (принцип активности) - тыкать и наблюдать за тем, что происходит в ответ. Но считать именно это действие профессиональным решением задачи, было бы на мой взгляд неверно. Для решения через тыки  владелец задачи скорее всего пригласил бы кого-то сведущего в перемещении вязких жидкостей. Или какого-нибудь траблшутера, выдающего ответы в режиме озарения. Если пригласили спеца по методам, то, пардон, где же работа по методу? Прояснил для себя ситуацию, пусть даже нашел через тык ответ,  - дай анализ и логическое обоснование правильного решения.

Во всяком случае я хотел бы, чтобы мы разбирали именно работу инструментов, а не занимались угадыванием ответов.  Вот, например, недавно Алексей Захаров предоставил не только ответ, но процесс выхода на этот ответ. И теперь, если ответ не пригоден (а он не пригоден), можно анализировать именно процедуру - чего же в ней не хватило, или что при применении было выполнено неверно. С Вашим подходом пока не все понятно - будет  ли еще проба, или уже останавливаемся на присланном варианте разбора?

Поясню, почему именно так, без предъявления контрольных ответов. Дело в том, что заказчик не знает контрольных ответов. И выдавая варианты можно еще на тыках узнать от него о каких-то сложностях (не о всех, конечно, заказчик ведь не все пробовал, не про все знает), о каких-то возможностях, но в конечном счете решение он ждет именно от того, кого пригласил. И оно должно быть обосновано, хотя бы в степени достаточной для выделения средств на проверку. Ну, или в нашем случае, должна быть логика выхода на ответ.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on сб, 01/10/2016 - 10:58.

Сами направления - это, конечно, не тык. Они на базе анализа - неужели не увидели?:) А вот решения по ходу без применения решательных инструментов - это тык.

Например, одно из направлений, полученных в результате анализа - это отделение стирола от КОРСа. Был задан вопрос, возможно ли это? Оказалось, что возможно - есть такая установка. Отсюда и очевиднейший тык - почему бы её не использовать. Можно было бы на функциональные ресурсы предприятия сослаться. Это ведь даже не изобретательская задача.

Или другое направление, полученное в результате отказа от стирола - транспортировка по трубе твёрдого корса, Его только 35% от объёма трубы. Тык - это заменить стирол чем-нибудь дешёвым вроде воды. Мог бы назвать это использованием дешёвых ресурсов. И не "сплавлять" же пластичный КОРС по 102 мм трубе единой колбасой - загнётся и заткнётся. Вот и подумал, что имеет смысл разделить его на маленькие шарики или колбаски.

Всё это я называю "инженерным тыком", поскольку ещё даже не начинал использовать решательные механизмы I-MUST - только анализ и выбор возможных направлений. И это было довольно методично. И я это расписал, кстати. Далее, если этого не достаточно, буду использовать решательные механизмы.

Кстати, я уже попробовал сравнить для этого старую и новую версии, Новая, по-моему, (пока?) методически проигрывает из-за того, что в ней осталась "гибридность" с ТРИЗ. Придётся дорабатывать.

P.S.Я собираюсь дать два разбора решений по старой и новой версиям  I-MUST. До точки выбора направлений решения в обеих версиях одинаковый. Далее по старой версии идёт использование различных видов решательных инструментов ТРИЗ, а по новой - MUST анализ и изменения на различных потребительских уровнях, начиная с нижнего с целью устранения НЭ с помощью "укрупнённых" приёмов, что оказалось не очень удобным - они лучше работают с функциональными уровнями из старой версии I-MUST, а не с потребительскими из новой.

Изображение пользователя GIP.

Submitted by GIP on сб, 01/10/2016 - 12:10.

 

Александр Кудрявцев пишет:

Gregory Frenklach пишет:

P.S. Если предложения не проходят - задействую решательные возможности последней версии I-MUST. Они ещё не проверялись. Старая версия, сработает, возможно, гораздо лучше (всё таки проверялась не один год), но хочется проверить новую.  

Инженерный тык, это,конечно, очень здорово. Я, например, совсем не против инженерного тыка, с удовольствием им пользуюсь, но здесь возникает вопрос приемлемой стратегии решения задач - уместно ли нам подменять решение тыком, останавливаться на тыке?

Во всяком случае я хотел бы, чтобы мы разбирали именно работу инструментов, а не занимались угадыванием ответов.  Вот, например, недавно Алексей Захаров предоставил не только ответ, но процесс выхода на этот ответ. И теперь, если ответ не пригоден (а он не пригоден), можно анализировать именно процедуру - чего же в ней не хватило, или что при применении было выполнено неверно. С Вашим подходом пока не все понятно - будет  ли еще проба, или уже останавливаемся на присланном варианте разбора?

 

ТРИЗ интересен тем, что решателю дается определенный набор методов решения.

Вместе с тем -  это вызывет необходимость выбора  действительно полезного в данном конкретном случае. В АРИЗ-85В эта "методная" проблема вроде как снята - они являются последовательными шагами алгоритма. На самом же деле никакого снятия нет, т.к. методы различаются между собой вовсе не местом в частях алгоритма, а разным подходом к перекодированию исходной ситуации.

Поэтому будет иметь место бесполезная потеря времени, если решатель не попробует свернуть то, что дано, наиболее полезным образом. 

В свое время мне представлялось, что наиболее удобной формой перекодирования исходной информации есть (трехстрочная) таблица. Но пробные применения такого подхода привели к пониманию, что использование только таблиц - недостаточно. Да, они помогают, но только не в качестве решательного средства, потому что перекодируется не только исходная информация, но и создается стереотип (только) табличного мышления. По аналогии с мыслью Каплана о "волчьей яме", можно сказать, что стереотип представляет собой "табличную яму",  в которой мышление начинает заниматься осмыслением не исходной ситуации, а того, что написано в ее клеточках.

 Чтобы этого не было, таблица должна применяться только однократно, и только после того, как будет выбран (иной) способ представления  (перекодирования) исходной информации (ситуации).

Таковым я считаю образное представление. Простейший эскиз дает гораздо больше, чем многократное продуцирование разных таблиц (или, например, словесное формулирование массива функций) , ибо при таком абстрагировании не теряется то, что есть ресурсом будущего решения - связи и отношения. Особенно - последние, ибо их свертывание есть путь к свойствам, в т.ч. и противоречивым.

Что же должно быть представлено на эскизе?

Эта процедура детально описана в одной из работ проекта "ТРИЗАЛ", а после ее завершения решатель получает некоторое число связей (например, в виде графа). В нашем случае, связь одна, и представляет она собой напорную трубу длиной 2 км с жидким (при помощи 65% стирола)  КОРСом внутри.

Что делать дальше?

Дальше надо нарисовать, как выглядит поперечное сечение связи-трубы с КОРСом. У меня получилась  толстая окружность (труба), внутри полностью заштрихованная (это сечение потока смеси стирола и КОРСа).

И сразу же становится понятным, что конфликт состоит в том, что стирола много везде, тогда как он нужен лишь между внутренней поверхностью трубы и наружныой поверхностью потока КОРСа.

А также становится понятной идея решения: перед подачей КОРСа в трубу его надо полностью освобождать от имеющегося стирола, часть из которого затем надо подавать в пространство между трубой и КОРСом. Чем и как это делать - это надо посмотреть, что есть подходящего вокруг.  Как вариант - "стирольное" покрытие внутренней поверхности трубы.

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on сб, 01/10/2016 - 12:36.

Итак...

Задача относится к типу НЭ (нежелательный эффект) в уже существующей системе.

Первичная постановка задачи.
1. Элемент связанный с оригинальным НЭ - стирол;
2. Действие стирола - растворение (разжижение КОРСа);
3. Объект действия - КОРС;
4. НЭ - большие затраты стирола;
5. Среда - объём, где происходит растворение. Возможно, камера, включающая также воздух.

Карта проблемной ситуации

1. Оригинальный НЭ - затраты стирола на растворение КОРСа. Элемент связанный с НЭ - стирол.
2. НЭ (причина) - высокая изначальная вязкость КОРСа.
3. НЭ (следствие) - потери стирола или затраты на его отделение от КОРСа
4. НЭ (появляются в результате устранения оригинального известным методом - например, уменьшение количества стирола различными способами) - хуже прокачивается, что требует изменения конструкции, например, установки шнеков, а это доп.з атраты и время.
5. НЭ (появляется в результате удаления элемента, связанного с оригинальным и невыполнения его функции) - высокое трение о трубу и её затыкание КОРСом.

Список задач-направлений:
1. Снижение затрат стирола - возможно потребует небольших изменений процесса;
2. Снижение вязкости КОРСа (реальной или "псевдо") каким-нибудь другим спосбом. Каким? ;
3. Отделение КОРСа от стирола - было бы неплохо;
4. Изменение способа транспортировки более вязкого КОРСа по трубопроводу - усложнение конструкции;
5. Транспортировка КОРСа без стирола из зоны А в зону Б - достаточно перспективное направление;

Из них остаются 1, 3 и 5, поскольку 2 и 4 требуют или больших изменений или дополнительных исследований. При этом целесобразнее заниматься  устранением нежелательных эффектов, а не их измерением или обнаружением.

Направление 3 - есть установка, но не в том месте, где нужно. Её перенос (если он экономически оправдан) - инженерная задача.

Т.е. остаются направления 1 и 5.

Задача 1.

1. НЭ - большие затраты стирола;
2. Элемент связанный с оригинальным НЭ - стирол;
3. Действие стирола - растворение (разжижение КОРСа);
4. Объект действия - КОРС;
5. Среда - объём, где происходит растворение. Возможно, камера, включающая также воздух.

MUST анализ для задачи 1.

1. Результат - уменьшение вязкости КОРСа
2. Метод - расторение КОРСа сольвентом (стирол)
3. Технология (набор эффектов, связанных с растворением)
4. Устройство - это собственно техническое решение растворения. Как это делают в условии задачи нет.
5. Параметры - например, до какой вязкости растворяют КОРС, при какой температуре, сам процесс растворения - перемешиванием ли, в какой пропорции (65%)

Задача 5.

1. НЭ - большое трение КОРСа о поверхность трубы;
2. Элемент, связанный с НЭ - труба;
3. Действия трубы направлять и выводить КОРС из зоны А в зону Б
4. Объект - КОРС
5. Среда - внутреннее пространство трубы, возможно, включающее воздух...

MUST анализ для задачи 5.

1. Результат - перемещение КОРСа из зоны А в зону Б
2. Метод - перекачивание вязких продуктов по рубопроводу;
3. Технология - набор эффектов связанных с данным конкретным перекачиванием по трубопроводу;
4. Устройство - насос на входе в трубопровод, сам трубопровод, полости А и Б и т.д.
5. Параметры - труба диаметром 102 мм, длиной 2 км, вязкость КОРСа ..., давление насоса, расход и т.д.

Решение задач по старой версии I-MUST

Задача 1.

1. НЭ - большие затраты стирола;
2. Элемент связанный с оригинальным НЭ - стирол;
3. Действие стирола - растворение (разжижение КОРСа - чтобы по трубе прошёл);
4. Объект действия - КОРС;
5. Среда - объём, где происходит растворение. Возможно, камера, включающая также воздух.

Выбор направления решения.
а. Борьба с НЭ (потери/затраты стирола)
б. Выполнение функции элемента, связанного с НЭ без этого элемента. Нет элемента (стирола) - нет НЭ, но нужно выполнить его функцию.

Таким образом нам нужно каким-то образом обеспечить разжижение КОРСа без стирола.

Использование инструментов:

1. Приёмы ТП, соответствующие направлению решения (5; 6; 14; 24; 25; 26; 28; 29; 30; 33; 36; 37) - как-то подходят, на мой взгляд только 24 (дешёвые посредники - это вода и воздух), 29 (пневмо и гидро конструкции - тоже предлагается как-то использовать воду и воздух)
2. Стандарты на синтез - как-то подходят использование энергии колебаний для разжижения, но это требует серьёзных изменений
3. Эффекты - требует исследований
4. Ресурсы и приёмы ФП - для того, чтобы сделать КОРС проходил через трубу он должен быть жидким (или псевдо-жидким), но если это не требует затрат стирола  противоречия не возникает. Сделать что-то псевдо-жидким можно разделив это на достаточно мелкие части.

Продолжение следует...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on сб, 01/10/2016 - 12:44.

GIP пишет:

И сразу же становится понятным, что конфликт состоит в том, что стирола много везде, тогда как он нужен лишь между внутренней поверхностью трубы и наружныой поверхностью потока КОРСа.

А также становится понятной идея решения: перед подачей КОРСа в трубу его надо полностью освобождать от имеющегося стирола, часть из которого затем надо подавать в пространство между трубой и КОРСом. Чем и как это делать - это надо посмотреть, что есть подходящего вокруг.  Как вариант - "стирольное" покрытие внутренней поверхности трубы.

 

Я это предлагал, в одном из "тыков", но было сказано, что это будет неэффективно.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on сб, 01/10/2016 - 14:08.

Продолжаем...

Решение задачи 5 по старой версии I-MUST

1. НЭ - большое трение КОРСа о поверхность трубы;
2. Элемент, связанный с НЭ - труба;
3. Действия трубы направлять и выводить КОРС из зоны А в зону Б
4. Объект - КОРС
5. Среда - внутреннее пространство трубы, возможно, включающее воздух...

Выбор направления решения.
а. Борьба с НЭ (снижение трения о трубу)
б. Выполнение функции элемента, связанного с НЭ без этого элемента. Нет элемента (трубы) - нет НЭ, но нужно выполнить его функцию.

Тут можно было-бы выбрать оба направления, но направление б - это отказ от трубы и переход к другим способам перемещения КОРСа (в ёмкостях). Это тоже скорее инженерная задача и имеет смысл идти в этом направлении, если это экономически целесообразно.

Выбираем направление а

Определяем тип НЭ

1. Недостаточная эффективность;
2. Вредное взаимодействие;

В нашем случае имеем вредное взаимодействие между КОРСом и трубой.

Использование инструментов:

1. Приёмы ТП, соответствующие направлению решения  (три группы)
Изменение объектов: 1; 2; 15; 18; 24; 26; 27; 29; 34; 35. Подходят 1 (подавать КОРСа на частями), 2 (добавить "смазку" между КОРСом и трубой) 15 и 18 (сделать трубу динамичной, завибрировать её полностью или частично - не в этой жизни) 24 (ввести дешёвый посредник между трубой и КОРСом) 26, 27 (не очень подходят) 29 (использование водуха или воды для уменьшения трения - хороший вариант) 34 (пока нет идей) 35 (вместе с 2 сделать часть КОРСа - около трубы - жидкой)
Изменение действий: 13; 19; 21; 28; 36; 39.  13 (не толкать КОРС, а тянуть с помощью этакого шнека (трос со съёмными шайбами) внутри трубы - дополнительная разработка, но интересная) 19 (перемещать КОРС частями - была такая "тыковая идея" вместе с порциями стирола может сработать) 21 (импульсное перемещение - требует серьёзной разработки) 28 (если отдать дань ТРИЗным идеям - можно выйти на несколько диких идей, использования, например, магнитного поля:)) 36 (в старой редакции этого приёма  стоит подумать об изменении концетрации, консистенции, температуры и т.д. КОРСа) 39 (ничего стоящего в голову не приходит)
Компенсация: 9; 11; 22; 27; 34.  22 (усилим вредный фактор - сделаем КОРС ещё более вязким и даже твёрдым может с помощью понижения темпрературы - тогда его можно будет разделить на мелкие части для транспортировки)  
2. Стандарты на разрушение  - подойдёт введение прослойки между КОРСом и трубой или изводы, или из воздуха или из... стирола или, но это потребует доработки трубы - "вспрыска" через каждый, например, десяток метров.
3. Эффекты - например создание прослойки с помощью электрокинетических явлений требует исследований
4. Ресурсы и приёмы ФП - для того, чтобы КОРС легко проходил через трубу он должен быть жидким, но тогда в него надо добавлять растворитель, что дорого. Имем противоречие, которое можно разрешить, например в структуре - системным переходом. Каждая часть КОРСа очень вязкая, а весь КОРС как бы жидкий. Кстати, чтобы маленькие "кусочки" корса не прилипали друг к другу их можно чем-нибудь легко удалимым покрыть.

Теперь все эти идеи нужно оценить и объединить в концепции разделённые по срокам возможного внедрения.

Теперь самое сложное - проверка последней версии I-MUST. У меня нет никакой уверенности, что она сработает эффективнее, чем гибрид.

Продолжение следует...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on сб, 01/10/2016 - 22:10.

Попробуем предложить решения задачи с помощью новой версии I-MUST

Исходные данные

MUST анализ для задачи 1.

1. Результат - уменьшение вязкости КОРСа
2. Метод - расторение КОРСа сольвентом (стирол)
3. Технология (набор эффектов, связанных с растворением)
4. Устройство - это собственно техническое решение растворения. Как это делают в условии задачи нет.
5. Параметры - например, до какой вязкости растворяют КОРС, при какой температуре, сам процесс растворения - перемешиванием ли, в какой пропорции (65%)

MUST анализ для задачи 5.

1. Результат - перемещение КОРСа из зоны А в зону Б
2. Метод - перекачивание вязких продуктов по трубопроводу;
3. Технология - набор эффектов связанных с данным конкретным перекачиванием по трубопроводу;
4. Устройство - насос на входе в трубопровод, сам трубопровод, полости А и Б и т.д.
5. Параметры - труба диаметром 102 мм, длиной 2 км, вязкость КОРСа ..., давление насоса, расход и т.д.

Рассмотреть внесение изменений на каждом из уровней, начиная с нижнего (параметры) с целью устранения/ослабления НЭ. Эти изменения представляют собой:

а. Возможные изменения параметров средств и/или процессов при сохранении неизменными самих средств, реализующих технологию (принцип действия).
б. Возможные изменения и/или замена средств, реализующих технологию при сохранении неизменной самой технологии, на которой базируется метод.
в. Возможные изменения и/или замена технологии, на которой базируется метод при сохранении неизменным самого метода достижения результата.
г. Возможные изменения и/или  замена метода достижения результата при сохранении неизменным самого результата.
д. Возможные изменения и/или замена результата.

Продолжение следует...

P.S. Я в предыдущих постах перепутал первую версию I-MUST с предпоследней. В принципе большой разницы для этой задачи нет - разве что блок эффектов и стандартов в предпоследней версии более продвинутые. Но ведь эффекты и стандарты не к MUST,  а к ТРИЗ относятся. Поэтому прощу себе любимому эту ошибку...:)

 

Изображение пользователя GIP.

Submitted by GIP on сб, 01/10/2016 - 15:40.

 

Gregory Frenklach пишет:

GIP пишет:

И сразу же становится понятным, что конфликт состоит в том, что стирола много везде, тогда как он нужен лишь между внутренней поверхностью трубы и наружныой поверхностью потока КОРСа.

А также становится понятной идея решения: перед подачей КОРСа в трубу его надо полностью освобождать от имеющегося стирола, часть из которого затем надо подавать в пространство между трубой и КОРСом. Чем и как это делать - это надо посмотреть, что есть подходящего вокруг.  Как вариант - "стирольное" покрытие внутренней поверхности трубы.

Я это предлагал, в одном из "тыков", но было сказано, что это будет неэффективно.

 

Было бы странно, если бы предложенное было искомым ответом:)

У нас несколько разные интересы к решению этой задачи: Вы полагаете , что (уже созданный) MUST выведет на работоспособное решение, тогда как я пытаюсь понять, действительно ли системный подход - панацея для излечения исходной "больной" ситуации, или же следует на его основе переходить на рельсы диалектического подхода. Каковой в методах ТРИЗ пока скорее не используется, чем используется. Т.е. законченного метода у меня пока ещё нет, а есть лишь наметки идеальной стратегии.

Было бы легче это делать путём сравнения хода решения одной и той же задачи разными методами, да ещё на фоне контрольного варианта ответа, но Вы на предложение по поводу задачи о корке шлака пока не откликнулись. Так что - продолжаем идти параллельными курсами в направлении решения задачи 6 :)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on сб, 01/10/2016 - 17:12.

GIP пишет:

Вы полагаете , что (уже созданный) MUST выведет на работоспособное решение...

 

Ещё не до конца созданный.

Вообще-то попытки создать I-MUST (решательную часть MUST), почти не связанный с ТРИЗ - идут от тщеславия.

MUST создавался, как стратегический инструмент для анализа систем и выбора уровня их изменений.

Потом мне захотелось (именно захотелось - не было для этого никакой нужды) построить свой алгоритм. Так появился "гибридный" I-MUST, в котором ещё используются инструменты ТРИЗ.

А, затем, я решил, что хочу собственные, заточенные только под MUST решательные инструменты, а не (пусть и модифицированные) ТРИЗовские. Так и появилась послдняя версия I-MUST.

Она ещё "хромая и горбатенькая", но зато почти полностью моя.

Изображение пользователя AlexZ.

Submitted by AlexZ on сб, 01/10/2016 - 21:45.

Александр Кудрявцев пишет:

... я хотел бы, чтобы мы разбирали именно работу инструментов, а не занимались угадыванием ответов.  Вот, например, недавно Алексей Захаров предоставил не только ответ, но процесс выхода на этот ответ. И теперь, если ответ непригоден (а он непригоден), можно анализировать именно процедуру - чего же в ней не хватило, или что при применении было выполнено неверно.

 

Ответ действительно непригоден или такой вариант не проверяли?

Спасибо,

AlexZ

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on сб, 01/10/2016 - 23:44.

Продолжим...

MUST анализ для задачи 1

1. Результат - уменьшение вязкости КОРСа
2. Метод - расторение КОРСа сольвентом (стирол)
3. Технология (набор эффектов, связанных с растворением)
4. Устройство - это собственно техническое решение растворения. Как это делают в условии задачи нет.
5. Параметры - например, до какой вязкости растворяют КОРС, при какой температуре, сам процесс растворения - перемешиванием ли, в какой пропорции (65%)

а. Возможные изменения параметров средств и/или процессов при сохранении неизменными самих средств, реализующих технологию (принцип действия).
Оказывается данных о параметрах устройства и процесса растворения стирола, кроме пропорции (65%) не было предоставлено.
б. Возможные изменения и/или замена средств, реализующих технологию при сохранении неизменной самой технологии, на которой базируется метод.
Информации о техническом решении для устройства смешивающего КОРСа со стиролом тоже не было представлено. 
в. Возможные изменения и/или замена технологии, на которой базируется метод при сохранении неизменным самого метода достижения результата.
Возможно можно растворять КОРС не стиролом, а с чем-нибудь другим, более дешёвым.
г. Возможные изменения и/или  замена метода достижения результата при сохранении неизменным самого результата.
Возможно нужно не растворять КОРС сольвентом, а получать смесь "кусков" КОРСа с жидкостью и таким образом изменить его "вязкость"
д. Возможные изменения и/или замена результата.
Замена результата - это фактически переход к задаче 5

MUST анализ для задачи 5.

1. Результат - перемещение КОРСа из зоны А в зону Б
2. Метод - перекачивание вязких продуктов по трубопроводу;
3. Технология - набор эффектов связанных с данным конкретным перекачиванием по трубопроводу;
4. Устройство - насос на входе в трубопровод, сам трубопровод, полости А и Б и т.д.
5. Параметры - труба диаметром 102 мм, длиной 2 км, вязкость КОРСа ..., давление насоса, расход и т.д.

а. Возможные изменения параметров средств и/или процессов при сохранении неизменными самих средств, реализующих технологию (принцип действия).
Сомнительно, но может можно уменьшить расход насоса и при этом увеличить его давление? Увеличение диаметра трубы тоже уменьшит сопротивление.
б. Возможные изменения и/или замена средств, реализующих технологию при сохранении неизменной самой технологии, на которой базируется метод.
Возможно, сохранив саму технологию перекачки, ввести дополнительные насосы и/или вспрыск сольвента или "смазки - вода, воздух" по длине трубы. Или разделить КОРС на части и смешать их с той же водой
в. Возможные изменения и/или замена технологии, на которой базируется метод при сохранении неизменным самого метода достижения результата.
Перемещать КОРС через трубу не используя перекачку с помощью насоса, а использовать шнеки, пружины, ёмкости, заполненные КОРСом, трос с "тарелками" и т.д. Я бы даже идею бегущей волны по гибкой внутренней части трубы так сразу бы не отбрасывал...
г. Возможные изменения и/или  замена метода достижения результата при сохранении неизменным самого результата.
Ну это перемещение не по трубопроводу, а альтернативными способами ёмкостей с КОРСом
д. Возможные изменения и/или замена результата.
Ну это получение из КОРСа продукта на месте в пункте А - без перемещения в пункт Б.

Оказалось, что новая версия I-MUST должна быть не вместо старой, а представляет собой дополнение к старой версии, позволяющее определиться с поднаправлениями по каждому из выбранных направлений и лучше организовать идеи в концепции. Надо будет подкорректировать...

Теперь всё!

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on вс, 02/10/2016 - 00:45.

 

Alex пишет:

На сколько я понял условие, там нет никакой установки для смешивания корс'а со стиролом. Корс - это отход при производстве стирола, 65% стирола в корсе получается само при ректификации. Только не понятно почему такой большой отход? Толи технология ненастроена, толи ее специально настроили на эти 65 % для того чтобы транспортировать корс.
Например, вот свойства корс с одного из производств
http://oaoplastic.ru/wp-content/uploads/2015/04/%D0%9A%D0%9E%D0%A0%D0%A1_%D0%9E%D0%A2%D0%9A.jpg
там и стирола поменьше и вроде вязкость не такая большая для перекачки, во всяком случае ее можно снизить нагревом корс. Гудрон, мазут ведь перекачивают в нагретом состоянии.

 

Вот условие от А.Кудрявцева

"Установка дегидрирования и ректификации стирола предназначена для получения стирола (мономера) методом каталитического дегидрирования этилбензола с последующим разделением продуктов в ректификационных колоннах. На установке получения стирола одним из видов отходов является Кубовый Остаток Ректификации Стирола – КОРС.

Проблем заключается в том, что КОРС содержит ≈ 65% стирола. Именно это снимает вязкость КОРСа и позволяет его перекачивать до установки, где КОРС может быть полезно использован.  Однако, при этом содержащийся в КОРСе стирол фактически пропадает.Если же мы уберем стирол из КОРСа, то перекачка становится невозможной.

Каким образом может быть решена задача снижения потерь стирола?"

Но если Вы правы - нет никакой изобретательской задачи. Уже есть установка (и в самом начале трубы!) для отделения стирола от КОРСа. Снижай содержание стирола до 10-20% на этой установке - и качай себе КОРС по трубе.

Увеличение температуры для снижения вязкости я отбросил, как очевидное решение. Кроме того это потребует и трубу где-то греть, а где-то изолировать. Может и зря отбросил...

Изображение пользователя GIP.

Submitted by GIP on вс, 02/10/2016 - 05:39.

 

Gregory Frenklach пишет:

Теперь всё!

И что - до задачи с коркой шлака так "руки" и не дойдут?

Gregory Frenklach пишет:

GIP пишет:

И сразу же становится понятным, что конфликт состоит в том, что стирола много везде, тогда как он нужен лишь между внутренней поверхностью трубы и наружныой поверхностью потока КОРСа.

А также становится понятной идея решения: перед подачей КОРСа в трубу его надо полностью освобождать от имеющегося стирола, часть из которого затем надо подавать в пространство между трубой и КОРСом. Чем и как это делать - это надо посмотреть, что есть подходящего вокруг.  Как вариант - "стирольное" покрытие внутренней поверхности трубы.

Я это предлагал, в одном из "тыков", но было сказано, что это будет неэффективно.

 

Продолжая обдумывать смысл идеи полного избавления КОРСа от стирола до начала его транспортировки по трубе, блуждающим взором наткнулся на условия задачи 1.

И понял, что подобного насилия над КОРСом можно и не произодить, ибо в них есть информация такого содержания:

 

Цитата:

Кубовая жидкость из конической части испарителя  поступает в приемник кубового продукта.

Приемник представляет собой  вертикальный, цилиндрический аппарат вместимостью 8 м3.

Объем  жидкости в приемнике составляет от 1,5 до 5,7 м3. Температура в приемнике от 70 0С до 120 0С. 

Для более полного извлечения бутилакрилата производится  циркуляция  жидкости  приемника насосом с расходом от 0,8 до 2,7 м3/ч: испаритель– приемник– насос– испаритель.

Жидкость с массовой долей бутилакрилата не более 12 %  из приемника постоянно откачивается насосом для утилизации

 

Поэтому вполне можно насыщать КОРС указанной жидкостью путем подачи ее в него вместо утилизатора. Думаю, что часть замечания о неэффективности таким образом снимется.

Изображение пользователя GIP.

Submitted by GIP on вс, 02/10/2016 - 05:30.

Gregory Frenklach пишет:

Увеличение температуры для снижения вязкости я отбросил, как очевидное решение. Кроме того это потребует и трубу где-то греть, а где-то изолировать. Может и зря отбросил...

 

Самое время уточнить материал трубы. :)

Submitted by Александр Кудрявцев on вс, 02/10/2016 - 08:48.

AlexZ пишет:

Александр Кудрявцев пишет:

... я хотел бы, чтобы мы разбирали именно работу инструментов, а не занимались угадыванием ответов.  Вот, например, недавно Алексей Захаров предоставил не только ответ, но процесс выхода на этот ответ. И теперь, если ответ непригоден (а он непригоден), можно анализировать именно процедуру - чего же в ней не хватило, или что при применении было выполнено неверно.

Ответ действительно непригоден или такой вариант не проверяли?

Спасибо,

AlexZ

 

Во первых хочу еще раз поблагодарить за подробно расписанный ход движения по шагам - это на самом деле позволяет увидеть процедуру и зная итоговые претензии к решению, позволяет понять, где сбой.

На вопрос отвечу так: ответ действительно непригоден. Для этого есть две больших причины. Во первых физическая: следует учитывать, что состав пойдет по трубе под давлением. Пена перестанет быть пеной.

Во вторых - химическая. Стирол, это разбавитель и он оч быстро впитается в корс. Процент разбавления, который нужен для нормального течения корса по трубе, уже известен - 65%.

Осмелюсь предположить, в чем ошибка на методическом уровне. Если оч коротко, то она в чрезмерном упрощении системы рекомендаций. Все системы развивать надо до пены, и далее до излучений, везде надопереходить от механических полей к ЭМ... Рассмотрение траектории движения всех систем как линейного движения, без учета специфики, как раз и рождает ошибочные ожидания. Рассмотрим подробнее, что дает тренд увеличения гибкости, в частности превращение в пену. Он позволяет увеличить площадь соприкосновения с веществом, при минимальных объемах, позволяет увеличить объем, занимаемый объектом. То есть если нам надо строить стенку из инертного материала, то это путь. Если речь идет о веществах, объединяющихся и химически взаимодействующих друг с другом, то пены - видимо только для ускорения взаимодействия.

Пользуясь случаем повторю старую свою мысль - тренды не образуют единой последоательности развития систем, поскольку весьма различаются цели развития систем разных класов и доступные ресурсы, которыми они как правило обладают. У каждого из таких больших класов есть как минимум один свой путь развития, со своими областями включения трендов (то есть законов).

Submitted by Александр Кудрявцев on вс, 02/10/2016 - 09:01.

GIP пишет:

Gregory Frenklach пишет:

Увеличение температуры для снижения вязкости я отбросил, как очевидное решение. Кроме того это потребует и трубу где-то греть, а где-то изолировать. Может и зря отбросил...

Самое время уточнить материал трубы. :)

 

Сейчас труба из ст10, но полагаю, что можно было бы и менее качественную сталь использовать. Снаружи труба не греется. Вообще при повышении температуры за 60 С начнется не размягчение, а полимеризация. Ежели еще поднять температуру, то и коксование.

 

Submitted by Александр Кудрявцев on вс, 02/10/2016 - 09:14.

Gregory Frenklach пишет:

GIP пишет:

И сразу же становится понятным, что конфликт состоит в том, что стирола много везде, тогда как он нужен лишь между внутренней поверхностью трубы и наружныой поверхностью потока КОРСа.

А также становится понятной идея решения: перед подачей КОРСа в трубу его надо полностью освобождать от имеющегося стирола, часть из которого затем надо подавать в пространство между трубой и КОРСом. Чем и как это делать - это надо посмотреть, что есть подходящего вокруг.  Как вариант - "стирольное" покрытие внутренней поверхности трубы.

 

Я это предлагал, в одном из "тыков", но было сказано, что это будет неэффективно.Про тонкую пленку вокруг. Как уже писал чуть выше А.Захарову, тонкая пленка из растворителя,впрыснутая по периметру, очень быстро всосется в общий объем. Там же готовность к реакции весьма велика. И далее придется впрыскивать - по всей длине. Неэффективно именно из-за активного взаимодействия.

 

Но даже если получится сделать тонкую пленку. Коллеги, для практики представьте себе трубу, заполненную пластилином, гудроном, эпоксидкой, а по периметру пленку чего-нибудь скользкого (масло, вода, спирт, воздух - по вкусу). Сможете вы протолкнуть такой стержень длиной два км? Если да, то продолжайте развивать данное предложение. Я не очень хорошо представляю себе, чем это можно толкать, но в общем, можно обсудить.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on вс, 02/10/2016 - 11:03.

 

Александр Кудрявцев пишет:

Вообще при повышении температуры за 60 С начнется не размягчение, а полимеризация. Ежели еще поднять температуру, то и коксование.

 

1. Полимеризация и/или коксование портят КОРС таким образом, что его больше нельзя использовать?
2. Если да - перекрывает ли "прибыль" от экономии 65% стирола такую порчу?

 

Александр Кудрявцев пишет:

Сможете вы протолкнуть такой стержень длиной два км? Если да, то продолжайте развивать данное предложение. Я не очень хорошо представляю себе, чем это можно толкать, но в общем, можно обсудить.

 

Не толкать, а тянуть по всей длине чем-то вроде скребкового ковейера внутри трубы - круглые тарельчатые скребки, соединённые  тросом, проходящим через центр каждой тарелки. Можно даже терельчатые скребки сделать съёмными - ставятся на входе в трубу, а убираются на выходе. Кстати, такое предложение я уже давал.

 

Submitted by Александр Кудрявцев on вс, 02/10/2016 - 11:56.

Gregory Frenklach пишет:

Александр Кудрявцев пишет:

Вообще при повышении температуры за 60 С начнется не размягчение, а полимеризация. Ежели еще поднять температуру, то и коксование.

1. Полимеризация и/или коксование портят КОРС таким образом, что его больше нельзя использовать?
2. Если да - перекрывает ли "прибыль" от экономии 65% стирола такую порчу?

 

В первом пункте вопрос скорее философский и на него такой же ответ - использовать всегда как-нибудь можно.  Я отвечал на вопрос о том, что нагрев для размягчения не пойдет, при нагреве будет затвердевание. Поэтому использовать ранее принятым образом не получится. И в основном "испортится" труба, внутри которой произойдет это затвердевание.

По второму пункту - конечно,стирол стоит дороже. Но конечно неохота терять и деньги от корса. Кроме того, если труба "испортится", то возникнет неэкономическая трудность - корс придется выгружать прямо на площадку или вокруг нее. При существующих объемах производства это катастрофа...  

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on вс, 02/10/2016 - 20:25.

 

Александр Кудрявцев пишет:

Gregory Frenklach пишет:

Александр Кудрявцев пишет:

Вообще при повышении температуры за 60 С начнется не размягчение, а полимеризация. Ежели еще поднять температуру, то и коксование.

1. Полимеризация и/или коксование портят КОРС таким образом, что его больше нельзя использовать?
2. Если да - перекрывает ли "прибыль" от экономии 65% стирола такую порчу?

В первом пункте вопрос скорее философский и на него такой же ответ - использовать всегда как-нибудь можно.  Я отвечал на вопрос о том, что нагрев для размягчения не пойдет, при нагреве будет затвердевание. Поэтому использовать ранее принятым образом не получится. И в основном "испортится" труба, внутри которой произойдет это затвердевание.

По второму пункту - конечно,стирол стоит дороже. Но конечно неохота терять и деньги от корса. Кроме того, если труба "испортится", то возникнет неэкономическая трудность - корс придется выгружать прямо на площадку или вокруг нее. При существующих объемах производства это катастрофа...  

 

А я не в контексте порчи трубы. Мне интересно можно ли на существующей установке убрать из КОРСа весь стирол, затем нагреть КОРС до температуры полимеризации или даже коксования (60°C), разбить/разделить его на кусочки размером до  1/8 диаметра трубы и, затем с водой или без воды отправить по существующей трубе на переработку или утилизацию.

P.S.Ну а если вообще без трубы - грузите апельси...,  простите, "сухой" КОРС бочками.

 

Submitted by assk on вс, 02/10/2016 - 20:14.

Стирол надо извлекать сразу. В этом задача и экономический смысл. Поэтому извлекаем сразу. Остается корс, который надо транспортировать на 2 км по трубе. То есть задача уже поменялась. Как транспортировать твердый корс? В чем проблема? Сила трения превосходит силу "толкания". Заменим силу трения скольжения на силу трения качения. Сформуем из корса шары. Далее как толкать шары по трубе? Пусть сами катятся. Делаем трубу с уклоном.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Submitted by assk on вс, 02/10/2016 - 20:37.

По первой задаче. Кислород портит всю малину. Уменьшает выход продукта и образует смолу. Выберем путь решения: убрать полностью кислород из испарителя. Смола не образуется. Мешалка работает ок. Возникает проблема с ингибированием. Решаем задачу, как доставить активный ингибитор в испаритель? Смешать его с кислородом отдельно и подавать готовеньким в виде пара.

 

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Submitted by Gregory Frenklach on пн, 03/10/2016 - 20:09.

Александр Кудрявцев пишет:

Увеличение содержания кислорода в реакционной смеси необходимо для ингибирования БА (активирует ингибиторы), но вызывает осмоление остатков БА. (приводит к засорению испарителя). Уменьшение содержания кислорода в реакционной смеси снижает осмоление остатков БА, но снижает эффективность ингибирования БА, то есть приводит к увеличению активности процессов его разложения.

Найденная на сегодня точка равновесия по уровню кислорода позволяет удерживать приемлемый уровень полезного выхода БА, но приводит к тому, что в пленочном испарителе периодически происходит забивка внутренних устройств твердыми отложениями, что вызывает увличение нагрузки на мешалку с последующей ее остановкой.

 

Несколько вопросов по поводу первой задачи...
1. Ингибиторы, активируемые кислородом - это фенотиазин и дибутилдитиокарбамат меди или есть ещё какие-то другие?
2. В каком виде в реактивную смесь подаётся кислород - в виде газа или высвобождается из какого-нибудь соединения.
3. Если бы нагрузка на мешалкау не возрастала и она не останавливалась, несмотря на загрязнения - прибодило бы это к потерям БА.

Пока построю карту проблемной ситуации...

Задача относится ко второму типу - нежелательный эффект (НЭ) в существующей системе.

Первичная задача:
1. НЭ - забивка внутренних устройств твердыми отложениями
2. Элементы связанные с НЭ - внутренние устройства испарителя
3. Действие - нагрев и будирование реакционной смеси
4. Объект действия - реакционная смесь, включающая БА
5. Внешняя среда - камера ипаритея с его "атмосферой", температурой и.т.д.

Карта проблемной ситуации

1. Оригинальный НЭ - забивка внутренних устройств твердыми отложениями
2. НЭ (причина) - осмоление остатков БА
3. НЭ1 (следствие) -  увеличение нагрузки на мешалку с последующей остановкой  -> НЭ2 (следствие) массовая доля БА в кубовом остатке увеличивается -> НЭ3 потери БА (фактически цепочка "следствий", для каждого звена которой можно определить НЭ более высокого и более низкого уровней)
4. НЭ (появляется в результате использования известный способа устранения оригинального НЭ - остановка и промывка ) - трудозатраты и потери времени.
5. НЭ (появляется в результате удаления элемента, связанного с оригинальным и невыполнения его функции) - карйне низкий (или вообще никакого) отгон БА из реакционной смеси.

1. Оригинальный НЭ - забивка внутренних устройств твердыми отложениями
2. НЭ (причина) - осмоление остатков БА
3. НЭ1 (следствие) -  увеличение нагрузки на мешалку с последующей остановкой  -> НЭ2 (следствие) массовая доля БА в кубовом остатке увеличивается -> НЭ3 потери БА (фактически цепочка "следствий", для каждого звена которой можно определить НЭ более высокого и более низкого уровней)
4. НЭ (появляется в результате использования известный способа устранения оригинального НЭ - остановка и промывка ) - трудозатраты и потери времени.
5. НЭ (появляется в результате удаления элемента, связанного с оригинальным и невыполнения его функции) - крайне низкий (или вообще никакого) отгон БА из реакционной смеси.

Пока А. Кудрявцев готовит ответы на вопросы сделаю первичную разбивку по направлениям.

1. Бороться с оседанием твёрдых отложений  на внутренних устройствах испарителя;
2. Предотвращение осмоления (кислородом) остатков БА;
3. Добиться нормальной и безостановочная работа мешалки;
4. Борьба с увеличением (и даже снижение) массовой доли БА в кубовом остатке;
5. Снижение (или предотвращение) безвозратных потерь БА;
6. Снижение потерь времени в случае остановки и промывкил
7. Получение (или повышение) отгона БА без внутренних устройств испарителя - фактически альтернативный способ получения БА:

Мне кажется, что об измерении и/или обнаружении нежелательных эффектов в данном проекте впрос не стоИт, но я не специалист. Вдруг измерение или обнаружение критичского уровня осевших твёрдых отложений, или осмолённых кислородом остатков БА, или роста нагрузки на мешалку, или массовой доли БА в кубовом остатке - тоже достаточно важные направления для улучшения существующего процесса. На этот вопрос должны ответить специалисты.

Из семи направлений, полученных с помощью картрирования проблемной ситуации лично мне (специалисты могли бы выбрать другие направления) наиболее перспективными кажутся 1, 2, 3, 4, 5 и 6. Из них (чтобы не распыляться) - направления 2, 3 и 6. Возможно я ошиваюсь и направление 6 тоже надо отбросить или заменить.

В любом случае MUST анализ начну делать для направлений 2 и 3 если задачедатель не скажет иначе.

Пока всё...

P.S. Тут по ходу дела возникли идеи (скорее инженерные) о возможном решении для направления 6. Что можно сказать о параллельном плёночном испарителе, скажем, величиной в 1/5 от существующего? Как только существующий испаритель накопил достаточное количство г... твёрдых отложений на своих внутренних устройствах - переключаемся на параллельный, не прерывая процесс и эксплуатируя его по максимуму производительности, а в это время чистим основной. Возможно, что хватит параллельного испарителя величиной и в 1/10 от основного.
Кстати, тогда направление на обнаружение критического уровня твёрдых отложений тоже становится перспективным, чтобы не ждать, когда основной испаритель заткнётся, а переключить процесс на параллельный испаритель до этого.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Григорий, спасибо за перенос темы. И отдельное - за заголовок.

Буду потихоньку отвечать. Начну с коротких писем, тем более что по их прочтению первая ассоциация у меня была почему-то связана с красными революционными шароварами. Трудно объяснить, почему, может быть за счет решительных и простых ответов.

 Submitted by assk on вс, 02/10/2016 - 20:14.

Стирол надо извлекать сразу. В этом задача и экономический смысл. Поэтому извлекаем сразу. Остается корс, который надо транспортировать на 2 км по трубе. То есть задача уже поменялась. Как транспортировать твердый корс? В чем проблема? Сила трения превосходит силу "толкания". Заменим силу трения скольжения на силу трения качения. Сформуем из корса шары. Далее как толкать шары по трубе? Пусть сами катятся. Делаем трубу с уклоном.

Хотелось бы понимать планируемый угол наклона трубы, по которой будут катиться липучие шары. . А лучше сразу высоту, на которую придется поднять верхний конец трубы. И заметьте, как только два шара коснутся друг друга, они перестанут катиться.

Submitted by assk on вс, 02/10/2016 - 20:37.

По первой задаче. Кислород портит всю малину. Уменьшает выход продукта и образует смолу. Выберем путь решения: убрать полностью кислород из испарителя. Смола не образуется. Мешалка работает ок. Возникает проблема с ингибированием. Решаем задачу, как доставить активный ингибитор в испаритель? Смешать его с кислородом отдельно и подавать готовеньким в виде пара.

Кислород нужен в момент контакта ингибитора с молекулой.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Александр Кудрявцев пишет:

Submitted by assk on вс, 02/10/2016 - 20:37.

По первой задаче. Кислород портит всю малину. Уменьшает выход продукта и образует смолу. Выберем путь решения: убрать полностью кислород из испарителя. Смола не образуется. Мешалка работает ок. Возникает проблема с ингибированием. Решаем задачу, как доставить активный ингибитор в испаритель? Смешать его с кислородом отдельно и подавать готовеньким в виде пара.

Кислород нужен в момент контакта ингибитора с молекулой.

Что при этом происходит с кислородом?

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Прошу заметить, что я не решаю задачу сразу всю одним приёмом. Скорее я переформулирую задачу для системы к задаче для подсистемы и далее к элементам. Например, задача о стироле от экономической эффективности трансформировалась в задачу о транспортировке корса по трубе, и далее к задаче о липучести корса. Задача о бутилакрилате от осмоления мешалки преобразовалась к задаче обеспечения достаточного ингибирования. Изначальная задача, по сути, уже решена - при условии решения дочерних задач.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

По липучесть корса. Дан липучий корс на входе, нужен липучий корс на выходе и нелипучий корс в промежутке. Прилепим к липучему корсу нелипучий слой, например, песка. На выходе отлепим песок стиролом.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

В задаче о бутилакрилате требование одновременного присутствия кислорода, ингибитора и БА не отменяет путь решения через бескислородную среду. Остаётся всё та же задача о достаточном ингибировании. Я плохо понимаю физику и химию этого процесса, поэтому готового решения не дам. Направление поиска - выявить место и время разложения БА, найти соответствующее место и время для внесения ингибитора и обеспечить только там присутствие кислорода с достаточным (или избыточным - с запасом) количеством ингибитора.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Александр Кудрявцев пишет:

Кислород нужен в момент контакта ингибитора с молекулой.

Я так понимаю, что с молекулой БА. При этом если кислород законтактирует с молекулой до её контакта с ингибитором - будет осмоление БА. А если после - неактивированный ингибитор не сработает и произойдёт разложение молекулы БА.
Получается, что кислород должен быть в момент контакта ингибитора с молекулой БА и его не должно быть во всё остальное время. Или это должен быть не совсем кислород - скорее соединение кислорода, из которого он выделяется когда ингибитор контактирует с молекулой БА.
Получается, что нести это разлагающееся соединение должны либо молекулы БА (или то, из чего они образуются), либо ингибитор.
А в этом случае либо ингибитор, либо БА, либо результат их контакта (кстати, что-нибудь экстраординарное происходит при контакте ингибитора с молекулой БА, как то точечный подъём температуры, давления, появление какого-нибудь вещества?) должны катализировать разложение этого кислородного соединения.

P.S.1 Появляется ещё одно направление, связанное с НЭ причины причины и тоже весьма перспективное - согласование времени взаимодействия с БА, ингибитора и кислорода.

P.S.2 Кстати, приблизительные схемы плёночных испарителей можно найти тут и тут.
Варианты роторов (мешалок) - тут.

P.S.3.

Всё ещё жду ответов на вопросы:

1. Ингибиторы, активируемые кислородом - это фенотиазин и дибутилдитиокарбамат меди или есть ещё какие-то другие?
2. В каком виде в реактивную смесь подаётся кислород - в виде газа или высвобождается из какого-нибудь соединения?
3. Если бы нагрузка на мешалку не возрастала и она не останавливалась, несмотря на загрязнения - прибодило бы это к потерям БА?

 

Изображение пользователя GIP.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Александр Кудрявцев пишет:

GIP пишет:
Gregory Frenklach пишет:
Увеличение температуры для снижения вязкости я отбросил, как очевидное решение. Кроме того это потребует и трубу где-то греть, а где-то изолировать. Может и зря отбросил...

Самое время уточнить материал трубы. :)

Сейчас труба из ст10, но полагаю, что можно было бы и менее качественную сталь использовать. Снаружи труба не греется. Вообще при повышении температуры за 60 С начнется не размягчение, а полимеризация. Ежели еще поднять температуру, то и коксование.

М-да... Забыл спросить про толщину стенки трубы. Ибо возникла вот "ресурсная" мысль пострелять пластилиновыми колбасками (например, чередой гидроударов в начале пути сухого КОРСа). С другой стороны, ежели он действительно ещё немного пластичный - вполне логичным выглядит установка после насоса фильеры, например, звездообразной формы. Тогда после её прохождения  колбаска обретёт полости, куда можно подавать что-либо понижающее трение в пути сухого КОРСа к месту назначения, раз уж стирол не подходит. 

Есть также и такой вариант - транспортировать разделенный на кусочки сухой КОРС на склад для последующего использования по новому назначению

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Попробуем разобраться с ингибиторами самостоятельно.
Итак, есть нежелательный эффект - осмоление. В чём его причина? В полимеризации бутилакрилата. Полимеризация - цепная реакция присоединения молекул мономера (в нашем случае - бутилакрилата) к макромолекуле. Для инициации полимеризации нужен активный центр - радикал или ион. Далее к нему присоединяется мономер, и активный центр переносится на него, что позволяет далее продолжать цепную реакцию. Ингибитор может присоединиться к активному центру вместо мономера, что прерывает цепную реакцию. Откуда берутся изначальные активные центры? От окисления. Т.е. кислород окисляет органику, возникают активные центры, и далее идёт цепная реакция. Ингибиторы этот процесс тормозят. Как тормозят? 

Цитата:

Ингибитор окисления взаимодействует со свободными радикалами, отдавая им атом водорода или присоединяя их в наиболее реакционноспособные места молекулы. При этом ингибитор сам превращается в свободный радикал, но вследствие своей специфической электронной структуры этот радикал не активен и не участвует в цепной реакции. Происходит обрыв реакционной цепи, реакция прекращается.
Так же действуют ингибиторы в реакциях полимеризации. Здесь свободный радикал, присоединяющий молекулу органического соединения с двойной связью (мономера) взаимодействует с ингибитором. При этом радикал ингибитора практически не может присоединять мономер и аналогично ингибитору реакции окисления преимущественно вступает в реакции с другими радикалами, ведущими полимеризацию. 

В этом месте у меня возникает непонимание причин для следующих утверждений:
Цитата:

Уменьшение содержания кислорода в реакционной смеси [...] снижает эффективность ингибирования БА.
Кислород нужен в момент контакта ингибитора с молекулой.

Исходя из вышеприведённого описания реакции полимеризации и её ингибирования, роль кислорода представляется исключительно как нежелательная.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Итак, оставляем кислороду роль исключительно нежелательную и решаем задачу недопущения кислорода в испаритель. С ингибиторами никакой проблемы не возникает. Наоборот, чем меньше кислорода, тем эффективнее ингибирование, т.к. возникает меньше активных центров полимеризации. И похоже, что задачедатель уже предпринял меры для недопущения кислорода в испаритель:

Цитата:

Испаритель работает под абсолютным давлением от 28 до 32 мм рт.ст.  

Теперь для решения задачи необходимо понять, как в испарителе появляется кислород.

Предположим, что он поступает из окружающего испаритель воздуха. Получается, что есть молекула кислорода воздуха, которая нежелательно движется в направлении "прохода" в испаритель, плюс этому движению ещё и способствуют "подсасыванием" самого испарителя. Нам же требуется развернуть эту молекулу в направлении, противоположном "проходу". Можно это сделать, нагнетая в испарителе избыточное давление газовой смесью, не содержащей кислород. И далее решать задачу приготовления такой смеси и доставки её в испаритель.

Или кислород поступает другим путём, например, с исходным сырьём?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

MUST анализ для выбранных направлений весьма затруднителен до тех пор, пока нет необходимой информации.
С другой стороны это (отсутствие необходимой для MUST анализа информации) помогло понять, что такой анализ таки необходимая часть I-MUST. Поэтому лично я всё, что хотел от процесса решения предложенных А.Кудрявцевым задач получил, поскольку хотел проверить последнюю вресию I-MUST и сравнить её с предпоследней.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

GIP пишет:
М-да... Забыл спросить про толщину стенки трубы.
3 мм

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

assk пишет:

Попробуем разобраться с ингибиторами самостоятельно.
Итак, есть нежелательный эффект - осмоление. В чём его причина? В полимеризации бутилакрилата. Полимеризация - цепная реакция присоединения молекул мономера (в нашем случае - бутилакрилата) к макромолекуле. Для инициации полимеризации нужен активный центр - радикал или ион. Далее к нему присоединяется мономер, и активный центр переносится на него, что позволяет далее продолжать цепную реакцию. Ингибитор может присоединиться к активному центру вместо мономера, что прерывает цепную реакцию. Откуда берутся изначальные активные центры? От окисления. Т.е. кислород окисляет органику, возникают активные центры, и далее идёт цепная реакция. Ингибиторы этот процесс тормозят. Как тормозят? 
...
Исходя из вышеприведённого описания реакции полимеризации и её ингибирования, роль кислорода представляется исключительно как нежелательная.

Алексей, очень хорошо, что Вы начали самостоятельно поиск информации. В общем-то это естественный путь. Но с ингибиторами в данной ситуации дело обстоит не так просто, как Вы описали. Во первых, ингибиторов довольно много и схем ингибирования, прерывания реакций, тоже довольно много. В рассуждениях виден перескок - нам нужно предотвратить полимеризацию БА (и для этого нужен кислород) и нужно предотвратить коксование (можете тоже считать это полимеризацией) кубовых остатков - и для этого как раз не нужен кислород.

Я писал про это противоречие, специально выделял его, поскольку дойти до него извне, без экспертов и экспериментов, довольно трудно.

Если бы ситуация состояла в том, что кислород просто не нужен, задача стала бы значительно проще, осталось бы понять, откуда этот кислород берется. Сразу же скажу, что атмосфера в аппарате искусственная, парциальный состав газов задается искусственно. Сегодняшний баланс, при котором в аппарате держат несколько % кислорода - это результат компромиссов, оптимизации. И БА не сильно полимеризуется, и кубовые остатки тоже, не очень. Но пару раз в года чистить аппарат приходится. Збегаю вперед скажу, что в результате анализа были найдены еще дополнительные источники окислительных реакций, совсем неожиданные, прямо как учит диверсионный анализ. 

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Gregory Frenklach пишет:
MUST анализ для выбранных направлений весьма затруднителен до тех пор, пока нет необходимой информации.
С другой стороны это (отсутствие необходимой для MUST анализа информации) помогло понять, что такой анализ таки необходимая часть I-MUST. Поэтому лично я всё, что хотел от процесса решения предложенных А.Кудрявцевым задач получил, поскольку хотел проверить последнюю вресию I-MUST и сравнить её с предпоследней.
Очень симпатично, спасибо. Ведь задачу эту я дал отчасти потому, что не вижу возможности решать задачи только лишь с применением методов типа АРИЗ, MUST и пр, (и даже АВИЗ ). Нужна вся необходимая информация, но кто же ее даст? Недавно было весьма интересно - на седьмой день решения задачи команда поняла, что элемент, с которым идет борьба по требованию "Устава проекта", вносит в нежелательное явление всего 20% вклада. А 80% вносит совсем иной элемент. Как в таких условиях давать "все данные"? Здесь, я надеюсь, хорошо видно, что поиск задачи в ряде случаев и является наиболее творческим процессом, по сути также особым решением.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Александр Кудрявцев пишет:

Ведь задачу эту я дал отчасти потому, что не вижу возможности решать задачи только лишь с применением методов типа АРИЗ, MUST и пр, (и даже АВИЗ ). Нужна вся необходимая информация, но кто же ее даст?...

...Здесь, я надеюсь, хорошо видно, что поиск задачи в ряде случаев и является наиболее творческим процессом, по сути также особым решением.

Так MUST анализ  и выводит на то, какого типа информация нужна. Это, конечно, не значит, что её в состоянии предоставить.

По поводу невозможности решать задачи "только лишь с применением методов типа..." вроде никто и не спорит.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Александр Кудрявцев пишет:

... нам нужно предотвратить полимеризацию БА (и для этого нужен кислород) и нужно предотвратить коксование (можете тоже считать это полимеризацией) кубовых остатков - и для этого как раз не нужен кислород.

По условию кислород нужен для активизации ингибиторов. А ингибиторы нужны, чтобы БА не распадался. То, что кислород нужен для предотвращения полимеризации БА - это что-то новое.

Увеличение содержания кислорода в реакционной смеси необходимо для ингибирования БА (активирует ингибиторы), но вызывает осмоление остатков БА. (приводит к засорению испарителя). Уменьшение содержания кислорода в реакционной смеси снижает осмоление остатков БА, но снижает эффективность ингибирования БА, то есть приводит к увеличению активности процессов его разложения.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Григорий, это про одно и то же, но разныеми словами.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Т.е. полимеризация БА и его разложение - это одно и то же?

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Кислород умеет окислять. Вроде, больше ничего не умеет. Кислород может окислить или БА, или ингибитора. Окислять БА нежелательно. Значит, кислород нужен для окисления ингибитора. И, видимо, окисленный ингибитор присоединяется к образующейся нежелательной макромолекуле полимера, прерывая цепную реакцию. Неокисленный ингибитор присоединиться не может. Верно?

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Gregory Frenklach пишет:
Т.е. полимеризация БА и его разложение - это одно и то же?
Нет, не одно и то же. Но для полимеризации нужно предварительно как-то изменить этот самый БА, то есть бутиловый эфир акриловой кислоты. А дальше открывается бесконечность возможных вариантов - и полимеризаций, и сополимеризаций и проч.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Александр Кудрявцев пишет:

Gregory Frenklach пишет:
Т.е. полимеризация БА и его разложение - это одно и то же?
Нет, не одно и то же. Но для полимеризации нужно предварительно как-то изменить этот самый БА, то есть бутиловый эфир акриловой кислоты. А дальше открывается бесконечность возможных вариантов - и полимеризаций, и сополимеризаций и проч.

То есть всё таки нет. Спасибо.
Мои вопросы всё ещё без ответов.

1. Ингибиторы, активируемые кислородом - это фенотиазин и дибутилдитиокарбамат меди или есть ещё какие-то другие?
2. В каком виде в реакционную смесь подаётся кислород - в виде газа или высвобождается из какого-нибудь соединения?
3. Если бы нагрузка на мешалку не возрастала и она не останавливалась, несмотря на загрязнения - приводило бы это к потерям БА?

И Вы пока не ответили на вопрос о возможности активировать ингибиторы кислородом заранее. Действительно, какой НЭ при этом возникнет (если возникнет)?

У меня по ходу дела возник дополнитеьный вопрос по поводу того, как работают конкретные ингибиторы (катализаторы со знаком "-") они расходуются или просто должны "присутствовать", чтобы предотвратить разложение  БА?

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Насколько я понял, есть плёнка смеси, которая с одной стороны граничит с горячей поверхностью, а с другой - с искусственной средой под низким давлением, содержащей кислород. Кислород диффундирует в плёнку и когда встречаются три молекулы, происходит ингибирование.

В опрос: что при этом происходит с кислородом и ингибитором?

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

andyudol пишет:

Насколько я понял, есть плёнка смеси, которая с одной стороны граничит с горячей поверхностью, а с другой - с искусственной средой под низким давлением, содержащей кислород. Кислород диффундирует в плёнку и когда встречаются три молекулы, происходит ингибирование.

Хотелось бы всё таки заменить различные "понимания" описанием того, что происходит на самом деле.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Gregory Frenklach пишет:
andyudol пишет:
Насколько я понял, есть плёнка смеси, которая с одной стороны граничит с горячей поверхностью, а с другой - с искусственной средой под низким давлением, содержащей кислород. Кислород диффундирует в плёнку и когда встречаются три молекулы, происходит ингибирование.
Хотелось бы всё таки заменить различные "понимания" описанием того, что происходит на самом деле.

Григорий, извините меня, но писал ранее, что отвечать буду скупо. ( Воскресенье провел на конференции по ТРИЗ для педагогов, которую проводит Гин, а сегодня с утра в боях по новому проекту.) Очень некогда писать простыни, а просто и не опишешь. Сам с трудом докапывался, поскольку технолог, который задачу ставит, порой тоже не понимает глубинные механизмы происходящего. Более того, важно еще понимать, где нужно остановиться в этом розыске, ведь на самом деле внутри реактора происходит множество разных реакций. Как-то докопался до того, что для одного из проектов нашел описание примерно десяти тысяч различных хим реакций, которые происходят ежемоментно в хим реакторе. Много промежуточных, переходных. И это тоже "на самом деле". 

Не описываю то, что происходит на самом деле потому, что для меня процесс выявления этого "на самом деле" и есть процесс решения.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Александр Кудрявцев пишет:

Gregory Frenklach пишет:
andyudol пишет:
Насколько я понял, есть плёнка смеси, которая с одной стороны граничит с горячей поверхностью, а с другой - с искусственной средой под низким давлением, содержащей кислород. Кислород диффундирует в плёнку и когда встречаются три молекулы, происходит ингибирование.
Хотелось бы всё таки заменить различные "понимания" описанием того, что происходит на самом деле.

Григорий, извините меня, но писал ранее, что отвечать буду скупо. ( Воскресенье провел на конференции по ТРИЗ для педагогов, которую проводит Гин, а сегодня с утра в боях по новому проекту.) Очень некогда писать простыни, а просто и не опишешь. Сам с трудом докапывался, поскольку технолог, который задачу ставит, порой тоже не понимает глубинные механизмы происходящего. Более того, важно еще понимать, где нужно остановиться в этом розыске, ведь на самом деле внутри реактора происходит множество разных реакций. Как-то докопался до того, что для одного из проектов нашел описание примерно десяти тысяч различных хим реакций, которые происходят ежемоментно в хим реакторе. Много промежуточных, переходных. И это тоже "на самом деле". 

Не описываю то, что происходит на самом деле потому, что для меня процесс выявления этого "на самом деле" и есть процесс решения.

Получается, Александр, что Вы дали задачи, для решения которых необходимо личное присутствие?:)

Кстати, сколько времени продолжался тот проект с десятью тысячами ежемоментных реакций, до большинства из которых Вам пришлось докапываться?:) Скажем, 6 минут на реакцию (докапывались ведь, но быстро:)) 6 х 10000 =60 000 мин = 1000 часов = 125 рабочих дней (только на "докапывание" - 8 часов в день непрерывно) - около полугода "копали". Надеюсь, что само решение после столь длительных "раскопок" нашли быстро.:)

Я извиняю - Вы, наверное, были не в курсе, что "вброс" задач на форум и информационная поддержка их решения почтеннейшей публикой требуют очень серьёзных затрат времени, иначе бы не предложили свои задачи из жизни.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Gregory Frenklach пишет:
Получается, Александр, что Вы дали задачи, для решения которых необходимо личное присутствие?:)

Кстати, сколько времени продолжался тот проект с десятью тысячами ежемоментных реакций, до большинства из которых Вам пришлось докапываться?:) Скажем, 6 минут на реакцию (докапывались ведь, но быстро:)) 6 х 10000 =60 000 мин = 1000 часов = 125 рабочих дней (только на "докапывание" - 8 часов в день непрерывно) - около полугода "копали". Надеюсь, что само решение после столь длительных "раскопок" нашли быстро.:)

Я извиняю - Вы, наверное, были не в курсе, что "вброс" задач на форум и информационная поддержка их решения почтеннейшей публикой требуют очень серьёзных затрат времени, иначе бы не предложили свои задачи из жизни.

Почему личное присутствие? Я искал материалы в открытых источниках. Про десять тысяч реакций прочитал в одной из работ, которую откопал. Для рабоы все эти тысячи промежуточных реакций не потребовалась. Привел Вам как пример того, что бывает "на самом деле". То есь они там на самом деле есть и может быть для какой-то задачи потребуются. К счастью, не для нашей.

Арифметика как средство для преодоления раздражения мне тоже порой помогает. Там ошибка только в длительности рабочего дня. Примерно в два раза.

Завтра вернусь из забоя и постараюсь ответить на поставленные вопросы. Чтобы почтеннейшая публика не забросала (или уже забросала? ) Все равно отвечу.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Александр Кудрявцев пишет:

Gregory Frenklach пишет:
Получается, Александр, что Вы дали задачи, для решения которых необходимо личное присутствие?:)

Кстати, сколько времени продолжался тот проект с десятью тысячами ежемоментных реакций, до большинства из которых Вам пришлось докапываться?:) Скажем, 6 минут на реакцию (докапывались ведь, но быстро:)) 6 х 10000 =60 000 мин = 1000 часов = 125 рабочих дней (только на "докапывание" - 8 часов в день непрерывно) - около полугода "копали". Надеюсь, что само решение после столь длительных "раскопок" нашли быстро.:)

Я извиняю - Вы, наверное, были не в курсе, что "вброс" задач на форум и информационная поддержка их решения почтеннейшей публикой требуют очень серьёзных затрат времени, иначе бы не предложили свои задачи из жизни.

Почему личное присутствие? Я искал материалы в открытых источниках. Про десять тысяч реакций прочитал в одной из работ, которую откопал. Для рабоы все эти тысячи промежуточных реакций не потребовалась. Привел Вам как пример того, что бывает "на самом деле". То есь они там на самом деле есть и может быть для какой-то задачи потребуются. К счастью, не для нашей.

Арифметика как средство для преодоления раздражения мне тоже порой помогает. Там ошибка только в длительности рабочего дня. Примерно в два раза.

Завтра вернусь из забоя и постараюсь ответить на поставленные вопросы. Чтобы почтеннейшая публика не забросала (или уже забросала? ) Все равно отвечу.

Искать информацию в случае реального проекта - это одно, а в случае выложенного на форуме - другое. В своих реальных проектах я тоже много чего искал, но если бы, например, я дал на форуме проект, связанный с проблемой периодического выхода из строя спутниковой системы связи (case study) - у меня бы язык не повернулся предложить искать информацию самим форумчанам. Систем такого типа много, они разные - поди разбери, какая информация подходит, а какая не только не подходит, а даже мешает.
В Вашем случае, кстати, похожая ситуация. Таких испарителей великое множество, используются они для разных целей. То, что в одном случае отходы - в другом является основным продуктом. Разные материалы, разные ингибиторы или, наоборот, катализаторы. Поэтому если бы я присутствовал там, где Вы вели проект - мне бы Ваша информационная поддержка была бы не нужна, а так я вынужден гадать, искать и снова гадать.
По поводу длительности рабочего дня... 8 часов - это только на раскопки, причём, чистого времени. Всё остальное (ещё 8 часов) - это "накладные расходы".:)

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

С интересом прочитал дискуссию. По второй задаче, перекачка КОРСа по трубе длиной 2 км. могу предложить решение в общем виде.

Итак:  На входе в трубу у нас 65% стирола и 35% КОРС.  Стирол дорогой и полезный, его жалко. Значит

1. КОРС стиролом не разбавляем. Оставляем стирола в нём столько, сколько было при выходе из предыдущего аппарата.  Или он вообще может быть сухим? В общем берём стирол себе.

2. На выходе аппарата по переработке КОРСа (это который в конце трубы) есть какой-то полезный продукт. Если КОРС сжигают, то это может быть толуол или иной хим. продукт в жидком виде (не знаю какой, я не химик).  Может быть из КОРСа делают какой-нибудь лако-красочный продукт (продажный товар), разбавляя КОРС тем же толуолом, бензином, керосином, ацетоном и т.п.

Значит. Берём часть конечного продукта которая жидкая.  Например бензин, толуол и т.п. (то, что потом в переработанный КОРС добавляют) Этот продукт у нас вероятно в цистернах, или в той части завода, в которой этот жидкий растворитель производится. Разбавляем КОРС в начале трубы тем самым жидким конечным продуктом и перегоняем по трубе. То есть мы заменили стирол другим растворителем из ресурсов, получаемых в конце.

ЗАДАЧА АНАЛОГ. - Разморозка нефти в цистерне при минусовой температуре.  В аналоге, мы брали малую часть горячего нефтепродукта и с его помощью размывали, остальной замёрзший нефтепродукт в цистерне. И таким петлевым способом потихоньку вымывали нефть из цистерны в её сборник. Задача про транспортировку КОРСа имеет аналогичное противоречие.

 

Re: Задачи из жизни от А.Кудрявцева

Здравствуйте, все!

Попытаюсь и я решить эти задачи. Начну со второй - про транспортировку КОРСа. Ход решения буду оформлять в виде слайдов. Пока вот что у меня получилось.

Жду ответов на вопросы, замечания и советы по проделанной работе.

Спасибо!

RSS-материал